부산 부산진구의회 발언
권수용 의원 발언
영미
문영미위원장
좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 동료 위원 여러분! 그리고 박영진 주민복지국장님을 비롯한 공무원 여러분! 반갑습니다. 성원이 되었으므로 제254회 임시회 제1차 사회도시위원회를 개의하겠습니다. 1. 부산광역시 부산진구 지하수 조례 일부개정조례안(구청장 제출)
의사일정 제1항 부산광역시 부산진구 지하수 조례 일부개정조례안을 상정합니다. 박영진 주민복지국장님 나오셔서 조례안에 대하여 제안설명해 주시기 바랍니다.
영진
박영진주민복지국장
반갑습니다. 주민복지국장 박영진입니다. 항상 주민복지 증진과 구정발전을 위해 애쓰시는 문영미 위원장님을 비롯한 여러 위원님께 감사드리며 의안번호 제91번 부산광역시 부산진구 지하수 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 먼저 제안이유는 지하수 보존과 관리의 효율성을 제고하기 위해 부산진구 지하수관리위원회를 비상설화하고, 과태료 부과 및 징수 등 관련 사항을 상위법에 맞게 정비하기 위하여 개정하게 되었습니다. 조례안의 주요 개정내용을 말씀드리면 안 제4조 위원회 구성은 지하수관리위원회의 효율적인 운영과 관리를 위하여 안건이 발생할 경우 등 필요시에 위원을 위촉하고 회의가 끝나면 자동해촉되도록 비상설화하였으며, 안 제11조 지하수이용부담금의 산정방법 등은 당초 부산광역시 수도 급수 조례 시행규칙 제15조제1항의 규정에 의거 처리하였으나 해당 조항이 변경되었고, 부산시 15개 구·군 모두 산정방법을 조례에 구체적으로 명시하고 있어 타 구·군과 동일하게 개정하게 되었습니다. 안 제14조에서 제16조는 과태료 부과, 징수, 이의제기 등에 관한 사항으로 과태료 관련 조항을 상위법인 질서위반행위규제법에 맞게 정비하였습니다. 그 밖에 조문의 정비와 보완, 문항 수정 등은 법제처의 알기 쉬운 법령 정비기준에 따라 정비하였으며, 기타 상세한 내용은 신구조문대비표를 참고해 주시기 바랍니다. 이상으로 부산광역시 부산진구 지하수 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 마치겠습니다. 원안대로 의결해 주실 것을 부탁드리겠습니다. 감사합니다.
영미
문영미위원장
주민복지국장님 수고 많았습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 소재균 전문위원 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.
재균
소재균전문위원
전문위원 소재균입니다. 지금부터 부산광역시 부산진구 지하수 조례 일부개정조례안에 대한 검토사항을 보고드리겠습니다.
영미
문영미위원장
전문위원님 수고하셨습니다. 위원회를 개의하기 전에 먼저 위원장으로서 지난번 사회도시위원회에서 손용구 위원이 한 발언은 적어도 어떤 형식이 되든지 적극적인 해명이 필요합니다. 왜냐하면 저희 상임위원회에서 일어난 일이기 때문입니다. 그게 위원들과 주민들에 대한 최소한의 예의이고 배려입니다. 그리고 앞으로 위원회의 질서유지를 위해서도 필요합니다. 반쪽짜리 위원회를 만들어 놓고 아무런 일도 없이 넘어간다고 하면 여기 계시는 어떤 위원들이 용납하겠습니까? 왜냐하면 그건 실수가 아니고 위원회의 질서를 무너뜨려 보자는 의도가 있기 때문입니다. 위원장으로서 손용구 위원께 묻겠습니다. 적극적인 해명을 해 주시기를 바랍니다.
용구
손용구위원
지금 지하수 조례를 심의하러 들어왔습니다. 저번에도 말씀드렸다시피 본 위원의 발언은 본회의장에서 발언하도록 그렇게 한다고 말씀을 드렸고, 본회의장에서 그저께 금요일 날 우리 배용준 의원께서도 발언을 하셨다시피 이 모든 부분은 의회 정상화를 위해서 제 개인적인 생각일 뿐이고 그래서 그 부분에 대해서는 본회의장에서 발언하도록 하겠습니다.
영미
문영미위원장
시발점을 저희 위원회에서 했습니다. 손용구 위원은 어떻게 생각할지 몰라도 지금 다른 위원들이 저에게 다 많은 문제점을 제기했습니다. 그러면 제가 다시 한 번 손용구 위원한테 묻겠습니다. 위원장 사퇴 건으로 분명히 6월 30일까지 배영숙 위원장이 사퇴하지 않으면 어떤 의사일정에도 참석하지 않겠다고 출석거부까지 한 위원님 생각이 왜 바뀌었습니까? 배영숙 위원장이 물러났습니까? 아니면 물러나기로 약속을 하셨습니까?
용구
손용구위원
자, 다시 말씀드립니다. 위원장님께서는 회의 진행을 좀 원활하게 해 주시면 좋겠고 이 부분에 대한 발언을 제가 이 위원회가 아닌 본회의장에서 발언하겠다고 분명히 말씀드렸고, 물으셔서 한 번 더 말씀드립니다. 배영숙 의원이 약속을 안 지켜서 배영숙 의원의 약속이 지켜질 때까지 의사일정에 불참한다고 분명히 이야기를 했습니다. 그런데 부산진구의회의 정상화를 위해서 배용준 의원께서 금요일 날 저희들 새정치민주연합 7명 의원 전원의 의견을 모아서 의회 정상화를 위해서 대승적인 차원에서 그 부분에 대해서는 배영숙 의원의 사과를 요구하는 것으로 마무리를 지었습니다. 그래서 그 부분에 대해서는 본 위원도 그렇게 생각을 하고 본회의장이 아닌 이 위원회에서 본 위원이 발언을 한 것은.
수용
권수용위원
위원장님! 의사진행발언 있습니다.
영미
문영미위원장
예.
수용
권수용위원
지하수 조례를 우리가 개정하러 왔지 지난 일을 가지고 이러쿵 저러쿵 하러, 본회의장에서도 그러고 상임위에서도 집행부 앉혀 놓고 이것 뭔 짓입니까? 부산진구의회가 어찌 되려고 이럽니까?
영미
문영미위원장
그래서 질서를 제가 잡기 위해서 이럽니다. 위원회에서 상습적으로.
수용
권수용위원
안 그러면 위원장님, 사회도시위원회 간담회를 해서 하시든지 그렇게 해 주시기 바랍니다.
영미
문영미위원장
예, 알겠습니다.
김재운위원
위원장님! 의사진행발언 있습니다.
영미
문영미위원장
예, 김재운 위원님 발언해 주시기 바랍니다.
김재운위원
예, 우리 권수용 위원님 방금 말씀하신 부분도 공감하고, 우리 위원장님 말씀 잘 들었습니다. 금요일 날 우리 운영위원회에서도 우리 동료 의원 손용구 위원한테 제가 정확히 말씀을 드렸습니다. 두 번에 걸쳐서 본인이 상임위 활동을 안 하겠다. 무슨 이유 여하를 막론하고 말씀하셨기 때문에 그 부분에 대한 적극적인 해명이나 사과와 재발방지가 없이 또 버젓이 지금 상임위에 들어와 계십니다. 본인 말은 의회 정상화를 위해서 본인이 대승적인 차원에서 그런 말을 했기 때문에 새정치민주연합 일곱 분이 배영숙 위원장에 대한 사퇴 건에 대해서 거론하지 않으니까 그 문제는 별개의 문제다 하시고 지금 자꾸 변론을 말씀하시는데 제가 볼 때는 그렇습니다. 손용구 위원님 동료 의원으로서 분명히 그날도 운영위원회 때도 말씀드렸고, 지금도 똑같은 내용입니다. 어떤 이유 여하를 막론하고 상임위원회 위원장이 계십니다. 그리고 손용구 위원은 상임위원회 위원입니다. 저는 부위원장이고.
수용
권수용위원
위원장님!
김재운위원
의사진행발언 중입니다.
수용
권수용위원
정회를 합시다.
김재운위원
잠깐, 의사진행발언 중입니다.
영미
문영미위원장
잠시만요.
김재운위원
잠깐만 계셔주세요.
수용
권수용위원
이야기를 했는데도 불구하고 자꾸 이런 이야기를 하니까 정회해서 합시다.
영미
문영미위원장
발언을 제재해서는 안 됩니다.
김재운위원
권수용 위원님! 잠깐만, 제 의사진행발언 중입니다. 존중해 주시기 바랍니다. 그래서 어떤 방법으로든지 표현을 하시고 상임위에 들어와 주시라고 그렇게 말씀을 드렸는데 오늘도 위원장님께서 방금 적절한 그런 말씀을 해 주시라고 부탁을 하시는데도 본인은 지금 계속 다른 이야기를 하고 계십니다. 새정치민주연합 당론으로 배영숙 위원장에 대해서 어떻게 하시든지 그거는 우리 상임위하고는 직접적인 관련은 없습니다. 단지 상임위에 무슨 이유를 들어서 앞으로 불참하시겠다고 그렇게 두 번이나 말씀을 하셔 놓고 여기에 또 오셔 가지고 당당하게 무슨 변론을 말씀하시니까 당황스럽고 같은 동료 의원으로서, 분명하게 짚고 최소한의 예의는 갖추시고 그게 안 되면 상임위원회에 이렇게 앉으셔 가지고 지금 뭐 같이 의논을 할 그런 분위기가 사실은 어렵습니다. 누구를, 제가 입장을 바꿔 놓고 해도 기본적인 예의는 표시해야 되는 걸로 저는 생각합니다. 위원장님! 이것은 우리 권수용 위원님 말씀하시니까 잠시 정회를 하셔서 정리를 하시고 개최해 주시면 고맙겠습니다.
영미
문영미위원장
예, 장강식 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
강식
장강식위원
예, 어제 아래 운영위원회, 잠깐만. (장내소란)
영미
문영미위원장
말씀하십시오.
수용
권수용위원
정회해서 합시다.
강식
장강식위원
제가 방금 발언권을 받았으니까 간단하게 말씀드리겠습니다. 어제 아래 운영위원회에서도 이런 일이 발생을 했고 오늘 또 사회도시위원회에서 지금 아마 동료 위원들이 손용구 위원 발언에 대해서 지적을 하는 것 같은데 근본적으로 조금 심하다는 개인적인 생각입니다. 전체적인 부분에서 배영숙 위원장의 사퇴 건으로 인해서 발언했던 내용이고 또 그 부분에 대해서 저희 새정치민주연합 의원들이 이제 몇 개월 남지 않았는데 더 이상 자리싸움 같은 느낌을 줘서는 주민들에게 곤란하겠다 해서 배영숙 위원장이 임기를 마치도록 해 주자라는 의지로써 저희들이 표명을 했습니다. 그랬으면 주제가 이렇게 참석하지 않겠다 했던 그 말을 발언했던 주제가 배영숙 위원장 자리 문제 때문에 항의를 했는데 그 항의했던 주제 부분을 저희들이 철수를 한 겁니다, 실제적으로. 철수를 했던 부분이기 때문에 그 철수를 해서 이제 그 부분 가지고, 더 이상 하지 않겠다는 부분을 가지고 지금 선출직으로 뽑아 놓은 지역주민을 갖다가 위원들이 참석을 하라, 마라 상당히 잘못된 것 같습니다. 개인적으로 그렇게 생각합니다.
영미
문영미위원장
그것은 본인이 한 말씀이기 때문에 본인이 책임을 지라고 한 말입니다. 잠시 원활한 의사진행을 위해서 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
11시14분 회의중지
11시30분 계속개의
좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 속개를 선포합니다. 김재운 위원님 의사진행발언해 주시기 바랍니다.
김재운위원
위원장님 고맙습니다. 그리고 동료 위원 또 선배 위원님! 하여튼 미안합니다. 이게 어떻게 풀이를 하느냐에 따라서 보는 각도가 틀리고 자기 관점으로 봤을 때는 또 아무 문제가 아니라고도 할 수 있는 부분인데 우리가 의정활동을 하면서 어떤 방법으로든지 내가 주민과 동료 의원에게 했던 내용에 대해서는 그것이 잘못됐다고, 또 바로 잡겠다고 하는 그런 여론이 있으면 분명하게 의사표현을 하고 또 의정활동을 다시 해야 된다는 게 제 생각입니다. 그래서 지난 금요일 날 운영위원회에서도 제가 우리 동료 의원인 손용구 위원께 분명히 말씀을 드렸습니다. 그런데 그때도 본인이 내일 본회의 석상에서 본인의 의사를 표현하겠다 이래 가지고 조례가 부결되었습니다. 아, 보류되었습니다. 오늘 손용구 위원께 또 다시 재차 제가 부탁의 말씀을 드리겠습니다. 어떤 이유 여하를 막론하고 타 동료 의원의 이름을 자꾸 거론하지 않기 위해서 제가 말씀드리는 것입니다. 모든 부분에 이유 여하를 막론하고 사회도시위원회에서 위원장님 계시고 저도 부위원장입니다. 그리고 여기 계시는 우리 4선, 부의장님 다 계십니다. 이런 자리에서 본인이 본인 입으로 한 말에 대해서는 사과하시고 다시는 재발하지 않겠다는 약속을 해 주셔야 됩니다. 이것은 우리 의원들에 대한 최소한 예의입니다. 그것 없이 또 조례하시고 의정활동하시면 우리가, 우리만 구의원하고 다음 대가 안 들어오는 게 아닙니다. 다 들어오고 이 속기록 다 남고 자료가 다 남습니다. 누구라도 하고 싶은 말 다 하고 싶죠. 저도 이 마이크하고 카메라 없으면 정말 하고 싶은 말 많습니다. 그렇지만 다 못하는 게 의원이고 공직자라고 생각합니다. 그러니까 분명하게 밝혀주시고 그게 밝혀야만 동료 의원으로서 같이 의정생활할 수 있다는 것을 꼭 깊이 생각해 주시기 바랍니다. 이상입니다.
영미
문영미위원장
손용구 위원께 다시 요청합니다. 다시 복귀하려면 스스로 인정하고 표명하는 절차를 반드시 거치기 바랍니다. 지금부터 의사일정 제1항 부산광역시 부산진구 지하수 조례 일부개정조례안에 대하여 질의하실 위원님 질의해 주시고 국장님 답변해 주시기 바랍니다.
