김진수 의원 발언

위원 여러분! 반갑습니다. 좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 동료 위원 여러분! 그리고 허차근 감사담당관님을 비롯한 공무원 여러분! 대단히 반갑습니다. 성원이 되었으므로 제254회 임시회 제1차 행정자치위원회를 개의하겠습니다. 1. 부산광역시 부산진구 공직자윤리위원회 구성과 운영에 관한 조례 일부개정조례안(구청장 제출)

위원장님! 먼저 시작하기 전에 한 말씀드리고 할게요.

아니, 무슨 말을.

일단 회의의 원활한 진행을 위해서 제가 이야기할게요.

아, 의사진행발언을 하시겠다는 겁니까?

예, 왜냐하면.

예, 말씀하십시오.

예, 반갑습니다. 정상채 입니다. 제가 말씀드리는 사항은 지난번에 의회운영위원회에서 사실 안건이 상정이 안 되었거든요. 그래서 오늘은 진짜.

무슨 상정이 안 되었다는 말입니까?

아니, 그래 운영위원회에서는 그래 넘겼습니다.

예.

그래서 오늘은 어찌 되었든 오늘 상정된 안건을 좀 원활하게 처리하는 것이 우리 위원들의 자세라고 저는 보고 있습니다. 그래서 왜냐하면 상정해서, 발의해서 그 부서 사람이 아닌 다른 의원이 와서 앉아 있고 또 그러니까 손용구 의원이 발의한 내용인데요. 손용구 의원이 발의해 앉아 있고 그런데 손용구 의원이 과거에 결의된 사항도 아닌 발언을 가지고 동료 김재운 의원이 요청하기를 그에 대한 분명한 해명을 해라. 그러니까 해명을 못하겠다 하니까 그러면 그 조례에 대해서 급한 것도 아니다. 그래서 해명을 듣고 하자 이런 식으로 해서 그 조례를 사실은 상정도 못하고 지나온 것이 지난번 의회운영위원회의 결과였습니다. 그래서 오늘은 그런 파행을 겪지 말고 이 안건에 충실해 가지고.

위원님!

아니, 잠깐 이거 마무리할게요. 충실해 가지고 안건을 솔직히 좀 잘 처리해 주자는 그런 요구고, 저는 지난번에 김재운 의원이 그런 말씀을 한, 한마디로 업무추진비에 관한 그런 조례를 상정 못하게 막은 것이 김재운 의원의 본인의 의사인지 아니면 그 자리에 참석했던 새누리당 의원들의 입장인지 그런 사항도 이후에 김재운 의원께서 밝혀주시면 좋겠습니다. 왜냐하면 제가 그때 분명하게 우리 같은 부서의 사람이 아닌 다른 부서의 사람이 상정해서 온 사항에 대해서 먼저 이런 사항을 충분히 다루면 좋겠다는 그런 주장을 했음에도 김재운 의원께서는 사실은 의원 개인의 발언을 문제 삼아서 그것을 해명을 요구하고 그리고 급하지 않다는 그런 이유 아닌 이유를 대면서 그 안건을 결국 상정 못 시키고 다음으로 보류시키는 그런 일이 있었기 때문에 오늘은 그런 일을 하지 말자는 제안을 제가 먼저 드리는 겁니다. 이상입니다.

알겠습니다. 참고적으로 위원님!

예.

지금 위원님이 말씀하시는 발언은 지금 운영위원회에서 손용구 의원님 지난 그 발언 때문에 그 발언에 문제가 있어서 심의 자체를 하지 못했다는 이야기인데 오늘 이 대표발의는 지금 손용구 의원하고 관련이 없습니다. 지금 하나 공직자윤리위원회 관련된 조례는 집행부에서 지금 올라온 안이고, 응급 조례 관련 경우는 우리 김선순 의원님이 대표발의를 한 건데 지금 여기에서 손용구 의원하고 관련된 발언을 하는 건 맞지 않고, 지금 염려 덕분에 먼저 의사진행발언을 하신 것 같은데 염려 안 하셔도 됩니다. 안 하셔도 되고.

왜냐하면 위원장님 저는 큰 틀에서는 우리 위원회에 협조해서 위원회에 올라온 안건을 먼저 처리해 주는 것이 위원의 자세이고요. 그거 맞잖아요. 맞고 또 두 번째는 뭐냐 하면 앞번에 김재운 의원께서 한마디로 이유 아닌 이유, 어쩌면 아예 노골적으로 업무추진비 조례의 개정에 대해서 그걸 막기 위한 의도적인 그런.

아니, 그러니까 위원님!

주장이라고 보고 있거든요.

지금 위원님 말씀하신 그 내용이 우리 위원회하고는 조금 맞지 않습니다.

그래서 그러니까 하지 말자. 하지 말자는 주장입니다.

잠시만요. 아니, 그러니까.

그래서 잠시 내가 마무리할게요, 그럼요. 왜냐하면 그렇거든요. 지금 또 김동효 위원이 저런 눈으로 또 쳐다보고 있는데 아닙니까? 저 아주 불쾌합니다. 왜냐하면 그 말의 요지는 이렇습니다. 이유가 뭐냐 하면 의원은 의원 개인이 자기 주장 할 수 있습니다. 만약에 그 사항을 결의한 사항 같으면 왜 결의한 사항을 지키지 않느냐 하지만 의원 개인의 권리를, 개인의 주장을 새누리당 의원들은 해명해라. 해명할 게 있습니까? 왜 그걸 근거로 해서 안건도 발의 못하게 합니까?

위원님! 아니아니, 못하게 한 건지는 잘 모르겠고.

아니, 그래.

아니, 위원님 오늘 이 자리는.

아니, 급한지 아닌지는 아니, 들어보세요.

우리끼리 있는 자리가 아니고 지금 집행부가 앉아 계십니다. 우리 위원회하고 관련 없는 발언은 하시면 안 되죠.

아니, 집행부도 들어야 됩니다. 왜냐하면.

아니, 운영위원회에서 일어난 일을 지금 우리 위원회에서 그걸 다룰 사안이 안 됩니다.

아니, 여기도 거기에 참석했던 사람들이 있거든요. 그래서 앞으로는 그런 형태의 위원활동은 하지 말자.

그거는 개인적으로 위원님이 부탁을 좀 하이소.

하지 말고 오늘 안건은 그대로 하자는 쪽이죠.

잠시만요.

제가 먼저 좀 하겠습니다.

아니, 김진수 위원님 먼저 하시겠답니다. 아니아니, 김진수 위원님! 김동효 위원님 먼저 하시고 하십시오. 김동효 위원님 하십시오.

저도 운영위원회에 참석했기 때문에 그 날도 제가 말씀드렸습니다. 회의 안건과 관련 없는 발언은 조금 자제를 하자고 그때도 제가 당부를 드렸는데 우리 또 선배 의원이신 배용준 위원님한테도 제가 성함까지 거론하면서 했는데 방금 그런 내용은 정상채 위원님께서 회의 우리 생방송하기 전에 아니면 위원장단하고 면담을 해서 그런 일이 있었는데 좀 잘하도록 하자 말씀하시는 게 맞을 것 같고 이 지금 회의 시작한, 회의록 남기는 시간에 그 말씀을 하시는 건 저는 안 맞다고 생각합니다. 사전에 좀 이야기하시는 게 좋았을 것 같고 그다음에 또 의원의 자세 이야기를 또 하셨는데 그거는 지난 1년간 본인의 언행에 대해서 한번 먼저 생각해 보시고 그런 발언을 했으면 좋겠습니다. 이상입니다.

왜냐하면 죄인이기 때문에 그런데 아닙니까?

아니, 정상채 위원님 발언권을 얻어서 하십시오.

저는 아직까지 사실은.

정상채 위원님 발언권 드리지 않았습니다.

김동효 위원처럼 그렇게.

정상채 위원님 발언권 드리지 않았습니다.

폭력적인 언행이나 그런 행위는 안 했습니다. 그래서 지금처럼 아닙니까?

정상채 위원님!

예.

발언권을 드리지 않았습니다.

그러면 이 다음에 줄랍니까?

아니, 기다리십시오. 그렇게 하면 회의가 진행이 안 됩니다.

아니, 어찌 됐든 나한테 왔기 때문에 그런 이야기를 하는 겁니다.

정상채 위원님 지금 세 번 이상 제가 발언권 드리지 않았다고 말씀드렸습니다. 순서가 있습니다.

그러면 배영숙 위원 또 윤리위원회에 제소할 거예요, 저를요? 아니요. 웃은 거 보니 또 한다는 뜻인 모양인데 아닙니까?

아니, 발언권을 안 드렸는데.

아니, 왜냐하면 제가 지금 윤리위원회에 들어와 있기 때문에 하는 말입니다.

