우영길 의원 발언

의사팀장 조철희입니다. 의사보고 드리겠습니다. 지난 10월 12일 의장으로부터 공주시 대한적십자사 활동지원 조례안 등 5건의 안건을 10월 22일까지 심사완료토록 본 위원회에 회부되었습니다. 이상으로 보고를 마치겠습니다.

전문위원 정우원입니다. 공주시 대한적십자사 활동 지원 조례안에 대하여 검토보고 드리겠습니다. (보고사항은 끝에 실음) 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.

우리 전문위원님께서 검토 좀 해주세요. 지금 전문위원님께서 조례명을 수정했으면 좋겠다고 의견을 내주셨는데 이게 발의한 의원이 수정안을 내도 상관없습니까?

예, 상관없습니다.

그러면 우리 전문위원님께서 지적하신 대로 ‘공주시 대한적십자사 활동 지원 조례’를 ‘공주시 대한적십자사 공주지구협의회 활동 지원 조례’로 수정할 것을 발의합니다.

대표발의를 우리 박기영 의원님이 하셨지요? 그런데 왜 안쪽에 보면 박병수 의원이라고 돼 있어요? 난 이거 누가 냈나 자꾸 헷갈려가지고요. 9쪽에 보면 대표발의자가 박병수 의원으로 돼 있어요. 여기는 박기영 의원이 대표 발의로 돼 있고 안쪽에는 박병수 의원으로 돼 있어요. 그거 기재가 잘못된 거 같지요?

아니요, 나중에 수정발의로 들어와서 그렇습니다.

수정안으로 들어온 거예요, 여기서?

예, 당초에 조례안을 바꿔달라고 해서 수정발의로 나중에 다시 제출되었습니다.

수정안이 들어오면 다시 대표발의자가 되는 거예요?

예. 조례접수를 할 때 바로 수정해서 대표발의의원으로 박기영 의원님이 하신 것으로 되고요. 원래 다섯 분이 발의하셨는데 한 분이 더 늘어났습니다. 그래서 수정안으로 해서 저희로 접수됐어요.

제가 이해를 못하겠네, 알겠습니다.

이게 무슨 소리이지 난 이해가 안 되네

당초에는 박병수 의원님이 발의한 것으로 해서 네 분 의원님이 발의한 것으로 저희한테 접수가 되었습니다. 그런데 나중에 조문하고 그것을 다시 수정해서 다시 발의의원과 대표의원이 바뀌어서 수정안으로 해서 저희한테 접수되었기 때문에 나중에는 접수안으로 거기에 표기한 겁니다.

그러면 최종적인 대표발의자는 누가 되는 거예요? 최종 대표발의자는 누가 되는 거냐고요?

대표발의자는 박기영 의원님이 됩니다.

그런데 입법예고할 때는 최초 대표발의한 것으로 나가는 거예요?

제일 처음 이게 원안인데요.

원안인데 자치법규명에 보면 대표발의자가 박병수 의원으로 돼 있어서 앞에는 박기영 의원

아, 8월 말에 접수할 때는 그 당시에 박병수 의원님이

그럼 원 발의자는?

박병수 의원님이 하신 거예요. 그런데 조문이 많이 틀린 부분이 있고 그래서 수정해서 다시 수정안을 제출했습니다.

이해가 안 가네

어쨌거나 잘 이해는 못하겠는데 알았습니다.

보충설명을 물어요, 물으면 내가 보충설명을 드릴게. 어떤 것을 처음부터 이야기하라는 말이야? 수정제안을 한 게 아니고 옛날부터 적십자사는 계속 활동지원 조례안이 있었는데 중앙정부에서 지방재정법이 바뀌면서부터 조례에 등록이 안 돼 있으면 적십자사의 지원을 못 한다 …… 그리고 집행부와 상의해서 이거 올린 거예요. 그런데 뭐가 문제에요?

지금 반대로 말씀하신 거예요.

뭘 수정발의했다는 거예요, 전문위원 얘기해봐요.

