홍국표 의원 발언

그런데 우리 도봉구 관내 청소년 문화의 집 시설이 각종 상급기관이나 인증기관에서 우수상을 받는 것 보면 프로그램 운영이나 시설운영하는 데에 있어서 타구에 비해서 결코 뒤지지 않는다고 생각합니다.

뒤지지 않는다고 생각 안 하죠? 직원수가 적다고 얘기하죠? 보통 이 사진을 보셨는지 몰라. 내가 야간에 순찰다니면서 문화의 집, 심팀장은 보여줬는데 뭐하는 것인지 아세요? 직원들이 뭐하는 것인줄 아세요, 8시45분입니다. 8시 45분에 본 위원이 다니면서 찍은 것이에요. (사진을 제시하면서) 본 위원은 과장 답변에 수긍을 못 하겠다. 주 45시간 내지 50시간한다고 답변했죠. 물론 휴일 많이 주고 많이 쉬게 해도 좋아요. 야간근무도 하고 도봉독서실 같은 데는 밤 23시까지 합니다. 09시부터 그렇죠?

네.

인원이 많지 않습니다. 서울시에서 하는 것, 하지만 독서실을 이용하는 지역 주민들을 위해서 자기들이 조금 힘들게 일하겠다는 것이 도봉독서실 관계자들 얘기입니다. 본 위원이 지금 사진 보여주었듯이 시에서 운영하는 도봉독서실 같은 데는 독서실을 이용하는 주민들에게 뭐 하나라도 더해주려고 밤늦게까지 다 해요. 물론 사람 따라 다르겠지만, 어린이집 교사들도 48시간 근무합니다. 토요일도 근무하는 데가 있어요. 그런 부분에 대해서 어떻게 답변하시겠습니까?

청소년시설 근무자들이 근무시간에 인터넷 서핑이나 다른 본연의 업무를 하지 않음으로써 주민들에게 서비스를 저해되는 일을 발생하는 사진을 위원님께서 찍으셨는데요. 그런 것은 저희가 앞으로 지도점검을 철저히 해서 근무시간에는,

그런 소리하는 것은 공식적인 얘기이기 때문에 본 위원 귀에는 그것이 안 들어옵니다. 행정사무감사가 아니라 자세한 것은 안하겠지만 그런 것으로 봐서 이번 조례안 이 부분은 타당성이 없다. 인원수가 적어서 일을 못하는 것이 아니라 일을 안 하려고 하기 때문에 일을 못하는 것이에요. 공휴일에 쉬지를 못하게 해서, 교대로 하면 되잖아요. 교대근무하면 되잖아요. 토요일 하루 나오고 그다음 안 나온 사람들은 일반 평일에 쉬게 하고 본 위원은 충분히 가능하다고 봅니다. 열심히 일하려고 하는 의욕만 있다면, 저녁시간에 일하는 것 없어요. 무엇하러 4명씩, 5명씩 저녁시간에 그 사람들 근무하게 합니까?

저도 저녁에 가봤는데요.

가 봤는데 본 위원이 보내준 사진 하나도 못봤어요?

행사나 특히,

행사할 때는 누구든지 다 고생해, 이건 행사 때 아니잖아요. 평소 때에요. 8시 45분에 제가 분명히 갔었어요. 몇 군데 돌아다녀봤어요. 말이 안돼요. 무엇하러 4명씩 있습니까, 잡담 나누면서. 야간에는 2명만 있어도 충분히 청소년 문화의 집 운영해 나가요. 앉아서 잡담하고 인터넷가지고 딴 거 하고 할 업무에 이 사람들이 뭘 관리합니까? 8시 45분에 뭘 관리해요. 여기 오는 청소년들 관리합니까? 관리 안해요. 누가 들어오는지? 누가 시설에 들어와서 뭘 하는지 전혀 관리가 안 됩니다. 수시로 들어가요. 청소년 랜드, 청소년 문화의 집, 창동 세 군데 수시로 야간에 다녀요. 누가 들어오는지도 몰라, 누가 왔다가는지도 몰라, 청소년들이 뭔 짓을 하는지도 몰라, 3명 4명씩 전부 모여 앉아서 잡담하고 인터넷하고 그러면서 무슨 야간에 업무가 형성된다고 그래요. 관리감독 철저히 하겠다. 집행부가 항상 하는 말. 진짜 청소년 문화의 집 관리를 하고 내가 청소년 문화의 집을 위해서 무엇을 우리 청소년들한테 해야 된다. 그런 사명감 없이 내가 여기 와서 밥줄이니까 하루에 8시간 근무하고 월급 받아가서 생활에 쓰겠다. 이런 생각 밖에 안하는 것 아니에요. 지금 우리 도봉구 예산이 그냥 줄줄 새는 것이 한 두개가 아니라니까, 복지예산이. 특히 이런 데 예산이 말이에요. 지금 독서실 있는 데가 도봉 독서실하고 청소년 랜드인가요?