용구
손용구위원
제가, 그래서 아까 선배 동료 위원 여러분들께서 좋은 말씀해 주셨습니다. 본 위원도 이 부분에 대해서 분명히 의사표명을 본회의장에서 하겠다고 표명을 했고 그래서 한 가지 좀 걸리는 게 있습니다. 우리 존경하는 권수용 위원님께서도 말씀하셨다시피 제가 사회도시위원회 의사일정에 불참하겠다는 발언 그 부분은 앞에 배영숙 의원의 문제하고는 전혀 관계없는 부분이기 때문에 그 부분에 대해서는 제가 사과를 드립니다. 그래서 앞으로 사회도시위원회와 관련이 없는 그런 안건에 대해서 뭐 의사일정에 불참하겠다 하는 발언은 앞으로 없다는 것을 말씀을 드리겠습니다. 위원장님 괜찮습니까?
영미
문영미위원장
어떻습니까, 위원님들? 김재운 위원님 어떻습니까?
「됐습니다」하는 이 있음
김재운위원
하여튼 뭐 손용구 위원께서 동료 의원이신데 방금 앞 부분에 우리가 말씀했던 그런 과열된 분위기를 약간 진정하시고 침착하게 그런 말씀해 주신 것에 대해서는 상당히 감명 깊게 생각하고 더불어 내일 본회의장에서도 본인이 꼭 같은 이야기를 하시고 의정활동을 같이 할 수 있는 그런 의원이 됐으면 좋겠습니다. 제 개인의견은 이상입니다.
영미
문영미위원장
힘들었겠지만 또 부산진구의회 정상화를 위해서 그렇게 해 주신 손용구 위원한테 같이 할 수 있도록 여러분들이 많은 배려를 해 주신 걸로 알고 진행을 하도록 하겠습니다. 석광준 위원님 하실 말 없습니까?
광준
석광준위원
예, 없습니다.
영미
문영미위원장
권수용 위원님 됐습니까?
수용
권수용위원
예.
영미
문영미위원장
그리고 앞으로 손용구 위원은 우리 동료 위원들에 대한 배려나 그런 것을 같이 좀 느끼면서 동지적인 입장으로 가주시기를 바랍니다. 질의하실 위원님 안 계십니까? 석광준 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
광준
석광준위원
국장님, 과장님 반갑습니다. 석광준 위원입니다.
재윤
조재윤환경위생과장
예, 반갑습니다.
광준
석광준위원
4조에 보면 3항 위촉위원의 임기는 2년으로 하되, 연임할 수 있다. 다만, 보궐위원의 임기는 전임자의 남은 임기로 한다 했는데 이걸 지금까지 그러면 위원회 구성에 대해서 우리 환경위생과에서 몇 번 정도 이분들하고 회의가 있었습니까?
재윤
조재윤환경위생과장
지금 위원회가 당연직 3명, 임명직 3명, 6명이 있는데 사실 자치구 입장에서 크게 위원회에 지하수 부분에 대해서 이슈가 없어서 간담회 형식으로 한 일은 있고 그렇습니다.
광준
석광준위원
그러면 지금 현재 위촉되신 분들은 어떠어떠한 분들이 해당이 됩니까?
재윤
조재윤환경위생과장
지금 위촉되신 분이 대학교수 그다음에 환경단체 그다음에 구의원 그렇게 임명직이고, 나머지 세 분은 당연직입니다.
광준
석광준위원
그러면 지금 현재 이 위원회를 해제하고, 해산하고 또 다시 할 때 되면 모집, 쉽게 얘기해서 위촉할 수 있는 게 쉽습니까?
재윤
조재윤환경위생과장
그게 뭐냐 하면 저희 자치구에서 어떤 지하수에 관련된 안건이 있을 때는 언제든지 덕망 있고, 더 할 수 있는, 다시 위촉할 수 있습니다. 안건이 있을 때는 또 하도록 돼 있습니다.
광준
석광준위원
이것도 그러면 상위법에 의해서 이렇게 합니까?
재윤
조재윤환경위생과장
그게 지금 이 부분이 구에서, 이 부분이 저희들이 기획조정실에서 예를 들어서 각종 위원회의 어떤 활동이라든지 여러 가지 이런 부분이 없을 때 이번 기회에 어느 정도 활동이 미미하면 좀 정비를 하자 그래서 저희들은 상시 두는 것보다도 어떤 안건이 있을 때 하는 게 낫지 않느냐 해서 하는 그런 사항입니다.
광준
석광준위원
그러면 우리 환경위생과에는 지금 현재 이런 위원회 구성돼 있는 게 이것 하나뿐입니까? 또 있습니까?
재윤
조재윤환경위생과장
또 위원회가 있습니다.
광준
석광준위원
있습니까?
재윤
조재윤환경위생과장
예.
광준
석광준위원
그러면 한 몇 개 정도 됩니까?
재윤
조재윤환경위생과장
총 우리 위원회가 환경위생과에서 4개 있습니다.
광준
석광준위원
예, 알겠습니다. 마치겠습니다.
영미
문영미위원장
석광준 위원님 수고하셨습니다. 잠시, 과장님 여기서 지금 7인을 한 이유가?
재윤
조재윤환경위생과장
6인, 여섯 사람.
영미
문영미위원장
6인으로 돼 있습니까?
재윤
조재윤환경위생과장
예.
영미
문영미위원장
6인을 한 이유가 있습니까, 굳이? 보통 11인이 대부분의 조례에 이렇게 올라와 있던데 왜냐하면 제가 이거 6인을 묻는 이유가 있습니다. 성별을 고려하여 구성하며 이렇게 돼 있습니다. 그죠? 조금 피해가기 위해서 그렇게 하신 것 같은데 위원회 조례가 지금 다 한쪽 성이, 양성평등기본법에 의해서 한쪽 성이 60%가 넘지 못하도록 한 건 알고 계시죠?
재윤
조재윤환경위생과장
예.
영미
문영미위원장
그러면 이 여성들이 한 6명 중에서 몇 명이 올라가야 됩니까? 그게 가능해 집니까?
재윤
조재윤환경위생과장
지금 현재 여성이 안 들어가 있습니다.
영미
문영미위원장
안 들어가 있습니까?
재윤
조재윤환경위생과장
예.
영미
문영미위원장
그런데 지금 상위법에는 한쪽 성이 이렇게 못하도록 돼 있는데 이렇게 문구를 애매하게 성별을 고려하여 구성하며 이 조례에 이렇게 넣어도 됩니까?
재윤
조재윤환경위생과장
위원님 조금 말씀하시기 전에 좀 말씀드리겠습니다. 지금 양성평등기본법에 보면 저희 지하수 관련 부분은 다만 해당 분야 특정 성별의 전문인력 부족 등 부득이한 사유가 있다고 인정될 때 심의위원회 의결을 거친 것은 그러지 아니하다 돼 있는데 지하수 부분에 사실 전문가 여성분이 지금 저희들이 위원회 할 때 찾지를 못해서 아마 그런 것 같습니다.
영미
문영미위원장
아니, 제가 지금 그 건으로 이야기하는 게 아니고 성별을 고려하여 구성하며 하는데 지금 양성평등법입니까, 그 법에 보면 한쪽 성이 60%를 넘지 못한다라는 이 규정을 지금 다 조례에 바꾸고 있지 않습니까? 그래서 이게 성별을 고려하여 구성하며 해도 법적인 문제가, 상위법하고 충돌하는 게 없냐 이 말입니다. 한쪽 성이 60%를 넘지 못하도록 조례에 다 개정을 하잖아요.
재윤
조재윤환경위생과장
저희들이 성별영향분석평가 검토의견을 받습니다. 그래서 하기 때문에 별.
영미
문영미위원장
별 문제는.
재윤
조재윤환경위생과장
예, 크게 문제없습니다.
영미
문영미위원장
상충하는 건 없다?
재윤
조재윤환경위생과장
예.
영미
문영미위원장
예, 잘 알았습니다. 안남연 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
남연
안남연위원
과장님 반갑습니다.
재윤
조재윤환경위생과장
예, 반갑습니다.
남연
안남연위원
조례안 제11조에 보면 지하수이용부담금 산정방법을 보면 유량계 고장으로 지하수 이용량을 알 수 없을 때는 그 전 12개월분 1일 평균 사용량을 적용하도록 개정하고 있는데 현재 우리 구의 지하수이용부담금과 부과대상 시설이 몇 곳이나 되며 또 부과액은 총 얼마나 되는지 질의에 답변해 주시기 바랍니다.
재윤
조재윤환경위생과장
저희들이 부산진구에서 지하수 관리를 597개의 지하수 공이 있습니다. 그 중에서 지하수 요금을 징수하는 지하수는 지금 한 거의 50% 조금 넘습니다. 쉽게 말해서 예외 규정이 있습니다. 예를 들어서 1t 미만이라든지 뭐 여러 가지 다중시설 중에서 어떤 그런 부분이라든지 국방부 쪽이라든지 예외 규정을 빼고 나면 597개 중에서 한 308~309개 됩니다. 거기에 대한 여러 가지 지하수가 총 1년에 얼마 걷혔는지는 저희들이 다음에 보고드리겠습니다.
남연
안남연위원
아, 부과액이 총 얼마 되는지 잘 모른다, 아직까지?
재윤
조재윤환경위생과장
여기 자료를, 2014년 말 기준하면 부과가 1억 8900여만 원 됩니다.
남연
안남연위원
이천십?
재윤
조재윤환경위생과장
사년 말 기준으로.
남연
안남연위원
말 기준으로요?
재윤
조재윤환경위생과장
예, 한 1억 8900여만 원 됩니다.
남연
안남연위원
지금 597개 중에서 약 308개 정도만 파악이 됩니까? 약 50%?
재윤
조재윤환경위생과장
그게 뭐냐 하면 저희들이 100t 이하라든지 그다음에 지하수 부과 제외업소가 있거든요. 그 기준이 모자라는 지하수 그 관계가 정확하게 말씀드리면 부과대상이 한 260개 됩니다.
남연
안남연위원
그러면 100t 미만은 그게.
재윤
조재윤환경위생과장
월 평균 100t 이하 사용자는 2개월마다 부과하고, 100t 이상은 매달 부과하고 기준이 있습니다.
남연
안남연위원
방금 과장님 100t 이상은 2개월마다요?
재윤
조재윤환경위생과장
예.
남연
안남연위원
그러면 200t 이상은.
재윤
조재윤환경위생과장
아니요. 100t 이하는 2개월마다 부과하고.
남연
안남연위원
아, 이하.
재윤
조재윤환경위생과장
예, 100t 이상은 매달 부과합니다.
남연
안남연위원
하여튼 조금 궁금한 게 있어도 제가 한 번 더 보고 하겠습니다. 이상입니다.
영미
문영미위원장
안남연 위원님 수고하셨습니다. 박희용 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
희용
박희용위원
과장님 반갑습니다.
재윤
조재윤환경위생과장
예.
희용
박희용위원
저희들 조례 제3조 한번 봐 주십시오. 제3조를 보시면 구청장의 자문에 응하기 위하여 부산광역시 부산진구 지하수관리위원회를 둔다로 되어 있습니다. 저희들 상위법을 보면 지하수 시행령 제40조를 한번 봐 주십시오. 40조3항입니다. 군수·구청장은 자문에 응하기 위하여 시·군·구에 지역지하수관리위원회를 둘 수 있다 이렇게 되어 있습니다. 상위법에는 둘 수가 있고, 하위법에는 둔다, 강제조항 아닙니까?
재윤
조재윤환경위생과장
둘 수도.
희용
박희용위원
상위법에는 둘 수 있고, 지금 저희들 조례에는 보면 둔다로 되어 있습니다. 이 문구를 수정을 해야 안 되겠습니까?
재윤
조재윤환경위생과장
위원님 지적하신 시·군·구에 지역지하수관리위원회를 두어야만 아니고 둘 수 있다면 두어도 안 되고, 안 두어도 되고 그런 뜻으로 해석이 안 됩니까?
희용
박희용위원
예, 그런데 저희들 지금 진구 지하수 조례에 보면 둔다로 되어 있다 아닙니까?
재윤
조재윤환경위생과장
예.
희용
박희용위원
그 부분은 문구 수정을 해야 안 되겠습니까? 둔다라고 하면.
재윤
조재윤환경위생과장
그래서 저희들이 지금 이번에 지하수관리위원회를 상설화를 하지 말고 비상설화로 한다는 그런 내용입니다.
희용
박희용위원
그러니까 조례 자체를 지금 둔다로 되어 있는 부분을 둘 수 있다로 변경을 해야 안 되겠습니까?
영미
문영미위원장
아니, 과장님! 지금 변경하는 게 옳은 것 아닙니까?
재윤
조재윤환경위생과장
예.
영미
문영미위원장
변경해도 아무 문제가 없다 아닙니까?
재윤
조재윤환경위생과장
문제없습니다.
영미
문영미위원장
왜냐하면 상위법하고 하위법하고 틀리면 안 되잖아요. 그러니까 고쳐 주셔야지, 이번에 개정할 때 그거를 올리셔야 되는데 아마 박희용 위원이 그걸 찾아내신 것 같아요. 이번에 바뀌어도 아무 문제없죠? 다음부터는 조례를 좀 세심하게 챙겨서 올려 주시기 바랍니다. 박희용 위원님 더 질의하실 것 있습니까?
희용
박희용위원
없습니다. 이상입니다.
영미
문영미위원장
박희용 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 안 계십니까? 과장님 그러면 지금 제4조 알기 쉬운 법령에서 문제가 있는 것 같은데 법령에 보니까 제4조3번. 제4조2항에 3조 한번 보실랍니까? 3호 그 밑에 중간에 보면 2조의 규정에 따른을 2조에 따라로 바꿔서 하셔야 되겠죠? 그것도 알기 쉬운 법령에 의해서 바꿔야 되겠죠?
「없습니다」하는 이 있음
「3호」하는 이 있음
재윤
조재윤환경위생과장
예.
영미
문영미위원장
그것도 인정하시지요?
재윤
조재윤환경위생과장
예.
영미
문영미위원장
그러면 이렇게 정리를 하도록 하겠습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 의견조정을 위해서 잠시 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
「없습니다」하는 이 있음
11시47분 회의중지
11시50분 계속개의
좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 속개를 선포합니다. 정회시간 의견조정한 대로 부산광역시 부산진구 지하수 조례 일부개정조례안 중 제3조 한다를 할 수 있다로 하고, 제4조2항3호에 제2조의 규정에 따른을 제2조의 규정에 따라로 수정하고, 나머지 부분은 구청장이 제출한 대로 의결코자 하는데 이의가 없습니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 박영진 주민복지국장님을 비롯한 공무원 여러분! 수고 많았습니다. 중식 및 다음 안건 심사 준비를 위해서 2시까지 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. 2. 부암4구역 주택재개발 정비구역 및 정비계획 해제를 위한 구의회 의견청취안(구청장 제출)
「없습니다」하는 이 있음
11시52분 회의중지
14시01분 계속개의
좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 속개를 선포합니다. 의사일정 제2항 부암4구역 주택재개발 정비구역 및 정비계획 해제를 위한 구의회 의견청취안을 상정합니다. 심규락 창조도시국장님 나오셔서 의견청취안에 대하여 제안설명하여 주시기 바랍니다.
