서울 광진구의회 발언
김기선 의원 발언
경원
지경원위원장
성원이 되었으므로 제 192회 광진구의회 임시회 회기 중 제1차 복지건설위원회 회의를 개회하겠습니다. 존경하는 선배·동료위원 여러분! 안녕하십니까? 바쁜 의정활동 중에도 우리 복지건설위원회 회의에 참석하여 주신 위원님 여러분께 진심으로 먼저 감사드립니다. 오늘도 회의가 원만하게 진행될 수 있도록 위원님 여러분과 집행부 관계공무원 여러분의 적극적인 협조를 부탁드립니다. 그러면 의사담당으로부터 우리위원회에 회부된 안건에 대한 보고가 있겠습니다.
의사담당 수고하셨습니다. 방금 의사담당이 보고한 바와 같이 조례안 6건이 의장으로부터 우리위원회에 심사회부 되었습니다. 1. 서울특별시 광진구 영유아 보육 조례 일부개정 조례안(광진구청장 제출)
10시21분
그러면 의사일정 제1항 서울특별시 광진구 영유아 보육 조례 일부개정 조례안을 상정합니다. 고재식 복지환경국장님은 제안설명하여 주시기 바랍니다.
재식
고재식복지환경국장
안녕하십니까? 복지환경국장 고재식입니다. 오늘 상정된 안건인 서울특별시 광진구 영유아 보육 조례 일부개정 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 본 조례 개정의 입안 취지는 2015년 7월 시행된 「양성평등기본법」의 개정 사항을 보육 조례에 반영하고 구립어린이집의 재수탁 기회 부여와 관련한 법제처의 개선 권고 사항을 수용하였으며 개정된 「지방재정법」에 따라 보육사업과 관련한 지방보조금의 지출 근거를 보육 조례에 명시적으로 개정하고자 하는 사항입니다. 주요 개정 내용으로는 첫째, 「양성평등기본법」에 의거하여 보육정책위원회의 구성에 있어 위촉직 위원은 특정 성별이 10분의 6을 초과하지 않도록 제5조2항 후단에 신설하여 보육정책 결정 과정에 양성의 평등한 참여를 도모하고자 했습니다. 둘째, 상위 법률의 위임 근거 없이 구립어린이집의 재수탁을 제한하고 있는 제22조의2항을 삭제하여 보육활동의 참여기회를 보다 폭넓게 부여하고자 했습니다. 셋째, 「지방재정법」 및 지방보조금의 지출과 관련하여 2016회계연도부터는 법령 또는 조례에 명시적으로 규정된 경우에 한함에 따라 비용의 보조를 규정한 제36조를 전면 개정하여 법령에 근거가 없는 지자체 사업은 조례에 직접 명시하고 상위법령과 근거규정이 중복되는 사업명은 삭제하고자 하는 내용입니다. 본 조례는 지난 8월 24일부터 9월 14일까지 20일간 입법예고를 하였으며 입법예고 기간 중 접수된 의견은 없습니다. 보다 자세한 내용은 심의 자료를 참고해 주시기 바랍니다. 이상으로 서울특별시 광진구 영유아 보육 조례 일부개정 조례안 제안설명을 모두 마치겠습니다. 감사합니다.
경원
지경원위원장
고재식 국장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.
왕기
김왕기전문위원
전문위원 김왕기입니다. 의안번호 1202 서울특별시 광진구 영유아 보육 조례 일부개정 조례안에 대하여 검토보고를 드리겠습니다.
경원
지경원위원장
전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 본 안건에 대하여 질의하실 위원님 있으십니까? 네. 정관훈 위원님 질의하시기 바랍니다. 신용하 가정복지과장님은 답변준비하여 주시기 바랍니다.
관훈
정관훈위원
과장님! 단답으로 하나 좀, 통념적인 질문을 한번 하려고 그래요. 공익을 대표하는 자라고 봤을 때 지방의원들이 포함이 될까요? 어렵게 생각하지 마시고,
용하
신용하가정복지과장
된다고,
관훈
정관훈위원
된다고 보시는 거죠?
용하
신용하가정복지과장
네.
관훈
정관훈위원
우선 여기 보육정책위원회가 있어요. 그렇죠? 기능이 상당히 막중합니다. 맞나요?
용하
신용하가정복지과장
그렇습니다.
관훈
정관훈위원
기능을 볼 것 같으면 본 조례의 보육 계획 및 연도별 시행계획의 수립에 관한 사항, 구립어린이집의 설치 및 운영, 위탁에 대한 사항, 그렇죠? 심의한다는 얘기란 말이에요? 그렇죠? 맞죠?
용하
신용하가정복지과장
네. 맞습니다.
관훈
정관훈위원
육아종합지원센터의 설치 및 운영 위탁에 대한 사항까지 포함해 가지고 상당히 중요한 역할을 하는 위원회인데 여기에 2017년 12월 31일까지 2017년, 후년도죠? 후년도까지 유예기간을 두기는 했지만 「양성평등기본법」에 모법을 두고 있는 60% 그렇죠? 맞나요?
용하
신용하가정복지과장
맞습니다. 「양성평등기본법」 21조입니다.
관훈
정관훈위원
그러니까 맞는데요. 거기에 보면 우리 광진구 보육정책위원회 위원들 명단이 있어요. 이게 금년도 5월달에 위촉된 분들도 있고, 금년 11월 말 정도쯤해서 임기가 만료되는 분들도 계시고 그래요. 그렇죠?
용하
신용하가정복지과장
네.
관훈
정관훈위원
여기에 지방의원들이 방금 제가 말씀드린, 과장님께서 말씀하셨지만 ‘공익을 대표하는 자’가 여기 위원회에 들어갈 수가 있습니다. 맞죠? 그게 어디에 있느냐 하면 우리 조례에 2장 보육정책위원회에 보면 구성이 되어 있어요. 보육정책위원회 구성에 보면 보육전문가, 어린이집 원장 및 보육교사 대표, 보호자 대표 및 공익을 대표하는 사람, 관계공무원, 이렇게 되어 있어요. 맞죠?
용하
신용하가정복지과장
네. 맞습니다.
관훈
정관훈위원
과장님! 이 업무와 관련해서는 일하신 지가 그렇게 오래 되지 않은 걸로 알고 있는데 그렇다면 여기 위원들을볼 것 같으면 성별의 문제는 차치한다 하더라도 여기에 보호자 대표가 무려 53%를 점하고 있어요. 아시나요? 지나치게 보호자 대표가 많다는 얘기입니다. 맞나요? 잠깐 말씀을,
용하
신용하가정복지과장
「영유아보육법 시행상」에는 ‘보호자 대표 및 공익을 대표하는 자가 100분의 45’, 이게 45% 이상으로 규정이 돼 있습니다.
관훈
정관훈위원
그러니까 그 이상으로 돼 있다고요?
용하
신용하가정복지과장
네.
관훈
정관훈위원
그러면 제가 확인을 한번 해드릴게요. 구성을 볼 때 통상적으로 어린이집 원장을 10% 이하로 제한합니다, 맞나요?
용하
신용하가정복지과장
네.
관훈
정관훈위원
보육교사 역시 마찬가지 10% 이하예요. 보육전문가 20%입니다, 맞나요?
용하
신용하가정복지과장
네, 20% 이하입니다.
관훈
정관훈위원
그렇죠? 관계공무원이 15% 이하입니다.
용하
신용하가정복지과장
네.
관훈
정관훈위원
나머지가 보호자 대표 또는 공익을 대표하는 자가 45%예요. 그러면 오버가 된 거잖아요? 제 말씀은 뭐냐면 그러니까 보호자 대표만 하더라도 50%가 넘어간다는 얘기입니다. 이해하시나요?
용하
신용하가정복지과장
네.
관훈
정관훈위원
그러면 구성은 잘못됐죠?
용하
신용하가정복지과장
네, 조금 이제,
관훈
정관훈위원
아니 아니 이걸 세세히 퍼센테이지로 따진다는 얘기가 아니라 지나치게, 과도하게 보호자 대표가 많이 차지하고 있단 얘기입니다. 공감하시나요? 보호자 대표하고 그다음에 공익 대표까지 포함한다면 반 이상이 훨씬 넘죠.
용하
신용하가정복지과장
네, 그 정도 됩니다.
관훈
정관훈위원
그렇죠? 잘못된 거잖아요, 이것도. 굳이 비율로 본다면 잘못된 거라고 보는 게 맞는 거잖아요?
용하
신용하가정복지과장
규정으로 봐서는 조금 넘는 수준이긴 한데요. 과도하게 넘는 수준은 아니고 이 구성 비율을 딱 맞추어서 위촉하기가 운영에 조금 어려움이 있기 때문에 조금의 편차가 생기는 겁니다.
관훈
정관훈위원
아니 15명 중에서 8명입니다. 8명이, 8명이 보호자 대표 및 공익 대표로 돼 있어요. 그런데 여기서 원래 이거를 정확히 적용하기가 무리이긴 하겠지만 ‘공익과 관련된 자들의 45%’예요. 45%를 넘지 않게 돼 있다는 말이죠, 적어도 한 10% 차이가 가깝게 나잖아요.
용하
신용하가정복지과장
넘지 않는 게 아니고요, ‘보호자 대표 및 공익을 대표하는 자는 전체 위원의 100분의 45 이상’입니다.
관훈
정관훈위원
40?
용하
신용하가정복지과장
이상으로 가는 게 아니고, 네.
관훈
정관훈위원
아니 그러면 이거 예를 들어서 뭐뭐 이내 이내 이렇게 정했을 때에 다 계산해봐요, 숫자가 어떤가.
용하
신용하가정복지과장
지금 정관훈 위원님 말씀하신 거에 대해서 답변 드리겠습니다. 「영유아보육법 시행령」상에 이 보육정책위원회의 구성 비율이 나와 있습니다. 여기에 ‘보호자 대표 및 공익을 대표하는 자는 전체 위원의 100분의 45 이상’이고요. 조금 전에 말씀하셨던 보육전문가는 20 이하 또 관계공무원도 15% 이하, 어린이집 원장은 전체 위원의 10% 이하 또 보육교사 대표도 10% 이하입니다. 그러니까 말씀드린 첫 번째 보호자 대표 및 공익을 대표하는 자는 45 이상이고 나머지 분들은 10 내지 15% 이하로 이렇게 규정이 돼 있기 때문에 그 구성이 위원님이 지적하신 대로 약간 좀 많은 비율이기는 하지만 규정상에 문제는 없다, 이렇게 말씀드릴 수 있습니다.
관훈
정관훈위원
좋아요. 그러면 여기 공익 대표로 참여하시는 분들이 시우회예요, 시우회라고 그럴 것 같으면 서울시에서 공무원을 퇴직한 분들 또는 명예퇴직을 했다든가 어떤 형태로든 공무원을 점한 분들, 이렇게 된 거잖아요? 여기에 향후에 지방의원들이 참여하는 것에 대해서 어떻게 생각을 하시나요?
용하
신용하가정복지과장
그 부분도 좀 말씀을 드리겠습니다.
관훈
정관훈위원
아니 공익을 대표하는 자의 범주에 지방의원들을 포함시키는 거에 대해서 어떤 생각을 가지고 계세요?