방학1동에 도봉 청소년독서실하고 청소년 문화의 집에서 운영하고 있는 랜드가 있습니다.

2군데서 하죠?

네.

1만5,000원에서 2만5,000원 인상하자는 것은 어떻게 해서 나왔습니까?

타 자치구에 있는 문화의 집 독서실 사용료를 보니까 우리구가 많이 낮아서 형평성 차원에서,

1동에 도봉 독서실 정기 이용권이 얼마인지 아세요?

거기는 지금 시교육청에서 운영하는 도서관 말씀이시죠?

아십니까? 지금 과장 답변중에 이것은 중요하지 않아요. 거기가 우리하고 비슷합니다. 그런데 지금 타 자치단체보다 우리가 조금 싸다. 이렇게 보시는 거죠?

네.

타구하고 맞추기 위해서 2만5,000원으로 인상하겠다.

월 3만원, 3만5,000원 받는 데도 있고요. 사설 독서실 같은 경우는 월 10만원,

답변은 저는 답변이 아니라고 봐요. 공유재산 물품관리에 관한 법이 있죠. 거기에 의해서 해야죠. 주먹구구식으로 타구가 2만5,000원에서 3만원하니까 우리도 따라서 올려야 되겠다. 친구가 강남 가니까 강남 따라간다. 아니잖아요. 당연히 법에 있잖아요. 공유재산 및 물품관리법이라든지 시행령에 요율 나와 있잖아요. 그것 계산해 봤습니까? 거기 계산에 근거해서 공유재산 및 물품관리법 시행령 제14조 법제22조1항에 따라서 연간 사용료는 어떻게 어떻게 해서 요율에 맞춰서 나온다. 그것이 정확한 답변이지 타구에서 한다고 쫓아갑니까. 말도 안 되는 답변을 하고 있어요. 도봉구는 타구에서 하는 것 따라가는 구에요. “법에 의해서 이렇게 나와서 이렇게 해야 되겠습니다.” 그런 답변을 해야지 과장이. 앞에 나와서 “타구에서 하니까 쫓아가서 해야 됩니다.” 하는 답변이 어디 있느냐 말이에요. 본 위원은 이 조례가 제대로 된 조례가 되려면 “이런 법칙에 의해서 이런 요율에 의해서 인상해야 됩니다.” 그렇게 해가지고 오란 말이에요. 이상입니다.

네, 홍국표 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?

제가 답변을 드리겠습니다.

국장님 보충답변해주시기 바랍니다.

홍국표 위원님 말씀하신 부분에 대해서 제가 답변을 드리겠습니다. 먼저 청소년 시설이용 인원 관련해서 저는 이렇게 생각을 합니다. 일전에 위원님들께서 전체 시설 현장을 방문하시고 열악한 여건들을 감안하셔서 이런 부분을 적극 검토해달라는 말씀을 해주셨습니다. 저희들은 항상 그렇게 생각하고 있음에도 불구하고 그 부분에 대해서 적극적으로 대처를 사실 못했었습니다. 그런 지적에 의해서 저희들은 기쁜 마음으로 검토를 하게 됐는데요. 그 배경은 사실은 어떤 시설이나 이런 부분에서 무조건 어떤 그분들의 희생을 강요하는 것보다는 양질의 인력을 확보하기 위해서는 이들의 휴일권을 확보해줘야 된다는 저는 근본적인 생각입니다. 그래서 이들의 임금이나 근무여건 여러 가지 볼 때 이분들은 사실 가장 안타까운 부분이 그런 부분을 확보해주지 못하거든요. 법적으로 임금 기준이 있고 또 재정적인 열악한 여건 때문에 수당도 올려주지 못하는 여러 가지 그런 부분이 있어요. 그래서 저희들 생각은 그런 부분을 조금씩 열어주고 그들의 근무환경을 개선해주는 것이 바람직하다고 생각합니다. 그래서 위원님들께서 그렇게 제안해주신 것이 굉장히 기뻤고요. 홍국표 위원님이 말씀하신 것 맞습니다. 또 현장에 가면 우리의 기대에 걸맞지 않게 근무가 태만한 부분도 있겠죠. 하지만 이들이 9시까지 근무를 하면서 8시 이후에 애들이 안 오면 잠깐 마음의 일탈을 가질 수 있는 부분이라는 생각도 듭니다. 그래서 그런 부분 널리 양해를 해주셨으면 하는 마음이고요. 두 번째 공유재산관리 및 물품에 관한 법률 부분, 그것도 홍국표 위원님 지적이 옳습니다. 그런데 그 부분하고 조금 상이한 부분은 그 법률에서 요구하는 것은 임차료 기준을 많이 적용합니다. 공유재산을 임차하고 연간 계약을 맺을 때 물품관리규정에 의해서 하게 됩니다. 하지만 지금 우리가 논의하고 있는 사용료 이것은 더 올려도 타 민간시설에 비해서는 굉장히 낮은 수준이거든요. 공공이 제공하는 공공서비스 수준에서, 문화복지 수준에서 지원하는 것이라고 생각합니다. 그래서 꼭 법률에 의해서 모든 잣대를 대는 것은 조금 어려운 부분이 있습니다. 그런 부분까지도 홍국표 위원님 질의하신 부분에 대해서 저희들 이해를 하는데 위원님께서도 이해를 해주셨으면 하는 바람입니다. 이상입니다.