정상채 위원님!

왜냐하면.

방송실! 정상채 위원님 마이크 꺼주세요.

그런 권한이 있습니까, 배 위원님?

아니, 지금 발언권을 드리지 않았는데 회의를 지금 문란하게 하기 때문에 회의질서를 지금 잡아야 될 것 같습니다. 김동효 위원님 다음에 우리 김진수 위원님께서 기다리고 계십니다. 위원님도 지금 발언권을 달라고 해서 내가 드렸지 않습니까, 앞에? 그렇게 지금 마음대로 발언권을 받지 않고 하실 것 같으면 이 자리에 지금 다른 위원님들이 바보입니까?

바보 아닙니다.

김진수 위원님 발언하십시오.

그래서 이제 처음에 시작은 아닙니까? 지난번에 운영위원회의 형태의 회의는 하지 말자. 예? 그래서 아니, 그러니까 그런 형태 하지 말자는 주장이었고요. 방금 김진수 전 의장님의 말씀은 지당하신 말씀입니다. 그런데 저는 거기에 문제를 왜 삼느냐 하면 그래요. 손용구 의원이 과거에 어떤 발언을 했든 간에 그거는 손용구 의원 개인의 문제입니다. 그리고 그 개인의 의견을 내가 뭐랍니까? 의사진행에 참여한다 안 한다 어떻게 한다 그거는 개인의 의사거든요. 그 개인의 의사를 김재운 의원이 문제 삼아 가지고 해명하라고 요구하는 거예요. 그거는 의원, 동료 의원 개인에 대한 권한 침해입니다. 그래서 그런 걸 하지 말자는 주장을 하기 위해서 제가 이 말씀드립니다.

알겠습니다. 충분히 위원님 생각은 알겠고 그거는 개인적으로 제가 봤을 때 오늘 우리 위원회가 끝나거들랑 김재운 의원님 찾아가셔서 또 내 생각은 이렇다고 말씀을 하십시오. 우리 위원회에서 그 말씀을 거론하시는 거는 좀 안 맞습니다. 지금부터는 그거에 관련해서는 이제 의사발언을 안 받겠습니다. 허차근 감사담당관님 나오셔서 일부개정조례안에 대하여 제안설명해 주시기 바랍니다. 앞서 약간의 의사진행발언하고 관련해서는 죄송하다는 말씀을 드리고 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.

감사담당관 허차근입니다. 제안설명에 앞서 구민의 복리증진에 항상 노력하고 계시는 배영숙 행정자치위원장님을 비롯한 위원님들께 먼저 감사의 말씀을 드립니다. 감사담당관에서 제출한 의안번호 제92호 부산광역시 부산진구 공직자윤리위원회의 구성과 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 먼저 제안이유를 말씀드리면 주민의 불편·부담 완화를 위하여 법제처의 자치법규 자율정비지원제도에 따른 조례의 규제 개선사례 100선 중에서 공직자윤리위원회에 시민단체의 참여보장을 권고함에 따라 우리 구 공직자윤리위원회의 구성을 상위법인 공직자윤리법 제9조3항에 맞게 개정하고자 하는 것입니다. 개정조례안의 주요내용을 말씀드리면 먼저 위원회의 구성 시 적절한 성별 고려를 위하여 조례 제2조제1항의 위원회 구성에 있어 5명의 위원으로 구성하되 성별을 고려하여 위촉 또는 임명한다고 개정을 하고 제2조제1항제1호의 3명의 위원을 위촉함에 있어 법제처의 권고사항인 시민단체의 참여보장을 위하여 법관, 교육자, 학식과 덕망이 있는 사람 또는 시민단체에서 추천한 사람 중에서 위촉한다고 개정을 하고, 마지막으로 알기 쉬운 법령정비기준에 따른 용어순화를 위하여 붙임 조례안대로 개정하고자 합니다. 이상으로 설명드린 대로 개정조례안이 원안대로 의결될 수 있도록 당부드리면서 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

감사담당관님 수고하셨습니다. 회의 전에 말씀드렸듯이 검토보고는 우리 황철규 전문위원님께서 건강상 이유로 참석하지 못한 관계로 양해바라며 미리 배부한 일부개정조례안 검토보고서를 참고하시기 바랍니다. 지금 메일로 검토보고서를 다 보내드린 걸로 알고 있습니다. 그래서 그걸 참고하시면 될 것 같습니다.

수고 많습니다.

반갑습니다.

윤리위원회가 5명으로 구성되어 있지요?

예, 5명입니다.

5명으로 구성되는데 지금 여기서 언급하는 시민단체는 어떤 단체를 고려하고 있습니까? 대상이 되는 시민단체가 어디어디입니까?

대상을 딱히 정해 놓은 거는 없습니다. 없고 지금 법령상 비영리민간단체지원법 2조에 정의가 나오는데 거기에 해당되는 단체원 중에서 시민단체의 추천이 있으면 그 중의 1명을 위촉할 그런 계획으로 있습니다.

그러니까 우리가 1차적으로 대상이 될 수 있는 단체명을 한 3개만 언급해 보십시오. 가능성이 있는 거.

명확하게 저희들이 정해 놓은 건 없습니다. 정의규정에 보면 사업의 직접 수혜자가 불특정 다수일 것 또 구성원 상호 간의 이익분배를 안 할 것 하는 그런 규정에 맞는 단체원 중에서 1명을.

알겠는데요. 그래 대상이 될 수 있는, 우선적으로 대상이 될 수 있는 3개만 들어보라니까요. 언급을 그것도 못하십니까?

명확하게 그런 단체를 특정해서 말씀드리기는.

아니, 3개 정도를 언급해 보시라니까요. 이거 1명 아니면 2명일 거 아닙니까? 1명 정도일 거 아닙니까?

1명입니다, 1명. 대상되는 지금 1명.

그러니까 한 3배수 정도를 언급해 보시라 이 말씀입니다. 그것도 못하시겠습니까?

나중에 우리 배용준 운영위원장님께서 시민단체원 1명을 추천해 주시면 저희들이 반영하도록 하겠습니다.

아니, 그래 대상 시민단체 세 군데만 언급해 보시라 하니까 그걸 말씀을 못하시네요. 어렵습니까?

제가 특정해서 말씀드리기는 조금.

아니, 세 군데도 언급하기가 어렵습니까?

예, 그렇습니다.

왜 시민단체를 그렇게 말씀을 못하시는지 모르겠고요. 만약에 시민단체를 선정하신다 하면 이게 단체가 적어도 2~3개 이상은 될 거 아닙니까? 대상이, 맞죠?

예, 그렇습니다.

그러면 이게 골고루 또 1년마다 계속 돌아가면서 할 건지 아닐 건지 그것도 궁금하다 아닙니까?

저희들이 위촉이 한 번 되면 임기가 2년입니다. 2년이고 한 번 연임할 수 있도록 되어 있기 때문에 최소한 2년까지는, 2년 정도는 임기는 채워줘야 될 것 같습니다.

그러니까 2년은 보장되는 거고요. 그다음에.

저희들이 가급적이면 2년 임기를 하고 바꿀 수 있는 방법이 있으면 바꿔가면서 그리 하도록 하겠습니다.

시민단체가 여러 군데라면.

예, 그렇습니다.

본 위원은 연임은 가급적 안 하는 게 취지에 맞지 않나 이런 생각을 해 보고요. 그런 보완이나 여기 조례안은 없더라도 고려를 해야 된다고 생각합니다.

예, 알겠습니다.

맞습니까?

예, 운영상에 반영을 그래 하도록 하겠습니다.

그리고 성별도 고려해야 되는데.

지금은 다섯 분이 전부 남자분으로 되어 있습니다. 아마 저희들 생각에 시민단체원 중에서 여성분이 좀 추천이 들어오면 여성분을 전적으로 고려하도록.

한 분 하더라도 하겠다?

예, 그렇습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

배용준 위원님 수고하셨습니다. 예를 들어서 시민단체를 말씀해 보시라 그러는데 과장님 너무 민감하게 받아들이신 것 같습니다. 민감한 부분 아닌데 예를 들어서 우리 부산진구에 시민단체가 몇 개가 있는지 궁금하니까 예를 들어서 한 3개만 말씀을 해 보시라 이 말씀이셨던 것 같습니다. 다른 위원님 또 발언하실 위원님 계십니까? 예, 정상채 위원님 발언하십시오.

반갑습니다.

예, 반갑습니다.

