서울특별시의회 발언

김동욱 의원 발언

제263회 제1차 보건복지위원회2015-09-10

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의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제263회 임시회 보건복지위원회 제1차 회의를 개의하겠습니다. (의사봉 3타) 존경하는 선배ㆍ동료위원 여러분, 그리고 이 자리에 참석하신 조현옥 여성가족정책실장, 이숙진 여성가족재단 대표를 비롯한 공무원과 재단 관계자 여러분, 반갑습니다. 오늘은 우리 위원회가 조례안과 동의안을 처리하고 주요 업무보고를 받는 날입니다. 집행부에서는 지난 연말 시의회가 의결한 2015년도 예산을 토대로 금년도에 계획한 업무의 추진사항을 면밀히 점검하시기 바라며 위원님 여러분께서는 여성가족정책실과 재단에서 당초 계획한 사업이 차질 없이 진행되는지 살펴주시고 방만하고 무리한 예산 편성으로 인한 부진한 사업에 대해서는 개선될 수 있도록 방안을 마련해 주시기 바랍니다. 그러면 오늘의 의사일정에 들어가도록 하겠습니다. 1. 서울특별시 보육조례 일부개정조례안(이복근 의원 발의)(강감창ㆍ김선갑ㆍ김영한ㆍ김제리ㆍ김진영ㆍ김현기ㆍ남창진ㆍ박마루ㆍ박성숙ㆍ박중화ㆍ성백진ㆍ성중기ㆍ송재형ㆍ신건택ㆍ우창윤ㆍ이숙자ㆍ이순자ㆍ이신혜ㆍ이종필ㆍ최호정 의원 찬성)

10시 17분

의사일정 제1항 서울특별시 보육조례 일부개정조례안을 상정합니다. (의사봉 3타) 이복근 의원님 제안설명해 주시기 바랍니다.

이복근의원

이복근 의원입니다. 존경하는 이순자 위원장님 그리고 선배ㆍ동료위원 여러분, 이복근 의원입니다. 본 의원이 발의한 의안번호 제626호 서울특별시 보육조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명 드리겠습니다. 우선 이 개정안의 입법취지를 말씀드리겠습니다. 존경하는 우리 보건복지위원님들께서도 잘 아시겠지만 최근 어린이집의 아동학대 문제로 어린이집을 이용하고 있는 영유아 보호자들의 불안이 가중되고 건강하고 안전하게 보호받고 양육되어야 하는 영유아의 권리도 훼손되고 있어 이에 대한 시급한 대책마련의 요구로 지난 4월 30일 국회에서는 영유아보육법이 개정되었습니다. 이에 따라 이 개정안은 상위 법률의 개정사항을 반영하여 조례에 반영하려는 것입니다. 구체적인 개정내용은 어린이집에 CCTV 설치를 의무화하고 설치비용을 지원하며 영유아 및 보육교직원 등 정보 주체의 권리가 침해되지 않도록 CCTV 설치관리 및 열람실태를 매년 1회 이상 조사 점검하도록 하며 교직원 처우를 개선할 수 있도록 보조교사와 대체교사를 배치하는데 소요되는 비용을 지원할 수 있도록 하여 아동학대의 재발을 막고 어린이집을 이용하는 영유아들이 안전하게 질 높은 보육을 받을 수 있도록 지원하려는 것입니다. 자세한 내용은 배부해 드린 자료를 참고해 주시기 바랍니다. 존경하는 위원 여러분, 아무쪼록 이 개정안의 입법취지를 살피시어 원안대로 의결해 주시기 부탁드립니다. 이상 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

이순자위원장

이복근 의원님 수고하셨습니다. 다음은 수석전문위원 검토보고해 주시기 바랍니다.

김태호수석전문위원

수석전문위원 검토보고드리겠습니다. (보고) 서울특별시 보육조례 일부개정조례안 검토보고서 (회의록 끝에 실음) 이상 보고를 마치겠습니다.

이순자위원장

수석전문위원 수고하셨습니다. 이어서 질의답변에 들어가도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의신청하시기 바랍니다. 김동욱 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김동욱위원

조현옥 실장님 이 안건에 대해서 어떻게 생각하세요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희는 지난번에 영유아보육법이 바뀌었기 때문에 저희 조례도 응당 그것에 따라서 바뀌어져야 된다고 생각합니다.

김동욱위원

저는 물론 지금 아동학대 및 어린이집의 운영실태에 대한 문제점들이 있는 부분들에 대해서는 동의하는 부분들이고 다만 한 가지는 CCTV 설치하는 문제에 따른 인권 문제가 대두되고 있는 부분이 있지 않겠어요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

알고 있습니다.

김동욱위원

이 부분에 대해서 어떻게?

현옥

조현옥여성가족정책실장

사실은 저는 CCTV 설치가 어린이집 아동학대에 있어서 최선의 방책은 아니라고 생각합니다. 다만 저희가 경험적으로 볼 때 사실은 CCTV를 설치해 놨을 때 보육교사의 인권이 저해되는 부분도 있지만 나중에 부모님들이 와서 항의하거나 그럴 때 보육교사들이 하지 않았다라는 증빙으로도 CCTV가 유효할 때가 있습니다. 그렇기 때문에 CCTV라는 것이 어쨌든 아동학대에 있어서 특히 어린이 부분도 있고 보육교사 부분에 있어서도 증빙자료로써의 유효성은 있다고 생각합니다. 그래서 저희도 지난번 추경에서도 예산을 잡았고 그래서 12월까지 지금 CCTV 설치를 계획하고 있습니다.

김동욱위원

CCTV 설치를 계획하고 있다, 이게 일부 어린이집 같은 경우에는 어떤 현상이 있느냐면 아이들이 동등하게 다 똑같은 위치에 있지 않아요. 그래서 이 CCTV를 보고 어떤 부모들은 저 아이하고는 놀지 말아라.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그래서 그런 부분에 대해서는 CCTV를 언제 공개하고 어떻게 공개할 것인가에 대해서는 저희가 조금 더 면밀하게 제한규정을 두어야 된다고 생각합니다. 그렇지만 지금의 흐름으로 볼 때 사실은 CCTV를 설치하지 않음으로써 오는 여러 가지 문제가 더 있다고 생각합니다.

김동욱위원

그다음에 또 하나 간과할 수 없는 부분들이 뭐냐면 대체교사하고 지금 우리가 그 예산을 국비 시비 지원해서 편성하고 있잖아요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

김동욱위원

그다음에 인력지원을 해 주는 부분들이 있는데 기존의 보육교사들…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

보육도우미…….

김동욱위원

아니, 지금 현재 근무하고 있는 교사들의 처우문제에 대해서 천차만별이잖아요. 차이가 좀 나죠, 원마다 이렇게 나름대로…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 물론 호봉대로 하고 있기는 합니다만…….

김동욱위원

호봉도 그렇고 민간이나 가정이나 국공립어린이집의 현황, 그에 따라서 교사들이 하루 종일하는 것을 보면 정말 힘들어요. 그래서 CCTV 설치하는 것은 아동학대를 하는 어떤 교사들의, 그게 많이 되지는 않으리라고 믿고 가는 부분들이겠지만 이런 부분들과 더불어서 교사 처우문제에 대해서 고민하지 않으면 일단은 그 현장에서 근무하는 교사들이 먹고 살 만하고 그다음에 생활할 만해야지 서비스가 나오는 것이지 않겠어요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

맞습니다, 위원님.

김동욱위원

이 부분에 대해서 장기적으로 고민을 같이 해야 할 필요성이 있다는 거예요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

지금 위원님 말씀하시는 부분은 저희가 지난번에 아동학대 보고드릴 때도 이야기를 하셨고 저희도 공감하고 있는 바인데 보육교사의 처우와 관련해서는 두 가지가 있다고 생각합니다. 하나는 임금수준을 좀 올려서 주는 방법과 하나는 일을 좀 덜어주는 두 가지 방법입니다. 그런데 임금수준을 올리는 것은 지금 저희 서울시만의 결정으로는 좀 어려운 부분이 있습니다. 복지부의 호봉제라든지 이런 것과 연관이 되어 있는 것이고 그래서 물론 저희도 보육교사의 임금을 현실화해서 하자는 이야기는 계속 하고 있습니다만 그래서 저희가 했던 게 보육교사의 일을 좀 줄여주는 방법으로 보육도우미라든지 비담임교사라든지 이런 부분을 지원하는 일을 했었고요. 이번에 영유아보육법에서도 대체교사라는 것이 그런 식으로 보육교사의 일을 좀 덜어주자는 의미인 것으로 알고 있습니다. 그래서 저희가 민간에 올해 630 어린이집에 대해서 지원할 수 있었는데 이번에 이게 오면서 한 1,400개 정도가 늘어나게 됐습니다. 그래서 이게 근본적인 대책은 아니지만 어쨌든 약간의 숨통은 트일 수 있지 않을까 이런 기대를 좀 하고 있습니다. 그런데 말씀하신 것처럼 사실은 임금체계라는 게 보육교사뿐만 아니라 모든 복지시설의 임금체계가 다 현실화 되지 못한 점에서 문제가 되고 있습니다. 그래서 그런 부분은 저희가 좀 더 장기적으로 고민을 해 봐야 되지 않을까 이렇게 생각하고 있습니다.

김동욱위원

만날 장기적으로 고민할 부분, 보육교사하고 대체교사 문제를 이렇게 우리가 단속만이 큰 방법은 아닌 거예요. 그래서 의욕이 있어야지, 저는 교육의 중요성들 특히 초등교육의 중요성들을 인식한다면 교육자, 교사들의 중요성에 대해서 우리가 인식하지 않으면 서울시에서 앞으로의 그런 고민들을 같이 하지 않고 대안을 내야 된다고 보고 있는 부분들이거든요. 지금 원스트라이크아웃제는 어떻게 진행될 것 같아요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희는 지금 아동학대 같은 경우에는 한 번만 저촉이 되면, 저희가 할 수 있는 것은 사실 서울형밖에는 없습니다. 서울형에서는 나가는 것으로 그렇게 규정을 해 놓고 있습니다.

김동욱위원

그래서 이 부분에 대한 단속을 강화하고 그에 따라서 보조교사하고 대체교사에 대한 비용들을 좀 하는 것은 글쎄 얼마나 실효성이 있을지 모르겠지만 그래도 실장님이 가지고 계신 업무를 줄이거나 처우를 개선해 주거나 이런 부분들에 대한 고민들을 하고 있다면 앞으로 서울시에서도 명확한 대안을 같이 고민할 필요가 있다고 생각해요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

올해 예산 짤 때 그 부분들을 조금 감안을 하겠습니다.

김동욱위원

그래서 CCTV뿐만 아니라 원스트라이크아웃제도 이따 업무보고할 때 내가 통합관리시스템을 같이 하면서 좀 더 해 보겠습니다. 이상입니다.

이순자위원장

김동욱 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님, 이신혜 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이신혜위원

이신혜 위원입니다. 간단하게 질의드리고 싶은데요. CCTV 설치비가 매칭으로 알고 있는데 어린이집에서도 일부 부담해야 되는 것으로 알고 있습니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그렇습니다. 그러니까 지금 40 대 40 대 20으로 되어 있어서 국비가 40% 내려오고 저희가 40%를 부담하고 어린이집 자체적으로 20%를 부담하는 것으로 되어 있습니다.

이신혜위원

그러면 제가 그 설치비용이 어느 정도인지는 모르겠지만 이게 혹시 부담스러워서 어린이집에서 할 수 없는 경우도 있지 않을까요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

사실은 저희도 이것을 할 때 이게 자율적으로 하는 것도 아니고 어떻게 보면 약간 강제적으로 하는데 20%의 부담을 지우게 하는 것이 어떨까 이래서 고민을 했는데 일단 규정이 그렇게 나왔고 이 조치가 있기 전에는 저희 서울시에서 70%를 대고 어린이집에서 30%를 대는 것으로, 물론 그때는 보육교사와 원장님과 또 부모들이 다 합의를 했을 때 저희한테 신청을 하면 그렇게 하는 것으로 해서 일단 그때보다는 그래도 10%는 줄지 않았나라는 의미에서 일단은 그렇게 하고 이 20%에 대해서는 저희도 복지부랑 계속 이야기해서 아예 50 대 50으로 해서 저희가 100% 지원을 하는 쪽으로 가도록 노력을 하겠습니다.

이신혜위원

말씀하신 것이 맞는 것 같은 게 열악한 어린이집에서 아무래도 교사 처우들이 더 안 좋다 보면 학대 같은 것도 좀 더 많이 일어날 가능성이 높을 텐데 그런 곳에서 오히려 CCTV설치가 금방 이루어지지는 않을 것은 느낌이 들거든요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

일단 저희가 12월 18일까지는 다 하도록 되어 있어서…….

이신혜위원

일괄적으로 무조건 하게 되어 있는 것인가요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다. 서울시는 그렇게 하려고 계획을 잡고 있고 정말 자원이 부족해서 못하는 어린이집에 대해서는 저희가 따로 자치구와 의논해서 방도를 마련하겠습니다. 지금 사실 자치구 부담분은 없습니다. 정부하고 서울시하고 어린이집이기 때문에 자치구하고 의논해서 정말 그렇게 도저히 재원부족으로 못한다고 할 때 어떻게 할 것인지는 저희 나름대로 대안을 마련해 봐야 될 것 같습니다.

이신혜위원

혹시 설치비용이 어느 정도 되는지 아시는지?

현옥

조현옥여성가족정책실장

지금 설치비용이 어린이집에 따라서 각자 다릅니다. 전체는 저희가 100억 정도가 든다고 생각을 해서 국비가 40억 내려오고 저희가 40억하고 어린이집에서 20억을 하는 구조로 되어 있는데 개당 어린이집에서 어떻게 들어갈지는 그 어린이집에 몇 개가 들어갈 것인지 또 어떤 화소로 해야 될 것인지 이런 것에 따라서 가격이 달라질 것 같습니다. 그런데 지금 설치가 안 되어 있는 어린이집도 대상이지만 옛날에 설치해서 화소가 굉장히 나쁜 데들이 있습니다. 그런 데는 또 개비를 하는 방향으로 가야 되지 않을까 생각을 합니다.

이신혜위원

알겠습니다. 더 필요하고 열악한 곳에 설치가 될 수 있도록 대안들을 마련해 주시기를 부탁드리겠습니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

알겠습니다.

이신혜위원

이상입니다.

이순자위원장

이신혜 위원님 수고하셨습니다. 김동욱 위원님 질의하시기 바랍니다.

김동욱위원

우리 이신혜 위원님이 지적을 잘하셨는데 CCTV 설치하고 관리는 누가 하지요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그것은 어린이집에서 하도록 되어 있습니다.

김동욱위원

자체적으로?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네. 옛날에는 보관기한을 규정하지 않다 보니까 1주일 있다가 없애버리고 이러는 경우도 있었는데…….

김동욱위원

그러면 우리는 예산만 주고…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

관리는 어린이집에서 자율적으로 하도록…….

김동욱위원

어린이집에서 요구하면 주는 거예요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

김동욱위원

액수 한정은?

현옥

조현옥여성가족정책실장

지금 아마 구에서 나가서 그 어린이집에 몇 개를 설치해야 되는지를 보고, 그래서 지금 수요파악을 하고 있습니다.

김동욱위원

수요와 더불어서 액수 나와 있는 것 아니에요. 그러면 어디 업체에 하는 것인지 그런 것은 서울시에서…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

그것 전혀 결정이 안 되었습니다. 업체는 자치구에서 결정해서 하도록 되어 있습니다.

김동욱위원

제가 하나, 자치구 관리하고 실질적으로 한번 보세요. 제가 택시미터기 때문에 택시에 나오는 것이 뭐지요, 설치하는 것.

현옥

조현옥여성가족정책실장

블랙박스.

김동욱위원

블랙박스가 인터넷 가격하고 매장가격하고 천차만별이에요. 지금 의무화했어, 우리 서울시 교통본부에서. 현장에 가보면 난리예요. 업자들도 난리고 그러니까 왜 그 사업을 했느냐고 했더니 우리나라 블랙박스가 너무 많이 나와 있어서 그것을 소비를 해야 된대요. 너무 어처구니가 없지요. 그런데 가격이 8만 원대부터 20만 원대까지 천차만별이에요. 규정이 없어요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희도 사실은 그 부분을 조금 걱정을 합니다. 저희는 교통본부하고 조금 다른 케이스로 먼저 CCTV를 설치해야 된다는 것이 결정되었는데 아마 제 생각에 이렇게 되면 민간시장이 난립을 하게 될 가능성이 있습니다. 그래서 지금 저희도 TF를 구성해서 그런 것들을 면밀하게 보는데 저희가 결정할 수 있는 사항은 아닙니다, 어린이집에 어떤 CCTV 회사를 할 것인지는. 그 부분에 대해서는 저희가 지침을 주도록 하겠습니다. 잘못하면 이게 문제가 생길 수도 있겠다는 생각을 저희도 걱정을 하고 있습니다.

김동욱위원

아까 열악한 구에 대해서는 사실은 애로사항들이 있어요. 그래서 중간에 이상하게 되는 경우들이 있어서 이런 부분들에 대해서는 서울시가 나름대로 업체를 선정해 준다는 것은 특혜의혹이기 때문에 어려운 사항이 있을 것이고 그런 것까지 개입하면 저기할 것이고, 그런데 관리하고 어떤 규정들이나 샘플링, 우리가 다 할 수도 없어요. 다 다니면서 설치했나 안 했나 성능 좋나 안 좋나 볼 수도 없거든요. 시작하실 때 그런 것들을 정확하게 하셔서…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

공개입찰이라든가 이런 부분들에 대해서…….

김동욱위원

공개입찰보다도 정확한 샘플이라든가 규격이라든가 가격이라든가 성능이라든가 이런 것들에 대해서 어느 정도 가이드라인을 정해서 지침을 내려주시면 아마 그 내에서 하고 나중에 관리 감독할 때도 수월할 것 같아요. 기왕에 설치할 것이라면 제대로 해야 된다는 거지요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

알겠습니다.

이순자위원장

김동욱 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 김영한 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김영한위원

김영한입니다. CCTV 설치로 인해서 어린이 안전이 확보가 되었으면 좋겠다는 생각이 들고요. 주신 자료 8쪽에 보면 미설치 시설이 4,000개소, 기이 설치시설은 2,500개로 추정해서 예산을 잡으신 것 같아요. 그래서 60일 저장 가능한 용량으로 하신다고 하셨고요. 그러면 이 CCTV를 어느 정도 보관하게 되나요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

지금 60일까지 보관하도록 규정이 있어 있습니다. 옛날에는 1주일 있다가 거기다 덮어씌워버리고 이렇게 되니까 나중에 왔을 때 확인을 할 수가 없게 되고 이러는 경우가 많아서 최소한 60일까지는 필름을 보관하도록 그렇게…….

김영한위원

그러면 60일까지만 가능한 건가요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

물론 어린이집에 따라서 더 둘 수는 있지만 최소한의 규정입니다. 최소한 60일은 보관을 하도록 하고 있는 거지요. 예를 들면 부모가 한 달 있다가 그런 일이 있었다는 것을 듣고 와서 CCTV를 한번 보자 이랬을 때 볼 수 있도록 한다는 조치로 생각하시면 될 것 같습니다.

김영한위원

이 기준이 무엇에 근거해서 정해졌는지는 잘 모르겠으나 저희들이 보통 서류라든지 이런 것들을 보관할 때 몇 년 보관하세요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희는 3년 보관하는 것도 있고 5년 보관하는 것도 있는데 사실은 CCTV를 그렇게 오랫동안 보관하기는 어려운 것으로 알고 있습니다. 왜냐하면 용량이 너무나 넘어가게 되니까 그 위에 또 하고 또 하고 해야 되는데 이것을 3년씩, 5년씩 하기에는 용량문제가 있어서 아마…….

김영한위원

그래서 이 부분이 같이 논의가 되었으면 좋겠는데 아이들이 표현하는 것이 저희가 관찰을 해서 볼 수 있는 상황이 되거나 하면 별문제가 안 될 수 있지만 아이들 표현이라는 것이 1년 있다가도 생각나서 이야기할 수 있는 상황들이 되었을 때 추적해서 볼 수 있는 자료들로는 쓰일 수 없을까라는 생각이 들어서요. 그러니까 지금 이 CCTV는 그때그때 모니터링을 하시겠다는 의도시잖아요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

아니요, 그렇지는 않지요. 이 CCTV라는 것은 문제가 생겼을 때, 그것도 일정 절차를 거쳐서 그것을 다시 돌려봄으로 해서 예를 들면 부모가 제기하는…….

김영한위원

그것이 문제인 거예요. 문제가 생겼을 때 돌려보는데 그 문제가 60일 안에 것만 될 수 있을까라는 의문이 들어서…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

이것이 복지부에서 정한 지침인데 저희 생각에는 어쨌거나 그래도 가능한 한 부모들이 문제를 제기할 수 있는 여유를 준다는 의미에서 기술적인 문제와 함께 해서 결정되었을 것이라고 생각을 합니다.

김영한위원

그렇다면 CCTV를 설치해서 우리가 일반적으로 생각할 때 안전하다고 생각할 수 있는데 이런 60일 저장에 대해서도 같이 홍보가 되어서 아이들이 그 사이에 사고가 났을 때 그 문제 해결을 할 수 있도록 사전에 홍보가 같이 되도록…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그 부분은 부모들에게 홍보하도록 하겠습니다.

김영한위원

감사합니다.

이순자위원장

김영한 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치도록 하겠습니다. 의사일정 제1항 서울특별시 보육조례 일부개정조례안을 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없습니까? 이의가 없으므로 제출한 원안대로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타)

「네.」하는 위원 있음

「없습니다」하는 위원 있음

의사일정 제2항 서울공예샵 설치 및 운영 민간위탁 동의안, 의사일정 제3항 서울특별시 아동학대 피해아동 쉼터 운영 민간위탁 동의안을 일괄 상정합니다. (의사봉 3타) 여성가족정책실장 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

여성가족정책실장 조현옥입니다. 금회 상정하는 여성가족정책실 소관 민간위탁동의안은 2건으로서 여성공예제품의 판로 개척과 전문여성기업 육성 지원을 위한 공예 제품 공동전시 판매장 서울공예샵의 설치 및 운영 민간위탁동의안과 아동학대 피해아동의 신체적 안전과 초기상담에서 전문적인 심리 치료까지 원스톱서비스가 가능한 아동학대 피해아동 쉼터의 운영을 위한 동의안입니다. 이에 서울특별시 행정사무의 민간위탁에 관한 조례 제4조의3 규정에 의거 서울특별시의회의 동의를 받고자 제안설명드리겠습니다. 먼저 의안번호 제667호 서울공예샵 설치 및 운영 민간위탁 동의안입니다. 여성기업 지원에 관한 법률 제3조 및 민간위탁 조례 제4조에 정하는 바에 따라 민간단체 등의 전문성과 실제 경험을 활용하기 위해 위탁절차를 추진하고자 하며 주요 위탁사무는 공동전시, 판매장 운영 총괄 및 관리, 공동전시판매장의 새로운 자생적 모델 제시 구축, 공동전시판매장 설치 및 운영 활성화를 위한 사항 등으로 위탁기간은 2년입니다. 다음 의안번호 제668호 서울특별시 아동학대 피해아동 쉼터 운영 민간위탁 동의안입니다. 아동학대 범죄의 처벌 등에 관한 특례법 제12조 등과 민간위탁 조례 제4조에 정하는 바에 따라 민간단체 등의 전문성과 실제 경험을 활용하기 위해 위탁절차를 추진하고자 하며 주요 위탁사무는 피해아동의 보호 및 숙식제공, 상담 및 치료, 정서지원 및 학업지도 등으로 위탁기간은 3년입니다. 이와 같이 금회 상정된 민간위탁동의안은 서울특별시 행정사무의 민간위탁에 관한 조례에 의하여 전문성과 경험, 노하우가 필요한 사무로서 인프라를 갖춘 민간 전문기관에 위탁하고자 시의회 동의를 구하는 것으로 원안대로 의결하여 주시면 감사하겠습니다. 이상 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

이순자위원장

조현옥 실장 수고하셨습니다. 다음은 수석전문위원 일괄 검토보고해 주시기 바랍니다.

김태호수석전문위원

수석전문위원 검토보고드리겠습니다. (보고) 서울공예샵 설치 및 운영 민간위탁 동의안 검토보고서 서울특별시 아동학대 피해아동 쉼터 운영 민간위탁 동의안 검토보고서 (회의록 끝에 실음) 이상 보고를 마치겠습니다.

이순자위원장

수석전문위원 수고하셨습니다. 이어서 질의답변에 들어가도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의신청하여 주시기 바랍니다. 박마루 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

박마루위원

박마루 위원입니다. 여성공예품 전문 판매점 이 부분 정확히 현황이 어떻게 되고 있어요? 여성공예품 예를 들어서 여기 들어오실 위탁이지만 실질적으로 여성공예가가 어느 정도 현황이 되어 있고 이분들이 이게 정말 절실한지…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희가 전체적으로 여성공예인이 몇 명이다 이렇게 말씀드릴 수는 없고 공모전을 계속해서 몇 년 동안 실시를 해 왔습니다. 그래서 공모전에, 지금 통계를 보면 공예산업 종사자가 전국에 3만 명 정도 있는데 서울에 한 4,600명 정도 있다고 이렇게 나오고 있습니다. 그런데 저희가 지금 생각하는 것은 사실은 이런 아주 프로페셔널한 공예사업가들도 있지만, 실제로 경력단절여성들이 일자리를 찾을 때 취업하는 경우도 있지만 사실은 창업 쪽으로 생각을 넓혀 보면 어떨까라는 의미에서 공예에 조금 주안점을 두게 되었습니다. 그래서 지금 현재 전문적으로 하고 계시는 분들도 있지만 저희 창업대전이나 이런 부분은 전문가들보다는 그냥 일반여성들 사이에서 공예를 가지고 들어올 수 있도록 그렇게 하고 있습니다. 그래서 그런 분들이 대상이 된다고 보시면 될 것 같습니다.

박마루위원

조 실장님께서 혹시, 매주 주말되면 지금 덕수궁 옆에 공예품 전시회도 하고 판매도 하잖아요, 돌담길.

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 덕수궁돌담길 근처에…….

박마루위원

저는 몇 번 가서 액세서리를 사보기도 하고 그랬는데, 실질적으로 대화를 나눠보기도 하고 그런데 거기 현장을 가보신 적이 있으세요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

저는 덕수궁 옆에는 제가 주말에는 안 가봤고 주중에 열 때도 있습니다. 그리고 저희도 지금 풍문여고 옆에…….

박마루위원

거기 계신 분들이 대부분 단절여성 개념보다는 젊은 분들이 많이 있다는 거예요. 공예품을 직접 만드시더라고요, 제가 물어보니까. 그리고 인사동이나 기타 등등 이런 데하고 형평성 문제 이거 한번 고민해 보셨나요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그런데 사실은 어떤 사람…….

박마루위원

그분들은 임대료를 내고 있고 그러면서 사실 자기 사업이잖아요. 일정 부분 이 부분에 대한 취지는 알겠어요, 단절여성이라든지 여성일자리 창출이라든지 이런 부분들. 그런데 이렇게 비일비재해서 실질적으로 결과도 안 좋은 경우를 많이 보잖아요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그래서 그 부분에 대해서 저희도 고민을 많이 하고 있습니다. 그런데 저희가 이 공예샵을 생각했던 이유는 경력단절여성들이 창업대전이라든지 이런 데에 와서 입상도 하고 그러는데 그다음에는 사실 판로가 없어서 그 사업을 지속하기 굉장히 어려운 경우가 많습니다.

박마루위원

그러면 예를 들어서 지금 우리 여성인력개발센터의 커리큘럼 프로그램 중에 공예와 관련되어서 하고 있는 강의, 강좌가 어느 정도 있죠?

현옥

조현옥여성가족정책실장

거의 모든 인력개발센터나 발전센터에 공예 관련 커리큘럼들은 다 개설되어 있습니다. 그런데 몇 명이 들었는지 그 부분은 저희가 통계를 좀 봐야 될 것 같습니다.

박마루위원

본 위원은 그렇게 생각합니다. 사실 취지나 전반적인 부분들에서 만큼은 공감하지만 좀 더 신중해야 되지 않을까. 우리 전문위원이 발표했던 내용 중에도 여러 가지 있는 부분도 다시 한 번 재고해 주시면 좋겠다는 생각이에요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그래서 저희가 사실은 이것을 생각하면서 위원님 말씀하시는 부분에 대한 고민도 했습니다. 저희 매장이나 이런 경우에 자립성을 확보하지 못한 채 계속 예산지원을 해야 되는 경우들이 있어서 저희 공예샵 같은 경우에는 1년 정도는 저희가 운영비를 책정하지만 그다음부터는 자립적으로 운영할 수 있도록 해 보려고 하고 있습니다.

박마루위원

매년 5억씩 지원하잖아요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희가 첫 해만 5억을 잡아놨고 그다음부터는, 임대료만 지금 잡을 계획을…….

박마루위원

임대료만 지원하나요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네.

박마루위원

그러면 첫 해에는 5억을 지원하고 그 이후로는 계속 임대료만 지원한다 이거죠?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

박마루위원

그러면 위탁할 경우, 수익이 생길 경우 이거는 어떻게…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

지금 저희가 기획하고 있는 것은 수익의 10%는 저희한테 내도록 되어 있고요 그다음에 관리비를 내서 관리비로 운영할 수 있도록 이렇게 잡고 있습니다. 물론 수입의 10%가 들어오는 것은 그냥 저희 시금고로 들어가게 됩니다. 그리고 여기 들어오는 사람들이 계속 오랫동안 하는 게 아니라 6개월 내지 1년 정도의 기한을 두어서 로테이션을 해서 어쨌든 거기에서 기반을 닦아서 나갈 수 있도록 하는 그런 방법을 쓰려고 하고 있습니다.

박마루위원

그러면 우리 장애인기업에 관련된 인큐베이터사업이라고 있어요. 그 부분에서는 이런 규정들을 정확히 하고 있습니다. 어떤 것이냐면 입주가 좀 되면 보통 3년까지만 연장을 해 줘요. 그리고 2년 단위, 1년 단위 다시 계약하고 그리고 맥시멈으로 3년이 넘으면 더 이상 있고 싶어도 못합니다, 왜냐하면 자생해서 나가라는 거거든요. 여기 같은 경우도 위탁을 주면 2년간 기간을 준 업체도 평가하는 부분도 정확히 해 주시고요. 그리고 입점해서 공예가로 활동하시는 분들에 대한 관리도 정확히 들어가 있어야 된다고 저는 생각해요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희도 사실은 처음 해 보는 것이어서 여러 가지 고민들이 있는데 일단 저희가 위탁을 2년 설정했던 이유도 어쨌든 2년 하는 것을 보겠다는 생각이었고요. 그다음에 입점업체들을 찾을 때도 위탁업체가 그냥 그대로 임의로 선정하는 것이 아니라 그 입점업체를 선정할 수 있는 TF나 위원회를 따로 두겠습니다. 그래서 저희 서울시와 함께 선정하는 것으로 그렇게 꼼꼼하게 관리하겠습니다.

박마루위원

마지막으로 본 위원의 주관적인 생각일 수도 있어요. 그런데 저는 생각한 게 정말 이런 판매점 내주는 것보다 실질적으로 관광 상품 개발한다는 차원에서 보면 덕수궁 돌담길이란 게 되게 상징성이 있잖아요. 좋더라고요 대화도 되고 휴식도 되고 그러면서 여기를 상설화시키는 방법도, 지금 상설화 되어 있는데, 실질적으로 여기에 공예가분들이 많이 와서 활동하는 것도 일정 부분 이것보다 훨씬 효과가 있을 것이라고 저는 생각을 해요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

위원님 그 부분도 한번 같이 보겠습니다.

박마루위원

거점을 만들어 놓고 이렇게 하는 것은 찾아가야 되고 또 거기에 이동하는 사람들 외에는 못하잖아요. 그런데 여기는 보면 이제는 관광이에요. 서울시가 지금 중앙정부도 마찬가지지만 상당히 관광산업에 대해서 관심 갖고 있고 실질적으로 역할을 하고 있잖아요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그래서 저희가 삼청동으로 계획을 하고 있습니다만 관광객들이 많이 오는 목 좋은 곳에서 하겠다는 그런 계획을 갖고 있습니다.

박마루위원

솔직히 주위에 노점상하시는 분들의 얘기를 들어본 경우도 있고 실제로 제가 눈으로 봤고, 의외로 판매점 만들어서 거창하게 하는 것보다 노점상이 실속이 더 있더라고요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

지금 저희가 주말에 풍문여고 옆길에서 저희 대전에서 상 타신 분들 노점상을 열고 있습니다. 거기도 그렇게 나쁘지 않습니다, 괜찮습니다.

박마루위원

그러니까 우리가 해외에 나가서 보면 노점에서 판매하는 것을 많이 보게 되잖아요. 그리고 그게 하나의 관광코스로도 있고, 그렇다면 우리나라의 공예가들이 지금 서울시에 4,000 몇 명 정도 있다고 그러는데 이분들에 대한 다양한 어떤 기술이라든지 예술감각이라든지 이런 것을 더 키워주고 그러면서 문화의 거리 같은 데에 이분들이 우후죽순 거리에 있는 게 아니고 이렇게 형태로 한다고 그러면 오히려 지금 이것 만드는 것보다 시너지효과가 훨씬 날 것이라고 저는 생각합니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

위원님께서 말씀하신 부분도 저희 사업에 다 들어가 있습니다. 다만 이 공예샵은 그런 것들이 좀 응축이 되어서 어쨌든 그 판로를 개척할 수 있는 하나의 방법이라고 봐주시면 될 것 같습니다.

박마루위원

하여튼 제가 이 부분 계속 지켜볼 테니까 실장님 유념해 주셔서 본 위원이 질의했던 부분도 꼼꼼하게 체크해 주시고요. 위탁이라든지 입주하는 사람들 관리도 확실히 해 주세요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 알겠습니다.

박마루위원

그리고 편향적으로 사람들 위탁업체가 자기 사람들 위주로 들어오게 한다든지 이런 규정도 정확히 만들어서 민원이 안 생기도록 철두철미하게 관리해 주세요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 알겠습니다.

박마루위원

이상입니다.

이순자위원장

박마루 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 오승록 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

오승록위원

지금 파스타 건물로 쓰고 있는 모양이지요, 그 건물이 1층.

현옥

조현옥여성가족정책실장

지금 거기 저희가 보여 드리는 건물은 삼청동 삼청터널 근처에 있는…….

오승록위원

그러면 그게 40평쯤 된다는 거지요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그렇습니다.

오승록위원

그러면 점포가 몇 개나 들어갈 수 있어요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

지금 저희 생각으로는 40개 정도…….

오승록위원

40개요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그러니까 작은 매대로 해서 집어넣으면…….

오승록위원

그러면 한 점포당 몇 평 정도 차지하나요, 한 평?

현옥

조현옥여성가족정책실장

한 평 정도씩 생각을 하고 있습니다.

오승록위원

40개 정도…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 공예품이라는 것이 물론 큰 것도 있지만 대부분 작은 것들이기 때문에 그 정도는 충분히 들어갈 수…….

오승록위원

그러면 40개에 대한 시설공사를 하셔야 될 것이고 보증금 1억이야 혹시 나중에 문제가 되면 빼버리면 되는 것이고 월세가 500이라는 것이지요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네.

오승록위원

그다음에 인건비나 물품 이것은 2017년부터는 점포비를 받겠다는 거지요? 10에서 30만 원씩 그것으로 충당하겠다…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

오승록위원

처음 해 보는 것인데 이것이 시설공사도 한다는 말이지요. 그런데 아까 이야기했던 서울시 여성공예인 3,000명 정도로 추산하셨어요. 그렇지요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

한 4,600명 정도…….

오승록위원

그러면 4,600명 중에 여기 지금 대상으로 하는 것이 예비창업자하고 3년 이내의 창업자가 몇 명이나 될까요, 대강.

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희가 일단 대상으로 했던 사람들은 저희 공모전에서 수상한 사람들이 첫 번째 대상…….

오승록위원

그게 몇 명이나 됩니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

한 700명 정도 됩니다.

오승록위원

공모전에서 역대…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

네.

오승록위원

그렇게 많아요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

요새 저희가 창업대전을 몇 번을 해서 참가했던 사람들 내지는 수상했던 사람들이…….