규락
심규락창조도시국장
창조도시국장 심규락입니다. 평소 존경하는 사회도시위원회 문영미 위원장님과 위원님 여러분! 바쁘신 의정활동 속에서도 안건 심의를 위하여 귀한 시간을 내주신 데 대하여 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 의안번호 93 부암4 주택재개발정비사업 정비구역 및 정비계획 해제를 위한 의견청취 건에 대해 제안설명을 드리겠습니다. 먼저 제안이유는 부암동 동원초등학교 동측 일원에 위치한 부암4구역은 2006년 9월 6일 주택재개발 정비구역으로 지정되고, 2006년 11월 21일 조합설립인가 이후 2007년 7월 13일 사업시행인가를, 2009년 6월 24일에는 관리처분인가를 득해서 주택재개발사업을 추진하여 왔습니다. 2015년 5월 4일에 해당 토지소유자 등 309명 중에서 198명이 동의하여 동의율 64.07%로 과반수 이상의 동의를 얻어서 조합 해산을 신청하였습니다. 2015년 6월 9일 조합설립인가가 취소됨에 따라서 정비구역 및 정비계획 해제 절차를 이행하려는 것입니다. 동 정비구역 해제안에 대해서 도시 및 주거환경정비법 제4조의3제2항에 의거, 2015년 7월 15일부터 2015년 8월 14일까지 한 달 동안 주민공람 결과 다른 의견은 없었습니다. 향후에 부산시 도시계획위원회 심의를 거쳐서 정비구역이 해제되면 정비구역 내 도시계획시설은 원래대로 환원이 됩니다. 나머지 주요내용과 추진경위 등은 유인물을 참고해 주시기 바랍니다. 이상으로 부암4 주택재개발 정비구역 해제에 대한 제안설명을 모두 마치겠습니다. 감사합니다.
영미
문영미위원장
창조도시국장님 수고 많았습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 소재균 전문위원 검토보고해 주시기 바랍니다.
재균
소재균전문위원
전문위원 소재균입니다. 부암4구역 주택재개발 정비구역 및 정비계획 해제를 위한 구의회 의견청취안에 대한 검토사항을 보고드리겠습니다.
영미
문영미위원장
전문위원 수고 많았습니다. 지금부터 의사일정 제2항 부암4구역 주택재개발 정비구역 및 정비계획 해제를 위한 구의회 의견청취안에 대하여 질의하실 위원님 질의하여 주시고 국장님은 답변해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 안 계십니까? 안남연 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
남연
안남연위원
예, 과장님 반갑습니다. 정말 해제 의견을 보니까 좀 더 좋은 환경에서 희망차게 우리 재개발하려고 마음먹은 주민들의 보람도 없이 이렇게 해제를 하게 된 것을 좀 마음 아프게 생각하면서 부암4지구 주택재개발 정비구역의 추진경위를 보면 2006년 9월에 주택재개발 정비구역으로 선정이 되었는데 일단 주택재개발 정비구역으로 지정되면 도로 개설 등 각종 지역개발사업들이 정지되고 개인적으로 집을 증·개축하고 싶어도 할 수가 없었습니다. 지난 임시회 회의에서도 전포4구역 주택재개발사업 정비구역 해제 건이 처리가 되었습니다만 주택재개발 정비구역 해제는 비록 그것이 지역 주민들의 뜻에 따른 것이라고 하지만 그동안 주민들이 10년이라는 긴 세월 동안 집도 못 고치고, 지역개발도 전혀 이루어지지 않아 고통을 많이 받아 왔던 만큼 주택재개발 정비구역이 해제되고 나면 해제지역에 대해서도 다른 지역보다 지역개발사업비를 좀 더 지원하는 정책적 배려가 있어야 한다고 봅니다. 이 점에 대해서는 어떻게 생각하고 있습니까? 답변해 주시기 바랍니다.
용호
이용호건축과장
지금 저희들이 정비구역 해제가 되고 나면 시로부터 주거환경개선사업에 따른 예산 지원을 받아서 우선적으로 지원을 지금 하고 있습니다.
남연
안남연위원
지원을 하고 있는데 저희 전포2-1구역도 재개발 때문에 지금은 잘 되어 가고 있지만 십몇 년이라는 오랫동안 침체되어 왔고 지금 해지하는 동네는 진짜 글자 그대로, 말 그대로 진짜 개발이 전혀 안 되었거든요. 도로라든지 여러 가지 문제가 그래서 해제가 되고 나면 정말 다른 동네보다 더욱더 신경을 쓰셔서 좀 더 주민들이 조금 마음 편안하게 잘할 수 있도록 많은 배려가 되어야 된다고 봅니다.
용호
이용호건축과장
예, 동의합니다.
남연
안남연위원
꼭 좀 배려를 부탁드리겠습니다.
용호
이용호건축과장
예.
남연
안남연위원
예, 이상입니다.
영미
문영미위원장
질의하실 위원님 안 계십니까? 예, 손용구 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
용구
손용구위원
과장님, 이번 부암4구역은 지금 주택재개발 조합설립인가를 받은 상태고 지금까지 추진한 비용이 있을 것이 아닙니까?
용호
이용호건축과장
예.
용구
손용구위원
그 비용은 어느 정도 됩니까?
용호
이용호건축과장
지금 현재 매몰비용이 한 42억 정도로 예상을 하고 있는데 이것은 현재 우리가 알기로는 서희건설에서 지역주택조합을 구성을 해서 지역주택조합으로 지금 하려고 하고 있습니다. 그래서 이것이 해제가 되고 나면 지역주택조합을 구성을 해서 하려고 하기 때문에 현재 지역주택조합을 하려고 하는 추진위원회에서 롯데 매몰비용이 되어 있는 그것을 채무를 갚고 시작을 하는 것으로 이렇게 계획을 하고 있습니다.
용구
손용구위원
지금 그러면 롯데에 42억을 서희가 인수를 하는 조건.
용호
이용호건축과장
예, 그런 내용으로 해서.
용구
손용구위원
그래서 지역주택개발로 그렇게 간다, 그죠?
용호
이용호건축과장
예, 그런 계획으로 한다고 하는 것을 우리한테 이야기를 하고.
용구
손용구위원
그러면 롯데하고 서희하고 협의가 다 된 것입니까?
용호
이용호건축과장
협의가 아니고 서희에서 현재 조합 관계자들한테 돈을 주어서 조합에서 돈을 갚는 것으로 이렇게 해서 9월 8일이니까, 내일 아마 그것을 서로 합의를 한다고 저희들이 파악하고 있습니다.
용구
손용구위원
저는 개인적으로 참 저희들이 지금 우리 부산진구에 주택재개발 해제 건으로 이런 어떤 모범적인 사례가 되었으면 좋겠다고 판단을 하는 부분이고요. 당감3구역, 8구역도 마찬가지고 그런데 지금 유일하게 잘 안 되는 곳이 전포2-2구역, 전포4구역 매몰비용 부분에 대해서는 지금 전혀 진척이 없는 상태죠?
용호
이용호건축과장
예.
용구
손용구위원
그렇죠? 그래서 지금 다른 구역, 이미 기 해지된 다른 구역도 지금 롯데나 서희 지금 부암4구역에 대한 어떤 절차라든지 어떤 해법이라든지 이런 부분을 좀 같이 적용을 시키면 어떨까 하는 생각을 하고 있는데 어떻습니까, 과장님?
용호
이용호건축과장
해지가 되고 나면 그 구역에서 사업할 시행자가 나타나야 되는데 다른 데는 안 나타나거든요. 그런데 여기는 지역주택조합을 하겠다는 업체가 있기 때문에 이런 경우가 되는데.
용구
손용구위원
우리 구청에서는 좀 적극적으로 발굴을 한다거나 그런 사항은 없습니까?
용호
이용호건축과장
그런데 지역주택조합이나 이것을 주민들이 할 의사가 있어야 하기 때문에 저희들이 권장을 해서 할 사항은 아니라고 봅니다.
용구
손용구위원
일단 이 부분이 매몰비용 부분도 잘 처리가 되었다고 하니까 본 위원으로서 상당히 다행스럽게 생각을 하고 향후 추진 일정도 원활하게 잘 되었으면 하고 바랍니다. 단지 앞에 전포구역 같은 경우 매몰비용 부분으로 해서 재판이 진행 중인 것으로 아는데 과장님께서 한 번 더 조금 신경을 쓰셔서 진행상황이라든지 그런 것을 점검을 해 주기를 부탁드리겠습니다.
용호
이용호건축과장
예, 잘 알겠습니다.
용구
손용구위원
이상입니다.
영미
문영미위원장
손용구 위원님 수고하셨습니다. 김재운 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김재운위원
예, 과장님 수고하십니다. 먼저 부암4 주택재개발 정비구역이 지역주택조합 설립을 지금 추진하려고 준비하고 있는 것이죠?
용호
이용호건축과장
예, 그렇게 알고 있습니다.
김재운위원
그러면 매몰비용도 지역주택조합 설립하시는 분이 다 인수하는 것으로?
용호
이용호건축과장
예, 그런 내용으로.
김재운위원
그 내용은 재개발 쪽하고 지역주택조합하고의 문제니까.
용호
이용호건축과장
예.
김재운위원
우리 구청에서는 거기에 관여를 좀 할 수 있습니까?
용호
이용호건축과장
관여하지는 않습니다.
김재운위원
내용은 어떻게 정리를 하고 있습니까? 듣고?
용호
이용호건축과장
그래서 지역주택조합에서 추진, 지역주택조합으로 사업을 시행하고자 하는 사업주체가 아까 앞에 재개발조합에서 쓴 매몰비용을 갚고 그것을 지역주택조합을 할 때 비용이 결국은 포함이 되겠죠, 갚으면.
김재운위원
그래서 우리 구청에서는 지금 범천4-3지역하고, 전포2지역 이런 데 한양수자인에서도 똑같은 방법으로 진행하고 있죠?
용호
이용호건축과장
그런데 지금 한양수자인에서 한다는 말은 그렇게 이야기를 많이 듣고 있습니다만 여기처럼 매몰비용에 대한 그런 내용들이나 이런 것들은 아직까지 어떻게 하겠다는 내용들이 파악된 것은 없습니다.
김재운위원
범천4-3지역 보고를 받으셨을 것이 아닙니까?
용호
이용호건축과장
재개발구역 가운데에서 범천4-3은 없는 것으로 되어 있는데요?
김재운위원
해제 신청.
용호
이용호건축과장
해제된 것은 지금 당감3, 8, 전포2-2, 당감10구역, 지금 전포4구역이 지난 주에 도시계획위원회에서 원안가결되었기 때문에 전포4구역이 거의 해제되었다고 보면 됩니다.
김재운위원
그런데 범천4-3구역도 지금 제가 보기에는 나와 있는 것 같은데 없습니까?
용호
이용호건축과장
그런데 범천4-3구역이라는 구역 자체가 없습니다.
김재운위원
범천3구역으로는?
용호
이용호건축과장
예, 범천3구역은.
김재운위원
있죠? 3구역이 지금 한양수자인이죠? 지역주택조합으로 전환.
용호
이용호건축과장
지금 하려고 하는 데가 전포2-2구역에 지금 하려고 하는 걸로 알고 있는데요.
김재운위원
범천3지역도 같은 내용일 걸요.
용호
이용호건축과장
범천3은 지금 해지하려고 하고 있습니다.
김재운위원
해지 절차를 밟고 있는 거죠?
용호
이용호건축과장
예.
김재운위원
그것도 똑같이 지역주택조합으로 전환하기 위해서 아마 해제 동의를 받고 이래 진행시키는 걸로 알고 있거든요.
용호
이용호건축과장
지금 전포2-2가 한양수자인에서 지역주택조합을 하겠다 하는.
김재운위원
범천3지역도 9월 4일부로 한양수자인에서 모델하우스 해서 분양신청받고 진행하고 있거든요, 그게. 그 재개발 해지 신청을 하면서. 제가 말씀드리는 거는 지역주택조합으로 전환했을 때, 주택재개발 정비구역에서 지역주택조합으로 전환할 때에 우리 구에서는 주민들한테서 어떤 설명이나 이런 부분이 좀 필요하다고 생각 안 하십니까, 그거는?
용호
이용호건축과장
지금 현재 지역주택조합을 하겠다고 하는 데는 반대하는 주민들도 많고 하기 때문에 지금 현재 서희건설에서 하려고 하는 부암동이나 전포동이나 여기에는 집중적으로 저희들이 안내문을 지금 보내고 있습니다. 지역주택조합의 절차라든가 하는 그런 내용들을 유인물을 만들어서 그 부분을 집중적으로 주민들이 알 수 있도록, 지역주택조합의 사업에 대한 절차라든지 이런 걸 알 수 있도록 안내문을 저희들이 계속 배부를 하고 있습니다.
김재운위원
조합원들이 지역주택조합에 관해서 상당히 궁금해 하지 않습니까? 내용이 이게 뭔지 잘 질의를 안 하십니까?
용호
이용호건축과장
그런데 전화는 옵니다. 전화는 오는데 그래서 전화 상담을 하면서도 그래서 그런 피해가 예상이 되는 걸 상담을 하면서도 저희들이 수사의뢰를 하거나 할 때는 증빙이 없이 수사를 하면 전부 다 무혐의가 되기 때문에 그래서 그런 부분이 있으면 저희들이 증빙자료를 좀 달라고 하면 그냥 안 옵니다, 그다음부터는. 궁금해서 묻기는 하는데 저희들이 증빙자료를 제출해 주면 그걸 가지고 수사의뢰를 하겠다 이래 하면, 증빙자료를 좀 달라고 하면 전화를 끊거나 또 다시 전화가 오지는 않습니다.
김재운위원
전화는 많이 오기는 오죠?
용호
이용호건축과장
가끔 옵니다. 지금 자주 오는 건 아니고요.
김재운위원
그 지역에 저희들 아까 말한 범천3지역도 주민들 조합원들도 상당히 많이 문의를 하거든요. 이 재개발정비구역에서 지역주택조합으로 전환됐을 때 그 조합원들에 대해서 우리들은 어떤 내용이 변화되는지 그걸 잘 모르겠다. 이런 부분에 질의를 많이 하시는데 제가 볼 때는 이게 이제 우리 해당 부서에서 거기에 관여는 못하지만 그 사업내용이 틀리다는 것은 정확하게 고지를 좀 해 주셔야 되지 않겠나 하는 그런 질문입니다, 제가.
