서울특별시의회 발언
서윤기 의원 발언
박준희위원장
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 지금부터 지방자치법제41조, 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의하여 남산케이블카 운영사업 독점운영 및 인ㆍ허가 특혜의혹 규명을 위한 행정사무조사 특별위원회 제3차 회의를 개의하겠습니다. (의사봉 3타) 존경하는 선배ㆍ동료위원 여러분, 지역구 활동과 계속되는 특별위원회 등으로 바쁘심에도 불구하고 오늘 남산케이블카 운영사업 독점운영 및 인ㆍ허가 특혜의혹 규명을 위한 행정사무조사 특별위원회 회의에 참석해 주셔서 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 윤종장 교통기획관, 오해영 푸른도시국장, 김성보 재생정책기획관을 비롯한 관계공무원 여러분, 행정사무조사 수감 준비에 수고가 많으십니다. 1. 제2차 회의시 위원회, 위원이 요구한 사항 및 업무보고 보완사항에 대한 보고
10시 18분
그러면 지난 7월 10일 행정사무조사에 이어 서울시에 대한 위원님들의 질의와 답변을 듣도록 하겠습니다. 질의에 앞서 위원회의 보다 효율적인 회의진행을 위해 질의시간은 10분으로 하되 부족한 경우에는 별도로 보충질의 시간을 드리겠으니 가능한 한 시간을 지켜 주시기 당부드립니다. 또한 위원님들의 질의내용에 대하여 답변에 임하는 관계공무원께서는 성실하게 답변에 임해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 김희걸 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김희걸위원
김희걸 위원입니다. 남산케이블카 관련해서 자료요청한 부분들에 대해서 나름대로 자료는 가져오셨습니다만 실질적으로 조금 부족한 부분들도 많이 보이는데요. 지금 2014년도에 한국삭도공업주식회사 인원 현황을 보니까 실질적으로 우리 푸른도시국장님이나 교통기획관님, 삭도공업주식회사의 실소유주가 누구인지 알고 계십니까?
종장
윤종장교통기획관
교통기획관입니다. 일단 공동대표로 한광수 씨와 이기선 씨로 알고 있고요 정확한 얘기는 아닙니다만 실질적인 오너는 이기선 씨가 아니냐는 얘기는 들은 바가 있습니다.
김희걸위원
지금 제대로 알고 계시는 겁니다. 실세는 이기선 씨입니다. 그런데 제가 요구하고 싶은 부분은 한광수와 이기선에 대한 자료가 거의 없어요. 이 부분에 대해서 좀 더 세밀한 자료를 주시기를 바라겠고 또 인원 현황을 보니까 2014년도에 총원 55명이에요. 임원 6명, 직원 30명, 아르바이트생 19명, 그런데 약 80억의 매출액을 올리면서 직원급여 몸집이 각종 부분을 놓고 보니까 아르바이트한테 들어가는 부분, 알바 20명이 1년 동안 하루에 10시간씩 근무를 한다 하더라도 총 2억이면 해결이 되는 부분입니다. 그런데 나머지 직원하고 임원하고 놓고 보니까 평균 연봉으로 따져보면 7,000만 원 이상 됩니다. 세상에 이런 기업도 있구나 하는 생각이 드는데 또 여기에 보면 실질적으로 기부금 내역을 보니까 개인의 명예를 위해서 기부도 하는 것인데 명예는 개인이 가지면서 기부는 전부 회사 명의로 기부를 했어요. 과연 이런 방법이 옳은 방법인가, 따지고 보면 실질적으로 회사 매출액 대비 세금부분을 줄이기 위한 방법들로 경비성으로 다 털어버리고 하는 부분들이 나온다는 말이에요. 이런 부분들에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
종장
윤종장교통기획관
일단은 한국삭도공업이 민간기업인 부분이 있습니다. 그러다 보니까 저희들의 관여의 폭이 상당히 제한적인 부분이 있고요. 저희들이 자료를 받아보는 과정에서 일반상식적인 선에서 볼 때 위원님의 의견에는 어느 정도 타당한 면이 있다 이렇게 말씀을 드립니다.
김희걸위원
아마 이 삭도공업주식회사에서 케이블카를 운영하면서 2013년 7월 1일부터 2014년 6월 30일까지 1년 동안 외주용역비로 2억 1,400만 원을 지출했는데 이런 부분들도 어떤 내용으로 외주용역비를 설정하고 했는지 참 의심이 될 뿐만 아니라 제가 봤을 때는 몇 사람들이 털어먹기 위한 방법으로 회사를 운영하는 이런 형태가 되고 있다, 다시 말씀드리면 62년도부터 특혜를 받아서 지금까지 운영을 하면서 전부 이런 식으로 탈루를 했어요. 그리고 약 3억 원 정도 법인세만 내고, 그러면 지방세는 서울시에서 받는 것은 3,000만 원도 안 돼. 그러지요? 보니까 지방소득세 2,743만 2,000원 내고 있어요. 환경부에다 내는 부분 3,500만 원, 지방세 2,700만 원, 법인세 2억 8,400 이런 회사 지금까지 보신 적 있습니까? 서울시와 국가가 남산에 엄청난 재원을 투자를 하면서 고스란히 이득은 이런 한국삭도공업주식회사에서 보고 있어요. 국가와 서울시가 왜 이러한 개인적인 회사에 투자를 해야 되는지 모르겠어요. 아마 이 케이블카 부분에 대해서 궤도운송법에 따라서 허가를 해 주고 했겠지만 실질적으로 정당한 사유 없이 공사의 착수기간을 위반한 사례는 있습니까, 없습니까?
종장
윤종장교통기획관
현재까지는 저희들이 찾아내지 못했습니다.
김희걸위원
한 건도 없습니까?
종장
윤종장교통기획관
공사기간이 일부 지연되어서 사전 신고된 건은 저희들이 몇 건 봤는데요. 신고하지 않고 고의로 지연했거나 하는 사례는 저희들이 찾지 못했습니다.
김희걸위원
왜 이 부분에 대해서 관심을 둬야 되는가 하는 부분은 시간이 지나면서 더 우리가 책임을 느낀다 그런 생각을 갖거든요. 지난번 회의에도 제가 그런 말씀을 드렸습니다. 우리 공무원들의 의식을 바꿔야 되겠다, 여러분들의 의식을 바꿔주면 이것이 서울시민의 품으로 돌아간다, 그런데 여러분들은 회의가 진행되는 동안에 이런 생각을 과연 하고 계시는지 묻고 싶습니다. 기획관님, 생각이 어떻습니까?
종장
윤종장교통기획관
저희들이 언론에서 보도가 되고 또 특위 하는 과정에서 집중적으로 들여다봤는데요 위원님들 지적하신 부분이 상당히 맞는 말씀이라는 것을 공감을 했습니다. 그래서 그동안은 입법 미비한 측면도 있었고 이런 부분에 대해서 저희가 할 수 있는 부분이 있었느냐도 찾아봤는데 이런 기회를 통해서 저희들이 관련 법률 개정요구를 또 시행규칙, 심지어는 시행령까지 다 개정요구를 할 생각입니다. 그래서 같이 하면 되지 않겠나 이런 생각이 됩니다.
김희걸위원
우리가 마지막으로 아무것도 안 된다 할지라도 다음 허가기간이 도래됐을 때는 허가하지 않는 방법까지도 검토를 해야 될 것입니다. 이유는 단 하나, 남산을 통해서 천만 시민의 숲이 개인의 영달을 위해서 있어서는 안 되겠다 하는 생각입니다. 그러기 때문에 그러한 부분까지도 지금부터라도 준비를 해야 되겠다 하는 생각인데 또 우리 조사특위가 지금 일어나고 있는 부분들도 마찬가지로 최후의 방법에서는 과연 공익적 측면이 강한 것인가 아니면 사익을 위해서 천만 서울시민과 서울시가 희생을 해야 되는가 하는 부분들에 대해서 분석을 하고 조치를 해야 되겠다 그런 생각인데 기획관님 생각은 어떻습니까?
종장
윤종장교통기획관
전적으로 동의하고요. 다만 약간의 법률 개정작업이 필요한 부분이 있어서 그 부분은 같이 의회에서 많이 힘을 보태주셔야 되지 않느냐 이렇게 생각합니다.
김희걸위원
지금 말씀하신 대로 의회와 서울시가 협력을 통해서 만들어 낸다 그러면 천만서울시민을 위한 우리의 목적과 그리고 공익적 측면은 효과를 얻을 것이다 그런 판단을 하면서 이상 줄이도록 하겠습니다. 이상입니다.
박준희위원장
김희걸 위원님 수고하셨습니다. 다음 또 질의하실 위원님 계십니까? 질의를 준비하는 동안에 위원장이 우리 교통기획관께 한 가지 여쭈어 보겠습니다. 지금 우리 김희걸 위원님께서 질의한 바와 같이 이것이 민간기업이고 사기업이긴 하지만 공공재를 담보로 한 재원으로 하는 부분을 가지고 회사가 운영되고 있기 때문에 우리 서울시나 의회가 관심을 가질 수밖에 없다, 또 지금 현재적으로 비쳐지는 모습들이 우리 서울시에서는 곤돌라사업으로 이어지려고 하는 마당인데 거기에서 오는 마찰들이 굉장히 심한 것 같아요. 그래서 이런 부분들은 우리 김희걸 위원께서 지적한 대로 지금 회계적으로도 상당히 문제가 있는 것이거든요. 이런 부분들을 우리 교통기획관이 책임지고 국세청에 세무조사를 의뢰해 볼 그런 용의는 없나요?
종장
윤종장교통기획관
가능성 여부는 저희들이 검토해 보겠습니다. 세무조사를 의뢰할 수 있는지, 그다음에 또 의뢰할 수 있는 권한이 있는지 부분을 검토해서 가능하다면 위원님들의 말씀을 따르도록 하겠습니다.
박준희위원장
공문으로 국세청에다 세무조사 의뢰하는 것이 가능여부 따져봐야 돼요? 따져봐야 돼요, 어떤가요? 아니, 우리 특별위원회 이름으로, 공문서 날리는 것이 무슨 문제예요? 집행부가 안 하면 우리 의회가 할 거예요. 그러나 모양새는 집행부가 해 주는 것이 더 낫다는 말씀을 드리기 위해서 여쭤본 거예요. 그것이 무슨 따지기는 뭘 따져요 따지기는, 가능한 거지. 공문서 발송하는 것이 따져봐야 돼요?
종장
윤종장교통기획관
검토해 보겠습니다.
박준희위원장
그다음에 최근 언론에다가 우리 택시물류과에서 누가 그런 말씀을 하고 계시는지 모르는데 본 위원장이 굉장히 화가 난 부분이 법률을 바꾸지 않으면 아무것도 우리는 할 수가 없다 이렇게 말씀을 하신다는데, 적어도 법률을 꼭 바꾸지 않아도 나타난 현상만 가지고도 충분히 문제의식을 가지고, 그런 마인드로 지금까지 행정을 해 오니까 오늘에 이르는 거예요. 그 생각을 아직도 못 바꿔요? 지금 8대 때 9호선 특위라든지 본 위원이 줄기차게 주장했던 한국스마트카드사라든지 이런 부분에 있어서 처음에 9호선 특위 시작할 때 그쪽에서 뭐라고 했는지 압니까? 법적으로 다 협약에 의해서 이행된 건데 뭐가 문제가 있냐, 하나도 달라질 것이 없을 것이다. 결과 보셨어요? 기획관님 잘 들어보세요. 지금 교통본부에서 일어난 일이니까 잘 들으시라고요. 그런데 문제는 나중에 재구조 하면서 3조 2,000억을 세이브를 시켰어요, 특별위원회가. 그다음에 한국스마트카드사가 정말 그 어느 곳도, 그 어느 의원도, 어느 기관도, 서울시 어느 부서에서도 문제제기 하지 않고 그대로 갔던 것 우리 8대 들어와서 본 위원을 중심으로 해서 주장해서 낙전, 한 예를 들면 낙전 같은 경우에 1년에 48억씩 발생해요. 그런 부분들이 선순환돼서 다시 시민에게 쓰이는 성과를 올리기도 했어요. 그래서 지금 본 위원장이 보기에는 우리 의회가 정말 그런 부분들을 주장하고 혁신을 요구할 때 공무원이 움직이는 거지 스스로 정제하는 노력들은 적더라. 그것 익히 알고 있지만 그래도 너무하다는 생각이 들어요. 왜냐하면 특위까지 열어서 이렇게 주장하고 있는데 언론에다 대고 우리 아무것도 할 것 없다, 법률 바꿔야 뭘 해 먹지. 왜 할 것이 없습니까? 의회가 이렇게 요구하니까 운영자들하고 만나서 협상도 하고 어떻게 하면 시민의 품으로 돌려줄 수 있는지 노력도 하고, 곤돌라사업 한쪽에서는 진행하려고 하고 있는데 이런 부분들을 의회가 요구하니까 더 협상을 우리는 해야 된다, 노력하자 해서 다방면으로 다각도로 압박도 해 보고 설득도 해 보고 그런 협상들을 할 생각은 안 하고 무슨 법률이 안 바뀌면 아무것도 우리는 할 수가 없어요 이렇게 언론에 대고 이야기한다는 것에 대해서 본 위원장이 매우 정말 유감스럽게 생각합니다. 택시물류과에 기획관님 한번 알아보세요. 누가 그런 답변 언론에 대고 하셨는지 알아보시고 그 결과를 본 위원회에 보고해 주시기 바랍니다.
종장
윤종장교통기획관
네, 알겠습니다.
박준희위원장
질의하실 위원님 계십니까? 김기대 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김기대위원
김기대 위원입니다. 반갑습니다. 일전 업무보고 시에 제가 개인일정이 있어서 끝까지 보고를 다 받지 못해서 혹시 본 위원의 질문이 전에 동료위원들하고 중복되는 점이 있더라도 양해바라고 성실한 답변 부탁드리겠습니다. 어느 분이, 교통기획관님이 전체적으로 대표 답변을 하시나요?
종장
윤종장교통기획관
질문의 내용에 따라서…….
김기대위원
내용에 따라서 세 분이?
종장
윤종장교통기획관
그렇습니다.
김기대위원
그러면 전체 인ㆍ허가에 대해서도 내용에 따라서 각 부서별로 다 다른가요?