용하
신용하가정복지과장
저는 긍정적으로 생각합니다. 의원님들도 같이 참여해 주셔서 저희 어린이집 운영이나 또는 여러 가지 보육정책에 또 많은 관심을 갖고 계시기 때문에 같이 참여해 주시는 건 좋은데요. 이 부분은 조금 규정 사항을 답변 드리겠습니다. 이 「영유아보육법 시행령」상에 제가 보육정책위원회의 구성에 관하여 보고 드렸는데요. 6조3항에 보시면 조금 전에도 말씀하신 공익을 대표하는 자, 관계공무원하고 괄호 열고 ‘지방의회 의원은 제외한다’는 단서규정이 시행령 상에 딱 들어가 있습니다.
관훈
정관훈위원
시행령 상에 명기가 돼 있다는 말이에요?
용하
신용하가정복지과장
네, 이게 없다면 저희가 당연히 의원님들도 오셔서 같이 이렇게 같이 보육정책을 논의하는 자리로 했으면 좋겠는데 구청의 모든 위원회가 의원님들 다 이렇게 모시고 있습니다. 그런데 그 시행령 상에 단서규정이 있습니다, 나중에 제가 이거 정관훈 위원님께 조항 사항을 다시 드리도록 하겠습니다.
관훈
정관훈위원
그것 확인 좀 한번 해주시고요.
용하
신용하가정복지과장
네.
관훈
정관훈위원
왜 이런 말씀을 드리는고 하니 지방의원들은 제외된다고 그렇게 특별한, 우리구에서 운영하고 있는 위원회가 통상적으로 대개 지방의원들의 포함 범위를 지나치게 제척사유를 강하게 두고 있는 경우가 꽤 있어요. 유연성 있게 좀 해서 지방의원들도 참여해서 심의가 어떻게 본다면 상당히 좀 전문가일 수도 있는 거잖아요. 의원들이라면 그래도 상당히 그 부분에 나름대로 역할을 할 수 있고 전문가 수준은 아니더라도 어느 정도 구정에 대한 이해도도 있고 그러니까 그런 부분에 대해서 과도하게 제척사유를 많이 좀 두는 것 같이 보여서 제가 아까 한번 말씀을 드린 건데 시행령에 이렇게 명기가 돼 있다면 할 말이 없기는 하지만 그런 부분도 열린 마음으로 좀 해주시기 바랍니다.
용하
신용하가정복지과장
네, 알겠습니다.
관훈
정관훈위원
그리고 금년도 11월말 돼서 바뀌는 사람들이 꽤 있습니다. 그렇죠?
용하
신용하가정복지과장
네.
관훈
정관훈위원
꽤 돼요. 이거 물론 구청장님이 주로 하셔 가지고 위촉을 하실 텐데 절차는 어떻게 하나요? 보호자 대표를 위촉함에 있어서 절차 방식은 대략 어떤 절차를 따르시냐는 얘기입니다. 추천을 누구한테 받고요?
용하
신용하가정복지과장
말씀하신 대로요, 지방자치단체장이 위촉하거나 임명하는 사람이 되도록 이렇게 되어 있습니다. 그래서 이건 다른 위원회도 마찬가지로 그런 위촉 절차에 의해서 저희가 추천을 받거나 이렇게 해서 위촉을 하는 걸로 알고 있습니다.
관훈
정관훈위원
아니, 공고를 하나요?
용하
신용하가정복지과장
공고는 하지 않습니다.
관훈
정관훈위원
공고를 안 하나요?
용하
신용하가정복지과장
네, 공고 규정은 없습니다.
관훈
정관훈위원
제가 다른 자치단체 보니까 공고를 안 해가지고 문제가 되는 그런 경우도 좀 있던데 다른 위원회는 몰라도 이 위원회는 상당히 좀,
용하
신용하가정복지과장
주민자치위원회라든지 이런 부분들은 공고를 반드시 절차상 해야 됩니다.
관훈
정관훈위원
주민자치위원회하고는 성격이 좀 다른 거고.
용하
신용하가정복지과장
다른 위원회 관련 조례든, 법령에 규정된 사항 등에 따라서 절차를 준수해야 되는데요. 이 사항은 이렇게 공고 절차를 꼭 거쳐야 되는 사항은 없습니다.
관훈
정관훈위원
아니 왜 그러냐면 상당히 보육정책위원회 하는 일이 상당히 중요한 거를 많이 하고 있는 거예요, 따지면. 그렇지 않아요?
용하
신용하가정복지과장
네, 그렇습니다.
관훈
정관훈위원
상당한 건데. 하여튼 11월 말에 임기가 끝난, 위촉기간이 끝나고 새로 위촉하는 분들에 대한 과정을 저한테 얘기 좀 해주세요.
용하
신용하가정복지과장
네, 알겠습니다.
관훈
정관훈위원
필요하다고 그러는데 위원님들도 다 마찬가지로.
용하
신용하가정복지과장
네.
관훈
정관훈위원
이상입니다.
경원
지경원위원장
참고로 위원회 위원님들을 강제하는 것은 예산심의 의결권을 갖고 있기 때문에 거기에 지장을 줄 수 있는 위원회는 아마도 이제 강제를 많이 시키고 있습니다. 이렇게 이해를 해주시면 되는 거죠. 또 다른 위원님 질의하실 위원님 계십니까? 이상욱 위원님 질의하시기 바랍니다.
상욱
이상욱위원
안녕하세요? 이상욱 위원입니다. 개정안 중에 22조를 보면 재수탁을 할 수 없는 규정을 삭제한다고 되어 있습니다. 설명을 좀 해주시겠습니까?
용하
신용하가정복지과장
네, 이상욱 위원님 질의에 답변 드리겠습니다. 국장님 제안설명에도 말씀을 드렸는데요. 영유아 보육 조례 제22조 위탁의 취소 및 해지에 ‘구청장은 위탁기간 중이라도 다음 각 호의 어느 하나에 해당되는 사유가 발생할 때에는 위원회의 심의를 거쳐 어린이집의 운영 위탁을 취소할 수 있다’ 이 중에 2항에 ‘수탁자의 고의 또는 중대한 과실로 위탁이 취소된 사실이 있는 경우 그 수탁자는 다시 수탁할 수 없다’ 이런 내용을 삭제하는 사항입니다. 그런데 이게 「지방자치법」 제22조에 따르면 주민의 권리제한 또는 의무부과에 관한 사항이나 벌칙을 조례로 정할 때에는 법률의 위임이 있어야 되는데 이 사항이 법률에서 위임된 사항이 없다는 겁니다. 그래서 이게 규제개선 과제로 저희가 발굴돼서 개정하게 된 사항이고요. 이거에 따라서 다소 조금 염려되는 부분이 있다고도 하실 수도 있을 것 같습니다. 혹시 고의 또는 과실로 취소된 사실이 있는지 그 사람들이 다시 또 위탁을 받을 수 있는 것 아니냐, 이렇게 걱정하실 수도 있는데요. 이 부분은 시행규칙상에 「국공립 어린이집 위탁체 선정 관리 기준」에 부적격 사유에 최근 5년 내 보육과 관련되는 법령 위반으로 국공립 어린이집의 위탁이 취소되거나 해지된 자는 다시 수탁할 수 없도록 규정이 돼 있고요. 다른 그러한 규정들이 처분규정에 명시돼 있습니다. 그래서 이거는 법률에 위임되지 않은 사항을 조례에서 제정했다 해서 이거는 좀 문제가 있다 해서 삭제한 겁니다.
상욱
이상욱위원
그러면요. 바로 위에 4, 보기에 있는 4항이 되겠군요. 4항에 있는 ‘주민들로부터 지탄의 대상이 되거나’도 상위법령에 되어 있어서 이거는 그대로 놔두는 겁니까? 제22조제1항제1호, 아니 제4호구나, 4호.
용하
신용하가정복지과장
그거는 지탄이 되는 경우거든요.
상욱
이상욱위원
이것도 상위법에 있어요? 없잖아요. 왜 재수탁을 원천적으로 봉쇄할 수 있는, 그러니까 잘못이 있는 부분에 대해서 잘못이 있는 수탁자에 대해서 재수탁을 원천적으로 봉쇄할 수 있는 부분은 없애면서까지 이렇게 조례를 개정하는 이유를 저는 이해가 도저히 안 되는데요.
용하
신용하가정복지과장
앞서 말씀드렸던 것은,
상욱
이상욱위원
아니 그러니까요. 상위법에 다른 것도 마찬가지로 상위법에 있지 않은 부분이 있잖아요?
용하
신용하가정복지과장
지탄이 되는 대상이라든지 이런 부분들은요. 처분 규정이 또 별도로 명시가 돼 있습니다.
상욱
이상욱위원
그렇게 명시가 안 되니까
용하
신용하가정복지과장
여기 고의 또는 과실이라는 것은 어떤 구체적인 사안의 제시가 없이 너무 광범위하게 규정돼 있는 사항이다,
상욱
이상욱위원
이것도 마찬가지잖아요, ‘주민들로부터 지탄의 대상이 되거나’ 이것도 너무 광범위한 거 아닙니까?
재식
고재식복지환경국장
이건 우리 자의 판단이 아니라 법제처에서 이 조항은 독소조항이다 이런,
상욱
이상욱위원
그 위에 있는 조항도?
재식
고재식복지환경국장
그거는 법제처에서 논의를 안 했고,
상욱
이상욱위원
그러면 그 위에 있는 호도 독소 조항일 것 아니에요?
재식
고재식복지환경국장
그거에 대해서는 법제처에서 논의를 안 했고 이 조항만, 그렇기 때문에 그걸 반영을 해야죠.
상욱
이상욱위원
그러면 재수탁을 받을 수 없는 규정을 없앤다고 하셨어요. 우리 위탁 취소가 된 경우가 있나요?
용하
신용하가정복지과장
없습니다.
상욱
이상욱위원
없죠?
용하
신용하가정복지과장
네.
상욱
이상욱위원
그러면 보조금을 목적 외의 용도로 사용하는 경우들은 있으셨나요?
용하
신용하가정복지과장
네.
상욱
이상욱위원
있었죠?
용하
신용하가정복지과장
네, 조금 있었는데요. 아주 경미한 사항이었습니다.
상욱
이상욱위원
제32조에 위탁 취소에 대한 부분하고 부합이 되는데요. ‘수탁자가 지급 받은 보조금을 목적 외의 용도로 사용했을 때’라고 규정에 명확하게 되어 있는데 이것을 경미하다 또는 과하다라는 판단에 의해서 취소를 안 시키고 재수탁을 할 수 있는 거를 원천적으로 봉쇄를 해놓았었던 규정을 없애면서 이런 것들도 약하게 양벌을 주고 그러면,
용하
신용하가정복지과장
이거 처분규정이 구체적으로,
상욱
이상욱위원
무슨 문제가 있어도 재수탁을 할 수 있다는 것과 뭐가 다릅니까, 지금?