초반에 좀 시끄럽게 하니까 좀 그렇지요, 분위기가요. 너무 어렵게 생각하지 마십시오. 왜냐하면 제가 잘 쓰는 말로 방향이 잘못됐으면 속도가 필요 없다. 올바른 방향으로 가야만이 그 속도가 필요한 거지 잘못 잡힌 방향을 가지고 아무리 달려본들 그거는 오히려 사회적 피해만 온다는 그런 입장이기 때문에 제가 그런 말씀을 드렸습니다. 그래서 이거 뭐 제가 말씀드린 사항은 아마 1조를 말씀드렸는데 아, 2조1항을 말씀드렸는데 취지는 그래 안 하리라고 보면서 제가 우려에서 또 이 문제를 제기해 봅니다. 왜냐하면 3명의 위원은, 세 사람 위원은 법관, 교육자, 학식과 덕망이 있는 사람 그래서 물론 취지는 아마 법관 경력이나 교육자 경력이나 학식 경력이 있는 사람 이런 취지로 들립니다만 이 사항은 사실은 현재 우리 국어문법상으로 볼 때는 3명의 위원은 법관, 교육자, 학식이라는 조건부로 이 문제를 해석할 수밖에 없습니다. 조건부로 아닙니까? 과가 되기 때문에, 만약에 법관, 교육자, 학식 등 했으면 문맥이 달라질 수 있는데 여기는 당연하게 법관 경력과 교육자 경력과 학식 경력이 있는 사람이란 조건부로 해석할 여지가 많거든요. 그래서 이 문제에 대해서 좀 제가 곁들여서 왜 그렇게 우려섞인 쪽으로 제가 해석을 하느냐 하면 지난번 제가 징계를 받으면서 개금시장과 부산진구의회를 비교를 했습니다. 어떤 비교를 했느냐 하면 개금시장 상인이 아, 부산진구의회와 개금시장 상인을 해서 부산진구의회보다는 개금시장이 낫다고 했습니다. 만약에 표현을 할 때 개금시장이 부산진구의회보다도 못하다 했으면 내가 개금시장 욕을 한 게 되겠죠. 그런데 저는 부산진구의회가 개금시장 상인만도 못하다고 표현했는데 그게 징계에 올라왔거든요. 그래서 그만큼 이 국어를 면밀하게 해석을 해야 되겠더라고요. 그래서 제가 그 사항을 제삼, 제가 아닌 제삼쪽에 자료를 주면서 보니까 참 부산진구의회에서 해석을 참 잘했네요. 참 이렇게도 보는구나라는 답변을 들었습니다. 그래서 그것 때문에 이 문제를 드는데 지금 이 해석은 3명의 위원은 법관, 교육자, 학식이 조건으로 되어 있는 게 맞습니까? 아니면 제가 아까 설명한 대로 법관, 교육자, 학식 등의 덕망이 있는 사람 이렇게 해석이 맞습니까?

공직자윤리위원회 제9조에 보시면 다만 시·군·구 공직자윤리위원회는 위원장과 부위원장 각 1명을 포함한 5명의 위원으로 구성하되 위원장을 포함한 3명의 위원은 법관, 교육자, 학식과 덕망이 있는 사람 또는 시민단체에서 추천한 사람 중에서 선임하여야 한다고 해서 법조항에 명백하게 나와 있습니다. 그 조항을 그대로 따와서 저희들이 조례 개정하는 내용이 되겠습니다. 당초에는 시민단체에서 추천한 사람 이 조항이 빠져있어서 저희들 생각에는 시민단체에서 추천한 사람도 학식과 덕망이 있을 걸로 보고 아마 시민단체에 추천한 사람을 뺀 것 같은데 그 조항을 명백히 하기 위해서 넣어놓은 그런 사항이 되겠습니다.

조금 제 취지는 그렇습니다. 아까 말씀대로 이 사항에 대한 해석이라니까요. 취지. 그 취지가 아까 말한 대로 법관, 교육자, 학식이란 이 사항이 조건부냐 해석이 학식 등과 등. 덕망이 있는 사람 등 포괄적 의미냐 이 사항을 과장님 어떻게, 솔직히 여기서 기록에 남기 때문에 해석해 주시느냐 이 말씀입니다. 그렇지 않습니까? 만약에 이 사항을 이렇죠? 그냥 단순하게 거기에 적혀있기 때문에 거기에 따라갔습니다. 이렇게 해석해 버리면.

저희들이 지금 현재 다섯 분으로 구성되어 있습니다. 되어 있는데 지금 위원장님 되시는 분들이 지금 계속 해 오시는 분이 동의대 행정법정대학장님이시고 부위원장님이 지금 배용준 위원님이시고 그다음에 또 부산지법 판사가 계속 교체해 가면서 위원 임명이 되고 있고 외부인 중에서는 한 분이 저희들이 지금 학식과 덕망이 있는 사람 또는 시민단체에서 추천한 사람으로 위촉할 그런 계획에 있기 때문에 이건 법령상 해석하기보다는 단 1명을 가지고 하기 때문에 해석여하와 별 상관이 없는 걸로 그래 생각하고 있습니다.

제가 보니까 과장님이 설명하는 방향하고 제가 묻는 취지하고는 좀 달라요. 솔직히 말해서 그렇죠? 다른 것 같은데 저는 그렇게 이 사항을 봅니다. 1명을 하더라도 법관 경력, 교육자 경력, 학식 경력 등 덕망이 있는 사람, 앞에 시민단체 빼겠습니다. 그런 사람을 포괄적인 의미로 이 사항을 해석을 하는 것이 법의 취지라고 보고 있습니다, 그렇죠? 좁혀서. 그래 생각 안 됩니까? 이 해석을 과장님 분명히 해 달라는 요구죠.

아니, 그러니까 중앙공직자윤리위원회도 7명의 위원으로 구성을 하고 우리 구·군 공직자윤리위원회도 5명으로 구성을 하거든요. 그러니까 교육자가 1명이 반드시 들어가 줘야 되고 그다음에 또 법관이 1명 들어가 줘야 되고, 저희들이 지금 행정자치국장님이 당연직으로 들어가 있습니다. 들어가 있고 또 구의회에서 추천하신 분 한 분이 들어가 있고 그러다 보니까 한 분밖에 안 남거든요. 그러니까 학식과 덕망이 있는 사람 또는 시민단체에서 추천한 사람은 그걸 포괄적으로 해석해서 1명의 위원이 대상이 되기 때문에 구태여 어렵게 해석하실 필요가 없을 걸로.

지금 과장님 말씀하는데 그대로 보면 쉽습니다. 저는 아까 말한 대로 지난번 제가 징계를 받을 때 그런 방향을 받았기 때문에 이 사항도 명확하게 그렇게.

아니, 정상채 위원님!

예.

아직 징계 받지 않으셨어요. 정상채 위원님은 징계를 아직 받지 않으셨습니다. 그리고 혹시 이 조항에 대해서 수정하고 싶은 문구가 있으십니까?

아니, 그래서 저는 이 문구는 맞습니다. 맞는데 이 해석을 포괄적으로 폭넓게 해석하는 게 맞느냐 아니면 방금 말한 대로 좁게 해석하는 게 맞느냐 이 차이를 물어보는 거죠.

학식과 덕망이 있는 사람 이 문구 자체가 폭넓게 해석을 하는 그 문구입니다.

그렇죠? 예, 포괄적으로, 구체적으로 이 하는 게 아니고 포괄적으로 묶어놓은 내용 아닙니까? 맞죠?

예.

그런데 이제 이 사항을 아까 말한 대로 내가 징계받은 내용으로 해 버리면 이상한 곳으로 갈 수 있거든요. 그래서 그걸 구체화시키자는 그런 입장에서 제가 물어본 겁니다. 이상입니다.

이상입니까? 예, 수고하셨습니다. 우리 이석조 위원님 질의하십시오.

간단하게 할게요. 위원회를 구성할 때 5명을 구성한다고 했지요?

예.

하게 되면 수당이 얼마입니까?

수당이 저희들이 수당 조례에 지금 외부인 같은 경우에는 7만 원씩.

7만 원?

예.

우리 의원은 없지요? 우리 의원은요?

조례에 보면 당연직으로 되어 있는 분들은 없는 걸로 그래 알고 있습니다.

그렇지요. 그러면 이거는 월 몇 회를 회의를 합니까?

보통 저희들이 1년에 한 2~3회 정도 하고 있습니다.

1년에 2~3회요?

예, 올해는 5월 8일 날 했는데 정기재산변동신고사항 심사 때문에 5월 달에 한 번 하고 연말에 보통 한 번 하는 걸로 그래 계획이 되어 있습니다.

예, 잘 알겠습니다.

이석조 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 김선순 위원님 질의하십시오.

반갑습니다. 김선순 입니다.

예, 반갑습니다.

아까 저희 의원이 들어가는 것은 당연직이라고 하셨죠? 그래서 수당이 없다 이렇게 말씀하셨는데.

예, 아마 그리 운영이 되고 있는 걸로.