종장
윤종장교통기획관
인ㆍ허가권에 관해서는 저희 교통본부의 소관으로 알고 있습니다.
김기대위원
그것 관련해서 교통기획관님께 주로 질문을 드리도록 하겠습니다. 첫째, 그냥 평범한 질문드릴게요. 특별위원회를 왜 구성했다고 생각하시는지요?
종장
윤종장교통기획관
문제점을 찾아내서 개선하고자 하는…….
김기대위원
문제점을 찾아내서가 아니고 문제점이 있다고 판단해서 저희들이 구성했으리라고 생각되지 않아요?
종장
윤종장교통기획관
네, 그렇습니다.
김기대위원
일상적인 저희 위원들이 보면 우리 10개 상임위원회로 운영위원회까지 구성이 돼 있습니다만 전체적으로 상임위원회에서 저희들이 업무를 추진하고 있고 또 일반적인 특별위원회라고 그러면 행정사무감사특별위원회, 회계, 예산관련 특별위원회는 일반적인 회계라고 보고, 조금 전에 기획관께서 말씀하셨듯이 문제가 있다라고 생각했을 때 특별위원회를 구성해서 저희들 의회에서는 거기에 대해서 중점적으로 조사를 하고 저희들이 거기에 따른 문제점을 지적하고 있는데, 저희 의회에서 계획하고 준비하는 단계보다 실질적인 문제는 집행부가 어떤 생각을 갖고 있느냐가 중요하다고 봅니다. 조금 전에 동료위원 김희걸 위원의 질문에서도 답변하셨습니다만 어떤 문제점을 같이 공감을 하고 의회 의원들이 지적한 문제를 가지고 집행부에서 함께 하려고 하는 생각이 같이 일치했을 때 뭔가 합의점을 찾고 문제를 도출해내지 않을까라고 생각을 하고, 하나 더 중요한 것은 우리들하고 상반된 의견을 갖고 있다라고 하면, 아무리 어떤 얘기를 해도 그쪽 남산케이블카사업자나 감싸려고 한다면 우리들은 얘기해 봐야 어떤 합의점도 어떤 문제점도 저희들은 찾아내기 어렵다고 생각하거든요. 거기에 대해서 어떻게 임하고 계시는지에 대한 의견을 말씀해 주십시오.
종장
윤종장교통기획관
아까 위원장님께서도 지적하신 바와 같이 사실 문제점은 위원님들 잘 아시니까 제가 구체적으로 말씀 안 드리겠습니다. 다만 시민의 품에 돌려줄 때가 됐고 시민의 공공재를 가지고 사적이익을 취한 부분에 대해서 일정부분 다시 시민에게 환원해야 될 필요가 있다는 그런 방향성에 대해서는 저희들 동의를 하고요. 다만 현재 제도상 약간의 제한점이 있어서 제도적으로 풀어야 될 문제가 있고 또 만나서 협의를 통해서, 아까 다른 특위 말씀도 하셨습니다. 그 과정에서 기금조성을 한다든지 시민에게 돌려주는 여러 가지 제도적 방안을 강구한다든지 하는 그런 노력들이 필요할 것 같고요. 그다음에 장기적으로는 남산케이블카사업을 어떻게 정리해 나갈 것인가에 대한 제도적인 개선에 대한 방안마련도 필요하다고 보고 있습니다. 그런 부분 같이 고민해서 해야 된다고 생각합니다.
김기대위원
좋은 답변 감사드립니다. 끝까지 그렇게 해 주시리라 믿고 저희들도 뜻을 모아서 같이 하겠습니다. 자료요청을 해서 자료를 보니까 이런 것이 있네요. 특정관리대상 삭도시설물에 대한 안전점검 결과보고서가 있어서 전체 항목을 보니까 15개 항목에 대한 조사결과서가 나와 있어요. 참고로 말씀드리면 두꺼운 책자 253쪽입니다. 거기 보니까 여러 가지 15개 항목에 대한 안전검사 결과가 이상없음으로 나와 있습니다. 이틀간 실시한 것으로 있는데 이게 어느 정도 주기적으로 검사를 하고 있나요, 아니면 1년에 한두 번인가요, 아니면 몇 년에 한 번씩인가요?
종장
윤종장교통기획관
관련법이 2개 법이 있는데요 궤도운송법에 관해서는 정기검사를 저희들이 교통안전공단에 1년에 한 번 의뢰를 해서 하고 있고요. 그다음에 재난 및 안전관리기본법에 의해서는 저희 시가 특별점검반을 만들어서 1년에 두 번 하고 있습니다. 그리고 그 외에 임시 안전진단이라고 해서 특정한 문제가 발생이 됐을 때 혹은 위험이 있을 때, 어떤 사고가 났거나 사고위험이 있을 때 저희들이 지시해서 별도의 임시 안전진단 하는 그런 경우가 되겠습니다. 그리고 여기 253쪽에 나와 있는 안전진단결과 보고는 아까 말한 것 중에 재난관리법상에 나와 있는 것을 가지고 저희 점검반이 안전점검을 한 결과가 되겠습니다.
김기대위원
철저한 점검이 더 필요하리라 보고요, 그렇게 하고 계시겠지만. 한 가지만 더 묻겠습니다. 지금 보니까 그분들이 곤돌라사업으로 전환하려고 하는 신청이 서울시에 접수가 돼 있어요. 그래서 각 부서별로 거기서 의견이 제출된 내용을 보니까 각 부서별로 유관기관 협의결과를 봤어요. 서울시에서도 곤돌라사업을 추진하려고 하는데 서울시 공공재생과 같은 데 보면 밑에 재생과하고 공원녹지과하고 같은 의견이 돼 있는데 굉장히 모호한 답변이에요. 어떤 내용이냐면, 그냥 듣기만 하세요. “우리 시에서 추진하고 있는 신설 곤돌라사업을 고려하여 신중한 검토를 요청드립니다.”라고 하는 업무 부서의 의견이고 또 똑같은 거예요. 서울시 공원녹지정책과에서 나온 것이 여기서도 신중한 검토가 필요하다라고 하는데 지금 우리 서울시에서 추진하고 있는 것과 여기서 이 사업자가 곤돌라사업으로 변경하려고 하는 거기에서 우리 시의 의견은 어떻게 정리되고 있는지 궁금합니다. 거기는 어느 분이, 계속 답변하실 겁니까?
종장
윤종장교통기획관
제가 총괄로 말씀을 드리고 소관 사항별로 국장님께서 말씀을 드리는 것이 맞을 것 같습니다. 우선 곤돌라사업, 현재 남산케이블카사업은 당초 교통부에서 허가를 내줬던 것이고 지금은 법이 바뀌어서 얼마 전까지는 저희 서울시 소관이었습니다. 변경허가, 예를 들어서 케이블카를 가지고 곤돌라로 바꾸는 과정은. 그런데 이게 2009년에 궤도운송법이 변경이 돼서 근린공원의 삭도ㆍ궤도에 관한 인ㆍ허가 변경허가는 자치구청장으로 이관이 됐습니다. 그래서 저희들이 그 구체적인 부지를 확인해 보니까 지금 현재 남산케이블카가 위치해 있는 곳은 근린공원이 되겠습니다. 그래서 사실 현재 법상 인ㆍ허가 변경허가권자는 중구청장으로 돼 있습니다. 다만 중구청장이 허가를 하기 전에 담당 여러 가지 관계부서인 공윈녹지국이나 다른 부서의 의견을 받아오도록 돼 있습니다. 그래서 지금 삭도공업주식회사에서 2010년도 초반부터 계속 이 부분에 대해서 저희들하고 어떻게 했으면 좋겠는지에 대한 회신을 계속 요구를 했습니다. 이 곤돌라사업으로 전환하는데 필요한 것이 뭐고, 어떤 절차가 필요한지 해서 저희들이 제출한 자료에 그 내용은 다 들어가 있고요. 변경허가에 필요한 사항은 여러 가지 관계부서의 의견을 조회해서 신청해야 된다는 의견을 드렸고요. 그래서 아마 삭도공업주식회사에서 여러 부서에 의견을 조회한 것으로 알고 있습니다. 그 조회하는 과정에서 문화재청이랄지 아니면 푸른도시국에서 여러 가지 이유를 들어서 어렵다는 의견을 저쪽에 회신해 준 것으로 알고 있고요. 지금 현재 상황에서 삭도공업주식회사에서 케이블카를 곤돌라로 바꾸기 위해서는 그런 의견조회 끝난 후에 중구청에 변경허가 신청을 내야 됩니다. 그런데 현재는 신청허가 내기 전에 필요한 여러 서류들 회신 받는 과정에서 막혀 있는 그런 상태가 되겠습니다.
김기대위원
아마 연관된 질문이 될 것 같은데 가장 거기에 문제가 되고 있는 것이 대형버스 주차에 대한, 수십 년 동안 무단주차, 주차장이 협소에서 나온 민원들이 많이 발생하고 있고 최근에 그쪽 관련부서에서는 남산 예장자락에 대형버스주차장을 조성하려고 계획들을 하고 있는데 그것은 어느 정도 추진이 되고 있는지에 대해서 간단하게 답변만 해 주시죠.
성보
김성보재생정책기획관
재생정책기획관입니다. 현재 기본계획 수립 중에 있고요 최종 내부방침을 준비 중에 있습니다.
김기대위원
대형버스주차장하고 이쪽 사업하고는 연관이 없습니까? 같이 연관이 있는 것이지요?
성보
김성보재생정책기획관
기존 케이블카하고는 계획상은 연관이 없고요.
김기대위원
계획상은 없겠지만 이용고객이라고 하면 대형버스들이 그쪽에 주가 되지 않을까요?
성보
김성보재생정책기획관
물론 그쪽 수요도 있을 수 있는데요 저희들은 예장자락에 만약에 버스주차장을 두게 되고 곤돌라사업을 하게 되면 거기에 버스수요는 남산 저희가 신설하는 곤돌라를 타기 위한 수요가 많을 것으로 보이고요.
김기대위원
그렇지요.
성보
김성보재생정책기획관
그래서 기존 케이블카를 타기 위해서 그쪽에 파킹하는 부분도 있을 수는 있겠지만 그 부분은 조금 예측하기 힘든 부분입니다.
김기대위원
그것도 배제할 수는 없을 것이라는 답변이지요?
성보
김성보재생정책기획관
그렇습니다.
김기대위원
그것도 저희들이 계속해서 확인하도록 하겠습니다. 감사드리고요 이상으로 질문 마치겠습니다.
박준희위원장
김기대 위원님 수고하셨습니다. 유동균 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
유동균위원
마포3선거구 새정치민주연합 소속 유동균 위원입니다. 지금 자료를 보면 한국삭도공업주식회사의 법인등기부등본 사항은 없네요. 보니까 그것만 빠졌네요. 몇 페이지에 있어요? 제가 못 찾아서 그러는데 페이지만 알려 주세요.
종장
윤종장교통기획관
이게 다른 사업자들 것은 저희들이 얻었는데요 삭도공업주식회사 것은 받지 못했습니다.
유동균위원
보세요. 지금 1996년도에 대표자가 한석진에서 한광수로 711페이지에 있어요. 제가 나중에 봤어요. 저는 594페이지에 나열되어 있는 순서대로 등기부등본을 기재한 줄 알았더니 이 등기부등본이 뒤죽박죽되어 있어요. 행정의 편리성이라는 것이 있어요. 성질이 여러 개 나누면 일곱 가지가 있고 더 세분하여 나누면 열한 가지가 있는데 거기에 행정의 편리성이라는 것이 있습니다. 이것은 편리성을 전혀 고려하지 않고 여기다 갖다 붙인 사람 마음대로 한 거예요. 그냥 보이는 대로 갖다 붙이는 거예요. 이것은 행정이 아니에요. 아니, 어떤 근거규정, 관례 이런 것에 따라서 여기에 나열되어 있는 대로 차례대로 법인 등기부등본도 나열해 놓으면 얼마나 좋습니까? 그런데 이것을 작성한 사람이 전혀 그런 것을 고려하지 않고 이런 것을 엿장수 마음대로 했다고 그래요. 이것 말이 되겠어요, 행정을 그렇게 해서. 제가 지금 드릴 말씀은 그게 주가 아니기 때문에 다른 질문 바로 하겠습니다. 그래서 1996년도에 한석진에서 한광수로 대표이사가 변경되었는데 그 당시에는 보면 궤도ㆍ삭도법 제4조에 의해서 교통부장관이 승인하도록 이렇게 되어 있어요. 그리고 1977년 12월 31일에 개정이 되었어요. 이것이 서울특별시장, 부산시장 또는 도지사, 아마 이것이 바뀌었을 것입니다. 나중에는 울산시장이나 특별시, 광역시ㆍ도지사 등으로 바뀌었을 거예요. 그런데 그것은 아직 날짜가 안 나와 있네요, 여기는. 그랬을 것인데 그러면 대표자가 바뀌는 과정은 교통부장관이 승인하도록 되어 있으니까 우리 서울시하고는 관계가 없지요. 그런데 그 후에 이게 광역단체장으로 이관이 되어서 관리주체 위임사무, 우리가 위임을 받았다는 말이지요. 그래서 여기 보면 1978년 12월 31일자로 왕복식 해서 여기에 보면 38인승을 48인승으로 변경을 해 주는데 그것이 2008년 7월 11일입니다. 그렇지요? 우리가 위임을 받은 것이지요. 그랬는데 아까 곤돌라 얘기가 나왔는데 우리 서울시에서는 곤돌라를 설치 운영하는 계획을 언제 수립했나요?
종장
윤종장교통기획관
예장자락 말씀하시는 것입니까?
유동균위원
네, 곤돌라 설치 및 운영계획 수립을 언제 했어요?
성보
김성보재생정책기획관
네, 재생정책기획관입니다. 최초는 2009년에 수립한 것으로 기억하고 있습니다.
유동균위원
그러면 서울시에서 곤돌라사업과 관련한 곤돌라 설치 및 운영계획수립을 2009년도에 했다는 말이에요. 그러면 한국삭도공업주식회사에서는 이 곤돌라 사업을 하겠다는 신청이 아직 안 들어와 있지요? 지금 자체적으로 계획만 세우고 있는 것 아닙니까?