용하
신용하가정복지과장
말씀드린 대로 경미한 사항이라고 말씀을 드렸는데요. 저희도 목적 외 사용이 전혀 없었던 건 아니고요. 좀 경미한 사항들이었습니다. 어떤 사적 용도로 사용했다든지 이런 것이 아니라 보조금의 용도를 좀 맞지 않게 일부 사용했던 부분들은 저희가 행정처분으로 시정명령을 한다든지 이렇게 해서 바로 잡고 있는 사항인데요. 특별하게 커다란 사항은 없었습니다.
상욱
이상욱위원
어린이집에 어린이를 맡기는 부모들의 마음은 어떨까요? 내 아이를 맡길 곳은 굉장히 정직하고 바르게 성장을 해오셨고 그것도 지금 사업을 그렇게 하고 계실 거고 내 아이도 따뜻하게 돌봐줄 거라는 생각을 갖고 어린이에 맡길 텐데요. ‘수탁자의 고의 또는 중대한 과실로 위탁이 취소된 사실이 있는 경우 그 수탁자는 다시 수탁할 수 없다’는 규정을 왜 없애면서 이러한 사람들이 재수탁을 할 수 있게끔 만드는지 법제처의 해석이다? 법제처의 권고사항이다? 그렇다고 해서 꼭 바꿀 필요가 있을까요?
재식
고재식복지환경국장
다른 규정에,
용하
신용하가정복지과장
다른 데에 이런 고의나 과실, 중대한 과실로 인해서 위반했을 때는 재위탁할 수 없는 또 다른 규정이 있다는 겁니다. 그런데 이런 사항이 법령의 위임 없이 조례에 이렇게 제정돼 있는 게 잘못됐다 해서 규제개선 과제로 전체적으로 한 번 더,
수범
김수범위원
그러면 그 사람이 고의나 과실 있을 경우에 재수탁을 안 할 수도 있는 근거가 다른 조항에 있어요?
용하
신용하가정복지과장
네, 구체적으로 법령을 위반했을 경우에 재수탁을 제한할 수 있는 그런 규정들이 다 있습니다.
수범
김수범위원
있어요?
용하
신용하가정복지과장
네.
상욱
이상욱위원
어디에 있어요?
용하
신용하가정복지과장
이 부분은 시행규칙상에 있고요. 관련 지침이나 규정에도 또 다 명시가 되어 있습니다. 제가 그걸 다 가져오지는 못했는데요.
수범
김수범위원
그러면 고의나 과실로 인해 이렇게 재수탁을 안 할 수는 있네요?
용하
신용하가정복지과장
그럼요. 고의나 과실로 어떤 위반했을 때는 저희가 제한할 수 있는데 이 조항 자체가 법령의 위임 없이 조례에 명시돼 있기 때문에 잘못됐다 해서 이거를 삭제를 시키는 거고요. 다른 규정에서 고의나 과실로 법령을 위반했을 때는 재수탁을 제한할 수 있는 다른 조치가 있다, 이렇게 말씀드릴 수 있겠습니다.
상욱
이상욱위원
우리구 조례 중에서 굉장히 마음에 들었던 부분이에요. 법제처에서 어떻게 유권해석을 주셨는지 모르겠지만 굉장히 마음에 들었던 부분이거든요. 어린이집이기 때문에 더 강화된 규정과 그리고 재수탁에 대해서도 굉장히 강력한 철퇴를 가하고 있다고 생각했었던 규정이거든요. 이게 사라짐으로써 어떠한 결과가 올지는 실제로 이게 없어지면 그걸 뭐라고 그러죠, 그거? 시한이 다 되는 거를?
경원
지경원위원장
공소시효,
상욱
이상욱위원
네. 공소시효가 끝나면 재수탁을 할 수 있는 근거 규정이 대개 사라지는 거죠?
재식
고재식복지환경국장
5년 이내, 지금 다른 규정에는 5년을 두고 있을 거예요. 5년 이내에 이러한 사항이 있을 경우에는 수탁을 못하게 되어 있고 5년이 넘어가면 다른 규정에서 해제를 합니다. 그런데 그런 결과가 나오면 심의과정에서 걸러지겠죠.
상욱
이상욱위원
심의과정에서 알 수 있는 제도적 장비가 갖추어져 있나요?
재식
고재식복지환경국장
네, 그럼요.
상욱
이상욱위원
이미 다 공소시효가 끝나고 모든 게 다 끝난 상태에서 범죄사실 경력조회서를 뗐을 때 그게 나올까요?
재식
고재식복지환경국장
5년 이내 거는 다 나오죠.
상욱
이상욱위원
그러니까 5년 이내 것만 나오잖아요?
경원
지경원위원장
아니. 지나가도 나와요,본인의,
재식
고재식복지환경국장
기록은 남아 있습니다.
경원
지경원위원장
기록은 다 나와요.
재식
고재식복지환경국장
기록은 다 남아 있어요.
경원
지경원위원장
기록은 남아 있어서 죽을 때까지 나와요.
수범
김수범위원
그런데 이상욱 위원님 말에 공감이 가는데 만약에 법제처에서 우리가 운영하는 사람들이 책임감을 주고 이런 고의나 과실로 인해서 피해가 없도록 하기 위해서 조례상으로 다른 법에 있다 하지만 조례에 확실히 근거를 해줘야 그 사람들이 더 유념해서 그런 실수를 안 할 것 같은데 이걸 이대로 유지하면 문제가 되는 거 있어요?
재식
고재식복지환경국장
이거는 조례에서 할 수 있는 권한을 넘어섰다는 조항입니다, 법제처 해석이. 조례에서 주민의 권익을 제한할 수 있는 그 조례의 범위를 넘어섰다,
수범
김수범위원
아니 그러니까 유지하면, 유지하면 어떻게 되느냐고요?
재식
고재식복지환경국장
그래서 이 조항을 빼라.
수범
김수범위원
안 고치면 어떻게 되는 거예요?
재식
고재식복지환경국장
안 고치면 조례가 무효가 되는 거죠.
수범
김수범위원
무효로 가는 거예요?
재식
고재식복지환경국장
이 항에 대해서는.
수범
김수범위원
그게 그래요?
재식
고재식복지환경국장
법에서 주민의 권익을 제한할 때에는 반드시 법에 위촉을 받아야 돼요.
상욱
이상욱위원
국장님! 그러면 제안을 하나만 하겠습니다. 이거 조례에 관련해서요. 제가 앞서서 말씀드린 제22조제1항제4호에 대한 부분도 과잉 입법이 아닌지에 대해서 법제처의 해석을 받고 난 다음에 조례 심의를 하는 걸로 요청 좀 드리겠습니다.
경원
지경원위원장
그러면 유권해석, 국장님! 일단 보류를 해서 금방 이상욱 위원님이 말씀하신 법제처의 유권해석을 받아서 재심의 하려면,
재식
고재식복지환경국장
일단 통과를 시켜주시고요.
용하
신용하가정복지과장
네, 제가 조금만 더 답변을, 이상욱 위원님! 말씀을 드리겠습니다.
재식
고재식복지환경국장
그 부분은 저희들이 받아 가지고 알려드리겠습니다.
용하
신용하가정복지과장
사회적 지탄을 받는 대상도 상당히 포괄적 개념의 규정이긴 한데요. 이 2항은 문제가 되는 조항이 바로 이겁니다. 중대한 과실도 문제가 되지만 그 수탁자는 다시 수탁할 수 없다라는 이런 강행규정을 넣었기 때문에 이게 법률의 위임 없이 조례가 제정됐다는 그런 법제처의 해석으로 내려온 거고요. 사회적 지탄이 되는 대상도 약간 포괄적 개념이기는 합니다.
경원
지경원위원장
각 구청의 조례를 전부 다 법제처에서 검토를 하나요?
용하
신용하가정복지과장
네. 각 구가 다 지금 같이 동시에 검토를 하고 있는 사항이고요.
상욱
이상욱위원
아니. 아까 이거 신청하셨다면서요, 이 부분에 대해서는. 그래서 법제처에서 해석을 내려준 거라고 말씀을 하신,
용하
신용하가정복지과장
권고 사항으로 내려와서 저희가 자체 개선과제로 한 번 더 심의를 했던 사항입니다.
재식
고재식복지환경국장
법제처에서 권고가 내려왔기 때문에 우리 내부 심사를 거쳐서 일부 개정하라고 내려온 거거든요. 그렇게 하시죠. 이 부분은 일단 이 조례는 통과시켜 주시면 아까 위원님 말씀하신 부분은 위원님 원하는 대로 심의를 받아 가지고 다시 알려드릴 테니까,
경원
지경원위원장
오늘 조례가 통과가 안 된다고 해가지고 문제될 거는 없잖아요?
재식
고재식복지환경국장
아니에요. 문제가 됩니다.
상욱
이상욱위원
어떤 문제가 되죠?
재식
고재식복지환경국장
2016년도 예산집행에 문제가 있습니다.
상욱
이상욱위원
2016년도 어떤 예산집행에 문제가 있죠?
재식
고재식복지환경국장
36조 부분을 지금 전부다 개정을 하지 않습니까? 이 부분이 개정이 안 되면 아까 말씀드렸던 지방보조금 관계,
상욱
이상욱위원
그렇죠.
재식
고재식복지환경국장
그게 문제가 걸립니다.
상욱
이상욱위원
저희가 지금 다른 것도 다, 의원 발의뿐만 아니라 집행부 발의까지 다 보류하자고 하고 있는 건데 그러면 거기에는 다 예산집행에 문제가,
재식
고재식복지환경국장
그거는 다음에 바로 하겠죠. 다음에 바로 조례가 바로 올라오니까 다음 달에는 개정이 가능하죠.
상욱
이상욱위원
그거와 같은 내용이니까,
경원
지경원위원장
아니. 같은 내용이면 우리가 지금 예산심의가, 아, 예산 심의할 때 조례를 통과해야 되니까, 그렇구나.
재식
고재식복지환경국장
네. 지금 당장 예산편성을 해야 되는데요. 그 부분 문제가 있습니다.
상욱
이상욱위원
다른 거는,
재식
고재식복지환경국장
보조금이 한 단체에 나가는 게 아니고 여기는 뒤에 보시면 알겠지만 여러 건이 있기 때문에 굉장히 어렵게 엮여갑니다.
영목
공영목위원
현행하고 개정안하고 차이가 별로 없는데요.
재식
고재식복지환경국장
36조 내용들이 지금 전부다 지금 바뀌어야 되는 내용들입니다. 36조에 관련된 예산들이 이 조례가 통과되어야만이 예산의 편성이 가능해집니다.
수범
김수범위원
지금 조례 근거 안 하고도 신청 했잖아요?
재식
고재식복지환경국장
아니. 그거는 법이 통과가 된 유예기간이 있었기 때문에 가능했고 내년부터는 집행 자체는, 편성 자체도 어려움이,
상욱
이상욱위원
건 바이 건 다르네요, 집행부는.
수범
김수범위원
그런데 두 분 다 논리는 맞는 얘기인데 그러나 부실한 구립어린이집 운영을 위해서 피해를 막기 위해서 이런 재수탁을 금지하는 조항이 있어야 된다고 보는데,
재식
고재식복지환경국장
그 부분은 다른 제도적 장치가 되어 있으니까,
용하
신용하가정복지과장
시행규칙에,
수범
김수범위원
법제처에다가 이의신청을 내서 재심의를 요구할 수는 없는 거예요?