용호
이용호건축과장
예, 시에서도 그렇고 그거는 지역주택조합은 부산시 전체적으로 문제가 좀 이래 되다 보니까 그런 지역주택조합의 절차라든지 내용을 보면 제일 중요한 게 토지소유자, 지역주택조합을 하려고 하는 그 구역 안의 토지소유자의 80% 이상 동의가 되어야 되기 때문에 토지소유자들이 안 하겠다 하는 것 같으면 실제로는 지역주택조합을 하려고 해도 못하는 거거든요. 그래서 토지소유자들이 각자 판단을 해서 하겠다, 안 하겠다 하는 것만 판단해 주셔도 민원 자체는 거의 해소된다고 봅니다. 그래서 추진을 하다가 안 되는 경우가 또 다시 되면 또 구청에 또 필요한 이야기를 하지만.
김재운위원
지역주택조합을 설립해서 전국적으로 성공 확률과 실패 확률 이런 게 나온 게 있습니까?
용호
이용호건축과장
지역주택조합은 옛날에 책에서도 실제로는 없어진 내용인데 잘 안 되는 내용으로 되어 있는데 지금 현재 그런 걸 하겠다 해서 다시 계속 이야기를 하고 있는 상황이기 때문에 지역주택조합 자체가 그렇게 활성화되어서 된 사례는 별로 없다고 봅니다.
김재운위원
전국적으로 이게 몇 건이나 지금 이쪽으로 진행하고 있는지 그런 통계는 나온 게 없습니까?
용호
이용호건축과장
그거는 파악된 게 없습니다.
김재운위원
제가 어느 자료에 얼핏 보니까 이게 아마 전국적으로 1건 정도 성사가 되어서 진행을 한다고 내가 얼핏 자료를 한번 봤는데 정확한 자료가 아직 온 적은 없네요.
용호
이용호건축과장
예, 전국적으로 파악해 본 적은 없습니다.
김재운위원
제가 질의드리는 부분은 이 주민들이, 조합원들이 지역주택 재개발한다고 근 10년 가까이 이렇게 묶여있다가 또 지역주택조합으로 이렇게 변경이 되었을 때 상당히 자기 재산을 가지고 지금 어떻게 임의대로 정확한 판단이 안 서니까 우왕좌왕하는 그런 경향이 많거든요. 그래서 이게 저는 관련 부서에서 좀 홍보나 주민들에 대해서 이런 내용이 좀 필요하지 않겠나 싶어서 질문을 드리는 겁니다.
용호
이용호건축과장
예, 지역주택조합을 하여튼 하려고 하는 데는 밖에서 이야기도 있고 해서 집중적으로 그런 안내문을 보면 판단을 할 수 있을 정도는 내용이 상세히 지금 되어 있습니다.
김재운위원
일단 알겠습니다.
영미
문영미위원장
김재운 위원님 수고하셨습니다. 과장님 지금 걱정하는 게 이거 같습니다. 지금 주택재개발은 그래도 좀 동의율을 얻었을 때 갈 수 있는 게 관리처분인가까지 갈 수 있는 게 법적인 제도가 확실한데 이거는 정말 민간으로 넘어가 버리면 지역주택조합이 몇 퍼센트가 되어야지 그게 실행을 할 수 있는 거죠? 지금 여기가 64.07%라고 했는데 토지는 몇 퍼센트를 확보를 해야 그게 가능한 겁니까?
용호
이용호건축과장
지역주택조합을 하려고 하는 구역 안의 토지 전체 면적의 80% 이상의 동의를 받아야 조합구성이 된다는 이야기입니다.
영미
문영미위원장
그러니까 이게 지금 64%를 얻었다는 거는 80%를 얻었다는 이야기입니까?
용호
이용호건축과장
64%를 지금 현재 재개발구역을 해제하는 데 있어서.
영미
문영미위원장
아니, 그러니까 해제하는데 해제한다는 거는 이 사람들은 지역주택조합으로 가기 위해서 해제를 원하는 거 아닙니까 제 말은, 그죠? 제가 알고 있기로는 부암4구역 이게 서희건설 때문에 우리가 알다시피 주민들이 혼란이 올 수 있다고 광고물 관련해서도 구청에서 제재를 가한 적이 있지 않습니까?
용호
이용호건축과장
예.
영미
문영미위원장
기억나시죠?
용호
이용호건축과장
예.
영미
문영미위원장
그러니까 내 말은 이 사람들이 해제를 가기 위해서 64%가 이거를 찬성 동의를 해 주었다 말입니다. 이랬을 경우 자, 이게 64% 이거를 가지고 다시 지역주택조합으로 가기 위하면 80% 확보를 못했을 때 그 조합원한테 또 이 안내를 했던 이 건들이 어떻게 지지부진하게 될 확률이 없냐 이거지요. 그 걱정을 하는 것 같아요, 지금. 지금 김재운 위원 말씀은.
규락
심규락창조도시국장
위원장님 보충설명을 좀 하자면 사회적으로 문제되는 부분은 이런 부분입니다. 아까 우리 과장님께서 말씀드렸듯이 동의율이 80%를 해야 되는데 실제로 동의율이 그래 안 나오거든요. 그래서 지역주택조합원을 별도로 모집하지 않습니까? 지역주택조합원을 모집하게 되면 꼭 예를 들어서 부암은 부암지역이 아닌 사람이라도 지역주택조합에 가입을 할 수 있다 아닙니까? 그러면 가입을 하려면 가입비를 받을 거 아니에요. 그 돈 가지고 그 땅을 산다 이 말입니다. 그렇게 했었는데 그거를 믿고 오는 사람은 지역주택조합원 가입을 할 것이고 그런데 그거는 위험부담이 없다고 생각하면, 위험부담이 있다고 생각하시는 분들은 가입을 안 하지요. 그러니까 지금 80% 동의를 받아야 되는데 예컨대 60% 동의를 받았다. 20% 동의를 못 받았지 않습니까? 그러면 사업을 하기 위해서 20%의 땅을 가진 사람한테 사야죠. 그러면 걷은 사람이 그 돈이 없을 거 아닙니까? 그러면 그 돈을 낼 사람을, 스폰서가 있어야 되겠죠. 그러면 이 건 같은 경우는 서희건설이 그 돈을 낸다든지 아니면 지역주택조합원을 모집해서 그 사람들이 일정 부분을 돈을 내서 그 땅을 사야 되는 겁니다. 그래서 그런 와중에 이게 사업이 잘 안 되면 문제가 생길 수 있죠. 그래서 사회적으로 문제가 되는 겁니다.
영미
문영미위원장
그러니까 그걸 걱정하시는 것 같아요, 지금 김재운 위원님께서 하는 게.
규락
심규락창조도시국장
예, 그런데 그런 부분에 대해서 우리 구청에서 일정 역할을 해 주십사 하는 그런 말씀인데 실제 그런 역할은 저희들 업무의 한계에서 벗어나고 또 그것까지 저희들이 관철할 수도 없는 입장입니다. 우리가 예를 들어서 그걸 법적인 절차만 설명해 줄 뿐이지 그걸 어떻게 유도를 한다든지 했을 때 우리 관에서 아무 권한도 책임도 없으면서 한다는 자체가 상당히 위험하지요. 그런 입장은 이해는 됩니다만 저희들이 법적절차는 설명해 드릴 수는 있습니다. 그렇지만 직접적인, 좀 깊이 있게 관여를 해서 좀 이렇게 사업이 잘 되도록 한다든지 안 되도록 한다든지 이런 이야기를 저희들이 할 수 있는 입장이 아니라는 걸 말씀드립니다.
영미
문영미위원장
아니, 이거 이제 우리가 해제를 해 주는 거는 이유가 없습니다. 왜냐하면 이 전 여기 조합장님도 저번에 와서 한번 제가 이야기를 들었던 과정이 있기 때문에 걱정을 합니다. 이까지, 거의 관리처분까지 왔었던 거 아닙니까, 그죠? 거의 진행단계까지 다 왔다가 지금 이렇게 되니까 혼란스러웠던 거 같아요. 그래서 빨리 이거를 해제를 하든지 이렇게 정리를 해 달라고 한 걸로 알고 있는데 그리고 지금 서희건설에서 우리가 했던 옥외광고물 위반 때문에 했던 거 그걸 광고계하고 좀 연계를 시키셔서 만약에 이게 일이 잘 진행되어서 들어가시면 그 건에 대해서도 꼭 항상 유기적인 관계를 꼭 가져주시기 바랍니다. 3억인가 하는 우리가 받을 수 있는 그 돈을, 세외수입을 받을 수 있도록 그것도 좀 노력해 주시기 바랍니다.
김재운위원
보충질문 하겠습니다.
영미
문영미위원장
예, 김재운 위원님 보충질문해 주시기 바랍니다.
김재운위원
아까 과장님 범천3 재개발 정비구역 및 정비계획 해제 그 내용을 과에서 모르신다고 하셔서.
용호
이용호건축과장
아니, 아까 범천3 다시 뭐.
김재운위원
3구역.
용호
이용호건축과장
예.
김재운위원
정정했습니다. 범천3구역.
용호
이용호건축과장
3구역은 지금 해제 절차 용역 발주할 겁니다.
김재운위원
조합설립은 취소됐죠?
용호
이용호건축과장
예.
규락
심규락창조도시국장
아직 취소 안 됐죠.
김재운위원
8월 17일부로 조합설립인가 취소 안 됐습니까?
용호
이용호건축과장
추진위원회만 해산이 되었습니다.
김재운위원
아니, 조합설립인가가 취소되었잖아.
용호
이용호건축과장
추진위원회만 구성이 되어 있는, 그 추진위원회가 지금.
규락
심규락창조도시국장
조합설립인가가 8월 17일 날 취소됐습니다. 과장님 착각하신 것 같은데 범천3구역.
김재운위원
예, 취소됐죠, 그죠?
규락
심규락창조도시국장
예, 조합설립인가를 8월 17일 날 취소했습니다.
김재운위원
조합원 2분의 1 이상 찬성해서 취소한 걸로 알고 있는데, 취소되었죠?
규락
심규락창조도시국장
예, 정정하겠습니다.
김재운위원
예, 지금 정비구역, 정비계획 해제한 주민공람 공고 이거 진행하고 있는 거 맞죠, 그죠? 범천3구역이? 해제하고 조합설립은 해제, 취소됐고.
용호
이용호건축과장
지금 추진위원회가 해산이 되고 나면 예전 구역을 갖다가 해제하기 위한 용역을 저희들이 줍니다. 도시계획 건을 상정하기 전에. 그래서 그 용역을 발주하려고 지금.
김재운위원
조합설립인가는 취소되었고.
용호
이용호건축과장
예.
김재운위원
지역주택조합을 해 주기 위해서.
용호
이용호건축과장
아닙니다.
김재운위원
그러면 무슨 내용입니까?
용호
이용호건축과장
아니, 이게 추진이 잘 안 되고 하니까 재개발구역만 해제를 하고 그다음에는 지역주택조합을 할는지 그거는 저희들이 알 수가 없습니다.
김재운위원
제가 말씀드리는 거는 조합설립인가가 취소되고.
규락
심규락창조도시국장
예, 제가 답변드리겠습니다. 조합설립인가가 취소되면 후속절차가 뭐냐 하면 정비구역을 해제를 시켜야 됩니다. 해제를 시키려 하면 정비구역 해제를 위한 각종 도서를 저희들이 만들어야 됩니다. 그 도서 만드는 용역을 지금 준비 중에 있다는 말씀이고, 그걸 하게 되면 시에 가서 시 도시계획위원회에 상정을 해서 정비구역 해제가 되면 지역주택조합이 결성이 가능하다는 겁니다.
김재운위원
제가 왜 이거를 같은 내용으로 자꾸 확인을 하느냐 하면 이게 조합설립인가가 취소되었으니까 범천3구역이 지금 지역주택조합으로 조합원들을 모집하고 있는 그런 내용이지 않습니까, 그죠? 그래 그걸 확인하는 겁니다.
규락
심규락창조도시국장
그거는 지역주택조합, 조합설립인가가 해제되든 해제되지 않든 지역주택조합원 모집하는 거는 지금 어떻게 법적 제재사항은 없습니다.
김재운위원
없습니까?
규락
심규락창조도시국장
예.
김재운위원
조합이 해제 안 되어도?
규락
심규락창조도시국장
안 되어도 상관없습니다. 그래서 지금 서희건설이 이거 부암4도 우리 정비조합이 해제되지도 안 하고 정비구역 해제되지도 않았는데도 불구하고 조합원을 모집하는 바람에 지금 사회적으로 문제가 되었지 않습니까?
김재운위원
그래 그 내용을 지금 확인을 하고 싶어서 저는.
규락
심규락창조도시국장
예, 그렇습니다.
김재운위원
같은 이 건은 아니지만 범천3구역도 같은 내용이라서 확인 좀 하려고 그래서 했습니다. 알겠습니다.
영미
문영미위원장
김재운 위원님 수고하셨습니다. 주민들이 엄청 지금 재개발 때문에, 그죠? 많은 고통을 받았는데 이 지역주택사업 이것 때문에 또 고통을 받을 수 있는, 무지로 인해서 고통을 받을 수 있는 일이 생길까봐 아마 걱정을 하시는 것 같습니다. 80%라는 것도 사실은 만만치 않습니다. 사실은 그 돈을 서희건설에서 어떻게 마련할지는, 조합원을 얼마나 지금 확보했는지는 몰라도 그래서 그 과정에 구청에서 다시 우리 진구에 이런 또 다음에 피해가 생기지 않도록 위원들이 걱정하시는 거니까 좀 세밀히 살펴봐 주시기 바랍니다. 장강식 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
강식
장강식위원
조금 전에 위원장님 말씀하셨고 또 우리 김재운 위원님 말씀하셨지만 근본적으로 저희들이 조합설립인가했다가 2분의 1 이상 동의를 받아서 지금 취소를 시키고 이런 절차상의 문제는 사실 큰 그게 아니고 절차적인 부분인데 방금 저도 처음에 질의를 하려고 했던 부분인데 과연 주택재개발이 각 지역마다 지금 재개발로 인해서 경기가 살아나지 않는 그런 관계로 고전을 상당히 많이 하다가 지금 매몰비용 이런 부분들 때문에도 지금 조합원 설립했던 당사자들은 상당히 지금 고민을 많이 하는 그런 부분들이잖아요. 그래서 이제 새롭게 나왔던 부분들이 그 대체방법으로 지역주택조합으로 변경을 하면서 이렇게 추진을 하는 이런, 어떻게 보면 이게 아주 성공적으로 잘 진행이 되어 나간다면 그동안 고생했던 이런 부분들이 좀 해결방법도 될 수 있지만 방금 위원장님이 지적하셨던 그런 선의의 피해자들이 또 다시 발생하는 어떤 그런 고통을 당하는데 사실 우리 구청에서는 어떤 개인적인 이런 부분들, 사업적인 이런 부분으로 해서 저희들이 제재나 이런 부분을 할 수 있는 부분은 아니겠지만 사실 저희들이 제일 고민하는 부분들이 진짜 무지한 주민들에게 좀 더 홍보를 하고 알리고, 그 차이점 이런 부분들을 좀 더 정확하게 해서 지역주민이 최대한 피해가 발생되지 않게끔 할 수 있는 게 저희 구에서 좀 노력할 수 있는 부분이라고 저는 그렇게 생각합니다. 그래서 대체적인 질의가 중복되는 것 같은데 조금 더 신경 써주면 감사하겠습니다. 이상입니다.