종장
윤종장교통기획관
공식 신청은 아직 안 들어왔고요. 그전에 의견조회는 몇 번 왔다 갔다 한 적이 있고 신청을 하기 위해서는 몇 가지 관계서류를 사전에 구비해야 될 부분이 있습니다. 그것이 다른 관계기관의 의견을 동의를 받는 부분에서 지금 현재 진행 중인 것으로 알고 있습니다. 신청은 구체적으로 안 왔습니다.
유동균위원
제가 왜 이 질문을 드리냐면 이미 2009년도에 서울시에서는 곤돌라사업과 관련된 설치 운영계획이 수립되었다는 말이에요. 그러면 한국삭도공업주식회사의 곤돌라 설치계획은 일언지하에 거절했어야 되는 것 아니에요? 이미 우리 서울시에서 곤돌라 설치 및 운영계획이 있으므로 귀사의 곤돌라 설치계획은 전혀 필요가 없다고 해서 바로, 일고의 가치가 없는 것 아니에요? 그것은 논의 자체를 할 필요가 없는 것 아닙니까? 어떻게 생각하세요?
종장
윤종장교통기획관
아마 그것을 구두로 말씀을 그쪽하고 얘기를 나누었는지 모르겠지만 공문상으로는 이러이러한 절차를 밟아서 변경허가를 받으라는 정도로만 표현을 한 것으로 알고 있습니다.
유동균위원
쉽게 얘기하면 관리주체가 서울시고 지금 기초단체까지 넘어갔다고 그랬나요?
종장
윤종장교통기획관
네, 그렇습니다. 2009년부터 기초로 넘어갔습니다.
유동균위원
그것은 제가 법을 좀 봐야 되겠는데요. 이게 삭도, 그러니까 케이블카, 곤돌라 등의 사업이 비일비재하게 일어나거나 수시로 생기고 없어지고 이런 것이 아니고 어쩌다 한 번 몇 년에 한 번씩 신생 발생되는 사업인데 저는 그것을 굳이 기초단체까지 넘길 이유가 있을까라는 생각을 해 보거든요. 어떤 사안의 중요성이나 중대성에 비추어봤을 때 기초단체까지 허가를 이관하는 것은 너무나 기초단체에 많은 재량을 준 것이 아닌가 그런 생각을 해 보는데요. 그것은 일단 차후에 논의하도록 하고요. 하나만 확인하고 질문 마치겠습니다. 그러니까 여기서 본 위원이 하고 싶은 얘기는 교통부장관이 허가를 변경해 줄 수 있는 사항일 때는 교통부장관이 해 주었다 치고 우리 서울시로 권한이 넘어와 있을, 위임사무 받았을 당시에는 이것 신중하게 했어야 되지 않을까, 예를 들면 38인승에서 48인승으로 변경을 한다든지 이런 것 등등은 저희가 부작위행위로 이 업체에 부담을 줄 수도 있고 그다음에 이 업체에 좀 더 유리한 협상을 끌어내기 위해서 부작위를 할 필요도 있는데 굳이 이것을 38인승에서 48인승으로 잽싸게 발 빠르게, 다른 때는 늦으면서 이런 것은 빨리빨리 해요, 보면. 해서 오히려 더 시민들이 안 좋은 것이지요. 이런 것을 가지고 협상 과정에서 우리가 좀 더 많은 것을 얻어내고 이렇게 할 소지가 있는데도 불구하고 신속하게 해 줌으로써 우리의 권리를 찾지 못하는 그런 경우가 있는 것이지요. 그렇지 않습니까? 행정이라는 것은 부작위를 통해서 그 업체에 저희가 처분을 강하게 할 수도 있고 이런 것인데, 그래서 본 위원이 여기서 강조하고 싶은 것은 곤돌라사업은 한국삭도공업주식회사에서 아직은 신청이 들어와 있지 않다고 하니까 다행이지만 들어온다 하더라도 이것은 일고의 가치가 없다, 어떤 경우에도 이것은 허가를 내주면 안 된다는 것을 강조하고 싶고요. 그것은 차후에 우리 특위의 보고서를 쓸 때 우리 위원회에서 충분한 검토가 필요할 것으로 보고요. 594페이지 보면 대표자 변경신고 법조항 이렇게 되어서 여기에는 궤도ㆍ삭도법 제4조 이렇게 되어 있습니다. 그렇지요?
종장
윤종장교통기획관
네.
유동균위원
586페이지, 587페이지 똑 같은 서류가 세 개가 있어요. 그다음에 591페이지 똑같은 것이 세 개가 있는데 여기에 보면 허가날짜 바로 위에 삭도ㆍ궤도법 시행규칙 10조 이렇게 되어 있습니다. 삭도ㆍ궤도법이 맞는 건지 궤도ㆍ삭도법이 맞는 건지 이것 어떤 게 맞는 거예요?
종장
윤종장교통기획관
법의 명칭이 관련내용이 관광법에 있다가 삭도법에 있다가 삭도ㆍ궤도법에 있다가 또 삭도운송법에 있다 법이 계속 내용이 바뀌었는데요 이 허가증을 발급할 때 당시의 법규는 삭도ㆍ궤도법이고요 허가증 발급서식은 시행규칙에 규정되어 있어서 삭도ㆍ궤도법 시행규칙을 따른 것으로 그렇게 보입니다.
유동균위원
아니, 그런 뜻이 아니고 변경사항은 시행령이나 이런 것으로 되어 있는데 법명이 594페이지에는 궤도ㆍ삭도법으로 되어 있고 그다음에 587페이지에 보면 삭도ㆍ궤도법 이렇게 되어 있어요. 그래서 이게 어떤 것이 맞는 건지 그러면 개정은 언제 되었는지, 궤도ㆍ삭도법이 있고 삭도ㆍ궤도법이 있을 수는 없잖아요?
종장
윤종장교통기획관
삭도ㆍ궤도법이 정확히 맞습니다.
유동균위원
그러면 여기 594페이지 4조 궤도ㆍ삭도법은 어디를 근거해서 여기다 갖다 붙인 거예요. 제가 이해가 안 되는데요. 594페이지 상단에 대표자 변경신고 법조항 이것 보시면 한석진에서 한광수로 대표자 변경이 되는데 거기에 궤도ㆍ삭도법 제4조 규정에 의해서 삭도사업면허증을 발급하였다 이렇게 되어 있어요. 그래서 이 법이 궤도ㆍ삭도법인지 삭도ㆍ궤도법인지…….
종장
윤종장교통기획관
삭도ㆍ궤도법이 맞고 오타로 보입니다.
유동균위원
아무리 그래도 법명을 오타를 할 수가 있을까요? 이해가 안 가네.
종장
윤종장교통기획관
아무튼 삭도ㆍ궤도법이 정확히 맞습니다.
유동균위원
그러면 594페이지는 어떤 근거로 만들었을까?
종장
윤종장교통기획관
아마 답변서를 쓰는 과정에서 잘못 쓴 것 같습니다.
유동균위원
단순 오타일 수도 있고요. 아니면 96년 당시에는 궤도ㆍ삭도법이었다가 법이 개정되는 과정에서 바뀌었을 수도 있고 그것은 어떤 것이 맞나 확인을 해 주시고요.
종장
윤종장교통기획관
네.
유동균위원
본 위원이 질문한 요지를 충분히 이해를 해 주시기 바라겠습니다. 이상입니다.
박준희위원장
유동균 위원님 수고하셨습니다. 우리 김기대 위원님께서 질의한 과정에 교통기획관 답변이 좀 불분명해서 확실히 규명하기 위해서 푸른도시국장님 답변하세요. 지금 남산이 원래 도시자연공원 아니었어요? 지금 도시자연공원이었기 때문에 도시자연공원은 우리 시가 책임이 있는 것이고 그다음에 근린공원에 대해서는 자치구가 책임이 있는 것 아닌가요? 그렇지 않나요?
해영
오해영푸른도시국장
저희 공원 측면에서는요…….
박준희위원장
교통기획관님 잘 들으세요.
종장
윤종장교통기획관
네.
해영
오해영푸른도시국장
공원법 관련법에 의한 측면은 도시자연공원이 근린공원으로 바뀌었고 거기에 따른 남산1근린공원으로 바뀌었습니다, 케이블카 있는 지역은. 그런데 거기에 있는 공원 행위에 대한 권한은 시장이 가지고 있습니다.
박준희위원장
그런데 지금 교통기획관은 뭐라고 답변하셨지요? 중구청에 그 책임이 있다면서요.
종장
윤종장교통기획관
2009년 1월 5일자로 도시계획시설 변경결정이 이루어졌습니다. 그래서 도시자연공원이 남산제1근린공원으로 바뀌었는데요 이 바뀐…….
박준희위원장
아니, 원래 남산공원이 도시자연공원이었다가 지금 말씀하신 2009년도에 예장자락이라든지 몇 군데를 근린공원으로 바꾼 것이지 남산공원 전체를 근린공원으로 바꾸었다고요?
종장
윤종장교통기획관
아닙니다. 케이블카가 위치한 부지를 말씀드리는 겁니다. 남산케이블카가 위치한 부지가 2009년도에 도시자연공원에서…….
박준희위원장
위치한다 함은 뭘 말하는 거예요. 정거장을 말하는 거예요?
종장
윤종장교통기획관
삭도ㆍ궤도가 다 있는 정거장 포함한 전체를 말씀드린 겁니다.
박준희위원장
아니, 그러면 그 위로 다니는 것은 뭐고?
종장
윤종장교통기획관
네?
박준희위원장
아니, 지금 도시자연공원 위로 남산 위로 왔다 갔다 하는 것은 그러면 뭐고요. 그 책임이 중구청에게 있는 것이 아니라 이것은 분명히 서울시장에게 있는 거예요. 그 어느 부분이 거기에 속한다고 해서 그것이 중구청장에게 있다 이것은 무책임한 것 아니에요? 국장님, 어떤가요?
해영
오해영푸른도시국장
아까 말씀드린 것은 현재 있는 케이블카가 위치한 지역은 자연공원에서 근린공원으로 바뀌었고요. 거기 공원에 관련된 권한은 시장한테 계속 있다는 것입니다, 공원법에 관련된 권한.
박준희위원장
그것을 확실히 해 보라고요. 그러면 지금 우리 푸른도시국장님은 방금 전에 교통기획관이 김기대 위원님 질의에 대해서 답변하는 과정이 이상이 없다, 정확하다?
해영
오해영푸른도시국장
제가 말씀드린 것은 공원녹지 관련법에 대한 권한은 변함이 없다는 것을 말씀드린 것이고 아까 우리 교통기획관께서는 다른 법을 말씀하신 것 같습니다.
박준희위원장
그러니까 교통기획관님 그것을 확실히 해야 된다니까요. 지금 본 위원장이 볼 때는 굉장히 왔다갔다 헷갈리고 계신 것 같아요. 그것 확실히 해 주세요.
종장
윤종장교통기획관
다시 한 번 말씀드리면 궤도운송법상에 규정돼 있는 내용 그대로 말씀을 드리면 도시자연공원에서 이루어지는 삭도ㆍ궤도 인ㆍ허가 변경관리행위는 광역시장한테 있습니다. 그런데 그것이 도시자연공원이 아닌 근린공원의 경우에는 시ㆍ군ㆍ구청장에게 있는 것으로 확실히 저희들이 확인을 했습니다.
박준희위원장
그러면 남산케이블카가 어디 있다는 거예요? 지금 말씀하신 선상에서 말씀을 해 보세요. 남산케이블카가 근린공원에만 있다?
종장
윤종장교통기획관
그렇습니다.
박준희위원장
아니, 그게 말이 안 되잖아요. 말이 되는 거예요, 국장님?
해영
오해영푸른도시국장
현재 있는 기존 케이블카는 남산1근린공원 내에 위치하고 있습니다.
박준희위원장
그 위로 다니는 것은 어떻게 보는 거예요?
해영
오해영푸른도시국장
다 근린공원 구역 내입니다.
박준희위원장
근린공원 내예요? 다시 한 번 확실하게, 지금 국장님도 그러면 교통기획관이 방금 전에 김기대 위원님을 통해서 답변하신 내용이, 이게 전적으로 중구청에 관리책임이 있다고 답변하신 것이 맞다 이런 말씀인가요?
해영
오해영푸른도시국장
말씀드리듯이 저희는 공원관련에 의한 권한을 말씀드린 것이고 그것은 변함이 없다는 거고, 삭도ㆍ궤도법 관련은 별개라는 말씀을 드린 겁니다.
박준희위원장
좋습니다. 그런 부분은 확실히 할 필요가 있다. 본 위원장이 볼 때는 남산케이블카가 다니는 그 아래쪽은 전부 다 근린공원은 아니지 않습니까?
해영
오해영푸른도시국장
근린공원이 맞습니다.
박준희위원장
근린공원이 맞아요, 그래요?
해영
오해영푸른도시국장
네.
박준희위원장
좋습니다. 시간이 가니까 나중에 확인하기로 하고 김용석(도봉) 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
(도봉) 위원 김용석(도봉)입니다. 교통기획관님, 먼저 남산케이블카 운영을 하려면 어떤 자격증과 자격기준을 구비해야 됩니까?
종장
윤종장교통기획관
어떤 자격증과 자격기준, 그것은 법의 규정된 내용을 봐야 될 것 같습니다, 정확한 내용은.
(도봉) 위원 예를 들어서 우리가 자동차를 운전하려면 운전면허증이 있어야 될 것 아니에요?
종장
윤종장교통기획관
2008년 인ㆍ허가 변경할 때 당시 기준으로 보면 여러 가지 신청서류들이 돼 있습니다. 공사설명서랄지 각종 관할기관의 허가나 승인서, 그다음에 각종 영향평가를 받은 결과서, 그다음에 허가증, 공사비예산서 이런 조건을 구비하도록 돼 있습니다.
(도봉) 위원 제가 질의하는 내용은 뭐냐 하면 궤도를 운전하려면 어떤 자격기준이 필요하냐를 묻는 거예요. 아무나 그냥 그 궤도를 조작하면 되는 거예요?
종장
윤종장교통기획관
아닙니다.
(도봉) 위원 그 기준이 있을 것 아니에요, 자격기준. 어떤 자격증을 가진 사람 몇 명 이상을 어떻게 채용해야 되고, 1급, 2급 급수도 있을 것 아니에요. 자세히 모르세요?
종장
윤종장교통기획관
그것은 저희들이 법령을 봐야 될 것 같습니다.