재식
고재식복지환경국장
시행규칙에,
용하
신용하가정복지과장
시행규칙 별표8에2에 「국공립 어린이집 위탁체 선정 관리기준」 부적격 사유에 최근 5년 내 보육과 관련되는 법령 위반으로 국공립 어린이집의 위탁이 취소되거나 해지된 자는 다시 수탁할 수 없도록 이렇게 명시가 되어 있습니다. 이 조항은 고의나 과실로 인해서 취소된 자를 다시 위탁을 줄 수 있느냐 없느냐의 문제가 아니고 법령에 규정되지 않은 벌칙 조항을 조례에 명시했다든지 그런 사항이거든요.
상욱
이상욱위원
어떤 건지 한번 보여줘 보세요.
영목
공영목위원
과장님! 지금 법인이 운영하는 구립어린이집하고 개인이 운영하는 어린이집하고 현황파악, 현황 좀 말씀해 보시겠습니까? 법인이 운영하는 구립어린이집하고 개인이 위탁해서 하는 어린이집하고,
용하
신용하가정복지과장
구립 중에서 말씀이십니까?
영목
공영목위원
그렇죠.
용하
신용하가정복지과장
구립어린이집 중에서는요. 수호천사 어린이집 한 군데 말고는 다 법인이 운영하고 있습니다.
영목
공영목위원
그러면 법인이 운영하는 어린이집 현황을 우리 위원들한테 전부다 주시고 그리고 지금 이 개정은 36조에 거의 개정안하고 현행하고 비슷한데,
용하
신용하가정복지과장
설명을 드리겠습니다.
영목
공영목위원
숲 어린이집만 빠졌는데,
용하
신용하가정복지과장
이 사항은요. 앞서 다 말씀드렸던 지금 논의가 되고 있는데 「지방재정법」 개정에 따라서 법령이나 조례에 구체적으로 사업을 명시하기 위해서 조례를 개정하는 사항인데요. 현재 「영유아보육법 시행령」상에 7건이 명시가 되어 있습니다. 현행 저희 36조 조항에 10건의 사업이 명시되어 있는데 이 중에 시행령하고 중복이 6건이 되어 있고요. 중복이 안 된 건이 4건입니다. 그래서 이 중복이 되지 않은 4건과 추가로 5건, 해서 36조 개정 조례안에 9개까지를 명시를 한 겁니다. 그래서 나머지 7가지는 시행령에 명시가 되어 있습니다. 그래서 총 16가지가 명시가 됨으로써 보조금을 지원할 근거를 마련하고자 하는 것입니다.
영목
공영목위원
저희가 법인이, 이 안건, 법인이기 때문에 어떻게 보면 법인을 보호해주기 위해서 한다고도 생각을 할 수가 있거든요. 그런데 실제적으로 구립어린이집은 그렇지만 법인을 설립해놓고 영업적으로 각 구에 이런 사업에 참여하는 법인들이 많은 거예요. 그 현황을 좀,
용하
신용하가정복지과장
구립어린이집 현황을 제출해 드리겠습니다.
경원
지경원위원장
이상욱 위원님! 어떻게 하실 거예요?
상욱
이상욱위원
이거를 최근 5년 내 보육과 관련된 법령 위반으로 이것도 시행규칙에는 이렇게 되어 있는데 우리가 최근에 강화되고 있는 법들, 어린이 관련된 범죄에 관련해서 강화되고 있는 법들은 10년이라고 되어 있잖아요, 대부분 다.
재식
고재식복지환경국장
시행규칙에 나와 있는 부분이니까 우리는 중앙부처에서 결정할 문제이지 우리 자치단체에서 그거를 넘어서는 할 수는 없는,
상욱
이상욱위원
그리고 위탁체 선정관리기준은 사실 맨 처음에 수탁을 받기 위해서 할 때 그때 관리기준이라고 할 수 있고 그 이후에는 말 그대로 법인으로 바뀌면 대표자가 바뀌기 때문에 누구의 잘못이라고 할 수 없을 그렇게 되면 그 사람이 들어와 가지고 다시 재수탁을 받는다, 그렇게 해석할 수 있는 거 아니겠습니까? 당연히,
용하
신용하가정복지과장
여러 가지 보육정책심의위원회에서 심의과정을 거치고요.
상욱
이상욱위원
그렇기 때문에 원천적인 봉쇄를 하고 있는 조항이라고 봤는데 이거를 삭제하기 때문에 상당히 크게 우려가 된다는 거죠. 법제처의 해석이 있다 하더라도요. 법제처에 다시 한 번 저희가 이거에 대해서 과잉 입법이라기보다는 어린이들을 보호하기 위한 제도적인 장치 마련이다라고,
재식
고재식복지환경국장
조례로 주민의 권익을 제한할 수는 없습니다, 조례로. 주민의 권익을 제한을 하려면 법률로 정해서 제한을,
상욱
이상욱위원
아니. 이게 수탁자에 대한 권리를 제한하는 거지,
재식
고재식복지환경국장
그 수탁자가 주민이니까요.
상욱
이상욱위원
광범위하게 해석하는,
재식
고재식복지환경국장
아닙니다. 그러니까 구민의 권익을 제한을 하는 건 법률로 제한을 해야 되지 지방자치단체의 조례로 권익을 제한할 수는 없습니다.
영목
공영목위원
제가 말씀드렸던 법인이 등록해놓고 원장을 채용한다 말입니다, 기관에서는. 그래서 이걸 영업적으로 하는 거란 말입니다, 어떻게 보면. 우리 영유아는 영리사업이 아니지만 다른 사회복지 재단들이 그러한 유사한 단체들이 많이 있어요. 법인을 설립해놓고 각 구에, 전국으로 그렇게 참여를 하는 거예요.
기란
김기란위원
저도 하나만 여쭤볼게요. 지금 법인이 아닐 때에 구립어린이집 설립할 때 문제가 되는 걸로 알았었는데 지금 수호천사는 제외됐다라고 했죠? 수호천사 하나만 법인이 아니라고 하셨죠?
용하
신용하가정복지과장
네. 개인이,
기란
김기란위원
그게 가능한 거예요?
용하
신용하가정복지과장
네. 할 수 있습니다.
기란
김기란위원
그런데 왜 그동안에 법인체가 없으면 구립에 응할 수가 없다라고,
영목
공영목위원
점수가 틀린 거죠?
기란
김기란위원
네?
영목
공영목위원
고가 점수, 점수를 매길 때, (장내소란)
용하
신용하가정복지과장
선정을 할 때,
기란
김기란위원
아니. 지난번에,
용하
신용하가정복지과장
원천적으로 제한하는 거는 아닙니다.
기란
김기란위원
제가 신청할 때에, 제가 신청을 했을 때에 제한사항이었어요, 그때. 복지환경국장님이 그때 그래 가지고,
용하
신용하가정복지과장
다른 어떤 기준이 맞지 않으셔서,
기란
김기란위원
아니아니. 제가 그래서 교회 법인을 넣는다라고 했었거든요. 지금 수호천사는 처음 들었어요. 그러면 관계없다는 거죠, 개인이 해도?
용하
신용하가정복지과장
네.
기란
김기란위원
그러면 점수 차가 많은가요? 지금 말씀하신 대로 점수가 법인이 더,
용하
신용하가정복지과장
구체적인 점수 채점 기준까지는 안 가지고 왔는데 자료로 한번 드리겠습니다.
기란
김기란위원
그 기준 좀 한번 받아볼게요.
경원
지경원위원장
그러면 과장님, 법제처에 우리가 의뢰를 해서 회신을 받으려면 시간이 얼마나 걸립니까?
용하
신용하가정복지과장
그런데 법제처에서 이미 규제 개선 과제로 심의를 다 해서 내려준, 권고사항으로 내려준 사항이기 때문에요. 똑같은 답변이 내려올 거라고 저희는 보고 있고 이상욱 위원님이 걱정해 주셨던 부분 또 위원님들께서 걱정해 주시는 부분들까지 다 잘 알겠습니다. 다만, 자꾸 또 같은 말씀을 드리게 되는데 아무튼 주민에 대한 권리를 제한하는 그런 조항 때문에,
경원
지경원위원장
저도 그 부분은 동의를 해요.
용하
신용하가정복지과장
이번 조례를 통과시켜 주시면 그 사항에 대해서 저희가 조금 더 차후에 보완할 수 있는,
경원
지경원위원장
아니 그러니까 법제처에 회신했을 때 회신 기간이, 시간이 얼마 정도 걸리시냐고요. 이틀이면 충분하죠?
용하
신용하가정복지과장
이틀 갖고는 안 되고요. 법제처는 문서를 접수하면 하여튼 간에 상당히 시간을 많이 끌게 됩니다. 이게 법규사항이기 때문에,
재식
고재식복지환경국장
보통 한 3, 4개월, 2, 4개월 이랬거든요. 법령을 해석하는데,
용하
신용하가정복지과장
이런 사항들이 많이 누적이 돼 있다 보니까 이게 순차적으로 해주는 그런 사항이 있습니다. 그래서 이 부분은 이번에 통과를 시켜주시면 말씀하신 그거는 저희가,
경원
지경원위원장
네, 알겠습니다. 원만한 회의진행을 위해서 한 5분 동안 우리 위원들 간에 의견 조율이 있으니까 조율하고 회의 진행하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
10시59분회의중지
11시07분계속개의
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 이어서 이상욱 위원님 더 질의하시기 바랍니다.
상욱
이상욱위원
저희가 문제를 삼고 있는 부분 제22조에 대해서 재수탁을 원천적으로 봉쇄할 수 있는 규정을 삭제하는 거는 사실 어린이집이기 때문에 좀 무리하다라는 생각입니다. 그리고 법제처에서도 이거를 이야기 했을 때 수탁자의 고의 또는 중대한 과실이라는 이런 뭐랄까 불투명한 명확하지 않은 규정을 통해서 제한을 하고 있기 때문에 이러한 유권해석이 내려왔다고 판단이 됩니다. 따라서 이 부분을 명확하게 법령에 있는 「영유아보육법 시행규칙」 제25조에 있는 운영·위탁의 취소에 대한 부분과 그리고 「아동·청소년 성보호에 관련된 법률」에 대한 부분, 거기서 범죄 사실을 받은 그 조항 있지 않습니까? 그 조항까지 해가지고 명확하게 규정을 해서 재수탁을 제한하는 규정을 만들어야 된다고 보거든요. 그래서 이거를 이렇게 해서 수정발의를 하는 걸로 해서,
경원
지경원위원장
거기다 삽입을 해주면 어때요?
상욱
이상욱위원
수정 발의하는 것을 요청드리겠습니다.
기란
김기란위원
이 조항은 삭제하고.
상욱
이상욱위원
아니요, 이 조항은 삭제가 아니라 이 조항을 수정하는, 개정하는 거죠. 지금 발의를 했던 부분을 우리위원회 안으로 수정해 가지고,
경원
지경원위원장
그러니까 고의 또는 중대과실을 빼고?
상욱
이상욱위원
명확하게,
경원
지경원위원장
이상욱 위원님 말씀하신 법을 명확하게 넣어주는 그 방법, 법제처에 지금 삭제하라는 건 그 부분이니까 그 부분만 삭제하면 되잖아요? 아무 상관은 없을 것 같은데?