영미
문영미위원장
예, 장강식 위원님 수고하셨습니다. 석광준 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
광준
석광준위원
제 지역이라 그냥 통과시켜 줬으면 좋겠습니다.
속개를 선포합니다. 정회시간 중 의견조정한 대로 부암4구역 주택재개발 정비구역 및 정비계획 해제를 위한 구의회 의견청취안을 원안대로 채택코자 하는데 이의가 없습니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 심규락 창조도시국장님을 비롯한 공무원 여러분! 수고 많았습니다. 다음 안건 심사 준비를 위하여 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. 3. 부산광역시 부산진구 영유아 보육 지원 조례 일부개정조례안(손용구 의원 대표발의)(손용구·류종주·배용준·정상채 의원 발의)
「없습니다」하는 이 있음
14시38분 회의중지
14시42분 계속개의
좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 속개를 선포합니다. 의사일정 제3항 부산광역시 부산진구 영유아 보육 지원 조례 일부개정조례안을 상정합니다. 손용구 의원님 나오셔서 조례안에 대하여 제안설명해 주시기 바랍니다.
용구
손용구의원
반갑습니다. 사회도시위원 손용구 의원입니다. 먼저 부산광역시 부산진구 영유아 보육 지원 조례 일부개정조례안 제안이유 내용을 간략하게 설명하겠습니다. 공립어린이집 종사자의 직업 선택 권리 보장으로 안정된 신분 보장과 보육의 질을 향상시키고 보육의 공공성 확보를 위하여 영유아보육법에 따른 공립어린이집 위탁기간 내 원장 및 보육종사자 정년 규정을 폐지하는 것으로 제안을 했습니다. 대부분 판례에서도 영유아보육법에 정년 등 연령에 관한 조항을 두고 있지 않습니다. 해서 법률의 위임 없이 권리 제한에 관한 사항을 조례로 규정하는 것은 위법하다라는 것으로 판시를 했고, 국민권익위원회에서도 보육시설 종사자 정년 규정 폐지 공고에 따라 보육시설 원장, 종사자 정년 규정을 삭제하라는 국민권익위원회의 의결이 있었습니다. 그래서 주요내용으로 공립어린이집의 원장 등 정년 60세 규정을 폐지하는 것이 골자입니다. 이상 제안설명을 마치겠습니다.
영미
문영미위원장
손용구 의원님 수고 많았습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 소재균 전문위원님 검토보고해 주시기 바랍니다.
재균
소재균전문위원
전문위원 소재균입니다. 지금부터 부산광역시 부산진구 영유아 보육 지원 조례 일부개정조례안에 대한 검토사항을 보고드리겠습니다.
영미
문영미위원장
전문위원 수고 많았습니다. 지금부터 의사일정 제3항 부산광역시 부산진구 영유아 보육 지원 조례 일부개정조례안에 대하여 질의 및 토론을 하도록 하겠습니다. 먼저 질의부터 하겠습니다. 질의하실 위원님? 권수용 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
수용
권수용위원
예, 위원장님 먼저 질의하기 전에 민간어린이집에서 왜 이런 걸 받아서 보냅니까? 국공립을 하는데?
영미
문영미위원장
그 앞에 내용이 안 나와 있습니까? 그러니까 일단.
수용
권수용위원
민간어린이집에서, 우리가 국공립을 다루는데 민간어린이집에서 이래 자기들 서명을 받아서 보내는 것은 잘못됐다고 보고요. 이것은 아무 필요가 없는 겁니다. 손용구 의원한테 묻겠습니다. 대법원 판결이 2009년 5월 28일 날 선고가 돼서, 2007년에 판결이 났는데 이게 어느 지역입니까? 어느 지역에서 대법원에 해서 판결이 난 겁니까?
용구
손용구의원
거기가 서울 성북구로 알고 있습니다.
영미
문영미위원장
서울 중구의회입니다.
용구
손용구의원
서울시 중구.
수용
권수용위원
중구요?
용구
손용구의원
예.
수용
권수용위원
그리고 권익위원회에서는 이건 뭐 아무리 올려도 권고사항이고, 시정권고사항밖에 안 되는데 이거는 별 효력이 없다고 봅니다, 실제로. 그래서 우리가 6대 때 이걸 했는데 대법원 판결에 잘못됐다 하면 우리 6대 때 한 게 잘못됐다고 보는데 어떻게 생각하십니까?
용구
손용구의원
예, 맞습니다. 서울시 중구 영유아 보육 조례도 그래서 왜 대법원 판결에서 위법 판결을 받았냐 하면 연령 제한을 그때도 마찬가지입니다. 62세로 중구는 했습니다. 연령 제한을 조례에 62세로 정한 부분이 우리 영유아보육법상에 정년 규정이 없이 그렇게 조례에 법률의 위임 없이 했다고 해서 지금 현재 우리 부산진구 사정과 거의 흡사하다고 보시면 됩니다. 그래서 위법 판결을 받았습니다.
수용
권수용위원
그러면 국공립어린이집은 연령 제한이 법에 없다 이 말입니까?
용구
손용구의원
예, 그렇습니다.
수용
권수용위원
법에 없습니까?
용구
손용구의원
예.
수용
권수용위원
그러면 우리가 오늘 이것을 한다 해도 국공립어린이집 원장님들이 내가 내년에 정년하는 분이 두 분인가 있는 걸로 알고 또 후년에 있는 걸로 알고 있는데 이분들이 또 대법원에 소송할 것 아닙니까?
용구
손용구의원
예, 그럴 수도 있습니다.
수용
권수용위원
예, 이상입니다.
영미
문영미위원장
손용구 의원이 이야기했던 소송 건 안 있습니까? 지금 대법원 중구의회. 그 건하고 우리 건하고는 다릅니다. 그 당시에 판례에서는 지금 우리가 말하는 2013년에 제정된 정년 조례라는 게 나오기 전입니다. 나오기 전이고 지금 또 저희 영유아보육법 시행령에 보면 다시 그게 구체적으로 그 이후에 지정된 사항들이 있습니다. 지방자치단체 조례에 의해서 정하겠다는 그 조항이 나와 있고 그리고 그때 당시는 우리하고 틀립니다. 거기는 지방자치단체와 지방의회가 싸운 겁니다. 그 관건이 뭐냐 하면 이 사람들을 공무원으로 볼 수 없다는 그 규정에 의해서 패소한 것이지 이 규정하고 틀리다는 것을 좀 알려 드리겠습니다. 질의하실 위원님 안 계십니까? 장강식 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
강식
장강식위원
장강식 위원입니다. 이 일부개정조례안 보니까 뒤에 별첨에 의원 발의 조례안에 대한 의견 해서 부서의견이 있는데 원래 이렇게 하는 겁니까, 위원장님?
영미
문영미위원장
예를 들어서 지금 구청이 갖고 있는 생각이 있습니다. 집행부가 갖고 있는 생각이 있기 때문에, 손용구 의원이 입법예고를 했기 때문에 그래서 자기들의 의견을 제시한 것으로 알고 있습니다. 주민들도 입법예고를 할 때는 의견을 제시할 수 있고, 집행부도 의견을 제시할 수 있습니다.
강식
장강식위원
통상적으로 앞으로도 저희 의원들이나 여기서 조례를 이렇게 개정 내지 조례를 발의하면 부서에서는 이런 식으로 발의에 대한 의견을 지속적으로 낼 수도 있네요?
영미
문영미위원장
그러니까 논란이 있는 것 같으면 그렇게 할 수도 있죠.
강식
장강식위원
발의자에게 한번 질의를 하겠습니다. 부산시의 입장과 또 우리 진구 외에 타 구에서는 어떻게 진행되고 있는지 조금 설명을 해 주시면 감사하겠습니다.
용구
손용구의원
예, 먼저 아까 장강식 위원님께서 의원 발의 조례안에 집행부가 어떤 의견을 개진할 수는 있습니다. 의견을 개진할 수 있는데 그 조례 뒤에다가 그렇게 같이, 조례하고 첨부를 같이 했다는 부분에 대해서는 좀 논란이 있을 것 같습니다. 집행부 부서의견은 조례와 별도로 제출을 하는 것까지는 저희들이 막을 수가 없는데 조례 뒤에다가 어떤 집행부 의견을 같이 첨부를 한다는 것은 조금 문제가 있다고 보고요. 그다음에 우리 부산광역시 입장은 어떤 입장이냐 하면 이게 저번, 며칠 안 됐습니다. 며칠 전에 우리 진구청으로 공문이 하나 왔습니다. 그 내용이, 골자가 현재 우리 국공립어린이집 보육교직원 정년 부분에 대해서 대법원 판례 그다음에 법제처 의견 이런 부분을 정확하게 부산광역시에서 우리 부산진구로 메일을 하달한 게 있습니다. 이 규정을 보시면, 이 공문을 보시면 전체적인 내용이 그렇습니다. 현재 우리 부산진구의 영유아 보육에 60세 정년 규정은 합당치 않다. 권익위원회의 의결도 폐지하라는 의결이 있었기 때문에 대법원 판례도 마찬가지고 해서 이 부분은 폐지 내지는 개정을 하라는 취지의 그런 공문이 왔습니다. 부산시 공문입니다. 그래서 필요하시다면 이 부분도 참고를 해 주시면 감사드리겠고, 아까 우리 위원장님께서 중구 영유아 조례 부분에 대해서 말씀하셨는데 그게 조금 위원장님께서 생각을 잘못하신 것 같습니다. 공무원이라서 그런 게 아니고 우리 연령상 그 뭡니까, 정년연장법은 2017년 1월 1일부로 시효가 지금 정해져 있습니다. 그래서 그 부분, 그 이전에 대법원 판례는 2007년 12월 13일에 이 부분에 대해서 대법원 판례가 있은 부분이고, 그 대법원 판례 내용을 잘 읽어 보시면 그렇지 않다는 것을 말씀드립니다.
영미
문영미위원장
예, 시행규칙을 다시 한 번, 세부조항에서 지방자치단체의 조례로 정한다는 시행규칙이 있습니다. 그것도 다시 한 번 참고하시고 질의하실 위원님 안 계십니까? 김재운 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김재운위원
손용구 의원님께 몇 가지 질의하겠습니다. 먼저 아까 대법원 판례 했는데, 권익위원회 시정권고는 어떤 내용으로 받아들이십니까?
용구
손용구의원
권익위원회에서는, 우리 권익위원회라는 기관은 국가기관입니다. 국가기관이고 권익위원회의 심의, 의결 부분은 법적 구속력은 없습니다. 하지만 우리가 권익위원회라는 게 대법관과 변호사 다수의 법률자문단이 포진해 있습니다. 그 권익위원회에서조차 부산진구의 영유아 보육 지원 조례에 연령 제한을 두는 것은 부당하다는 쪽이고, 전국적으로 60세 이렇게, 보육 지원 조례에 60세가 규정된 데가 없습니다. 서울, 부산 마찬가지입니다. 65세까지는 있습니다. 65세까지가, 원장에 대한 인건비 지원 시점이 65세까지입니다. 그래서 부산에서도 지금 3개 구가 65세까지로 연령 제한이 돼 있고, 나머지 구는 아예 연령 제한이 없습니다. 그리고 서울 마찬가지입니다. 서울도 4개 구인가 빼고 전부 다, 4개 구도 마찬가지입니다. 65세까지고 대한민국 전체가 이런 연령 규정을 두고 있지 않다는 이유는 국민권익위원회라는 어떤 입법기관, 입법기관은 아니지만 어떤 법률자문기관이라든지 여러 가지 대법원 판례를 기준으로 했기 때문에 이 부분은 조례상에 굉장히 문제가 있다는 하나의 반증이 있기 때문에 그렇게 지금 의결이 된 걸로 알고 있습니다.
김재운위원
권익위원회는 하여튼 시정권고다, 그죠? 권고사항이라는 거죠? 안에 내용이 권고사항이라는 거죠?
용구
손용구의원
예.
김재운위원
그다음에 혹시 국공립어린이집의 운영위탁, 영유아보육법 시행규칙 24조9항 우리 손용구 의원 혹시 아시는지 모르겠습니다.
용구
손용구의원
잠시만 보겠습니다.
김재운위원
제가 잠깐 읽어드릴 테니 그냥 한번 들어 주십시오. 어린이집의 운영위탁에 관한 구체적인 사항은 국립어린이집의 경우 보건복지부장관이 정하고, 공립어린이집의 경우 지방자치단체의 조례로 정한다. 이 내용 혹시 알고 계십니까?
용구
손용구의원
예, 알고 있습니다.
김재운위원
여기에 대해서 어떻게 생각하시는지 한번 질의드리겠습니다.
용구
손용구의원
그 부분에 대해서 조례로 정하게 돼 있는 것 맞습니다. 그래 조례로 정하게 돼 있는 것은 맞는데 우리 김재운 위원님께서도 아시다시피 조례라는 게 상위법령에 위반되면 안 되죠. 그렇죠? 그리고 지금 어떤 대법원 판례도 나와 있는 부분이고, 권익위원회의 일단은 법적인 부분이 아니고 의결 부분이고, 참고로 보건복지부에서 매년 보육사업안내라는 지침이 내려옵니다. 이 지침서에서도 과도한 연령 제한을 하지 마라, 보건복지부 업무 자체부터 그렇습니다.
김재운위원
지침서에?
용구
손용구의원
예, 지침서에 그렇습니다.
김재운위원
이 부분을 손용구 의원 개인적으로는 우리 시행규칙 24조9항을 어떻게 생각하시냐고 제가 질의를 드렸습니다.