수정 발의된 게 아니고요. 당초에 부의장님께서 조문을 저희한테 주셨잖아요. 그 조문과 발의의원하고 나중에 바뀌는 바람에 그것을 수정안으로 접수가 돼서 그 부분을 위원님들이 논하셨는데요

그게 뭔 상관있어요? 바뀐 게. 처음에 이게 어떻게 됐냐면 박기영 의원이 이걸 냈어요. 지원조례를 냈는데 집행부서에서 아직 우리가 회의를 거치지 않았기 때문에 결정을 못한 상태에다 일단 이게 수면 이하로 가라앉았었단 말이야, 잠수가 됐었어. 그러다 나중에 계속 이것을 늦출 수가 없다고 그래서 내년부터 바로 이거 지원을 해야 되는데 우리 대한적십자사가 하는 역할은 얘기를 안 해도 다 알고 있잖아. 그래서 지원조례를 만들지 않으면 대한적십자사 봉사활동이 전부 다 올스톱이 된다고 그래서 내가 관계 계원을 몇 번 불러서 이야기를 했어. 이야기를 했더니 예전에 박기영 의원님께서 대표발의를 하셨습니다라고 그러기에 아 그럼 대표발의를 바꿔라 그래서 우리 6명이 공동발의한 것으로 하자. 그게 뭔 상관있어요? 그렇게 된 거예요.

아니, 그렇게 말씀드렸어요.

지금 무슨 얘기냐면 지난 8월 달에 부의장님께서 대표발의했던 거 이렇게 대표발의자로 올라왔는데 여기에 나온 거는 제가 대표발의한 거로 돼 있어서 어떻게 된 거냐 그 내용을 여쭙는 거였어요.

아, 그 얘기에요.

아, 설명 드렸어요.

초창기에는 이것이 박기영 의원님이 오래전에 아마 작년인가 재작년으로 알고 있어요. 이걸 하려고 했는데 이 지원 조례를 하게 되면 비용추계라든지 여러 가지 문제가 있잖아, 새로운 조례를 제정하게 되면. 그런데 이것은 계속 해왔던 터란 말이야, 이미. 그렇잖아요. 대한적십자사가 현재 봉사를 하고 있잖아요. 도시락봉사도 하고 있고 급식봉사도 하고 있고 그런데 그때 당시에는 집행부서에서 준비가 안 돼 있는 거야, 한마디로. 그래서 이것을 늦췄으면 좋겠다. 그런데 한없이 늦춰서는 안 되잖아, 내년부터라 당장 올해부터 예산을 세워야 되는데 그래서 내가 집행부서한테 얘기하니까 맞다는 거야, 그 얘기 일리가 있다는 거야. 그러면 바로 할 테니까 하자. 그리고 옛날에 박기영 의원이 이걸 했다가 좌절이 됐으니까 박기영 의원을 대표발의로 하자. 일단 첫 단추를 여기에서 꿰었으니까 그렇게 해서 바뀐 거예요. 그게 전부예요, 내용은 변함이 없고.

진행하시지요.

아니에요, 어느 정도 이해가 갔습니다.

2쪽에 제3조 2항에 보면 제일 마지막에 ‘그 자료를 제공하여야 한다’ 라고 되어 있는데 ‘할 수 있다’로 바뀌었으면 좋겠네요. 2쪽 맨 아래에서 셋째 줄 끝에 3조 2항. ‘그 자료의 제공을 요청할 경우 특별한 사유가 없으면 그 자료를 제공하여야 한다’ 를 ‘그 자료를 제공할 수 있다’ 로.

지금 그 사항은 왜 하여야 한다로 표기해놨느냐면 적십자사에서 하는 여러 가지 활동이나 특히 회비 모금을 하는데 있어서 시의 협조가 상당히 중요하거든요. 그런데 만약에 ‘자료를 제공할 수 있다’ 라고 그러면 해도 되고 안 해도 되고 그래서 적십자 운영하는데 상당히 어려움이 많아요. 그래서 꼭 이건 해주십사하는 그런 의미해서 꼭 해달라는 이런 문구를 사용한 겁니다.

저도 그 차이는 알겠는데 제공할 수 있다로 여지를 남겨놓는 것도 괜찮지 않을까 그런 생각을 했습니다.

이건 적십자회원분들과 그쪽 회장단과 상의를 해봤는데 그분들 말씀이 그래요. 지난번 같은 경우도 연말에 적십자 회비 모금하는데 있어서 일부 통장님들이나 이런 분들의 불만사항이 왜 이걸 우리가 나서서 해야 되느냐 이런 얘기까지 나오고 시에서도 비협조적이다 이런 얘기까지 나오고 그러더라고요. 그래서 ‘할 수 있다’라는 조항을 놔두면 해도 되고 안 해도 되고 우리가 꼭 해야 되는 건 아니다 이렇게 얘기할 수 있으니까 이 부분은 시의 협조차원에서 꼭 할 수 있도록 해주셨으면 좋겠다 그런 말씀을 주셔가지고 여기에다가 꼭 제공을 ‘하여야 한다’ 라고 문구를 넣은 건데요, 오히려 적십자활동하고 그분들을 위해서는 이렇게 해주시는 게 더 좋을 것 같아요.