재식
고재식복지환경국장
어느 규정을 말씀하시는 겁니까? 시행규칙에 있는 사항을,
용하
신용하가정복지과장
아니, 조례에 있는 이 사항을 이것을 좀 구체적으로 법에 명시되어 있는 사항을,
경원
지경원위원장
시행령에 있는 걸 갖다 넣어주면 되잖아요, 거기다가.
재식
고재식복지환경국장
법에 있는 사항을 조례에 담을 이유가 없잖아요. 법에서 시행되는 조례, 법에 있는 사항을 무슨 조례에 담아? 법은 법대로 시행이 되고 있는 사항인데 그걸 조례에 담을 이유가 없지요.
상욱
이상욱위원
그렇게 해서 명확하게 재수탁에 대한 부분을 원천봉쇄하자는 거죠, 그 잘못된 사람에 대해서.
재식
고재식복지환경국장
법은 시행이 되고 있는데 그 사항을 조례에다 또 담아놓는다는 것도 이중입법이죠, 그건 의미가 없죠. 그 법은 법대로 시행이 돼서 그 제도가 거기서 걸러지고 있는데 그 걸러지고 있는 걸 또 이 조례에 또 담아 가지고 또 한다?
상욱
이상욱위원
그렇게 말씀하시면 조례가 거의 다 필요가 없는 경우랑 뭐가 다릅니까? 조례에는 대부분 다 법에 상위 입법이 되어 있는 것을 우리가 좀더 디테일하게 만드는 게 조례 아니겠습니까?
재식
고재식복지환경국장
그게 아니죠.
상욱
이상욱위원
이거는 법률로, 법률이 제한된 범위를 넘어서는 것도 아니잖아요, 지금 제가 말씀드린 거는.
재식
고재식복지환경국장
법에서 규정하지 못한 내용을 보충적으로 만드는 게 이 조례라고요. 조례라는 거는 법에서 이거는 지방자치단체에 권한을 위임했다고 그 사항에 대해서 만드는 거고 법에서 누락, 없던 부분, 법에서 규정을 못하는 부분을 보충해서 만드는 게 조례가 되는 거지 법에서 이게 시행되고 있는 걸 갖다가 조례에 또 담는 거는 이거는 아니라고 봅니다.
상욱
이상욱위원
위원장님!
경원
지경원위원장
그러니까 우리 이상욱 위원님은,
재식
고재식복지환경국장
무슨 말씀인지 지금 이해는 합니다. 이해는 하는데요,
경원
지경원위원장
그렇게 조례라도 법을 명시해 두면 더 조심할 것 아니냐,
재식
고재식복지환경국장
거기에 있는 그 조항들을 갖다 명시해 줌으로 해서 좀더 강조를 하자, 이런 의미로 받아들이는데요. 그 법이 그러면 법을 못 믿으니까 조례에 담는다, 이런 역설적으로 해석하면, 그런 얘기도 되지 않습니까?
상욱
이상욱위원
어떻게 그렇게 해석하십니까? 어린이집에 아이들을 맡기는 부모님들의 마음을 생각해 보세요. 더 강화가 돼야 되는 부분이잖아요. 어떻게 그렇게 말씀하세요? 국장님!
재식
고재식복지환경국장
제 얘기가 아니고 말씀을 드리는 게 그런, 그런 의미이지 않습니까? 법에서 시행되고 있는 사항을 조례에 담을 이유가 없다 이 얘기죠. 그렇지 않습니까? 법에 있는 내용을 조례에 담을 이유가 없고,
상욱
이상욱위원
더 명시적으로,
재식
고재식복지환경국장
법에서,
상욱
이상욱위원
선언적인 의미를 더 부가하자는 거죠.
재식
고재식복지환경국장
그렇게 해서 조례를 만들 이유가 없다고 봅니다. 법에 있는 내용을 조례에다 왜 담습니까? 그건 잘못된 거죠.
경원
지경원위원장
그러니까 국장님, 법에 있는 거라도 우리 이상욱 위원님이 말씀하시는 뜻을 반영할 수 있는 방법을 찾아보자니까요.
재식
고재식복지환경국장
방법을, 반영할 수 있는 방법은 좋습니다.
용하
신용하가정복지과장
조금 전에 말씀하신 「아동·청소년법」을 근거로 해서 명시를 하자는 말씀이 있으셨는데요. 아동·청소년은 주로 초등학교 이상 어린이 또 청소년들을 대상으로 하는 법률이고요. 어린이집 이용 만5세까지의 어린이들은 이제 「영유아보육법」에 적용을 받습니다. 그래서 어차피 법에 다 명시가 돼 있는 사항이고 조례에 어떤 구체적으로 명시하기 위해서 조례 개정이 된다면 그 부분이 또 필요할 수도 있겠습니다한 법에 이미 명시가 돼 있고 하기 때문에 이 부분은 또 말씀드립니다만 어린이집에 재수탁을, 재수탁 줄 수도 있는 거를 완화해 주고자 하는 것이 아니고 지금 관련법에서는 다 강화돼 있습니다. 다만, 법에 위임되지 않은 사항이라 이게 법제처에서 유권해석을 한 겁니다. 그래서 내려준 것이기 때문에 전국적으로 동시에 같이 개정이 이루어지고 있는 사항이니까 이 점을 좀 이해해 주시고요. 이번 조례를 일단 통과해 주시면 저희가 달리 어떤 어린이집을 지도 감독해 나간다든지 이런 위탁을 하는 과정에서 심사기준 이런 부분들을 더 강화해서 이런 고의나 과실로 취소된 분들이 재위탁될 수 있는 경우가 없도록 하겠습니다.
경원
지경원위원장
그러니까 요새 매체 보면 가끔 한 번씩 나오는 게 어린이집이잖아요. 어린이집인데 내가 그 뉴스를 보고 또 그런 생각을 했어요. 우리 의원들이 수시로 한번 가봐야 되겠다. 그런데 한 번씩 가기가 쉽지가 않아요, 방문하기가. 미리 이야기하면 다 손 봐놓을 것 같고 불시에 가야 되는데 불시에 갈 수 있는 방법도 없고 그런 문제들이 많이 있어요. 그런데 언론에 나오는 것은 빙산의 일각이잖아요요. 그것이 우리 이상욱 위원님은 굉장히,
재식
고재식복지환경국장
충분히 저희들도 이해를 하고 있는 부분인데,
경원
지경원위원장
어떻게 하든지 뭔가 담고 싶은데,
영목
공영목위원
실제 「영유아보육법」에 요즘 정부에서 강화된 법이 있잖아요.
용하
신용하가정복지과장
네.
재식
고재식복지환경국장
많이 강화돼 있습니다. 할 만큼 다 조항을 만들어놨어요, 조항을 손 못 대게끔 해놨는데 여기 조항은 규제개혁위원회에서 규제사항으로 분류가 돼가지고 개정을 하라는 내용이니까 통과시켜 주시면 우려하시는 부분들,
상욱
이상욱위원
그러니까 그 부분 중에서 고의나 과실에 대한 중대한 결격사유에 대한 부분이 과잉입법이라는 거예요. 그러니까 그걸 명확하게 하자니깐요. 그걸 말씀드리는 거잖아요. 그렇게 해서 어린이집에 맡기는 부모님들이 마음놓고 어린이집에 맡길 수 있게끔 하는 규정을 명확하게 하자는 건데 삭제 조치했다라고 완충장치를 어떻게 보면 조례에다가 명시하자는 얘기인데 이게 왜 자꾸 안 된다고 하시는지 모르겠네요.
영목
공영목위원
그 강화된 법에는 이거보다 강하거든요.
재식
고재식복지환경국장
그러니까 법에 돼 있는데,
용하
신용하가정복지과장
그러니까 법에 강화돼 있는데,
재식
고재식복지환경국장
법에 되어 있는 내용을 여기다 담을 이유는 없다는 얘기죠, 구체적으로 돼 있으니까 이게 지금. 법에 나와 있는 내용을 조례에다 다시 할 이유가 없잖아요.
경원
지경원위원장
그러면 일단 수시 사찰권을 부여하면 어떻습니까?
관훈
정관훈위원
위원장님! 잠깐,
경원
지경원위원장
말씀하세요.
관훈
정관훈위원
이상욱 위원님께서 이렇게 염려하시는 부분에 대해서 상당히 공감을 합니다. 이 업무의 특수성으로 비추어 봤을 때 또 아이들이라고 하는 점 또는 교육이라고 하는 점 그런 것들이 상당히, 오히려 이런 부분에 있어서는 언론매체라든가 어린이집과 관련된 건 아주 좋지 못한 거 많이 있잖아요, 따지면. 오히려 그런 걸 국민정서를 반영한다면 규제를 해야 되겠다, 강화를 해야 되겠다 이렇게 봐야 되는 게 국민정서인 거잖아요. 그런데 어떻게 보면 반한 거라는 말이에요? 게다가 이거 고의란 말이에요. 고의와 과실이 있잖아요. 과실은 예를 들어서 실수라든가 이런 거로 해가지고 범죄를 하거나 이렇게 본인의 뜻에 반하게. 그런데 고의라고 하는 것은 상당히 의도가 있는 거잖아요, 따지면. 그런 부분까지 과도하게 풀어준 것에 대한 염려인 거예요. 맞잖아요?
재식
고재식복지환경국장
네, 이해는 합니다.
관훈
정관훈위원
하나 보완책을 제가 한번 생각해봅니다. 이게 매사 결국은 보육정책위원회가 막강한 힘을 가지고 있는 거예요, 숱하게 문제를 가지고 있으니까. 그렇죠? 그러지 않나요? 다른 위원회보다 상당히 좀 역할 범위가 크다는 얘기입니다. 차제에 우리 복지건설위원회 몫으로 해서 위원 추천 몫을 말이죠, 두 명 정도. 차라리 그런 방법으로 해가지고 우리 위원들을 대변할 수 있는 그런 어떤 시스템을 만드는 것도 하나의 방법이 아닌가 싶은데요. 어떻게 보세요, 그런 부분에 대해서는? 우리 복지건설위원회에서, 15명 되잖아요?
용하
신용하가정복지과장
네.
관훈
정관훈위원
거기에 보호자 대표라든가 공익 대표로 해서 두 명 정도, 두 명 정도, 두 명 정도로 우리 위원회 몫으로 해서 추천하는 것. 그래서 나름대로 견제도 하고 우리 대신해 가지고 그런 방법에 대해서는 어떻게 생각하세요? 얘기 한번 해보세요. 그거라도 그냥 명문화하는 것에 대해서 어떻게 생각하느냐고요?
경원
지경원위원장
우리 위원이 참석을 못하더라도 위원이 추천하는 분이 가서 활동할 수 있게끔,
관훈
정관훈위원
그렇죠.
용하
신용하가정복지과장
제가 여기서 즉답으로 바로 드릴 말씀은 아닌 것 같고요, 하여튼 긍정적으로 저희가 검토를 해서 보고 드리겠습니다.
관훈
정관훈위원
국장님! 어떻게 보세요?