제가 알기로 우리 부산진구는 그게 전혀 없는 걸로 알고 있거든요.

예.

맞죠? 그런데 또 다른 타 구에서는 이거를 일부 어느 조항에 대해서는 의원이 참가하는 데에 대해서 수당이 지급된다 하는 구도 있더라고요. 그런 경우는 어떻습니까?

그거는 지금 감사담당관님이 답변할 부분은 아닌 것 같습니다.

아니, 지금 여기 수당 관계가 얘기가 나와서 그러는데요.

제가 알고 있기로는 조례상에 당연직으로 구의원님께서 상주를 하셔야 되면 수당이 없는 걸로 알고 있고, 포괄적으로 타 다른 분들도 위촉할 수 있는데 구의원분이 참여를 하시면 수당을 지급하는 구도 있는 걸로 그래 알고 있습니다.

예, 그래서 여쭤봤습니다.

그렇지는 않고 지금 위원회, 전 우리 구청의 위원회에 의원들이 참여하는 데는 수당을 받지 않고 있습니다, 과장님. 그래서 그게 전에는 우리가 인건비 되기 전에 수당제일 때는 받았는데 그 이후에 수당을.

아니, 그런데 지금 현재 그거를 하고 있는 구가 있어서 제가.

그거는 위원님 별도로 저희가 확인 한번 해 보시고 그다음에 행정사무감사 때 기조실을 통해서 질의를 드리면 될 것 같습니다.

기조실에?

전체 해당이 되기 때문에.

알겠습니다. 이상입니다.

다른 위원님 또 질의하실 위원님 계십니까? 김동효 위원님 질의하십시오.

예, 수고하십니다. 저는 질의가 아니고 오자가 있는 것 같아서 한번 확인해 보실 필요가 있을 것 같습니다. 신구조문 대비표에 보시면 제2조 구성에 우측에 보시면 3명의 위원은 법관, 교육자, 학식과 덕망이 있는 사람 또는 시민단체 해서 괄호 열고 비영리단체, 비영리민간단체지원법 아닙니까, 혹시?

예, 맞습니다. 사전에 회의하기 전에 위원장한테 말씀을 드렸습니다. 하면서 수정을 좀 해 주시면, 아마 약칭으로 써서 비영리단체지원법도 쓰고 비영리지원법 이런 식으로 약칭으로 아마 쓰다 보니까 이런 문제가 있었는데 비영리민간단체지원법으로 좀 수정을.

그게 정확한 단어가 맞죠?

예.

예, 바로 그 밑에는 정확하게 되어 있는데 이거를 조금 정확하게 한번 짚어주시기 바라겠습니다.

예.

수정을 좀 해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

김동효 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의가 없으시면 질의를 종결하도록 하겠습니다. 그러면 찬반토론을 하도록 하겠습니다. 이 조례에 대해서 찬반의견 혹시 있으신 분 계십니까? 찬반의견이 없으십니까? 없으시면 원안가결을 동의하십니까? 가결 전에 잠시 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

존경하는 배영숙 행정자치위원장님과 위원회 동료 위원 여러분! 김선순 의원입니다. 반갑습니다. 이번 임시회를 통해 발의한 부산광역시 부산진구 응급의료 지원에 관한 조례안에 대해 제안설명드리겠습니다. 자동제세동기는 심장 박동이 불규칙할 때 심장에 강한 전류를 일시적으로 통과시켜 심장이 다시 정상적으로 박동하도록 하는 제세동술을 시행하는 것입니다. 지금 우리 구에서 권장사항으로 하고 있는 자동제세동기 설치와 교육, 홍보에 관련하여 관리주체를 명확히 하며 응급의료에 관한 교육과 홍보를 철저히 하고 나아가서 설치의무대상 시설뿐만 아니라 응급의료사항의 발생가능성이 높은 설치권장시설을 설정하여 예산의 범위에서 지원과 교육을 할 수 있는 근거를 마련하려 합니다. 본 조례안은 응급의료에 관한 법률 제13조에 근거하여 응급환자의 생명과 건강보호를 위해 급성심정지 환자나 심각한 손상을 입은 환자에 대한 심폐소생술 등 응급처치 요령과 자동제세동기 사용법에 대한 교육, 일부 다중이용시설에 대한 자동제세동기 사용법에 대한 교육, 일부 다중이용시설에 대한 자동제세동기 설치 지원을 그 내용으로 하고 있습니다. 주요내용을 설명드리겠습니다. 안 제3조는 응급의료를 위한 지원 내용을 명시한 것으로 자동제세동기의 설치와 응급처치에 관한 교육을 지원하며 안 제5조는 자동제세동기 설치 대상 시설을 의무시설과 권장시설로 구분하여 부산진구에서 직접 또는 위탁하여 운영하거나 그 밖에 구청장이 필요하다고 인정하는 다중이용시설에 자동제세동기 설치 지원을 규정하고 있습니다. 안 제7조는 심폐소생술 교육에 대한 근거를 규정하였으며, 안 제8조는 응급처치 교육 및 구민인식제고를 위한 홍보활동을 규정하고 있습니다. 이 조례에 대해 검토 결과 관련 법률 위반이나 공익을 현저히 해하는 사항은 없었으며 입법예고 기간 동안 제출된 의견이 일부 반영되었음을 알려드립니다. 지난 5월 7일 8시 MBC 뉴스에서 심장쇼크 사망률이 부산이 가장 높은 것으로 보도된 바 있으며 심폐소생기 확보율도 전국에서 제일 낮다는 보도를 보았습니다. 아무쪼록 세세히 검토하고 심사하시어 응급상황 시 구민의 생명보호에 도움이 될 수 있는 조례안을 통과시켜 주시기를 부탁드립니다. 이상으로 부산광역시 부산진구 응급의료 지원에 관한 조례안에 대한 설명을 마치겠습니다.

김선순 의원님 수고 많았습니다. 검토보고는 미리 배부해 드린 조례안 검토보고서를 참고하시기 바랍니다.

예.

그것이 뭐죠? 위원님들한테 배부를 해 드렸나요? 어떤 의견이 지금 들어온 것이죠? 보고받은 것이 없는 것 같은데.

의견서는 부산진구 보건소 의약담당계에서 조사한 것으로 알고 있습니다. 그리고 별다른 무슨 이의점이라든가 이런 것은 없는 것으로.

의원님, 마이크를 입 앞으로 당기셔서 켜서 말씀하시면 좀 잘 들릴 것 같습니다. 일단 알겠습니다. 그러면 질의부터 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까?

제가 할게요.

예, 이석조 위원님 질의하십시오.

제3조에 보면 응급의료 지원계획 수립을 보면 응급의료 교육 및 홍보에 관한 사항은 응급 범위를 볼 때 너무 광범위하게 좀 느껴지는데 어떻게 생각하십니까?

글쎄요. 저는 그게 광범위하다고 생각을 안 하고 있거든요. 지금 현재 다세대 가구 같은 경우는 500세대 이상의 세대가 살고 있는 즉 말하자면 아파트 같은 경우, 그런 데하고 또 말하자면 기관 이런 데, 보건소라든가 이런 데 대해서 또 사람이 많이 이용하는 시설 그런 데이기 때문에 이게 광범위하다고 생각하고 있지 않습니다, 저는.

설치장소는 몇 군데나 하려고 합니까?

지금 설치장소는 현재 부산진구에서 지금 설치되어 있는 곳도 있습니다. 지금 제가 자료를 드렸는데 보건소하고 지금 현재의 부산진구청 내에 있는 건강센터 있죠? 거기하고 두 군데가 되어 있고 또 구급차가 6대 있는데 거기 안에 다 설치가 되어 있으며 카지노하고 그다음에 부산 서면지하철 도시철도 서면역에 보면 2호선과 1호선 사이의 보관센터하고 거기에 있습니다. 사무실이 있는데 거기에 1개 되어 있고 또 아까 말씀.

그것은 자료에 나와 있으니까, 앞으로 설치할 장소가 몇 군데나 됩니까?

앞으로 설치할 데는요 지금 아까 한 가지 더 말씀드리겠습니다. 빠진 데가 있는데 공동주택이 지금 현재 스스로 구입한 데가 열두 군데가 있습니다. 그렇게 해서 총 부산진구에 22개소에 지금 설치가 되어 있는 사항입니다. 그런데 지금 현재 앞으로 설치할 곳은 제가 자료를 받아 본 것으로 하면 한 여섯 군데 정도를 말씀하시더라고요. 그것은 지금 현재 설치가 안 되어 있는 주민자치센터라든가 그리고 현재 부산진구청에는 설치가 되어 있지 않습니다. 거기 하고 또 점차적으로 실시하는 것으로 알고 있습니다.

예상금액은요?