(도봉) 위원 법령을 보시고 자료로 주시고, 현재 어떤 사람들이 채용돼 있는지 자료를 주시기 바랍니다.
종장
윤종장교통기획관
알겠습니다.
(도봉) 위원 한국삭도공업주식회사에 얘기를 해서. 두 번째인데요 궤도운송법에 보면 임원 중에 결격사유가 있으면 허가승인 취소가 가능합니다. 그렇죠?
종장
윤종장교통기획관
그렇습니다.
(도봉) 위원 임원이라 함은 누구를 얘기합니까?
종장
윤종장교통기획관
대표자와 이사 그렇게 알고 있습니다.
(도봉) 위원 감사까지 그래서 6명입니다. 6명인데 6명에 대해서 우리가, 결격사유라는 것은 금치산자라든가 또는 파산된 자도 있어요, 보니까 사업을 해서 파산된 자. 그리고 궤도운송법 관련해서 징역 이상의 형을 받은 사람 또 2년이 지나지 않은 사람, 이런 사람들이 죽 있습니다. 여기에 대해서는 매년 우리가 임원에 대해서 결격사유가 있는지 점검하고 있습니까?
종장
윤종장교통기획관
매년은 저희들이 안 하고 있습니다. 사실 안 하고 있고 허가신청이 들어오거나 변경허가신청이 들어올 때 결격사유를 저희들이 조사하는 것으로 알고 있습니다.
(도봉) 위원 아니, 궤도운송법 12조에 보면 이런 사유가 있을 경우에는 승인취소가 가능한데 그것을 매년 우리가 체크해야 되는 것 아닌가요?
종장
윤종장교통기획관
제 기억으로 매년 체크했는지 안 나지만 한번 확인해 보겠습니다.
(도봉) 위원 안했다고 그러잖아요, 뒤에서. 문제가 있습니다. 세 번째는 재무상태표를 봤더니 예를 들어서 한국삭도공업주식회사가 개인회사이기는 하지만 연간 당기순이익이 11억 정도 되네요, 2014년 기준으로 보니까?
종장
윤종장교통기획관
제출된 자료에 의하면 그렇습니다.
(도봉) 위원 그런데 이게 액면 그대로 믿을 수 없는 것이 비용으로 많이 뺐어요. 사실은 감가상각이든 비용처리를 많이 하다 보니까 당기순이익은 예를 들어서 11억이에요. 그런데 한 해에 2억몇 천씩 기부를 했어요. 어떻게 보면 선량한 기업가죠, 11억밖에 안 남는데 2억 5,000을 기부한다는 것은 쉬운 일이 아닐 것 같은데. 이 당기순이익에 대해서도 사실 민간기업이다 보니까 우리가 액면 그대로 믿을 수는 없지만 비용처리가 상당히 많이 돼 있다 이런 것이 있고요. 기부내역을 봤더니 만약 서울시에서 정말로 이분이 50년 이상 사업을 하신다면 서울시를 위해서 또는 서울시민을 위해서 기부를 하고 뭔가 역할을 했으면 참 좋았을 텐데 그러지는 않은 것 같아요. 확인해 보셨어요?
종장
윤종장교통기획관
기부 내용만 봐서는 서울시와 관련되는 것은 많지 않은 것 같습니다.
(도봉) 위원 별로 없어요. 적절하지 않은 기부도 있는 것 같아요. 모 국회의원 출판기념회 30만 원 이런 것 나와 있고, 중구다 보니까 통합방위 위원으로 계신지 거기에 기부를 몇 백씩 하고 계신 것 같고, 연세대 장학금으로 1,000만 원 하셨어요. 예를 들어서 이분이 정말로 서울시에 대해서 시민에 대한 애정이 있으시면 시립대에 기부를 해야 될 것 같은데 연세대에 하신 것 같아요, 모교인지는 모르겠습니다. 당구연맹에 1,000만 원 매년 하고 있습니다, 당구연맹 간부인지는 모르겠는데. 서울대학병원에 2억을 기부하셨어요, 2014년 작년에. 이게 잘 연상이 안 되는 거예요. 이분이 서울시에서 인ㆍ허가를 받아서 서울시민을 상대로 서울시의 관광사업을 하고 있는 사람인데 뭔가 목적이 있게, 명분 있게 기부를 하셨으면 좋을 텐데 전혀 이게 교회나 아니면 성당이나 개인적인 인맥으로 모교나 이렇게 하시는 건지 잘 파악은 안 됩니다만 다분히 그런 소지가 있는 것 같아요. 어떻게 생각하세요?
종장
윤종장교통기획관
저희들이 이번에 기부금액을 최근 7~8년 치를 받아 보니까 그런 측면이 있습니다.
(도봉) 위원 좋습니다. 그분들한테 이것을 강제할 수는 없지만 그래도 이런 사항이 지적됐다고 말씀드리고 그런 것들이 명분 있는 기부로 이어질 수 있도록, 예를 들어서 서울시나 중구나 또는 중구민이나 아니면 서울시민 또는 서울시립대 이런 데는 명분이 있는 것 아니겠습니까? 최근까지 사고가 몇 번 있었습니까?
종장
윤종장교통기획관
저희들이 네 번으로 알고 있습니다.
(도봉) 위원 네 번 파악을 하신 거죠? 공식적으로 보고된 것이 네 번인 것 같아요. 보고 안 된 것도 있을 것 같아요. 그렇죠, 파악은 안 되지만.
종장
윤종장교통기획관
네.
(도봉) 위원 그러면 안전점검을 궤도운송법상 하게 돼 있죠, 19조에 따라서? 우리가 어떻게 하고 있나요?
종장
윤종장교통기획관
아까 말씀드린 대로 정기 안전점검과 임시 안전점검 이렇게 나누고 정기 안전점검은 교통안전공단에서 하는 것이 연 1회가 있고 저희 전문가들과 합동으로 하는 것이 연 2회가 있습니다.
(도봉) 위원 그것은 재난 및 안전관리기본법에 의해서 서울시가 자체적으로 하는 것이죠?
종장
윤종장교통기획관
그렇습니다.
(도봉) 위원 그것이 연 2회라는 거죠? 그러면 법적으로 궤도운송법에 근거해서는 교통안전공단에 위탁한다는 것 아닙니까? 위탁주체는 서울시가 되겠죠?
종장
윤종장교통기획관
네, 그렇습니다.
(도봉) 위원 얼마 계약합니까? 안전공단에다 안전점검…….
종장
윤종장교통기획관
금액을 말씀하시는 건지, 기간을 말씀하시는 겁니까?
(도봉) 위원 금액.
종장
윤종장교통기획관
계약금액은 따로 없다고…….
(도봉) 위원 무상으로 점검을 해요?
종장
윤종장교통기획관
저희들이 의뢰는 교통안전공단에 하고 제비용은 사업자 측이 부담하는 것으로 그렇게 돼 있답니다.
(도봉) 위원 우리는 보고서만 받아봅니까?
종장
윤종장교통기획관
보고서를 받고 이상 있을 때 현장에 나가고 그렇게 하고 있습니다.
(도봉) 위원 이게 회계법상 맞습니까? 안전점검 위탁계약을 맺는 주체가 서울시 아닌가요? 그러면 서울시 예산에서 안전점검비가 나가야지 왜 거기에 개별적인 민간기업에서 줍니까?
종장
윤종장교통기획관
아마 대상시설물 때문에 그런 것 같은데요.
(도봉) 위원 법 규정을 얘기해 보세요.
종장
윤종장교통기획관
궤도운송법…….
(도봉) 위원 상식적으로 생각하면 기획관님, 이런 거예요. 우리가 안전점검을 위탁을 한 것 아닙니까? 그러면 한국삭도공업주식회사가 그 비용에 대해서는 서울시로 납부를 하고 우리가 거기에 대해서는 위탁계약을 해야 되는 것 아닌가요? 법적으로 민간기업이 그렇게 하도록 돼 있습니까? 답변대로 나와서 답변해 주세요.
「교통안전공단하고 위탁계약을 맺으면서…….」하는 관계공무원 있음
인주
정인주주무관
담당주무관 정인주입니다. 교통안전공단하고 서울시장하고 위탁계약이 맺어 있습니다. 3년간 맺고 계속 연장할 수 있는데요 거기 법에서는 검사수수료를 시장이 징수하게 돼 있습니다.
(도봉) 위원 그러니까 징수해야죠.
인주
정인주주무관
위탁계약서에서는 바로 전문 교통사업자에게…….
(도봉) 위원 그러니까 그게 예산회계법 위반이란 말이에요. 직접사용 금지되게 돼 있어요. 그 사람이 우리 서울시에다가 납부를 하고 우리가 교통안전공단에다 지급을 해야 되는 거예요.
인주
정인주주무관
계약서상 그렇게 돼 있습니다.
(도봉) 위원 계약서가 잘못 됐다니까요.
종장
윤종장교통기획관
위원님 말씀이 맞는 것 같습니다.
박준희위원장
당연히 법이 우선이지 계약서 자꾸 운운하지 말고요.
(도봉) 위원 계약서 주시고요. 그래서 얼마에 계약한다는 거예요? 3년 동안 얼마 계약한다는 거예요? 우리가 보고서를 받아볼 것 아닙니까, 문제가 있든지 없든지?
인주
정인주주무관
검사수수료는 교통안전공단에서 산출해서…….
(도봉) 위원 우리는 알지도 못한다는 거예요? 얼마 나가는지 알지도 못한다는 것 아니에요? 좋습니다. 자료로 주시기 바라고요. 이게 말이 안 되는 거예요. 당연히 우리가 서울시민의, 아니면 이용객들의 안전을 위해서 우리가 위탁계약을 맺는 사람인데 우리가 돈도 지급해야 되고 검사의뢰도 우리가 하고 그 결과도 우리가 받아봐서 그 사람들 지도감독 해야 될 사람인데 고양이에게 생선을 맡겨 놓고 알아서 해라 이런 식이 된 것 아닙니까? 그래서 보고된 것만 해서 네 차례 사고가 있었던 것 아닙니까? 기획관님, 궤도운송법 12조 허가ㆍ승인의 취소 등에 보면 1항 12호, 13호, 14호 정도가 있어요. 거기에 보면 이런 겁니다. 안전관리 의무를 위반하거나 또는 중대한 궤도운송사고를 일으킨 경우에 승인을 취소할 수 있는 거예요. 그렇지요?
종장
윤종장교통기획관
네.
(도봉) 위원 그러면 네 번에 걸쳐서 일어난 사고에 대해서 서울시 입장에서는 중대한 사고라고 생각하지 않는다는 거지요, 승인취소가 안 되었으니까.
종장
윤종장교통기획관
결과론적으로는 그런 것 같습니다.
(도봉) 위원 그렇지요. 2009년에 보면 4월 5시 20분경에 승객 열다섯 분이 타고 있었는데 사고가 났어요. 갑작스럽게 돌풍이 불어서 철탑 충돌이 있었다 이런 겁니다. 케이블카하고 철탑이 충돌한 거예요. 그래서 5시 20분에 사고가 일어났는데 7시 30분경에 구조를 시작해서 7시 40분경에 전원이 구조되었어요. 그러니까 2시간 20분 정도 시민들이 공포에 떨고 있었던 거예요. 그렇지요?
종장
윤종장교통기획관
네.
(도봉) 위원 2009년 이전에 보면 2002년 7월 7일에 또 사고가 발생했는데 그 이전 ’95년도 4월에 한 번 사고가 발생했습니다. ’95년도 4월에 사고가 발생했는데 사고원인이 뭐라고 되어 있어요? 기획관님 자료 안 보시고 오셨어요?
종장
윤종장교통기획관
’95년…….
(도봉) 위원 85페이지에 있어요. 사고원인…….
종장
윤종장교통기획관
행정처분 전에 의견청취한 내용이 관광과에서…….
(도봉) 위원 중간에 한번 읽어보세요. 네 번째 줄부터 운전자가…….
종장
윤종장교통기획관
네.
(도봉) 위원 뭐라고 되어 있어요?
종장
윤종장교통기획관
음주운전을 해서…….
(도봉) 위원 음주운전 했다는 거예요. 아니, 기획관님 예를 들어서 음주운전을 하면 우리가 교통 같은 경우는 어떻게 돼요. 면허정지 아닙니까?
종장
윤종장교통기획관
혈중알코올농도…….
(도봉) 위원 농도에 따라서, 그렇지요? 음주운전을 케이블카 운전을 했다고 하면 이것은 아주 심각한 문제 아닙니까? 그래서 사고가 발생했어요. 음주사고예요. 제가 봤을 때는 면허취소에 해당됩니다, 승인 취소. 서울시는 어떤 행정처분을 내렸나요?
종장
윤종장교통기획관
그것이 ’95년 사고라서 지금 자료는…….
(도봉) 위원 별로 처분도 내린 것 같지도 않아요.
종장
윤종장교통기획관
진술서 제출하고…….
(도봉) 위원 진술서 “사과합니다. 누를 끼쳐 죄송합니다. 선처를 바랍니다.” 그냥 이거예요.
종장
윤종장교통기획관
어떻게 처분했는지 자료는 지금 안 남아 있는 것 같습니다만…….
(도봉) 위원 자료가 없다는 것은 처분 안 했다는 얘기지요. 했어요? 제가 자료요구를 뭐라고 했냐면 사고내역과 행정처분 내역을 달라고 했어요. 행정처분 내역이 없다는 것은 처분을 안 했다는 얘기지. 또 ’84년도는 2시에 사고가 발생됐는데 5시간 동안, 7시에 구조가 되었어요. 그런데 이 문제는 좀 심각한 것이 84년도도 동축 케이블이 절단이 되었어요. 구동축, 그러니까 케이블카를 이동시키는 케이블이 절단되었는데 이것은 사실은 심각한 문제였는데 그래서 국과수까지도 수사의뢰를 하고 했습니다. 그런데 원인을 알 수 없다 이렇게 나와 있어요. 맞아요?
종장
윤종장교통기획관
네, 자료로는 그렇게 되어 있습니다.