저도 그 부분을 생각했는데요 왜냐면 저도 적십자회원이고 해서 적십자회원뿐만이 아니라 다른 여성단체이든 어디든 이런 봉사하는 기관들이 많잖아요. 그런데 박기영 위원님 말씀하신 것처럼 그런 이야기들이 많이 나와요. 왜 우리가 그런 걸 해야 되느냐 그런 차원에서 보면 안타까울 때가 많아요. 정말 이분들 도와줘야 되는데 그런 거 생각하면 어떤 때는 저는 한편으로 그런 생각도 했어요. 이 봉사개념을 단체들이 너무 많으니 축소도 해야 되겠다 그런 생각을 하기도 했는데 만약에 그런 부분도 충분히 이해가 되고 저도 동의를 해요. 그런데 여기를 만약에 ‘제공하여야 한다’ 라고 하면 적십자사뿐만 아니라 다른 단체들도 굉장히 사례가 돼서 다 고쳐져야 될 거라고 생각을 하고 만약에 그렇게 되면 시 재정상 좀 어려움이 있지 않을까 그런 부분이 생각이 돼서 ‘할 수 있다’ 라고 개정해주셨으면 좋겠다는 생각을 하기는 했는데 하여튼 저는 그런 생각에서 말씀드렸습니다.

우리 김영미 의원님께서 말씀하신 것처럼 어떤 예산에 관련된 거라면 시에서 집행을 꼭 할 수도 있고 안 할 수도 있고 그런 조항을 넣는 것이 맞는데 이건 그런 것이 아니고 적십자 운영하고 회원모집하고 회비를 모금하는 이런 것들에 필요한 전 주민들한테 다 발송을 하기 때문에 협조해달라는 적십자회비를 내달라는 그런 것을 발송할 때 실제 해당되는 우리 주민들의 리스트를 요구해야 되는데 만약 여기에서 안 해주면 못 할 수도 있거든요. 그래서 그런 것들은 되도록 해달라는 차원에서 이렇게 강제적인 문구를 넣었습니다.

알겠습니다.

공주시 6·25전쟁 민간인 희생자 위령사업 지원 등에 관한 조례안에 대하여 검토보고 드리겠습니다. (보고사항은 끝에 실음) 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.

과장님께 여쭙겠습니다. 지금 전문위원님 말씀하신 대로 살구쟁이 공주지역에서 희생당한 민간인 희생자가 공주시민만이 아니고 다수가 타 지역이고 대한민국 국민이라고 했는데 이걸 어디로 근거해서 이렇게 말씀하셨지요?

지난번에 저희가 관련 자료를 보다보니까 이 지역의 수감장소는 있지만 공주시분들이 많이 있지만 타 지역분들도 있다하는 뜻에서 이 말씀을 드린 겁니다.

그 명단이 있습니까? 타 지역분이 있다는 명단이 있습니까?

저희가 갖고 있는 명단은 없고 얘기로만 들었습니다.

아니 그렇게 추청치 갖고 여기에서 그렇게 의견을 내시면 됩니까?

이 사항은 저희 부서의견보다도 지난번에 지방재정보조금심의위원회에서 그런 부분에 대한 얘기가 언급이 되고 해서 저희가 자료를 냈다는 말씀을 드립니다.

공정한 행정을 하시기 위해서는 근거에 의해서 꼭 말씀해주시기 바랍니다. 이 명단을 제가 갖고 있습니다. 여기에 희생자 명단 지금 우리 살구쟁이에서 유골이 397구가 나왔는데 그중에 정확하게 추정자 명단이 확정된 게 134명입니다. 여기에 보시면 주소지까지 다 나오는데 전부 공주사람입니다, 100%. 유구읍, 계룡면, 반포 여기에 다만 장기분들이 계시는데 장기가 지금은 세종시로 편입이 돼서 그렇지만 여기 이분들의 명단을 한번 확인해보십시오. 이 명단은 정확한 명단입니다. 한 분도 외지사람이 없습니다.

예, 저희가 자료를 복사해서 갖고 업무 추진하는데 참고하겠습니다.

그렇게 근거에 의해서 꼭 말씀을 해주시고요. 그다음에 다른 사례와 형평성문제로 말씀하셨는데 어떤 게 형평성문제이지요?

어디에 나와 있는 부분을 말씀하시는 건지

보조금 관련 조례 제정안에 심의결과에서 이렇게 의견을 달으신 거를 제가 받았어요.