오승록위원

수상자가 600명이나 된다고요? 참여한 사람들이겠지요, 수상자가 어떻게 600명이나 되겠어요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

이것이 수상인원이 700명 정도 됩니다. 그래서 상징관광 기념품 공모전이라든지 이런 데까지, 저희 시에서 한 것뿐만 아니라 관광사업과나…….

오승록위원

알겠습니다. 그런데 지금 계획은 1년 이상 입점 안 하는 거예요? 1년이 지나면 무조건 나가야 되는 거지요, 모든 업체가.

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇게 돌리려고 하고 있습니다.

오승록위원

그리고 분기별로 평가한다는 것이 3개월에 한 번씩 평가하는 것인가요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네.

오승록위원

해서 하위 20%는 나가게 한다, 그러면 새로운 업체가 들어오는 거예요, 하위 20% 자리를?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 선정을 다시 하도록 한다는 겁니다.

오승록위원

그러면 최소 3개월 만에 나가는 점포도 생기겠네요. 그렇지요? 3개월만 해서 하위 20%에 들면…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

원칙은 그렇게 세워놓고 있습니다만…….

오승록위원

최대 있더라도 1년이고?

현옥

조현옥여성가족정책실장

최초는 6개월은 주려고 하고 있습니다.

오승록위원

최초 6개월, 거기서 평가해서 20%는 교체한다?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

오승록위원

그리고 거기를 통과하더라도 결국 6개월 더 있는 거예요. 1년 이상…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

최장 1년까지 가능하지요. 왜냐하면 대상들이 좀 많기 때문에 잘못하면 한 사람이 오래 있으면서 가지는 특혜라든지 이런 것이 있을 수 있어서 초창기에는 조금 빨리빨리 돌려보려고 하고 있습니다.

오승록위원

그러니까 저희 의회에 해 달라고 동의를 해 오셨을 때는 이것이 지금 다 불확실한 것이잖아요? 해 봐야 아는 것이잖아요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그렇습니다.

오승록위원

그런데 제가 걱정되고 궁금한 것이 과연 수요가 있느냐, 이게 막연하게 수상자들은 들어올 것이다 이게 아니고 들어올 만한 공예업체를 대상으로 과학적으로 이런 조건인데 들어와도 6개월 후에 평가해서 하위 20%는 나가고 최대한 1년까지 있고 그다음에 한 평 정도고 그다음에 숍 마스터가 해서 판로를 개척해 주고 이런 조건을 대면서 그런 업체들한테 예비 수요조사 같은 것을 해 봤냐 이 말이에요, 제 말은. 설문조사를 했다거나…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희가 설문조사를 한 적은 없고 이분들하고 이런 모임이라든지…….

오승록위원

이분들이라 하면 수상자들 모임인가요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

수상자들 모임에서 이야기를 해 본 적이 있고요. 저희가 아까도 말씀드렸지만 풍문여고 옆에 율곡로 쪽에서 주말에…….

오승록위원

수상자분들은 오히려 수상경력이 있기 때문에 자생할 수 있는 능력이 되는 것 아니에요, 꼭 이쪽으로 안 들어오더라도.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그런데 그렇지가 않기 때문에 저희가 사실은 이것을 기획을 했습니다.

오승록위원

수상자인데도 오히려 자생하기가 어렵다?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 자생할 수가 없습니다, 판매공간들이 없기 때문에. 그래서 저희가 율곡로 옆에서 주말마다 장터를 열어서 하고 있는데…….

오승록위원

그러니까 실력은 되는데 입점할 수 있는 보증금이나 비용이 없어서 창업을 포기하는 수상자들이 많다는 건가요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그런 분들을 좀 살려보자는 겁니다. 초창기에 지원을 해서 1년 정도…….

오승록위원

오케이, 그러면 또 어떻게 여론수렴을 하셨습니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네?

오승록위원

여론수렴이라는 것이 수요조사를 그렇게 특별히 설문조사는 안 했고 그냥 그런 여러 가지 이야기를 듣고 하신 거예요 아니면…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희가 지금 위원님 아시는 것처럼 노원에 북부여성창업플라자를 기획을 하고 있습니다. 그래서 그 기획을 할 때 사실은 공예와 관련된 전문가들이라든지 대전에 수상되신 분들을 그룹 그룹별로 만나서 이야기를 들으면서 기획된 안이라고 보시면 될 것 같습니다. 그래서 거기에서 나왔던 안이 실제로 창업대전에 수상을 해도 그것뿐이지 그다음에 나갈 방법이 없다는 것이 그분들의 가장 큰 문제입니다.

오승록위원

그러니까 실장님 생각에는 수요는 충분하다고 보시는 거예요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 저는 그렇게 생각을 하고 있습니다.

오승록위원

하위 20%를 교체해도 또 들어올, 보통 하위 20% 하면 10개 정도씩 교체해야 되는데, 분기별로.

현옥

조현옥여성가족정책실장

지금 저희가 공예협동조합이 구성된 것만 해도 꽤 있습니다. 그래서 그런 협동조합들에 있는 분들만 해도 수요는 저는 충분할 것이라고 생각을 합니다. 저희가 다음에 예산 짤 때까지 그 부분에 대해서는 다시 한 번 명확하게 조사를 하겠습니다.

오승록위원

그게 확실해야 된다는 겁니다. 괜히 그렇게 열어놓고 시설공사까지 마쳐놓았는데 나중에 들어올 입점점포가 없어서 예를 들면 개점 휴업상태라든가…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇게 되지 않도록 수요조사를 하겠습니다.

오승록위원

혹시나 그런 식으로 흉물처럼 변해서 다른 용도로 쓰지도 못하고 그것은 실장님이 정확하게 조사를 하든가 검증을 해서 이것을 하자고 그래야지 저희야 서울시에서 수요조사해서 충분히 있다고 해서 돈 이렇게 쓰려고 하는데 동의해 달라는 이것 아닙니까? 그런데 이것을 어찌되었든 그런 과학적인 조사까지는 안 되어 있는 것 같은데 그런 여론을 듣고서 지금 일을 시작하신 것 같은데 그 책임도 지셔야 된다는 거예요, 나중에 이 운영에 대한 책임도. 그것을 하실 때 꼼꼼하게 챙겨서 하지 않으면 제가 보기에는 이것 나중에 애물단지가 될 수도 있어요. 그런 우려가 들어서 드리는 말씀입니다, 반대하는 것은 아니고 하여튼 그런 것까지 감안해서 잘 조율을 해서 해 주시기 바랍니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

네.

오승록위원

이상입니다.

이순자위원장

오승록 위원님 수고하셨습니다. 김선갑 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김선갑위원

김선갑 위원입니다. 업체 선정절차는 어떻게 돼요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

지금 위탁업체 선정을 말씀하시는 것인지 아니면 그 안에 들어갈…….

김선갑위원

그렇지요. 전체 위탁기관이 선정되면 그 기관에서 나름대로의 내부규정에 의해서 업체들 선정하겠지요? 그것은 여기서 터치 안 하지요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

아니요, 그것을 저희가 개입을 할 계획을 가지고 있습니다.

김선갑위원

그러면 어떻게 할 예정이세요, 업체 선정을.

현옥

조현옥여성가족정책실장

지금 입점업체들을 선정하는 심의위원회라든지 이것을 구성할 계획을 갖고 있습니다. 그래서 거기에 위탁기관도 들어가지만 다른 전문가라든지 아니면 저희 서울시가 같이 들어가서…….

김선갑위원

좋습니다. 두 번째 일정기간이 지나면 교체하시겠다고 그랬지요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

김선갑위원

일정기간 지나면 교체하겠다는 것은 다수의 공예가들한테 기회를 주겠다고 것이지요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 기회를 주겠다는 이야기입니다.

김선갑위원

그런데 문제는 앞서서 우리 오승록 위원께서도 지적했지만 일정기간 이게 6개월이 될지 1년이 될지는 아직 모르겠는데 과연 자생력 그 기간에 갖출까요? 나는 힘들다고 봐요. 1년에 자생력을 갖춘다, 그것 어려운 겁니다. 그것은 장사해 보신 분들은 십중팔구 얘기할 거예요. 좌우지간 이 프로젝트 이 사업을 추진하는 이유가 뭐겠어요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

아까 말씀드린 대로…….

김선갑위원

일자리 창출이지요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

김선갑위원

그러면 쉽게 얘기해서 먹고 사는 기반 조성이 이루어져야 될 것 아니에요. 6개월, 1년 지나서 힘이 없는데도 다수의 공예가들한테 기회를 주기 위해서 내보낸다, 그 사람들도 나가서 또 죽어버리고 중단하고…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

그 부분은 위원님 일단 저희가 어쨌든 굉장히 여러 창업가들에게 기회를 줘야 된다는 원칙 아래서 그렇게 기준을 세워놓았습니다. 그 부분은 저희가 1, 2년 운영을 하면서 한 번 다시 보겠습니다. 사실은 지금은 저희는 수요가 많을 것이라고 생각해서 그렇게 계획을 세워놓았습니다만 위원님 말씀대로 정말 1년이 지나도 자생을 하지 못할 수도 충분히 있을 것이라고 생각합니다. 그러면 그럴 때 어떻게 해야 될지 다른 곳으로 전환을 시켜 준다든지 그런 부분들을 고민해 보겠습니다.

김선갑위원

또 예산 관련해서 질의드릴게요. 소요예산 5억을 잡으셨어요. 시설공사비가 약 2억 3,000 돼요. 한 절반을 차지하고 있습니다. 인테리어 공사비가 2억 3,000 어떻게 산출된 거예요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희 과장이 답변을 드리겠습니다.

이순자위원장

네, 과장님.

종수

박종수여성정책담당관

저희 도기본이나 이런 데서 일상적으로 저희들이 인테리어하는데 소요되는 비용의 기준이 있습니다. 그 기준에 의해서 선정한 겁니다.

김선갑위원

좋아요. 내부공간 40평이라고 그랬지요?

종수

박종수여성정책담당관

네.

김선갑위원

인테리어 시설비가 2억 3,400이에요. 내가 나누어 봤어요, 평당 585만 원 어떻게 생각하세요? 어떻게 생각해요? 실장님, 우리 조 실장님…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희 리모델링비는 사실은 저희가 임의적으로 잡는 것은 아니고 저희 규정에 의해서 잡습니다. 저도 국공립어린이집이나 이런 것 할 때 리모델링비가 상당히 많이 나와서 왜 이렇게 마치 매입하는 것보다 더 많다는 이야기를 하는데 그러니까 리모델링의 정도에 따라서 다르다고 생각하는데 이것은 지금 현재는 저희가 기준으로 잡아놓은 가격이기 때문에 나중에 조정은 될 수 있다고 생각을 합니다.

김선갑위원

이것 말입니다 예산을 산출할 때 기준에 의해서 하는 것 좋아요. 이것 나중에 집행할 때 잘 하셔야 됩니다. 내가 왜 이런 말씀을 드리냐, 공직에 계신 분들이 개인적으로 자기자본을 가지고 어떤 사업을 한다고 할 때는 이렇게 안 해요. 가게 인테리어 하는데 평당 600만 원 들어간다, 자기 돈이면 하겠어요? 우리 실장님 돈이면 하겠어요? 물론 산출은 이렇게 해 놓고 집행은 이것보다 좀 다운되겠지요. 그래도 굉장히 큰 폭이 있는 거예요. 이것은 심각한 거예요. 이것은 비단 여기뿐만 아니라 공직에 계신 분들 거의 다 적용되는 거예요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그 부분에 대해서 저도 굉장히 의문을 가진 적이 많기 때문에 위원님 말씀하시는 부분에 대해서 100% 동감을 합니다. 다만 지금 저희가 장소를 잡아놓은 곳이 예산을 아직 확보를 못했기 때문에 일단 후보지로만 예상을 하고 있습니다. 저희가 계약을 할 때는 내년 1월이 되기 때문에 이 후보지가 어떻게 될지는 사실은 알 수가 없습니다. 그때 장소가 나갔을 수도 있고 그렇기 때문에 실제적으로 만약에 또 다른 후보지를 몇 개 만들어 놓고 있습니다만 리모델링의 정도가 달라질 수가 있습니다. 그러니까 매장처럼 되어 있는 곳이라면 리모델링비가 굉장히 적게 들 것이고 내부를 고쳐야 된다면 이 리모델링비가 들 수도 있습니다. 그래서 그 부분에 대해서 저희가 최대치로 잡았다고 봐 주시면 될 것 같습니다.

김선갑위원

실장님은 그냥 의례적인 말씀을 하시는 것 같은데 건물을 새로 지어도 600만원이 안 들어가요. 건물 새로 지으면 뼈대만 올라갑니까? 그 안에 시설까지 다 하는데 평당 600만 원이 안 들어가요. 무슨 백화점 인테리어면 모르겠습니다. 그러니까 그런 의례적인 말씀 하지 마시고요. 예산이라고 해도 내 돈 같이 집행하기는 쉽지 않지만 그런 마음가짐을 가져야 된다고 생각합니다. 쉽게 얘기해서 여기 계신 분들이 자기 가정의 돈 가지고 어느 가계를 하는데 500만 원, 600만 원 하겠냐 이것이에요. 예산이니까 그런 생각들 갖는다 이거예요. 이런 인식은 바꿔야 된다 이 말입니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그 부분은 저희가 꼼꼼하게 다시 보도록 하겠습니다.

김선갑위원

앞서 말씀하신 교체해야 되는…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

기간…….

김선갑위원

거기에서 양산되는 그러한 문제점 그것 깊이 생각하시기 바랍니다. 이상입니다.

이순자위원장

김선갑 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님, 이신혜 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이신혜위원

이신혜 위원입니다. 간단하게 좀 궁금해서 질의드리겠습니다. 여러 창업자에게 기회를 주는 것도 굉장히 좋고 여성창업의 취지에서 굉장히 좋은 취지라고 생각합니다만 앞서도 여러 위원님께서 질의드렸을 때 공예가 현황이라든가 창업자 예비수요조사 같은 게 전혀 안 되어 있다고 하셨고 그 부분에 과연 이것을 시작하는 게 적합한가라는 그런 의문이 들 수밖에 없다는 것, 그리고 만약에 다 좋고 다 들어온다고 하더라도 이미 공예샵이라는 이 관련 시장 자체가 다 포화상태가 되어 있지 않은지 저는 좀 궁금하거든요. 왜냐하면 저희 지역에서만 봐도 지역 지역에 이런 공예샵이 없는 곳이 거의 없거든요. 저희 아파트단지만 해도 작은 공예샵 같은 게 있고 거기에서도 배울 수 있고 판매할 수 있고 이런 것들이 있고 제가 다른 지역에 갔을 때도 공예샵 같은 것을 제가 거의 못 본 적이 없었던 것 같아요. 그런데 다 좋아서 여기에서 다 도움을 주고 자생력을 갖췄다고 한다손 치더라도 시장에 나갔을 때 과연 그 시장에 공예샵이란 것 자체가 이미 포화상태가 아닌지 제가 조금 궁금합니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희가 그런데 공예에 주안점을 두게 됐던 이유는 사실은 관광하고 같이 연계되어 있다고 보시면 될 것 같습니다. 관광객들이 와서 가장 많이 사는 품목 중에 하나가 물론 뭐 첫 번째는 아닙니다만 기념품이라든지 공예품들을 많이 사가게 됩니다. 그리고 관광객들이 많이 모이는 장소가 명동도 있지만 삼청동이라든지 약간 그런 전통적인 마을들이 있기 때문에 그 두 가지를 결합해 볼 때 사실은 이 공예라는 것이 여성들이 창업할 수 있는 가장 적절한 분야가 아니냐. 그리고 그렇기 때문에 저희가 사실은 여러 가지 도곡동에도 있고 그런 샵을 낼 수 있는 지역들이 있습니다만 장사가 아주 잘되는 좋은 곳에다가 한번 이것들을 해서 실제 창업기반도 마련해 주고 실험도 한번 해 봐야 되지 않느냐라는 생각을 했다고 생각해 주시면 될 것 같습니다.

이신혜위원

그렇게 해서 잘 진행이 되고 운영된다면 다행입니다만 저는 계속 드는 생각이 이게 과연 지속가능한 일자리로서 어떤 여성창업의 적합 분야가 맞냐라는 근본적인 문제부터 자꾸 제 안에서 의문이 들거든요. 그래서 이런 부분도 좀 더 함께 고민하고…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희가 그동안에 연구나 아니면 조사를 통해서 기반을 마련해 놓도록 하겠습니다.

이신혜위원

그렇게 부탁드리겠습니다. 이상입니다.

이순자위원장

이신혜 위원님 수고하셨습니다. 우창윤 위원님 질의하시기 바랍니다.

우창윤위원

우창윤 위원입니다. 조성안이 저한테 주신 이것 딱 세 장입니까? 사업계획이란 게 이것 딱 세 장입니까? 더 없어요? 백데이터가 더 없느냐고 제가 여쭤보는 것입니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희 데이터들은 꽤 있습니다. 자료는 더 드릴 수 있습니다, 위원님.

우창윤위원

하여튼 제가 그래서 여쭤보는 것입니다. 이게 공예샵이니까 이것은 사업입니다, 일종의 사업. 사업의 기본은 뭐냐면 사업성이 있어야 돼요. 사업은 사업성이 있어야 한다, 이것은 공자님 말씀이에요. 사업성이 없는 사업은 하나마나라는 것입니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

우창윤위원

그럼요. 제가 이 사업계획서를 세 장을 봤는데 이 사업계획서를 쓰신 분이 사업을 해 보신 경험이 있으세요? 제가 그것 좀 일단 여쭤보겠습니다. 자기 돈 들여서 꼴아박아 본 적 있느냐고 여쭤보는 것입니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그것은 아닐 것이라고 생각합니다. 저희 공무원들이 작성한 것이기 때문에 공무원들은 기본적으로 사업을 할 기회는 그렇게 없었을 것이라고 생각합니다.

우창윤위원

제가 말씀드리고 싶은 것은 바로 그점입니다. 아까 전에 김선갑 위원님께서도 말씀하셨지만 5억이라는 돈이 적으면 적고 많으면 많을 수 있는데 이런 돈을 투입해서 사업할 때는 최소한 사업은 사업성이 있어야 한다가 1장1절이고 2장1절은 뭐냐면 최소한 망하지는 않아야 돼요. 그렇죠? 망하지는 않아야 된다, 그리고 무슨 사업을 하든지 간에 최소 3년은 버틸 수 있어야 돼요. 그래야 고객이 거기에 무슨 사업을 하는지 알 수 있다는 거예요. 그런데 제가 한마디로 말씀드리면 이 사업계획서 세 장은 굳이 말씀드리면 이 정도 사업계획서를 쓴다는 것은, 글쎄요 이것 참 뭐라고 말씀드려야 될지 모르겠네. 이것은 현실을 모르고 대학생 정도의 수준에서 쓰는 정도가 아닌가. 제가 예전에 모 기업에서 상권분석팀장도 했어요, 겸임했어요. 상권분석팀장, 이게 뭔지 아십니까? 고객이 여기다가 프렌차이즈를 내겠습니다라고 들고 오면 분석해서 안 됩니다, 됩니다, 사업성이 있어요, 이것을 판단해 주는 거예요. 왜냐, 고객이 들고 왔는데 자기 사업을 자기 전 재산을 때려 박았어요. 망하죠. 그러면 안 되잖아요. 이것 굉장히 중요한 것입니다. 서울시가 서울시민의 예산을 가지고 공예사업을 만들어서 공예사업마당을 펴주면 장사 안 해 보신 공예가들이 여기에 모여서 뭘 한다는 거예요. 그들만의 리그라는 것입니다. 이것 보고 저는 한심하다고 생각했어요. 여기 40평인데 아까 전에 입점기업이 50개에서 100개래, 레이아웃 해 보지 않았다는 얘기입니다. 이것은 배치 안 해 봤어요. 배치해 보세요, 이렇게 나오나. 20개 나오면 많이 나옵니다. 20개 나오면 안에 고객들이 못 움직여요. 안 나온다는 거예요. 20개 나오면 제 손가락에 장을 지집니다. 안 나와요. 제가 백화점 레이아웃도 많이 해 봤거든요. 이것 안 나옵니다. 그다음에 장소, 아까 전에 제가 말씀드렸는데 사업은 사업성이고, 장소, 사람이 안 와요. 이것은 제가 인터넷 찾아보니까 칠보사라는 절이 있네요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

한국금융연수원 건너편 쪽 정도 됩니다.

우창윤위원

아니, 건너편인데 금융연수원 사람들이…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

옆에 선혜원이라는…….

우창윤위원

거기 가서 살리는 없을 것처럼 보이고요. 거의 제가 봤을 때, 제가 왜 절이라는 얘기를 했느냐면 이게 절처럼 뚝 떨어져서 이 시장과 상관없이, 시장상황이 어떤 것인지 시장과 연동되어야 되지 않겠어요, 샵이니까. 시장과 전혀 없이, 여기 가서 공예품 하나 사자고 여기를 간다? 저는 웃기는 얘기라고 생각합니다. 저는 중요한 것은 사업은 사업성이 있어야 되지만 그다음에 사업은 목이에요. 어디에 위치하느냐라는 것입니다. 그게 성패를 좌우하는 거예요. 어디에 위치하느냐는 것이 사실 사업의 반이에요. 그러면 이 공예품이라고 하는 것은 사람이 많이 모이는 곳에다가 해야 된다는 거예요. 이렇게 월세가 싸다고, 월세가 싼 것 같지도 않아요, 월세 500만 원.

현옥

조현옥여성가족정책실장

장소는 그러면 사실은 이것은 예산에 따라서 저희가 해 놓은 것인데요.

우창윤위원

장사는 극단적으로 얘기하면 월세가 비싼 데에서 해야 돼요. 월세가 비싸다는 얘기는 사람이 많이 온다는 얘기예요. 극단적으로 얘기하면 인테리어는 안 해도 돼요. 사람만 많이 온다면 인테리어 없어도 돼. 그리고 만든 사람들이 파는 거죠?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그것은 샵마스터가 있고 만든 사람들도 오고 그렇지만 만든 사람들이 20명이나 되기 때문에 만든 사람들이 다 와서 팔 수는 없습니다. 그래서 그 부분은 조금 조절해야 될 것 같습니다.

우창윤위원

이것도 잘 생각하셔야 되는 게 파는 사람, 만드는 사람 재주하고 파는 재주하고 달라요. 만드는 재주하고 파는 재주가 다릅니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

우창윤위원

그럼요. 식당도 잘되는 식당은 어떻게 하는 것이냐. 주인이 주방장 출신이면 잘 안 됩니다. 왜 안 되냐면 주방장은 원가가 얼마인지 다 알아, 그래서 원가를 어떻게든지 절약하려고 그래. 그런데 식당에 온 사람들은 입이 보통이 아니잖아요. 주방장 출신은 아낀다는 거예요. 그러니까 이게 식당은 한 번 가면 땡이야. 한 번 가서 맛이 없으면 10년까지는 그렇고 최소한 3년 정도는 그 집에 안 갑니다. 그 집이 맛있다는 소문이 다시 들릴 때까지 안 가거든요. 그런데 주방장 출신이 아닌 사람이 운영하는 집은 막 퍼줍니다, 막 퍼줘, 막 퍼준다고. 그래서 재료가 좋으니까 음식이 맛있다고 소문나서 많은 사람들이 오게 되어 있어요. 그래서 제가 말씀드리는 것은 만드는 사람하고 파는 사람은 달라야 되고요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그래서 판매전문을 고용할 계획을 갖고 있습니다.

우창윤위원

그래서 이런 것을 시도해 보시는 것은 좋아요. 우리 조현옥 실장님 저한테 만날 출산율 때문에, 아직 질문을 제가 안 했습니다만 출산율은 다음에 질의하고요. 어쨌든 그것으로 고생하고 계시는데 이런 시도를 하시는 것은 굉장히 좋은 시도예요. 그러나 사업계획은 정말 치밀하게 짜셔야 돼요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

조금 더 치밀하게 짜겠습니다.

우창윤위원

그래서 업체가 몇 개인데 일인당 이 가게에 몇 사람이 와야 그리고 몇 개를 팔아야, 1,000원짜리 몇 개를 팔아야 내 인건비가 나오는지. 우리 실장님, 브로치하고 계신 것 어디에서 사신 거예요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

기억이 잘 없는데요. 별로 그렇게 비싸지는 않은 것이라고 생각하고 있습니다.

우창윤위원

딱 어울리십니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

감사합니다.

우창윤위원

딱 좋은데요, 그러니까 예를 들면 그게 일종의 공예품이라고 저는 봐요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그렇습니다.

우창윤위원

나한테 맞는 어떤 공예품은 거기 가면 죽 있는데 내 취향에 맞는 것을 딱 골라주는 사람, 그렇죠? 만드는 사람 따로, 골라주는 사람 따로 있어야 돼요. 제가 그것을 말씀드리는 거예요. 그런데 어디에서 사셨는지 기억이 안 나잖아요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

네.

우창윤위원

그러니까요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

이것은 오래되어서 그렇습니다.

우창윤위원

그러니까 굉장히 오래, 독일에서 사신 것입니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

아니요, 그렇지 않습니다. 길거리 지나가다가 산 것 같은데 제가 어디에서 샀는지 기억이 안 나서요.

우창윤위원

하여튼 제가 봤을 때 그것, 내가 어디에서 샀다고 하는 이 장소성, 인지하는 것, 이것 굉장히 중요하거든요. 그래서 이 사업성, 서울의 공예샵 이왕 만드는 것이면 정말 명소에다가 만드세요. 서울시청 시민청 거기 장소 많대요. 그런 데에다가 하시라는 거예요, 그런 데에. 서울시청에서 돈 위탁, 월세 안 받을 것 같은데 거기 받나요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

우리 시청 시민청은 사람들이 많이 오기는 하지만 장사가 잘되는 목은 아닙니다.

우창윤위원

그러면 하여튼 장사 잘되는 곳 찾으셔서 제가 봤을 때는 월세 이런 것, 그리고 제가 외국에 가 보면 관광지 있잖아요. 관광지에 매대를 예쁘게 만들어 놓고 팔잖아요. 매대 자체가 상품이에요, 매대 자체가 상품이라는 거예요. 그래서 장소에 너무 연연하지 마시고 사람이 모이는 곳에 그런 것을 서울시가 만들어서 이동식으로 할 수도 있다고 저는 봐요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 알겠습니다.

우창윤위원

그래서 저는 사업과 관련된 것은 사업성이 있어야 되고 목이 반이다, 그리고 이 사업계획서는 공무원들 내에서 이렇게 무슨 뭐라 그래야 되나. 시의원들 보여주기식으로 이렇게 만드시지 마시고 사업하는 분들한테 물어보셔서 만들어 보세요. 그러면 저한테 들고 오면 제가 바로 얘기합니다. 이 사업은 지금까지의 사업계획서로 보면 이것은 하나마나 망합니다. 3년은 무슨 3년이에요, 제가 봤을 때 6개월도 못 버티지. 그러니까 이 사업계획서 치밀하게 하셔서 정말 장사하시는 분이 짜게 해서…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 알겠습니다.

우창윤위원

자기 돈 꼴아박듯이. 이상입니다.

이순자위원장

우창윤 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님, 김영한 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김영한위원

아동학대 피해아동 쉼터 관련해서 사회복지 전문가뿐만 아니라 이 학령기 아동이 있기 때문에 교육전문가도 같이 해서 잘 운영할 수 있는 곳으로 관리를 잘하셨으면 좋겠다는 생각이 들고요. 저는 앞서 말씀하신 위원님들하고 조금 다르게 덕수궁 앞에서 직접 판매하는 사람들하고 제가 이야기를 좀 나눴었는데 이들을 보니까 아마 매번 신청을 해야 되는 것 같더라고요. 그래서 아마 신청에 당첨되어야 매대에 나올 수 있는 상황들로 좀 불안한 그런 판매를 진행하고 있어서 좀 안타까운 면이 있는데 이런 샵이 정례화 되면 그들 입장에서는 참 좋겠다는 생각이 들어서 한편으로는 반갑습니다. 그러나 이신혜 위원님께서 지적하신 것처럼 이런 공예 창작행위가 여성만이 하는 여성경제활동의 전부인 양 홍보되는 것은 바람직하지 않으니 그에 따라서 여성도 할 수 있는 어떤 경제활동으로 자리매김이 되었으면 좋겠다는 생각이 들고요. 아시는 것처럼 저희가 작년에 여성재단에 방문을 한 적이 있어요. 그때 저희 여성위원님들 기념 삼아서 팔찌를 하나씩 샀던 적 있었거든요. 그것처럼 보게 되면 소비를 하게 되고 아까 우리 박마루 위원님께서도 지적을 하셨지만 관광자원으로 활용이 될 수도 있다고 생각이 됩니다. 그래서 우창윤 위원님께서 많이 걱정을 하셨지만 공간이 생기면 또 그 공간을 관광자원으로 충분히 활용해서 쓸 수 있도록 진행되면 어떨까 하는 생각이 들고요. 더불어서 6개월, 1년 짧은 기간보다는 사실 저희 위원님 중에 팔찌가 너무 마음에 들어서 계속 하고 다니셨는데 고장이 났대요. 고장이 나서 AS를 받으러 가려고 봤는데 그 집이 문을 닫은 거예요. 그래서 마음에 드는 것을 유지해서 할 수 없는 그런 일이 있었는데 사업성은 제가 잘 모르겠으나 소비자 입장에서 마음에 드는 물건을 만났을 때 또 가서 그 만족도를 유지할 수 있도록 해 주는 방안도, 그러니까 고객 입장과 더불어서 생산자 입장 두 가지를 다 고려한 디자인이 되었으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 그리고 저는 전시판매 활성화를 위한 공동브랜드 개발이라는 부분이 굉장히 마음에 와 닿는데요. 서울시가 아시는 것처럼 천만 인구로 살고 있고 인적자원이 가장 우수한 것이잖아요? 그에 따라서 사람이 할 수 있는 일들로 뭔가 경제활동으로 이끌어질 수 있도록 잘 만들어지면 좋겠다는 생각이 듭니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

알겠습니다.

김영한위원

끝으로 한 가지 더 심리적인 차원에서 이런 이야기를 드리면 어떨까 싶은데 저는 2주 연속 덕수궁에 있는 매대를 나간 적이 있었는데요. 그때 판매자가 굉장히 행복해 하면서 자기의 작품을 소개를 하고 그로 인해서 고객이 너무 많지 않더라도 판매하는 즐거움, 그러니까 판매한다는 것은 소비자가 자기 작품에 대해서 관심을 갖는다는 것에 대해서 굉장히 행복해 하더라고요. 반면에 소비자인 저도 누군가가 이렇게 인생을 열심히 살고 있구나 격려가 되기도 하고 제 인생을 다시 돌아볼 수 있는 기회도 되더라고요. 그래서 뭔가 단순하게 경력단절 여성뿐만 아니라 일자리를 찾지 못한 사람들에게도 새로운 희망이 될 수 있는 통로가 될 수 있도록 잘 디자인되어서 진행이 되었으면 좋겠습니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 유념하도록 하겠습니다.

이순자위원장

김영한 위원님 수고하셨습니다. 이복근 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이복근위원

이복근 위원입니다. 공예사들의 창업을 돕기 위해서 준비하시는데 여러 위원님들 걱정이 되어서 많은 의견을 주셨네요. 저는 이 내용을 미리 과장님한테 보고받고 내용을 많이 검토해 봤습니다만 사실 처음에는 어느 한 사람들에게 혜택을 주는 것 같아서 많은 불만을 가졌는데 사실 처음 사업을 해 본다고 할 때 어느 기간 동안 준비기간이 굉장히 어렵습니다. 그런데 자리잡을 때까지만 우리가 옆에서 돌봐준다면 잘 될 것으로 봤습니다. 제가 봐서는 개인이 어떤 사업을 조그마한 점포 하나 꾸며놓고 한다면 굉장히 어렵습니다. 그런데 전문 전체 매장을 임대해서 서울시에서 관리만 해 준다면 한 40개 매장이 들어온다면 저는 가능하다고 생각합니다. 사실 우리 서울시에서 얼마나 옆에서 조언해 주고 협조를 해 주냐에 따라서 이 사업이 성공하고 안 하고가 되는데 서울시에서 5억이라는 예산을 들여서 해 주는 만큼 또 잘 해 주실 것으로 믿는데 사실 관광사업과 연계한다면 무조건 저는 성공이 가능하다고 생각합니다. 많은 걱정들을 위원님들이 해 주셨는데 사실 우리 서울시 예산이 들어가기 때문에 걱정 안 할 수가 없지 않습니까? 그렇지만 여행사와 연결해서 관광객들이 방문할 수 있는 코스만 된다면 저는 충분히 가능하다고 생각합니다. 그런데 오히려 가능하게 된다면 실지 우리 서울시에서 예산을 지원하고 월세까지 지원하는데 인테리어 비용 아까 김선갑 위원께서도 말씀하셨지만 사실 터무니없는 인테리어 비용까지 들여서 우리가 지원한다면 이분들한테 운영했을 때 처음에 한 1년간은 사실은 어려움은 있을 겁니다, 왜 그러냐 사업 안 해 본 분들이 하기 때문에. 단 그다음에 위탁하는 업체만큼은 실지 1차적으로 운영하시는 분들이 거기에 방문도 해 보고 거기 가서 본인들이 다음에 하고자 할 때는 많은 경험도 쌓기 위해서 찾아갈 겁니다. 그러다 보면 다음 업체부터는 사실은 문제는 없을 겁니다. 그런데 1차적으로 잘하면 3개월에서 6개월 지나서 길게는 1년까지 한다고 했는데 처음 업체만 진짜 서울시에서 신경 써준다면 나머지 다음 위탁업체는 저는 문제없을 것으로 보는데 오히려 나는 이게 이렇게 잘된다면 임대료도 수입금의 10% 서울시에 입금하기로 한다고 하지만 오히려 임대료도 재검토해서 해야 하지 않냐 나는 그렇게 생각을 하고 있습니다, 제 생각에는. 다른 위원님들은 굉장히 걱정을 하시는데 제 사업 경험으로서는 이것은 진짜 가능하고 서울시에서 얼마나 협조가 되냐, 조언을 해 주느냐에 따라서 나는 성공이 된다고 생각하는데 그것만 잘 검토해 주신다면 괜찮을 것 같습니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

잘 진행이 되도록 초기에 저희도 힘을 기울이고 계획도 치밀하게 짜고 아까 또 말씀하신 대로 목이 좋은 데로 해서 성공시켜 보도록 노력을 하겠습니다.

이복근위원

잘 노력해 주시고 일단은 위탁업체 선정할 때도 사업을 어느 정도 경험해 보신 분들 처음 시작할 때부터 검토해 주셔 가지고 첫 사업 시작 후 1년이 나는 제일 중요하다고 생각합니다. 그 1년만 넘어간다면 다음에 어느 분이 가서 그 사업을 재위탁을 해서 하더라도 그것은 나는 가능하다고 생각합니다. 그리고 이런 경험을 했을 경우에는 다음에 자기 사업도 많은 도움이 되리라고, 여행사와 자기네들도 연결을 할 수 있기 때문에 가능하다고 생각합니다. 하여튼 잘 해 보시기 바라고요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

알겠습니다.

이복근위원

위원님들이 걱정하시는 그 문제가 다 해소될 수 있도록, 위원님들 걱정하는 것은 다른 것 아닙니다. 이 큰돈을 들여서 서울시에서 물론 많은 지원을 하겠지만 실패할까봐 걱정하지 다른 것 때문에 걱정하는 것 아닙니다. 하여튼 그런 점을 더 검토해서 잘해 보시기 바랍니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

네.

이복근위원

고맙습니다.

이순자위원장

이복근 위원님 수고하셨습니다. 박성숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

박성숙위원

박성숙 위원입니다. 먼저 여기 조성안 사업계획서 내용을 보면 아까 위원님들이 많이 지적을 하셨어요. 그래서 삼청동 12번지 상진빌딩 1층은 지금 구체적으로 이미 임대를 한 것인가요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희가 아직 예산확보를 못했기 때문에 일단 부동산중개소들을 통해서 나올 수 있는, 그러니까 내놓은 건물들을 콘택트를 하고 있는 중입니다. 그래서 그중에 저희가 특히 액수로 볼 때 가장 적합하지 않나 해서 여기다 제시를 해 놓은 겁니다.