(도봉) 위원 한국과학기술원에다가도 의뢰를 했는데 구동축 절단 원인조사 의뢰에 대한 답변 “원인을 알 수 없습니다.” 이렇게 되어 있어요. 케이블카가 가다가 만약에 케이블이 끊어졌다, 중대한 사고 아닙니까? 제가 볼 때는 이런 두 건의 사고만 하더라도 서울시가 여기에 대해서 제대로 규정대로 행정처분하고 지도 감독했으면 제가 볼 때는 오늘까지 50년 넘게 한국삭도공업주식회사가 실질적으로 영업을 계속할 수는 없었을 것이다, 제가 볼 때는 서울시가 그동안 너무 안이하게, 어떤 관계에 있는지 모르겠지만 너무 안이하게 행정처분을 한 것 아닌가, 서울시민의 안전을 담보로. 저는 심각하게 생각합니다. 그래서 부족한 자료는 다시 자료 주시면 추후에 질의하도록 하겠습니다. 이상입니다.
박준희위원장
김용석(도봉) 위원 수고하셨습니다. 유동균 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
유동균위원
궤도운송법이 지금 있잖아요? 그 법에 대한 서울시 조례가 있나요?
종장
윤종장교통기획관
이거랑 직결 연결되는 조례는 없습니다.
유동균위원
아니, 제가 이해가 안 가는 것이 예를 들면 법에 의해서 사무가 교통부에서 광역자치단체로 넘어왔다는 말이에요. 그러면 그것을 관리하기 위한 조례를 아직까지 안 만들고 있다는 것은 상식적으로 이해가 안 가는 거예요. 그렇지 않아요? 아니, 관리조례가 있어야지요. 어떻게 법에 의해서 사무가 서울시에 위임이 되었는데 그것을 관리하는 조례가 안 만들어졌다는 것이 말이 됩니까? 말이 안 되잖아요? 조례가 없이 어떻게 관리를 했냐는 말이에요. 우리 서울시 조례가 없이 아까 위원장 말씀하실 때 법을 고치지 않고는 아무것도 할 수 없다 이것이 말이 안 되는 것이 법이 있으면 우리가 조례를 만들어 관리를 얼마든지 할 수가 있어요. 3년마다 한 번씩, 2년마다 한 번씩 사업자도 갱신할 수가 있고 계약 갱신할 수도 있고 그 조례에 의해서 모든 것을 다 해야 되는 거예요. 법이나 이런 것 보면 대표자가 변경되었을 경우에 관리관청에 15일 이내에 신고하도록 되어 있는 조항이 있을 것입니다, 제가 법을 받아서 자세히 읽어보지는 않았지만. 그런데 본 위원이 아까 한국삭도공업주식회사의 등기부등본이 없다고 해서 찾아서 보니까 먼저 1996년도에 대표자가 한광수 씨로 바뀌었지요. 그렇지요?
종장
윤종장교통기획관
네.
유동균위원
그리고 법인등기부등본을 보면 그 변경과정이 몇 번 있고요. 2011년 6월 20일에 미합중국인 한광수가 2011년 6월 20일자로 중임이 결정되고 그리고 새로운 사실은 이기선 씨가 2012년 11월 15일 취임을 합니다. 그러면 단독대표에서 공동대표가 된 거예요. 단독대표에서 공동대표로 1인에서 2인으로 늘어나면 변경이 되는 것으로 봅니까, 변경되지 않은 것으로 봅니까? 어떻게 보는 거예요? 자, 한광수 씨가 대표자로 계시다가 2011년 6월 20일에 다시 이사회에서 중임이 되고 그다음에 2012년 11월 15일에 대표이사로 이기선 씨가 취임을 합니다. 그러면 이 내용을 보면 한광수 씨가 해임되었다거나 그런 내용이 없어요, 이 등기부상에. 그러면 2011년 6월 20일 중임결정이 되고 현재까지 이르고 있다는 얘기입니다. 그리고 2012년 11월 15일 이기선 씨가 대표이사로 또 취임을 하게 됩니다. 그러면 대표이사가 변경된 거잖아요? 그러면 대표이사가 변경이 되면 아까 우리 동료위원께서도 질문하셨다시피 임원 6명에 대해서는 서울시가 관리를 하게 되어 있고 변경사항이 발생하면 관리관청에 신고하도록 되어 있습니다, 15일 이내에.
종장
윤종장교통기획관
그렇습니다.
유동균위원
그리고 그것을 지키고 못했을 경우에는 과태료 부과하지요. 그래서 과태료가 일정한 액수에 도달했을 경우에, 1년에 그러면 허가 취소할 수 있는 여건이 되는 겁니다. 그런 조항이 법에 있는지 조례에 있는지 어딘가는 있을 거예요, 제가 그것을 찾아보지는 못 했지만. 만약에 없다면 이것은 본 위원이 발의해서 조례를 만들 계획입니다. 그러면 한국삭도공업주식회사에서 이와 같은 변경사항이 있다고 관리관청에 신고한 적이 있습니까?
종장
윤종장교통기획관
이기선 이사가 2012년 11월에 공동대표로 변경된 것은 사실이고요. 그 이후에 허가증 갱신신고를 하지는 않았습니다.
유동균위원
그러면 우리 서울시에서는 뭐한 거예요? 관리감독청인 이미 서울시에서 저희 위원회에 제출한 자료를 보면 이미 1977년에 서울시장 또는 부산시장, 도지사에게 위임할 수 있다 해서 위임되었습니다. 그러면 우리가 관리감독을 해야 될 주무관청이 되는 거지요, 서울시가. 그런데 대표자가 변경된 것을 서울시에서 모르고 있어요. 이게 말이 됩니까? 이것 행정처분 해야 되는 것 아닙니까? 중간에 대표자가 변경되었고 변경사항을 저희 관청에 신고도 하지 않았고 이것 과태료 부과해야 되는 것 아니에요?
종장
윤종장교통기획관
그게 아까 약간 논란이 되었던 주된 사무소 소재지의 관리관청이 서울시냐 아니면 중구청이냐의 문제도 걸려 있는 것 같습니다. 지금 궤도운송법이 2009년에 개정되었고요 그다음에 이분이 공동대표로 변경된 것이 2012년 11월이기 때문에 그 이후가 되겠습니다. 물론 서울시가 계속 그것을 해 오는 상황이었다면 챙겨야 되는 것이 맞다고 봅니다.
유동균위원
기초단체에 언제 넘어갔지요?
종장
윤종장교통기획관
2009년 10월입니다.
유동균위원
그러면 중구청에는 저희가 교부금도 내려보내고 관리감독을 시에서 직접 하는 것 아닙니까? 관리관청이 중구든 서울시든 그것을 떠나서 케이블카가 서울시 내에 있는 시설물이지 않습니까?
종장
윤종장교통기획관
그렇습니다.
유동균위원
그런데 우리가 쫓아다니면서 너희 대표자 언제 바뀌었냐고 물어보고 다닐 수는 없는 것 아닙니까?
종장
윤종장교통기획관
그렇습니다.
유동균위원
대표자가 바뀌면 당연히 바뀐 주체인, 관리 주체인 서울시에 대표자가 변경이 이렇게 되었다고 신고하는 게 옳지 않아요?
종장
윤종장교통기획관
당연히 옳습니다.
유동균위원
그런데 지금까지도 변경사항이 시에 제출되지 않고 있다면 그것은 과태료 부과해야 된다는 거지요. 이것은 심각한 사항입니다. 확인해 주세요.
종장
윤종장교통기획관
네, 알겠습니다.
유동균위원
그래서 과태료가 2012년 11월 15일자로 대표자 변경사항이 발생했는데 언제 신고를 관청에 했는지 이것을 파악하시고 만약에 법에 의해서 신고절차가 제대로 되지 않았다면 그에 상응하는 과태료를 반드시 부과해야 된다, 그러시고 다음 저희 위원회 회의 때까지 저희 위원회에 보고해 주시기 바랍니다. 그렇게 하실 거지요?
종장
윤종장교통기획관
네, 그렇게 하겠습니다.
유동균위원
그리고 제가 이것은 잘 몰라서 질문하는 것인데요 외국인이 이런 사업자의 대표를 맡을 수가 있나요? 주식 취득은 저는 가능한 것으로 알고 있는데 외국인이 관청을 상대로 허가를 득해서 사업을 해야 되는 이런 경우에도 외국인이 대표자가 될 수 있는지, 일반사업을 하는 거야 예를 들어 구멍가게를 한다거나 편의점을 한다면 무슨 문제가 있겠어요. 그러나 관리감독 관청이 서울시 등의 정부를 상대로 하는 사업자의 대표자가 외국인이 맡을 수 있는지, 맡을 수 있다면 어느 법 조항에 의해서 맡을 수 있는지 그것을 확인해 주시기 바랍니다.
종장
윤종장교통기획관
확인해 봐야겠지만 일단은 상관은 없을 것 같은 생각이 드는데 확인해 보겠습니다.
유동균위원
그렇게 추정해서 하지 마시고요, 속기록에 남는 것이니까. 본 위원이 이의 제기를 했고 일단 요청을 했으니까 법조항을 확인하셔서 적법하다, 적법하지 않다 이렇게 해서 적법하면 이러이러해서 적법하다, 적법하지 않으면 이 조항에 의해서 적법하지 않다 이렇게 해서 보고를 해 달라는 말씀이에요.
종장
윤종장교통기획관
네, 알겠습니다.
유동균위원
그리고 궤도운송법령 전체를 본 위원에게 제출해 주시기 바랍니다. 이상입니다.
박준희위원장
유동균 위원님 수고하셨습니다. 박성숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
박성숙위원
더운 날씨에 수고가 많으십니다. 예장자락의 곤돌라 사업계획을 첫 수립한 날짜가 아까 말씀하셨는데 2009년도라고 말씀을 하셨습니다. 그런데 지금 1차 자문회의가 2015년 4월 15일 이후로 자문회의가 계속 된 것으로 나와 있는데요 2009년도부터 그러면 2015년도 사이에 그때도 이런 구체적인 계획을 계속 수립하고 계셨습니까?
성보
김성보재생정책기획관
이번만 곤돌라계획이 검토된 것이 아니고 그 이전으로 거슬러 올라간다는 말씀을 마저 못 드렸었는데 2009년 9월에 저희 시 내부적으로 남산 곤돌라 리프트설치 추진계획을 보고하고 투자심사를 하고 그해에 내부방침을 받아서 의회에 공유재산 심의도 올리고 이런 절차가 있었습니다. 그때 이미 서울시 내부적으로는 설치계획을 추진했다는 말씀이고요. 그러다 조금 멈춰 있다 2011년에 다시 예장자락 도로 및 공원조성계획 기본계획 고시를 하고 기본설계도 완료하고 그런 와중에 또 멈춰 있다 이번에 시장님 오셔서 다시 구체적으로 추진되고 있는 상황입니다.
박성숙위원
그러면 잠깐씩 2009년부터 2015년도까지 거의 6년의 기간 동안에 나온 결과물은 무엇입니까?
성보
김성보재생정책기획관
용역보고서들이 그때마다 조금씩 나와 있습니다. 그래서 타당성조사도 있고요.
박성숙위원
어느 곳에서 어느 팀에서 이것을 주관을 해서 하고 있습니까?
성보
김성보재생정책기획관
처음에는 푸른도시국에서 사업을 추진한 것으로 알고 있고 그다음에는 제가 작년에 도시계획국에서 업무이관을 받았다가 금년 1월에 도시재생본부로 다시 넘어와서 현재 도시재생본부 공공재생과에서 업무 담당하고 있습니다.
박성숙위원
제가 의아했던 부분은 예를 들어서 지금 남산자락에 케이블카가 있는데 곤돌라사업을 2009년부터 계획을 하셨다고 하셨습니다. 그러면 만약 그 계획 당시에 현재 기존에 있는 남산의 케이블카는 어떤 식으로, 예를 들어서 그것을 없애든지 아니면 두 군데를 동시에 운영한다든지 이런 계획이 있었습니까? 남산케이블카에 대한 관련된 처리방법이 있었습니까?
성보
김성보재생정책기획관
구체적으로 확정된 것은 없었고 경과를 보니 기존 케이블카의 여러 가지 접근성이 불편하고 교통약자에 대한 배려도 부족하고 여러 가지 성곽 부분에 접해 있는 것 등 그래서 시에서는 예장자락 쪽으로 신규 곤돌라를 설치할 필요가 있다 이 판단이 났고요.
박성숙위원
그러면 기존의 케이블카는…….
성보
김성보재생정책기획관
그래서 서울연구원에 의뢰한 발주 용역보고서를 봤더니 기존 업체하고의 대응방안에 대해서 비공개적으로 몇 개의 안들이 있었습니다. 그렇지만 확정은 못했고 현재는 저희 내부적으로 기존 케이블카를 어떻게 정리할 것이냐를 논하기에 앞서서 우리 서울시가 이것을 설치할 타당성이 있다, 그리고 이 사업을 국비지원을 받아서 사업추진을 한다, 그 와중에 기존 케이블카하고는 협상을 진행해서 원만한 결과를 도출한다가 전략입니다.
박성숙위원
그런데 본 위원이 생각할 때는 남산이 그렇게 큰 산은 아니잖아요. 그래서 지금도 우리가 먼 곳에서 볼 수 있는 그런 산인데, 예를 들어서 기존 케이블카 있고 곤돌라 있고 이렇게 되면 그 작은 산이 환경훼손이라든가 미관상으로 보기도 안 좋을 것 같고 이런 부분에 대해서 정확하게 명확한 구분도 짓지 않고 한 사업을 추진하면서 다른 것을 하겠다 이런 계획이라는 것이 이해가 되지 않는 부분이거든요. 명확한 사업이 추진되면 그전 것은 어떤 방법으로 해결하겠다 하는 그런 구체적인 계획도 없이 사업 먼저 추진한다는 것이 이해되지 않는 부분인데 제 말씀 어떻게 생각하세요?
성보
김성보재생정책기획관
그것 설명 좀 드려야 될 것 같습니다. 현재 남산 정상부에 올라가는 차량을 저희가 조사해 봤더니 하루에 700에서 800대 정도입니다. 이것은 남산 정상부에 관광객을 실어올리고 다시 회차했다 다시 올라가는 차량까지 합치면 1,000대가 넘을 것으로 예상됩니다. 즉 그 많은 경유 차량들이 계속 매연을 뿜고 있고 남산에 결코 환경적으로 좋지 않은 영향을 미치고 있습니다. 저희가 현재 남산 대기 청정구역으로 지정을 했고 2018년에 화석연료 차량을 금지시킬 예정입니다. 또한 환경적인 측면에서 차량을 통제시키면 그 대체수단으로서 저희가 곤돌라가 필요하고 그것이 지금 현재 기존 케이블카의 위치는 여러 가지 제약이 있고 교통차단으로 인한 대체수단을 제공하기에는 어려움이 있다. 명동역에서 가깝고 교통버스 주차장도 40여 대 이상 설치를 하고 그래서 교통버스를 거기 파킹하고 곤돌라를 타고 올라가는 대체수단, 그리고 전기버스 맹꽁이버스 같은 것도 저희가 구상하고 있습니다.