용구
손용구의원
그러니까 그 부분은 조례로 제정할 수 있는 거는 맞고요.
김재운위원
아니, 그거 말고 조례에, 지방자치단체 조례로 정한다는 부분에 손용구 의원 생각이 어떤지, 어떤 생각을 가지시냐는 겁니다, 이 조례에 대해서.
용구
손용구의원
그러니까 조례로 할 수가 있는데 이거는 상위법령에 위반되어서는 안 된다는 것이죠.
김재운위원
어느 부분이 위반됐다고, 구체적으로 설명을 좀 해 주세요.
용구
손용구의원
예, 지금 상위법령이라는 게 영유아보육법입니다. 영유아보육법에 원장, 시설장 연령을 60세로 제한한다는 규정이 없습니다.
김재운위원
하지 마라는 규정도 없죠?
용구
손용구의원
그렇죠. 그러면 하라는 규정도 없고, 하지 마라는 규정도 없으면 그러면 어떻게 따라가야 되겠습니까? 권익위원회 의결이라든지 아니면 이 지침이 있지 않습니까? 이 지침대로 따라가는 게 맞죠.
김재운위원
아니, 제가 말씀드리는 것은 하라고, 하지 마라고 법령에 없습니다, 그죠? 그러면 그럴 경우에 제가 볼 때는 지방자치단체의 조례로 정한다라고 규정이 돼 있습니다, 그죠? 그러면 이 조례를 따르면 되는 건데 왜 이걸 가지고, 제가 질의를 드리는 겁니다. 대법원의 판례, 시정권고 이런 내용들을 대법원 판례도 이 규정하고는 내가 안 맞다고 보고 있고, 권익위원회의 시정권고도 권고사항인데 그런 경우를 둬서 우리 지방자치단체 제6대 의원들이 조례로 정한 내용을 가지고 지금 다시 이 부분을 개정 조례로 발의한 정확한 설명을 다시 한 번 더 부탁드리겠습니다.
용구
손용구의원
예, 아까도 말씀드렸는데 영유아보육법에 이런 연령 규정을 두고 있지 않은 이유가 있습니다. 이유가 있는 이유는 어떤 고용상 연령 제한 그 뭡니까, 정년연장법에도 마찬가지고 우리 정년을 정할 때는 최소 정년을 안 정했다고 해도 60세 이상으로 정하라는 겁니다. 최소 60세 이상, 정년을 만약에 안 정해 놨을 때는. 그리고 어떠한 경우라도 법은 그렇습니다. 주민의 권리 제한이나 또는 의무 부과에 대한 사항을 정할 때는 반드시 법률의 위임이 있어야 됩니다. 그러니까 이 60세 조항 마찬가지입니다. 법률에 60세까지 할 수 있다라는 조항이 있어야, 위임이 있어야 그 조례가 유효한 것이지 법률의 위임 없이 주민의 권리 제한 또는 의무 부과에 대해서 그런 조례를 했을 때는 그 조례에 대한 효력이 없다는 것이 대법원의 판례입니다. 대법원의 원칙입니다. 그게 2007년도 12월 13일 날 대법원의 선고가 났습니다. 그러니까 보육 지원.
영미
문영미위원장
자, 지금 김재운 위원님이 질의한 것에 대해서 제가 들어 보니까 지금 손용구 의원이 명쾌하지 않아요. 왜냐하면 보건복지부 지침을 유심히 한번 보십시오. 뭐 때문에 65세로 정했습니까? 지금 타 구에 65세 이상의 어린이집 원장들이 하고 있는 곳을 알고 있죠, 본인도? 국공립에서.
용구
손용구의원
타 구는 모르겠습니다.
영미
문영미위원장
타 구에 하고 있습니다.
용구
손용구의원
뭐 있을 수 있습니다.
영미
문영미위원장
그 제재를 어떻게 할 거며, 예를 들어서 그분이 65세 제한을 풀었다. 내가 65세돼도 그대로 하겠다. 그게 어떤 구청장이나 이런 예를 들어서 개인적인 인간관계가 있어서 이분이 65세로 풀었을 때 내가 65세에도 하고, 보건복지부 지침에는 65세로 돼 있지만 내가 70세까지도 하겠다. 어떤 방법으로 막죠? 막을 길이 없습니다.
용구
손용구의원
그 조례에 보면 횟수 제한이 있지 않습니까? 최초 위탁이 5년이고.
영미
문영미위원장
그러니까 우리 같은 경우는 횟수이고 이분이 또 다른 데 가서 위탁받으면 또 할 수 있습니다. 다른 구 같은 경우는 더 강력하게 예를 들어서 강남구 같은 데는 20년으로 묶어놨습니다, 그 한 사람이 할 수 있는 그 구에서는. 그런데 우리 구에는 우리 그 어린이집에만 10년을 할 수 있지 다른 데 가서 계속 할 수 있습니다. 왜냐하면 그 위탁받았던 원장이 유리합니다, 모든 조건에서. 6대 때 했던 취지를 분명히, 집행부에서는 그때 이 제한을 풀려고 했습니다. 구청장의 권한이 훨 커집니다. 그런데 우리가 왜 그 제한을 논란이 있음에도 불구하고 했냐 하면 그 당시 수영구 어린이집, 국공립입니다. 문제가 있었습니다. 그래서 우리가 제한을 한 것입니다. 지금 의원님 생각은 공공보육의 확대라는데 이거는 공립어린이집한테, 원장에 해당하는 게 아닙니다. 그거는 부모나 교사들이나 학생들을 대상으로 해야 되는 말 같고 그런 많은 문제점이, 그래서 보건복지부 지침에 나와 있는 것은 65세까지만 인건비를 그 사람들이 아니고 법인들한테 하기 위해서 기준 지침을 정한 거지 국공립어린이집 원장에 대해서 한정을 해서 정한 게 아닙니다. 본인이 책자를 보셨으면 알고 있을 겁니다. 그래서 그런 문제점이 있다는 것을, 부산에는 금정구하고 수영구가 지금 대표적입니다. 70세 넘은 사람들이 지금 하고 있습니다. 그 사람들이 내가 국공립을 그대로 하면서 65세까지는 나라에서 인건비가 나오니까 받아먹고 65세가 넘어가면 어디서 줄이느냐? 아이들 음식비, 즉 운영비에서 줄입니다. 그러면 보육의 질이 높아집니까, 낮아집니까? 그런 함정도 있습니다.
용구
손용구의원
아니, 위원장님! 위원장님께서 만약에 이 안에 대해서 어떤 질의라든지 하실 게 있으면.
영미
문영미위원장
아, 그래서.
용구
손용구의원
위원 이렇게 좀 하시고 질의를 하시면 좋겠고.
영미
문영미위원장
예, 알겠습니다.
용구
손용구의원
지금 그거는 사회를 보시는 입장인데.
영미
문영미위원장
일단 내가.
용구
손용구의원
지금 질의를 하는 건지 그거는 제가 모르겠습니다.
영미
문영미위원장
예, 그래서 제가, 죄송합니다. 그거는 미안하고.
용구
손용구의원
그리고 지금 제가 말씀을 드려야 되는데 그러면 그렇게 하실 것 같으면 사회를 좀 교체하시고.
영미
문영미위원장
아닙니다. 일단 발언권을, 왜냐하면 김재운 위원이 그에 대해서 의원님한테.
김재운위원
위원장님께서 보충으로 한 말씀 더 하신다고 말씀하신 부분이니까 그렇게 이해하시고, 그러면 우리 손용구 의원께서, 이거를 한번 또 질의드리겠습니다. 우리 6대 선배 의원들께서 이 조례를 이렇게 개정했던 그런 내용들을 잘 알고 계시죠?
용구
손용구의원
예.
김재운위원
뭐 때문에 개정을 했습니까, 뭐 때문에?
용구
손용구의원
그래서 6대 때에 이렇게 연령 조항을 60세로 맞춘 것은 아닙니다. 6대 때에 제가 원고를 보니까 연령 제한을 풀려고 했어요. 풀려고 했는데 어떻게 정회시간에 막 갑자기 조정이 돼서 60세로 만들어진 겁니다.
김재운위원
그 내용은, 정회 안의 내용은 그만.
용구
손용구의원
정회시간에 그러니까 60, 우리 집행부에서는 그렇습니다. 인건비 지원 시점이 65세이기 때문에 65세 규정으로 가야 한다는 부분인데 어느 순간 갑자기 60세로 바뀌어 버렸어요. 그런데 그 부분이 아까 뭡니까, 정년연장법 그 부분에 대해서 아까 말씀을 잠시 하셨는데 정년연장법에 따른 적용시점은 2017년 1월 1일입니다. 지금 아닙니다. 2017년입니다. 그래서 2017년에 만약에 그때 마찬가지로 정년연장법도 거기에 국공립어린이집 원장이 만약에 근로자라고 할 적에 2017년 1월 1일부로 정년 제한법에 받습니다. 60세로 받습니다, 그거는. 그런데 원장이 근로자가 아닌 이상은 정년 제한법의 적용을 받지 않는 대상입니다. 그래서 6대 때에 지금 60세 규정이 나온 이유는 전혀 논의가 그때도 없다가 정회시간에 갑자기 나온 것 같습니다. 제가 모니터링을 조금 했는데 집행부에서도 처음에 의안 제출할 때 60세라고 제출하지 않았습니다. 65세로 제출한 것으로 알고 있습니다.
김재운위원
정회 그런 내용들은 조금 발언이 손용구 의원께서 안에 내용, 우리가 잘 모르는 내용에 대해서는 가급적이면 발언 안 하는 게 좋을 것 같고, 우리 6대 선배 의원들이 연임 제한을 규정한 것은 공립어린이집 원장이 3년 임기 채우고 나서 또 심의 통과하면 또 할 수 있었죠?
용구
손용구의원
그때도 그게 최초 위탁일로부터 해서 2회인가 연장을.
김재운위원
예, 횟수로 할 수 있었습니다. 그런 폐단이 있었기 때문에 2013년에 정년을 60세로 제한하고 5년에 1회 연장하는 것으로 개정했다고 저는 알고 있는데 맞습니까?
용구
손용구의원
그래서 그때는 최초 위탁을 5년으로 하고 재위탁 횟수를 3년, 3년 그렇게 해서 2회로 하려고 한 부분인데 그게 지금 정회시간에.
김재운위원
아니, 그래 방금 제가 말씀드린 게 현재 조례 내용이 맞습니까?
용구
손용구의원
다시 말씀해 주십시오.
김재운위원
정년을 60세로 제한하고, 임기를 5년에 1회 연장하는 것으로 그 내용이 맞죠, 지금 현재?
용구
손용구의원
그렇죠. 60세 하고 1회만.
김재운위원
그렇죠? 지금 현재 조례가 그렇게 돼 있지 않습니까, 그죠?
용구
손용구의원
예.
김재운위원
그런데 지금 현 조례에 이런 조례가 있는데 이 사항에서 우리 손용구 의원께서 개정을 했을 때 과연 부산진구 전체 국공립어린이집 원장, 어린이집이 한 200여 개 되죠?
용구
손용구의원
국공립은 그렇게 많지 않습니다. 19개입니다.
김재운위원
전체 어린이집이 한 200여 개, 국공립은 한 19개 정도 되고.
용구
손용구의원
예.
김재운위원
그런데 이게 자꾸 이렇게 연장을 하고 개정을 하고 하면 밑에 교사들이나 이런 분들도 나름대로 마지막 희망은, 우리 세일즈맨들도 마지막 꿈이 CEO고 이런 분들도 꿈이 거기인데 전체적으로 계속 이렇게 연장, 연장 가다 보면 이런 분들은 한 번의 기회도 못 가지고 이런 생각은 안 해 보십니까?
용구
손용구의원
아니, 그것은 전혀 그렇지 않은 게 우리가 정년 제한을 없앴다고 해서, 정년 제한을 없앴습니다. 없앴다고 해서 횟수 제한을 푼 것은 아닙니다. 최초 위탁이 5년이고, 재위탁 1회, 다시 말해서 10년만 할 수 있습니다. 그러니까 뭐 40살에 들어왔든 50살에 들어왔든 10년을 하면 부산진구에서는 더 이상 못합니다. 더 이상 할 수가 없어요.
김재운위원
타 구에는 가능하잖아요.
용구
손용구의원
아니, 타 구에 65세, 타 구에는 연령 제한이 있기 때문에 가능한 부분은 우리가 공모를 할 것 아닙니까? 만약에 임기가 끝났을 때 공모할 때 그 지침에 나와 있습니다. 공모할 때 거기에 응모절차라든지 내용이라든지 그런 부분은, 이 지침에 대한 부분은 그런 절차에 대해서 규정을 하면 됩니다. 다시 말해서 60세, 65세 이상 했던 분이 다시 들어올 때는 점수에 대해서 어떤 불이익을 주겠다 내지는 여러 가지 평가지침이 있을 것 아닙니까? 그래서 그거를 법적으로 조례상에 어떤 이런 것을 정해서는 안 되고요. 그런 부분은 타 구에, 만약에 우리 구에서 했다가 타 구로 가서 또 오래 할 수도 있는 부분은 지금 여기서 논의를 하지 말았으면 싶은 게 우리는 부산진구만, 우리가 부산진구니까 진구에 해당하는 부분만 좀 처리를 했으면 싶습니다.
김재운위원
이걸 더불어 말씀드리는 것은 아까 제가 시행규칙 24조9항을 말씀드렸기 때문에 거기에 우리 자치단체 조례로 정한다라고 돼 있는 사항을 가지고 지금 손용구 의원이 대표발의하시니까 아까 질의드린 부분하고 이거하고 같은 맥락입니다. 그렇게 이해해 주시고 일단 저는 질의를 마치겠습니다.
영미
문영미위원장
김재운 위원님 수고하셨습니다. 안남연 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
남연
안남연위원
제가 한 가지 질의하겠습니다. 많은 이야기를 들었는데 어린이집 종사자에 대한 정년 규정을 60세로 정한 것은 2003년에 의회에서 발의하여 이루어진 사항이고요. 그 이후 12년이 지날 때까지 조례상 정년 조항에 대해서 아무런 문제가 저는 없었다고 생각합니다. 그 시설장 중 일부가 정년이 다 돼 가고 또 정년 규정을 개정해 달라고 구청과 의회에 민원을 제기하는 것은 좀 약간 이기적인 행동이라고 저는 생각합니다. 지방자치단체의 법규인 조례를 개인적 이익으로 수시로 개정하면 조례가 좀 뭐가 잘 안 될 것 같은 그런 기분이 드네요. 그래서 저는 조례상 정년 조항을 삭제하는 것은 매우 불합리하다고 생각합니다. 이상입니다.