박성숙위원

그래서 아까 위치를 보면 거의 삼청공원 끝자락이에요. 삼청공원 입구 쪽까지 가야 되거든요. 그런데 저희가 삼청동 거리를 가다 보면 판매시설은 거의 아랫부분에 다 있어요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그렇습니다.

박성숙위원

그래서 사람들이 거기까지 올라가지를 않아요, 거의. 그러면 만약에 하게 되면 전시관 정도, 판매보다는 그런 역할을 할 가능성이 많고요. 그런데 그 곳에 예를 들어서 입주자가 50개에서 100개라고 했어요, 40평에.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그것은 조금 너무 많이 들어간 것 같습니다.

박성숙위원

과하지요. 그러면 아까 실장님 말씀대로 40개 정도 들어간다 하더라도 아까 입선자가 한 700여 명 된다고 그랬잖아요. 그러면 이 중에서 어떤 사람을 뽑을 것인가 그것도 문제가 있고, 형평성에. 그 사람들을 어떤 대상자를 뽑을 것인가 이것도 좀 문제가 있을 것 같고요. 그다음에 3개월에서, 분기별로 판매실적이나 평가를 한다고 그랬잖아요. 하위 20%를 탈락시키는 것인데 그것은 어떤 기준에 의해서 하는지는 모르겠지만 3개월 정도, 6개월 정도 해서 본인이 교체대상자에 간 사람들이 과연 이것을 수긍할 수가 있을까 그런 것도 생각해 보셔야 될 것 같아요. 이분들을 격려하려고 만든 것인데 오히려 그분들한테 자기의 사업에 대해서 더 힘든 과정을 겪지 않을까 이런 부분도 세밀하게 검토해야 할 필요가 있다고 생각하고요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

초기에 6개월은 그냥 있도록 하는 것이고 위원님들 걱정하시는 부분은 저희도 더 유념해서 보겠습니다만 이게 혹시라도 아까 말씀하신 것처럼 장사를 하는 부분인데 서울시가 지원을 하기 때문에 조금이라도 이완되거나 해이해지는 부분을 저희가 막고자 어쨌든 그런 긴장감을…….

박성숙위원

그런데 장사를 하려면 제가 볼 때 그 위치는 안 돼요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그래서 그것은 리모델링비를 줄이고 조금 더 보증금이나 월세가 높게 되더라도 장사가 잘되는 쪽으로 다시 찾아보도록 하겠습니다.

박성숙위원

그리고 아까 실장님 말씀에 10% 수수료 있잖아요. 그것을 서울시에 순수하게 적립을 하신다고 하셨잖아요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그것은 저희 시금고로 들어가게 됩니다.

박성숙위원

그러면 관리비를 따로 받는다 그러셨지요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

박성숙위원

그런데 여기 보면 10% 징수해서 아르바이트, 사무비품, 전기, 수도, 제세공과금 등에 소요되는 비용 집행한다고 되어 있거든요, 그 10%로.

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희가 운영비는 입점료를 받아서 충당을 하고, 2017년부터…….

박성숙위원

입점료는 없잖아요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

위원님 자료가 어떤 것인지 모르겠네요.

박성숙위원

아까 조성안 저희한테 나누어 주신 것이 있어요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

이것 말씀하시는 것인데…….

박성숙위원

네, 10%를 징수해서 그것으로 관리비 같은 것을 쓰는 것으로 여기는 되어 있는데 아까 실장님 말씀은 10%는 순수하게 서울시에…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

지금 10%는 세외수입 처리라고 거기다 적어 놓았는데 위원님 갖고 계신 자료가…….

박성숙위원

저희한테 주신 것은 다른 건가 봐요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

죄송합니다, 위원님. 그 안에 먼저 자료가 나갔는데 그 사이에 저희는 원래는 10%를 그렇게 활용할 수 있는 줄 알았더니 입점료 10%를 받는 것은 세외수입으로 처리가 되어서 금고로 들어가도록 되어 있습니다. 그래서 관리비를 받는 것으로…….

박성숙위원

어떤 금고로 들어가요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

시금고로 들어갑니다.

박성숙위원

그 얼마 되지도 않는 돈이 시금고로 들어가서 무슨…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇게 다…….

박성숙위원

그러면 관리비를 따로 받는다는 말씀이세요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

박성숙위원

관리비는 2017년부터 월 10만 원에서 30만 원 받는 것으로 되어 있거든요. 그런데 2016년에는 안 받는 것으로 되어 있거든요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

2016년은 저희가 관리비를 충당하려고 하고 있습니다. 지금 예산을 잡으면 거기에서 관리비까지 들어가 있고 저희가 2017년부터는 임대료만 예산을 잡으려고 하고 있습니다.

박성숙위원

그러면 지금 저희한테 주신 자료가 다 틀렸어요. 2016년도 소요예산에 보면 관리비 같은 것은 아예 없어요. 우리 서울시에서 한 예산 중에는 관리비 자체가 없어요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

아마 위원님께 설명드리러 처음에 가져갔던 자료여서 그 안에 내용이 바뀐 것 같은데…….

박성숙위원

그러면 지금 시간이 없으니까 나중에 다시 설명을 해 주시고요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그것은 내일 저희가 다시 드리겠습니다.

박성숙위원

그다음에 또 한 가지 아까 김선갑 위원님께서도 지적을 하셨지만 일단 여기 이 자료만 보면 건물이 삼청동 12번지로 결정이 난 것처럼 되어 있잖아요? 그런데 보면 시설공사비가 2억 3,400이잖아요? 그러면 예를 들어서 아까 김선갑 위원님 지적하셨듯이 어느 정도 예산이 나오게 될 텐데 대충 시설비에 대한 예산이 잡혔다는 것은 이 계획안 자체가 너무 엉뚱하다는 것 아닌가요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

아니요, 위원님 사실은 저희가 과정상 민간위탁동의안을 받아야지 예산을 잡을 수 있게 되어 있습니다.

박성숙위원

아니, 그래도 대충이라도 시설공사비는 예를 들어서 아까 삼청동 12번지에 따른 그 시설비에 대한 예산을 전문가한테 어느 정도 안을 만들어서 여기다가 올렸어야 된다고 저는 생각을 해요. 그리고 물론 공예품 굉장히 소규모이고 창업이기 때문에 저희가 가서본 바로는 매대 있고 예쁘게 테이블 같은 것 테이블보를 깔고 이 정도만 해도 저희가 살 때 굉장히 예쁜 느낌을 받거든요. 그런데 제 생각에는 시설비를 엄청나게 할 필요도 없거니와 그다음에 사업성도 없는 장소이고 그래서 저는 처음에 이것을 봤을 때 서울시에서 공예전시관을 만들려고 하는 것인가, 그러면 공예전시관을 만든다고 하더라도 예를 들어서 외국인한테 보여줄 것 같으면 인사동 큰 거리에 그런 데에다가 정말 멋지게 인테리어를 만들어서 한다면 모를까 40여 명의 매대를 위해서 이렇게 큰 예산을 들이려고 해도 여기 보면 그 돈 자체가 안 될 것 같아요, 제 생각에는.

현옥

조현옥여성가족정책실장

아까도 말씀드렸지만 사실 리모델링비는 저희가 보통 예산할 때 저희한테 정해져 있는 수가들이 있습니다. 그래서 그것에 맞춰서 맥시멈을 잡아놓은 것이기 때문에 이것은 저희 예산을 다시 면밀하게 짤 때는 조정이 되리라고 생각합니다.

박성숙위원

그래서 제 생각에는 좋은 사업이지만 이것을 좀 구체적으로 전문가하고 의논도 하고 그다음에 정말 구체적으로 모든 게 나와 있을 때 우리 위원들이나 아니면 다른 보는 사람들이 이 사업을 이해하지 않을까 싶어요. 그냥 공예샵, 우리 사업을 하나 더 늘려야 되겠다 이런 의미로밖에는 안 보이거든요. 그러니까 우리가 무조건적인 반대를 하고자 하는 것이 아니고 사업에 대한 좀 더 구체적인 계획을 세워서 모든 사람이 공감할 수 있는 그런 사업이 되었으면 좋겠습니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

지금 말씀하신 부분들에 대해서 저희가 보완하도록 하겠습니다.

박성숙위원

이상입니다.

이순자위원장

박성숙 위원님 수고하셨습니다. 김동욱 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김동욱위원

수고 많이 하셨고요. 다 위원님들이 하셨기 때문에 저는 놓칠 수 있는 부분들만 한번 점검하고 가겠습니다. 피해아동 쉼터를 민간위탁을 하시겠다고 그러는데 지금 현재 아동생활시설이 서울시 전체적으로 몇 개 구에 몇 개에 몇 명이 이용하고 있죠?

현옥

조현옥여성가족정책실장

제가 그 통계를 봐야 될 것 같은데요.

김동욱위원

간략하게 되어 있는 통계만, 아동생활시설입니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

생활시설이 저희가 40개가 있고 현원이 2,900명 정도 있습니다.

김동욱위원

2,900명인데 이게 구별로 몇 개씩이나, 대체적으로 구별로 다 있죠?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 구별로 있는데 지금 저희가, 거의 구별로 있습니다. 없는 구도 물론 있습니다. 서초구라든지 이런 데는 없습니다.

김동욱위원

서초구는 없고 가장 많은 구가 어느 구예요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

구로구, 은평구, 동작구, 관악구, 영등포구 이렇게 되겠습니다.

김동욱위원

그러면 지금 현재 아동학대 피해쉼터는 왜 중랑구에다가 하게 되었죠?

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희가 아동학대 피해쉼터로 국비하고 시비를 해서 받은 게 3억 정도 됩니다. 3억 정도로…….

김동욱위원

전체 예산이 3억이라는 거죠?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그러니까 전체 예산이 아니고 구입비가 3억이 됩니다.

김동욱위원

토지구입비가?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그런데 이게 꼭 구입을 해야 됩니다. 세를 들거나 이렇게 하면 안 되기 때문에 그 3억으로 살 수 있는 집이 사실은 많지 않습니다. 그래서 찾다가 중랑구를 찾게 되었습니다.

김동욱위원

그러면 서울시 피해아동이 구별로 지금 접수되어 있는 데가 구별로 어느 정도 분포가 되어 있죠? 피해아동 설명도 하시고 자료도 좀 주시고요. 구별로 지금 어느 정도 피해아동이 접수되어 있는 게, 접수는 어디를 근거로 해서 접수되어 있는 거예요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

지금 저희가 아동보호전문기관이라고 있습니다. 아동보호전문기관이 구별로 되어 있지는 않고 저희 서울시 아동보호센터를 비롯해서 한 여섯 군데 정도가 있습니다. 그러다 보니까 이게 구별이 아니라 권역별 정도로 이해를 하시면 될 것 같습니다. 그래서 대강 뭐 비슷비슷하지만 영등포 쪽이나 마포 쪽, 그다음에 성북, 강서 이렇게 나와 있습니다.

김동욱위원

구별로 지금 많이 나와 있는 데가 권역별로 그 구가 많이 있다는 거죠?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

김동욱위원

제가 한 가지 이 부분에 대해서 중랑구로 왜 할 것이냐라고 지적했던 이유가 뭐냐면 모든 사업에 접근성이 중요한 거죠. 그런데 3억의 예산으로 살 수 있는 곳이 그곳이었다, 이게 과연 시작한 사업이 제대로 되는 사업인가라는 생각이 들어요. 3억 주고 땅을 못 살 곳이 서울시에 중랑구 말고도 많아요. 예를 들어서 진정 피해아동 쉼터를 만들겠다고 한다면…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

제가 지난번에 사실은 왜 중랑에다가 하는지에 대한 얘기를 잠깐 했었는데 지금 말씀드린 것처럼 이게 여가부 규정이, 그러니까 복지부 규정이 100㎡ 이상의 집을 매입해야 된다는 그런 조항이 있습니다. 그렇게 해서 저희가 사실 구입할 수 있는 데가 많지는 않았습니다. 토지가 아니라 집을 구입해야 되는 문제였고요. 또 하나 위원님께서 말씀하시는 것처럼 피해아동들이 많은 지역을 해야 되지 않느냐는 것인데 사실은 지금 여기에서 저희가 보호할 수 있는 아동들이 한 일곱 명 정도 됩니다. 그렇기 때문에, 그리고 이제까지는 저희가 생활시설에다가 맡겨놓고 이랬는데 지금 그 피해아동들이 많다는 것을 가지고 지역을 선정할 정도의 수준은 아니라는 말씀을 드릴 수 있을 것 같습니다.

김동욱위원

그러면 피해아동이 전체적으로 서울지역에 지금 몇 명이나 되지요, 아동보호전문기관에 접수되어 있는 게?

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희가 지금 한 143명 정도.

김동욱위원

143명 구별로 나눠져 있는데 그러면 중랑구는 몇 명이나 돼요? 구별로 나눠지지 않아서 권역별로 나눠졌다는 거죠?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 구별로 나눠져 있지는 않습니다.

김동욱위원

그래서 규모가 작기 때문에 그렇게밖에 할 수 없었다?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

김동욱위원

그렇다 할지라도 답변을 토지매입비가 그 정도밖에 구입할 수 없기 때문에 그곳에다 하는 것하고 이쪽 지역에는 되도록이면 많은 숫자가 있기 때문에 가급적 그쪽으로 하려고 했었는데 토지매입비가 부족해서 그렇게 한다는 것하고 시작 발상 자체가 차이가 나는 것 같아요. 접근성의 문제인 것 같고요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

사실 저희는 영등포 쪽이나 이쪽을 조금, 관악이나 여기가 많기 때문에 관악, 구로, 영등포 쪽이 피해아동들이 많기 때문에 그쪽을 선호했습니다만 찾지를 못했습니다.

김동욱위원

그다음에 양쪽 다 똑같은 부분들인데 제가 공예샵 설치운영에 관한 부분들을 질의답변하는 것을 보면서 제가 무슨 생각을 했느냐면 어느 특정인한테 특정한 데에다가 주고자 하는 의도가 강한 거예요. 제가 오해 살 부분이지만 제가 질의답변을 듣는 가운데…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

위원님, 전혀 그렇지는 않습니다.

김동욱위원

질의답변을 듣는 가운데 왜 그런 생각을 했냐면 민간위탁동의라 하면 어떤 것들을 가장 중요시하는 거예요? 민간위탁 할 때 뭐를 제일 중요시하죠?

현옥

조현옥여성가족정책실장

전문성을 가장 중요시합니다.

김동욱위원

전문성이죠. 전문성입니다. 그런데 아까 답변 중에서 뭐냐면 민간위탁을 하면서 전문성 있는 업체에다가 민간위탁을 하도록 되어 있는데도 불구하고 우리 서울시도 개입하고 전문인도 개입해서 운영하겠다고 하셨어요, 공예샵 같은 경우에. 저는 민간위탁을 맡겨놓고 개입하는 것이 과연 적절한 것인가, 민간위탁동의를 받을 때 그 사안들을 구체적으로 적시해서 운영계획 및, 뭐 전체적으로 다 뽑아낸다면 저는 관이 굳이 개입할 필요가 없다는 생각이 들어요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그러니까 운영이라든지 이런 부분에 대해서 민간위탁업체에다가 맡기겠습니다. 다만 입점업체를 선발하는 것은 굉장히 여러 가지 미묘한 문제라든지…….

김동욱위원

미묘한 문제가 아니라 그것을 왜 관에서 개입합니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그것은 저희가 좀 관리를 해야 되지 않나 이렇게 생각했습니다.

김동욱위원

그러면 모든 민간위탁 다 맡겨놓고 관에서 다 관리할 것인가요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그렇지 않습니다만…….

김동욱위원

그래서 어떤 사례가 생기냐면 아시겠지만, 제가 자료를 하나 요구했더니 다른 것을 가져왔더라고요. 쥬얼리센터 관리운영인데 이것은 센터가 아니라 판매전시장 이게 왔는데 동대문에 가면 아티스트 디자인 공예품들, 의상품들 전문 세공들 이런 것들을 하는 샵을 빌려주는 데가 있어요. 그것을 아마 그쪽 문광위에서 관여할 것이라고 제가 보고 있는데 거기 입점하는데 굉장히 관에서 개입을 많이 하니까 기득권층만 들어가게 되어 있어요. 임대료 싸거든요. 그러니까 그런 혜택을 특정인들만 보게 되어 있더라고. 제가 거기다가 신상품을 하나 도전해 봤는데 다 낙방이야, 나 시의원 자격도 없다고. 그래서 내가 뭐라 그랬냐면 실력을 갖춰서 하라고 그랬더니 경력 따지고 뭐 따지고 하니까 들어갈 수가 없어. 그 제품은 외국에서 인정받은 사람이 왔거든요 그런데 한국사회에서 정착을 못하더라고요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희는 사실은 이게 기우일 수도 있겠습니다만 위탁업체가 전반적으로 선정했을 때 혹시라도 입점업체들이 편중되거나 이런 일들이 있을 까봐 저희가 초창기에는 협업해서 같이 하는 것이 낫지 않겠냐라고 지금 계획을 세우고 있습니다.

김동욱위원

의도 자체는 좋으신 것 같고요. 제가 이것 마무리를 한다면 피해아동 쉼터라든가 그다음에 공예샵 설치운영 민간위탁동의안의 가장 중요한 점들은 전문성 있는 업체를 사업계획을 잘 받아서 잘 관리해야 된다, 지금같이 아까 제가 얘기했듯이 피해아동도 마찬가지로 어느 단체가 들어와서 운영할지 모르겠어요. 대략 1억 2,000 정도, 이게 1억 2,000이 전체 사업비인가요 아니면 시비, 국비 매칭 다 합쳐서인가요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

국ㆍ시비 매칭입니다.

김동욱위원

시비만 1억 2,400?

현옥

조현옥여성가족정책실장

아니, 합해진 금액입니다.

김동욱위원

다 합쳐서?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네.

김동욱위원

이렇게 되고 5억의 예산을 들여가면서 아까 여러 위원님들이 지적하셨기 때문에 저는 그 부분 했지만 어쨌든 지금까지 많은 시설들을 민간위탁하면서 이런 관리의 문제점들이 계속 나오고 있어서 업무보고 할 때 하겠지만 그런 부분들이 있다는 말이에요. 이것 시작하는 단계에서 단추를 잘 끼우고 전문성 있는 업체에 사업계획을 잘 받아서 잘 운영할 수 있도록 서울시가 위탁하고 관리하면 저는 될 것 같은데 참 그런 부분에 있어서 일을 맡기려는 데에 급급한 부분들인 것 같아요. 이런 부분들에 대해서는 좀 감안하시고 이런 하나하나를 가지고 하기에는 위원회에서 너무 버겁기 때문에 전체적으로 어떤 관리시스템을 가질 것인가라는 고민을 하는 것이고 참고해 주시고요. 이상 마치겠습니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

알겠습니다.

이순자위원장

김동욱 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 질의하실 위원님 안 계십니까? 원만한 회의진행을 위해서 잠시 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

「네」하는 위원 있음

11시 57분 회의중지

12시 04분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치도록 하겠습니다. 정회 중에 여러 위원님들과 논의한 결과 의사일정 제2항에 대하여 심사보류하기로 의견을 모았습니다. 그러면 의사일정 제2항 서울공예샵 설치 및 운영 민간위탁 동의안에 대하여 심사 보류를 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

의사일정 제3항 서울특별시 아동학대 피해아동 쉼터 운영 민간위탁 동의안을 서울특별시장이 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 제출한 원안대로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

그러면 중식을 위하여 2시까지 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

12시 05분 회의중지

14시 32분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 4. 여성가족정책실 소관 업무보고 5. 서울시여성가족재단 소관 업무보고

의사일정 제4항 여성가족정책실 주요 업무보고의 건, 의사일정 제5항 여성가족재단 주요 업무보고의 건을 일괄 상정합니다. (의사봉 3타) 업무보고 순서는 여성가족정책실에 이어 여성가족재단 순으로 하겠습니다. 여성가족정책실장 나오셔서 간부소개와 주요업무를 보고해 주시기 바랍니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

여성가족정책실장입니다. 저희 간부소개부터 먼저 하겠습니다. (간부소개:여성정책담당관 박종수, 보육담당관 배현숙, 가족담당관 김명주, 외국인다문화담당관 정영준) 저희 업무에 대해서 간략하게 보고를 드리도록 하겠습니다. (보고) 여성가족정책실 업무보고서 (회의록 끝에 실음) 이어서 민간위탁 재위탁ㆍ재계약 보고를 드리겠습니다. (보고) 민간위탁 재위탁ㆍ재계약 보고 (회의록 끝에 실음) 이상으로 여성가족정책실 소관 민간위탁 재위탁ㆍ재계약 사무에 대한 보고를 마치겠습니다. 감사합니다. (이순자 위원장, 김영한 부위원장과 사회교대)

김영한부위원장

조현옥 여성가족정책실장 수고하셨습니다. 여성가족재단 대표 나오셔서 간부소개와 주요업무를 보고해 주시기 바랍니다.

숙진

이숙진서울시여성가족재단대표이사

존경하는 보건복지위원회 이순자 위원장님, 박마루, 김영한 부위원장님, 그리고 보건복지위원님, 안녕하십니까? 서울시여성가족재단 대표이사 이숙진입니다. 저희 재단은 시민과 함께 하는 생활 속 성평등을 새로운 비전으로 설정하고 정책 연구개발, 교육, 네트워크 사업 등을 추진하며 이를 통해 여성 일자리, 공동체, 돌봄, 성주류화 영역에 대한 정책 실행력을 높이고 시민과 함께 하는 거버넌스를 활성화하고 있습니다. 이를 위해 위원님들의 아낌없는 성원과 지원을 부탁드리면서 2015년 제263회 임시회 업무보고를 시작하도록 하겠습니다. 업무보고에 앞서 재단 간부를 소개하겠습니다. (간부소개:여성정책실장 조영미, 가족정책실장 안현미, 경영기획실장 이효정) 업무보고는 일반현황, 2015년 주요업무 추진성과 및 향후 추진계획 순으로 말씀드리겠습니다. (보고) 서울시여성가족재단 업무보고서 (회의록 끝에 실음) 이상 업무보고를 마치고 이어서 정관 개정 사항에 대한 보고를 드리겠습니다. 별지를 참조해 주시면 좋겠습니다. 여성가족재단 설립 및 운영에 관한 조례 제5조에 의거하여 정관 개정 시에는 사전에 소관 상임위원회에 보고하도록 되어 있어 개정 예정사항을 보고드립니다. 자료는 별지로 준비되어 있습니다. (보고) 서울시여성가족재단 정관 개정 사전 보고 (회의록 끝에 실음) 이상 정관 개정안 보고를 마치겠습니다. 서울시여성가족재단은 함께 만들고 함께 나누며 함께 누리는 경영방침을 통해서 생활 속 성평등을 실현하고자 더욱 노력하겠습니다. 이상 업무보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

김영한부위원장

이숙진 여성가족재단 대표 수고하셨습니다. 질의답변에 앞서 자료 요청할 위원님 계시면 말씀해 주시기 바랍니다. 김동욱 위원님.

김동욱위원

먼저 여성가족정책실의 통합관리시스템 지금 진행 정도하고 다음에 진행 정도의 내용까지 자세히 예산 대비 필요한 부분은 뭐고 앞으로 어떻게 나갈 것인지에 대해서 자료를 주시고요. 일전에 김명주 과장님 뵐 때 지역아동센터의 처우개선 문제 때문에 찾아오셔서 설명해 주신 것 고맙고, 지금 인건비의 차이나는 부분들에 대해서는 우리가 다 해 줄 수는 없지만 어쨌든 서울시가 전체적으로 파악을 하고 향후에 어떻게 차별을 없앨 것인지에 대한 고민을 같이 하자고 얘기를 했었어요. 어떤 한 곳만 할 것이 아니라 전체적으로 우리가 부족하더라도 같이 고민할 수 있는, 차별을 되도록이면 없앨 수 있도록 하자 이런 부분들이고 매번 부족하니 이것 달라, 저것 달라 이것은 적절치 않은 것 같아요. 고용안정이라는 것들이 어느 정도 임금안정도 되고 이래야지만 일할 수 있고 열의도 있고 이런 것 같아요. 그러면서 소기의 목적을 달성할 수 있지 않나 이런 생각이 들어요. 앞으로 계획들에 대해서 고민해 주시고요. 여성가족재단의 2013년, 2014년도 자체 연구, 위탁 및 수탁 연구과제 제목, 예산, 주요내용, 연구목적, 정책 반영 여부, 끝으로 정책반영 여부를 자료로 주시고요. 그다음에 업무보고에 보면 여성플라자 수입지출 세부 내역서를 자료로 주시고요. 여성발전기금의 법적지위와 조성시기, 액수, 사용내역, 서울시 보육 중장기종합계획 수립을 위한 연구한 것 자료로 좀 주시고요. 그다음에 맞춤형 보육, 일가족 양립효과 분석에 대한 설문지만 자료로 주세요. 구립어린이집 공공성 강화방안 마련을 위한 FGI 실시내용, 어린이집원장들 9명, 이용아동 7명, 보육교사 9명, 기타 등등 참석자와 주제 그다음에 회의내용 이렇게 해 주시고요. 출산영향분석을 위한 연구한 것 31쪽 최종보고서도 좀 주시고요. 별난놀이터 시간제보육에 관해서 7월 말 현재 2,084명이 이용했다고 하는데 이용자 실태 파악한 것 있으면 자료로 주시고요. 이상입니다.

김영한부위원장

김동욱 위원님 감사합니다. 박마루 위원님 요청해 주십시오.

박마루위원

먼저 여성정책실 쪽에 아동학대 현황 좀 주세요. 그 현황 중에 예방프로그램 그다음에 학대유형, 아동자살 이렇게 구분해서 주시고요. 그다음에 국공립보육 교직원 임금테이블 이것 지금 받고 있는데 민간하고 가정 같은 경우는 어차피 민간 쪽이니까 그래도 민간ㆍ가정어린이집 보육교사 평균급여 이것 자료로 해서 주시고요. 그리고 서울시다문화가정 현황 자치구별로 구분된 것을 좀 주세요. 상세하게 다문화가정 현황 좀 주세요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

네.

박마루위원

그리고 상세한 것 중에 예를 들어서 다문화가정들 직업군 같은 경우도 있다면 그런 부분들도 좀 첨부해서 주시면 고맙겠습니다. 그리고 지금 어린이집 같은 경우 가정어린이집, 민간어린이집, 그다음에 서울형어린이집, 국공립어린이집 전환현황 이것 좀 주시면, 특히 서울형어린이집하고 국공립어린이집으로 전환되는 부분들 그리고 우리 여성재단 김동욱 위원님이 얘기하셨던 연구관련 자료 같이 좀 주세요. 그리고 업무보고자료 8페이지에 장애여성노동환경 분석에 대한 연구 이것 전체적인 연구자료 좀 저한테 주세요. 자료요청은 이상입니다.

김영한부위원장

수고하셨습니다. 또 다른 위원님 계십니까? 이신혜 위원님.

이신혜위원

이신혜 위원입니다. 먼저 여성가족정책실 자료요청드리겠습니다. 업무보고서 10페이지에 나온 동북권 권역 여성 공예창업 허브.

현옥

조현옥여성가족정책실장

북부 창업…….

이신혜위원

동북부 권역 여기 사업계획서와 진행 관련 사항에 관한 자료 좀 부탁드리겠고요. 그리고 11쪽에 직장맘 지원센터에 관련된 어떤 사업계획서랑 그 지원센터 리스트 주소라든가 이런 관련 내용들 주시고요. 그리고 이어쉼 여기도 리스트 좀 부탁드리겠고요. 그리고 11쪽 밑에 여성특화형 사회적경제 MBA 교육과정 운영이라는 내용이 나오는데 계획서라든가 관련 내용 진행 관련 사항들 이런 내용 좀 부탁드리겠고요. 그리고 20페이지에 보면 아동학대 예방 아동훈육안내서를 보급했다고 하셨어요. 훈육과 학대 구별 책자 같은 것이 있는 것 같은데 혹시 있으시면 참고할 수 있도록 한 부만 부탁드리겠고요. 그리고 여성가족재단에 요청드리겠습니다. 6페이지에 경력단절여성 결과보고서가 나왔을 것 같은데 이거 한 부 부탁드리겠고요. 그리고 15쪽에 여성단체 역량강화 프로젝트 일환으로 청년젠더활동가 공모하신 것이 있더라고요. 이들이 하는 역할이라든가 공모대상이라든가 그런 조건이나 활동보고서 같은 게 있으면 부탁드리겠고요. 그리고 20페이지에 풀뿌리 지역여성커뮤니티 발굴 관련해서 3개 지역 모니터링 결과 및 공유 발표하셨다고 했는데 결과보고서 같은 것이 있으시면 한 부 부탁드리겠습니다. 이상입니다.

김영한부위원장

감사합니다. 김선갑 위원님.

김선갑위원

김선갑입니다. 일자리 창출과 관련해서 자료를 보니까 2014년도에 여성일자리를 2만 1,000개, 2015년도에 2분기까지 약 1만 3,000개를 창출했다고 자료에 되어 있더라고요. 그냥 숫자만 있어요. 그래서 유형별로 구체적인 현황자료를 작성해 주시고요. 민간일자리 창출은 지금까지 창출을 하셨나요, 없는 건가요, 민간일자리? 일자리 10만 개 창출 그 계획서를 보니까 민간일자리도 포함되어 있는데 실적에 보면 민간일자리 창출이 없어 그러니까 그냥 지금까지 안 한 것인지 못 만들어 낸 것인지, 없는 것인지 그래서 어쨌든…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

그것은 저희가 다른 부서 것을 다 취합해야 되기 때문에 그것은 만들어서 드리도록 하겠습니다.

김선갑위원

그러니까 작년, 물론 2014년도 2만 1,000개니까 작년 1년치 통계겠지요. 그래서 유형별로 구체적으로 현황자료를 작성해서 제출해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

김영한부위원장

박성숙 위원님.

박성숙위원

박성숙 위원입니다. 여성가족재단에, 아까 위원님들하고 많이 겹치는 부분인데 지난 3년 동안 연구나 조사했던 사업이라든가 목적, 기간 또 결과, 그것에 대한 자료 좀 부탁드리겠습니다.

김영한부위원장

감사합니다. 이신혜 위원님.

이신혜위원

추가로 좀, 제가 미처 못 드렸는데 여성가족재단에서 27페이지에 서울시 보육 중장기 종합계획 최종보고서 좀 부탁드리겠고요. 그리고 30페이지에 서울시 국공립어린이집 1,000개 확충 전략 마련에서 최종보고서가 있을 것 같은데 이것도 최종보고서 부탁드리고요. 그리고 31페이지에 서울시 여성의 출산영향요인 분석을 통한 정책방안 연구 그것 최종보고서 좀 부탁드리겠습니다. 이상입니다.

김영한부위원장

감사합니다. 저도 자료요청을 하나 더 하겠는데요. 서울시 일가족양립지원센터 운영 2014년도 것 그리고 2015년 현재 8월까지 진행된 과정 좀 부탁드리겠습니다. 그리고 저희가 얼마 전까지 메르스로 고생들을 참 많이 하신 것으로 알고 있는데 메르스로 인해서 사업을 진행 못하신 것 혹은 메르스로 인해서 대책을 갖게 된 그런 사업이 있다면 관련해서 제출해 주시기 바랍니다. 또 다른 위원님 계십니까? 집행부, 재단 관계자께서는 위원님들께서 요청하신 자료를 신속히 제출하여 질의에 지장이 없도록 하여 주시기 바랍니다. 그러면 여성가족정책실, 여성가족재단 주요업무보고에 대한 질의답변에 들어가도록 하겠습니다. 오승록 위원님.

오승록위원

실장님, 서울형 재평 지금 1차 끝났죠?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

오승록위원

총 400개인가요? 재평을 몇 개 한 거죠? 412개 하셨어요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

412개 했습니다.

오승록위원

지난주 금요일에 1차 통보가 됐어요. 1차 통보가 됐는데 통보된 내용 중에 하나입니다. 원장급여 과다지급해서 지적을 하신 어린이집 몇 군데 있어요. 원장급여 400만 원 초과 지급분야에 대한 여입 이런 것 많이 하셨죠? 몇 군데 있죠?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

오승록위원

400만 원 초과 지급분, 이거 여입이라는 말은…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

반환하라는…….

오승록위원

과다지급이 됐으니, 지급이 아니라 가져갔으니 한마디로 토해 내란 소리인 거죠?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

오승록위원

그러면 그것을 몇 년치까지입니까? 소급적용하는 거 아니에요? 2013년부터 시작해서…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

2013년부터입니다.

오승록위원

2013년부터 시작해서 여입하라는, 그것을 여입 안 하면 2차에 통과 못한다 이거 아닙니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

오승록위원

그렇죠? 이것 난리가 났죠. 월급을 이게 지금 소급적용하면 적게는, 사람마다 원마다 다르겠죠. 400만 원 이상이라고 했으니까 500만 원, 600만 원 가져간 원장들은, 한 달에 600만 원 가져간 원장들은 200만 원씩 1년만 해도 2,400만 원이잖아요. 3년치면 그게 얼마예요. 많게는 지금 한 5,000만 원, 6,000만 원을 토해내게 생겼는데 이게 지금 아우성이란 것을 알고 계신가요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 이야기를 들었습니다. 그런데 위원님 그 부분은 설명을 드리면…….

오승록위원

차근차근 제가 물어볼게요. 400만 원이라는 원장 급여를 지금까지 한 번도 상한액을 제한 안 하다가 이번에 400만 원 초과한 것에서 다시 여입하라. 400만 원으로 정한 근거기준이 뭡니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희가 사실 서울형어린이집 원장 호봉은 국공립에 기준해서 가져가도록 그렇게 되어 있습니다.

오승록위원

국공립 기준에 준한다?

현옥

조현옥여성가족정책실장

지침에는 그렇게 되어 있습니다. 그런데 이제까지 사실 저희 재평가에서 원장 월급을 평가기준에 넣지는 않았습니다. 2014년에 저희가 평가를 하면서 기준을 보강하면서 원장월급에 대한 부분을 넣었습니다.

오승록위원

왜요? 왜 이제 와서 넣은 거예요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

실제로 그동안에도 점검할 때 이 부분들을 점검했었는데 실제 원장님들이 그 호봉에 따라서 돈을 가져가는지를 체크할 필요가 있었습니다. 그렇게 해서 했는데 작년에 어린이집연합회에서 얘기가 실질적으로 이것을 지금 호봉에 따라서 몽땅 다 점검하게 되면 서울형어린이집 원장들의 호봉이 좀 낮기 때문에 아마 현실적으로 호봉보다 좀 많이 가져가는 게 일반화되어 있었던 것 같습니다. 그렇게 해서 너무 걸리는 집이 많으니까 30호봉 정도로, 30호봉이 국공립어린이집에서 최고의 호봉입니다.

오승록위원

그게 얼마예요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그게 400만 원입니다. 그래서 잠정적으로…….

오승록위원

그러니까 올해 이 기준이 만들어진 거예요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

작년에도 했었습니다.

오승록위원

아니, 작년에도 그러면 400만 원을 초과한 부분을 여입 했고?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 작년에도 400만 원으로 해서 여입을 받았습니다.

오승록위원

민간어린이집과 어떻게 서로 상의한 거예요? 그러니까 이게 서울시가 결정해서 서울형 원장들한테 통보한 것입니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

아닙니다. 저희는 사실 국공립어린이집 호봉기준에 따라서 그냥 하고 싶었는데 어린이집연합회에서 그렇게 되면 그것은 너무 가혹하니까 일단 잠정적으로 30호봉 정도로 해서 400만 원 정도로…….

오승록위원

그러면 어린이집연합회의 회장이 먼저 제안해 온 건가요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

오승록위원

400만 원으로 하자?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그래서 그러면 저희가…….

오승록위원

그래 가지고 어떻게 저기했습니까? 이것을 무슨 회의를 통해서 정했습니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

소통위원회와 회의를 통해서 정했습니다.

오승록위원

소통위원회 회의록에 이 내용이 나와 있습니까? 소통위원회에서 회의를 해서 정했다고 하면 그다음에 보통 이제 서울시 행정이란 게 각 구청 보육담당들한테 지침을 내리잖아요. 공문을 보통 보내잖아요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그런데 위원님 이것은 사실 저희가 잠정적으로 유보한 사항이기 때문에…….

오승록위원

유보요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그러니까 잠정적으로 400만 원 정도를 기준으로 하자고 얘기했기 때문에 이것을 공문으로 내려보내거나 그럴 수가 없었던 것이…….