예상금액은 지금 여기 대당 한 280만 원 정도로 지금 잡혀 있거든요. 그런데 소모품비는 말하자면 한 5년 정도가 되면 배터리가 수명이 다해서 배터리 교체비가 아마 드는 것으로 알고 있습니다. 그런데 이것을 보면 스탠드형이 있고요 벽걸이형이 있더라고요. 스탠드형은 조금 가격이 비싸고 벽걸이형은 좀 가격이 저렴한 것으로 알고 있습니다. 지금 조사한 것으로 보면 한 280만 원대라고 하는데 잘하면 그보다 좀 더 저렴하게 구입할 수도 있다고 봅니다.

그런데 우리 물론 오늘 김선순 의원님 조례안은 좋은 이야기인데 그런데 우리 예산 관계도 있고 지금 현재 소방서에 업무, 이 사람들이 전문직을 가지고 있는 사람들이 해야 하는데 과연 일반 주민들이 효율적으로 이용할 수 있겠느냐 그런 생각이 드네요.

지금 현재도 소방서에서 주기적으로 교육을 실시하고 있다고 합니다.

예, 잘 알겠습니다.

예, 이석조 위원님 수고하셨습니다. 다른 위원님 또 질의, 예, 배용준 위원님 질의하십시오.

김선순 의원님 수고 많으셨습니다. 아마 보건소에서 비용추계 미첨부 사유서를 붙인 것 같은데 거기 보니까 연평균 5000만 원 미만이거나 한시적인 경비로써 총 1억 원 미만인 경우에는 비용추계서를 안 붙인다. 그래서 이건 안 붙인다고 되어 있는데, 미첨부 사유에 보니까 지금 설치 우선순위는 황령산레포츠공원, 관내 복지관 6개소, 주민자치센터 순으로 연 5개 정도로 지금 순차적으로 설치하겠다는 계획인 것 같네요? 그렇습니까?

예.

연 이러면 5개 하면 한 300만 원 잡더라도 1500만 원 내외가 될 것 같네요? 속도가 좀 느리긴 하지만 이렇게 현재는 파악되는 것으로 알고 있습니다. 그래서 조금 더 늘리도록 요구하실 생각은 없습니까? 발의 의원으로서?

글쎄요, 이것은 그러니까 늘리면 더 좋겠죠. 좋은데 예산 문제도 있고 하니까 일단은 구청장님이 이곳은 설치해야 되겠다라고 인정하는 곳은 언제라도 정할 수가 있도록 이렇게 조례를 정했습니다.

발의자로서는 연 5개 정도만 해도 현재로서는 적절하다고 보십니까?

저는 적절하다고 안 보고 있거든요. 사실은 이거 얼른 빨리 설치를 해서 1명이라도 응급제세동기가 설치되어 있지 않아서 당하지 않을 불이익을 안 당했으면 하는데 저희 구 예산도 있고 하니까 제 욕심 같아서는 다 하고 싶지만 구 예산에 따라서 하는 것으로 저는 따르는 것이 좋다고 봅니다.

알겠습니다. 수고하셨습니다.

참고사항, 아.

잠시만, 정상채 위원님 질의하십시오.

예, 정상채 입니다. 하여튼 지역 서민들에게는 정말 필요한 조례를 발의해 주셔서 고맙습니다.

감사합니다.

그래서 먼저 저도 지난번에 MBC에서 나왔죠?

예.

맞습니다. 그 뉴스를 보았는데 그보다 더 우리나라의 사망 1위가 갑작스러운 죽음입니다. 그리고 이제 부산에서, 부산도 심장쇼크 사망률이 1위라고 나오는 것을 보고 나는 하필이면 그게 서울이 되었으면 좋겠다는 생각이 들었는데, 이미 그런 자료는 부산에서 청년실업률 1위, 여러 가지 실업률 1위가 많거든요 부산에도요. 노인 자살률 1위 많이 있습니다. 그런 좋지 않은 사망률 1위가 부산인데 왜 이렇게 AED(Automated External Defibrillator) 이런 지원책은 느리다고 생각됩니까? 느린 이유가 어디 있을까요?

글쎄요, 제가 그것은 설명드리기가, 답할 사항이 아닌 것 같습니다.

왜냐하면 저는 이렇게 보고 있습니다. 부산지방자치단체의 의지가 좀 부족하다는 생각을 하고 있습니다. 솔직히 말해서요. 왜냐하면 요즘 출산율 등 이런 문제가 있고, 그래도 의지가 약하기 때문에 그런 것이 있다는 쪽이고, 또 하나는 이런 생각을 가지고 있죠. 의원님께서 정말 좋은 조례를 발의했는데 가장 중요한 것은 지방자치단체장의 의지가 아주 중요합니다. 왜냐하면 아까 조금 전에 김진수 전 의장님께서도 그 말씀을 했는데 이런 장비를 주어도 사전에 교육이 안 되어 있으면 사용하지 못하거든요. 그런데 사실은 지금도 만약에 구의회 지원 없이도 관계 기관의 지원사항을 활용해도 현재보다는 훨씬 더 많이 이용할 수 있는 길이 있는데 그런 교육이 안 되어 있으면 사실 무용지물이잖아요? 그래서 저는 여기 제7조에 교육 문제가 되어 있네요. 오히려 비용 문제보다는 이런 교육을 지방자치단체장, 우리 하계열 구청장이 제7조를 아주 강제할 수 있는 방법이 뭔가? 돈 안 들이고, 그리고 구청장이 지방 주변의 여러 뭐라고 합니까? 기관, 금융기관 등 기관을 통해서 이런 제7조에 대한 강제성을 좀 더 두는 것이 좋겠다는 그런 생각이 듭니다. 그래서 김선순 의원께서는 제가 말씀드리는 이 지방자치단체의 의지를 강화하기 위해서 제7조를 더 강하게 개정할 의향은 없습니까?

글쎄요 지금 현재 우리 구청에서도 이게, 이 조례가 제정이 안 되어 있다 그 뿐이지, 사실 지금 구청장님도 아까 제가 말씀드린 바와 같이 지금 부산진구 전체에 22개소에 설치가 되어 있고, 지금 조례가 안 되어 있을 뿐이지 열심히 하시고 계시는 것으로 알고 있습니다.

예, 그래서 저는 이왕 응급의료 지원에 관한 조례가 나왔기 때문에 어느 형태건 잘 사는 사람들에게는 이런 게 별 의미 없거든요. 예, 그렇죠. 맞습니다. 그거는 같은 동의를 합니다. 그래서 이런 문제에 대해서 굳이 구의원이 이런 조례를 발의 안 해도 갑작스런 죽음을 예방하기 위한 그런 의지가 있다면 지금 조금 전에 배용준 위원님께서 말씀했듯이 연 한 대여섯 개 이런 추진보다는 아주 우선적으로 내년도에는 구청장님께서 이거는 대폭 확대하는 그런 예산집행이 있었으면 좋겠다는 그런 입장에서 말씀을 드렸습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 질의하실 위원님, 김동효 위원님 질의하십시오.

오늘 두 분 위원님 무척 관대하시네요. 그런 때도 있습니다. 부럽습니다. 저는 제가 또 다른 시·도 거도 조금 알아봤습니다, 위원님. 그래서 3조에 보시면 응급의료 교육 및 홍보에 관한 사항이 있지 않습니까? 거기 보면 응급의료 교육이 타 시·도의 자치구에서는 많은 곳에서 자동제세기로 단순하게 구분을 해 놓은 시·도가 많습니다. 그 이유는 뭐냐 하면 응급의료 교육이라 하면 단순한 우리가 뭐 심폐소생술이나 이런 걸 말하는 게 아니고 소방서에서 실제적으로는 119에서 관리해야 될 이송이라든지 이런 업무들도 포함이 되는 포괄적인 범위라서 그렇습니다. 그래서 이제 우리 다른 시·도에 있는 조례를 보니까 응급의료의 범위를 확실하게 구분을 해 놨다더라고요. 그래서 그거를 한번 좀 참고를 하셔서 이렇게 만약에 이 조례가 통과가 돼 버리면 너무 포괄적인 응급의료 교육으로 가게 되면 우리가 할 게 아닌 소방서에서 해야 될 일을 우리가 다 해야 되는 그런 상황까지도 생길 수도 있고 그다음에 2번에 보시면 응급장비 지원에 관한 사항도 보면 만약에 응급장비 지원을 우리가 해야 된다는 이 조례가 통과가 되면 소방응급에 필요한 장비까지, 조금 전에 말씀드린 것하고 같은 맥락입니다. 우리가 또 구입을 해 줘야 되는 그런 상황이 올 수도 있습니다, 이런 내용이 포함이 되면. 여기에 대해서는 의원님이 어떻게 생각하시는지.