영미
문영미위원장
안남연 위원님 수고하셨습니다. 박희용 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
희용
박희용위원
손 의원님 조례 개정하신다고 고생하셨습니다. 저는 이렇게 생각합니다. 이 부분이 국공립어린이집과 민간어린이집의 차이는 너무 많다고 봅니다. 그래서 국공립어린이집은 많은 혜택을 받고 있는 부분 아닙니까? 그래서 제가 생각하기에는 보육시설 원장과 종사자의 정년 규정보다는 차라리 연임 제한을 폐지하는 것이 맞지 않느냐 이렇게 봅니다. 이 부분이 현실적으로 40살 정도에 원장으로 취임하는 것 같으면 저희들 정년이 10년 정도밖에 못한다 아닙니까? 그러면 50에 퇴직을 해야 되는 부분인데 본 위원이 봐서는 현실적으로 원장과 종사자 간 처음 시작하는 시점은 다르겠지만 정년을 규제한다는 부분은 제가 봐서는 잘못된 부분이고 연임 제한을 폐지해야 된다 저는 이렇게 봅니다. 이 부분 어떻게 생각하십니까?
용구
손용구의원
그러니까 연임 제한을 만약에 폐지해 버리면 아까 우리 위원장님께서 말씀하셨다시피 그게 더 오래 가지 싶습니다. 왜 그러냐 하면 40살에 했다. 그런데 지금 우리 부산진구에서 보면 50에 끝내야 되는데 그런 연임 제한이 없으면 60, 70, 80 다 할 수 있는 것 아닙니까? 그러면 30년, 40년.
희용
박희용위원
저희들 정년은 그대로 두고.
용구
손용구의원
정년을 60세로.
희용
박희용위원
정년이 지금 현 상태로 60세 아닙니까?
용구
손용구의원
예.
희용
박희용위원
60세로 두고 연임을 푸는 것이 맞다고 저는 봅니다.
용구
손용구의원
연임을 아예 폐지를 하자 말입니까? 아니면 계속 연임은 할 수 있다? 연임 제한을 풀자는 그게 계속 할 수 있다?
희용
박희용위원
정년을 두고 연임을 폐지하는 것이 맞다고 봅니다. 이 부분 어떻게 생각하십니까?
용구
손용구의원
그러니까 만약에 그렇게 될 것 같으면 제가 뭐 40살에 젊었을 때 시작하는 분들이야 오래 하면 문제가 없겠지만 그렇게 노하우가 있고 한 50, 60 가까이 되어서 또 시작하는 분도 안 있겠습니까? 그런 부분에 대해서는 또 형평성에 차이가 많이 나겠죠.
희용
박희용위원
지금 저희들도 주위에 영유아 어린이들 둔 부모들도 많이 있습니다. 그분들 대부분의 의견은 보면 시설장도 그렇고 원장님도 마찬가지고 연세가 젊으신 분들을 다 선호하지 연세가 드신 분들을 선호하고 그렇지는 않습니다. 이 부분은 어떻게 생각하십니까?
용구
손용구의원
예, 어떻게 생각하실지는 모르겠습니다마는 뭐 죄송합니다마는 지금 우리 위원장님께서도 나이가 조금 있으면, 저도 마찬가지입니다. 60이라는 나이가 결코 많은 나이가 아닌 것 같습니다. 어느 정도 삶의 노하우도 생기고, 보육에 대한 어느 정도의 여러 가지 노하우가 축적된 시점이고, 나이가 많다고 해서 보육을 못하느냐? 그게 아닙니다. 나이 젊어서도 보육 못할 수도 있고 그래서 나이에 대해서 보육의 질이 왔다 갔다 하는 부분은 조금 어떤 형평성이랄까 안정성에 비하면 그런 부분은 조금 우려가 아닌가 그렇게 생각합니다.
희용
박희용위원
뭐 우려일 수도 있겠죠. 우려일 수도 있겠지만 지금 현실적으로 보면 젊은 청년일자리도 창출하고 이런 게 제일 현실적입니다. 현실적인데 지금은 어느 어린이집이나 가서 이래 봐도 연세가 정년이 그래 많으신 분들은 안 계신다고 저는 봅니다. 그래서 저희들 아시는 분들도 어린이집을 하시고 계신 분들도 있습니다. 그런데 그분들도 60세가 넘으신 분들은 없으시더라고요. 그러니까 60세 정도 되니까 다 은퇴를 하시더라고요. 그런데 이제 이 부분은 보니까 어느 한두 분의 의견을 위해서, 소수를 위해서 다수의 의견을 따라가야 된다 저는 이렇게 봅니다.
용구
손용구의원
저는 그렇게 안 보는 게 나중에, 지금 현재는 이분들이 소수겠지만 조금 지나면 계속 생깁니다. 계속 생기고 그 나이 많다는 걸로 해서 다시 말씀드려서 입법화가 아직 안 되어 있습니다, 조례에 아니, 법상에. 입법화가 안 된 부분에 대해서 어떤 법률의 위임이 없이 우리가 이 조례상으로 정년 규정을 정한다는 것은 권리에 대한 지나친 제한이 아닌가 싶고 그리고 반드시 연령이 젊다 해서 보육을 잘한다는 그런 보장도 없습니다.
희용
박희용위원
지금 비교할 거는 아니지만 초등학교 같은 경우도 가서 보면 지금은 명예퇴직이라 해서 어느 직장이나 다 마찬가지로 명예퇴직을 받고 젊은 인재들을 자꾸 받아들이고 이런 게 현실 아닙니까? 그런데 지금은 정년 규정을 삭제를 하게 되는 것 같으면 전체적으로 정년이 자꾸 연장이 되는 부분이다 보니까 밑에서 교사를 하시고 종사를 하시는 분들 같은 경우는 그 자리가, 자기가 CEO가 되기 위해서는 엄청난 더 긴 시간이 필요하고 자기들이 꿈과 희망이 있어야 되는데 그런 부분이 없어지는 부분 아닙니까?
용구
손용구의원
그래 지금 아까 말씀드렸다시피 부산진구의 국공립어린이집의 수가 19개입니다. 19개고 그리고 저희들이 연령 제한은 지금 60세지만 그 연령 제한을 없애자 했지만 횟수 제한이 분명히 있습니다. 횟수 제한이 걸리면 못하는 거예요, 하고 싶어도 부산진구에서. 그러면 후진양성 부분도 그 부분은 60세가 넘어서 우리가 횟수 제한에 걸리면 그분들은 다 나가야 됩니다. 다시 못합니다. 못하면 그때 다른 또 유능하신 분이 들어와서 얼마든지 할 수 있는 기회가 있습니다. 기회가 있는데 60세로 이렇게 이분들을 못하게 하면 역차별이 아닌가 저는 그렇게 생각합니다.
희용
박희용위원
본 위원이 생각하기에는 저희들 국공립이 19개 아닙니까? 열아홉 군데가 있고 지금 민간어린이집이 한 이백여 군데 있죠?
용구
손용구의원
예.
희용
박희용위원
그런데 이백여 군데 민간어린이집은 현실적으로 어려운 부분이 많이 있습니다. 국공립도 어렵다 하지만 민간 쪽에서 보는 관점에서는 저희들 뭐 현실적으로 어려운 부분이 국공립에는 지원이 되는 부분 아닙니까? 민간보다는 많이 되죠? 이렇게 되는 부분인데 지금 민간 같은 경우는 특별한 혜택도 없는 부분이고 다수 아닙니까? 우리의 구민들이 많이 접할 수 있는 어린이집이 민간어린이집이지 국공립은 아니라고 저는 봅니다. 그래서 어떻게 보면 이게 정년을 연장한다는 부분이 본 위원이 생각하기에는 하나의 특혜다 이렇게 생각이 됩니다. 그래서 이 부분을 다수의 이익을 위해서 소수는 양보를 해야 된다 저는 이렇게 생각합니다.
용구
손용구의원
물론 그렇게 생각을 하시는 게 도저히 이해가 안 된다는 부분은 아니지만 우리 대한민국 국민은 법에 의해서 보호를 받을 권리가 있습니다. 법에, 법률에 위임이 없는 조례는 어떤 근거로 그 어떤 주민의 권리를 제한하는 부분 아닙니까? 저는 후진양성이라든지 아니면 여러 가지 또 보육의 질이 저하된다든지 아니면 아까 운영비 부분에 대해서 어떻게 문제가 생긴다든지 그런 부분은 둘째를 치더라도 제일 중요한 것은 법적안정성입니다. 왜 서울시와 부산시 모든 자치구에서 이 연령 조항이 왜 없겠습니까? 우리 부산진구만의 문제가 아니거든요. 이거는 법적으로 안 돼 있기 때문에 그 연령 조항을 60세로 넣은 데가 없습니다. 우리 부산진구가 대한민국에서 유일합니다.
희용
박희용위원
본 위원이 생각하기에는 지금 현실, 저희들이 부산진구 영유아 보육 지원 조례만 해도 충분히 저희가 봐서는 저희들 국공립어린이집을 운영하는 데 크게 문제가 없다 이렇게 생각들고요. 그리고 아까도 언급을 했다시피 소수보다는 다수의 이익을 위해서 현 개정을 하지 않았으면 안 좋겠느냐 저는 이렇게 생각이 됩니다.
용구
손용구의원
말씀드릴까요?
희용
박희용위원
예, 말씀하십시오.
용구
손용구의원
예, 다수의 이익이라는 게 마찬가지 아닙니까? 60세 이상 돼서 만약에 나갔다고 하면 또 들어오시는 분이 있을 거 아닙니까, 그죠? 그분도 그러면 나이가 조금 50 넘어서 들어오신 분도 있을 거고 여러 가지 또 사정이 있을 겁니다. 있는데 이 부분을 소수라 전혀 생각하지 않습니다. 부산진구에도 65세 인구가 6만 명이 넘습니다. 그분들이 소수가 아닙니다. 다수라고 봅니다. 그래서 이 부분에 소수, 다수 이런 개념을 떠나서 민간 부분도 마찬가지입니다. 민간 부분이, 민간어린이집 원장이 60세로 제한되어 있지는 않지 않습니까?
희용
박희용위원
예.
용구
손용구의원
지금 말씀대로라면 민간어린이집도 원장 정년을 60세로 그러면 두든지 똑같이 가야 되는 게 형평성에 맞는데 민간은 어떤 연령 제한이라든지 횟수 제한이 전혀 없고 국공립만 이렇게 있는 거 아닙니까, 그죠? 그래서 국공립이라는 그 개념이 우리 보육의 질을 높이고자 구청에서 또는 각 구·군에서 직접 설치 운영하는 부분이기 때문에 무엇보다도 보육의 질이 우선이 되어야 된다고 생각을 하고 나이가 60세 이상 많다고 해서 보육의 질이 저하된다고 하는 부분은 전혀 저는 근거가 없다고 그래 봅니다.
희용
박희용위원
예, 제가 마지막으로 한 가지만 말씀드리겠습니다. 지금 다수의 영유아 부모님들은, 다른 위원님들은 모르겠습니다. 제가 듣기로는 저한테도 현실적으로 전화가 또 많이 왔었고요. 시설장과 보육교사의 정년을 낮추는 것이 좋겠다 이런 다수의 의견이 많았습니다. 이상입니다.
영미
문영미위원장
예, 박희용 위원님 수고하셨습니다. 김재운 위원님 보충질의해 주시기 바랍니다.
김재운위원
질의시간에 제가 아까 손용구 의원님께서 자꾸 혼동을 가지시는 것 같아서 제가 아까 국공립어린이집 위탁운영, 영유아보육법 시행규칙 24조9항을 말씀드렸지 않습니까, 그죠? 이게 상위법에 우리 60세 이상 하라, 마라 그런 규정이 없다고 아까 이야기하셨죠?
용구
손용구의원
예.
김재운위원
그 답변만.
용구
손용구의원
그러니까.
김재운위원
아니, 그 답변.
용구
손용구의원
그러니까 상위법에 왜 그거를 연령을 안 넣느냐 하면 이유가 있습니다.
김재운위원
아니, 그 설명은 들었는데 손 의원님! 제가 질의드리는 거는 아까 했기 때문에 한번 확인차 60세 이상 우리가 여기 법 규정에 하라고 말라고 하는 규정은 없죠?
용구
손용구의원
어디 말입니까?
김재운위원
상위법에.
용구
손용구의원
그러니까 상위법에는 연령 제한이 전혀 되어 있지 않습니다, 어떻게 하라고.
김재운위원
하라고, 말라고 없는 거는 확실하죠, 그죠?
용구
손용구의원
예.
김재운위원
그러면 간단하다고 저는 생각합니다. 상위법에 그런 규정이 없으면 우리 조례에, 지방자치단체 조례에 정해 놓았는데 이걸 굳이 조례를 안 따르고 이걸 지금 손용구 의원 말대로 이렇게 개정하고자 하는 거는 저는 문제가 있다고, 이 부분 다시 한 번 더 생각을, 말씀을 해 주십시오.
용구
손용구의원
그래서 그 부분이 아까 제가 개인적으로 자료를 돌렸습니다만 국민권익위원회에서, 국민권익위원회 아시죠? 그 국민권익위원회에서도 이 정년 60세 규정을 두는 것은 바람직하지 않다. 법률상 형평성에 맞지 않다. 그래서 폐지 내지 개정을 해라. 그러면 국민권익위원회의 이런 의결을 무시하면서까지 우리 진구 조례가 그렇게까지는 저는 안 본다고 봅니다. 물론 그 상위법에 규정이 없다는 것은 이유가 있습니다. 헌법상 직업 선택의 자유라든지 여러 가지 또 정년 제한법이라든지 이런 부분에서 제한을 두지 말라는 그 취지지 이거를 꼭 법률상 제한이 없다고 60세를 규정하는 게 맞다. 그게 맞으면 우리 국민권익위원회에서도 그게 맞다고 해야죠. 국민권익위원회에서도 아니라고 했고 보육지침에도 그렇게 하지 말라고 되어 있지 않습니까?
김재운위원
다시 제가 질문드리는 거는 국민권익위원회 시정권고 충분히 다 뜻 압니다. 시정권고라는 거 우리가 다 알고 있지 않습니까, 그죠? 그런 걸 부수적으로 자꾸 설명하면 질의시간 자꾸 길어지고 하는데 제가 질문드리는 것은 상위법에 딱 두 가지만 우리가 한번 짚고 넘어가면 저는 다른 위원들이 판단하시리라고 봅니다. 상위법에 60세 이상으로 이게 어긋났다, 맞다 이런 규정이 없지 않습니까, 그죠?