박성숙위원
그것은 서울시에서 운영하는 건가요?
성보
김성보재생정책기획관
그렇습니다. 두 번째로는 케이블카 설치가 세계적으로 여러 군데 사례가 있지 않습니까? 케이블카 설치가 자연생태계 보존에 훨씬 유리하다는 것은 이미 여러 전문가들이 말씀을, 별 논란이 없다고 저희는 생각하고요. 공사하는 도중의 피해에 대해서도 환경단체에서 의구심을 제시해서 저희가 공법을 자세히 살펴봤더니 임시 케이블카 설치, 바리깡 밀듯이 밀지 않느냐 이런 의혹도 제기하는데 그것은 전혀 그렇지 않습니다. 지주를 세우는 스팟지점에, 지주도 16m에서 20m 정도밖에 안 됩니다. 그래서 남산 경관을 바라봤을 때 기존 건물들이 있는 스카이라인으로 봤을 때도 그 앞에서 봤을 때 케이블카가 보이는 거지 일정 이상의 원경에서 봤을 때는 라인도 제대로, 경관을 헤칠 만큼 의심스럽지도 않고요. 그 지주 있는 부분만 가서 임시적으로 임시철탑을 세워서 케이블카 연결해서 자재를 옮기기 때문에 그 밑에 생태계는 전혀 이상이 없는 공법이 세계적으로 다 쓰이고 있습니다. 일부 우려하시는 바에 대해서는 저희는 그것은 적극적으로 해명을 하고 있고요. 결론적으로 기존 케이블카는 정리가 되어야 되는 것이 저희 사업목표입니다. 그래서 그분에게 보상을 해 주든지 협상을 해서 운영에 일부 참여하는 방안이 있다면 등을 검토할 수가 있고 현재까지는 저희 전략상 더 자세한 논의를 하기는 시기상조로 보입니다.
박성숙위원
본 위원이 서울에서 자랐습니다, 오래 어렸을 때부터. 그래서 서울남산 그러면 굉장히 추억도 많고 어린이회관 어렸을 때부터 많이 왔다 갔다 했던 곳인데, 특히 남산케이블카는 어린아이들이 가장 좋아하는 곳이라 저도 굉장히 좋은 추억을 갖고 있습니다. 그런데 제가 너무 놀랐던 것은 이번에 서울시에서 운영하는 것인지 알았거든요, 지금까지 제가 50몇년 동안. 그런데 개인 것이라는 거예요. 거기서 너무 놀랐고, 그다음에 이런 큰 사업을 개인이 어떻게 1962년도부터 지금까지 한 번도 바뀌지 않고 했는지, 저는 그 권력이 의심스럽고. 그래서 제 생각에는 저처럼 서울시민들도 아마 많은 것을 모르고 있을 거예요. 그래서 지속적으로 개인이 이윤을 추구했고 고스란히 개인의 영리를 위해서 남산케이블카가 운영됐다면 시민들한테 좀 더 올바르게 정보를 제공해야 할 가치가 있다 저는 그렇게 생각을 하고 있습니다. 그래서 스스로 그 업자가 ‘아, 이건 시민들로부터 저항을 받는구나’ 그런 것도 있어야 되기 때문에 서울시에서 앞으로 정보를 올바르게 제공할 필요가 있다고 생각하는데 어떻게 생각하십니까?
성보
김성보재생정책기획관
일부 언론에서 그와 관련된 자료를 정보공개를 요청한 바가 있고 저희가 정보도 다 오픈했고 기사화돼서 말씀하신 상황들이 수차례에 걸쳐서 충분히 언론기사화 된 적이 있습니다.
박성숙위원
앞으로 제 개인적인 생각에는 이런 남산케이블카 같이 공적인, 누가 봐도 ‘이건 서울시에서 운영하는구나’ 이렇게 생각할 정도의 사업이라면 우리 서울시나 의회에서 적극적으로 노력을 해서 시민의 품으로 돌려드리는 것이 마땅하다 저는 그렇게 생각하고 있습니다. 이상입니다.
박준희위원장
박성숙 위원님 수고하셨습니다. 다음에 우미경 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
우미경위원
안녕하십니까? 우미경 위원입니다. 일단 자료 제출하신 것 103페이지를 보면 회계연도별 기부금액 집계표가 있습니다. 아까 존경하는 김용석(도봉) 위원님께서도 잠깐 언급을 하셨는데 이 기부금액에 보면, 사실 이 남산곤돌라는 우리 국유지 위에다, 물론 공원이라 하더라도 국유지 위에 설치되어 있는데 기부금액에 서울시 전체 공유재산이라고 할 수 있는 남산에 대해서 어떤 형식의 기여가 없습니다. 물론 지금 여기 국유지 사용료를 내는 것이 매년마다 적혀 있습니다만 지금 서울시에서 별도로 남산에 대한 금액 같은 것 징수하는 것이 있습니까? 주변에 대한 훼손도라든가 그런 것에 대한 시설 관리비 같은 부분에 대해서?
해영
오해영푸른도시국장
그런 부분은 없습니다.
우미경위원
그런 부분 없고요? 그다음에 지금 또 하나 122페이지, 123페이지 다음입니다. 122페이지 수입ㆍ지출 및 세금납부 현황입니다. 그런데 123페이지에 수입ㆍ지출내역이 나와 있는데 거기에 보면 여기 수입부분에 임대수입이 있고 주차수입이 있습니다. 임대수입과 주차수입의 내역은 어떤 겁니까?
종장
윤종장교통기획관
임대수입은 4층 건물에 매점과 식당이 있습니다. 그 임대수입으로 파악이 되고 주차수입은 거기 주차장이 일반 승용차가 약 50여 대 정도 주차할 수 있는 공간이 있는데 그 주차요금을 받는 그런 내용으로 알고 있습니다.
우미경위원
다른 질문은 차치하고 이것을 보면서 느낀 것이, 물론 곤돌라사용이라는 것은 그때 그 시절에 적법한 절차를 거쳐서 했을 거라고 생각합니다. 그것이 시대가 바뀌고 법이 바뀌면서 여러 가지 논란의 여지가 되는 것은 차치하고라도 여기에서 임대수입하고 주차수입은 어쨌든 간에 남산의 여러 가지 재산의 한 형태라고 볼 수 있지 않을까 생각하는데 이러한 수입이 곤돌라사업이 만약 적자를 내는 구조라면 그쪽에서 취하는 것도 상관이 없는데 이러한 부분에 대해서 서울시랑 어떻게 논의해 본 적은 있습니까?
종장
윤종장교통기획관
임대료를 받는 사업장이 위치한 위치가 사실 사업자의 개인 사유지입니다.
우미경위원
잠깐만요. 개인 사유지라고요, 국유지가 아니고요?
종장
윤종장교통기획관
국유지는 그 위에 상부 승강장이 산림청 소유로 돼 있어서 산림청에 매년 3,000만 원 정도 점용료를 내고 있는 것이고요. 밑에 출발지 지점에 있는 건물 있는 부분, 에스컬레이터가 올라가는 그 부분은 개인 사유지입니다.
우미경위원
사유지에 있는 부분에서 임대수입이 발생하는 것이고 주차수입이 발생하는 거라 이거죠?
종장
윤종장교통기획관
그렇습니다.
우미경위원
주차수입도 사유지에서 발생하는 겁니까?
종장
윤종장교통기획관
네, 그렇습니다.
우미경위원
알겠습니다. 그리고 뒷부분에 592페이지입니다. 592페이지에 보면 전국 케이블카 및 곤돌라 운영 현황이 나옵니다. 여기에 보면 업체명, 위치, 사업개시일, 용도, 계약방법, 계약기간 죽 나오는데 계약방법은 거의 다 허가입니다, 일부 몇 군데를 빼놓고는. 그런데 여기에 보면 계약기간이 다 없음이라고 되어 있습니다. 휴업하고 동일삭도 서울대공원에 20년짜리 하나 있고요. 없음이라는 것이 무슨 뜻입니까?
종장
윤종장교통기획관
아시다시피 앞으로 해결해야 할 문제 중 하나인데요 이 기간에 따라서 관광진흥법에 의해서 허가를 받았을 수도 있고 궤도사업법 혹은 삭도ㆍ궤도법, 궤도법 여러 가지 근거 법규에 의해서 다 허가를 받았던 사항인데요. 그 근거 법규에 허가기간을 정한 내용이 지금까지 없었습니다. 그래서 지금까지 허가기간에 대한 내용이 없었고 사실 그래서 이런 부분은 앞으로 입법활동을 통해서 바꿔야 되지 않느냐는 것이 저희 서울시 입장입니다.
우미경위원
그러면 현재까지 지금 이 남산케이블카뿐 아니라 전국에 있는 모든 저기들이 허가기간 없이 그러면 몇십 년씩 그대로 운영이 되고 있다는 상황입니까?
종장
윤종장교통기획관
개인이 계속 해 왔을 수도 있고 아니면 중간에 양도를 하거나 매매를 하거나 하는 과정도 있었을 것 같습니다.
우미경위원
그러면 지금 국내법이 그렇다고 하는데 외국의 사례는 어떻습니까?
종장
윤종장교통기획관
외국사례는 저희들이 사안별로 봐야 되겠지만 이렇게 하는 곳도 있고 또 관청에서 하는 경우도 있고 또 개인사업자가 허가기간을 득해서 하는 경우도 있고 BTO방식처럼 하는 방법도 있고요.
우미경위원
외국의 이러한 사례에 대해서 유사사례들, 그러니까 아시아권하고 그다음에 선진국 5개국 해서 유사사례 선정해서 자료 제출해 주십시오.
종장
윤종장교통기획관
네, 알겠습니다.
우미경위원
그리고 아까 존경하는 박성숙 위원님께서도 말씀하셨지만 사실 이 부분과 앞으로 새롭게 신설되는 예장자락의 사업부분에 있어서 가장 중요한 것은 지금 남산에 대한 자연환경 훼손에 대한 문제이고요. 두 번째, 그러면 새롭게 신설하려고 하는 곤돌라는 지금 개인이 아니라 서울시에서 운영하는 것이라고 말씀하시는 것 아닙니까?
성보
김성보재생정책기획관
네, 저희 예장자락 신설 곤돌라는 민간사업자 선정계획이 없고요 직영, 그래서 시설관리공단, 서울관광주식회사를 고려하고 있습니다.
우미경위원
직영 시설관리공단, 서울관광주식회사요?
성보
김성보재생정책기획관
네.
우미경위원
그러면 그것에 대해서 운영계획이라든가 여러 가지 인원이라든가 기타부분에 대해서는 얘기가, 운영계획에 대해서 자문회의라든가 회의한 기록들이 있습니까? 운영계획에 대해서.
성보
김성보재생정책기획관
아직까지는 그 단계를 못 갔습니다.
우미경위원
알겠습니다. 아까 자료 요청했던 것 부탁드리겠습니다. 이상입니다.
박준희위원장
우미경 위원님 수고하셨습니다. 다음은 서윤기 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
서윤기위원
서윤기 위원입니다. 예장자락 서울관광주식회사에서 운영할 계획을 세우셨다고 말씀하셨지요?
성보
김성보재생정책기획관
확정적은 아니고요 저희가 직영으로 하는데 그 가능한 기관이 시설관리공단이 가장 적합하다고는 보고 있고요.
서윤기위원
국유림 사용허가는 어디서 내지요?
해영
오해영푸른도시국장
산림청 산하 서울국유림관리사무소라고 있습니다. 거기서…….
서윤기위원
산림청 산하에서 내나요?
해영
오해영푸른도시국장
네, 산림청에서 하는 겁니다.
서윤기위원
예장동 산 5-6번지가 예장케이블카 설치할 계획이었던 곳이 맞나요?
성보
김성보재생정책기획관
네, 그렇습니다.
서윤기위원
그러면 산림청에서는 사용허가를 한국삭도공업주식회사한테 주었는데 서울시에서 할 수 있어요?
성보
김성보재생정책기획관
국공유지가 시유지하고 섞여 있는데요, 하부 승강장은요.
서윤기위원
그 장소에 한국삭도공업주식회사에 사용허가서를 산림청에서는 주었는데 서울시에서는 할 수 있냐고요. 섞여 있으면 반만 할 거예요? 그럴 수 있냐고요. 그럴 수 있느냐 없느냐만 물어보는 거예요. 다른 대답하지 마시고, 아세요? 푸른도시국장님, 한국삭도공업주식회사한테 예장동 5-6번지 사용허가를 2013년 1월 1일부터 2017년 12월 31일까지 5년 동안 사용허가를 해 주었는데……. 대답해 보세요.
해영
오해영푸른도시국장
아마 산림청에서 판단하겠지만 상부의 위치가 다르고, 아까 시에서 하고자 하는 승강장 위치가 다르기 때문에 그것은…….
서윤기위원
얼버무리지 마세요. 처음부터 한국삭도공업주식회사한테 주려고 생각했던 것 아닙니까? 네? 그런 것 아니에요. 좋습니다. 그랬는데 여건과 여러 사람들의 의견을 들어보니까 서울시에서 직영하는 것이 좋겠다 이렇게 판단을 했었겠지요. 그런데 2012년에 2013년부터 2017년까지 산림청은 따로 가고 있는 거예요, 지금. 사용허가를 여기다 준 거예요. 행정을 잘못하고 있는 거예요. 그리고 여기에 꼼꼼하게 대응을 못하고 있는 거예요, 우리 서울시가. 면허증, 이 삭도사업 허가증이 최초에 발급된 것이 언제지요?
종장
윤종장교통기획관
1962년 아마 교통부장관이 발급해 준…….
서윤기위원
면허증은 1978년에 최초에 발급이 된 거지요? 면허증 없이 사업허가 정도만 준 것 아닙니까?
종장
윤종장교통기획관
그것은 확인을 해 보겠습니다. 일단 사업허가는 ’62년…….
서윤기위원
면허증의 최초 기록은 1978년부터 있는 거예요. 그런 것 아니에요?