오승록위원

공문으로 내려보내지 않으면, 그러면 이 많은 서울형 원장들한테 어떻게 알립니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그래서 그 연합회를 통해서 알리기로 그렇게 되어 있었습니다.

오승록위원

연합회를 통해서 알렸다는 것을 확인하셨습니까? 지금 못 들었다는 원장들이 많아요. 여기에서 굉장히, 자 또 하나 보니까 그러면 소통위원회에서, 소통위원회에 실장님이 들어가셨습니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그 소통위원회는 안 들어갔었습니다.

오승록위원

그러면 누가 들어갔었어요? 성은희 과장이 들어갔었어요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

오승록위원

성은희 과장하고 거기에 민간어린이집 회장이 들어왔겠죠?

현옥

조현옥여성가족정책실장

(집행부석 직원에게) 그때 소통위원회 구성원이 누구예요?

오승록위원

그러면 팀장이 나와 보세요. 김준민 팀장님이죠? 답변해 보세요.

준민

김준민보육평가팀장

보육평가팀장입니다.

오승록위원

그때 소통 위원회 누구누구 들어갔어요?

준민

김준민보육평가팀장

저희 소통위원회 구성이 민간ㆍ가정연합회 회장, 부회장…….

오승록위원

그래서 거기에서 400만 원을 정했어요?

준민

김준민보육평가팀장

거기에서 건의를 하셔서 400만 원으로 해서 저희가 여입 기준이 정해진 것입니다.

오승록위원

잠깐만, 실장님 그 이후로 400만 원 하기로 했다라는 보고 받으셨어요? 이것은 실장님이 답변하세요. 팀장님은 들어가시고요, 보고받으셨어요? 아니, 보고서가 공문이나 이건 남길 수가 없다고 쳐요. 그러면 구두로라도 이 400만 원 보고 안 받으셨어요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

사실 제가 그것은 그 당시에는 보고받지 못했습니다.

오승록위원

400만 원이었다는 것은 언제 보고받으신 거예요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희 재평가하고 이러면서…….

오승록위원

서울형 재평가는 그 뒤로 한창인데 4월이나, 서울형 재평가 설명회가 4월 17일에 있었어요. 그때 보고받았습니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 재평가를 하던 시기에 제가 보고를 받았습니다. 그래서 그 부분은 사실은 저는 원칙적으로 하는 것이 맞지 않는가라는 생각을 했었는데…….

오승록위원

아니, 그것을 1월에 소통위원회에서 구두로 서로 합의해서 그것을 실장한테 보고를 안 했다는 말이에요? 보고를 안 한 겁니까, 보고를 받았는데 기억을 못하시는 겁니까? 그런 보고에 대해서 나중에 추후 보고해도 되는 사안인가요, 이 사안이. 조그마한 지침이나 어떤 어린이집에 대한 지도 점검에서도 공문이라든가 보고서를 통해서 구청에 내려보내고 이랬던 서울시 행정이 어떻게 어린이집 원장의 급여 상한액을 제한하는 결정을 하셨단 말이에요. 그것을 보고를 안 받으셨다는 거예요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그런데 위원님 이것은 저희는 사실은 급여를 제한한다고 생각하지는 않습니다. 급여를 400만 원까지만 가져가라는 것이 아니라 저희는 기본적으로 국공립…….

오승록위원

그거예요, 그것. 그것 아닙니까? 400만 원 이상 가져가면 안 된다, 400만 원 이상 가져간 것 토해 내라 이것이 이번 서울형 재평가에서 그 어린이집한테 통보된 내용이에요. 400만 원 이상은 토해내라…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

위원님 사실은 그것은 자기 호봉보다도 훨씬 높게 가져간 겁니다.

오승록위원

그래서 그것을 1월에 소통위원회에서 서울시는 호봉대로 가져가라고 제안했는데 서울시 연합회에서 그렇게 되면 호봉이 낮은 어린이집 원장들은 400만 원 이상 못 가져갈 수 있으니…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

400만 원 이상이라는 것이 아니라 실제로 10호봉인데 20호봉을 가져갔다든지 하게 되면 그것을 다 여입하는 것들이 어려우니까 일단 상한선을 400만 원 정도로 해서 그 밑에는 그야말로…….

오승록위원

그렇게 정하셨는데 그것을 보고를 그러면 한창 1월 이후 4월 서울형 재평 때나 보고를 실장님이 받았다는 거예요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 제가 지금 기억이 없기 때문에…….

오승록위원

아니, 자료를 달라고 그랬더니, 근거자료가 뭐냐 그랬더니 이런 것은 근거자료로 만들 수가 없었다는 거예요. 잠정적으로 협상에 의해서 서로 합의한 것이니까, 구두 합의한 거예요, 구두 합의한 것. 공문도 없고 실장님께 보고서도 보고도 안 되고 그리고 하나 더요. 그러면 서울형 재평가할 때, 서울형어린이집 재평가 올해 4월 17일에 했었습니다. 이게 서울형 재평가 설명회 자료예요. 여기에 내용을 설명했습니까, 안 했습니까, 서울형 원장님들한테. 어린이집 원장님들 이번 평가에서 여입 기준에 있어서 급여가 아까 이야기했던 10호봉에서 많이 가져가면 400만 원 이상 가져간 것을 여입해야 됩니다 설명을 하셨습니까, 안 하셨습니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그런데 위원님 저는 그것은 설명을 할 수 없었을 것이라고 생각을 합니다.

오승록위원

왜요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

왜냐하면 그것이 저희의 공식적인 기준은 아닙니다.

오승록위원

그러면 이 통보는 왜 이렇게 했습니까, 원장들한테 끝나고 나서 여입하라고, 400만 원 딱 써서 초과한 것에 대해서 여입하라고 왜 통보는 이렇게 했지요? 그것은 설명회에서 설명 안 하고 그러면 서울형 재평 원장들은 이게 무슨 말인지도 모르고 어느 날 이게 날아온 거예요, 400만 원 초과한 것에 대해서 여입하라, 원장들이 얼마나 황당하겠습니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그렇지만 그런 부분에 대해서는 위원님 저는 그렇게 생각합니다. 원래 서울형을 계약할 때 기준 자체가 국공립 호봉에 준해서 월급을 가져가도록 되어 있기 때문에 실제로 그분들이 월급을 더 가져갔다는 것은 명약관화한 사실입니다.

오승록위원

그랬으면 2월에 정할 때 서울시 안대로 관철시켰어야지요. 그리고 또 하나 서울형 처음 2013년도 들어올 때 언젠가는 가서 원장들의 급여 상한액을 할 것이라고 설명한 적 있어요? 처음에 들어올 때…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

재평가 기준에 대해서는 저희가 끊임없이…….

오승록위원

재평가 말고 서울형 지정이 언제부터 시작되었습니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

2009년부터 시작했습니다.

오승록위원

2009년에 들어왔을 때 물론 실장님 안 계셨을 때예요. 서울형제도가 도입되어서 원장들한테 들어오라고 했을 때 그때 원장들의 급여가 이런저런 이유 때문에 상한액 같은 것을 정할 수도 있다는 것을 이야기를 안 했다는 말이에요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그것은 얘기하지 않았을 것이라고 생각을 합니다.

오승록위원

당연히 안 했겠지요. 그런 것을 제한한다고 했으면 일반 어린이집이 서울형으로 들어왔겠어요? 안 들어오지요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

아니, 위원님 그때 들어올 때 기준은 뭐였냐면 월급은 국공립 호봉에 준해서 가져가도록 한다는 것이 기본적인 원칙이었습니다.

오승록위원

그러면 400만 원을 왜 정했냐고요. 400만 원을 왜 정했어요? 국공립 기준으로 갔어야지요, 그러면. 국공립 기준에 따라서 국공립 기준이라는 것이 뭡니까? 국공립어린이집 원장들 급여 자료 다 있어요, 서울시내?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 있습니다.

오승록위원

그것 줘 보세요. 그러면 서울형 원장들도 국공립 원장 수준으로 갔었어야지요. 그런데 400이라는 이야기가 왜 나왔냐고요. 왜 이 상한액을 정해서 이렇게 분란을 일으키고 이 행정에 대해서 신뢰를 못하겠다, 그리고 서울형 재평 설명회에서 설명을 안 하는 바람에 이 원장들이 통과 못했다고 통보를 받으니 얼마나 황당하겠습니까? 지금 설명회 자리에서 설명도 안 했다는 것 아니에요. 설명 안 한 것이지요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

위원님 저는 이렇게 생각을 합니다. 사실은 어린이집 같은 경우에는 국공립 호봉에 따라서 자기 월급을 산정하지 않았기 때문에 이미 잘못된 것입니다. 그 원장님들뿐만 아니라 아마 그 이하의 원장님들도 그런 부분들이 있으리라고 생각을 합니다. 다만 서울시에서 지금 저희가 재평가를 할 때 2014년에 이 부분이 처음 들어갔기 때문에 그 밑에 예를 들어서 1호봉인데 10호봉을 가져갔다든지 이런 부분까지 거는 것은 너무나 가혹하다는 어린이집연합회의 건의 때문에 그러면 최고호봉 30호봉에 대해서만 제재를 가하자라고 잠정적으로 합의를 봤던 겁니다.

오승록위원

그러면 그렇게 합의할 때 400만 원 넘게 가져간 원장들이 재평에서 여입하라고 그러면 그 반발이 있을 것이라고 예상 안 했어요? 나중에 4월에 보고받으셨을 때 반발하고…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

저는 당연히 반발이 있을 것이라고 생각을 하지만…….

오승록위원

그러면 거기는 돈 좀 버는 400만 원 이상이니까 반발해도 어쩔 수 없다 이겁니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

어쩔 수 없다는 것이 아니라 그 부분에 대해서 저희가 애초에 생각했던 원칙대로 가야 된다는 생각입니다.

오승록위원

아니, 이 400만 원을 정했으면 통보를 그때 해 주었어야지요. 공문이라든가, 노원구청 가족담당에게 물어봤더니 이런 공문을 받아본 적이 없다는 거예요, 400만 원에 대해서. 구청에도 안 주었어요. 서울시하고 어린이집 회장하고 합의했어요. 어린이집 회장은 다 통보를 했대요. 물어봤어요, 전화로. 통보를 어떻게 했냐, 무슨 자료집 같은 것으로 했대요. 밑에서는 받은 바 없대요. 회의를 가서도 그런 것 자세한 이야기 안 하고 구별로 특성이 있으니까 그런 통보받은 구는 남으세요. 서울형 재평에서도 올해 4월에 설명회 간 원장들도 이런 이야기를 들은 적이 없대요. 그래놓고 지난주 금요일에 통보 와서 400만 원 이상 가져갔으니까 9월 25일까지 마지막 납부하세요. 이런 공문을 받은 겁니다, 지금. 어떻게 이런 행정이 다 있을 수 있어요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그런데 아까 말씀하신 것처럼 저희가 서울형 평가할 때는 자치구와 의논해서 하지는 않습니다. 그래서 서울형은 어떻게 보면 서울형어린이집과 서울시와의 일이라고 볼 수가 있겠습니다.

오승록위원

그러면 우리 노원구의 미광어린이집 평상시 지도 점검해서 400 초과해서 여입하라고 그런 것을 왜 노원구청보고 받아내라고 자꾸 닦달을 해요, 서울시에서 직접 해야지. 노원구에 계속 전화해서 받아내라고, 원장의 월급과 서울형 재평 때만 해당되어서 서울시가 직접 컨트롤하는 것이라면 구청한테 왜 그런 지침을 내리냐고요. 일반적인 지도 점검을 하면서 그래도 내용이 원장의 여입에 관한 것이니까, 구청은 전혀 이 내용을 알지도 못하고 공문 받아본 적도 없고 지금 와서 보니까 1월 소통위원회에서 합의했다고 하는데 실장님도 3개월 후에나 재평 설명회할 때나 보고받았다고 그러고 근거 자료는 없고 밑에서 서울형 원장들은 그런 자료 받아본 적도 없고 갑자기 이런 공문 받아서 황당하다고 아우성이고 그래서 이게 어디까지 화살이 가는 줄 아십니까? 박원순 시장한테 가고 있어요, 지금 이 화살이. 무슨 동네 구멍가게도 아니고 관공서가, 그것도 서울시가.

현옥

조현옥여성가족정책실장

어쨌든 저희가 어린이집 재평가할 때는 기준을 계속해서 어린이집연합회랑 의논을 해 가면서 재평가 기준을 다시 만들고 있습니다. 어린이집의 의견을 들어야 되기 때문에 그런데…….

오승록위원

다시 하세요, 다시.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그런 면에서 보면 저는 이것은 원칙대로 가겠습니다.

오승록위원

아니, 다시 하세요. 이게 보니까 서울시하고 소통위원회에서 회장하고 이야기해서 실장님께 제대로 보고도 안 되고 3개월 후에나 알고 있었고 그냥 말로 구두합의예요, 구두합의. 밑에 원장들한테 모든 서울시내 서울형들한테 통보도 안 되었고 재평 설명회 때도 설명 안 하고 다 원점에서 무효화하고 다시 공개적으로 기준을 정말 정할 것이면 400이 되었든 500이 되었든 360이 되었든 국공립 수준으로 해서 가든 처음에 서울시 안대로 가든 이것을 공개적으로 투명하게 다시 의견수렴해서 그래서 이 모든 서울형들이 승복해야 됩니다, 승복. 이게 승복을 안 하고 있고 황당하게 행정이 펼쳐졌기 때문에 이런 반발이 튀어나오는 겁니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

설명을 드리자면 사실은 저희가 어린이집 전체 의견을 항상 다 들을 수는 없습니다. 그렇기 때문에 소통위원회라는 것을 만들었고 저희가 연합회 회장단과 이야기를 하고 있습니다. 그리고 당연히 저희는 연합회 회장단과 이야기를 했으면 그것들이 구 회장단하고도 전파가 되어서 이야기가 될 것이라고 생각을 하고 있습니다. 어떻게 보면 이 부분은 사실은 저희 서울시가 특히 서울형 재평가 대상 서울형어린이집에 대한 선의로서 이렇게 결정을 했던 것인데 이 부분이 문제가 되었다고 볼 수 있습니다. 그래서 사실은 이 부분에 대해서…….

오승록위원

다시 검토하시고요. 이것을 다시 검토해서 기준을 다시 정하시든가 실장님 말처럼 국공립 수준으로 갈 거면 국공립 원장들 월급을 다 조사해서 거기에 맞추든가 다시 기준을 TF팀을 만들든가 해서 해야지 이것 승복을 안 합니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그런데 저희가 호봉제로 가는, 애초에 지침이었으니까 그렇게 가겠습니다만 사실은 서울형어린이집 전체가 이것을 승복하지 않는다고 그래서 저희가 또 그렇게 안 갈 수 없는 부분도 있습니다, 위원님.

오승록위원

다시 의견수렴을 하라고요. 지금 이것이 뭐지요, 한 열 몇 명이 찾아왔더라고요, 열 몇 명이. 물론 떨어져서 억울해서 찾아왔겠지만 대부분 이 여입과 관련된 사람들이었습니다. 들어봤냐, 설명회 때 들은 적이 없다는 거예요, 이 내용에 대해서. 정말 황당하더라고요. 아니, 평가받는 원한테 400만 원 이것 여입시킬 것이라고 그런 설명도 안 해 주고 이렇게 날아오니 이런 서울시를 못 믿겠다는 거예요. 뭐라고 하는 줄 아세요. 서울형 그냥 하고 싶으면 하고 말고 싶으면 하지 마라 이렇게 받아들여진다는 겁니다. 국공립으로 가기 위해서 서울형을 다 탈락시키는 건가 이런 의심까지 한단 말이에요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그렇지는 않습니다. 지금 서울형을 저희가 신규로 더 늘리고 있습니다.

오승록위원

그러니까 오죽 했으면, 오죽 이 행정의 처리가……. 실장님 이것 다시 검토하십시오. 제가 이것 1월에 소통위원회에서 이렇게 공문으로도 공식적으로도 정하지 않고 업무 처리한 것에 대해서 더 이상 더 나가는 조치를 하고 싶은데 일단 제가 우리 위원회 차원에서 해결해 보려고 해요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

어쨌든 그 문제에 대해서는 저희가…….

오승록위원

이것을 위원회 차원에서 다시 한 번 하는데 심각한 문제입니다, 심각한 문제. 그래서 이게 외부기관이나 이런 데까지 번지지 않도록 다시 조율을 해 보세요, 실장님. 그리고 실장님도 세상에 3개월 후에 보고를 받았다는 게 말이 됩니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희가 사실은 보육에 대해서는 굉장히, 수많은 재평가 지침들이 있기 때문에 그때그때마다 그 지침들에 대해서 보고를 받고 있지는 않습니다, 위원님.

오승록위원

아니, 이게 원장의 급여와 관련된 것이잖아요. 교사들은 호봉이 정해져 있기 때문에 별 문제가 안 돼요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

원장도 호봉이 정해져 있습니다.

오승록위원

그러니까 정해져 있는데 그런데 그것을 상한선을 둔 것이잖아요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

상한선을 두었다는 것이 아니라 사실은 국공립에서도 그 액수가 맥시멈입니다.

오승록위원

그것은 조사 안 해 봤잖아요. 조사해 봤어요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

물론 수당이 들어가긴 하지만 저희가 호봉으로 할 때는 400만 원이 맥시멈이기 때문에 30호봉으로 그것을 잡은 것으로 알고 있습니다.

오승록위원

그러니까 그 자료를 줘 보세요. 국공립 원장 수당까지 다 포함해서 여러 가지 경비들이 있을 것 아닙니까? 국공립 원장들에 하도 준한다고 이야기하시니까 그것을 보면 답이 나오겠지요, 어떻게 하면 좋은지.

현옥

조현옥여성가족정책실장

알겠습니다.

오승록위원

일단 이상입니다.

김영한부위원장

오승록 위원님 수고하셨습니다. 다음은 김선갑 위원님 하시지요.

김선갑위원

김선갑 위원입니다. 우리 오승록 위원님 질의에 이어서 궁금한 사항을 질의를 드리겠습니다. 민간 서울형어린이집 원장 급여 400만 원 이상 수령이 규정 위반인가요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

지금 저희가 말씀드리는 것은 서울형어린이집 원장들은 국공립의 호봉에 따라서 월급을 받습니다. 그런데 서울형은 저희가 월급을 드리는 것이 아니기 때문에 그 호봉에 따라서 자기 월급을 책정하도록 그렇게 하고 있습니다.

김선갑위원

아니, 규정 위반이에요, 아니에요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

규정 위반입니다.

김선갑위원

규정 위반이에요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

김선갑위원

규정 위반인데 규정 위반했으면 거기에 따른 법적인 근거에 의해서 조치를 해야 되는데 그렇게 안 하시고 민간어린이집 연합회장이 이 문제점을 제안을 해서 우리 여성가족정책실에서 지금 수용한 것 아니겠어요, 지금 답변하시는 것 내가 얘기 들어보니까.

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇게 된 셈입니다. 저희가 재평가할 때 사실 기준을 가지고 어린이집 의견들을 듣습니다. 너무 가혹한 부분에 대해서는 조금 그 기준을 낮춰주기도 하고 그러는 과정에서…….

김선갑위원

얘기가 이상한 거예요. 왜, 예산이 투입되어서 400만 원 이상 수령을 못하게끔 되어 있는데 지금 말씀하신 내용으로 한다면 국공립어린이집 원장에 준한다, 30호봉. 그러면 규정위반이다 이거예요. 규정위반이면 그게 언제인지 모르겠지만 그게 체킹됐을 때 그 즉시 행정조치 했어야지 그것을 안 하고 민간어린이집 원장 그쪽에서 제안해서 우리가 받아들인 것이다, 그것은 지도감독을 잘 안 했다는 거거든요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

이것은 사실 그 어린이집이 체킹이 됐을 때의 문제가 아니라 저희가 재평가기준을 설정하면서 어린이집 원장 임금에 대한 부분을 이번에 재평가기준에 넣어야 되겠다라는 얘기를 했을 때 어린이집에서 제안했던 것으로 알고 있습니다.

김선갑위원

아니, 그러면 이번에 그 조항을 집어넣어야 된다고 그러면 환급조치를 왜 해요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

아니, 그렇게 해서 만약에 그 호봉보다 더 많이 가져간 데에 대해서 환급조치를 할 계획이라는 것을 얘기했을 때 어린이집연합회 회장단에서 실제로 그것을 전부 다 하게 되면, 그게 저희가 첫 번째 하게 되는 것이니까 호봉대로 가져간…….

김선갑위원

서울형민간어린이집 시행이 언제했죠?

현옥

조현옥여성가족정책실장

2009년부터 했습니다.

김선갑위원

2009년, 6년 됐죠?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네.

김선갑위원

그러면 이 시행할 시기에 원장 급여에 대해서 국공립어린이집 최고 30호봉에 준한다라는 규정이 있었죠?

현옥

조현옥여성가족정책실장

30호봉이라는 얘기가 아니라 그냥 국공립 원장처럼 그 호봉에 따라서 월급을 받는다라는 규정이 있습니다.

김선갑위원

그러면 누군가 책임져야 되겠구먼. 서울형민간어린이집이 400 몇 개 있다고 그랬죠? 몇 개예요, 서울형민간어린이집?

현옥

조현옥여성가족정책실장

1,400개 정도 있습니다.

김선갑위원

민간 서울형어린이집?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네.

김선갑위원

1,400개?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네.

김선갑위원

여기에 예산지원이 얼마예요? 금년 예산지원 얼마입니까?

현숙

배현숙보육담당관

(집행부석에서) 203억입니다.

김선갑위원

203억이요? 환급추정액을 지금 얼마 추정하고 있어요? 지난 3년치를 추정한다고 그랬죠?

현숙

배현숙보육담당관

(집행부석에서) 금액은 아직…….

김선갑위원

이것 환급추정되면 세입 조치합니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

김선갑위원

보세요. 지금 우리 실장님 답변과정에서 앞뒤가 안 맞아요. 왜 안 맞느냐.

현숙

배현숙보육담당관

제가…….

김선갑위원

뭐 말씀하실 것 있어요?

현숙

배현숙보육담당관

여입이 세입으로 들어온 것이 아니고 어린이집 운영 통장으로 여입이 되는 것입니다.

김선갑위원

세입 조치되는 것이 아니고요?

현숙

배현숙보육담당관

네.

김선갑위원

그것은 어디 규정에 의해서 그래요?

현숙

배현숙보육담당관

운영지침에 의해서 그렇습니다.

김선갑위원

운영지침에 의해서, 그러면 실장님보다 더 잘 아시면 거기에서 답변하세요. 제가 다시 질의드리겠습니다. 400만 원 이상 수령 이게 규정위반이에요, 아니에요?

현숙

배현숙보육담당관

규정위반입니다.

김선갑위원

규정위반이에요? 그 규정근거 자료로 제출해 주시고요. 규정위반인데 그러면 몇 년 동안 규정위반 한 거예요?

현숙

배현숙보육담당관

어린이집마다 조금씩 다른 경우입니다. 어떤 어린이집에서는 1년 정도…….

김선갑위원

지금 현재 파악하고 있는 게 몇 명이에요?

현숙

배현숙보육담당관

지금 50건 정도 나왔습니다.

김선갑위원

50명?

현숙

배현숙보육담당관

50건.

김선갑위원

50건은 뭐예요?

현숙

배현숙보육담당관

50개소, 이번에 저희가 1차 재평가에서 여입 대상 중에…….

김선갑위원

아니, 지금 민간서울형어린이집이 한 1,400개 정도 된다면 이 원장 1,400명 중에서 400만 원 이상 수령한 원장이 몇 명이냐 이거예요. 이것 체킹됐어요, 안 됐어요?

현숙

배현숙보육담당관

전체에 대해서 체킹이 안 되고 재평가 시기에 체킹이 됩니다.

김선갑위원

뭐야 그러면.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그러니까 저희가 어린이집원장들의 임금을 갖고 전체 어린이집을 체킹한 것이 아니라 재평가 때 하나의 기준으로 지금 들어가 있습니다.

김선갑위원

아니, 재평가에 들어가는 것을 기본으로 하지만 이게 규정위반이라고 그러면 민간서울형어린이집 전체 대상으로 조사에 들어갔어야죠. 왜, 예산이 투입되기 때문에 여기에 대한 여러 가지 제한규정이 있는 거 아니겠어요? 예산지원이 안 된다고 그러면 민간어린이집을 행정기관에서 제재할 권한이 어디 있습니까? 그렇지 않아요? 예산이 지원 안 된다고 그러면 민간어린이집에서 자기 사업인데 500만 원 가져가든 1,000만 원 가져가든 그것은 제한할 수 없는 것입니다. 그렇지 않아요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다. 저희가 지원을 하기 때문에 제재하고 있습니다.

김선갑위원

지금 400만 원 이상 수령되는 게 규정위반이라고 두 분 다 말씀하시잖아요. 그러면 이미 조사가 됐어야지, 예산이 투입됐는데. 그리고 민간어린이집원장이 제안해서 받아줬다, 제안해서 받았는데도 아무 문건도 없다 이런 게 어디 있어요. 보세요, 어느 조직이든지 규정과 절차가 있는 거예요. 더군다나 서울시 행정기관에서는 다른 어느 기관보다도 규정과 절차를 더욱더 중요시해야 되는 데예요. 그럼에도 불구하고 이렇게 주먹구구식으로 해서 이것은 페널티도 아니고 이렇게 해요? 그리고 규정위반이라고 그러면 누군가 책임을 져야 돼요. 지금까지 왜 지도감독을 제대로 못했었어요. 답변해 보세요. 누가 책임질 거예요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

사실은 저희가 2009년부터 이 부분에 대해서 명확하게 하고 점검했었어야 되는데 결국 좀 늦었다는 말씀을 드릴 수 있을 것 같고 이게 3년마다 저희가 재평가를 실시하기 때문에 어차피 3년마다 이 항목을 넣어서 재평가를 실시하고 거기에 대해서 체킹이 되는 부분에 대해서는 3년 동안에 환급을 받는 이런 식으로 하고 있습니다, 위원님.

김선갑위원

규정위반이라는 그 규정 가져와 보세요. 오늘 가져 오세요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

네.

김선갑위원

그것 보고 한번 더 논의하시자고요. 이상입니다. (김영한 부위원장, 이순자 위원장과 사회교대)

이순자위원장

김선갑 위원님 수고하셨습니다.

김동욱위원

그 부분에 대해서 제가 하나만 확인할게요.

이순자위원장

김동욱 위원님 질의하시기 바랍니다.

김동욱위원

행정처리하는 문제, 도봉구도 마찬가지고 관리감독하는 부분들에 대해서 제가 아까 사석에서도 한번 얘기를 드렸는데 도봉구도 어떤 경우가 있느냐면 남의 건물을 썼어요, 들어가서 어린이집을 운영해서 보조금을 다 받았어. 그것도 구를 통해서 계속 받았어요. 별문제를 못 느끼고 받았는데 시간이 지나서 분쟁이 되다 보니까 너희 이것 잘못 수령한 것이니까 다 내놔라. 이게 적절한 행정인지 나는 그게 이해가 안 가더라고요 사실. 이거 확인 한번 해 보세요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그것은 구에서 벌어졌던 일인 것이죠?

김동욱위원

네.

현옥

조현옥여성가족정책실장

지금 도봉구 말씀하시는 거죠? 그것은 저희가 한번 체크를 좀 해 보겠습니다.

김동욱위원

이거 문제가 있으면 행정지도를 정확하게 해 주어야지 혼란이 안 생기는 거예요. 이것 같이 병행해서 고민 한번 해 보시고요.

이순자위원장

김동욱 위원님 수고하셨습니다. 원만한 회의진행을 위해서 잠시 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

15시 52분 회의중지

16시 13분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 질의하실 위원님, 박성숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

박성숙위원

박성숙 위원입니다. 질의하기에 앞서서 먼저 우리 서울시민의 건강하고 행복한 복지를 위해서 정말 불철주야 노력하고 계시는 보건복지위원회 선배ㆍ동료위원님들과 집행부 공무원 여러분들의 노고에 감사를 드리고 싶습니다. 특히 보건복지 분야는 정말 제가 보기에도 다양하고 복잡하고 업무량도 굉장히 많은 것 같습니다. 그래서 직접 현장도 방문해야 하는 집행부 여러분들 노고를 더욱더 치하하고 싶습니다. 그러면 먼저 조현옥 실장님께 여쭤보도록 하겠습니다. 지금 여성가족정책실에서 주신 업무보고 17쪽에 보면 국공립어린이집 1,000개소 확충사업이 있습니다. 지금 올해 초부터 8월 현재까지 156개를 확충했다고 말씀을 하셨는데 어떤 방식으로 확충된 것인지 설명 좀 해 주십시오.

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희가 확충하는 방법은 여러 가지가 있습니다. 우선은 매입하는 방법이 있고요. 매입은 그냥 일반건물이나 땅을 사서 건물을 짓는 경우도 있지만 일반가정어린이집을 매입해서 하는 경우가 있습니다. 그렇게 하고 또 하나는 민간연대라고 그래서 교회나 이런 데에서 장소를 주면 저희가 그 부분을 무상임대를 받아서 리모델링을 해서 들어가는 경우도 있고 또 민간어린이집 같은 경우에 저희에게 무상임대를 10년, 15년 해 주면 그쪽을 국공립으로 해서 지원하는 방법이 있고요. 또 올해부터 새로 시작된 게 가정어린이집이 이제까지는 국공립으로 지정하지 못하도록 되어 있었습니다. 그런데 법이 바뀌면서 가정어린이집을 전환할 수 있게 되었습니다. 그래서 가정어린이집을 매입하거나 아니면 전환하는 방법으로 해서 그렇게 확충했습니다.

박성숙위원

그러면 지금 보니까 신설이 24개 정도 됩니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

박성숙위원

그리고 전환이 121개인데 그러면 대부분 이 민간어린이집이나 가정어린이집 인수인계 과정이 있을 것 아닙니까? 그 과정에 어떤 규정 같은 것이 있습니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

이를테면 저희가 매입하는 경우에는 지금 운영하고 있던 어린이집은 못 들어오게 되어 있습니다. 새로운 위탁자를 찾아서 하게 되고 그 대신 무상임대라든지 다른 방법으로 해서 전환했을 경우에는 최초 5년간은 지금 운영자들에게 우선권을 주도록 그렇게 되어 있습니다. 하지만 실제로 그렇게 되면 걱정하는 게 기존에 운영하던 방식이랑 뭐가 달라질 것이냐라는 것 때문에 지금 저희 국공립어린이집 같은 경우에는 원장이나 보육교사 같은 경우에 교육을 받아서 저희 보육서비스지원센터에 인력풀을 마련해 놓고 지금 있는 교사는 거기에서 교육을 받아야 되고 새로 교사를 뽑을 때에는 그 인력풀에서 교육을 수료한 사람을 대상으로 해서 뽑도록 되어 있습니다. 그리고 앞에 리모델링이라든지 이런 부분도 새롭게 들어가게 되고 또 부모들에게도 편지를 써서 이 어린이집이 지금 국공립어린이집으로 전환이 됐으니까 이런이런 부분에 대해서는 부모들이 조금 더 관심을 가지고 봐주기 바란다라는 다양한 방법을 써서 실제로 국공립어린이집의 질적인 개선을 하도록 그렇게 유도하고 있습니다.

박성숙위원

그러면 민간어린이집 기존에 인수할 때 그 시설비용이나 기자재 이런 것을 인수할 거 아니에요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희가 매입하는 경우에는 그 가격을 다쳐서 하고 있습니다.

박성숙위원

그것은 어떤 식으로 가격을?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그것은 감정가로 해서 합니다.

박성숙위원

그게 다 있나요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 있습니다. 구에서 하고 있기 때문에 구에서 감정가로 해서 매입하고 있습니다.

박성숙위원

그런데 제가 어느 매체에서 보니까 공무원들이 개인적으로 판단을 하기도 해서 이 원장들이 어떻게 해야 보상을 많이 받는가 이것에 대한 노하우를 서로 주고받는 경우도 있다고 그렇게 제가 매체에서 들었거든요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희 시에 국공립심의위원회가 구성이 되어 있어서 구에서 가져오면 그 심의위원회에서 구성을 하는데 기본적으로 매입하는 경우에는 감정가를 기준으로 하도록 그렇게 되어 있습니다. 지금 위원님 말씀하시는 것처럼 구에서 물론 시세를 보고 그러는 경우도 있지만 기본적으로 감정가를 기준으로 하기 때문에 그렇게 할 여지가 그렇게 많지는 않은 것으로 알고 있습니다.

박성숙위원

그리고 민간어린이집이나 가정어린이집은 저희가 생각할 때 굉장히 소규모잖아요. 예를 들어서 아파트 같은 데도 잠깐씩 하고 있는 것을 봤는데…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

가정어린이집은 주로 아파트에도 많이 들어가 있습니다.

박성숙위원

만약에 그런 것을 국공립으로 전환시키려면 시설이 어느 정도 기준이 있을 것 아닙니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그래서 너무 소규모, 가정어린이집은 정원이 20명까지 되어 있습니다. 그래서 주로 20명 정도가 되는 어린이집을 대상으로 하고 있고 그 가정어린이집의 전환 같은 경우에는 활동을 잘하고 있는 어린이집을 대상으로 합니다. 그래서 우선은 서울형어린이집 그다음에 자가인 경우만 대상으로 하고 있습니다.

박성숙위원

그러면 지금 만약에 예를 들어서 국공립어린이집으로 전환했을 경우에 부모들의 호응은 어떻습니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

사실은 아시겠지만 부모들은 국공립어린이집을 굉장히 원하고 있습니다. 지금 저희가 올해부터 시작했습니다, 가정어린이집 같은 경우에는. 그렇기 때문에 아직 많이 못했지만 부모들의 호응은 굉장히 좋을 것으로 기대하고 있습니다.

박성숙위원

제가 만약에 학부모라면 가정어린이집이나 이렇게 소규모의 어린이집이 국공립으로 전환됐을 경우에 그곳을 잘 안 갈 것 같아요. 왜냐하면 시설도 굉장히 미비할 것 같고 일단 예를 들어서 민간어린이집 같은 경우에는 아주 굉장히 큰 곳도 많잖아요, 시설이 잘되어 있고 따로 놀이터로 있고. 그런데 가정어린이집 같은 경우에는 그냥 아파트에 거실 있고 방 있고 이런 곳이잖아요. 그런데 그렇게 해서 국공립어린이집으로 간판만 바꿨을 경우에 그것이 과연 우리가 국공립이라고 지칭할만한 그런 시설이 되는가.

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희가 가정어린이집을 국공립화 해야 되겠다고 생각했던 이유는 사실은 가정어린이집 같은 경우에는 굉장히 소규모로 아파트 안에 들어가 있기 때문에 그 안을 들여다보기가 굉장히 어렵습니다. 지난 며칠 전에도 청주의 어린이집 사고가 나고 그랬는데 실제로 그 안에는, 그러니까 보통 민간어린이집은 규모가 크기 때문에 유리창으로 되어 있고 그래서 안에도 다 들여다 볼 수 있고 부모들도 왔다 갔다 하는데 그것에 비해서 가정어린이집은 훨씬 더 폐쇄적입니다. 그래서 사실은, 더군다나 저희 국공립의 웨이팅 리스트에 보면 영아들이 대부분이고 가정어린이집은 영아들을 주로 대상으로 하고 있습니다. 그래서 가정어린이집의 질을 끌어올려야 될 굉장히 중요한 이유들이 많습니다. 그래서 지금 위원님 걱정하시는 부분들에 대해서는 저희가 국공립화 하게 되면 어쩔 수 없이 개방을 할 수밖에 없습니다. 저희가 회계도 들여다봐야 되고 관리 부분도 철저하게 들어가기 때문에 그런 부분들은 저희가 조금 더 신경을 써서 가정어린이집의 질을 끌어올린다는 측면에서 봐 주시면 좋을 것 같습니다.

박성숙위원

그러면 지금 국공립어린이집으로 전환된 후에 부모들의 만족도나 아니면 정원 예를 들어서 늘었거나 줄었거나 하는 그런 조사는 해 보셨습니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

아직 그것을 하기에는 너무 이릅니다. 왜냐하면 저희가 올해 3월부터 전환하는 계획을 시작을 했기 때문에 제가 보기에는 올해 말이나 내년 초는 되어야지 실제로 그렇게 전환해서 어떤 효과가 나타나는지를 알아볼 수 있을 것입니다.