글쎄요. 이거는 지금 현재도 소방서 차에 다 배치되어 있고 이게 지원에 대해서는 그렇게 이게 포괄적이 아니다 싶어요. 지금 사실 500세대 이상 이것도 우리 구에서 지원을 해 주는 게 아니고 그거는 자체적으로 500세대 정도 이상 되는 아파트는 그 자체적인 기금만 해도 꽤 있습니다. 그래서 그 스스로 자체에서 하기 때문에 저희는 제가 보기에는 구에서 그렇게 부담이 안 되는 것으로 알고 있습니다.

제가 질문드린 거는 1번 응급의료 교육 이 부분이.

아, 교육은 이게 정해져 있더라고요. 소방서에서 담당을 한다고.

그러니까 소방서에서 담당하는 걸 저희 조례에다가 넣으면.

아니, 그러니까 소방서에서 담당을 하되 지금까지는 이제 이 조례가 제정이 안 되어 있으니까 그냥 권고사항인데 이걸 제정함으로 인해서 좀 더 책임감 있고 열심히 하라는 뜻으로 이게 조례를 제정하는 게 아닌가 싶습니다.

그러니까 이 응급의료 교육이라는 내용이 들어가는 조례가 우리 부산에도 7개 구에서 이 조례가 있더라고요, 보니까. 거기에도 보면 자동제세동기, 지금 자동심장충격기라고 한답니다, 그죠?

내나 같은 단어입니다.

예, 설치 및 이용 교육 이런 식으로 말하자면 세부적으로 들어가 있지 응급의료 교육이라 하면 우리가 자칫 소방서의 일까지 다 떠맡아야 되는 수도 있다 이 말입니다, 제 말씀은. 그래서 제가 질문을 드렸던 거고 그다음에 2번 같은 경우에도 응급장비 지원에 관한 것도 이 단어가 너무 포괄적으로 가게 되면 우리 지금 자동심장충격기 이것만 지금 다뤄야 되는데 응급장비 지원에 관한 이래 버리면 어떻게 보면 소방서가 할 일을 우리가 다 떠안아야 된다 하는 우려가 생기기 때문에 제가 이 말씀을 드렸던 거고요. 그거는 제가 잘 알겠습니다. 그리고 아까 우리 정상채 위원님이 질의하실 때도 보시면 이 기계만 있으면 뭐하노. 무용지물인데. 교육이 잘 돼야 된다 이 말씀을 하셨는데 그 말 저도 적극 동감합니다. 그래서 또 다른 자치구의 조례에는 또 이런 것도 있습니다. 이 장비 구입이나 이런 거는 놔두고 교육만 하자 하는 조례가 있는 구도 있다 말입니다. 그거는 어떻게 보면 방금 김선순 의원님도 말씀하셨지만 공동주택 500세대 이상은 자기들이 기금이 있으니까 자기들이 구입을 하고 그다음에 어디 주민자치센터라든지 등등 지금 구비되어 있는 곳도 있지 않습니까? 그러면 그거를 잘 활용할 수 있도록 우리가 교육을 실시를 하자 하는 조례라면 아무 무리가 없을 것 같습니다. 그런데 지금 이렇게 전체적인 내용을 봤을 때는 너무 구에서도 이게 통과가 되면 일이 많아질 것 같다는 생각이 들거든요.

제7조에 보면 교육에 대해서 나와 있습니다. 구청장은 자동제세동기를 설치한 시설의 관리자 및 종사자 그 밖에 심폐소생술 교육이 필요하다고 인정하는.

그러니까 다른 구에는 이 내용만 가지고 조례를 통과시켰다.

아, 이 내용만?

예, 그러니까 좀 무리가 없이 조금 어떻게 보면 지금 우리는 포괄적으로 가는 거고, 그런 예가 있다는 걸 말씀드린 거고 그다음에 마지막으로 하나만 더 하겠습니다. 비용추계서에 보면 레포츠공원이라든지 이렇게 쭉 하시고 주민센터도 순에 넣어놓으셨는데 이것도 사실 저도 조금 안 맞다고 생각하는 게 만약에 응급환자가 딱 생겼을 때 주민센터로 누가 달려가서 그걸 하겠습니까? 데리고 가서 아니면 누가 가서 가져와야 되지 않습니까? 그러면 오히려 119를 부르는 게 더 빠르다 이거죠, 제가 생각할 때는. 그리고 요즘은 또 동을 합동이 지금 계속되고 있지 않습니까? 그러면 동이 면적이 커집니다. 그러니까 주민센터는 하나고. 그러니까 예전같이 시골같이 예를 들어서 노인회관이다 그러면 노인들이 몇십 분씩 모여서 노니시고 하니까 만약에 그런 데서 이런 사고가 터지면 거기서 바로 쓸 수 있으니까 좋은데 여기 주민센터 같은 경우에는 지금 동이 넓어지는 상황이고 인구도 많아지는 상황에서 이런 환자가 생겼다 해서 우리가 주민센터로 뛰어가서 그걸 다시 가져와서 하고 하는 시간이 없다 이거지요. 그래서 저는 그것도 좀 우려가 있다. 안 좋다는 건 아니고요.

아 예, 무슨 뜻인지 알겠습니다. 저는 또 이렇게 생각합니다. 이 주민센터에는 물론 다른 데서 하면 119에 먼저 전화하는 게 빠르다 생각하지만 또 주민센터에서도 주민들이 왔다 갔다 하고 또 주민센터에서 예를 들어서 회의도 진행할 수 있고, 응급상황이라는 것은 언제 어느 때 일어날지 모르는 사항이기 때문에 주민자치센터에도 하나를 설치하는 것은 어떨까 이렇게 생각을 하고 있습니다.

예, 제 질의는 끝내겠습니다.

수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님, 이영석 위원님 질의하십시오.

김선순 의원님! 우리 진구 관내에 구급차 6개 빼고 나면 16개가 설치되어 있는데 기존, 그러면 우리가 지금 심장쇼크사해서 이 자동심장충격기 때문에 목숨을 구했다 이런 사례는 있습니까?

아직까지는 없습니다. 이제 이게 설치된 곳도 몇 군데 안 되고 이랬기 때문에 아직은 사례가 없습니다. 없는데 제가 얼마 전에 8월 달에 서면지하철역을 지나갔습니다. 지나갔는데 마침 응급자동제세동기가 설치되어 있는 그 공간이었어요. 그런데 어느 여자분인데 젊으신 분인데 갑자기 쓰러지시더라고요. 그런데 그분은 상태가 조금 심장충격기를 갖다댈 정도로 그런 심각한 상태는 아니었지만 만약에 그분이 좀 더 위급한 상황이었다 하면 거기서 바로 그거를 실시했을 수도 있었다고 봅니다. 그래 거기서 바로 119에서 와서 응급처치를 해서 모셔가는 광경까지 제가 확인을 했습니다.

그래 제 생각에는 말이에요. 그 카지노에 지금 하나가 있는데 아마 롯데카지노라는 말이에요.

그렇겠죠.

여기에 보면 돈을 너무 많이 따거나 많이 꼴면, 잃으면 횡사, 분사 할 수 있는 거예요. 그러면 그 자동충격기를 써서 사용만 했어도 이게 여러 가지 나올 거란 말이에요. 그러면 제가 볼 때는 좋은 건데 제가 볼 때는 사실 무용지물로 갈 수도 있지 않느냐. 아까 우리 김동효 위원님도 얘기했지만 사람이 심장쇼크사하면 이분을 심장충격기 있는 데까지 갈 수는 없는 거고 그러면 그걸 가지고 와야 한다는 결론이에요. 그러면 이거 1대 250만 원인데 이거 분실이나 도난을 대비해서 시건장치를 해 놓고 한단 말이에요. 무조건 그러면 파손을 해서 가져갈 수도 있겠죠. 이게 허술하면 집에 가져가서 자기 쓰려고 가져갈 수도 있는 거 아니겠냐 이 말이야. 그래서 다소 취지는 좋은데 좀 실용적인 좀 더 보완이 되어야 되겠다 저는 그런 측면입니다.

예, 우리 이영석 위원님 말씀 감사합니다. 그런데 제가 배부해 드린 사진을 보시면 이 크기가 그렇게 도난을 당할 정도 그런 위험소지가 있다고는 생각지 않습니다.

아니, 규모가 작으니까, 이게 규모가 작으니까 분실될 소지가 있다는 결론이죠.

그런데 이거는 규모가 작지 않습니다. 작은 에어컨 정도 스탠드.

그러니까 본 위원 이야기는 이걸 분실 도난을 방지해서 분명히 시건장치를 했을 거란 말이에요. 그러면 위급할 때 그 관리하는 분이 부재중이라든지 했을 때 과연 이게 시간다툼인데 119 불러서 가는 게 낫지 이게 효율적이지 못하다. 조금 보완을 해야 되지 않나 그런 생각입니다.