당연히 최저임금 이상이죠.

복지시설 기준에 의해서 네, 그렇습니다.

국장 답변에 조금 문제가 있다고 봐요. 수당주고 다합니다.

맞습니다.

왜 안 줘요. 복지관 시설에 준해서 준다고 약정서에도 다해놨어요.

제가 말씀드린 것은 그 기준이 열악하기 때문에,

기준이 열악합니까, 지금?

상당히 열악합니다.

주는데 열악합니까?

정확한 기준은 모르지만 복지,

제가 답변을 더 드리겠습니다. 제가 시에서 복지를 한 6년도 했습니다. 그 당시에 가장 큰 부분이 공무원 봉급이 일반대기업의 80% 수준에 불과한데 복지시설의 기준이 공무원 보수수준에 80% 불과하다는 통계에 의해서,

국장은 종사자들을 공무원 수준으로 줘야 된다. 이렇게 보는 것이에요.

그렇게 말씀드린 것은 아니고요. 결국 이 분들이 그런 열악한 여건 속에 있기 때문에 이런 여건을 조금 개선해주고자 하는 그런 노력이 필요하다. 그래서 공휴일에 이런 열악한 근무여건 속에서 공휴일 누구나 다 쉬고 싶은데 공휴일도 쉬지 못하고 평일도 9시, 10시까지 근무하는 이런 근무여건을 개선해 보자 하는,

동료 위원이 공휴일에 활용하는 인원수를 물어봤어요. 얼마나 되냐? “자료 없습니다.”

그 부분은 저희가 안 가지고 있을 뿐이지 이용인원이나 이런 부분은 복지관별로 다 가지고 있습니다.

공휴일을 더 많이 주자는 주장을 집행부 쪽에서 하는 것 아니에요. 이 조례내용이.

네.

그런 자료를 가져와서 위원이 질의할 때는 거기에 대한 충분한 답변을 해서 1일 인원이 이렇게 되고 독서실 사용인원은 이렇게 되고 그래서 공휴일을 늘려 주었습니다. 하는 그런 답변이 나와야지 우리는 자료 안가지고 있고, 거기가 공공시설 아니라고 그랬죠. 동료 위원이 물어봤을 때,

공공시설입니다. 관공서가 아니고,

공공기관입니까? 아닙니까?

공공기관에는 속하지 않고요.

노동법에는 저촉이 되겠죠. 이것 저것 따져보면, 우리가 요구하는 것을 종사자들이 또 하느냐 이런 것도 따져봐야 되죠. 당연히 공공기관이 아닙니다. 지금 국장 답변중에 공유재산 및 물품관리법에 안하고 우리가 할 수 있습니다. 하는 것과 마찬가지에요. 공공기관이 아니기 때문에 공휴일도 그렇게 안 정해줘도 되는 것 아니에요, 그럼. 그렇게 따진다고 하면.

그런 부분을,

동료위원들이나, 위원들이 질의할 때는 그런 충분한 자료를 가져와서 이렇게 이렇게 해서 공휴일에도, 이 사람들 에너지 충전을 위해서 휴일을 더 주어야 되겠습니다 하는 것과, 지금 이것도 사용료예요. 독서실 사용도 사용료입니다. 국장의 답변은 맞지 않는다는 것이에요, 이치에. 공공기관이 아닌데 어떻게 공공기관 휴일에 관한 규정을 거기에 대입하느냐, 역시 마찬가지 아니에요? 충분하게 가져와서 위원들 질의에 충분히 답변을 달라는 얘기예요.