종장
윤종장교통기획관
아마 허가와 면허증의 상관관계가 법 규정이 그렇게 되었다면…….
서윤기위원
허가증이에요, 허가증.
종장
윤종장교통기획관
확인해 보겠습니다.
서윤기위원
그전에는 이런 허가증이 없이 그냥 사업을 했었던 거지요, 78년에. 그리고 그다음에 갱신이 ’86년에 되었지요?
종장
윤종장교통기획관
네.
서윤기위원
’86년에 무슨 사유로 갱신이 된 건가요? 이게 면허기간이 없는, 그러니까 허가 기간이 없는, 아까도 우리 존경하는 우미경 위원님이 질문하신 것 중에 삭도사업에 허가기간이나 면허기간이 없어요. 이것은 법적 미비사항이라고 교통기획관님이 말씀하셨잖아요?
종장
윤종장교통기획관
네, 그렇습니다.
서윤기위원
그런데 ’86년에 허가증이 갱신되고 그런데 무슨 사유로 갱신된 사유가 있을 거에요. 아세요?
종장
윤종장교통기획관
’86년, 제 자료에는 지금…….
서윤기위원
잘 모르시겠어요? 그러면 좋습니다. ’86년 너무 오래되었으니까 2008년에 또 허가증이 갱신돼요. 이 허가증 갱신사유는 뭡니까?
종장
윤종장교통기획관
그것은 허가증이 아니고 2008년은 시설변경 허가를, 그러니까 38인승을 48인승으로 그다음에 전동기 마력이 110에서 140으로 늘어나는 시설변경 허가내용이 되겠습니다.
서윤기위원
그렇지요. 그러니까 허가증 안에 몇 인승인지 몇 기인지까지 다 기록이 되어 있어요. 그러면 갱신이 된 거지. 허가증이 갱신이 된 것이잖아요?
종장
윤종장교통기획관
네, 그렇습니다. 허가증이 그렇게 나간다면 맞습니다.
서윤기위원
그래요. 내용이 변경된 것인데 새로 갱신된, 허가증 내용에는 면허일자하고 그다음에 허가내용하고 사업의 종류가 되어 있어요. 이게 시장명의로 나가요. 그러면 이 허가증은 지금은 법이 바뀌었다고 그랬지요? 궤도사업법으로…….
종장
윤종장교통기획관
궤도운송법입니다.
서윤기위원
삭도라는 말은 삭제되고 그러나 정의는 있어요, 삭도라고 하는 게.
종장
윤종장교통기획관
삭도를 포함하는 것으로…….
서윤기위원
궤도 안에 삭도가 포함되어 있지요. 이 법이 2013년에 변경이 되지요?
종장
윤종장교통기획관
2009년입니다.
서윤기위원
2009년에 변경되고 최종적으로는 2013년에 한 번 또…….
종장
윤종장교통기획관
법률 가장 최근에 개정된 것은 2013년 8월 6일자입니다.
서윤기위원
2013년이지요. 좋습니다. 그러면 이 법에 의해서 면허증 갱신기간은 기한은 없는 거지요?
종장
윤종장교통기획관
여전히 없습니다.
서윤기위원
좋습니다. 그러면 이 법에서 삭도사업과 관련한 허가권은 누구한테 주고 있어요?
종장
윤종장교통기획관
지금 저희들 해석으로는 케이블카가 위치한 지역이 근린공원이기 때문에 자치구청장한테 있다고 해석하고 있습니다만 다시 한 번 아까 위원님 말씀하셔서 확인하겠습니다.
서윤기위원
근린공원이라, 푸른도시국장님 말씀해 보세요. 우리 법 중에 도시자연공원이라고 하는 정의는 남산은 포함되지 않나요?
해영
오해영푸른도시국장
지금 그것이 공원 및 녹지 등에 관한 법률에 적용을 받는 것인데 남산이 원래는 도시자연공원이었습니다. 그런데 아까 말했듯이 2009년도에 도시계획 변경을 한 것입니다. 그래서 이게 기존에 케이블카가 있는 지역이 1근린공원으로 바뀌게 됩니다.
서윤기위원
도시자연공원이었는데 2009년에 근린공원으로 바꾸었다, 남산은. 그러면 도시계획 시설변경은 서울시에서 도시자연공원으로 하면 서울시가 허가권을 다시 가질 수 있겠네요?
해영
오해영푸른도시국장
뭐 법리상으로는…….
서윤기위원
그러면 이 허가권 관련해서는 지금 중구인가요?
종장
윤종장교통기획관
네, 관할구청은.
서윤기위원
중구에서 가지고 있는 건가요?
종장
윤종장교통기획관
해석상 그렇게 됩니다만 다시 한 번 확인절차를 거쳐야 될 것 같고요. 지금 사업자 입장도 아직 허가 신청을 하지 않았기 때문에 구체적으로 어느 기관에 가지는 않은 상태입니다, 허가 자체는. 해석으로는 지금 중구청으로 저희들은 보고 있고요.
서윤기위원
좋습니다. 아주 요리조리 싹싹 피해 다니면서…….
종장
윤종장교통기획관
아닙니다.
서윤기위원
저는 이 시점을 보면서 굉장히 다시 한 번 그런 의구심을 떨칠 수가 없어요. 삭도공업주식회사하고 서울시 담당부서하고 이게 상당히 가까운 사이구나 이런 것을 떨칠 수가 없어요. 아니, 어떻게 이런 사항들을 다 알면서 그냥 다 넘어갔을까, 계속 그냥 넘어갔을까, 그렇지 않아요? 예를 들어서 2005년 그 당시 삭도ㆍ궤도법 개정할 때 이용자의 안전과 편의증진, 환경보전 등을 위해서 필요한 조치를 붙일 수 있다 그러면 사실은 이 법 조항은 뭐든지 할 수 있는 거예요. 허가권을 가진 관청이 뭐든지 할 수 있는 거예요. 사업을 중지시킬 수도 있는, 이용자의 편의와 안전을 위해서 그리고 환경보전을 위해서 삭도사업 그만해야 된다 이렇게까지 할 수 있는 거예요. 그렇지요? 굉장히 강화된 내용의 법 개정이 2005년에 이미 되었어요. 그럼에도 불구하고 기존의 특혜를 그대로 유지를 해 주었습니다. 그리고 심지어는 산림청도 거기에 일조했다고 보는데 심지어는 예장동의 사업권까지 이 회사에 배려를 하고 있는 거예요. 고려를 하고 있는 거예요. 이것은 총체적인 문제예요. 국가 그다음에 지방자치단체 전체적으로 총체적으로 문제가 있는 거예요. 서울시만 문제가 있는 것이 아니라, 그리고 그것을 캐치해내지 못한, 아니 알고 있었음에도 불구하고 그냥 묵인했던 정황이 역력한 이런 우리 공무원들도 문제가 있는 거예요. 푸른도시국장님 한 번 설명해 보세요. 아니라고 말씀할 수 있으면 해 보세요.
해영
오해영푸른도시국장
상당히 시간이 지난 일들이라 하지만 저희가 생각했을 때는 그 당시 예를 들어서 공원 관리에서 나름대로 규정과 근거를 가지고 했다고 생각합니다.
서윤기위원
규정과 근거를 가지고 특혜를…….
해영
오해영푸른도시국장
공원관리를 했을 것이라고 봅니다.
서윤기위원
특혜를 묵인했다, 지금 그렇게 대답하실 수 있어요? 규정과 근거, 푸른도시국장님 그렇게 대답할 수 있어요? 교통기획관님 한번 말씀해 보세요.
종장
윤종장교통기획관
궤도사업 특히 케이블카사업 같은 경우는 아시다시피 탄생의 연원이 1960년대라는 시대적 상황이 있었을 것 같고요. 그 과정에서 입법권자들이 충분히 규정할 수 있었음에도 불구하고 규정하지 못했던 부분들은 나름대로 저간의 사정이 있었지 않았나 하는 생각은 떨칠 수가 없습니다, 사실. 그 과정에서 저희 서울시가 했던 부분도 2008년 같은 경우는 누차 말씀드렸듯이 기계적이고 약간 관행적인 처리를 하지 않았나라는 것은 부인할 수 없지만 그래도 나름대로 특혜다, 의혹이다, 유착이다 이런 부분에 대해서는 저희들로서 답변할 수는 없는 부분이라고 생각합니다.
서윤기위원
좋습니다. 재생정책기획관님 말씀해 보세요.
성보
김성보재생정책기획관
위원님 말씀에 동의드리고요. 다만 예장동 산5-6번지 상부승강장은 기존 케이블카가 쓰고 있는 부지고요. 저희는 지금 점용해서 사용승인을 받아서 쓰고 있지 않습니까? 그래서 저희는 상부승강장 위치가 다른 위치고요. 신설하려는 곤돌라 쪽에서는 저희는 그쪽은 철거가 되는 것이 여러모로 맞다고 보입니다.
서윤기위원
좋습니다. 세 분 국장님 답변 들으면서 나름대로 다 이유가 있지요, 이렇게까지 온 이유가 있었겠고 또 말씀하신 바대로 행정은 법이나 규정을, 법령 규칙을 준수하는 범위 내에서 움직였겠지요. 그리고 저간에 사정들이 있다는 것 다 이해하는데요. 이게 부당하거나 이게 어떤 특혜가 있다거나 하는 것을 이 담당하시는 분들이 왜 몰랐겠어요. 왜 몰랐겠어요, 눈 감고 넘어간 거죠. 행정의 적극성, 공익성을 여러분들이 눈 감고 넘어간 그것을 얘기하는 거예요. 푸른도시국장님, 그것을 얘기하는 거예요. 그것에 대해서 사과를 해야죠. 우리 시민들한테 사과를 해야 되는 겁니다. 나라가 바르게 가려면 고위공직자들이 그런 것들을 찾아내서 하나씩 하나씩 바꿔야 되는 거예요. 알겠습니까? 이상입니다.
박준희위원장
서윤기 위원 수고하셨습니다. 다음에 이혜경 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이혜경위원
제가 마지막인가요? 간단하게 하겠습니다. 이혜경입니다. 지금 여기 자료에 한국삭도공업주식회사 최근 10년간의 순익계산한 것이 나와 있는데 이 앞에 있는 자료도 구할 수가 있죠? 10년 것 말고 그전의 10년, 20년.
종장
윤종장교통기획관
그 이전 것 한번 구해 보겠습니다.
이혜경위원
저는 일단 구할 수 있는 것까지 재무제표라든가 소득세라든가 이런 식의 자료는 더 구하실 수 있는 대로 구해 주셨으면 좋겠고요.
종장
윤종장교통기획관
네, 알겠습니다.
이혜경위원
그리고 일단 케이블카가 다른 위원님께서 말씀하셨던 것 저도 마찬가지로 계약현황에 있어서 계약방법이라든가 계약기간이라든가 요금을 책정 하는데 있어서 다 자율적으로 돼 있고 지금까지 자료를 보니까 서울뿐만 아니라 다른 지역에 있는 전체도 기간에 대한 규정이라는 것이 없는데, 법이. 이것이 서울시에서 개정할 수 있는 건가요, 아니면 법 차원에서 전체적인 법 개정이 이루어져야 되는 건가요? 우리 서울시에서 할 수 있는 것이 어디까지 할 수 있는 거예요?
종장
윤종장교통기획관
국토교통부에 건의할 수 있는 수준입니다, 법령 개정과 관련해서는.
이혜경위원
국토교육부에 건의할 정도까지밖에 안 된다고요? 지금까지 건의는 한 번도 해 보신 적은 없고요?
종장
윤종장교통기획관
네.
이혜경위원
그러면 이번 기회가 전반적인 법 개정할 수 있는 좋은 계기가 되는 거네요?
종장
윤종장교통기획관
저희들도 그렇게 판단하고 있습니다.
이혜경위원
저는 서울에 있는 한국삭도공업주식회사만의 문제라고 생각해서 정말 심각하다고 생각을 했어요. 그런데 보니까 부산, 대구, 광주 해서 저희가 받은 자료에 보면 전체 다 똑같은 거예요. 그러면 정부차원에서의 법 개정이 이루어지지 않고서는 할 수 없는 거라는 얘기잖아요. 그렇죠?
종장
윤종장교통기획관
그렇습니다.
이혜경위원
그러면 법 개정이 될 수 있도록 서울시에서 정말 적극적인 노력을 하셔야 된다는 생각을 일단 하고요. 그리고 제가 자료를 다 못 봐서 그러는데 삭도공업주식회사가 남산케이블카 운영하는데 있어서 가장 최근에 일어난 사고는 언제였나요?
종장
윤종장교통기획관
2009년 돌풍에 의한 사고로 기억하고 있습니다.
이혜경위원
아까 말씀하신 2009년 돌풍에 의한 사고요? 그러면 1962년부터 시작해서 지금까지 50여 년간을 해 오면서 시설변경이라는 것이 있었을 것 같아요. 몇 차례에 걸쳐서 변경이 일어났나요?
종장
윤종장교통기획관
시설변경은 2008년 한 번 있었습니다. 38인승을 48인승으로 늘리고 마력을 110에서 140으로 늘리고.
이혜경위원
그것은 한 번의 시설변경이고 자체 내에서의 시설 개보수문제는 거기 회사에서 알아서 하는 거겠죠?
종장
윤종장교통기획관
법령에 신고변경허가를 받아야 될 내용이 규정이 돼 있습니다. 그 규정돼 있지 않은 다른 부분은 자체적으로 할 수 있습니다.
이혜경위원
그리고 또 한 가지 궁금한 것은 어차피 법령에 의해서 진행된다고 한다면 아까 공공기여 측면에 대해서 저도 궁금했는데 보니까 지금 최근 자료만 가지고 볼 것이 아니라 기존에 있는 자료까지 다 본 다음에 공공기여라는 측면이 보통 일반적인 사기업을 운영하는데 있어서의 비율과 얼마나 맞는지 저는 사실 잘 모르겠어요. 그러니까 많은 수익을 얻는 만큼 그것에 비례해서 공공기여를 했는지에 관련된 것을 이 한 장만 보고 판단이 안 되는데, 서울시민뿐만 아니라 대한민국 국민, 외국인들이 이용하면서 얻어지는 수익이 현재 사회에서 사기업이기 때문에 건드릴 수 없는 부분이 있기는 하지만 우리가 적극적으로 공공기여 측면을 권장할 수는 충분히 있다고 보는데 서울시의 입장에서는 그런 것을 요구하신 적은 혹시 없으신가요?