그것은 아까도 말씀드렸지만 지방보조금심의위원회에서 이것뿐만 아니고 다른 부분도 있기 때문에 그런 부분에 대한 형평성을 논하는 사항으로 저희가 사료가 됩니다.

지금 진실화해를 위한 과거사 정리기본법에 보면 이게 2014년 12월 30일 날 시행이 됐어요. 거기에 보면 이 목적이 뭐냐면 ‘이 법은 항일독립운동 반민주적 또는 반인권적 행위에 의한 인권유린과 폭력, 학살, 의문사, 사건 등을 조사하여 왜곡되거나 은폐된 진실을 밝혀냄으로써 민족의 정통성을 확립하고 과거와의 화해를 통해 미래로 나아가기 위한 국민통합에 기여함을 목적으로 한다.’ 이렇게 돼 있습니다. 그리고 이게 법으로 제정된 거기 때문에 법문을 보면 ‘국가기관 등의 협조의무 이렇게 해서 위원회의 업무수행을 위하여 국가 및 지방자치단체 등 관계기관은 적극 협조하고 진실규명에 필요한 편의제공의 의무를 진다’ 이렇게 돼 있습니다. 지방이든 국가이든 적극 협조하라고 이렇게 법으로도 제정이 돼있어요. 그리고 저희 시만 이걸 한다면 모르는데 진실화해를 위한 과거사정리기본법이 2014년 12월에 제정되면서 충청남도도 지금 아산이나 홍성이나 서산이나 당진이나 여러 군데 지금 했지만 이게 2014년 12월 30일 이후에 조례가 제정된 거예요. 그래서 진실화해를 위한 과거사정리 기본법이 통과될 때를 기다렸다가 2014년 12월 30일 경기도도 쭉 이렇게 되고 그 이후부터 우리 충남에도 올해 7월 30일 날 이 조례가 제정됐고 물론 홍성도 2014년 12월 30일 날 이 시행령이 떨어지는 날 조례를 제정했습니다. 그렇듯이 지금 너도 나도 지자체가 서로가 이것을 해야 된다는 의견이 분분하기 때문에 계속 지속적으로 하고 있는 사업이에요. 여기에서는 우리 시에서 안타깝게도 이런 의견이 있음을 받고 나서 좀 의아해했습니다. 어떤 진실을 갖고 근거를 갖고서 하지 않고 그냥 추상적으로 했다는 것에 대해서 굉장히 본 의원으로서는 안타깝다라는 심정을 고백합니다.

지원해야 된다는데에는 이의가 없고요. 다만 국가차원으로 시행된 부분이기 때문에 지자체에서 지원을 해줘야 되지만 국가차원의 보조가 더 앞서야 된다 그런 쪽으로 이해를 해주셨으면 고맙겠습니다.

물론 국가차원에서 할 일이 또 있습니다. 국가차원에서 할 일이 있지만 2014년 12월 30일 이후에 조례로 제정된 것만 26건 되고 지금 조례가 아직 안 된 데도 충남에서 부여, 예산, 태안 지금 조례를 다 올려놓은 상태입니다.

예, 조례 제정하는데는 이의가 없습니다.

예, 그렇게 알고 계시면 좋겠습니다. 이상입니다.

지금 전문위원이 검토보고를 해주셨는데요 그 부분에 대해서 지금 배찬식 위원님이 또 질의를 해주셨는데 혹시 담당 부서장으로는 그 외에 더 하실 말씀 있으신가요?

다 말씀드렸고요, 아까도 말씀드렸지만 국가나 지방자치단체 다 따지면 전부입니다. 저희가 지방자치단체는 재정이 열악하기 때문에 가급적이면 국가차원의 지정을 해주면서 지방자치단체에서도 협조하는 체계로 나갔으면 좋겠다 하는 그런 뜻으로 말씀 올렸습니다.