재식
고재식복지환경국장
그 부분은 위원회 운영 구성에 관한 부분이기 때문에 그걸 우리가,
관훈
정관훈위원
위촉권 자가 있기는 하지만,
재식
고재식복지환경국장
그걸 명확하게 명문화시키는 것은 옳지 않다고 봅니다.
수범
김수범위원
그거는 정관훈 위원님이 말씀하신 것은 현실성이 좀 없어요, 그거는.
경원
지경원위원장
그러니까 그 위원회에다 조례에다가 넣어야지, 조례 개정을 해야지.
재식
고재식복지환경국장
제도를 운영할 때에, 운영할 때에 운영을 하는 방법이 되는 거고
수범
김수범위원
뭘 어떻게 하긴요, 의회 추천으로. 의회 추천이지, 의원 추천은.
관훈
정관훈위원
아니 그러니까 의원 추천, 우리위원회에서 추천이 되든 또 의회 추천이든 똑같은 얘기죠, 따지면. 그런 형식으로 해서 의회에서 이 보육정책위원회에 나름대로 간접적으로 참여해서 들여다 볼 수 있는 그런 시스템을 만들자는 얘기죠.
수범
김수범위원
그런데 정관훈 위원님이, 왜냐하면 위원이 더 많으면 어떻게 돼 가지고 유권자는, -청취불능- 어떻게 할 거예요? 부탁하면 그게 어려운 거예요, 그거?
재식
고재식복지환경국장
그러니까 그거는 저희들이 운영할 때 우리가 알아서 정리를 해야 될 문제지 이걸 명문화로 규정할 수 있는 그런,
수범
김수범위원
관내 아시는 분이 부탁하면 어떻게 합니까? 오히려 그 목적이라면,
재식
고재식복지환경국장
이상욱 위원님! 이 부분은 그냥 넘어가 주시면 나머지 저희들이 보완해서 하고요.
상욱
이상욱위원
저는 이해가 안 갑니다. 진짜 이해가 안 가요, 국장님! 진짜로 이해가 안 가요. 저희가 위탁 취소 사유에 대한 부분도 약하게 적용해 가지고 위탁 취소를 안 시키시면서 재수탁을 다시 받을 수 있는 조항을 만든다는 거랑 뭐가 다릅니까, 이게?
재식
고재식복지환경국장
이게 「영유아보육법」에 이미 다 정리돼 있는 부분들입니다.
상욱
이상욱위원
「영유아보육법」에 정리가 되어 있으니까 상위법에 어긋나지 않고 그리고 이거에 대해서 명확하게 규정을 하자고 얘기하는 것도 하지 말고 그냥 재수탁 규정을 싹 없애버리자라고 얘기하는 건데요. 재수탁 받을 수 있게끔 해달라는 건데,
재식
고재식복지환경국장
「영유아보육법」에 이미 규정이 돼 있는 내용이니까,
상욱
이상욱위원
저는 절대로 동의할 수 없습니다.
용하
신용하가정복지과장
지금 별표 8에2, 시행규칙 사항을 가지고 왔는데요. 말씀드린 법 16조 및 20조 결격사유에 해당하는 자에 최근 5년 내 보육과 관련되는 법령 위반으로 국공립어린이집에 위탁이 취소되거나 해지된 자는 재수탁을 할 수 없도록 규정이 돼 있습니다. 그 위반이 또 구체적으로 규칙이나 이런 데 다 명시가 돼 있기 때문에 드리는 말씀이었습니다.
상욱
이상욱위원
그러니깐요. 그것을 조례에다가 명확하게 더 넣으면 되는 거잖아요.
용하
신용하가정복지과장
네.
상욱
이상욱위원
그런데 그것도,
재식
고재식복지환경국장
시행규칙에 있는 내용을 조례에 담을 이유가 없잖아요.
용하
신용하가정복지과장
그래서 말씀의 본질은 저희가 어린이집에 재수탁을 완화하자는 것이 아니고 말씀드린 다른 법령에서 다 이미 강화돼 있는 사항이고 이게 법령에 위임되지 않은 사항이 조례에 명시되어 있기 때문에,
해성
김해성안전건설교통국장
「지방자치법」 15조에 보면요. 주민권리의 제한이나 의무를 부과할 때는 반드시 법령에 위임이 있어야 됩니다. 「지방자치법」 15조에. 그렇기 때문에 주민권리 제한이나 의무를 부과할 때 법령에 위배되지 않는 범위 내에서 위임을 해야지만 가능한데 지금 위임이 안 되어 있는 사항이고 법에 다 보장이 돼 있기 때문에 조례로 하지 말라는 게 법제처의 의견입니다.
상욱
이상욱위원
그러니까 법에 보장이 되어 있기 때문에 조례에다가 추가로 설명하겠다고 하는 게 왜,
해성
김해성안전건설교통국장
위임을 해주어야 돼요, 권리제한이기 때문에요.
경원
지경원위원장
위임을 안 해줬으니까,
기란
김기란위원
아니 그러면 우리가 조례할 때도 그렇고요. 항상 보면 상위법에 의해서 한다라고 하는데 아까 국장님 말씀하실 적에 상위법령에 있는 것을 굳이 여기다가 기재할 필요가 없다라고 하셨어요.
재식
고재식복지환경국장
그렇죠, 없어요.
기란
김기란위원
그러면 우리가 상위법에 의해서 항상 모든 것을 하잖아요. 그런데 왜 그것을 여기서는,
재식
고재식복지환경국장
상위법에서 이러이러한 부분은 지방자치 조례에 위임한다고 분명히 돼 있습니다.
해성
김해성안전건설교통국장
조례에 위임을 줘야지만 가능하니까 5년 이내에 지방자치 조례로 한다 이렇게 되면 5년 이내에 우리가 조례를 만들어서 하면 되는 거니까 법령사항을 포괄적으로 하면,
재식
고재식복지환경국장
법령에서 위임이 정확하게 돼있으니까,
기란
김기란위원
나는 이게 좀 병행되었다고 생각하는 게 뭐냐면요. 우리가 조례를 할 때 규제하는 것이 상위법에 의해서 한다라고 해요, 항상. 그래서 상위법에서 이렇게 됐기 때문에 이건 안 된다, 된다는데 우리가 상위법에 있는 것을 우리 조례에다가 넣으면 안 된다는 게 저는,
재식
고재식복지환경국장
법령에서 규정돼 있는 내용을 똑같이 밑에 조례에다가 담을 이유가 없죠, 법에서 시행이 되고 있으니까. 상위법에서 조례에 담는 거는 상위법에서 담지 못할 내역 이런 세부적인 사항은 지방자치단체의 조례로 만들라고 위임을 주고 있는 거예요. 그럼 법에는 그런 내용이 없는 내용들은 조례로 만드는 게 맞습니다.
기란
김기란위원
아니 지금 규제하고 있잖아요, 위에서. 상위법령상 규제하고 있어서 조례에다가 넣지 말라는 것은,
해성
김해성안전건설교통국장
그런데 그 법령상에 있는 규정 내용에 초과를 해가지고 어떻게 확실하지도 않은 어떤 그런 포괄적인 의미를, 내용을 담아서 집어넣는 건 여기 또 위배되는 거예요.
기란
김기란위원
지금 포괄적인 게 아니잖아요, 그대로.
해성
김해성안전건설교통국장
예를 들어서 법상에 지금 각각 벌칙규정이나 그 규정을 다 넣어 가지고 넣어놨거든요, 규칙에다가. 그런데 여기서 규칙상에 뭔가 여기서도 규칙상에도 세부적으로 정하지 못한 어떤 사항이 있을 때 조례를 위임해주면 지방자치단체에서 그걸 가지고 근거 가지고 만들 수가 있는데 그게 없는 상황에서 조례에 다 법에 있는 사항을 다른, 같은 내용이지만 또 다른 아까 말씀드린 대로 그런 게 있을 때 취소한다 이렇게 넣을 수는 없다는 얘기죠, 그걸 갖다가 법에든 조례든.
기란
김기란위원
우리가 규제되어 있기 때문에 여기는 삭제가 안 된다는 거야. 네, 알겠어요.
재식
고재식복지환경국장
어쨌든 논란이 된 거는 이 22조에 관한 사항은 시행규칙에 이미 명시가 돼 있는 내용인데.
경원
지경원위원장
맞습니다, 맞아요. 우리 국장님 말씀이나 과장님 말씀 맞는데 지금 이상욱 위원님이 우려하고 있는 부분을 우리가 한번 생각해봐 달라는 이런 내용이죠.
해성
김해성안전건설교통국장
맞습니다.
경원
지경원위원장
우리가 그 말 틀리단 말이 아니에요.
재식
고재식복지환경국장
저희도 충분히 이해는 하는데 그래서 지금 이상욱 위원님은 그 시행규칙의 내용을 여기다 박아두든가 아니면 규칙을 이렇게 하자, 이런 내용인데 그러면 시행규칙이 이거보다 상위법으로 시행이 되고 있는데 조례에서 굳이 시행규칙에 있는 내용을 넣어야 될 이유가 있느냐, 이런 얘기죠.
상욱
이상욱위원
그렇게 말씀하시면 제18조에 있는 결격사유도 넣으면 안 되는 거고 제2조에 있는 정의도 굳이 필요 없는 거지 않습니까? 어떻게 그렇게 말씀하세요?
재식
고재식복지환경국장
그건 위원님이 지금 확대 해석하시는 거고요. 그러니까 이 22조에 관한 사항은 규칙에서 이미,
상욱
이상욱위원
왜, 저 지금 계속 이렇게 하다가 궁금한 게 생겼는데 왜 재수탁을 하게 하려는 거죠, 그런 사람들?
재식
고재식복지환경국장
어떤 거요? 재수탁을 하게 하고자 하는 게 아니에요.
기란
김기란위원
할 수가 없다고 법령에 되어 있으니까.
용하
신용하가정복지과장
이게 재수탁을 하기 위해서 이거를 삭제하는 거는 아니죠.
재식
고재식복지환경국장
지금 현재 재수탁을 못하게 되어 있잖아요.
상욱
이상욱위원
그러니까요, 제가 그래서 드린 말씀이잖아요. 명확하게 더 규정을 하자는 거지 않습니까?
재식
고재식복지환경국장
시행규칙에서 못하게 해놨는데 뭐하러 저희가 또 담을 이유가 없지 않습니까?
기란
김기란위원
그러니까 내가 똑같은 질문을 한 거예요. 지금 이상욱 위원님하고 똑같은 질문을 했는데 거기에 되어 있기 때문에 그럴 필요가 없다는,
경원
지경원위원장
아니 그게 맞다니까요.
상욱
이상욱위원
위원장님 맞는데,
기란
김기란위원
웃다 보니까 이해는 됐어요.
경원
지경원위원장
맞는데 이상욱 위원님이 우려하는 부분을 어떻게 할 거냐, 충족시킬 수 있는 방법이 있는가 그걸 지금 연구하자는 거지요.
상욱
이상욱위원
위원장님! 집행부와 의회가 건에 대해서 이견이 있다거나 할 때는 어쨌든 조례에 대한 개정이라든지 제정, 이런 거에 대한 의결권과 확정권 저희에게 있습니다. 따라서 저희 의원들이 이거에 대해서 명확하게 규정을 법제처에서 불투명하다고 했기 때문에 명확하게 규정을 해서 선언적인 의미라 하더라도 재수탁을 제한할 수 있는 부분을 명시를 하자라는 것을 의결을 하면 진행이 될 수 있는 부분이에요.