종장
윤종장교통기획관
사실 사기업 분야에 대해서 공공재적 성격을 갖는 것을 통해서 이윤을 추구하는 회사에 혹은 민간기업 이런 곳에 공공기여를 요청을 하고 협의를 해서 합의를 이끌어 내는 그런 행정시스템이 정착된 것은 그리 오래되지 않았습니다. 특히 박 시장님 오셔서 그런 부분이 많이 활성화 됐고, 사실 저희 서울시가 남산케이블카를 통해서 그런 공공기여를 요청하는 것은 거의 없다고 보시면 될 것 같고요. 그래서 저희 서울시도 이번 기회를 통해서 제도개선을 하고 법령 개정할 부분은 하고 다른 여러 사회여론이라든지 의회에서의 어떤 요청사항, 저희 서울시가 생각하는 여러 가지 하는 바를 담아서 협의를 해 보려고 합니다. 왜냐하면 다른 공공기여의 성격이 여러 가지 있을 수가 있거든요. 왜냐하면 자연공원이라든지 환경분야에서도 그런 기준이나 가이드라인이 설정돼 있지 않습니까? 이런 환경보전을 위해서는 공공기여를 일정수준 할 수 있도록 돼 있기 때문에 그런 것을 준용해서라도 나름대로 남산에 대해서 시민들에게 돌려줄 수 있는, 법이 없다고 해서 안 하고 제도가 없다고 해서 안 하는 것이 아니라 할 수 있는 방안이 있는지 적극적으로 협의해 나가고, 다른 법 제도적 개선부분은 그것대로 하도록 하겠습니다.
이혜경위원
지금 장애인에 대한 접근도가 굉장히 떨어진다는 얘기 때문에 5~6년 전에 거기에 시설을 증개축 했다고 해야 하나요, 장애인을 위한 편의시설을 한 것으로 알고 있어요. 그 당시 강력하게 서울시에서 요구하고 중구청에서 요구해서 장애인의 접근성을 높일 수 있도록 방안을 하라고 해서 바꾼 것으로 알고 있는데 그것이 서울시의 예산이 들어간 건가요, 아니면 자체적으로 회사에서 한 건가요? 엘리베이터 이름을 무슨 장애인오르미라는 이름으로 뭔가 한 것 같은데.
해영
오해영푸른도시국장
저희 공원관리 부서에서 절차이행을 하고 있는데 저희가 파악한 바로는 자체사업…….
이혜경위원
그러면 그 자체사업에 대한 인ㆍ허가권은 중구청이 갖나요, 아니면 서울시가 갖나요?
해영
오해영푸른도시국장
결정권은 서울시장이 갖습니다. 계속 말씀드린 것이 공원녹지에 관한 법에 대해서 말씀드린 것입니다. 서울시장 권한입니다.
이혜경위원
그러면 서울시의 허가를 득해서 장애인오르미인가 해서 엘리베이터 비슷한 것을 만들었는데, 그 당시 그것을 만든 건가요?
해영
오해영푸른도시국장
밑에 오르미 말씀하시는지요, 밑에? 상부 승강장 말씀하시는 건가요?
이혜경위원
상부 하부 다 있지 않나요?
해영
오해영푸른도시국장
하부에는 오르미가 있고 상부에는 장애인 접근 편의성을 십몇 년도에 했습니다. 그것은 승인권은 저희가 가졌습니다, 공원조성계획승인권.
성보
김성보재생정책기획관
위원님 말씀하신 남산오르미는 회현사거리에서 남산케이블카 올라가는 3호터널 왼쪽에 조성된 에스컬레이터 그것은 저희 서울시에서 사업한 거고, 상부 승강장에 장애인 편의시설이 굉장히 부족하고 노약자들이 정상부로 올라가기 힘듭니다, 경사지고 계단이지 않습니까? 거기에 요구가 있어서 개선사항을 이행한 바가 있고 그것은 사업주가 직접 한 것으로 알고 있습니다.
이혜경위원
일단 지금 이 특위를 계기로 해서 정확하게 팩트를 밝혀내야 될 것을 밝혀내고 시정되어야 될 것은 시정되고 법 개정까지도 가게 될 텐데요. 그것과 더불어서 저희가 지역에서도 굉장히 민감한 사항이 케이블카와 곤돌라 두 가지 문제를 놓고 볼 때 지역주민들 찬반양론이 굉장히 많습니다. 이게 서울시 사업이라고 하지만 거기에 있는 지역주민들 의견도 굉장히 많이 반영해야 되는데, 2009년도에 시작했다 지금까지 체계적으로 중장기계획이 완벽하게 되어 있지 않은 상황이기 때문에 이 두 가지를 어떻게 할 것인지에 대한 서울시에서의 정책은 제대로 세워져야 될 것 같고요. 이번 기회에 특위에서 원하는 바를 얻음과 동시에 곤돌라사업에 대한 좀 더 신중성은 가져야 된다고 생각을 하죠. 저야 찬성이다 반대라는 것이 아니라 저희 지역사업이기 때문에 더 관심을 많이 갖고 있기는 한데 자연훼손의 문제라든가 이런 것뿐만 아니라 아까 말씀하신 전반적으로 남산을 훼손하는, 버스가 수백 대 올라가면서 훼손하는 그런 문제부터 시작해서 처음에는 단순하다고 생각하고 이것을 접근을 했는데 보니까 굉장히 큰 사업이더라고요. 그래서 2009년도에 하다 여러 가지 이유 때문에 중지되었기는 하겠지만 작년부터 새롭게 준비를 하는 과정에서 시간의 촉박함 때문에 서두르는 듯한 느낌을 받아요. 왜냐하면 저 같은 경우 서울역고가 문제 때문에 약간의 문제점이 있기 때문에, 서울역고가도 갑작스럽게 나온 사업이라 그것을 진행하는 과정 속에서 소홀히 다루었던 문제들이 계속 불거지고 나와서 그것을 해결하기 위해서 문제가 굉장히 확대됐거든요. 그렇다면 서울역고가사업을 교훈 삼아서 곤돌라사업이라든가 케이블카사업은 정말 치밀한 계획하에 제대로 해야 될 거라는 생각이 들거든요. 이상입니다.
박준희위원장
이혜경 위원님 수고하셨습니다. 김희걸 위원님 보충질의해 주시기 바랍니다.
김희걸위원
김희걸 위원입니다. 제가 재무제표 봤는데요 보니까 다른 부분은 관두더라도 퇴직급여충당금 내용을 보니까 완전히 족벌체제가 아닌가 그런 생각이 듭니다. 실질적으로 2011년도부터 2012년도 사이에 보면 바뀌지 않은 직원이 20명 정도 돼요. 그다음에 2012년에서 2013년도까지 17명, 18명 정도. 그다음에 2014년도에 15명이 안 바뀌는 거예요. 2011년도부터 2014년도까지 안 바뀐 직원은 15명 정도 된다는 얘기입니다. 그런데 나머지는 다 바뀌어요. 특히 매표 직원들이 대부분 안내요원으로 있다 매표직원 하다 나가요. 나는 이것이 매표 관련해서도 비리가 있지 않느냐 이런 생각이 드는데 입장권, 승차권이라고 해야 되나요? 이런 부분 관리를 어떻게 하고 인쇄상태는 어떻게 하는 건지 그 부분 알아봐 주시기 바라겠고요. 2010년도 6월 30일 기준해서 퇴직급여충당금을 보니까 2억 5,142만 원이 돼 있어요. 그런데 2011년도 1년 뒤 6월 30일에 보니까 2억 9,785만 6,000원 약 4,643만 5,000원 정도가 퇴직급여충당금으로 돼 있습니다. 이건 부채입니다, 실질적으로 충당금으로 돼 있는 것이기 때문에. 그런데 2011년 6월 30일에서 2012년 6월 30일 보니까 2,600만 원 늘어서 3억 2,300만 원이 돼 있다가 2013년도에는 마찬가지로 4,248만 4,000원이 증액돼서 3억 6,600만 원이 돼 있습니다. 그런데 2014년 6월 30일자 보니까 갑자기 3억 5,600만 원이 증액이 돼서 7억 2,230만 원이 돼 있어요. 이건 뭘 의미하느냐, 직원은 말씀드린 바와 같이 15명 정도가 바뀌지 않아요. 전체 직원 62~63명 되지만 아르바이트가 20명 됩니다. 아르바이트는 퇴직급여충당금이 없습니다. 그러면 직원 15명을 위해서 이렇게 3억 5,600만 원씩 증액되는 건가, 저는 그건 아니라고 봅니다. 직원들은 내가 봤을 때 전체 연봉으로 놓고 보면 개인당 7,000만 원 이상 되고 있지만 직원들한테 그렇게 줄 리는 없을 것이다 이런 생각이 드는데, 그러면 이렇게 충당금이 갑자기 늘어나는 이유는 뭐냐, 이미 서울시에서 곤돌라사업 하겠다는 계산이, 정보가 흘러나갔기 때문에 이미 사후대비를 하고 있지 않느냐 이런 생각이 드는데 여기에는 임원 6명 것이 대폭 늘어나고 있지 않느냐 이런 생각이 드는데, 우리 기획관님 이하 다른 분들 처음 느끼는 부분 아니겠습니까? 이런 부분에 대해서 지금 제가 말씀드린 것에 대해서 어떤 생각이 드십니까?
종장
윤종장교통기획관
아무래도 고정적인 직원 채용보다는 아르바이트생, 임시직 특히 아까 말씀드린 퇴직충담금이 필요치 않은 임시직, 그리고 일부 임원에 대한 상당히 높은 연봉 이런 측면의 문제는 발견할 수 있다고 보이고요. 다만 안타까운 부분이 저희들이 이 부분에 대해서 뭐라고 할 수 있는 부분이 아니라서 좀 안타깝기는 합니다만 문제점은 있다고 보입니다.
김희걸위원
그래서 실질적으로 최초의 설립자 한석진에서 한광수로 넘어가는 부분은 아마 부자 관계인 것 같고요. 그다음에 지금 실세라고 하는 이기선 씨, 이재일 씨, 이강운 씨 이 부분에 대해서도 친인척관계 아니면 형제관계가 아닌가 이런 의심이 되는데 이런 부분들에 대해서도 좀 더 조사를 해 주시기 바라겠습니다. 실질적으로 한국삭도공업주식회사는 완전 족벌체제로 인해서 나머지는 들러리고 실질적으로 이 사람들이 연간 90억 가까이 되는 매출액을 올리면서 모두가 털어먹기 식이에요. 실질적으로 아까 서두에도 본 위원이 말씀드렸습니다만 개인의 명예를 위해서는 개인의 비용으로 지출하고 기부하는 것이 맞는 겁니다. 그런데 기부내역도 보니까 정말 어려운 곳 그런 부분에는 조금 냈어요. 생색내기 정도밖에 안 되는 것이고 개인의 명예를 위해서는 듬뿍듬뿍 냈습니다. 이런 부분은 기업인으로서도 올바른 자세가 아니다, 그러기 때문에 우리 존경하는 박준희 위원장님께서 이 부분에 대해서 국세청의 세무조사도 있어야 되지 않겠느냐는 말씀을 하셨습니다. 저는 당연한 얘기라고 생각을 합니다. 족벌체제를 통해서 모든 부분을 털어먹기 식으로 가는 그러한 기업은 존재해서도 안 된다, 그런 생각이 들기 때문에 이 부분에 대해서 본 위원이 말씀드린 대로 세세하게 살펴봐 주시고 또 실질적으로 이 사업자에 대한 등기부등본 이것도 제출해 주시기 바라겠습니다. 거기에 보면 아마 내역들이 나와 있지 않을까 하는 판단에서 말씀을 드리는 겁니다. 이상입니다.
박준희위원장
김희걸 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 우미경 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
우미경위원
우미경입니다. 아까 본 위원이 질의를 했을 때 임대수입이 사유지에서 일어난다고 하지 않았습니까? 그리고 한 3,000평 정도 된다고 그러셨지요?
종장
윤종장교통기획관
네.
우미경위원
그러면 지금 현재 3,000평에 대한 사유지가 삭도공업에서 매입시점이 있었지 않습니까?
종장
윤종장교통기획관
그것은 저희들이 확인을 해 봐야 될 것 같습니다.
우미경위원
그래서 그 3,000평에 대한 매입가, 그전부터 형질변경 그것 자료 다 부탁드립니다.
종장
윤종장교통기획관
알겠습니다.
박준희위원장
우미경 위원님 수고하셨습니다. 더 질의할 위원 계십니까? 질의답변 과정에서 우리 집행부가 미처 확인 못하던 부분도 우리 위원님들이 집중적인 서류 확인을 통해서 질의답변이 오간 것 같습니다. 아무쪼록 우리 집행부에서는 본 위원장이 주문을 하겠는데 보니까 푸른도시국이라든가 교통본부라든가 재생본부라든가 이렇게 여러 부서가 함께 함으로써 자꾸 부서에서 다른 쪽으로 방향을, 그러니까 이 업무에 대해서는 이쪽인 것 같다 이렇게 자꾸 떠넘기는 형태를 보여서는 안 될 것 같습니다. 그래서 국장님들이 나설 수는 없는 문제고 과장님 선에서 TF팀, 다시 말하면 우리 특별위원회에 임하는 팀을 구성해서 유기적인 부서간의 협력이 있었으면 좋겠다 이런 제안을 드립니다. 존경하는 선배ㆍ동료위원님들의 심도 있는 자료검토를 통해서 행정사무조사에 임해 주신 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 오늘 조사과정에서 조사위원님들께서 집행부에 요구한 자료는 정확히 작성하여 조속히 전 위원님들께 제출해 주시기 바랍니다. 그리고 교통기획관, 푸른도시국장, 재생정책기획관을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많이 하셨습니다. 이상으로 남산케이블카 운영사업 독점운영 및 인ㆍ허가 특혜의혹 규명을 위한 행정사무조사 특별위원회 관련 제3차 회의를 모두 마치도록 하겠습니다. 다음 4차 회의는 위원회 간담회를 거쳐 추후 알려 드리도록 하겠습니다. 산회를 선포합니다. (의사봉 3타)
「없습니다」하는 위원 있음
12시 20분 산회