그런데 그것도 제가 알아봤습니다. 알아봤는데 예를 들어서 아파트 같은 경우에는 보통 관리소에서 하다가.

그런 경우는 특수장소고.

아니, 그러니까 예를 들어서 그런데 교대로 만약에 바뀌면 그분들한테도 다 교육을 받는다 하더라고요. 그리고 또 아까 말씀드린 서면지하철에 있는 것 같은 경우도 당직자가 있기 때문에 그 당직자도 그 교육을 받아서 다 습득을 하고 있다 하더라고요. 그래 그 점은 염려 안 하셔도 될 것 같습니다.

잘 알겠고 잘 알겠는데 조금 그러한 부분의 보완이 조금 필요할 것 같다는 뜻입니다. 이상입니다.

이영석 위원님 수고하셨습니다. 이석조 위원님 질의하십시오.

간단하게 질의할게요. 우리가 사실은 가정이나 직장이나 살아가다가 갑자기 쇼크사가 주위에 많이 발생되는데.

그렇죠.

되면 우선 옆에 주위에 우리 아파트단지 내에 있는 걸 그걸 생각 못하고 대부분 다 보면 119를 지금 현재 전부 다 머리에 길이 들어있거든요, 오래 전부터.

그렇죠.

그러니까 보통 그런 데 해서 하면 그분들 이용해서 할 수도 있고, 또 사실은 요즘 많이 그거 되어서 심폐소생술도 직접 하는 사람도 조금 많이 있더라고요. 있는데 과연 저 기기가 아파트단지 내에 500세대, 1000세대 놔뒀는데 과연 올바르게 활용될까 그런 걱정스럽습니다. 정말로 잘 쓰면 좋은데 과연 그 활용범위가 아파트단지 내에서 회장이나 할까 안 그러면 관리하는 그분들이 과연 저걸 들고 아파트 15층이나 누구누구 집에 하여튼 이래 발생되었다. 과연 그래 신속하게 이루어지겠느냐 하는 그런 거 참 걱정이 됩니다.

예, 그러니까 홍보가 중요한 거 아니겠습니까?

그러면 또 예를 들어 가격이 좀 싸면 아마 가정에 개별적으로 다 들여놓겠죠, 그죠? 요즘은 나름대로 좀 오래 살려고 하는 그런 분들이 많다 보니까 가격이 280만 원, 300만 원 가까이 고가 금액인데 물론 1년 5대니까 별거는 아니라고 생각하고 있지만 그래도 구 예산이라는 것은 사실은 10원 하나라도 사실은 올바르게 우리가 써야 되는데 내가 과거에 이런 문제 말고 다른 문제를 가지고 내가 사실은 우리 의원들의 의정활동도 도움이 될까 싶어서 내가 한 번 발의를 해 봤는데 굉장히 부딪치더라고요. 해 보니까 말도 못하게 치고 박고 싸울 정도로, 내가 누구라고 이름은 거명은 안 합니다. 그렇게 내가 굉장히 그런 어려운 것도 겪어왔는데 과연 이거가 볼 때 사실은 우리끼리 생각하면 수월케 넘어갈는지 모르겠지만 좀 깊이 생각해 보면 조금 고민이 듭니다.

예, 감사합니다.

수고하셨습니다.

제가 보충설명을 좀 해도 되겠습니까?

하십시오.

지금 우리 심장질환이라는 것은 가장 중요한 시간이 5분대입니다. 5분대에서 10분 사이에 이게 생명이 좌우된다고 합니다. 그러니까 예를 들어서 우리가 아파트에 설치해 놓고 사용 안 하면 뭐하냐 이렇게 말씀을 하시는데 그거를 지금 아직까지 홍보가 덜 된 상황이기 때문에 그렇지 아파트에 설치해 놓고 그거를 홍보를 하고 아파트 출입구마다 홍보를 하고 하면 아무래도 그런 염려하시는 사항은 일어나지 않을 것으로 보고 있습니다. 그리고 지금 현재 서울에서도 보면 서울에 지금 25개 지자체가 있는데 그 중에 17개에서 지금 이 조례를 제정을 해서 하고 있다고 합니다. 그리고 이 서울에서는 다 실시를 하고 있는데 나머지는 조례를 제정을 안 했을 뿐이지 구 부담이 아닌 시 부담으로 전체를 다 하고 있다 합니다. 또 이쪽에 우리 부산의 근교로 따지면 양산시도 구비가 아닌 시비로 전체 다 지금 하고 있다고 합니다.

예, 위원장님 간단하게 하겠습니다.

예, 잘 들었습니다. 우리 정상채 위원님 질의하십시오.

정상채 입니다. 이제 발의자이신 김선순 의원님께서 주장하는 방향은 이미 서울 등 앞서 있는 도시는 많이 하고 있다. 그래서 우리도 하자는 그런 취지인 것 같고요. 또 일부의 우리 동료 위원님께서는 사실은, 저는 그렇게 들립니다. 이렇게 발의해도 단체장의 의지가 없을 때 참 실효성이 약하다 이런 뜻으로 들립니다. 그래서 사실 양쪽의 주장을 볼 때 큰 틀에서 이렇게 봅시다. 지금 이 시대가 요구하는 거는 좀 많은 재정을 들이더라도 구민의 안전과 생명을 지키는 데 투자하는 것이 맞다. 그래서 비록 좀 효과가 미비하고 또 돈이 좀 들더라도 앞으로 시대적 흐름은, 시대가 요구하는 방향은 이런 것을 하도록 하는 그런 방향이라고 저는 보아지기 때문에 아마 좀 여러 가지 부족한 면이 있다 하더라도 이렇게 좀 진행하자는 뜻이고요. 그리고 하나만 간단하게 하면 7조에 제가 아까 말한 대로 구청장의 의지가 중요하기 때문에 응급처치에 필요한 교육을 실시할 수 있다. 애매하게 재량권을 너무 줘놨거든요. 그래서 이걸 연 2회 실시하여야 된다든지 또는 제가 시간이 많으면 내가 또 이런 말씀하려고 그랬는데 부산진구의 과거 전직 간호사 출신들 이런 현황이 되어 있는지 모르겠어요, 사실요. 제가 만약에 공무원 같으면 부산진구의 과거의, 결혼하기 전 등 해서 현직 등 간호사 출신들을 다 모아서 교육시키고 하면 이 효과가 날 수 있거든요. 그래서 일단은 교육을 실시할 수 있다 이 말을 더 구체적으로 실시하여야 한다로 고치고 싶은 생각이 있는데 일단 지금 발의해 놓고 추후에 이 사항을 구체적인 보완사항을 좀 추진해 가는 것도 좋지 않나 하는 그런 생각을 해 봅니다.

일단 알겠습니다.

예, 이상입니다.

지금 충분히 다 질의가 이루어진 걸로 알고 있습니다. 그래서 지금 찬반질의를 종결을 하고 찬반토론을 하도록 하겠습니다. 더 이상 질의가 없으시죠? 더 이상 질의가 없으므로 질의를 종결토록 하겠습니다. 다음은 찬반토론을 하도록 하겠습니다. 일단 지금 발의하신 우리 김선순 의원님하고는 질의가 충분히 지금 되어진 걸로 보고 있습니다. 그래서 이 조례제정안에 대해서 찬성과 반대의 의견에 대해서 토론을 해 주시기 바랍니다. 예, 배용준 위원님.

예, 동료 위원님들께서 이 응급의료 지원에 관한 조례안에 대해서 관심을 많이 표현하고 계신 것 같습니다. 그래서 이 조례가 조금은 애매하고 미흡한 부분이 분명히 있을 걸로 생각이 듭니다. 있을 수도 있습니다. 그런데 작년에 우리 양정동 주민이 테니스를 치다가 사망한 사건이 있었습니다. 사실은 이게 그런 데 필요한 겁니다. 왜냐하면 그 배드민턴장이 산 속에 있었기 때문에 소방서 119에 전화를 해도 둘이서 오는데 벌써 20~30분이 걸렸습니다. 그런 데 이런 자동제세동기가 있었다면 한 사람의 생명을 살릴 수도 있었다. 그래서 이 조례가 오히려 되면 소방서에서는 소방서의 부담을 조금 줄여주는 역할을 분명히 할 수 있을 것이라 봅니다. 적재적소에 배치가 잘 된다면요. 그래서 배분계획을, 설치장소를 잘 선정해서 일단 시행을 해 본다면 없는 것보다 분명히 좋은 효과가 있지 않을까 생각이 듭니다. 그래서 조금 미흡하고 조금 그렇더라도 시작이니까 첫발을 떼어보는 게 좋지 않겠나 이런 생각이 듭니다. 이상입니다.