박성숙위원

그래도 계속 모니터링을 하셔야 되지 않겠어요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 모니터링은 계속해서 하겠습니다.

박성숙위원

제가 볼 때는 국공립으로 전환할 때의 보상비용 이런 것도 어느 정도 적정한 선이 있는지 원장들이 서로 노하우를 주고받을 정도면 잘못하면 나중에 잘못된 것은 언제든지 밝혀지게 되어 있잖아요. 그래서 어느 어린이집은 보상을 예를 들어서 보상을 100원짜리를 200원에 받았고 소문이 나게 되면 나중에 우리 집행부에서도 굉장히 곤란을 겪을 것 같아요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그 부분은 자치구들하고 좀 모여서 다시 한 번 그런 문제들이 서로 구에서도 혹시 이야기가 돌고 있는지를 체크를 해 보도록 하겠습니다.

박성숙위원

그리고 전환된 어린이집이 있잖아요, 민간어린이집이나 가정어린이집. 운영권은 어떻게 되는 것인가요, 그러면. 매입을 했어요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

매입을 했을 경우에는 구에서 다른 위탁자를 뽑게 됩니다.

박성숙위원

진짜요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 저희 국공립어린이집은 구의 보육정책심의위원회에서 누구에게 위탁을 줄 것인지를 정하고 있습니다. 그래서 실제 매입한 경우에도 위탁업체나 위탁자를 정하게 되는데 그럴 때 그 어린이집을 매매를 한 업체에 대해서는 들어오지 못하도록 하고 있습니다.

박성숙위원

어느 매체에 보면 기사에는 이렇게 나와 있어요. 구립으로 전환된 어린이집의 운영권을 기존 원장에게 그대로 부여해 주고 있는 것도 논란의 대상이다…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

그러니까 아까 말씀드린 것처럼 매입을 한 경우에는 절대로 못 들어오게 하고 그렇지만 무상임대라든지 저희한테 기부채납을 했다든지 이럴 경우에는 지금 현재 위탁업체에 5년간을 보장하고 있습니다.

박성숙위원

5년간이요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네.

박성숙위원

그래서 보상을 받고 시설을 넘겨서 준 데 여기 기사내용 그대로 보면…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

그것은 잘못된 기사입니다.

박성숙위원

잘못된 기사예요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네. 저희가 팔았을 경우에 명백하게 그 업체는 들어오지 못하도록 하고 있습니다.

박성숙위원

10년 동안 운영비를 지원받은……. 제가 읽어볼게요, 잘못된 부분을 말씀해 주세요. 보상을 받고 시설을 넘겨서 비용을 회수한 뒤에도 최소 10년간 운영비를 지원받으면서 운영권을 보장받아서 자기 시설처럼 운영하기 때문에 다른 시설 복지재단, 복지단체 기관들처럼 횡령, 비리 등 도덕적 해이가 발생할 우려가 높다 이렇게 나와 있거든요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

제가 그 기사를 사실은 보지 못했는데 그것은 만약에 그렇게 나왔다면 잘못된 기사입니다. 왜냐하면 저희가 매입을 하는 경우에는 지금 현재 운영하고 있는 사람이 들어오지 못하게 하기 때문에 사실은 그것에 대해서 어린이집에서 굉장히 이야기도 많았고 자치구에서도 저희에게 한 번 정도 들어올 수 있게, 주자는 것이 아니라 위탁업체 공모에 들어올 수 있게 해 주면 어떻겠냐는 제안이 있었는데 지금 거기서도 지적하고 있는 것도 있고 저희도 일단 매입을 한 경우에는 새롭게 가야 된다는 전제 아래서, 더군다나 이미 그 어린이집에 대해서 보상을 받은 것이기 때문에 그 부분에 대해서는 철저하게 못 들어오게 하고 있습니다.

박성숙위원

그러면 실장님 기사까지 나왔을 정도면…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

그것은 저희가 어디에 하신 건지를 보고 그쪽에다가 어디서 취재를 해서 그렇게 이야기가 된 것인지를 확인을 해 보도록 하겠습니다.

박성숙위원

그러면 확인해 보시고 그 결과를 저한테 꼭 말씀을 해 주시기 바라겠고요. 기사까지 나올 정도인데 아니라고 그러시네요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

전환한 경우를 아마 착각을 해서 그렇게 쓴 것 아닌가 싶은 생각은 있습니다.

박성숙위원

그리고 국공립어린이집 1,000개소 확충사업이잖아요?

그런데 이번에 156개 하셨지요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네.

박성숙위원

그러면 1,000개소 확충할 연도가 몇 년간 1,000개소를 확충하는 거예요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

4년입니다. 저희 시장님 공약사항으로 나갔던 것이기 때문에 4년을 저희가 잡고 있습니다.

박성숙위원

4년이면 1년에 한 250개를 해야 되는데…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

그런데 올해 저희가 이렇게 적게 잡았던 이유는 사실은 가정어린이집 전환부분이 작년에 결정되지가 않았습니다. 올해 1월에 결정된 사항이기 때문에 저희가 법제도 문제에 대해서 더 작업을 해야 될지 어째야 될지가 확실하지 않아서 올해는 제도적인 정비기간으로 생각을 해서 작게 목표치를 잡았습니다.

박성숙위원

그러면 목표 1,000개소가 남은 3년 동안 가능할까요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

제 생각에는 지금 가능할 수 있을 것이라고 생각을 하고 있습니다.

박성숙위원

그리고 지금 1,000개소 확충 그다음에 어린이집 보육교사를 6,000명을 증원한다고 그러셨어요, 원래 계획목표 보면. 그러면 지금 현재 156개소에 몇 명이 증원이 되었나요, 새로운 보육교사.

현옥

조현옥여성가족정책실장

156개소가 지금 개원을 한 것이 아니라 어린이집을 새로 부지를 사서 짓거나 아니면 전환을 하거나 다 시간이 걸립니다. 길게는 2년까지도 걸리고 이렇게 되기 때문에 실제 156개 확충계획을 지금 확정을 했다는 의미입니다. 그렇기 때문에 여기에 얼마나 많은 보육교사와 전환하는 경우는 사실은 보육교사가 새로 그렇게 많이 필요하지 않을 수도 있습니다.

박성숙위원

그래서 제가 지적하고 싶은 부분이 지금 전환이 121개잖아요. 그리고 신규가 24개고, 그러면 6,000명이라는 보육교사가 기존에 있는 어린이집에 그대로 그 사람들이 일을 할 것 아니에요. 그러면 신규 6,000명을 어떻게 어디에다가 그 사람들을 뽑을 수가 있느냐 신규가 24개밖에 안 되는데.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그것은 저희가 이제까지 했던 새로 만든 어린이집들도 있고 앞으로도 신규들이 있을 것이라고 생각을 합니다. 그렇게 되었을 때 4년 후의 추계를 이야기한 것이라고 생각을 합니다.

박성숙위원

지금 1차 연도, 2차 연도, 3차 연도, 4차 연도 있을 것 아니에요. 1차 연도에 이렇게 미약한 숫자인데 앞으로만 계속 미루는 것 같은 느낌이 들거든요. 그러니까 계획이라는 것이 어느 정도 4개년 계획이니까 1개년에는 몇 명 정도 하겠다 이런 것이 정확한 수치에 맞춰서 되든 안 되든 간에 어느 정도 계획안은 있어야 되는데 무조건 4개년에 6,000명 그다음에 1,000개소 확충 이렇게 해 놓고 계속 그 계획에 따르지 않고 미루는 느낌이에요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

지금 저희 공약사항은 보육교사 6,000명이라는 것은 거기에 부수적인 효과로 6,000명 정도의 일자리가 생길 수 있다는 이야기고 저희의 공약사항은 플러스1,000, 그러니까 1,000개를 더 확충하겠다는 계획이었고 사실은 저희가 2012년부터 계속해서 국공립어린이집은 확충을 해 오고 있었고 특히 올해 저희가 150개, 사실은 그래서 지금 보시는 것처럼 8월 현재 156개소 확충계획을 짜서 올해 목표치는 이미 달성을 했습니다. 그리고 돈도 거의 다 썼습니다. 지금 조금 남아서 한 번 더 할 수 있는 여력이 있는데, 그래서 저희도 사실의 작년에는 이 제도적인 기반이 어떻게 될지를 확실하게 알 수가 없었기 때문에 올해는 제도적인 기반을 닦는 해로 150개 정도를 하고 나머지 3년 동안에 만약에 제도적인 기반이 확실하게 마련되면 속도를 낼 수 있으리라는 전제 아래 했었고 올해도 저희가 반년 정도 구에서 굉장히 신청이 많이 들어왔습니다. 그래서 올해는 돈이 그렇게 많지 않았기 때문에 많이 잘라내는 작업을 했는데 그런 추세를 볼 때 사실은 남은 기간에 달성할 수 있으리라고 생각을 하고 있습니다.

박성숙위원

네, 그다음에 보육교사 업무에 대해서 실장님 걱정 많이 하실 텐데 제가 보육교사들을 주변에서 보면 하물며 청소까지 하더라고요. 청소는 물론이고 식당의 설거지도 하고 그다음에 김장할 때는 또 김장을 하러 가요, 그 어린이집에서. 그런데 보육교사가 예를 들어서 3세 이하는 몇 명, 5세 이하는 몇 명 이렇게 보육교사가 정해져 있잖아요? 그런데 그 아이들을 돌보면서 과연 보육교사 혼자서 그것을 다할 수가 있을까요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

할 수가 없습니다. 그런데 지금 사실 보육교사들이 임금도 낮지만 하고 있는 일이 또 너무나 광범위해서 여러 가지 문제가 있습니다. 그래서 그 부분에 대해서도 저희가 올해 사실은 보육교사 업무경감 대책이라는 것을 한번 내놓았습니다. 그것은 저희가 짰다기보다는 전직 보육교사들로 TF를 만들어서 구체적으로 현장에서 어떻게 업무경감을 해야 될 것인가, 주로 업무경감이라고 하면 관에서 하는 여러 가지 서류작업이나 이런 것에 대한 경감부분도 있지만 정말 현장에서 원장 내지는 보육교사 또 다른 보육도우미 이런 부분들과 어떻게 업무분장을 할 것인가 이런 부분도 있습니다. 그래서 그것을 지난번에 저희가 한 번 발표를 한 적이 있었습니다. 물론 그것이 다 똑같이 지켜지리라고 생각은 하지 않지만 일단 기준을 설정하고 그런 식으로 해서 보육교사들의 업무를 줄여나가고 정확한 업무를 주는 수밖에 없겠다는 생각입니다.

박성숙위원

보육교사 업무도 줄여야 되겠지만 예를 들어서 청소를 보육교사가 했어요. 그럴 때 제가 들은 바에 의하면 대충 눈에 보이는 것 휴지나 줍고 눈에 보이는 먼지나 간단하게 청소를 하는 것이더라고요. 그러면 아이들 수십 명이 그 안에서 뛰고 그러잖아요, 보통 아이들이니까. 그러면 그 먼지가 다 어디로 가겠어요? 그래서 제 생각에는 아무리 예산이 들더라도 청소에 있어서는 아이들 건강도 그렇고 보육교사의 업무도 줄이는 그런 방향에서 청소만이라도 전문적인 청소용역은 아니라도 전문적으로 식사를 담당한다거나 아무튼 일반적인 잡일을 하시는 분을 한 유치원당 한 명 정도는 둬야 되지 않나…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

그 부분이 보육도우미가, 그런 취사원도 있고 보육도우미도 있고 그런데 사실은 원에서 그런 분들을 고용을 해서 일의 분장을 해 주어야 되는데 그렇지 못하는 경우도 있고 그래서 저희가 보육도우미를 내려보내고 있는 것이거든요. 물론 그것이 전체 다에 보내지 못하기 때문에 그런 부분들에 대해서는 계속 늘려가면서 보충되어야 되지 않나 생각을 하고 있습니다.

박성숙위원

지금 여기 보면 비담임교사와 보육도우미 지원해 주고 대체교사 지원해 주잖아요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네.

박성숙위원

그러면 보육도우미나 비담임교사를 어떤 식으로 각 어린이집에 지원하고 있나요? 실장님 제가 어제 담당 팀장님께 여쭈어본 바에 의하면 예를 들어서 어린이집이 총 120명 있는 어린이집도 있고 최저 10명이나 20명 있는 어린집도 있는데 무조건 어린이집당 한 명 정도씩 하는 것 같아요. 그런데 이것도 잘못된 지원이 아닌가 싶어요. 왜냐하면 굉장히 큰 어린이집이나 작은 어린이집이나 똑같이 한 명씩 해 준다고 그러면 그 할 일이 그 사람이 과연 거기서 어떤 일을 하겠어요, 120명 되는 큰 어린이집에 가서.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그런데 위원님 사실 저희가 굉장히 인력이 풍부하다면 크기에 따라서 배정을 하고 이러면 좋은데 사실은 전체에 미치지 못하는 작은 수를 가지고 배분을 하다 보니까 지금은 최소한 한 명씩 보내고 만약에 수가 많아지면 정말 50인 이상 100인 이상에 대해서는 더 보낸다든지 그런 방법을 택할 수가 있는데 지금은 사실은 절대 인원수가 작기 때문에 일단은 한 명씩 보내는 것으로 그렇게 하고 있습니다.

박성숙위원

그러니까 보여주기식의 어떤 그런 계획보다는 제 생각에는 구체적으로 좀 더 사업계획을 세울 때, 아까 예를 들면 120명일 때 몇 명 정도, 청소도 혼자하기 힘들잖아요. 그러면 두 명 정도 보낸다거나 아니면 식사 같은 것도 선생님이 예를 들어서 여섯 명, 일곱 명 식사 다 먹이고 나면 자기 먹을 시간이 없대요. 그러면 거의 굶고 그러면 아이들한테 짜증 내고 신경질 내고 때리기도 하고…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

그런데 사실 120명이나 100명 이상 되는 어린이집은 자체적으로 청소원이나 조리원을 고용해서 활용해야 됩니다. 그런데 말씀하시는 것처럼 사실은 50명 이상 100명 이상의 어린이집도 힘들지만 굉장히 소수의 어린이를 데리고 있는 어린이집들도 그런 부분이 열악하기는 마찬가지입니다. 그래서 그런 면에서 저희가 지금은 일단 수가 작으니까 한 명씩 보내고 있지만 만약에 정말 수가 늘어난다면 어린이수에 따라서 조정할 수 있으리라고 생각합니다.

박성숙위원

그게 가장 필요하다고 저는 생각하고요. 그래서 CCTV 아까도 사전에 말씀드렸지만 위원님께서 조례도 냈지만 CCTV 같은 경우에는 사실은 교사들이 체벌이나 이런 것을 방지하자고 하는 거잖아요. 그러기 전에 교사들이 스트레스를 조금이라도 덜 받게 하고 정말 아이들한테 모든 사랑을 다 전달해 줄 수 있는 그런 환경을 만들어 주는 것도 중요하다고 생각합니다. 그래서 책상에서 하는 행정적인 업무보다는 직접 교사들의 어떤 환경 그런 것을 직접 한번 실장님께서 보시고 그래서 그분들이 어떤 것을 원하는지 그러고 나서 그것을 정책에 반영하는 것이 좋지 않겠나 생각합니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

제가 조금 말씀드리면 저도 어린이집에 자주 나가보지만 실제적으로 업무경감 프로그램은 저희가 짰다기보다는 보육교사들이 짰습니다. 물론 저희가 옆에서 지원해 주면서 나중에 정리하는 작업을 했지만 이것은 어떻게 보면 보육교사들과 저희들의 협업에 의해서 만들어진 실질적인 정책이라고 봐주시면 될 것 같습니다.

박성숙위원

여러 가지 수고가 많으신데 제가 이번에 마지막 질의가 될 것 같아서요. 항상 하여튼 여성가족정책실이나 여성가족재단이 노력하시고 계시는 부분은 제가 되돌아서 생각해 보면 정말 많은 일을 하고 있다는 생각은 합니다. 그런데 조금만 더 휴머니즘 생각하시고 올바른 정책으로 가야 시민의식 같은 게 더 발전되지 않을까 그런 생각을 합니다. 이상입니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

알겠습니다. 감사합니다.

이순자위원장

박성숙 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님, 김영한 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김영한위원

김영한입니다. 일단 여성으로 서울에서 사는 삶이 행복할 수 있도록 노력해 주시는 실장님과 대표님 그리고 이하 집행부 직원들에게 우선 감사를 드리고요. 앞으로 서울시에서 산다는 것이 여성으로서 기쁠 수 있도록 함께 노력해 주셨으면 좋겠습니다. 제가 오늘 먼저 성인지 통계지표를 구축하신다고 들어서 굉장히 호의적으로 생각하고 있고요. 관련해서 정책수립 시에 근거자료로 제공하신다고 했는데 이것은 자료요청일 테인데 근거자료를 제공해서 시행되고 추진된 일들이 어떤 것들이 있는지 한번 리스트 업을 했으면 좋겠습니다. 관련해서 부탁드리고요. 이어서 자치구별로도 성별분리통계를 아마 준비하고 계신 것 같은데 각 자치구별로도 한번 분석해서 주셨으면 좋겠습니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

네.

김영한위원

저희가 노숙인시설 관련해서도 지금 관심을 갖고 있죠?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네.

김영한위원

이 추진배경과 목적은 뭔가요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

위원님께서 말씀하시는 것이 저희 수서의 여성노숙인보호소를 말씀하시는 거죠?

김영한위원

네.

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희가 지금 사실은 두 곳에 여성노숙인보호소를 가지고 있습니다. 수서에 하나가 있고 저쪽에 영보자애원이라고 두 군데 있고 이분들은 사실은 가정으로 복귀가 어려운 분들입니다. 그래서 저희 서울에서, 복지본부에서 노숙인 사업을 하고 있습니다만 특히 여성노숙인들을 함께 모아서 돌보는 작업을 하고 있고 이분들은 시설에 있을 뿐만 아니라 병원 입원이라든지 이런 부분들이 많기 때문에 병원치료라든지 이런 부분들을 병행해서 같이 하고 있습니다.

김영한위원

지금 보니까 보고하신 것에 의하면 장기입원 232명이 있어요. 입원이 되어 있으면 관련해서 치료하시는 의사선생님이 계신가요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

장기입원은 병원에 장기입원하고 있는 숫자입니다, 위원님.

김영한위원

그러면 수서에서 가장 가까운 병원으로 가시게 되나요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희 지정병원들이 좀 있습니다.

김영한위원

저희 시립병원을 주로 이용하게 되시나요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네.

김영한위원

그런데 보니까 2014년 7월부터 제가 이와 관련해서 자료를 보았더니 지금까지 변동된 자료가 없어요. 그 말은 거꾸로 하면 이직률이 없이 잘 운영되고 있는 것인가 아니면 우리가 알지 못하는 뭔가가 있는 것인지에 대한 궁금증이 있거든요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

예를 들어서 시립영보자애원 같은 경우에는 천주교 영보수녀회유지재단에서 이제까지 계속해서 저희한테 기부채납하고 거기에서 운영하고 있는 실정입니다. 그래서 수녀회에서 하고 계시기 때문에 그분들이 거의 변동 없이 계속해서 유지하고 있고 이거는 어떻게 보면 수녀회의 사업이기도 하지만 하나의 봉사사업으로서도 하고 있다고 봐주시면 될 것 같습니다.

김영한위원

관심을 갖고 계시다는 말씀으로 제가 받아들이겠습니다. 그렇다면 수서에 있는 곳이 정원 180명인 것에 비해서 현원이 419명으로 되어 있어요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그게 장기입원자 때문에 그렇게 되어 있습니다, 위원님.

김영한위원

그러면 2014년도부터 지금까지 숫자변동 없이 똑같이 진행되고 있다는 뜻인가요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

숫자는 조금씩 변동이 있지만 아주 커다란 변동은 없는 것으로 알고 있습니다.

김영한위원

아 그래서 이렇게 보고가 되는 것이고 관련해서 종사자 숫자도 변함없이 똑같은 거죠? 그렇게 보고를 받았고요. 저희가 보면 국비 시비 매칭이 50 대 50으로 되어 있습니다. 그렇죠?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네.

김영한위원

그러면 관련해서 예산도 국비 시비가 50 대 50으로 되어 있어야 되는데 숫자적으로 그냥 보더라도 50 대 50 매칭처럼은 보이지 않고 있거든요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

국비가 16억이 내려옵니다. 그래서 원래는 저희가 16억을 붙여서 운영비를 드려야 되는데 워낙 사람수가 많고 운영이 힘들다 보니까 서울시에서 조금 더 부담을 하고 있는 것으로 봐주시면 될 것 같습니다. 지금 영보자애원 같은 경우에도 사실은 굉장히 운영이 어려워서 저희가 위탁공고를 내놔도 들어오는 데가 그렇게 많지 않습니다. 그래서 수녀회에다가 저희가 부탁드리고 있는 입장이라고 봐주시면 될 것 같습니다.

김영한위원

그렇게 보면 될까요? 그러면 저희가 물론 이 과장님한테 1년에 한 두 번 정도는 방문한다는 얘기를 들었거든요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 저희가 그래도 비교적 자주 가는 편이고 저도…….

김영한위원

그러면 그럴 때 관리감독을 하는 게 주로 어떤 것이 되나요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희가 이 위탁업체에 대해서 1년에 한 번씩 저희가 방문하는 게 아니라 저희 팀에서 가서 전체적인 점검을 한 번씩 하고 있습니다.

김영한위원

전체적인 점검하실 때 특별히 안전에 대해서 관심을 갖고 해 주셨으면 좋겠습니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

특히 작년에 세월호 이후에 안전에 대해서는 저희 노숙인시설뿐만 아니라 모든 시설에 대해서 다시 한 번 점검했었습니다.

김영한위원

좋습니다. 잘하고 계신다고 하니까 그것을 기준으로 해서 2013년, 2014년, 2015년 직원보수교육이 필요하다면 보수교육 진행사항이라든지 시설에 있는 프로그램 그리고 성과 등을 서면으로 제출해 주셨으면 좋겠고요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

네.

김영한위원

특별히 그러면 저희 재원이 더 필요하거나 하지는 않다는 말씀이신가요? 저는 너무 똑같아서 2014년이나 2015년 물가상승분도 있고 이런데…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

사실은 보호시설이나 이런 데 재원은 언제나 충분하지는 않습니다. 특히 종사자의 인건비라든지 이런 문제들이 항상 저희 발목을 잡고 있는 셈인데 일단 주어진 운영비나 기능보강비로 운영을 이끌어 나가고 있는 것이라고 봐주시면 될 것 같습니다.

김영한위원

네, 그렇게 하도록 하고요. 앞서서 어린이집 안전에 대해서도 다들 고민을 하고 계시고 저희가 안전을 강조하는데도 불구하고 작년에 보니까 어린이집 안전사고가 4년 사이에 2.6% 증가되었다는 기사가 오늘 났더라고요. 그래서 사고에 대한 내용들을 좀 구체적으로 점검하셔서 그런 것들이 예방이 될 수 있는 툴을 가지시는 것이 어떨까 하고 제언을 드려 봅니다. 그래서 앞서 자료요구도 하였지만 메르스로 인해서 저희가 분명히 정지된 부분도 있고 또 과잉 운영된 부분도 있는데 그런 것들에 대해서 면밀히 기록으로 남겨서 추후에 그런 것들이 안 생길 수 있는 것도 아니잖아요. 비상시가 긴급이라는 것은 언제나 생길 수도 있는 것이니 그런 대책이 있었으면 좋겠습니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

말씀하신 대로 사실은 저희도 메르스하고 직접적으로 관련이 있었던 부서는 아니지만 특히 어린이집 같은 경우에 어떻게 할 것인가를 놓고 굉장히 여러 가지 논의들이 있었고 저희는 사실 끝까지 원을 휴원한다든지 이런 조치는 하지 않고 그냥 자발적 휴원이라든지 이런 식으로 갔고 또 소통에 있어서는 자치구의 보육담당들하고 카톡을 통해서 굉장히 실시간으로 빨리빨리 소통할 수 있는 소통체계를 구축했습니다. 그래서 그런 부분들을 저희가 다 기록해서 서울시에서 메르스 백서를 만드는데 거기다 집어넣어서 나중에 이런 비슷한 일이 생겼을 때 고쳐야 될 점 내지는 이번에 했던 것을 벤치마킹할 점 이런 것들을 정리를 하고 있는 중입니다.

김영한위원

말씀하신 것처럼 대책들이 사전에 예방이 되어서 인식이 개선되는, 어떤 안전사고에 대해서 우리가 예민하게 반응해서 미리 대책할 수 있는 힘들을 아이들에게도 교육이 되고 무엇보다 관리하시는 선생님들에게도, 보육교사들에게도 이런 교육들이 같이 되었으면 좋겠다는 생각을 가져봅니다. 그리고 제가 작년에 한부모가족지원센터에서 사람들이 왔더라고요. 한부모가족지원센터 굉장히 좋은 사업들을 하고 있는 알고 있고요. 특히 관심을 가진 것은 검정고시…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 도담학교 말씀하시는 것이지요?

김영한위원

네, 도담학교 검정고시 지원을 하고 있더라고요. 검정고시 수업을 하는 데 있어서 청소년, 여성에게는 학비 지원이 가능한데 반해서 청소년이 아닌 경우에는 국가적 지원이 없는 것으로 제가 알고 있습니다. 그런가요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그래서 학비를 개인들한테 받고 있습니다. 장학금이라든지 여러 가지로 해서 조금씩 지원이 나가고 있기는 한데 사실은 한부모가족이 대부분은 취약계층들이기 때문에 저도 이것을 이번에 점검을 하면서, 그런데 한부모가족지원센터 입장에서 보면 학교에 대한 지원을 저희가 따로 하고 있지 않기 때문에 실제로 학비를 받아서 학교를 운영하는 구조로 되어 있어서 이 부분에 대해서는 저희가 조금 더 고민을 해서 어떻게 하면 사실은 검정고시를 통해서 최소한 고등학교 학력까지는 취득할 수 있도록 하는 방법을 강구를 해 보겠습니다.

김영한위원

그러니까 최소한의 학력을 갖추시고 또 그에 따라서 갖게 되는 꿈들이 달라지지 않습니까? 그래서 근본적인 지원이 될 수 있도록 노력해 주셨으면 좋겠습니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

네.

김영한위원

그리고 재단 대표님께 질의하겠습니다. 다양한 연구를 하셨어요. 그렇지요? 다양한 연구를 하신 것 중에 끝난 연구도 있고 진행되는 연구도 있는데 올해 가장 열심히 하신 연구가 재단에서 어떤 것이 있나요?

숙진

이숙진서울시여성가족재단대표이사

모든 연구들이 거의 마무리되는 것도 있고 사실은 10월 정도까지 진행되는 것들도 있는데요 저희가 그동안에 데이터라고 하는 면들의 축적이나 이런 것에서 조금 더 신경을 썼으면 하는 바람들이 있었는데 올해 연구들의 상당부분이 어떤 서베이라든가 아니면 기존 데이터들의 재분석이라든가 하는 이런 측면들에서 서울시여성가족정책과 관련된 일정한 데이터를 확보하고 그 데이터를 근거로 해서 어떤 정책들을 제안할 수 있는 그런 면에서의 연구들이 많이 나왔다고 생각을 하고 있습니다.

김영한위원

저는 43쪽에 나와 있는 여성가족정책 효과분석 및 정책수요 조사하신 것에 관심이 높은데 효과성 증진이나 시민 체감도 향상에 대한 측정을 어떤 식으로 하셨는지도 궁금하고 관련해서 향후에 어떻게 반영이 될 것인지에 대해서 궁금한데요.

숙진

이숙진서울시여성가족재단대표이사

주로 이번에 이 조사는 전체적인 모든 정책수요 부분이 아니고 특별히 여성 안전정책에 관련된 것이었습니다. 그래서 2014년도부터 안전정책이 보다 더 새로운 정책들이 들어갔는데요. 예를 들면 안심택배라든가 서울시에서 하고 있는 안심귀가스카우트라든가 등등 이런 사업들에 대한 시민 체감도하고 더불어서 해당 기간 동안 범죄 발생률하고의 상관관계 이런 것들을 보려고 했습니다.

김영한위원

그러니까 저희 실에서 하는 사업에 대한 어떤 효과성 검증인가요?

숙진

이숙진서울시여성가족재단대표이사

그렇습니다. 그런데 전체적인 부분은 아니었고요 여성 안전정책에 관련된 부분이었습니다. 그런데 2014년도의 형태였기 때문에 이것을 회귀분석하기에는 약간 시간적인 그것이 짧아서 앞으로 적어도 2, 3년 정도의 데이터들은 축적이 되어야지만 정확한 효과를, 예를 들면 이런 안전정책을 추진했더니…….

김영한위원

저희가 지난번에도 말씀드린 것 같은데 연구가 연구에서 끝나지 않고 공유될 수 있도록 부탁드렸거든요. 물론 집행부에서도 결과를 가지고 정책을 만들지만 저희 입장에서도 민원인들의 의견들이 있을 때 바로바로 대책을 할 수 있잖아요. 그런 부분들도 같이 고민하셨으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

숙진

이숙진서울시여성가족재단대표이사

네, 알겠습니다.

김영한위원

그리고 공무원 성주류화 역량강화 사업도 진행하신다고요?

숙진

이숙진서울시여성가족재단대표이사

네.

김영한위원

잘하시던가요?

숙진

이숙진서울시여성가족재단대표이사

이것은 공무원들이 성별영향분석평가와 성인지예산서를 작성하도록 되어 있는데 그것은 공무원이 직접 작성하는 부분입니다. 그래서 이 내용에 대해서 정확하게 인지를 하고 계셔야 할 것 같아서 지금 현재 주로 5급 관리자 이상으로 해서 교육을 실시를 하고 있습니다.

김영한위원

실시하시면서 어떤 느낌이셨어요?

숙진

이숙진서울시여성가족재단대표이사

일단 올해 사실은 아까 위원님께서 메르스 말씀하셨는데요. 올 6월 중에 교육계획이 되어 있었던 상당부분들이 조금 연기가 된 측면들은 있지만 현재까지는 잘 진행을 하고 있고요. 주로 저희가 구체적으로 정책과 관련된 파트를 해서 건강이라든가 안전이라든가 일자리 관련된 영역을 중심으로 해서 교육을 진행하고 있는데 성주류화 이런 개념들을 어려워하시는 분들도 계셔서 최대한 직접 담당하고 계시는 업무들하고 연결시켜서 이것을 교육시켜 드리려고 하고 있습니다.

김영한위원

그러니까 마인드라는 느낌이거든요.

숙진

이숙진서울시여성가족재단대표이사

네, 성인지에 대한 마인드지요.

김영한위원

그래서 미리 이런 것들에 대해서 충분히 기본적으로 가지고 계시면 정책을 세우실 때도 충분히 반영될 수 있다고 생각이 되니 사전에 이런 워크숍이라든지 준비하신 것들 과정을 이수하실 수 있으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

숙진

이숙진서울시여성가족재단대표이사

네.

김영한위원

끝으로 47쪽에 보면 많은 예산을 들여서 비교적, 재단에서는 비교적 많은 예산 같아요. 여성ㆍ가족정책 이슈분석을 하셨는데 이슈분석 과정을 짧게 이야기해 주세요.

숙진

이숙진서울시여성가족재단대표이사

이슈 분석은 하나의 과제는 아니고요 이 안에 정책과제 4개하고 여러 가지의 단기과제, 그리고 리포트, 젠더, 브리프 등등이 전부 다 포함되어 있습니다. 구체적으로 말씀을 드리겠습니다. 현안과제로 여성ㆍ가족 리포트는 6건을 기획을 하고 있는데 정책의 성별 교차성 분석사례부터 비롯해서 여러 가지…….

김영한위원

그런데 누구를 위한 일이지요?

숙진

이숙진서울시여성가족재단대표이사

이것은 예를 들면 특정한 정책이 외국에서는 어떻게 이루어지고 있는가라고 하는 것에 대한 사례도 조금 소개를 시켜 드리고요. 그리고 아주 간단하게는 구체적으로 어떤, 예를 들면 3040 워킹대디에 대한 조사들을 했을 때 여기에 대한 시민들이 워킹대디를 어떻게 생각하시고 있다고 하는 것을 젠더그래픽스의 형태로 보여 드린다거나 하는 것입니다. 예를 들면 지금 이런 형태의 메일들이 아마 위원님들께 갔을 것 같은데요. 이런 작업들을 하는 것이 전체적으로 포함되어 있습니다. 시민들에게 서울시 여성ㆍ가족정책을 보다 더 쉽게 설명할 수 있는 그러한 작업들도 여기에는 포함되어 있습니다.

김영한위원

그런데 쉬운 느낌이 안 들어요. 그러니까 말씀은 쉽게 시민들과 소통하시겠다는 표현은 쓰시지만 실질적으로 하시는 일들이 시민들과 잘 소통이 되고 있나라는 의문이 들거든요. 그래서 눈높이를 맞추시는 것이 의미 있지 않을까라는 생각이 들고 하나 더 지금 보면 정책현안 대응을 위한 단기 정책연구과제 수행이라고 하셨거든요. 서울시의 정책을 단기뿐만 아니라 중장기로 생각을 하셔서, 평균수명은 120살까지 산다고 말씀하시고 이런 정책들은 단타적인 느낌이 들도록 하는 디자인은 이제는 지양해야 되지 않나라는 생각이 듭니다.

숙진

이숙진서울시여성가족재단대표이사

저희가 자체과제라든가 여러 가지의 과제들은 연초에 또는 전년도 말에 올해 예산을 배정받으면서 과제를 설정하기 때문에 비교적 그 다음연도를 예상하면서 하는 단기적인 과제가 되겠고요. 이슈분석은 중간 중간에 서울시의 요구라든가 그러한 단기적 수요를 반영하기 위해서…….

김영한위원

그리고 아까 오전에 이야기들을 나누셨지만 공예샵 이야기할 때도 그러지 않았습니까? 대방동에 있는 여성플라자에서 그런 유사한 경험들을 많이 하셨던 것이잖아요. 임상적으로 경험이 많은 것 아닌가요? 6개월, 1년 임대를 해 주어서 그분들이 실제적으로 공예 창업했던 경험들 이런 것들이 분석되어 있는 자료가 없습니까?

숙진

이숙진서울시여성가족재단대표이사

그분들께서 협동조합으로 나아가려고 하는 경향은 있는데요. 구체적으로 협동조합으로 가시는 사례들은 안 나오고 있고요. 이분들은 전문적으로 어떤 작업을 하는 분들이 아니라 집에서 개별적으로 아주 특별한 작품활동을 한다고는 볼 수 없지만 저희의…….

김영한위원

그러면 그분들은 공예가가 아니기 때문에 이 공예삽에 있는 베이스 데이터가 될 수는 없다는 말씀인가요?

숙진

이숙진서울시여성가족재단대표이사

데이터가 될 수가 없는 것은 아니고요 이분들께서 지원하시면 충분히 그런 작품들과 여러 가지 물건들을 생산해서 공예샵이 들어갈 수 있는 것도…….

김영한위원

데이터가 될 수도 있지만 아닐 수도 있다고 표현하시면서 충분히 그런 기초데이터들을 의미 없게 우리가 놓치고 있는 것은 아닌가라는 생각이 들거든요.

숙진

이숙진서울시여성가족재단대표이사

이제까지 참여하셨던 분들에 대한 모임이라든가 이런 것들은 저희가 진행을 하고 있는데요. 말씀하신 것처럼 계속적으로 팔로우 업을 하도록 하겠습니다.

김영한위원

그러니까 재단만 알 것이 아니라 저희 위원들이랑 같이 공유를 하자는 것이지요. 그런 자료들에 대해서 재단에서만 팔로우 업을 하고 일하시는 것들을 알게 아니라 그에 관해서 경과보고라든지 이런 것들에 대해서 공유가 되면 이 사업에 대한 이해도, 공예샵 같은 경우도 마찬가지로 저희가 충분히 이런 어떤 과정들이 있었으니까 가능하겠구나 하고 저희도 예측을 할 수가 있잖아요? 그런데 그때 충분히 봤었는데 그것은 딱 맞지 않다고 표현하시는 건가요?

숙진

이숙진서울시여성가족재단대표이사

아니요, 그것은 아닙니다. 그분들께서도 충분히 지원하실 수 있다고 생각하고요. 현재 이분들 중에서 사실은 계속 집에 계시다가 매일같이 나와서 정해진 시간에 가게를 열고 또 닫고 하는 것들이 아주 익숙하지 않으신 분들도 있어서 저희가 교육도 하고 그리고…….