공공시설인데요, 청소년문화의 집이 지금 지난번 우리 행정기획위원회 위원님들이 현장,

네, 현장방문 하셨을 때,

시설종사자들 어떤 건의사항이나 애로사항을 듣고 이번에 공공기관에 관한 휴일을 적용해서 공휴일에 휴관하려고 하는데 시설장이나 직원들 이야기를 들어보면 공휴일에 이용하는 청소년도 적고,

네, 그런데 공공시설을 주민들하고 공유하는 차원에서도 유용한 시설을 꼭 청소년만 활용하는 것보다는 관내 주민들에게 오전에 이렇게 개방해서 시설도 이용하고요, 또 오전 9시부터 근무하면서 프로그램운영 준비 같은 것도 직원들이 해야 되고 하는데, 지금 피곤도 많이 쌓이고, 또 10개 문화의 집도,

문화의 집 없어도 주민들은 갈 데 많습니다. 자치회관이나 이런 데. 꼭 청소년 문화회관을 가야 되는 이유가 뭐예요? 청소년들한테만 개관을 해줘야지, 그렇게 답변을 한다면. 전부다 방과후 이후에 이루어지고, 평일에는 별로 이용 안 합니다. 대부분 공휴일하고 토요일, 일요일, 인원 그런 것을 데이터로 해오라는 말이에요. 그런 데이터 없이 여기 와서 이런 얘기를 하니까 얘기가 안 된다는 것이에요. 과장, 국장은 현장에 토요일, 일요일에 나가봤습니까?

네, 저는 나가봤습니다.

토요일, 일요일에는 청소년 이용이 많습니다. 그래서 토요일,

많지요.

그래서 토요일, 일요일에는,

오전에는 없습니다. 방과 후에도 별로 없어요.

그래서 토요일, 일요일에는 개관을 하고요, 월요일에 휴원을 합니다.

지금 과장 답변이 토요일, 일요일, 시설장들이나 종사자들은 그런 얘기를 해요. 공무원들 일반인들이 볼 땐 철밥통이라고 하지만 공무원들은 죽겠다고 해요. 그것은 자기가 하는 일에 있어서 다 그런 얘기를 할 수 있어, 엄살 부리는 것이에요. 명확히 따지면 공휴일에는 전체적으로 다 개관해야 된다, 본 위원은. 청소년을 위한 시설이고, 청소년을 위해서 그 시설을 활용해야 된다면 활용도가 공휴일에 더 많다, 평일에는 없다, 평일에는 절반도 안 됩니다. 인정하지요?

네.

절반도 안 돼요.

그런데 위원님! 종사자들 6명밖에 안 되는데요, 시설장 포함해서. 이분들도 가정을 꾸미고, 삶의 질 유지해야 되는데 청소년이 이용한다고 해서 모든 공휴일에 열고, 평일에 쉬면 좀 종사자들,

시설의 목적이 뭡니까? 청소년 시설의 목적이 뭐예요? 그 사람들 먹여 살리려고 청소년시설 만들어놓은 것 아니잖아요? 그 사람들 여가활동 활용하라고 만들어놓은 것 아니잖아요? 그렇다면 청소년을 위해서 만들어놓은 시설이라면 당연히 청소년이 많이 활용할 수 있는 공휴일이나 이럴 때 개관하는 게 원칙이지, 청소년시설 활용하는 평일에는 문 열고, 공휴일에는 문 닫겠다, 청소년시설 몇 십억씩 들이고, 몇 억씩 들여서 그 사람들 운영비 주고, 제대로 정산도 안 하고, 그 사람들 일자리 창출해 주려고 있는 것 아니잖아요? 그렇다면 공휴일에 해야 된다는 말이에요, 청소년을 위해서 그 시설이 필요하다고 하면.

홍국표 위원님 질의하시느라고 수고하였습니다. 원활한 회의진행을 위해서 잠시 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

쪽에서 개선방향으로 시간도 1시간씩 줄여 달라고 하는 것 아닙니까? 그런데 일요일만큼도 21시로 똑 같이 하는 것으로 해도 계속 1시간씩 줄어드니까 그렇게 해주시겠습니까?

네, 그렇게 하겠습니다.

더 질의하실 위원님 계십니까? 유기훈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

근로기준법을 우리가 지켜야 되는 것은 사실이지요?

네.

아까 간담회 때 완전히 합의가 되지 않고 나가는 바람에 그랬으니까, 원활한 회의 진행을 위하여 잠시 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

10시에 개관을 해서 오후 21시에 개관을 종료하는 것으로 집행부에서도 동의를 하셨지요?

네, 동의합니다.

그러면 의결로 들어가겠습니다. 의사일정 제1항 서울특별시 도봉구 청소년시설 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안을 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분 이의 없습니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타) 원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)