용구
손용구의원
그게 대법원 판례에 나왔다 아닙니까?
김재운위원
아니, 대법원 판례는 그건 또 조건이 내용이 좀 틀립니다. 그거는 두고.
용구
손용구의원
아니, 그 내용 틀린 게 아닙니다. 똑같습니다.
김재운위원
아니, 그래 두고 상위법 자체에 현재로 60세 이상으로 하라, 말라하는 법령은 없죠, 그죠?
용구
손용구의원
예.
김재운위원
없으면 그다음에 어떻게 해야 됩니까? 지방자치단체 조례로 그냥 따르면 되는 거죠. 아니, 이것만. 다른 부분은 설명하셨으니까.
용구
손용구의원
그러니까 그 부분을 지금 우리 다른 구에서도 65세로 정해 놓은 구도 있습니다. 그게 왜 그렇냐 하면 영유아보육지침에 65세까지 원장의 인건비가 지원이 되기 때문에 65세고.
김재운위원
아니, 손용구 의원께서 하시는 내용을 조례를 올렸기 때문에 다 압니다, 내가. 그래서 두 가지를 확인하는 거예요. 상위법에, 우리가 상위법을 존중해야 되지 않습니까? 그 내용에 하라, 말라하는 규정이 없는 거는 정확하다 아닙니까, 지금? 없으면 그다음 부수적으로 하는 거는 지방자치단체 조례에 따른다는 이 규정입니다, 그죠? 저는 그걸 물어보는 거예요. 부수적으로 다른 구나 타 구 뭐 시정권고, 권익위원회, 판례 다 예를 들자면 한도 끝도 없을 거예요. 딱 두 가지로 상위법에 정년을 어떻게 하라는 규정이 없다. 없으면 그다음은 지방자치단체 조례로 따른다. 우리 위원들은 거기에 이의를 달 그게 있겠습니까? 저는 그 부분을 질의드리는 겁니다. 이상입니다.
용구
손용구의원
예, 그러니까 제가 한 말씀드릴게요. 그 조항이 없다 해서 지금 영유아지침서에도 그런 연령 제한을 하지 마라 하고 나와 있고, 대법원 판례도 마찬가지고요. 국민권익위원회 조례에도 그 연령을 폐지하라는 부분이 있기 때문에 이거는 법령상 조례가 그러니까 법적으로 이게 나이 제한이 없다는 그것은 법적으로 못하죠. 나이를 몇 살까지 어떻게 하라고 법으로 어떻게 판단합니까? 판단을 못하기 때문에 다른 우리 권익위원회나 대법원이나 이런 여러 가지 문제가 생겼을 때 판결이 나오는 거 아닙니까? 그런데 대법원 판례나 권익위원회의 의결을 무시하면서까지 우리 조례가 이렇게 한다는 거는 나중에 조례 등 무효확인 소송으로 들어가면 100% 지게 되어 있습니다. 저는 그래 생각합니다.
영미
문영미위원장
김재운 위원님 질의해 주십시오.
김재운위원
그렇게 했을 때는 그런 내용 같으면 우리 손용구 의원은 이 개정을 하자고 한다면 우리 구의 전체 정년이 낮으니까 정년을 좀 올려주자 그런 내용입니까, 지금?
용구
손용구의원
아니죠. 정년 제한을 없애자는 겁니다.
김재운위원
그러니까 대법원, 우리가 지금 상위법에 정년 규정을 어떻게 하라고 이게 지금 없는데 자꾸 손용구 의원께서는 그거 상위법을 무시하고 우리 지방자치단체 조례에 다 되어 있는 걸 가지고 자꾸 그걸 규정을 두려 하는 그거는 모순이라고 생각 안 하십니까? 저는 그렇게 보는데.
용구
손용구의원
아니, 그러니까 아까 제가 말씀드렸다 아닙니까? 상위법에, 영유아보육법에 이게 원장의 연령을 딱 규정을 못합니다. 할 수가 없습니다, 상위법은. 왜 그런가 하면 그 연령을 규정하는 순간 그 법은 헌법에 위반됩니다. 안 그렇습니까? 그러니까 규정을 할 수 없기 때문에 지침에 나와 있는 거예요, 보육지침에. (자료를 들어 보이며) 예? 보육지침에 60세 이상으로, 60세로 한다는 지침도 없고, 60세로 하지 말라고 보육지침에도 나와 있고, 보건복지부 공문에도 60세로 하지 말라는 공문이 여러 차례 내려왔습니다. 그리고 부산시도 마찬가지입니다.
김재운위원
그러니까 손 의원님!
용구
손용구의원
예.
김재운위원
권고는 권고이고, 지침은 지침서인데 우리는 정확하게 이제 조례가 있고, 상위법이 있는데.
용구
손용구의원
그 조례를 지금 개정하자고 하는 거 아닙니까?
김재운위원
아니, 그러니까 들어보세요. 상위법에 거기에 대해서 무슨 이렇게 저렇게 규정사항이 없는데 우리 자치단체 조례에 잘 정해져 있는 거를 잘 진행되고, 지금 하고 있는 내용을 이걸 다시 이게 잘못되었다 해서 개정을 자꾸 지금 진행하는 거는 상위법에 따라야 되는 건데 지금 문제가 있는 거 아닙니까?
용구
손용구의원
아니, 그러니까요. 상위법에 딱 하라는 근거가 없으니까 지금은 이 문제가 되었다 아닙니까, 지금? 그러니까 지금 개정을.
영미
문영미위원장
자, 일단 정리를 하겠습니다. 손용구 의원님!
김재운위원
저는 일단 질의 마치겠습니다.
영미
문영미위원장
김재운 위원님 수고하셨습니다. 손용구 의원님! 보건복지부 지침에는 정년에 관한 규정이 아니고요 정확하게 인건비 기준입니다. 그거는 인건비입니다. 정년 규정이 아닙니다. 다시 한 번 찾아 보시기를 바라고 그리고 부산진구 유일한 조례라는 걸 하신 말씀을 책임지겠습니까? 60세 정한 거?
용구
손용구의원
서울, 부산에서는 유일합니다.
영미
문영미위원장
전국에 유일하지, 서울에도 있습니다. 유일하지, 우리보다 나이가 더 작은 곳도 있습니다. 지금 작은 곳도 있고.
용구
손용구의원
아니, 제가.
영미
문영미위원장
하여튼 유일한?
용구
손용구의원
예, 서울, 부산에서는 유일합니다.
영미
문영미위원장
그리고 2009년도, 2007년도 판례 이후에 스물 군데가 더 정년 조항을 규정을 한 곳도 있습니다. 그 자료도 있습니다.
용구
손용구의원
아니, 그러니까 서울, 부산에서 60세로 된 거는 우리 구밖에 없습니다.
영미
문영미위원장
하여튼 그것도 한번 찾아보겠습니다. 장강식 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
강식
장강식위원
하여튼 우리 손용구 의원님 조례 일부개정안 연구한다고 수고 많이 하셨습니다. 그래 아무래도 김재운 위원님도 또 좀 기존 저희들이 진구에서 조례가 개정되어 있는 부분을, 조례가 이렇게 만들어져 있는 부분을 좀 일부 개정하자는 이런 안에 대해서 이제 좀 반대의견을 충분히 많이 말씀하셨는데 전체적으로 지금 손용구 의원이 발의한 부분에서 본 위원은 나름대로 대법원의 판례나 국민권익위원회의 어떤 시정권고 또 보건복지부에서 그런 지침 이런 부분들과 또 타 구와 비교해서, 다른 타 구와 비교했을 때 저희 부산진구 같은 경우 좀 어떤 면에서는 저희들이 진구에서 앞서 가는 부산진구 이래 하는데 우리도 이 부분은 좀 앞서 가는 부분 같은데 전체적인 어떤 다른 타 구와 비교를 했을 경우에 저희 구에서 정년 60으로 규정한다는 부분은 조금 개정을 해야 되지 않겠냐라는 부분에서 아마 올린 것 같습니다. 조례 부분을 한 번 더 우리가 검토를 해 보고 전체적인 다른 타 구나 또 다른 곳과 비교해서 저희 구와 너무 좀 차이가 나는 부분은 다른 타 구의 어떤 전체적인 의견과 좀 맞춰보자고 안을 올린 것 같습니다. 그래서 충분하게 우리가 위원님들이 토론을 했으니까 의견을 좀 해 보셔서 충분하게 토론도 했으니까 예, 그렇게 저는 보고 있습니다. 알겠습니다.
영미
문영미위원장
손용구 의원의 그 조례를 만든 이유도 알겠습니다. 그러니까 일단 더 이상 질의하실 위원이 없으므로, 석광준 위원님 질의 안 하시겠습니까?
광준
석광준위원
예.
영미
문영미위원장
한 말씀 하시면 좋을 것 같구만. 더 이상 질의하실 위원이 없으므로 질의를 종결하겠습니다. 다음은 토론을 하겠습니다. 찬반의견이 있으시면 발언하여 주시기 바랍니다. 찬반의견 발언하실 위원님? 김재운 위원님 발언해 주시기 바랍니다.
김재운위원
먼저 우리 손용구 의원께서 조례 개정을 위해서 많은 공부를 하시고 국공립어린이집 정년 연장의 건에 대해서 이렇게 나오신 것에 대해서 상당히 고생하셨습니다. 아까 저는 분명히 말씀드렸듯이 60세 이상으로 하라는 상위법에 어긋난다고 봅니다. 거기에 하라 말라 그런 규정도 없는데 이걸 가지고 우리 자치구 부산진구, 시행규칙에 지방자치단체 조례로 정해진 부분을 저는 그대로 따르면 된다고 봅니다. 이 상위법을 따라야 한다고 저는 분명히 생각합니다. 그래서 상위법이 우리가 우선이고 지방자치단체 조례를 그다음 두는 거고 또 법을 무시하고 지침이나 권고나 이런 거를 이제 자꾸 자료로 제시하는 거는 본질을 조금 호도하는 그런 문제도 있는 것 같고 그거는 뭐 저도 참고사항이라고 저는 보고 상위법에 그래 정확한 규정이 없는데 없으면 지방자치단체 조례에 되어 있는 대로 그대로 따르면 된다고 저는 그래 생각합니다. 예, 이상입니다.
영미
문영미위원장
김재운 위원님 일단 반대토론을 하셨습니다. 박희용 위원님!
희용
박희용위원
예, 아까도 말씀을 드렸다시피 원장들과 종사자들의 정년 규정을 폐지하는 부분은 교육의 질을 저하시키는 거라고 생각합니다. 그래서 이 부분은 폐지하는 것보다는 현 조례를 존속시키는 것이 맞다 이렇게 생각합니다.
영미
문영미위원장
예, 장강식 위원님은 아까 전에 이야기한 거 그대로?
강식
장강식위원
예, 저는 찬성하는 입장입니다, 전체적으로.
영미
문영미위원장
예, 석광준 위원님 말씀해 주시기 바랍니다. 찬반을 묻고 있기 때문에.
광준
석광준위원
찬반을 묻기 전에 이거 지금 내가 종이를 하나 받았는데 국립어린이집 정년제 도입에 대해서 바깥에서 이게 아마 서명이 많이 들어온 것 같은데 밖에서 들어오신 분은.
영미
문영미위원장
예, 회람을 하셨지 않았습니까?
광준
석광준위원
이분입니까?
영미
문영미위원장
예, 전체.
광준
석광준위원
이분들의 숫자가 얼마 정도 됩니까?
영미
문영미위원장
예, 한 1000명이 들어와 있습니다, 지금.
광준
석광준위원
참고하겠습니다.
영미
문영미위원장
찬반토론인데 석광준 위원님 그거 뭡니까, 지금?
광준
석광준위원
지금 내가 이 받았을 때 나도 우리 손용구 의원님이 상당히 이 조례 때문에 욕을 보신 걸 내가 알고 있습니다. 알고 있고 나도 정리를 하다가 결국은 이런 민원 때문에 내가 정리를 못한 그런 과정이었는데 지금 현재로서는 제가 찬성을 할 수 없는 그런 입장입니다.
영미
문영미위원장
안남연 위원님 해 주시기 바랍니다.
남연
안남연위원
저도 정년 조항을 삭제하는 거는 매우 불합리하다고 생각합니다.
영미
문영미위원장
이제 손용구 의원 입장에서는 충분히 그 뜻을 들었습니다. 그렇지만 또 손용구 의원이 위원들이 말씀하시는 그 뜻 또한 어떤 가치를 충분히 인지하시리라고 봅니다. 대법원 판례에 대해서 손용구 의원님께서 조금 미비한 점이 있더라도, 왜냐하면 2007년도 판례가 아직까지 유효하지는 않습니다. 왜냐하면 지금 정년, 그 당시에 판례가 있었을 때는 정년연장법이 나오지 않았습니다. 사회적 합의가 없었다는 것을 생각하시고 그 부분에 대해서 조금 인지를.
용구
손용구의원
지금도 정년연장법이 시행이 되기 전입니다. 2017년 1월 1일부터 시행이니까 그거하고는 아무 관계가 없지요.
영미
문영미위원장
아니, 그러니까 그때 우리가 말하는 관계는 없지만 사회적 합의라는 게 그때 있었다는 거를, 그 당시에는 없었고 우리가 조례를 만들 때는 사회적 합의가 있었습니다. 정년연장법이 나온다는 걸 알고 했습니다. 그래서 더 큰 가치가 위원님들이 지금 말하는 게 어찌 보면 지방자치법에도 독소조항이 많지 않습니까? 일본 같은 데는 밑에 법률이 위임하지 않는 그것도 열어놨습니다. 우리 또 대한민국은 대한민국의 법대로 따라야 되는 그런 맹점이 있기 때문에 그 또한 인정합니다. 인정하지만 대법원 판례가 그대로 적용되지 않다는 것을 손용구 의원님한테 다시 한 번 참고사항으로 알려드리겠습니다. 더 이상 토론하실 위원님이 없으므로 토론을 종결하겠습니다. 의견조정을 위해 잠시 정회토록 하겠습니다.
15시36분 회의중지
15시37분 계속개의
속개를 선포합니다. 정회시간 중 의견조정한 대로 의사일정 제3항 부산광역시 부산진구 영유아 보육 지원 조례 일부개정조례안을 부결코자 하는데 이의가 없습니까? 이의가 없으므로 부결되었음을 선포합니다. 손용구 의원님 수고하셨습니다. 동료 위원 여러분! 오늘 수고 많았습니다. 이상으로 제254회 임시회 제1차 사회도시위원회를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.
「예」하는 이 있음
15시38분 산회