그러면 위원님! 위원님은 그러면.

통과시키자는 거죠. 찬성입니다.

찬성의견이신 거죠? 예, 다른 또 위원님 혹시.

이야기해도 됩니까?

예, 해도 됩니다.

저는 아까 제가 발언했던 내용 중에 주민센터 이런 데 설치하는 것 등 당연히 좋습니다. 그런데 김선순 위원님도 조금 전에 말씀하셨지만 이 자동제세동기는 최초 4분 이내에 실시해야만이 그 효과를 볼 수 있다는 걸 우리가 일반상식적으로 알고 있는데 그러면 주민센터에 해 가지고는 아까 말씀드렸듯이 거리가 요즘은 굉장히 점점 커지는 상황이기 때문에 예를 들어서 그럴 것 같으면 통마다 하나씩 하는 게 더 좋습니다. 그러면 또 터무니 없이 비용이 많이 들게 되고 그래서 효율성에 대한 문제가 좀 있지 않느냐 그리고 아까 말씀드렸지만 응급의료 교육이라는 이 포괄적인 개념을 보면 소방서 업무와 중복되는 부분이 많고 이를 또 구에서 실시하기에는 현실적으로 참 힘들다고 생각합니다. 교육을 하고 이렇게 하는 게 지금 공무원들 일하는 것도 힘들다 하는데 이걸 교육을 대충하고 해서는 안 되지 않습니까, 이런 거를? 그래서 이 현실적으로도 조금 힘들다 하는 생각이 들고 또 응급장비 지원에 대해서도 아까 우리 발의하신 김선순 의원도 말씀하셨다 아닙니까? 다른 시에는 시에서 많이 해 줬다 이러는데 저도 찬성합니다. 이거는 제가 생각할 때는 광역시나 정부 차원에서 대대적으로 설치를 해 주고 우리 구에서는 교육을 전담해서 하는 게 효율적이지 않느냐. 설치하는 거에 반대는 저는 아닙니다만 그래서 지금 시기적으로나 큰 틀에서 봤을 때는 우리 구에서 이 조례를 하는 거는 저는 반대라고 생각합니다.

알겠습니다. 김동효 위원님은 반대의견 주셨습니다. 또 다른 위원님 의견 주십시오. 이영석 위원님 하시겠습니까?

저도 보완을 좀 해서 하는 게 좋을 것 같습니다. 반대의견입니다.

예, 그러면 우리 정상채 위원님 의견 주십시오.

한 두세 번 김동효 위원께서 소방서 업무와 중복된다고 말씀하셨는데 저는 그런 주장에 단호히 반대합니다. 왜냐하면 사회적 응급체계는 어느 한 부서의 일이 아닙니다. 사실은 사회적 응급체계는 구청도, 공무원, 주변의 아는 사람들 모두가 자기 분야에서 그 사항이 일사불란하게 조화를 이뤄서 진행될 때 되는 사항이지 이런 응급사항이 119만 해야 된다는 이런 개념은 정말 우리가 좀 고쳐가면 좋겠다는 그런 말씀을 드립니다. 그래서 이 사항은 일부에서 또 소방서 업무와 중복되지 않느냐는 말씀을 하시는데 전혀 아닙니다. 소방서는 소방서대로 그 일을 하시고 구청은 구청대로 하고 또 여기에 관계되는 한마디로 아까 카지노 같은 곳은 아닙니까? 카지노가 하고 싶은 게 아니고 사회적기업이기 때문에 그런 역할을 해 가는 거거든요. 그래서 사회적 역할, 사회적 복지에 관심을 갖고 있는 모든 사회 제반단체와 같이 해 가는 그런 과정이기 때문에 일정 정도 이 조례의 방향은 맞습니다. 다만 아쉬운 것은 좀 더 강제성, 더 발전된 그런 사항이 없다는 것이고 그 사항은 아마 김선순 의원이 쉽게 말해서 야당의원이고 힘이 없기 때문에 최소한 이 사항이라도 발의하자는 그런 취지에서 이렇게 했다고.

위원님! 정말로.

저는 보아집니다, 사실은.

주관적인 생각은 조금 발언을 자제를 좀 해 주십시오.

그래서.

마무리할게요. 그래서 출발되는 과정에서 이렇게 발판을 출발해 놓고 이후에 또 빠른 시간 내에 개정도 할 수 있거든요. 그래서 주변에 더 좋은 안을 개정해 내고 그렇게 해 가는 게 좋다고 생각됩니다.

그러면 위원님은 반대, 찬성 의견을 정리를 해 주십시오.

저는 그렇기 때문에 찬성이죠.

예, 알겠습니다.

사실.

위원장님!

잠시만요.

제가 중간에 한 말씀만.

아니아니, 잠시만요. 아니, 지금은 찬반토론 시간입니다. 질의시간이 아니고. 그래서 이석조 위원님의 의견 듣겠습니다.

저는 사실은 반대를 안 하고 찬성을 하려고 사실은 생각 좀 했는데 정상채 위원님이 자꾸 여야 따지고 말이야. 매일 이렇게 상임위 할 때마다 또 뭐 할 때마다 내 이래 떠들고 이래 하니까 사실은 감정이 생긴단 말입니다, 지금. 정말 이렇게 앞으로는 어울려서 같이 갈 생각 안 하고 자꾸 여야 따지고 누구 지적하고 이러면 일이 되겠습니까? 저는 반대입니다.

이석조 위원님 반대의견 주셨습니다. 잠시만요. (장내 소란) 아니, 위원님 잠시만 정리를. 아니, 기다리십시오. 회의 진행을 제가 사실은 이제 김선순 의원님 조례 준비하신다고 수고도 많이 하셨고 또 오늘 질의하시는데 답변하시는데 나름 공부를 많이 하신 것 같아서 보기 좋습니다. 그리고 우리 위원님들이 조례를 하나를 제정하기 위해서 공부하고 준비하는 데는 쉽지는 않다고 저는 보고 있습니다. 그래서 많은 노력을 했을 거라고 생각하고 거기에 대해서는 공감을 하는 바입니다. 그런데 제가 지금 질의 토론시간에 의견을 하나도 내지 않았습니다, 너무 민감해서. 왜냐하면 또 위원장이 중립을 지키지 않고 의견을 내면 또 거기에 대해 영향을 미칠까봐 의견을 내지 않았습니다. 그런데 이제 저도 사실은 이 진행을 해야 되는 책임감 때문에 사실은 전국적으로 제가 거의 다 이 조례를 좀 봤습니다. 왜냐하면 개정이 아니고 제정이기 때문에. 그런데 특색이 의원님이 지금 조례의 문제점이 뭐냐 하면 3조가 문제가 조금 있다고 보여졌습니다. 응급의료의 범위를 2조에 정의를 내려놓으셨습니다, 이미. 상담, 구조, 이송, 응급처치, 진료 등이라고 정의를 내려놓으셨거든요. 정의를 내려놓고 응급으로 교육 및 홍보를 우리가 지원계획을 수립해야 된다면 이거는 너무 광범위합니다. 그래서 타 자치구를 다 이렇게 검색을 해 본 결과 사실은 이 지원계획도 구체적으로 우리가 지원해야 되는 거는 의원님 말씀처럼 자동제세동기이기 때문에 여기에 대한 교육과 홍보가 집중되어 있었습니다. 그래서 이제 아마 다른 위원님들이 그렇게 말씀을 하신 것 같고 그다음에 응급장비 지원에 대한 부분도 이 장비라고 하면 굉장히 광범위합니다. 이런 부분인 거지 정상채 위원님 제발 오해하지 마십시오. 우리가 야당의원님이기 때문에 편견을 가지고 이 조례를 심의한 것도 아니고 그 생각을 가지고 이 조례를 다루지도 않았습니다. 그래서 좀 더 조례가 이왕 제정을 하는 거니까 구민들한테 도움이 될 수 있고 그다음에 이 조례를 제정하는 데 있어서 의원님이 제정을 하는 거기 때문에 좀 더 이렇게 잘 제정이 되었으면 하는 바람에서 모든 위원님들이 의견을 제시를 했다고 지금 보고 있습니다. 그래서 앞으로는 위원님도 이렇게 심의하는 과정에 여당이니 야당이니 이런 발언은 조금 삼가를 해 주십시오. 제발 부탁을 드리겠습니다. 그 발언은 좀 삼가를 하시고 이 심의하고 관련되는 의견을 위원님의 생각은 언제든지 발언을 하셔도 좋습니다. 또 발언을 하실 겁니까?

예, 하겠습니다.

그래서.

하겠습니다. 왜냐하면. (장내 소란)

그러면 잠시만 아니, 위원님 잠시만요.

왜냐하면요.