경원
지경원위원장
그러니까 그 방법을 어떻게 하든지 우리가 좀 법에서 원하는바 아니더라도 방법이 있으면 그걸 한번 명시를 해놓자, 조례에다가 상위법 안 찾아도 조례만 갖고도 강제할 수 있게끔,
용하
신용하가정복지과장
그게 말씀드렸던 권리를 제한하는 사항은 법률의 위임 없이 조례에 정할 수 없고요. 문제는 고의나 과실이라는 포괄적 개념도 그렇고 「영유아보육법」 44조에 보면 구체적인 예가 나와 있습니다.
11시25분기록중지
11시28분기록개시
제가 조금만 더 말씀 드리겠습니다. 이 어린이집 의무사항은 어디 시행규칙에는 물론 그런 사항들이 있지만 위반 사항들이 「영유아보육법」이나 「아동복지법」등 다양한 곳에 어린이집 의무사항들이 있습니다. 그러니까 딱히 시행규칙만 넣는다고 해서 이게 이행되는 건 아니고요. 각 조항별로 「영유아보육법」이나 또 「아동복지법」이나 이런 데서 제한하고 있는 사유들이 구체적으로 다 강화돼서 명시되어 있는 사항이고 이번 조례안에도 본질은 아까 똑같은 말씀입니다. 상위 법률 문제기 때문에 저희가 어린이집에 어떤 재수탁 기회를 주기 위해서 이 조례를 삭제하는 것은 아니라는 것을 분명히 말씀드리고요. 이상욱 위원님이 염려하시는 부분들은 저희가 또 다른 부분들을 검토해서 절대 그런 재수탁 받는 일이 없도록 이렇게 조치하겠습니다.
경원
지경원위원장
그런데 항상 그렇더라고요. 내가 가끔 손자들을 데리고 어린이집에 데려다줘요. 그런데 안으로 들어갈 수가 없어. 밖에 현관문에서 인수인계하면 끝나. 또 데리러 가서 현관문에서 인계 받으면 끝나요. 그런데 어린이를 맡기는 부모 입장에서는 안에서 무슨 간식을 어떻게 해서 먹이는지 알고 싶고 어떻게 잠을 재우는지 알고 싶고 이부자리가 깨끗한지도 알고 싶고 다 알고 싶잖아요. 방법이 없어요.
용하
신용하가정복지과장
요새는 열린 어린이집이라고 해서 한 달에 한 번씩 학부모님들이 참여할 수 있는 기회를,
경원
지경원위원장
그때는 자기들이 다 정리해놓고 준비하고, (장내소란)
기란
김기란위원
준비하고 있을 때하고 다르죠, 불시에 하는 거하고.
용하
신용하가정복지과장
그리고 저희가 주부모니터링이라고 그래서 모니터링을 상시 운영하고 있고 지도점검도 하고 있고요. 다양한 방법으로 어린이집이, 지금 원장님들은 또 원장님들대로 이런 것 때문에 어린이집 못해먹겠다 이런 얘기까지 하세요.
경원
지경원위원장
믿어야죠. 물론 믿어야죠, 믿고 맡기고,
기선
김기선위원
과장님! 제가 3년 전에 제 주변에 10명이 보육실습을 했어요. 10명 중에 10명 다 ‘나는 절대로 아이들 안 맡길 거야.’ 그 속에 대답을 들으면 우리가 알 수 없는 경악을 할 수밖에 없는 게 절대로 보고는 못 맡긴대요. 알고는 못 맡긴다고 얘기를 했어요. 그것들을 우리가 실제로 눈으로 볼 수 없고 지적을 할 수 없는 입장이라서 참 안타까운 게 정말 우리가 어떤 제시된 건 안에서 들어가서 볼 때는 다 규제가 된 상태기 때문에 좋은 점만 보일 겁니다. 그런데 실습생들은 처음부터 끝까지 오픈된 상태에서 있다가 제가 그 때 모든 거를 녹음을 해놓지 않았던 게, 지금 이렇게 어떤 제시를 할 수 없는 게 무척 안타까운데요. 10명 중에 10명 다 절대로 내 아이는 안 보낼 것이다. 이 말을 했어요. 그래서 우리 모두가 다 걱정해야 할 일들이 그겁니다.
영목
공영목위원
그런 어린이집만 실습을 가셨어요,
수범
김수범위원
규정한다는 게 위법이라고 그러니까 위탁자 고의나 과실로 인해서 수탁자의 선언적인 의미도 사실 중요한 거예요. 그러니까 이 문구 조항을 삭제하고 대신 고의나 과실로 위탁이 취소된 경우는 재 신청 시에는 시행규칙 몇조에 위반여부를 검토한다. 그렇게 하나 넣죠. 그러면 이쪽 저쪽 다 수용되는 거 아니에요? 선언적으로 권리 제한을 안 하는 대신 좀 규정, 세부 규칙에 대해서 확인으로 묶어놓으면 서로 명확하게 규제가 되니까 절충안으로 그렇게 고칩시다. 양쪽 다 해결되잖아요.
용하
신용하가정복지과장
조금 전에 제가 말씀드렸듯이 어린이집의 위반사항이나 의무사항은 규칙에만 딱 정해진 게 아니에요. 「영유아보육법」, 「아동복지법」 여러 가지 기준에 의해서, 환경기준도 지켜야 되고 급식에 관한 기준도 지켜야 되고,
수범
김수범위원
아는데 이상욱 위원님이 선언적인 의미로 위탁, 어린이집에 대한,
용하
신용하가정복지과장
시행규칙만 했다고 그래서 이게 재수탁 여부를 제한할 수 있는 사항은 아니고요. 상위법령에서 이미 다 구체적으로,
수범
김수범위원
그러니까 알지만 안 된다고, 통과 안 되면 예산편성이 안 되니까,
용하
신용하가정복지과장
그게 국장님 말씀하셨듯이 오히려 조례에,
수범
김수범위원
수정안으로 그렇게 문구를 고치는 게,
용하
신용하가정복지과장
위원님들이 심의하셔서 검토한 조례가 어떤 오류가 있으면 안 되기 때문에,
수범
김수범위원
조례안 문구를 수정해서 넣으면 어떻게 돼요? 그러면 양쪽 다 되잖아요? 권리 제한을 해서 위법이라고 했으니까 ‘못한다’를 빼고 ‘고의나 과실로 위탁 취소된 자의 재수탁 시는 시행규칙에 위반여부를 검토한다’ 그래서 발목을 걸어놓으면 되잖아요. 그러면 권리 제한한 게 아니잖아요? 그렇게 문구를 수정해서 합시다. 수정해서 절충안으로 해요. 그러면 수탁자에 대한 제한도 되고 법제처에도 안 걸리고,
해성
김해성안전건설교통국장
저희들이 대부분 조례를 만들 때 합헌이냐, 위헌이냐 따지는 이유가 뭐가 제일 많냐면 안건발의 할 때 그런 게 제일 많고요. 또 법령에 명시되어 있는 사항을 조례에 특칙으로 정할 수가 없어요, 법령에 명시되어 있는, 기본적으로. 그거를 조례에 우리가 어떤 특칙으로 넣을 수 없는 사항이, 그거 가지고,
수범
김수범위원
아니. 그러니까 어린이집에 대한 걱정들을 많이 하니까 좀더 관리를 철저하게 해서 우리가 강조하는 차원에서,
경원
지경원위원장
그러면 모든 사람들 재수탁할 때 청문 절차 거치죠? 국장님! 청문 절차 거칩니까?
기란
김기란위원
심의죠. 심의를 거치죠.
경원
지경원위원장
심의를 심의위원회에서 하잖아요. 그러면 만약에 모든 사항이 중대한 과실이 아니라서 사소한 과실이라도 그런 과실에 대해서 심의하고,
재식
고재식복지환경국장
그렇죠. 다 나오죠.
경원
지경원위원장
그랬을 때 어떤 조치가 취해집니까?
재식
고재식복지환경국장
거의 심의 과정에서 점수에 의해서 전부다 배제가 돼요, 그런 사람들은.
수범
김수범위원
그러니까 그 수정안으로 그렇게 문구를 넣어서 걸러지는 것을 제도나 조례로 명시를 하면 양쪽 요구사항이 해결될 것 같은데요,
경원
지경원위원장
정리합시다. 시간이 벌써 우리가 한 시간 이상 됐네요. 너무 느슨하게 하다 보니까 여러 가지 의견이 나와서,
용하
신용하가정복지과장
법제처 권고사항이었고요. 지금 거의 조례 개정이 끝난 사항입니다. 그래서 거의 25개 구 중에서 20여개 구가 삭제된 사항으로 다 통과가 된 사항이었고요. 이게 저희도 이 사항이 개정된 사항을 다시, 아마 보고가 돼야 하는데 이 사항을 좀 고려해 주시고요. 위원님들께서 걱정하신 부분들은 다른 법령에서 또 정한 부분도 있고 저희도 더 열심히 해서 이런 고의나 과실로,
경원
지경원위원장
네, 정리하겠습니다.
영목
공영목위원
그런데 지금 재위탁을 받을 때 그러면 다른 기관에서 그때 같이 공모를 할 수 있어요, 없어요?
재식
고재식복지환경국장
신규일 경우에 가능하면요.
영목
공영목위원
그러니까 재위탁할 때는 그냥 그 기간만 가지고 재위탁을 할 거, 심사를 할 거 아닙니까? 그런데 그것은 어떻게 제재를 진짜 할 수 없는 거예요, 점수가 어느 정도 커트라인 점수 있을 것 아닙니까? 그 점수만 넘으면 그냥 통과되는 것 아니에요?
재식
고재식복지환경국장
네.
영목
공영목위원
경쟁이 안 되니까 우리 이상욱 위원님이 우려하는 것이 있는 거예요. 그래서 방법을 좀 한번 찾아보시죠.
재식
고재식복지환경국장
그러니까 여기 시행규칙에 보면 재위탁이라고 하는 것은 기존에 어린이집 운영하던 업체거든요.
영목
공영목위원
그러니까요.
재식
고재식복지환경국장
그 사람이 최근 5년 동안이면 두 번 정도 아마 위탁을 받았을 거예요. 그래서 운영하는 과정에서 고의나 중과실에 의해서 범죄를 저질렀다면 당연히 다음에 재위탁을 못하게 돼 있어요, 이게. 시행규칙에서 딱 못을 박아놨습니다, 당연히 못하게 돼 있다고요. 그런 내용들이 시행규칙에 그대로 적용이 되는 거죠.
경원
지경원위원장
정리하겠습니다. 이상욱 위원님이 제시한 의견이 위원님들한테 굉장히 좋은 결과를 가져올 수 있도록 새로운 의견 개진이 많았습니다. 그렇다고 이렇게 계속 심의를 지연시킬 수 없어서 우리 이상욱 위원님이 하신 말씀은 우리구에서 신중히 심도 있게 받아들여서 어린이집 운영하는데 굉장히 심혈을 기울여주시기 바라고 이상욱 위원님도 의안을 철회해서 다시 조례를 심의해서 의결하는 방법으로 하겠습니다. 이상욱 위원님 어떠십니까?