김영한위원

그래서 저 기억나요. 한 수레는 주인이 없던 것도 기억이 나는데 그런 것들이 여성이니까 안 된다 이런 것이 아니라 여성들도 잘할 수 있는 방안에 대해서 고민을 하셔서 실질적으로 여성들도 경제활동을 충분히 할 수 있고 서울에서 같이 더불어서 행복할 수 있게 기여해 주셨으면 좋겠습니다.

숙진

이숙진서울시여성가족재단대표이사

네, 알겠습니다.

김영한위원

이상입니다.

이순자위원장

김영한 위원님 수고하셨습니다. 김선갑 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김선갑위원

김선갑 위원입니다. 제가 서울형어린이집 원장과 관련된 규정 달라고 했는데 왜 안 주세요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

지금 복사하고 있습니다.

김선갑위원

규정이 매년 바뀌었어요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희 서울형 재평가는 매년 규정을 조금씩 바꾸고 있습니다.

김선갑위원

좋습니다. 규정 빨리 주시고요. 다시 한 번 제가 반복된 질의를 드리겠습니다. 400만 원 이상 수령은 규정위반이죠?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그러니까 자기 호봉보다 위로 가져간 것은 규정위반이라고 말씀드릴 수 있고요. 그래서 그 400만 원이란 게 아마 제가 알기로는…….

김선갑위원

우리 보육담당관 좀 나와 주세요. 내용 잘 아시면 같이 답변하셔도 좋습니다. 서울형어린이집 원장들의 입장을 제가 잠깐 좀 봤습니다. 서울형어린이집 원장들의 입장을 잠깐 봤어요. 그러니까 우리 집행부하고 견해가 지금 상이합니다. 어느 게 맞는지 말씀을 하시기 바랍니다. 국공립 원장은 호봉의 80% 기준으로 4대보험료와 퇴직금을 지원한다. 그다음에 급여총액은 제한이 없습니다. 서울형 원장은 호봉과 상관없이 1호봉의 80%를 기준으로 건강보험과 국민연금만 지원하고 나머지 고용보험, 산재보험, 퇴직적립금도 적립할 수 없다, 급여총액은 제한이 없다. 이런 게 민간서울형어린이집 원장들의 규정과 관련된 입장을 전하는 것입니다. 그런데 우리 집행부 의견은 규정에 명시되어 있다는 거죠? 400만 원 이상 수령은 안 된다고?

현숙

배현숙보육담당관

400만 원 이상 수령은 규정은 아니고요.

김선갑위원

그러면 뭐예요.

현숙

배현숙보육담당관

국공립 기준으로 실경력에 의해서 가져가도록 규정이 되어 있습니다. 400만 원은 지난해 재평가 시에 그 규정을 위배한 원들이 많이 있어서 그것을 그간에 가져간 것들을 다 여입 받으려고 하니 연합회에서 너무 많은 금액이니 좀 조정해 달라는 요청으로 그 금액을 국공립 최고 호봉인 30호봉에 맞춘 400만 원 정도로 감경해 준 내용입니다.

김선갑위원

400만 원을 감경한 거예요?

현숙

배현숙보육담당관

네.

김선갑위원

누가? 연합회에서? 서울시에서?

현숙

배현숙보육담당관

연합회의 건의가 있어서 서울시에서 조정한 것입니다.

김선갑위원

이거 중요한 얘기입니다. 이거 말입니다 아까도 제가 말씀드렸듯이 서울형어린이집의 예산지원이 한 230억 된다고 그랬죠?

현숙

배현숙보육담당관

죄송합니다. 203억은 기타 운영비에 대한 것이 203억이고 803억 정도 됩니다.

김선갑위원

인건비, 운영비 포함해서 803억이요?

현숙

배현숙보육담당관

인건비, 기타 운영비, 기능보강비.

김선갑위원

기능보강비도 있어요? 민간서울형어린이집에?

현숙

배현숙보육담당관

네, 있습니다.

김선갑위원

그러면 인건비, 운영비, 기능보강비 합해서 약 800억 된다 이거죠?

현숙

배현숙보육담당관

네, 803억입니다.

김선갑위원

자 보세요, 그렇습니다. 예산이 지원되기 때문에 서울형어린이집을 행정지도할 의무가 서울시에 있는 거예요. 그렇죠, 동의하시죠?

현숙

배현숙보육담당관

네.

김선갑위원

다시 말씀드려서 지금 아까하고 말이 약간 달라졌는데 아까는 원장들 400만 원 이상 수령이 규정위반이라고 그랬어요. 그런데 지금 400만 원 아니다 지금 그 얘기죠?

현옥

조현옥여성가족정책실장

위원님, 제가 아까 말씀드렸던 것은 400만 원이라는 것이 아니라 30호봉을 계산했을 때 400만 원 정도이기 때문에 그것을…….

김선갑위원

어쨌든 그렇게 산출하니까, 그렇게 산출하면 400만 원 나온다는 거 아닙니까. 그렇죠?

현숙

배현숙보육담당관

실제 경력대로 가져가지 않은 것이 규정위반입니다.

김선갑위원

답변할 때마다 자꾸 말 왔다 갔다 할 거예요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

제가 조금 더 자세하게 설명드리면 어쨌든 서울형어린이집 같은 경우에는 국공립어린이집처럼 거기에 준해서 호봉제로 봉급을 운영비에서 책정하도록 되어 있습니다. 그런데 지금 저희가 재평가해서 그 기준을 넣어서 평가를 해 봤더니 실제적으로 호봉대로 하지 않는 어린이집들이 나왔었고요.

김선갑위원

지금 중요한 것은 뭐냐면 이 급여가 서울형어린이집 재평가의 선결조건이 아니에요. 사전에 예산지원을 하면서 원장에 대한 페이에 제한규정이 있다고 그러면 규정에 그게 명시되어 있다고 그러면 이것은 재평가조건이 아니라 기본적으로 준수해야 될 사항이라는 것입니다. 이 말에 대해서 답변해 보세요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 맞습니다, 위원님.

김선갑위원

그런데 무슨 재평가 조건이다 무슨 연합회에서 제안해서 받았다 이게 얘기가 되는 소리냐 이거예요, 규정위반이라고 그러면서. 그러면 행정지도를 잘못했고 직무유기한 거예요. 이것은 반드시 누가 책임지셔야 돼. 이 사안은 말입니다, 규정 주세요. 이것은 제가 오늘 내일 검토해서 이것은 시민들한테 공개하겠습니다. 두 번째 질의, 일자리 창출 관련해서 질의드리겠습니다. 59페이지 여성일자리 창출이 있는데 여성일자리 창출은 박원순 시장님 임기 내 10만 개 창출공약이죠?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

김선갑위원

그러면 여성일자리 10만 개 창출 이것은 우리 여성가족정책실에서 창출하는 것만 얘기하는 것입니까? 어떻게 됩니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

지금 저희 일자리뿐만 아니라 예를 들면 경제진흥본부라든지 이런 데에서…….

김선갑위원

경제진흥본부에서 창출하는 여성일자리는 예를 들어서 뭐를 얘기합니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

예를 들면 지금 경제진흥본부에서 하는 뉴딜일자리에 여성일자리들이 있습니다. 그런 것뿐만 아니라 창업이라든지 아니면 인턴십프로그램에서.

김선갑위원

여성 인턴십프로그램 그것은 우리 여성가족정책실 소관 업무가 아닌가요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희도 있지만 그냥 청년인턴십 프로그램들이 있습니다, 거기에 여성들이 들어가 있습니다.

김선갑위원

좋습니다. 여성일자리, 요새는 일자리가 화두라기보다도 반드시 해야 될 사안이기 때문에 굉장히 중요한 것인데 제가 업무보고나 자료요청해서 받은 것을 보면 이게 좌우지간 여성일자리 10만 개를 어떻게 만들어 내겠다는 것인지 공감이 안 가요. 실장님, 제가 한 가지 물어보겠습니다. 전문교육기관에서 교육받은 수강생 숫자가 일자리 창출입니까, 아닙니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

교육을 받고 취업을 해야 저희는 일자리 창출이라고 생각하고 있습니다.

김선갑위원

그렇죠? 그런데 자료를 제가 받은 것 연차별 추진실적 자료가 있습니다. 담당관님들 답변석에 서세요. 같이 답변해도 좋습니다. 일자리 10만 개 창출 추진계획을 보면 크게 세 가지로 나눠요. 잘 아시니까 거론 안 하겠습니다, 시간 잡으니까. 거기에 추진계획이 있고 추진실적이 있습니다. 그런데 추진계획은 제가 전부 다 합해 보니까 약 10만 9,000개 나와. 그런데 이 추진계획에는 무슨 맞춤형 직업 훈련, 인턴십프로그램 이게 7만 8,000개예요. 과연 교육대상자들, 교육수강생들을 일자리 창출로 보는 건지, 여기에서 일자리를 창출했다는 것인지 내가 이해가 안 간다는 거예요.

종수

박종수여성정책담당관

지금 인력개발기관에서 직업교육을 하고 직업교육 이후에 취업한 사람들만 저희들이 취업자수로 카운트를 하고 있고 보통 취업률이 한 50%에서 60% 정도 됩니다.

김선갑위원

좋아요. 추진계획이 이렇게 되어 있어요. 그다음에 추진실적을 볼게요. 추진실적 똑같아요. 단위사업해서 거기에도 보면 제가 그대로 불러드릴게요. 여성대상별 맞춤형 직업훈련, 인턴십 프로그램, 2014년도 일자리 창출 1만 6,800, 그다음에 2012년 1분기에 6,000, 2분기에 2,200, 이거 일자리 창출이에요, 교육수강생을 얘기하는 거예요?

종수

박종수여성정책담당관

위원님한테 제출한 자료는 일자리 창출 숫자입니다.

김선갑위원

그런데 왜 이렇게 나와, 왜 이렇게 명시를 해요? 왜 이렇게 명시를 해요? 또 하나 내가 얘기를 할게요. 우리 담당관님 잘 들어요, 우리 실장님이 다 파악 못하시는 것 같으니까 담당관님 잘 들어요. 여성인력개발기관을 통해서 교육훈련을 시킨 사람이 2015년 얘기하는 것 같아요. 2015년 참가인원이 2만 명이에요. 수료 1만 3,000명, 취업 7,600명, 이 지표하고 종전의 추진실적 지표하고 달라, 답변해 보세요.

종수

박종수여성정책담당관

위원님, 자료를 제가 가지고 있지 못해서요.

김선갑위원

뭐예요, 지금.

종수

박종수여성정책담당관

말씀하신 자료에……. 제가 조금 더 검토하고 보고드리도록 그렇게 하겠습니다.

김선갑위원

아니, 담당관께서 파악을 못하면 이거 누가 파악하고 있는 거예요. 일자리 창출은 우리 박원순 시장 공약사업 중에서 주요 역점사업 중 하나 아니에요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

위원님 저희가 표를 한번 다시 한 번 점검해서.

김선갑위원

주요 역점사업은 꿰고 있어야 되는 거 아니냐 이 말이에요 내말은. 사업이 굉장히 많으시겠죠. 그런데 그것을 다 파악하기 쉽지 않습니다. 그렇지만 아주 역점을 두고 추진하는 사업은 보통 꿰는 것 아니에요? 다 혼나셔야 되겠구먼. 서울형어린이집 원장 행정지도한 부분도 그렇고 이것도 그렇고 이것 혼나야겠어요. 이것 제가 오늘 회의하는 회의록 내용하고 여러분들이 나한테 제출한 자료하고 내가 크로스체킹해서 보도자료 작성해서 시민한테 공개하겠습니다. 이의 있으면 얘기하세요. 자료에 근거해서 공개합니다.

종수

박종수여성정책담당관

자료를 분석하고 설명드리도록 그렇게 하겠습니다.

김선갑위원

자료분석은 내가 하는 것이지 집행부에서 추진하는 사람들이 무슨 놈의 자료분석을 해요. 그게 지금 말이 되는 소리예요? 아니, 사업계획을 입안할 단계부터 기본적으로 다 꿰는 게 집행부 아니냐 이 말이에요. 이거 사업계획 누가 입안했어요. 예산 산출할 때 누가 산출했습니까? 예산집행 누가 했어요? 이제 와서 이거 자료를 분석한다고요? 이 자료 누가 만들었는데?

종수

박종수여성정책담당관

위원님, 저희들이 공약실천계획사항으로는 아까 말씀 주셨듯이 저희들이 한 10만 9,000개 정도 계획하고 있고요. 그 수행툴로써 아까 말씀하신 맞춤형 직업훈련이라든지 인턴십 프로그램을 운영하고 있고 그다음에 여성 사회서비스 일자리 및 공공일자리 관련해서…….

김선갑위원

내가 불러드릴까요? 아까 그것은 여러분들이 너무 잘 알기 때문에 시간 세이브하는 차원에서 내가 얘기 안 한 거예요. 여성일자리 창출유형이 크게 세 가지 있다는 것 제가 불러드릴까요? 그것은 답변이 아니죠. 종전에 말씀드린 대로 여러분들이 나한테 제출한 자료, 오늘 이 회의에서 오고간 내용을 제가 요약해서 공개합니다. 이상입니다.

이순자위원장

김선갑 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님, 이신혜 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이신혜위원

이신혜 위원입니다. 오후까지 수고가 많으십니다. 최근 보도에 의하면 우리나라 인구 통계작성 이후로 처음으로 우리나라 인구가 여성의 수가 남성의 수를 초과한 여초현상이 일어났다는 보도 보셨을 것입니다. 그만큼 여성의 역할이나 지위의 중요성이라든가 그런 부분이 재고가 필요할 것 같고 기존의 비교적 남성위주의 틀 같은 것이라든가 패러다임이 변화해야 되는 시점이 아닌가 그렇게 생각이 듭니다. 그래서 더더욱 다양한 시도들을 하실 것 같고 그만큼 시행착오도 많으실 것 같다는 생각을 합니다만 과도기적인 시점이기 때문에, 이런 시점에서 성평등 정책이라든가 여성가족정책실에서 하시는 성인지 정책 같은 것을 살펴봤을 때 저는 어떤 여성위주라기보다는 새로운 패러다임을 느끼기에는 많이 부족하지 않나 이런 생각을 하는데 큰 그림으로 보셨을 때 성인지 정책 같은 것을 어떻게 보시는지요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희 실에서 하는 게 중요한 부분이 여성과 관련된 사업들을 하는 부분들이 있습니다. 여태까지 보고를 드린 것도 이런 부분이고 또 하나는 서울시 전체에서 행해지고 있는 사업들이 얼마나 성인지적으로 이루어지고 있는가를 챙겨야 되는 부분들이 있습니다. 실제 사업을 하는 부분은 저희가 인원수도 많고 다 나눠져 있어서 그 사업들을 챙기고 있습니다만 전체적으로 서울시 정책이 성인지적으로 가고 있는지를 챙기는 게 사실 성평등위원회라고 볼 수 있습니다. 성평등위원회 위원들이 오셔 가지고 그 내부, 안에도 중요한 서울시 부서장들이 위원으로 들어와서 같이 서울시 정책들이 어떻게 이루어지고 있는가를 이야기하는데 사실은 성평등위원회도 주기적으로 만나는 위원회기 때문에 상시적으로 일이 이루어지지는 않고 있어서 아무래도 그 부분은 조금 다른 부분보다는 약하다고 말씀을 드릴 수 있을 것 같습니다. 또 하나는 그래서 그런 부분들을 보강하는 것으로 저희가 성별영향분석평가도 하고 성인지 예산제도는 또 예산과에서 시행을 하고 아까 성별분리 통계 이런 것들을 기초적으로 하고 있는데 아직은, 사실은 저희가 공무원들에 대해서 성인지 역량교육도 시키고 그러고 있지만 실질적으로 이렇게 성인지적으로 해야 된다는 부분에 대해서 아직 저희 서울시에 있는 공무원들이 인식이 확실하게 들어가지는 못했습니다. 그래서 실제 사업을 할 때 저희가 성별 영향평가나 이런 부분들을 하더라도 굉장히 형식적으로 흐르는 부분들이 많아서 이것을 어떻게 실질화시킬 수 있을 것인가가 저는 숙제라고 말씀드릴 수 있을 것 같습니다.

이신혜위원

말씀 잘 들었습니다만 인구가 이렇게 많음에도 불구하고 성격차지수라든가 이런 것을 봤을 때 142개국 중에서 117위 정도밖에 못하는 그 정도인데 성인지라는 것 자체가 생물학적인 여성과 남성의 차이가 있지만 사회적 역할은 차이가 없이 평등하게 가게 하는 정책이라고 저는 보이거든요. 그래서 예전에도 살짝 말씀드렸습니다만 예를 들어서 그동안은 여성의 역량을 강화시키는데 치중을 했다면 지금은 사실 역량의 문제가 아니라고 생각하거든요. 저는 인식의 차이라고 생각을 하거든요. 그래서 전통적인 여성의 역할이라든가 여성들이 해 왔던 부분들, 예를 들어서 보육 같은 것에 있어서도 여성 중심의 그것이 아니라 이제는 남성도 같이 해야 된다는 시점에 왔다고 생각하는데 그런 부분이 전혀 반영이 안 된다고 보이거든요. 그래서 지금 이 시점에서 내년도의 정책을 세우실 때 그런 부분들을 생각하셔서 세우셔야 하지 않나…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

내년에는 성평등위원회를 보다 실질화시켜야 되지 않나 생각을 하고 있습니다. 그래서 제가 아까 젠더전문관 이야기도 했지만 저희가 5급 팀장 TO 하나를 받았습니다. 그래서 성평등위원회를 보좌할 수 있는 전문인력을 뽑아서 성평등위원회가 제대로 일을 할 수 있도록 내용을 보강할 생각을 갖고 있습니다.

이신혜위원

예를 들어서 어린이집 교사가 남성이 많아진다면 어린이집의 교사 처우도 그만큼 더 같이 갈 것이라고 저는 생각하거든요. 왜냐하면 우리나라가 아무래도…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

여성들 직업에는 임금이 낮은 그런 경향이 있지요.

이신혜위원

네, 그런 부분이 있기 때문에 이런 부분에서 근본적으로 변화가 필요한 시점이라고 생각이 듭니다. 그래서 이런 부분은 실장님께서 앞장서서 하시면 정말 많은 변화가 있을 것이라는 생각이 들어서 말씀을 드리고 싶고요. 일ㆍ가정 양립지원 정책에 대해서 문의드리고 싶습니다. 어떤 것이 있을까요, 보니까 보육반장도 있고 공동육아…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

그런데 보육에 관련된 부분도 있지만 저희가 사실 일ㆍ가정 양립 정책에서 가장 중요한 것은 저희 서울시도 그렇고 민간기업에서 실제적으로 일과 가정을 양립할 수 있을 정도의 노동조건을 형성하느냐가 가장 중요하다고 볼 수 있습니다. 예를 들어서 출산휴가를 제대로 주느냐 아니면 육아휴직을 정말 편안하게 갈 수 있느냐, 저희 서울시 같은 경우에 유연근무제를 해서 시간을 약간 자기가 유용하게 쓸 수 있게 한다든지 다양한 부분들을 조사를 하고 있는데 공적인 영역 같은 경우는 이 부분이 조금 실행하기가 쉽지만 상대적으로 민간영역 같은 경우에는 아직도 어렵습니다. 서울시 같은 경우에는 출산휴가 90일을 받는 것에 대해서 전혀 지금은 아무런 저항이나 이런 것이 없지만 민간영역으로 내려가면 정말 90일을 다 받을 수 있을지 60일만 하고 나오라고 그런다든지 이런 부분들이 아직도 있어서 저희가 일ㆍ가족 양립정책이라고 하면 다양한 큰 스펙트럼으로 보면 보육이라든지 여러 가지가 들어가지만 작게 보면 기업들, 특히 민간기업들에 대해서 어떤 메리트를 주어서 민간기업들이 그런 일과 가정을 양립할 수 있는 노동환경을 만들도록 할 수 있을 것인가 이 부분에 중점을 두고 있다고 보시면 될 것 같습니다.

이신혜위원

그렇게 말씀하시니까 좀 안심이 되고요. 왜냐하면 제가 봤을 때는 마치 부모는 직장에서 일만 하라는 것 같고 도와주는 육아는 어린이집이라든가 어떤 기관에 맡겨서 24시간 운영을 한다 이렇게 가면 그것은 사실 말씀하신 것처럼 노동환경이 우선적으로 바뀌어야 되는데 잘못된 노동환경에 대한 육아정책이 잘못 갈 수도 있다는 부분, 그리고 그런 부분에 예산이 많이 들어간다는 부분에 있어서 반향성이 굉장히 중요하다 그런 생각이 듭니다. 그리고 23쪽에 보니까 가족정책 청책토론회를 하셨어요. 그래서 200여 명의 의견수렴을 하신 것 같아요. 그 밑에 보니까 직장맘 등 추가의견을 수렴하셨는데 참가자가 보니까 63명 정도밖에 되지 않습니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희가 보통 일반여성이나 아니면 가족정책이기 때문에 남성들 의견도 많이 들었는데 사실은 가족에는 맞벌이부부들도 많이 들어가기 때문에 직장맘 의견을 듣고 싶은데 직장맘 의견을 듣는 것이 쉽지가 않았습니다. 휴일에 해야 되고 휴일에도 그분들이 굉장히 일이 많은데 나오라고 해서 들어야 되고 그래서 수는 그렇게 많이 충족되지는 못했습니다.

이신혜위원

그래서 보니까 토론회 두 번하신 것 같은데 하루는 또 평일에 하셨더라고요, 금요일에 하고.

현옥

조현옥여성가족정책실장

평일에 한 것은 일반여성들이나 남성들을 대상으로 했습니다.

이신혜위원

그렇게 하시고 하루는 토요일 잡으셔서 하시고…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

네.

이신혜위원

저는 많이 참석을 하면 좋지 않았을까 하는 아쉬운 점들 그리고 좀 더 직장맘의 의견수렴하고 싶다고 하시니까 다른 경로로라도 의견을 수렴하시는 방향으로 하시는 것이 좋지 않을까 생각이 됩니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

알겠습니다.

이신혜위원

페이지 24쪽에 저출산 극복을 위한 중점 정책을 보는데 주거와 관련해서 임대주택을 신혼부부랑 사회초년생에게 2만 호를 제공 예정이세요. 그렇지요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네.

이신혜위원

예정인데 서울에 그러면 신혼부부랑 사회초년생 혜택을 받을 전체 대상자 수는 어느 정도 될까요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

이것이 저희가 2만 호를 공급하니까 2만 커플들에게 돌아가게 되겠습니다. 그런데 저희가 여기에서 이게 주택정책국이 주도로 하는 정책이기 때문에 사실 굉장히 여러 가지 영향을 행사할 수는 없었지만 저희가 주장했던 것 중 하나가 결혼을 한 사람뿐만 아니라 실제 결혼을 준비하고 있는 사람들도 신청할 수 있게 하자는 제안을 했었고 그것은 받아들여졌습니다. 그래서 들어갈 때는 결혼을 해야 되지만 실제 신청할 때는 예비부부들이라든지 이런 분들에 대해서도 하더라고요. 해서 지금 청년과 신혼부부를 어떻게 구분할지는 조금 더 남은 숙제이긴 합니다만 어쨌든 청년들도 예비부부의 영역에 들어갈 수 있기 때문에 일단 저희가 올해는 주택정책을 중심으로 해서 해 보려고 하고 있습니다.

이신혜위원

그러면 일단 2만 호를 잡으셨는데 풀이라고 해야 될까, 전체 예상하는 신혼부부와 사회초년생이 있을 것 아닙니까? 그중에서 2만 커플이라든지 2만 호의 혜택을 받을 수 있는 사람들이 있는 것인데 전체수의 2만 호가 얼마 정도의 퍼센티지가 되는지 저는 알고 싶은 것입니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

사실은 아직 결혼을, 물론 지금 신혼부부라고 하면 통계가 나왔겠지만 아직 결혼을 하지 않은 청년이나 예비부부를 대상으로 한다면 그게 정확한 추계치가 나오기는 조금 어려운 상황이라고…….

이신혜위원

그래도 대충 예상인원은 있지 않습니까, 없습니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

모수는 저희가 아직 찾아보지 못했는데 그것은 한번 저희가 추계치를 내보도록 하겠습니다.

이신혜위원

이것 반드시 필요한 부분이라고 생각하고 얼마만큼 우리가 지원하는지 정도의 파악 정도는 하고 있어야 된다고 생각이 됩니다. 그래서 이런 부분은 미리 정책을 세우기 전에 이미 수요가 파악이 되어야 된다고 생각이 되고요. 다둥이 혜택 이런 것 많이 하시는데 혹시 서울시공무원 중에 다둥이 현황 파악하고 계신가요? 서울시 공무원 중에.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그 부분은 아직 저희가 파악하지 못한 것 같습니다.

이신혜위원

그러면 서울시에서 별도로 추가로 해서 지원이 된다든가 그런 점은 전혀 없습니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그냥 일반적으로 다둥이가족에게 가는 정도의 지원이지 따로 서울시에서 다둥이가족에게 주는 지원은 없는 것으로 알고 있습니다.

이신혜위원

제 생각입니다만 서울시공무원 차원에서 혜택이 있어도 좋지 않을까라는 생각인데 이것은…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

그런데 공무원들은 그렇지 않아도 사실은 출산휴가라든지 일ㆍ가족 양립에 대해서 민간영역보다는 조금 유리한 지형을 가지고 있는데 거기에 대해서 또 다둥이 지원까지 하게 되는 것은 조금 시민들이 볼 때는 불공평하다고 생각할 수도 있는 측면이 있습니다.

이신혜위원

그렇게 생각하시면 그런데 어쨌든 파악 정도는 하실 수 있고…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 파악은 해 놓겠습니다.

이신혜위원

할 수 있을 것 같고요. 다둥이카드라고 다둥이 혜택에 있어서 카드를 지급해요. 사실 보육할 때도 카드를 지급하고 체크카드가 아니면 신용카드인데…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

다둥이카드는 할인을 받을 수 있는 카드입니다. 그리고 보육에서 쓰는 카드는 아이의 보육료를 받아서 지급할 수 있는 카드고 조금 카드 유형은 다르다고 보실 수 있을 것 같습니다.

이신혜위원

그런데 제가 말하고 싶은 것은 카드 쓰는 문화를 조장하는 것 같은 느낌, 가계부채가 굉장히 많은데 어쨌든 혜택을 받든지 거기서 돈을 지원을 받든지 간에 뭔가 사용을 해야지 혜택을 받을 것이라고 저는 예측이 되거든요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그렇지요. 식당에 가서 밥을 사먹는다든지 그럴 때 신용카드에다가 집어넣을 수 있는데 그렇게 되면 보통 저희가 할인카드 하는 것처럼 할인을 받을 수 있는, 그런데 사실은 그런 것이 아니면 조금 다른 방법을, 이게 우리은행하고도 같이 하고 있는 사업인데 하기가 어려워서 다른 방법…….

이신혜위원

다른 방법이 없을까요? 저는 카드 사용에 대한 약간 부정적인 입장을 갖고 있는데 이런 지원들이 모두 카드로 나간다는 것, 그리고 내가 카드를 만들고 싶지 않으면 혜택을 받을 수 없다는 것, 그러면 카드를 사용할 수밖에 없다는 것들이 어쨌든 체크카드가 아닌 다음에야…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

카드를 받지 않은 사람에 대해서는 조금 공평하지 않은 그 부분은 저희가 고민을 해 보도록 하겠습니다.

이신혜위원

이런 부분 같이 고민해 주셔야 될 것 같다는 생각이 들고요. 그리고 이것은 단순한 질의인데 국공립어린이집에서 아이들의 우선순위 점수 매기는 것이 맞벌이자녀가 100점에서 200점으로 상향하셨다고 했는데…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 올해 그렇게 바뀌었습니다.

이신혜위원

그러면 총점이 몇 점인데 100점을 상향하면 결과에 바뀌는 결과가 오는 것인지, 이것이 100점에서 200점 상향이라는 것이 있으니까 총점에 있는 것인지 아니면…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

예를 들면 저소득가정 100점, 다자녀 가정 몇 점 그다음에 맞벌이부부 가정이 100점이었는데 올해 200점으로 들어오고 예를 들면 다문화가족 몇 점 이런 식으로 점수배정이 되어 있습니다.

이신혜위원

그러면 100점이 올라가면 결과 바뀌는 상황이 올 수 있나요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그렇습니다. 굉장히 유리한 위치에 들어간다고 볼 수 있습니다.

이신혜위원

이 점에 있어서는 굉장히 반갑다고 생각이 돼요. 왜냐하면 맞벌이 자녀가 사실상 굉장히 어린이집이라든가 이런 것 필요한데 그동안은 그게 지원받지 못하는 부분으로 나왔기 때문에…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희가 사실은 복지부에 이 부분에 대해서는 굉장히 많이 건의를 했었습니다. 어린이집이 맞벌이부모 중심으로 가면 어떨까 해서 취업부모에 대한 비중을 올려달라고 했었는데 사실은 또 전업주부들이나 이런 부분에서는 약간의 저항도 있기는 합니다.

이신혜위원

알겠습니다. 그리고 여성가족재단 대표님께 제가 질의드리겠습니다. 9페이지 보면 여성의 사회적경제 진입 이래서 어떤 사업 같은 것을 진행을 하세요. 그런데 저희 시의회에서 사회적경제 연구포럼이 있습니다만 사회적경제라는 것이 어쨌든 기존의 시장경제가 아니라, 이윤만을 극대화하는 그것이 아니라 사람 중심으로 그것으로 가자는 좋은 취지의 부분이라고 생각합니다만 아무래도 사회적경제 서울시에서 진행하는 사업들 여러 가지를 봤을 때 그런 아이템이 기존의 시장에서 활성화되고 있는 아이템들이 굉장히 많아요. 예를 들어서 공예라든가 이러한 부분들도 굉장히 시장에서 이미 자율적으로 활성화되어 있는 부분들이 있는데 이런 것을 사회적경제라는 이름으로 기존의 사업가와의 경쟁구도라든가 기존의 자리를 잡은 분들에게 불공평을 줄 수 있는 부분이 분명히 있다고 보이는데 이런 부분에 대해서는 어떻게 생각하시는지, 현황조사가 있었는지, 이런 아이템들을 잡을 때.

숙진

이숙진여성가족재단대표이사

이것은 지금 현재 연구가 진행 중인 사항인데 이 연구를 시작하게 된 이유는 말씀하신 것처럼 시장경제 안에서 경쟁력을 갖추기가 어려운 여성들이 미취업 상태에 있거나 경제활동을 못하고 있는데 이 여성들이 손쉽게 내지는 기존에 하던 일들을 중심으로 해서 좀 더 마을에서의 어떤 일이라든가 아니면 여성들끼리의 협업이라든가 이런 것을 통해서 사회적 경제로 특히 사회적 경제가 마을기업, 사회적 기업의 협동조합 이렇게 얘기한다면 이러한 형태로 진입할 수 있는지 진입의 경로가 비교적 원활하게 어떤 지원들이 되고 있는지 또는 진입했을 때 어떤 컨설팅이라든가 자문들이 이루어져야지 좀 더 거기에서 경제성이라고 하는 것도 낼 수 있을지라고 하는 프로세스에 있어서 어려운 점들을 지금 조사하고 있는 중인데 일정하게 여기 참여하거나 생각이 있는 여성들을 인터뷰하고 있는 중이고요. 그리고 특히 이 부분을 굉장히 여러 가지 다양한 업종들을 저희가 다 하기 어려워서 비교적 여성들이 접근하기 쉬운 파트가 아무래도 핸드메이드 쪽이 많은 같아요. 그래서 핸드메이드 협동조합과 관련된 어떤 진입 의사를 갖고 있거나 활동하고 있는 그런 여성들을 대상으로 해서 현재 인터뷰를 진행하고 있는 중입니다.

이신혜위원

그렇다면 기존사업과의 경쟁 그런 것도 연구를 지금 진행 중이시라는?

숙진

이숙진여성가족재단대표이사

장애요인으로 일단 조금 보거나 아니면 어떤 경쟁적인 요인에 있어서 많이 떨어지는 게 있는가라고 하는 것들은 살펴보도록 하겠습니다.

이신혜위원

이것도 그러면 서울시에서 요청해서 진행하는지?

숙진

이숙진여성가족재단대표이사

아니요, 이것은 저희 자체 과제입니다.

이신혜위원

아 그러신가요. 그러면 이런 부분을 아직 연구 진행 중입니다만 제 생각에는 당연히 어떤 지원받는 사람들과 지원받지 못한 기존의 사업자들 간의 형평성 문제라든가 경쟁구도가 분명히 일어날 텐데 이런 부분에 대해서는 지금 어떻게 생각이 드시는지요?

숙진

이숙진여성가족재단대표이사

지원받지 못한 여성들 같은 경우에는 이러한 사회적 경제 영역으로 들어오지 못한 여성들을 말씀하시는 것 같은데요. 들어오지 못하는 여성들은 그게 예를 들어서 정보라든가 아니면 사회적 경제 활동에 대한 인식이나 교육의 부재라든가 이런 것들이 있을 것 같습니다. 그래서 실제로 거기에 대한 인프라가 어느 정도 되어 있는지라고 하는 것들에 대한 조사는 저희가 좀 포함하고 있습니다.

이신혜위원

현황조사를 확실히 하셔야 될 것 같고 어떤 그런 사회적 경제 좋은 취지가 부정적 결과를 내보일 수 있다는 그런 부분들도 충분히 감안하셔서 진행하셔야 되는 부분이라고 생각합니다.

숙진

이숙진여성가족재단대표이사

네.

이신혜위원

이상입니다. (이순자 위원장, 김영한 부위원장과 사회교대)

김영한부위원장

이신혜 위원님 수고하셨습니다. 다음 김동욱 위원님 질의하여 주십시오.

김동욱위원

수고하십니다. 제가 자료를 보다 보니까 2014년도 11월 13일 257회 정례회에서 조현옥 실장님하고 함께 했었던 게 여성가족재단, 여성능력개발원, 발전센터 간의 유기적인 관계가 되도록 평가를 잘하겠다, 계획을 준비하겠다라고 하셨던 기록이 하나 있어요. 그다음에 국공립어린이집 재평가 탈락률을 보고 점수보다는 실사 나가는 사람들의 전문성과 객관성을 담보할 수 있도록 노력하겠다, 수탁기관과 평가기준을 정확히 하자 해서…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

그게 서울형 말씀하시는 거죠?