상욱
이상욱위원
저는 반대하겠습니다, 이조례에 대해서.
경원
지경원위원장
그렇게 하시고,
상욱
이상욱위원
저는 우리 광진구, 광진구청 그리고 김기동 구청장님께서 어린이집 위반사유가 있는 분들에 대해서 재수탁을 원천봉쇄하는 부분을 삭제하고 어떻게 해서든지 재수탁을 받게 하려고 하는 걸로 해석을 하겠습니다.
재식
고재식복지환경국장
그게 어떻게 됩니까? 규칙에서 막고 있는,
용하
신용하가정복지과장
그런 사항은 아니죠.
재식
고재식복지환경국장
그런 내용은 아니지 않습니까? 규칙에서 법으로 막아놓은 내용을 그렇게 말씀하시면 안 되죠, 그거는.
상욱
이상욱위원
그리고 어린이집에 자신의 자식을 맡기는, 자신의 아이들을 맡기는 부모님들의 마음을 생각해서 명시적으로 표현을 하자라는 부분도 반대한 집행부에 대해서도 강력하게 질타를 해나가도록 하겠습니다. 향후 어린이집 관련해서 문제가 생겼을 경우에는 우려되는 일이 많아지실 겁니다.
경원
지경원위원장
더 이상 질의 있습니까? 더 이상 질의가 없으므로 질의답변을 마치겠습니다. 다음은 본 안건에 대하여 찬성토론이나 반대토론하실 위원님 있습니까?
「없습니다」 하는 위원 있음
상욱
이상욱위원
네. 반대합니다. 지금 우리가 영유아 관련된 조례를 개정을 함에 있어서요. 국장님께서 정회하는 잠깐 동안 말씀하신 게 있었는데 이것을 통과시킨 선배 위원님들을 너무 낮춘 게 아닌가라는 생각도 들고요. 마찬가지로 재수탁 규정을 없애는, 재수탁을 하지 못하게 하는 이 규정에 대해서 동의를 하시는 또 동의하지 않은 위원들에 대해서 서로 다른 의견이 있겠지만 재수탁 규정이 필요하다, 재수탁을 제한하는 규정이 필요하다라고 했던 위원들에 대해서도 이걸 통과가 되면 사회적으로 어떤 표현을 받을 것이다 말씀을 드린 거는 부적절하다고 생각합니다.
수범
김수범위원
제가 하나 질문해봅시다. 그러면 이 규정을 없앨 경우에 신청한 사람이 조례에 수탁자에 대한 재수탁의 금지규정이 있기 때문에 수탁 신청은 합법적이라고 주장하면 어떻게 돼요?
용하
신용하가정복지과장
아니, 그 법령에 다 있다고 말씀드렸잖아요.
수범
김수범위원
조례에 없는데?
용하
신용하가정복지과장
상위법에 제가 아까 다 조항까지도 읽어드렸는데요. 그 조항도 제출해 드리겠습니다. 보육과 관련된 법령위반으로 위탁이 취소되거나 해지된 자는 재수탁 받을 수가 없도록 되어 있고요. 또 관련 위반사항이 아까 말씀드린 어떤 시행규칙이나 이런 데 딱히 몰려서 몇조가 이거 위반한 이런 것이 아니라 어린이집에는 말씀드렸던 종합적으로 급식 여러 가지가 있지 않습니까? 그런 것들이 「아동복지법」이나 「영유아보육법」이나 다른 환경관련 법 이런 것에 대해서 위반사항이 있을 경우에 전부 해당이 되는데 다 구체적으로 명시돼 있다는 뜻이었습니다.
상욱
이상욱위원
필요한 경우에는 명확하게 규정을 해서 그 사람들이 언감생심, 생각도 못하게 만들어줘야 된다고 생각하는데요. 그 부분까지도 반대를 하시고 재수탁 규정을 아예 없앤다, 법제처에서 유권해석이 내려온 것도 명확하지 않은 불투명한 규정이 있는 부분에 대해서 개정 권고가 내려온 것을 보다 더 확대해서 재수탁 규정 자체를, 재수탁을 제한하는 규정 자체를 없애버린다는 것은 일리에도 맞지 않고 사리에도 맞지 않다고 생각합니다. 따라서 이 부분에 대해서는 반대를 표명하겠습니다. 또한 집행부에서 의회에서 조례를 심의함에 있어서 의견을 제시하는 것은 괜찮으나 의견의 제시를 넘어선 그 이상의 표현이 있었던 점에 대해서는 상당히 유감스럽게 생각하고요. 더 이상 의회의 권위와 의회가 가지고 있는 책임, 의무를 저버릴 수 있는 그러한 무리한 발언들은 삼가해 주시기 바라겠습니다. 이상입니다.
경원
지경원위원장
그러면 반대토론이 있었으므로 표결을 선포합니다. 김기란 위원님 말씀하십시오.
기란
김기란위원
지금 표결을 논한다는 것이요, 사실 이해관계인데 의회에서 위원님들의 어떤 의견이, 반대의견이 나왔을 적에 거기에 따른 이해관계가 조금씩은 있어요. 지금 상위법령이 있기 때문에 이런 결론이 나왔는데 위원님들도 또 그것을 더 강하게 하자는 의미에서 했는데 여기에서는 우리가 찬반을 논한다는 것이요, 위원님들 사이에서도 굉장한 어려움이 있습니다. 저희가 이것을 결정하고 나면 밖에서 들려오는 소리가 의원님들의 무능함이 많이 접수되고 있어요. 그렇기 때문에 이것은 어떠한 조율에 의해서 해야지 정말 저는 의회에서 보면서 한 의원님들을 너무 경시한다든가 또 거기에 따른 주민들의 시선, 무시할 수 없습니다. 그렇지만 이것이 양쪽 다 적용되는 게 맞습니다. 약간의 이해관계가 있기 때문에요. 그렇지만 여기서 지금 그렇기 때문에 아마 저하고 똑같은 생각에서 다 표시를 못할 것 같습니다. 이게 꼭 우리 위원님들의 자세한 것을 자기 의견을 정확하게 해주어야 된다라고 하지만 이 자리에서는 오늘 같은 경우 같은 경우는 사실 의사표명을 하기가 굉장히 어렵습니다. 그렇기 때문에 이것은 우리 복지건설위원회에서 다시 한 번 더 논의를 했으면 좋겠습니다.
경원
지경원위원장
그런데 이 조례가 다른 것도 아니고 상위법에 의한 개정 조례안인데,
기란
김기란위원
그래서 위원님들이 그렇게 이해를 하면 이상욱 위원님이 한 것에 대해서 반대를 해야 돼요. 우리가 반대를 해야 되는 입장인데 항상 보면 이런 문제들이 조금 이해관계가 달라서 그걸 표명하기가 그러니까 그것은 좀 새롭게 길을 찾아주었으면 좋겠습니다.
경원
지경원위원장
그러면 여러 위원님들의 의견조율을 위해서 다음 월요일 날까지 보류해 놓겠습니다.
기란
김기란위원
네, 그러세요.
경원
지경원위원장
맨 마지막 조례에 심의를 다시 하겠습니다. 이의 있습니까? 이의 있습니까, 어떠세요?
「없습니다」하는 위원 있음
용하
신용하가정복지과장
네. 그렇게 하겠습니다.
경원
지경원위원장
그러면 의사일정 제1항 서울특별시 광진구 영유아 보육 조례 일부개정 조례안은 10월 19일 다섯 번째로 재상정해서 다시 심의하기로 그때까지 보류하겠습니다. 2. 서울특별시 광진구 교통봉사단체 지원에 관한 조례안(광진구청장 제출)
11시47분
다음 의사일정 제2항 서울특별시 광진구 교통봉사단체 지원에 관한 조례안을 상정합니다. 김해성 안전건설교통국장님은 제안설명해 주시기 바랍니다.
해성
김해성안전건설교통국장
안녕하십니까? 안전건설교통국장 김해성입니다. 오늘 상정된 안건은 서울특별시 광진구 교통봉사단체 지원에 관한 조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 본 조례는 지난 2014년 5월 18일 「지방재정법」 개정에 따른 보조금 지원은 해당사업에 지출 근거가 조례에 직접 규정되도록 함에 따라 법적 근거를 마련하고자 제정하게 되었습니다. 제정안 주요내용으로 제1조는 교통봉사단체의 지원에 필요한 사항을 규정함을 목적으로 하는 조항이고 제2조와 3조는 교통봉사단체의 정의와 임무에 관한 규정으로 교통봉사단체란 모범운전자 지회와 녹색어머니 연합회를 말하며 교통 혼잡 지역이나 학교 주변 통학로 교통 안전지도 및 교통질서 계도 등의 임무를 규정하였습니다. 제4조는 경비 지원 등에 관한 규정으로써 교통봉사단체가 원활한 활동을 할 수 있도록 필요한 시설과 복장 및 장비구입, 교육 및 캠페인 등의 경비를 예산의 범위에서 지원하는 사항과 또 회원 수와 활동실적 및 지도점검 결과를 반영하여 지원금을 가감하거나 예산지원을 중단할 수 있는 사항을 규정하였습니다. 제5조는 지원금이 목적대로 사용되고 있는지 확인하고 행정지도하며 활동실적을 반기별 한 차례 이상 지도점검해야 하는 사항으로 규정하였습니다. 본 조례 제정을 위하여 지난 8월 24일부터 9월 14일까지 20일간 입법예고를 하였으며 입법예고기간 중 접수된 의견은 없었습니다. 보다 상세한 내용은 심의자료를 참고하여 주시기 바랍니다. 이상으로 서울특별시 광진구 교통봉사단체 지원에 관한 조례 제정안에 대한 제안설명을 모두 마치겠습니다. 감사합니다.
경원
지경원위원장
김해성 국장님 수고하셨습니다. 위원 여러분! 좀더 심도 있는 심사 검토를 위해 본 안건에 대하여 심사보류 하였으면 하는데 위원님 여러분들은 어떻습니까? 재청이 있으므로 본 위원장의 심사보류 동의는 정식의제로 성립되었음을 선포합니다. 위원 여러분! 다음 안건을 심사보류 하고자 하는데 이의가 있습니까?
「좋습니다」하는 위원 있음
수범
김수범위원
왜 토의도 안 하고 그래요?
기란
김기란위원
없습니다. 일괄보류하기로 했다잖아요, 상임위에서.
경원
지경원위원장
이의가 없으므로 의사일정 제2항 서울특별시 광진구 교통봉사단체 지원에 관한 조례안은 심사보류 되었음을 선포합니다. 위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분! 상정된 안건을 심도 있게 심사하느라 수고가 많으셨습니다. 오후에는 강남구 자원회수시설과 강동구 재활용 선별처리 업체를 견학하는 것으로 오늘 일정을 마무리하고 다음 회의는 10월 19일 오전 10시 제2차 복지건설위원회를 개최하여 조례안 심사 등 안건을 처리하도록 하겠습니다. 산회를 선포합니다.
11시50분산회