김동욱위원

그러면서 그때 당시에 말씀하셨던 게 특사경처럼 전문조사기관을 두고 관리하자는 얘기도 한번 하셨던 적이 있었는데 박원순 시장님하고 그 얘기를 최근에 했었어요. 전문적으로 관리할 수 있는 기구를 한번 만들어 보자 이런 부분들에 대한 얘기가 지금 되어 있고요. 여성가족재단은 2014년도 257회 같은 정례회 때 얘기했던 건데 제가 여성정책의 허브역할을 하고 있는지에 대해서 여성과 남성의 차이를 물어봤더니 생물학적 역할과 사회적 역할이 다르다는 답변을 하셨고, 답변만 했어요. 재단의 가장 중점사업이 무엇입니까라고 했더니 서울여성의 문제점을 파악하고 정책을 만들어 실행하는 것이다라고 했고요. 주요사업은 무엇이냐 그랬더니 일자리, 돌봄, 안전, 보육이었다. 그리고 재단운영의 가장 애로사항이 무엇이냐 그랬더니 연구를 열심히 하고 싶습니다라고 답변했던 게 기록에 나와 있습니다. 먼저 그런 면에서 통합관리시스템에 대해서 관심을 가져 주시고 제가 이 부분에 대해서 얘기를 하는 부분들은 처음에도 말씀드렸듯이, 제가 2000년도에 그랬던 적이 있었어요. 2000년도에 교통위원회에 있을 때 도로를 넓혀 달라는 의견들과 그렇지 않은 의견들이 있었는데 대도시 특히 서울특별시 같은 경우 도로를 넓히는 게 교통정책의 일환이 아니라 대중교통을 활성화시키고 그다음에 개인승용차, 자가용들을 가장 시내로 안 들어오게 하는 정책이 바람직한 정책이 아니냐, 오히려 도로를 좁히고 인도를 넓히자 이렇게 주장했던 게 회의록에 있을 거라고 보고 있어요. 그때 당시에도 그런 얘기를 했었던 것처럼 그러고 나서 양 공사 통합문제를 다뤘다가 노조가 문제를 일으켜서 많이 다치기도 했었는데 근본적으로 그때 당시에 도시계획정비가 필요한 시기는 도로를 넓히는 정책보다는 효율적으로 차를, 대중교통 활성화 쪽으로 방향을 잡았던 것 같아요. 지금 시기에 그러면 서울시는 어떻게 가야 될 것이냐 고민을 하다가 복지를 넓히다 보니까 복지가 제대로 되고 있는지 안 되고 있는지에 대한 평가가 필요한 부분들이 있었던 것이 각종 시설에서의 문제점과 더불어서 자꾸 대두되기 때문에 그런 얘기를 했었고 그 부분에 대해서 동의하는 부분에 있어서 통합관리시스템 구축을 다행이 1억 6,800을 들여서 하고 있어요. 자료를 저한테 줬어요. 그런데 아쉽게도 어떤 점이 있었냐면 제가 지난번에 교통위원회에 있을 때 빅데이터 구축을 했었어요. 그런데 그 빅데이터를 구축하는데 자료구축은 했는데 활용방안이 없더라고요. 그래서 최종 용역보고할 때 그러면 그 자료를 가지고 어떻게 활용할 것이냐 이걸 가지고 또 박원순 시장님하고 지난번에 위원회하고 상의할 때 그것도 관심을 가져 달라, 그래서 많은 예산을 들여서 축적한 자료를 서울시 정책에 어떻게 활용할 것이냐 이런 부분들에 대해서 한번 말씀을 드렸고요. 통합관리시스템을 실제로 구축해서 잘 활용하면 지금 집행부 공무원들도 업무가 굉장히 수월해 질 것이고 관리도 편할 거라고 보고 있어요. 지금 이런 부분에 있어서 상당히 진척이 많이 되고 있어요. 되고 있는 부분들에 대해서 1단계, 2단계로 나눠졌는데 지금 현재 우리 여성가족정책실만 하는 건가요, 전체적으로 다 하고 있는 건가요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

복지본부랑 같이 하고 있습니다. 복지본부에서 주도하고 저희는 자료라든지 이런 부분들을 같이 취합하는 방법을 쓰고 있습니다.

김동욱위원

자료취합하고 이걸 입력하고 관리, 처음에 데이터 구축하기가 쉽지 않을 텐데.

현옥

조현옥여성가족정책실장

지금 위원님 말씀하신 대로 올해는 시스템 개발하고 정보구축하고 행정포털하고 연계하고 이런 사업인데 지금 아마 복지본부에서 컨소시엄 회사하고 연계해서 이걸 구축하고 있는 것으로 알고 있거든요. 그래서 자료를 취합하는 일이 저희의 일이라고 보시면 될 것 같습니다.

김동욱위원

자료는 취합하고 있어요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네.

김동욱위원

그러면 1억 6,800으로 다 소화할 수 있나요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

일단 1억 6,800으로 복지본부하고 이야기가 됐습니다.

김동욱위원

그것은 지금 예산인 것이죠?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 올해 예산…….

김동욱위원

올해 예산으로?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 올해 예산입니다.

김동욱위원

업무흐름도로 봐서는 그래도 대체로 보조금이나 감사나 이런 것들은 좀 되고 있는데 실제로 이게 쉽게 사용될 수 있을 것인지하고 행정포털하고 연결, 복지부하고 시스템 연계 이런 부분들 쉽지 않을 텐데.

현옥

조현옥여성가족정책실장

저는 복지부 시스템하고 연계하는 것은 좀 어렵겠다라는 생각은 들고요. 대신에 행정포털하고 꼭 연결이 되지 않아도 사실은 저희가 복지업무를 관장하는 집행부서들이 저희 서울시에 있습니다. 그럴 경우에 그 법인을 검색해 본다라든지 이런 부분에서 충분히 자료에 대한 활용도는 굉장히 높을 것이라고 생각을 합니다.

김동욱위원

그런데 지금 현재 국비 시비 매칭사업들이 있단 말이에요. 그런 경우에는 또 어떻게 관리할 것인지?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그런데 국비 시비 매칭이라고 하더라도 위탁은 저희가, 물론 구에서 하는 경우도 있지만 저희가 대부분 위탁을 주는 경우들이 많습니다. 그러니까 지금 위원님 말씀하시는 것처럼 실제로 저희가 이런 관리시스템을 만들어 놓으면 예를 들어서 민간위탁줄 때 그 사이트를 통해서 검색을 해 볼 수 있는 것, 나중에 돌아갈 때 어떤 문제가 있는지를 파악해 볼 수 있는 것, 그런 활용도로 저는 충분히 활용이 가능하다고 생각하고 있습니다. 이것을 다만 행정포털에 연계해서 우리 모든 자치구와 시의 공무원들이 볼 것인지 아니면 복지 관련 부서만 중심적으로 운영할 것인지 이것은 조금 정해야 될 부분인 것 같습니다.

김동욱위원

그것은 현 상황에 맞게끔 결정해서 하면 될 것 같고 그다음에 이거에 더불어서 감독체계를 어떻게 갈 것이냐라는 과제가 또 남아 있는 것 같아요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그 부분은 지금 올해는 일단 정보구축의 단계이기 때문에 아마 내년에 이 부분들을 어떻게 우리가 활용해서, 지금 저희 목표는 민간위탁을 준다든지 저희 사회복지시설들을 운영할 때 보다 좀 투명하게 하자는 것이기 때문에 그 부분은 조금 논의가 많이 있어야 되지 않을까 싶습니다.

김동욱위원

투명한 것도 투명한 것이지만 제가 이것을 하는 것은, 그러니까 지역에서는 감사받는 게 너무 어렵고 힘들다는 거예요. 국공립어린이집이나 서울형어린이집이나 이런 것을 보면 좀 골치 아픈 데는 유치원으로 가고 그다음에 서울형 안 하려고 하는 데도 있어요, 내가 왜 거기 가서 간섭받고 일을 하느냐. 그런데 감사와 점검 이런 부분들에 대해서 어떻게 하면 짐을 덜어줄 것이냐.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그 부분도 있습니다. 중복되어서 들어가는 것들에 대해서 이렇게 아예 하나로 관리시스템을 저희가 만들어 놓으면 누구든지 거기 들어가서 볼 수 있으니까 기본적인 것을 다시 조사하지 않아도 되는 그런 부분들이 생기게 되는 거죠.

김동욱위원

짧게짧게 쉬어가면서 가볍게 하는 것도, 그다음에 다른 쪽으로 갔습니다. 장애전담어린이집 지금 예산 지원한 거죠?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 하고 있습니다.

김동욱위원

할 건가요? 차량이랑 지금 차량지원금이랑?

현옥

조현옥여성가족정책실장

차량운영비만 지금 지급하고 있는데 아마 차량기사 부분에 대한 이야기가 나온 것으로 알고 있습니다. 그 부분은 아직 저희가 지원을 못하고 있는데 그 부분은 조금 보겠습니다.

김동욱위원

아니, 보는 게 아니라 내년 예산에 지금…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

내년 예산에 지금 한 6,300만 원 정도 올려놓고 있습니다.

김동욱위원

차량, 우리가 장애전담어린이집이 일곱 군데인가요, 열 군데인가요? 열 군데 다 지금 차량인건비 한 명씩 해서…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

지금 10개소 중에 차량 운행을 하고 있는 곳이 7개소가 있습니다.

김동욱위원

7개소는 인건비를 좀 하는 것으로…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

인건비만 지금 올려, 운영비는 원래 있었고 인건비를 조금 더 플러스해서 올려놨습니다.

김동욱위원

그렇게 하고 새롭게 내년에 장애전담, 통합으로 가는 게 맞는데, 전담이 정말 열악하더라고요. 어떤 어린이집 원장은 원장이 운전하면 안 된다는 규정이 있는데 그냥 운전한대요. 그래서 단속하면 어떻게 할 것이냐 그랬더니 단속 당해야죠. 그러면서 장애인들을 등하교시키는데 일반학생들이 2/3가 더 든다는 거예요. 아이들을 데리고 갔다가 오래 차에 못 앉혀두니까 다시 원에 내려놓고 또 가고 이렇게 함으로 인해서 열악한 부분들에 대해서 너무도 안타까운데 하여튼 그런 부분들에 대해서 신경을 써주는 부분들 저기하고요. 아까 말씀드렸듯이 김명주 과장님은 그 부분에 대해서 전체적으로 점검해 주세요. 지역아동센터도 앵벌이처럼 하지 않게 해 주시고요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그런데 지역아동센터 말씀을 드리면 사실은 지역아동센터의 종사자들 같은 경우에는 저희가 인건비로 지급하는 것이 아니라 국비 시비 합해서 전체 운영비로 지급하고 거기에서 활동가들에 대한 지급을 하기 때문에 다른 복지 종사자들에 비해서 현저하게 낮은 임금을 받는 게 현실인데 사실은 이 사람들을 빨리 임금테이블이나 이리로 데리고 들어와서 호봉제를 하든지 해서 받게 하는 게 제일 중요한데 지금 예를 들면 복지부나 기재부에서 전혀 이 부분에 대해서 호응을 하지 않고 있기 때문에…….

김동욱위원

그러니까 지금 정부하고 MOU해서 하는 부분들에 대해서는 거기가 임금테이블이 낮더라고요. 그래서 박원순 시장님이 임금단일제를 하려고 하는 부분들에 대해서 몇 가지 풀어야 될 부분들이 있는 것 같은데 그렇다 할지라도 전체적으로 파악해서 갈 수 있는 부분들을 보고 우리가 다 해 줄 수 있는 부분들은 아니지만 그래서 차분차분히 가야 될 것들은 가야 될 것 같아요. 딴 얘기하다 보니까 시간이 저기하는데 그러면 우리 여성가족정책실하고 여성가족재단하고는 어떤 관계예요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희가 하고 있는 일에 대한 근거를 제공해 주기도 하고 또 저희 정책사업에 대해서 평가도 하고 또 어떤 부분에 있어서는 미리 여성이나 가족에 대한 정책들을 개발하는 일도 하고 있고 그런 관계라고 생각을 합니다.

김동욱위원

연구 개발도 하고 연구사업 저기 하는데 그러면 여성가족정책실하고 여성가족재단하고 인력개발센터하고 여성발전센터하고 그다음에 여성인력개발센터지요. 열일곱 개하고 다섯 군데 여기하고 관계는 지금 어떤가요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

인력개발센터는 엄밀하게 말하면 저희 시설이 아닙니다. 민간시설에 대해서 저희가 일정부분 지원을 하는 지정시설이라고 말씀을 드릴 수 있고 여성발전센터는 저희 서울시 시설입니다. 일은 거의 비슷하게 여성 일자리 창출이라든지 교육과 관련된 일을 하고 있고 그러니까 발전센터는 저희가 위탁을 주어서 운영을 하고 있습니다. 그리고 저희 여성능력개발원은 다른 일들도 하지만 이런 저희 여성인력 기관들에 대한 지원이라든지 평가라든지 관리라든지 이런 일을 하고 있고…….

김동욱위원

여능원에서 관리를 한다는 거지요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

김동욱위원

여능원 관리는 우리 정책실에서 하고 아니면…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

여능원은 저희가 여성가족재단에 위탁을 주었습니다.

김동욱위원

여성가족재단에다 위탁을 주어서 여성가족재단에서 다 관리를 하고?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

김동욱위원

제가 보건복지에 2년 있으면서 더 있고 싶지 않더라고요, 여기는 할 일도 많고 제가 능력도 안 되고 그래서 2년 동안 43개 장애인 거주시설 인강원을 비롯해서 이 문제 하나하고 통합관리시스템하고 지금 여력이 된다면 공공의료지원단하고 재단문제가 있었어요, 재단문제가. 선행해서 두 가지는 진행되고 있어서 임기동안에 될 것 같고 다른 것은 손댈 여력도 안 되고 그럴 능력도 안 되고 그러더라고요. 그런데 그중에 하나가 제가 오늘 야단하는 것은 아니지만 여성가족재단 업무보고서를 보고 참 업무보고서를 이렇게 해서 점심식사할 때 여쭈어 본 거예요, 직접 확인하시고 주신 것이냐. 내가 관계를 물어본 이유가 뭐냐면 과연 그러면 여성개발, 지금 재단의 문제들이 대두가 되어서 그래요. 50플러스재단도 그렇고 그다음에 공공의료지원단이 어떻게 갈 것인지 재단문제도 있고 그래서 그것을 다루다 보니까 재단문제를 어떻게 할 것이냐 그래서 내가 앞으로 법규집을 보겠는데 여성가족재단의 설립 및 운영에 관한 조례 죽 보면 정말 방대한 거예요. 이것이 연구기관입니까, 아니면 사업기관입니까? 재단 대표님.

숙진

이숙진서울시여성가족재단대표이사

지금 1조에 보면 각 영역별로의 정책개발 및 연구사업이 있고 나머지 여러 가지의 7, 8개 조항과 관련된 부분이 굉장히 방대한 사업이라고 되어 있는데요. 저희 재단은 전문연구기관으로 되어 있는 상태는 아닙니다. 연구라고 하는 것이 중요한 하나의 재단의 고유 업무 중의 하나다 이렇게 되어 있고 연구와 교육과 네트워크 사업을 다 하게끔 이렇게 되어 있는 구조입니다.

김동욱위원

그러니까 이 사업들을 다 하려면 사실은 하기도 벅차고 관리도 어렵고 지금 이 예산에 46명인가요, 49명인가요?

숙진

이숙진서울시여성가족재단대표이사

49명입니다, 정원.

김동욱위원

49명 가지고 할 수 있겠어요? 그리고 내가 두 단체를 비교했던 이유가 뭐냐 하면 여기 보고서에 연구가 계속 중복이 돼요. 그래서 내가 지난 2년 동안의 연구제목과 그다음에 예산과 사유와 목표와 그다음에 내용과 더불어서 정책 반영한 것들에 대한 것들을 자료요구 했었던 것이 이것이 보면 몇 가지 짚어볼게요. 경력단절 해서 우리 정책실 예산은 11쪽에 있고 여성가족재단에서는 6쪽에 있어요. 여성폭력 그다음에 국공립어린이집이 여성재단도 여러 개 중복된 유사한 부분들이 계속 나오고 있어요. 여기만 봐도 그래요. 한번 보시면, 내가 지적은 다 안 할게요. 그다음에 출산문제, 맞춤형 일자리, 그런데 이게 서울시는 사실은 집행하고 관리하는 데 더 중점을 두는 것 아니겠어요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

김동욱위원

여성가족재단에서 여성정책 문제나 각종 문제들을 연구하고 그다음에 정책을 생산하고, 좋아요. 어디 맡겨서 평가까지도 좋습니다. 그런데 지금 정책실하고 여성가족재단하고 내가 이 사업 업무보고서를 본다면 그렇게 유기적인 관계가 아닌 거예요. 여기에서 연구하고 있는 것을 여기에서는 하고 있고, 하고 있는 것을 왜 연구를 해요, 그러면 평가를 해야지.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그러니까 저희가 그 사업을 함에 있어서도 그 밑에 세세한 다른 사업들을 벌일 때 그것에 대한 근거라든지 이런 부분들을 재단에서 연구를 해서 저희들에게 지원해 주는 그런 부분들이 좀 있습니다.

김동욱위원

물론, 그래서 지금 제가 양쪽을 비교해 봤을 때 이런 중복된 사업 연구하고 있는, 실행하고 있는 사업들 이런 것들을 봤을 때 과연 유기적인 관계로 되고 그다음에 여성개발센터는 제가 거기까지 손대기는 여력이 없어서 어떻게 하면 관리를 잘하고 정말 여성정책에 실질적으로 예산이 반영되고 잘 활용될 것인가에 대한 고민들을 해야 된다는 거예요. 여성플라자, 내가 예산 평가했지만 그것이 수입금이 49억이더라고요. 우리 예산에, 우리 예산이 지금 얼마예요?

숙진

이숙진서울시여성가족재단대표이사

48억 9,000 출연금입니다.

김동욱위원

출연금은 48억이고 전체가 96억인가요?

숙진

이숙진서울시여성가족재단대표이사

아니요, 전체는 116억이고요.

김동욱위원

아, 20억 내가 가져갔습니다. 그런 부분들인데 예산에 막대한 플라자가 있어요. 그다음에 그러고 나서 다음에 스페이스사업 그것도 이리로 가지 않겠어요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그것은 전혀 아직은…….

김동욱위원

아직은 그런 것은 아니지만 대체적으로…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 아주 굉장히 먼 일이기 때문에…….

김동욱위원

그래서 제가 여러 가지 하려고 하니까 시간이 너무 많이 걸릴 것 같아서 사실 그럴 것 같지는 않아요. 정례회 때는 이 부분에 대해서 다루면서 예산하고 어떻게 접목시킬까를 봐야 될 텐데 지금 자료 요구한 것을 보고 그다음에 널려 있는 사업보다는 실제로 저는 여성정책실, 여성가족재단 아까 이야기했던 여성인력개발센터 이런 것들이 유기적인 관계를 가지면서 정말 실질적으로 지역에서 여성들이 취업과 더불어서 일자리를 창출해낼 수 있는 실질적인 일을 할 수 있기를 기원하는 거예요. 그리고 우리는 관리감독 잘할 수 있는 시스템을 만들었으면 좋겠고, 그래서 구체적인 것은 사실 여기서 지적하기도 그렇고 제가 법령집을 보면서 앞으로 좀 더 구체적으로 같이 상의를 해야 될 것 같아요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 알겠습니다.

김동욱위원

이상입니다.

이순자위원장

김동욱 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님, 박마루 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

박마루위원

시간을 보니까 벌써 6시가 다 되어 가네요. 우리 실장님과 재단 대표 고생하시고 또 같은 우리 집행부 공무원 분들 수고가 많으신데 저는 사실 궁금한 것 몇 가지 물어보면서 질의 좀 할게요. 지난번에 제가 초에 업무보고 때 CCTV 설치 이후에 부모들이 문제가 생기면 그것부터 보려고 하거든요. 여기에 대한 규정이라든지 이런 부분들 만드시겠다고 그랬는데 다 만들어서 통보가 되어 있나요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그 부분은 저희 서울시만 만드는 것이 아니라 전국적으로 같이 만들어야 되어서 보건복지부하고 저희 지자체하고 TF를 만들어서, 지금 CCTV를 12월까지 설치한다는 규정은 있지만 세부적인 것이 아직 짜여 지지 않아서 지금 그것 만들고 있습니다. 만드는 대로 위원님께 드리도록 하겠습니다.

박마루위원

실장님 본 위원이 질의하는 내용 중에는 벌써 현장에서 문제가 많이 발생하고 있어서 질의하는 겁니다. 그러니까 복지부랑 협의해서 만드는 것도 중요하지만 자체에서 그런 부분들을 방법이 있다면 선행하는 것도 서울시가 모범적으로 앞서가는 정책이 아닐까요? 왜냐하면 지금 정말 부모들이 조금 아이가 이상이 있으면 그것보다 보고 그것부터 확인하려고 한대요. 또 실제로 그것을 보고 나서 민원이 생겨서 상당히 힘들어 하는 곳이 많더라고요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

복지부뿐만 아니라 저희도 가장 걱정하는 부분이 그런 부분입니다. 그래서 거기에 대해서는 어떤 경우에 CCTV를 볼 수 있다든지 그 부분에 대한 기준을 마련해야 되는데 여러 이야기를 들어야 되어서 만약에 지금 위원님 말씀하시는 대로 우선 저희 서울시 것이라도 만들어서 복지부랑 같이 조정을 해서 이것을 시행령에 넣든지 해야 되어서 그런 부분은 빨리 하도록 하겠습니다.

박마루위원

2015년 12월까지 어차피 의무적으로 CCTV를 다 설치해야 되는 상황인데 그리고 어린이집 교사들의 이직률에 대한 통계를 혹시 갖고 있나요? 국공립이나 서울형, 민간, 가정어린이집 다?

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희가 가지고 있는 것은 없는데 그것은 저희가 작업을 해야 될 것 같습니다, 이직률에 대해서는.

박마루위원

이 부분은 본 위원이 중요시 생각하는 부분이 아동학대도 문제지만 결국은 아동학대의 원인 중 하나가 교사들의 스트레스와 과중한 업무도 있을 수 있어요, 언론에서도 많이 얘기했듯이.

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다. 그 이야기는 저희도 굉장히 많이 했습니다.

박마루위원

그래서 이직률을 조사해 보면 왜 거기에 이직률에 나올까 원인을 찾아낼 수 있잖아요. 이런 통계 하나 없다는 것이…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

지금 저희 재단 쪽의 의견에 의하면 22.7% 정도…….

박마루위원

그게 서울형인가요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

서울 전체입니다. 국공립, 민간, 서울형 전부 다 합쳐서…….

박마루위원

20 몇 %요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

22.7% 정도입니다.

박마루위원

이것 어떻게 조사했지요, 서울재단. 이것 조사한 것 여성재단에서 자료로 제출해 주세요.

숙진

이숙진서울시여성가족재단대표이사

조사는 여성가족정책실의 해당 팀에서 했고요. 자료만 저희가 일단 가지고 있어서 말씀을 드린 것입니다.

박마루위원

22.7%를 세분화시켜서 국공립, 민간, 가정 다 해서 저한테 주시고요, 서울형까지. 그리고 거기에 대한 원인도 파악해서 주세요. 사실 저는 오늘 질의하는 내용들은 행감할 때 할 부분들이 많고 오늘 가볍게 넘어갈게요. 행감할 때 많이 하겠습니다. 이 부분 체크 좀 해 주시고요. 그리고 어린이집 교사 분들 추가 휴가문제, 노동부가 해 놓은 규칙 지키고 있나요? 이것에 대한 실태조사 했나요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

사실은 저희가 어린이집에 대해서는 출산휴가라든지…….

박마루위원

대체교사 이런 부분도 본 위원이 알기로는 제대로 안 되고 있는 것이 현실이에요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희는 대체교사 풀을 마련해 놓고 사실은 대체교사는 어린이집에서 요구가 오면 거의 100% 보내주는 그런 실정입니다.

박마루위원

실장님, 현장에서 그렇지 않다니까요 그렇게 얘기하시면 안 되고요. 저 여기서 언성 높이고 싶지 않습니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

현장 쪽 의견을 위원님 다시 들어보도록 하겠습니다.

박마루위원

이 휴가 문제 한 번 체크해 주세요. 그리고 노동부하고 협의해서 실질적으로 이 문제도 같이 병행을 해 주세요. 그것이 결국은 아이들한테 서비스가 가는 겁니다. 아동학대가 없어지는 거고요, 또 교사에 대한 인권도 보장하는 것이고요. 저는 이 부분 상당히 중요하다고 생각합니다. 그리고 차액보육료 있잖아요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네.

박마루위원

본 위원이 작년에 예결위하면서도 많이 어려운 점을 서로 나누었는데 올해 차액 보육료, 이게 정부와 시와 자치구 분담해서 나누어 주잖아요? 우리 시 입장은 지금 어때요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

작년에 저희 시가 부담하는 부분만 70억 정도를 잡아서 지급을 했었습니다.

박마루위원

네, 그렇지요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

작년에도 사실은 저희가 예산을 잡은 것이 아니라 위원님들이 예결위 과정에서 잡아주셨기 때문에 사실은 지금 저희 실링에도 이것이 들어오지 못하고 있어서 아직 이 부분은 어떻게 해야 될지 예산과랑 협의를 하고 있는 중입니다.

박마루위원

협의하고 있는 중이에요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다. 아직 정하지는 못했습니다.

박마루위원

그러면 협의하고 있는 중이시니까 우리 실장님과 또 여기 보육담당 집행부의 의견은 어떤 것입니까? 정확히 얘기해 주세요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희는 해야 된다고 생각하고 있습니다.

박마루위원

오케이, 작년 같은 경우에는 어렵다고 얘기하셨잖아요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

작년에는 사실 하고 싶었지만 예산과 여러 가지 예산 사정에 따라서 저희가 하지 못했었고 그래서 위원님들께서 잡아주신 것으로 그렇게 충당했었습니다.

박마루위원

작년에 차액보육료 70억 38.5%였는데 그러면 올해 어느 정도까지 생각하고 계세요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

올해도 그 이상하기는 어려울 것 같습니다, 위원님.

박마루위원

올해도 그 이상하기는 어려울 것 같아요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그 이상으로 저희가 잡기는 어려울 것 같습니다.

박마루위원

대략적으로라도, 지금 협의하고 계시다니까 어느 정도까지인지 얘기해 주세요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희가 올해 예산과랑 협의하는 것은 작년에 잡았던 만큼 올해 잡을 수 있게 해 달라고 예산과하고 협의하고 있는 중입니다.

박마루위원

그러면 똑같은 거잖아요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다. 저희가 올해 사실은 복지부에 공문도 보내고 차액보육료 부분에 대해서 국가가 해 달라는 요구를 했었습니다. 그런데 여전히 아직 진행이 안 되고 있고 사실은 저희가 예산도 부족한 부분도 있지만 서울시에서 이 부분을 다 국비까지 충당할 경우에 그러면 국가에서는 그 부분에 대해서 더 늘어질 가능성이 있습니다.

박마루위원

서울시하고 경기도하고 비교해 보셨어요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

경기도 같은 경우에, 저희가 작년에 가장 많이 참고했던 것이 경기도입니다. 경기도는 지금 일인당 3만 원씩 지원하고 있습니다. 그러니까 저희가 2만 원 정도 되니까 저희보다는 조금 많이 지원하고 있습니다.

박마루위원

작년에도 사실 경기도랑 많이 비교했었어요, 실장님.

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 작년에 경기도…….

박마루위원

그래서 이 문제도 그러니까 좀 더 보육에 대한 부분들, 지금 저출산의 문제도 상당히 심각한데 서로 핑퐁하는 문제도 있지만 이 문제는 또 서울시가 전향적으로 경기도만큼이라도 가야 되지 않을까 본 위원은 그렇게 생각합니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

이 부분 저는 사실 차액보육료 부분에 대해서 지급해야 된다는 생각을 가지고 있기 때문에 작년에도 위원님들께 그런 논의를 같이 했었고 올해도 저희 기조는 그렇습니다만 사실 예산이란 게 저희 의지만으로는 되지 않는 부분들이 있어서 예산과랑 계속해서 협의하겠습니다. 그리고 잘 안 될 경우 위원님들께 도움을 청하도록 하겠습니다.

박마루위원

하여튼 조금 있으면 행감도 하니까 그때 심도 있는 질의 좀 하고요. 그리고 제가 지금 막 자료 받은 것 중에 하나가 다문화가족의 직업현황을 보니까 문제가 크다는 생각이 드네요. 뭐냐면 우리 현재 서울시 다문화 인구수가 10만 4,000명 정도 되는데 지금 미취업자가 41.5%예요. 그리고 대부분 단순 종사자가 28.6%고요. 이 문제도 좀 더 심도 있게 고민을 많이 해야 될 것 같아요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그게 지금 위원님께 드린 자료가 사실 서울은 통계가 없어서 전국통계를 드린 것이고 서울은 아마 조금 이것보다는 나으리라고 생각을 하고 있습니다만.

박마루위원

그러면 저한테 준 게 서울시 자치구 다문화가족 현황 및 직업군 이렇게 되어 있는데 이게 중앙정부 거예요? 그렇게 답변하시면 저 화납니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

다문화가족에 대한 직업별 자료가 따로 산출된 게 없어서 일단…….

박마루위원

그러면 자료 줄 때 정확하게 체킹하셔야죠.

현옥

조현옥여성가족정책실장

앞에 써서 드린 것 같은데요.

박마루위원

앞에 타이틀 어떻게 되어 있느냐면 서울시 자치구별 다문화가정 현황 및 직업군 이렇게 되어 있습니다. 자료 하나도 이렇게 제대로 안 주세요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

지금 자치구별 다문화가족 현황을 한 장 드렸고 그 뒤에 있는 것은 다문화가족 직업현황인데 그것은 그 위에다가 저희가 언급을 드렸습니다. 이게 서울시 직업별 자료가 따로 없어서 여가부에서 3년마다 실시하는 전국 다문화가족 실태조사 연구결과라는 부전을 달아서 드렸습니다.

박마루위원

실장님, 여기 여성가족부 3년마다 실시하는 다문화가족 실태조사 연구결과 그것은 저도 지금 보고 있어요. 그런데 앞에 보면 서울시 다문화가족에 대한 부분, 그러면 왜 따로 없어요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

이게 아직 저희가 다문화가족 직업현황에 대한 것까지는 조사를 못해서…….

박마루위원

아니, 서울시 10만 4,000명에 대한 사람은 있는데…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

인구분포라든지 이런 부분에 대해서 연령별이라든지 이런 것은 나와 있지만…….

박마루위원

어떤 정책이든지 결국 데이터를 기반으로 해서 예산을 잡을 수 있고 정책이 나올 수 있고 그런 거 아닌가요? 이런 것 제대로 안 되어 있으면 지금 다문화를 위한 직업군이라든지 개발이라든지 다 허수잖아요. 데이터 하나 없이 만들어진 정책과 예산이 무슨 의미가 있어요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희가 좀 여가부에 자료를 얻든지 해서 다시 통계처리해서 조금 면밀한 자료를 마련하겠습니다.

박마루위원

지금 보니까 진짜 엉망이에요. 좋아요. 그리고 재위탁 관련된 부분 좀 볼게요. 재위탁할 때 지금 본 위원이 갖고 있는 자료에는 다섯 개가 되어 있는데 여기에 대한 재위탁 사유 답변해 주셔도 좋고 안 되면 자료로 주세요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

지금 위원님께서 저한테 재위탁 사유에 대한 것을 질의하신 건가요?

박마루위원

네.

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희는 보통 3년, 여성과 같은 경우에는 3년의 기한이 지나면 다시 재위탁을 하도록 그렇게 되어 있습니다.

박마루위원

실장님, 본 위원이 질의하는 의도는 모르시는 것 같은데요. 연수가 중요한 게 아니고 재위탁을 하면 평가라는 게 있잖아요, 본 위원이 그것을 알고 싶은 것입니다. 그러니까 재위탁을 할 때 평가라든지 사유라든지 이런 부분들이 있으니까 주셔야지요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그 부분은 자료로 드리겠습니다.

박마루위원

3년마다 자동적으로 한다고 그러면 의미가 없죠. 그리고 우리 여성가족재단, 여기 정관 개정하는 부분이 있었잖아요. 그 부분에 보면 잔여재산에 대한 귀속 문제 이렇게 해서 개정안, 시장과 이사회의 승인을 얻어서 유사 목적을 가진 다른 비영리법인에 귀속한다 이렇게 되어 있잖아요. 지금 보통 재단법인들이 해산할 시 이렇게 하고 있나요?

숙진

이숙진여성가족재단대표이사

유사한 목적을 가진 비영리법인으로 정해야 된다고 기획재정부에서 공문이 내려와서 그 내용을 그대로 저희 정관에 반영을 하고자 하는 것입니다.

박마루위원

기획재정부에서 내려온 거예요?

숙진

이숙진여성가족재단대표이사

네.

박마루위원

좀 더 발전적으로 본 위원이 생각하면 저는 서울시에 귀속한다고 했으면 좋겠습니다. 어차피 유사법인에 줄 바에야 이게 서울시민의 세금 아닙니까? 그럴 경우 굳이 규정사항으로 유사법인에 줘야 된다고 그렇게 강제사항이 있다면 어쩔 수 없겠지만 이것을 얼마든지 방법이 있다고 그러면 서울시에 귀속한다는 게 맞지 않을까요? 대표이사님 생각을 한번 얘기해 주시죠.

숙진

이숙진여성가족재단대표이사

국가ㆍ지방자치단체 또는 이렇게 되어 있어서 아마 일차적으로는 서울시로만 이렇게 하게 될 경우에 저희가 법인세법 시행령이라든가 등등 여타의 다른 중앙에서의 법과의 상관관계를 고려해서 서울시도 포함되고 그리고 유사한 비영리법인 이렇게 기재부의 요구에 의해서 이렇게…….

박마루위원

그런데 대표님 말씀처럼 서울시도 포함된다고 그러는데 여기에 보면 유사한 목적을 가진 다른 비영리법인에 귀속한다.

숙진

이숙진여성가족재단대표이사

그 앞에 구절이 있습니다.

박마루위원

앞에 어디 있죠? 해산 시 잔여재산은 이사회의 의결과 시장이 승인을 받아 서울특별시 또는 이렇게요? 또는 들어가 있네.

숙진

이숙진여성가족재단대표이사

전체 구절을 말씀드리겠습니다. 법인 해산 시…….

박마루위원

그러면 이 부분을 유사목적만 빼버리면 서울시에 귀속한다해도 상관 없잖아요.

숙진

이숙진여성가족재단대표이사

서울시 또는 목적이 유사한 법인에 기증한다 이렇게.

박마루위원

제 말은 유사를 빼도 되잖아요. 그것은 말씀하신 것 다르잖아요.

숙진

이숙진여성가족재단대표이사

아니요, 이것은 기재부에서 유사한 목적을 가진 비영리법인이란 말을 집어넣으라고, 문구 그대로 넣으라고 이렇게 나와서 저희가 마음대로 조정할 수 없는 상황임을 이해해 주셨으면 합니다.

박마루위원

좋아요. 그리고 8페이지에 보면 우리 여성장애인에 대한, 제가 자료를 요청했었는데 사실 장애남성들도 마찬가지고 장애여성들 같은 경우는 저는 항상 삼중고를 겪고 있다고 얘기하고 있거든요. 사회적인 인식의 문제도 그렇고 또 가사노동에서도 그렇고 그리고 실질적으로 지금 직업에 대한 부분도 차별을 솔직히 많이 받고 있어요. 그래서 연구 분석한 것에 대해서는 고마운데 실질적으로 이 부분에 대해서 심층적인 연구를 어떻게 했는지 자료를 받아보면 저는 알겠지만 먼저 이거에 대한 부분 설명 좀 부탁드릴게요.

숙진

이숙진여성가족재단대표이사

현재 고용상태에 있는 장애여성들한테도 FGI를 했고 또 기존에 나와 있는 데이터를 저희가 분석했는데 대체적으로 고용된 장애여성의 경우에는 특정한 직업군에 집중되어 있었습니다. 예를 들면 단순노무 또는 서비스, 판매 이런 직업군에 주로 집중되어 있었고요. 직업유지를 하는 측면에 있어서는 장애로 인해서 업무를 제대로 수행하지 못한다고 하는 면에서 굉장히 중요한 사유를 들었고 말씀하신 결혼, 임신, 육아 이런 것들이 퇴직에 중요한 요인으로 작용했습니다. 저희가 현재 기존에 나와 있는 장애인 경제활동 실태조사하고 그리고 기업체 장애인고용 실태조사 원자료를 구입해서 그 원자료에서 서울시데이터만 추출해서 분석하고 있고요. 그리고 그것을 성별로 보고 있고 더불어서 현재 사례조사를 통해서 장애여성 당사자하고 고용하고 있는 기업체 당사자들을 대상으로 해서 인터뷰를 진행하고 있습니다. 여기에서 앞으로 어떤 유의미한 그러한 정책제안이 나오기를 기대하고 있습니다.

박마루위원

연구의 정책제안은 없나요? 예를 들어서 지금 여성의 경제활동참여율이 20.9%고 남성은 53.2%인데 여기에 대한 연구 플러스 거기에 대한 연구를 하면 결국은 거기에 대한 정책적인 대안도 같이 병행해야 되는 게 어떤 연구 목표의 완성도를 높이는 것 아닌가요.

숙진

이숙진여성가족재단대표이사

아직 연구가 종료되지 않아서 일단 마지막 부분에 인터뷰나 데이터조사를 종합해서 그리고 이후에 어떤 토론회 같은 것을 거쳐서 최종적으로 정책제안을 하도록 하겠습니다.

박마루위원

그러면 이 부분에 대해서, 사실 제가 장애여성인력개발센터 때문에 내일도 2시에 TF팀 회의하는데 이 자료를 내일 오전까지 저한테 빨리 주세요.

숙진

이숙진여성가족재단대표이사

네, 바로 드리겠습니다. 중간보고서하고 왔습니다.

박마루위원

그리고 사실 제가 이것 조금 혼돈이 되어서 그러는데 보면 이해는 가는데 지난번에도 자료 준 것을 보면서 했는데 성평등 정책 전문도서관 운영하고 성평등 정책 전문도서관 설치 수탁 이 부분 이것 하나로 합치는 게 낫지 않나요, 왜 이렇게 구분해서.

숙진

이숙진여성가족재단대표이사

그때 예산이 삭감되어서 서울시에서는 내부 인터테리어 공사와 관련된 설치 부분에 대한 예산이 요청 예산의 거의 절반 정도로 삭감되었습니다. 그래서 저희가 도서관 인테리어 공사만 해 놓고 내부를, 프로그램이라든가 DB화라든가 이런 것을 하기가, 그런 예산이 확보가 되어 있지 않아서 운영과 관련된 형태를 자체과제 형태로 진행한 그런 경우입니다.

박마루위원

예산이 가장 문제점이라고 얘기하시면 사실 조현옥 실장님도 계시니까 협의 좀 하고 그래야 되는 내용인데 실제로 누가 보더라도 여기 내용을 보면 중복되는 부분들 비슷한 유사성들이 많이 있어요.

숙진

이숙진여성가족재단대표이사

이게 사실 합해서 저희가 당초 필요예산이 5억이라고 말씀을 드렸는데 그것도 내부적으로 여러 가지 검토를 거쳐서 운용프로그램이라든가 이런 것들을 반영한 것이었는데 일단은…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

그러니까 아마 예산의 출처가 다르기 때문에 이것을 구분해서…….

박마루위원

앞으로 실장님 이것 합쳐서…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

설치비는 저희가 수탁을 해서 서울시에서 예산이 나갔고 지금 운영하는 것은 재단 자체 예산으로 하고 있기 때문에 똑같이…….

박마루위원

지금 예산이 삭감되어서 그렇게 했다는 것이잖아요?

숙진

이숙진서울시여성가족재단대표이사

원래 5억 요청드렸는데 삭감되었던 부분입니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그래서 설치비밖에는 저희가 지급할 수가 없어서 설치비를 했고 재단 자체예산으로 운영비를 메꾸는 이런 형식이 되다 보니까 예산출처가 달라서 그것을 양쪽으로 나누어서 보고를 드린 것 같습니다.

박마루위원

그러면 이 부분 자료 좀 주시고요. 대표님도 설명해 주셨듯이 그 부분도 첨가해서 자료에 설명해서 주세요.

숙진

이숙진서울시여성가족재단대표이사

알겠습니다.

박마루위원

그리고 향후 이 부분에 대한, 지금 현재 그래도 8월, 이제 9월이잖아요?

숙진

이숙진서울시여성가족재단대표이사

네.

박마루위원

성과가 어느 정도인지 그 부분도 데이터를 주세요.

숙진

이숙진서울시여성가족재단대표이사

알겠습니다.

박마루위원

오늘 답변해 주시고 함께 이렇게 늦게까지 수고해 주셔서 감사합니다. 이상입니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

감사합니다.

이순자위원장

박마루 위원님 수고하셨습니다. 오승록 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

오승록위원

추가질의인데요. 아까 서울형 원장들의 인건비지요, 이것에 대해서. 지금 400만 원 이상 가져간 것이 규정 위반이라고 하셨어요. 그래서 그 규정을 갖다 달라 그런 것이지요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

400만 원 이상 가져가는 게 규정위반이라고 말씀드릴 수는 없습니다.

오승록위원

그러면요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그러니까 서울형어린이집 원장들의 인건비는 국공립 원장처럼 호봉에 기준해서 가져간다는 규정입니다.

오승록위원

서울형 원장들은 3년차가 되었든 10년차가 되었든 1호봉만 적용되는 것 아니에요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희가 지급하는 돈이…….

오승록위원

그러니까 1호봉이잖아요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

지원기준이 그렇고 그분들이 가져가는 것은 자기 호봉에 따라서 가져가면 됩니다.

오승록위원

국공립은 1호봉이 아니라 호봉대로 가져가는 것이고, 지원해 주는 것이고 서울형은 1호봉만 지원해 주는 것이지요, 30년을 근무했어도.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그렇습니다. 그래서 그게 사실은 서울형어린이집에서도 그 얘기가 많이 나왔었는데…….

오승록위원

그런데 그 기준이라 하면 그 기준을 갖다 달라고 했는데 지금 김선갑 위원님하고 저한테 제출한 자료 중에 어떤 기준으로 봐야 되는 거예요. 어떤 기준에서 그 어린이집원장들이 자기 호봉에 맞지 않게 규정을 위반했다고 얘기하시는 거예요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

(뒤를 돌아보며) 아니, 그게 아니라 서울형어린이집 원장의 인건비에 대한…….

오승록위원

인건비였잖아요? 늦었지요, 지금 이 자료를 주면 어떻게 합니까? 이것이 뭐예요, 이것은 인건비의 80% 준다는 것을 갖다 주면 어떻게 해요?

이순자위원장

그 자료 복사해서 위원님들한테 전부 다 주세요.

오승록위원

그러니까 원장 인건비는 정부의 보육교직원 인건비 지급 원장 1호봉 기준으로 매년 지원한다 이것 하나네요? 제가 방금 이야기했던 그거잖아요? 아니, 아까 규정 뭘 위반했다는 거예요, 그러니까 그 원장들이. 그 기준을 달라고 그런 것이잖아요? 그런데 이 기준이 1호봉 기준으로 매년 지원한다 이것이 기준이에요? 이것의 뭘 어겼다는 거예요, 그 사람들이. 보육시설 종사자 인건비 지원기준에 따라 종사자 인건비를 지급하여야 한다, 이 지원기준이 있어요? 그것을 줘야지요. 거기에 원장 지원기준이 있을 텐데 거기에 1호봉으로 되어 있다는 거예요?

「보육시설 종사자 인건비 기준으로…….」하는 관계공무원 있음

현옥

조현옥여성가족정책실장

지금 제가 알고 있기로 1호봉이라는 것은 처음에 2009년에 서울형을 지정할 때 서울시와 서울형어린이집에 들어오는 사람들 간에 맺은 협약, 1호봉으로 준다는 것이고 실제 인건비를 책정하는 것은 서울형어린이집에서 자체적으로 책정을 합니다.

오승록위원

그래요. 그동안 그렇게 해 왔어요. 그것이 맞아요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그런데 그 지침을 어떻게 줬냐면 국공립어린이집 기준에 준해서 책정하라고 되어 있다는 겁니다, 지금 위원님.

오승록위원

저한테 준 지급기준이 1호봉부터 30호봉이 있는데 이 중에 아까 1호봉 지원하는 것 외에…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

자기가 20호봉이면 저희가 지원하는 것 외에 운영비에서 자기 임금을 책정할 수가 있는 것이지요, 본인이.

오승록위원

1호봉이면 서울시에 지원하는 것이 얼마 정도 돼요? 한 150~160 정도 되지 않아요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그 정도 됩니다.

오승록위원

160 지원해 주는 거지요. 그리고 나머지는요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

나머지는 운영비에서 가져가는 겁니다.

오승록위원

운영비요? 그러면 여기서 월 지급액 20……. 잠깐만요. 그러면 20호봉에 300만 원은 뭐예요?

현숙

배현숙보육담당관

보육과장 말씀드리겠습니다. 서울시에서 지원하는 기준은 원장 인건비 1호봉을 지원하지만 보육료를 받아서 운영비에서 자신의 실경력과 맞도록 가져가고 있고요. 그다음에 국공립과 다른 것은 서울형에는 보육료의 10%에 해당되는 기타운영비를 서울시에서 지급을 하고 있습니다.

오승록위원

그러니까 당연히 견제를 해야 되는 것이고 감시를 해야 되는데 보세요. 여기에 지금 아까 그 180 정도는 지원해 주잖아요?

현숙

배현숙보육담당관

네.

오승록위원

180 지원해 주고 10호봉인 원장이 가져가는 월 지급액이 245만 원이에요. 그러면 합치는 것이 자기가 가져갈 실 수령액인가요? 합쳐야 되는 거예요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

245만 원은 가져가게 되는 거지요. 저희는 지원을…….

오승록위원

거기에는 180만 원 포함되어 있는 거예요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그렇지요. 저희가 지원하는 것은 180만 원이지만 거기에 이를테면 총액이…….

오승록위원

245만 원 가지고 거기에서 70만 원 더 가져가는 거네요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그러니까 보육료에서 자기 월급을 책정해서 그렇게 가져가게 된다는 것이지요.

오승록위원

180에서 70만 원만 더 가져가게 되어 있다는 거예요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그렇지요. 저희 서울시에서 지원하는 것은 180만 원이고 그다음에 보육료에서 들어온 것을 자기 호봉에 맞추어서 그 원장이 최종적으로 가지게 되는 돈은 245만 원이라는 거지요.

오승록위원

그러면 400만 원 이야기는 뭐예요, 지금 여기 원장들한테 통보된 400만 원 초과금액에 대해서 여입하라는 것은.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그건 뭐냐 하면 여기 30호봉이 369만 이렇게 나와 있지 않습니까, 위원님. 그것에 준해서 저희가 재평가에서 그 기준을…….

오승록위원

재평가 이야기는 하지 마시고 원장의 급여가 2009년부터 시작된 것이잖아요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그렇습니다.

오승록위원

서울형 원장의 급여를 그때도 보니까 2009년에 보육사업 안내에도 보육시설종사자 인건비 지원기준에 따라서 가져가게 되어 있었는데 그러면 2009년, 2010년, 2011년도에는 왜 이 기준을 적용하지 않았어요? 그때도 이렇게 많이들 원장들이 가져간 것으로 알고 있는데 왜 최근에 와서 이것을 정해서 한 거예요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희 재평가 기준이라는 것이…….

오승록위원

아니, 재평가 말고…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

아니, 지금 말씀드리는 것이 재평가 기준에서 이것이 들어갔기 때문에 이 문제가 발생을 했는데…….

오승록위원

2009년, 2010년, 2011년에는 재평가를 안 했기 때문에 그동안 방치되어 있다가 2012년에 재평을 하면서 알게 되었다는 거예요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 이 항목으로 전체 서울형어린이집을 조사를 한다든지 그런 적은 없었습니다. 그러니까 재평가를 하면서 이 기준을 원장들의 월급 책정부분에 대해서 보기 시작하게 된 거지요.

오승록위원

재펑이 몇 년도에 시작되었는데요?

현숙

배현숙보육담당관

2013년부터 시작되었습니다.

오승록위원

그러면 여입은 언제 했어요. 2013년 재평 때 여입을 시켰어요?

현숙

배현숙보육담당관

2014년에 조사를 2015년…….

오승록위원

아니, 2013년도에 재평했다면서요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

2013년도 재평에서는 이 항목이 들어가지 않았습니다.

오승록위원

아니, 왜요? 그때는 왜 초과 여입에 대해서…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

그러니까 아까 말씀드린 것처럼 재평가 항목은 굉장히 많습니다.

오승록위원

아니, 그러니까 원장 급여에 대해서 2013년도가 1기 서울형 시설들 재평하면서 원장 월급을 들여다봤겠지요, 그때 당시 2013년 재평하면서. 그러면 그 원장들도…….

현숙

배현숙보육담당관

2013년도에는 원장 임금에 대해서는 없었습니다.

오승록위원

왜요? 재평 항목에 없었어요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 재평가 항목에 들어가 있지 않았습니다.

오승록위원

원장 급여가요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

오승록위원

왜요?

현숙

배현숙보육담당관

전반적인 회계지출에 대한 부분으로 있었고 원장 인건비로 되어 있지는 않았습니다.

오승록위원

그러면 그게 직무유기가 맞는 것이지요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그렇지만 위원님…….

오승록위원

2009년부터 어린이집 지원조건에 종사자 인건비를 정부에서 정한 대로 한다고 했으면 2013년도 재평할 때 그 기준대로 제대로 되고 있는지 들여다봤어야 되는 것이지요. 그런데 2013년에 안 들여다보고 왜 2014년에 들여다볼 생각을 했어요. 2기, 3기…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희가 사실은 재평가에서 굉장히 항목이 많습니다. 어린이집에 대한 1부터 100까지 모든 것을 볼 수는 없고 그중에서 중요하다고 생각하는 항목들을 찾아서…….

오승록위원

이것이 왜 중요하지 않아요. 인건비 지원내역에 보면 첫 번째 나온 것이 시설장 인건비의 80%, 영아반 교사 인건비의 80%, 유아반 30% 이렇게 나오는데 왜 그때는 원장들의 그것을 안 들여다봤냐고요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

이것은 저희 담당을 했던 실무자 얘기를 들어봐야 되겠지만 저희가 2013년에 재평가 작업을 하면서 그 문제가 불거졌습니다. 그래서 2014년에는 이 부분을 넣어야 되겠다…….

오승록위원

그러면 2014년에 인지를 하셨다는 소리인가요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

(뒤를 돌아보며) 2013년에 조사하면서 알고 있던 것 아니에요?

오승록위원

아니요. 지금 여입한 것은 작년 2014년도가 처음 10개인가 그랬을 거예요, 아마. 그렇지요? 어디 여성가족재단이에요?

현미

안현미가족정책실장

네.

오승록위원

이 내용 잘 알아요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희 평가를 담당한…….

오승록위원

이 내용 잘 알아요? 한번 이야기해 보세요.

현미

안현미가족정책실장

여성가족재단에서 서울형어린이이집을 담당했던 팀장이었던 그때 당시에 안현미라고 합니다. 2013년도 평가지표에서는…….

오승록위원

1기에 대한 재평을 시작한 것이지요?

현미

안현미가족정책실장

네, 그때 당시에는 지금 원장의 급여의 기준이라고 하는 부분은 아까 명시되어 있는 대로 1호봉으로 지원을 하고 있지만 국공립어린이집의 지원기준 이상으로 가져갔을 때는 심의에 올렸습니다. 심의대상에서…….

오승록위원

몇 개라고 그러셨던가요?

현미

안현미가족정책실장

2013년도는 제가 기억을 그때까지는 하고 있지 않고요.

오승록위원

아니, 아까 올해 50개 발견했다고 그랬지요?

현미

안현미가족정책실장

네, 412개소…….

오승록위원

412개소 중에 50개, 작년에 제가 듣기로는 10개인가 그래요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

스무 개…….

오승록위원

스무 개인가요? 그러면 2014년도에도 있었을 거예요. 우리 동네에도 옛날부터 500만 원, 600만 원 가져간 원장들이 있대요.

현미

안현미가족정책실장

심의내용에서 저희가 그러한 과다하게 급여를 가져간 경우에는 심의위원회에 그 내용을 올렸고요. 그에 따라서 감점을 처리하고…….

오승록위원

감점, 왜 여입을 안 시켰어요, 지금처럼.

현미

안현미가족정책실장

과다급여의 경우에는 제가 정확하게 말씀을 못 드리는 것이 급여…….

오승록위원

정확하지 않은 것 이야기하지 마세요. 괜히 나중에 이것 책임지셔야 돼요.

현미

안현미가족정책실장

급여에 한정된 것만 아니어서 그때 당시에도 여입은 했었습니다.

오승록위원

지금 급여 이야기하잖아요. 기억이 잘 안 나면 기억이 안 난다고 얘기하세요, 확실치 않으면.

현미

안현미가족정책실장

네, 기억이 안 납니다.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그 부분은 저희가 다시 한 번 체크를 해 보겠습니다, 위원님.

오승록위원

그때 1기 재평가를 했을 때 이 문제에 대해서 서울형 원장들이 기본적으로 서울시가 지원하는 1호봉 외에 월 지급액보다 더 많이 가져간 사례가 분명히 있었단 말이에요. 조사를 하고 심의에 올렸다는 것이지요. 그런데 왜 그게…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

서울시가 지급한 것보다가 아니라 자기 호봉보다 더 가져갔다는 것이지요.

오승록위원

그러니까요. 지금 400만 원 이상 이것도 자기 호봉보다 더 가져가니까 여입하라는, 다시 토해내라는 것 아닙니까? 그때도 이게 있었다는 말이에요. 그런데 2014년도에는 왜 그것에 대한 행정지도를 지금처럼 하지 않고 방치해 두었다가 작년에도 20개 정도, 20개라고 했지요, 작년에도 22개 이것도 똑같지요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 똑같습니다. 위원님 제가 그 부분은 2013년도에는 사실은 재평가 기준에 원장 월급이 들어가지 않았다는 것은 제가 확실하게 말씀을 드릴 수 있고요. 다만 조사를 하는 과정에…….

오승록위원

확실해요, 진짜 안 들어갔어요? 아니, 들어갔다고 그러잖아요. 들어가서 심의까지 올렸다고…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

아니, 2013년도…….

오승록위원

그러니까요, 지금 올라갔…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

그러니까 그 평가항목이 들어가지 않았는데 저희가 재평가하는 과정에서 그 부분들이 도출이 되었고 그런데 그것은 확인을 해 봐야 되겠습니다, 저희가 그때 어떻게 시도를 했는지를. 그래서 2014년도에 원장 봉급에 대한 부분이 재평가의 항목…….

오승록위원

그러니까 2014년 22개에 대해서 여입을 다 시켰어요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그러니까 2014년도에 들어갔습니다. 다 여입을 시켰습니다.

오승록위원

그런데 2015년 서울형 재평 설명회 때 왜 그것을 이야기 안 했어요? ‘원장님들, 작년에 해 보니 22개 원이 1호봉 외에 원장님이 가져갈 것보다 더 많이 가져갔습니다. 그래서 22개 어린이집들이 여입을 했습니다. 올해도 평가할 때 그런 사례가 나오면 여입을 시킬 겁니다.’ 왜 설명을 안 했냐고요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그 부분에 대해서 잘못된 부분이 있다고 생각을 하지만 저도 실무자들한테 왜 그러면 이것을 설명하지 않았는가를 물어봤더니 사실 저희가 400만 원이라는 것을 얘기하는 순간 그러면 어린이집에서는 400만 원까지는 돈을 가져가도 되는 것인가라고 오해를 할 가능성이 있기 때문에 어린이집연합회를 통해서…….

오승록위원

아니, 여기서 400만 원 이야기하지 말라니까요. 그것은 서울시하고 회장하고, 지금 실장님 말은 원칙을 내가 들이대서 말씀을 드리는 거예요. 2014년도에 22개 원이 이런 것에 걸려서 여입을 했다고 하면 한두 개도 아니고…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

(뒤를 돌아보며) 원칙은 얘기했지요? 재평가에…….

오승록위원

무슨 원칙이에요, 못 들었다고 다 하는데요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

(뒤를 돌아보며) 잠깐만요. 원장의 호봉 임금문제가 들어간다는 것은 설명을 한 것이지요?

「……포괄적으로…….」하는 관계공무원 있음

오승록위원

포괄적으로, 그렇지요. 구체적으로 얘기 안 한 것이지요. 그것을 알았더라면 이 사람들이 그러면 그에 대비해서 예를 들면 서울형 재평을 받을 때 마음의 준비가 되었든 서울형을 계속 할지 말지를 고민을 했겠지요. 전혀 못 들었다는 거예요, 전혀.

현옥

조현옥여성가족정책실장

위원님 그런데 전혀 못 들었다는 것은 사실은 저희가 민간연합회를 통해서 다시 한 번 확인을 했습니다. 그래서 노원구에도 그 이야기를 전했다고 저희가 들었습니다.

오승록위원

아니, 잠깐 보세요. 400만 원 이야기하지 마시고 방금 실장님 논리대로 작년 2014년도에 22개 원이 이렇게 과다 가져가서 여입을 시켰다면서요

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 했습니다.

오승록위원

그때는 400만 원 기준이 아니었어요. 그냥 자기들 받아갈 돈보다 많이 가져간 부분에 대해서 여입을, 400만 원 기준이 2014년에는 없었어요. 그렇지요? 400만 원 이야기는 2015년 1월에 나온 이야기라는 말이에요. 그렇지요? 과장님 이야기하세요.

현숙

배현숙보육담당관

네, 1월에…….

오승록위원

그러니까 2014년도에 22개 원은 400만 원을 몰라. 다만 250만 원을 가져가야 하는데 400만 원 가져간 데가 있었어 그러면 150만 원 토해내 이렇게 된 거예요. 그다음에 500만 원 가져갔으면 250만 원 환급하세요. 이렇게 된 거란 말이에요. 그때는 400만 원 얘기가 없었어요.

현숙

배현숙보육담당관

22개 원은 400만 원 기준으로 여입을 했습니다.

오승록위원

400만 원이 그때 2014년도에 나왔단 말이에요?

현숙

배현숙보육담당관

2014년도 조사했던 대상들이 여입한 시기가 2015년 1월에 한 것입니다.

오승록위원

그러면 소통위원회에서 결정하고 바로?

현숙

배현숙보육담당관

네.

오승록위원

그러면 그 400만 원을 기준으로 했다는 말이에요?

현숙

배현숙보육담당관

네, 그때 했습니다.

오승록위원

아니죠, 아니 왜 400만 원을 정하냐고요. 여기에서 이 원칙대로 하면 본인이 300만 원 가져가야 되는데 500만 원 가져갔으면 200만 원을 토해내야 되는데 지금 400만 원까지 허용해 주면 100만 원만 환급시켰다는 것 아닙니까? 그 말이죠?

현숙

배현숙보육담당관

감경을 해 준 것입니다.

오승록위원

그 말 한 것 아닙니까.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그러니까 아까도 제가 말씀드렸지만 사실은 저희가 재평가를 하면서 이런 부분이 들어가게 되고 어린이집들에서, 특히 서울형어린이집 원장들 호봉이 좀 낮습니다. 그렇게 되다 보니까 이것 전체를 그 기준에 따라서 여입하는 것은 가혹하다는 어린이집연합회의 제안이 있었고 그래서 그 부분을 저희가 어쨌든 감경의 의미로 제안을 받아들였다고 보시면 될 것 같습니다, 위원님. 그러니까 지금 위원님께서 말씀하시는 것은 그냥 원칙적으로 했어야 되는데 왜 그런 기준을 두었느냐라는…….

오승록위원

그렇습니다. 그러지 않았으면 이렇게 문제가 불거질 이유가 없어요. 그리고 그게 그때 그렇게 할까요, 원칙대로 할까요, 차라리 원칙대로 해 보고 어린이집에서 그러면 이것 너무 한다, 너무 심하다, 좀 경감해 주어라 이렇게 여론이 와서 그러면 400만 원 정도로 한번 정합시다 이렇게 했더라면 이런 부작용이 없었을 것이라는 거예요. 그냥 회장하고 서울시에서만…….

현옥

조현옥여성가족정책실장

아니, 말씀을 드리자면 사실은 저희가 아까도 말씀드렸지만 어린이집 의견들을 전수를 다 들을 수는 없습니다. 그러다 보니까 소통위원회를 만들어서 연합회 회장들의 의견이 그 대표적인 의견이라고 생각해서 항상 듣고 있습니다. 물론 자치구 회장단의 모임도 하고 그렇긴 하지만 기본적으로 연합회 회장이 의견을 모아서 오고 전체적인 의견의 대표라고 생각하기 때문에 저희가 그 의견을 받아 들였던 것이지 그것을 개인의 의견이라고 생각했으면 그것을 저희가 받아들일 수 없는 거죠.

오승록위원

좋습니다, 좋은데 이 여입을 2013년부터 3년치를 소급적용을 한다는 말이에요. 그러면 더 소급적용하려면 2009년부터 소급적용해야 되는 거 아닙니까, 그 행정이 이게 정말 문제라고 하면? 아까 소급적용 3년치 한다면서요. 그러면 보육 인건비 기준에 의해서 2009년도 것부터 소급적용해야 되는 거예요. 왜 2013년부터만 합니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희가 평가기관에…….

오승록위원

평가가 아니고 돈을 기준보다 많이 가져간 것을, 2009년도부터 가져갔단 말이에요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그러니까 위원님, 저희가 재평가할 때 평가기간을 3년으로 잡고 있습니다.

오승록위원

이게 뒤늦게 알게 된 거잖아요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그러니까 저희가 재평가 작업을 하면서…….

오승록위원

뒤늦게 알게 되었으면 적용하려면 아예 처음부터 과다하게 가져간 2009년도부터 하든가, 그러면 지금까지는 우리가 그걸 잘 몰랐으니 행정지도를 못했고, 인정하고 앞으로부터 적용하겠다 이렇게 하든가, 왜 3년치로만 한정하느냐 이 말이에요. 하려면 6년치를 다 하지.

현옥

조현옥여성가족정책실장

저희가 자료를 봤다든지 그런 부분을 3년치를 봤기 때문에 3년에 대해서 적용한 것으로 알고 있습니다. 지금 위원님 말씀대로 사실은 재평가 부분이 과장전결로 처리되는 부분이기 때문에 저한테 재빨리 이게 보고가…….

오승록위원

실장 보고사안이 아니에요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 이것은 과장전결로 처리되는 부분인데, 물론 그럼에도 불구하고 저하고 논의가 되어야 되는 부분인데 제가 좀 빨리 알지 못해서 이런 부분이 벌어진 것도 있는 것 같습니다. 그래서 아까 위원님 말씀하신 대로 사실 한번 실제로 해 보고…….

오승록위원

이렇게 소급적용하면 2013년부터, 2013년에 과다하게 가져간 것, 2014년에 과다하게, 내년에 또 재평 받아요, 2013년에 받았던 사람이. 그러면 3년 적용해 2013년도까지 소급해서 다 여입을 해야 돼요. 그렇잖아요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그런데 그분 같은 경우에는 아마 전체 다가 아니라 더 오버해서 가져간 부분이…….

오승록위원

그러니까 그런 사람들이 있을 거라는 말이죠.

현옥

조현옥여성가족정책실장

기간이 그렇게 길지는 않은 것으로 알고 있습니다.

오승록위원

그렇게 있을 거란 말이죠. 이번에 50군데나 있었다면서요. 이분들 것도 다 2013년 기준으로 소급적용해서 여입하라는 거 아니었어요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

오승록위원

그런 거잖아요. 내년에 또 오면 2013년에 받았던 사람이 그러면 그동안 3년 동안 과다하게 가져갔던 것을 또 해야 돼요. 여입을 해야 되는 상황이에요. 실장님 같으면 돈 주고 3년치 소급적용해서 돈 다시 과다하게 가져갔으니 여입하라면 좋겠어요? 그것도 원칙적으로 6년치도 아니고, 차라리 원칙대로 하면. 그 앞에 3년 간 가져간 것은 아무런 문제 삼지 않고 그 이후에 가져간 3년치 것을 문제 삼아서 여입을 하라?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그런데 저희가 사실 재평가를 할 때 3년이 지나고 나서 앞에 3년 정도를 준비기간이라고 봐주시면 될 것 같습니다. 그래서 어쨌든 저희가 2013년에 재평가를 하면서 그전에 3년을 보았고 그 자료라든지 이런 것들을 3년 정도를 보았기 때문에 그거에 대해서 적용했다고 말씀드릴 수 있을 것 같습니다.

오승록위원

이것 실장님하고 아무리 얘기해도 답답해서요. 위원장님, 제가 요청 하나 할게요.

이순자위원장

네.

오승록위원

서울형 원장 인건비와 관련해서 2009년부터 올해까지 지급기준이라든가 이것을 과다하게 지급했는지, 서울시가 행정지도를 제대로 했는지 그리고 서울시연합회와 서울시가 어떤 특정한 금액을 정해서 그런 선에서 대충 협상을 한 것 같아요. 이런 전 과정이 정말 타당한 것인지 이 부분에 대해서 서울시 감사과에서 감사를 할 수 있게끔 우리 위원회 이름으로 협조요청을 해 주십시오

이순자위원장

알겠습니다. 요청하겠습니다.

오승록위원

이상입니다.

이순자위원장

수고하셨습니다. 김선갑 위원님 질의하시기 바랍니다, 추가질의.

김선갑위원

제가 밖에서 보다가 다시 들어왔는데요. 지금 답변 내용 중에서 보니까 시설장 급여와 관련해서 감경했다, 또 서울형 재평가 항목이다 이런 말씀이 나오는데 제가 몇 번을 질의드렸지만 서울형어린이집 시설장 급여와 관련해서 과다지급이 규정위반이라는 것은 변함이 없으시죠?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

김선갑위원

그런데 말입니다. 그것이 규정위반이라고 그러면 지금 말씀하신 감경한다는 용어도 나는 부적절하고 또 두 번째 시설장 급여와 관련해서 서울형어린이집을 재평가하는데 있어서 거기에 따른 일련의 발언도 나는 부적절하다고 봅니다. 규정위반이면 그냥 규정위반 대로 행정절차를 밟아야 된다고 생각합니다. 지금 말씀하신 감경하고 재평가 이런 것은, 예를 들어서 규정하고 그렇게 크게 상관없이 형평성, 합리성만 가지고 한다면 지금 말씀하신 내용이 타당성이 있어요. 그런데 규정에 예산을 지원하기 때문에 어린이집 예산지원금 중에서 시설장은 국공립어린이집 30호봉 이상을 수령해서는 안 된다는 규정이 있으면 이것은 지금 말씀하신 대로 명백한 규정위반이에요. 그러면 소급해서 환급 조치해야 된다는 게 정당한 절차입니다. 그렇게 안 했다고 그러면 아까 제가 말씀드렸듯이 이것은 제대로 행정지도를 못했다는 것을 넘어서 직무유기예요. 규정에 명시되어 있는데 누구 마음대로 감경해 주고 왜 재평가 얘기가 나옵니까? 재평가라는 것은 서울형어린이집 나름대로 운영기준에 의해서 그게 1년이 됐든 2년 동안 부적절하면 그것은 서울형어린이집 탈락여부의 참고사항이죠. 탈락여부의 참고사항이지 급여가 과다지급 됐는데 재평가가 어쨌다, 감경한다 이런 얘기가 왜 나오냐고요. 누가 그런 권한을 줍니까? 실장님 한번 답변해 보세요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

위원님 말씀대로 사실은 저희가 아주 원칙에 따라서 급여책정이 잘못됐을 때 실은 그것에 따른 조치를 취했었어야 되는데 저희가 재평가, 서울형이라는 것은 굉장히 특별한 민간어린이집임에도 불구하고 저희가 지원을 하면서 여러 가지 제재나 관리하는 부분이라고 말씀드릴 수 있을 것 같습니다. 그런데 그렇게 되다 보니까 어디까지 관리해야 되고 어디까지 제재해야 되는가라는 것에 대해서…….

김선갑위원

아니죠, 실장님. 지금 그 말씀은, 어쨌든 예산지원을 민간어린이집, 과거에는 민간어린이집에 예산지원 근거가 없었어요. 그런데 어느 시점에서 민간어린이집이 여러 가지 환경이 열악하니까 보육환경도 개선하고 보육의 질을 높이는 차원에서 우리가 예산지원하는 거 아닙니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

김선갑위원

그렇게 하게 되면 우리 기관에서 무슨 우월적 지위에서 행정지도하라는 게 아니고 지금 쟁점이 됐던, 지금 급여문제가 쟁점이 되었기 때문에 이 돈 문제는 규정에 명시되어 있다고 그러면 명백하다는 거죠. 반복되는 얘기지만 국공립어린이집 시설장 최고 호봉에 달하는 그 이상을 수령해서 안 된다는 규정이 있으면 이게 무슨 감경이고 재평가항목이고 이런 얘기가, 이것은 부수적인 사안이지, 누가 그것을 가지고 거기에 재평가 하는데 활용하고 그렇습니까? 예산이 지원된 것을 더 많이 가져가면 당연히 그것은 행정조치 해야죠. 이것은 서울형어린이집 재평가해서 탈락시키는 이 수준이 아니에요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그렇기 때문에 저희가 지금 여입조치를…….

김선갑위원

아니, 그런데 지금 다 체킹도 안 되어 있잖아요. 서울형민간어린이집이 그중에서 시설장 몇 명이 몇 % 정도가 급여를 과다 수령했다는 것도 지금 체킹이 안 되는 것 아닙니까? 이번에 재평가 받는 서울형어린이집만 대상이 되어서 조사했다는 거 아니에요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

그러니까 2014년도에 조사할 때도 나왔고 2015년도, 지금 3년마다 조사하게 되어 있기 때문에 3년이 지나면 모든 서울형어린이집들을 조사하게 됩니다, 위원님. 그렇게 해서 지금 하고 있는 것이지 위원님 말씀대로 사실 이 문제가 터졌을 때 그러면 전체 어린이집 원장 임금에 대해서 다시 한 번 조사하고 이런 작업을 할 수도 있지만 저희는 서울형에 대해서는 어쨌든 3년을 주기로 해서 전수를 다 조사하고 있기 때문에 그렇게 해서 조사를 하는 방법을 택했습니다.

김선갑위원

전수조사 다 했어야 됩니다. 왜 전수조사를 다 했어야 되느냐, 규정은 상황에 따라서 개정할 수 있는 거예요. 그렇지 않습니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

김선갑위원

예를 들어서 지금 현재 급여와 관련된 규정이 이게 좀 불합리하다 그러면 개정해야죠. 개정되기 전까지는 이것을 준수해야죠. 당사자들이 준수해야 하지만 거기에 준수하게끔 만드는 것은 기관입니다. 그렇게 행정지도를 해야죠. 내가 보니까 이것 참 문제가 심각해요. 이것 문제가 심각합니다. 과다지급이 몇 명한테 됐는지, 이게 얼마나 과다지급 됐는지 그 수치도 지금 파악이 다 안 되는 것 아닙니까? 서울형민간어린이집이 아까 답변했듯이 800억이 지원된다면서요. 이 800억은 누구 돈입니까? 시민들이 낸 세금이잖아요.

현옥

조현옥여성가족정책실장

이 부분에 대해서는 위원님 지적하신 대로 사실은 저희가 조금 판단을 잘못한 부분이 있는 것 같습니다. 그래서 오승록 위원님 말씀대로 저희 감사위원회에서 저희가 그 과정에 대해서 감사를 받도록 하겠습니다. 감사를 받고 특히 이 문제를 그러면 앞으로 어떻게 해결해야 될 것인가라는 숙제가 남기 때문에 이것은 저희가 TF를 짜든지 해서 의견을 좀 듣겠습니다. 들어서 보다 합리적인 방법으로, 그러니까 이제까지 했던 것을 어떻게 할 것인가와 앞으로 그러면 어떻게 할 것인가라는 부분을 좀 결정하도록 하겠습니다.

김선갑위원

끝으로 한 가지만 묻겠습니다. 민간어린이집에 예산 800억 지원한다고 그러는데 이 지원의 유형이 시설장을 포함한 보육교사들의 인건비 그다음에 운영비, 기능보강 크게 세 가지지요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네, 그렇습니다.

김선갑위원

그러면 전체 인건비는 800억 중에서 얼마나 되고 그중에서 시설장들의 인건비, 지금 1호봉의 80%를 지원한다는 것 아니에요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

네.

김선갑위원

그러면 시설장의 전체 인건비는 얼마 지원합니까?

현옥

조현옥여성가족정책실장

인건비가 590억 정도 되고 있습니다, 599억.

김선갑위원

590억 중에서 시설장 지원 인건비는 얼마예요?

현옥

조현옥여성가족정책실장

그것은 나누어져 있지 않습니다. 그냥 인건비 명목으로 나가고 있습니다.

김선갑위원

아니, 그런데 기준 말이에요, 기준. 지금 종전에 얘기한 것 아까 우리 오승록 위원께서도 그 얘기하는데 나한테 이 자료 주었거든요. 보급사업 안내, 지원기준 내가 갖다 달라니까. 그 자료 좀 주시고요. 자료 좀 주시고 만약에 그 자료에 그 규정이 명백하게 규정되어 있다고 그러면 이것은 전반적으로 다시 한 번, 지금 감사관실에 감사 의뢰한다고 그러니까 거기서도 나오겠지만 내부적으로 이것에 대해서 어떻게 할 것인가 나와야 되고 이것 누군가 책임지셔야 됩니다. 예산도 이게 간단치 않은 규모예요, 보니까. 이상입니다.

이순자위원장

수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 여성가족정책실, 여성가족재단 주요 업무보고에 대한 질의답변을 모두 마치도록 하겠습니다. 위원님 여러분, 그리고 여성가족정책실장과 여성가족재단 대표를 비롯한 관계자 여러분, 수고 많으셨습니다. 오늘 보건복지위원회 회의가 원만하게 진행될 수 있도록 협조해 주신 위원님들께 감사드립니다. 집행부 관계자 여러분께서는 오늘 위원님들께서 지적하셨거나 권고하신 사항들이 업무에 적극 반영될 수 있도록 노력하여 주시기 바랍니다. 이상으로 제263회 임시회 보건복지위원회 제1차 회의를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

18시 47분 산회