과장님, 정확히 말씀하셔야 될 것이 다른 지자체에서 조례를 다 했다고 그래서 우리가 확실하게 검증을 하지 아니하면 안 되는 것이고, 지금 말씀하셨듯이 지원조례를 만드는 것에 대해서는 이론의 여지가 없다고 보고 있어요. 그런데 여기 제3조 시장의 책무에 보면 ‘화해를 위한 과거사정리 기본법에 의하여 규명된 진실에 따라 희생자’ 쭉 나가다가 ‘유가족의 피해 및 명예를 회복시키기 위한 적절한 조치를 취하여야 한다’ 문제는 예산입니다. 피해자의 명예회복을 하려면 이제 와서 할 수 있는 방법은 제일 중요한 게 그 사람들한테 어떤 유가족의 명예를 회복시킨다고 하는 것이 실제적으로 지금 와서 할 수 있는 방법은 여러 가지 방법이 있을 수 있을 거예요. 그러나 그 중에 제일 중요한 게 보상성격에 가까운 그런 적절한 조치를 해야 되는데 예산이 수반이 되는 건데 그래서 전문위원도 아까 적시를 했듯이 국가사무로 가야지, 열악한 지방재정에서 이것을 ‘시장의 책무’ 해놓고 ‘취하여야 한다.’ 절대적인 규정으로 못을 박아놓으면 나중에 이것을 취하지 못할 때는 어떻게 이것을 감당하시려고 이런 식으로 문구를 선택하셨나 나는 궁금하네. 그 부분에 대해서 과장님 생각나는 거 있으면 얘기를 한번 해보세요.

예, 조금 전에도 말씀 올렸다시피 큰 틀에서는 국가적으로 이 업무를 해야 맞습니다. 지방자치단체에서도 국가에서 하는 사무에 대해서는 협조할 의무가 있어서 그런 부분에 대한 것을 말씀드렸고 큰 틀에서는 국가가 해야 맞습니다.

진실·화해를 위한 과거사정리 기본법이고 국회에서 통과된 법이기 때문에 그 테두리 안에서 지방자치단체에서 조례를 만드는 것은 어느 법이나 다 예외 없이 만들 수 있어요. 그렇잖아요. 그런데 시장의 책무를 갖다가 이렇게 묶어놓으면 나중에 이것이 미흡하다고 그러면 어떤 이야기의 빌미를 줄지 모른다 내 얘기는 이말이지. 그렇잖아요. 지방에서 이걸 어떻게 할 수 있어요? 그런 것이 상당히 걱정스럽고 물론 그렇다고 해서 지자체장이 손을 놓고 있으라는 얘기는 아니지만 이렇게 절대적인 규정으로 만들어놓으면 어떤 행동반경이 좁아져서 나중에 이것이 문제가 될 수 있다. 전문위원, 다른 지자체는 어떤 식으로 만들었어요? 3조 시장의 책무에 대해서, 지자체장 책무에 대해서

당위 규정으로 다 그렇게 돼 있습니다.

남들이 장보러 가니까 그냥 뜻도 없이 뜬금없이 같이 시장바구니 들고 가는 그런 형식을 취하지 말고 꼼꼼히 따져서 해야지, 꼼꼼히 따져서. 돈이 1～2푼 들어가는 게 아니잖아요, 명예를 회복시키려면.

위원장님 제가 제안을 한번 하나 드릴까요? 이 조례안에 대해서 우리 위원님들끼리 한번 허심탄회하게 논의를 거쳐서 할 수 있도록 - 지금 여러 가지 우리 부의장님께서 말씀하신 것처럼 아까 우리 김영미 의원님이 지적했던 내용들이 바로 이거거든요. 예산에 대해서 지금 이렇게 꼭 해야 된다라는 규정을 해놓으면 이건 꼼짝없이 해야 되는 거거든요. 그런데 아까 말씀하신 것처럼 예산에 관련된 것들은 거의 다 강제조항이 아니라 ‘할 수 있다’ 라는 문구를 하고, 아까 담당 부서에서도 여러 가지 수정해야 될 부분들이 있습니다라는 말씀을 주시더라고요. 그래서 그 내용을 가지고 우리 위원님들끼리 충분한 협의를 거친 후에 다시 한번 하시는 게 어떤가 생각이 드네요.

배찬식 위원님께 한 가지 여쭤볼게요. 이게 시신이 전체 349구 정도 된다고 하셨나요? 정확히 나와 있는 거지요?

이게 진실화해의 결정문에 의해서 유골은 397구예요. 추정된 명단은 지금 확실하게 주소지까지 나온 명단이 134명이고 그렇습니다. 이게 공주대 지수걸 교수가 이걸 하고 있고

저는 그런 생각을 해봤습니다. 아까 대한적십자사 할 때 잠깐 말씀을 드렸는데 그거와는 별도로 예외규정이 있다고 생각이 듭니다. 박병수 의원님 걱정하시고 박기영 의원님이 걱정하시는 것은 우리 지방재정자립도가 굉장히 낮기 때문에 예산문제에 있어서 가장 걱정을 하시는 것 같습니다. 그러나 국가 재난시 어떤 국가에 희생한 분들에 대해서는 예외규정이 반드시 있어야 되고 없는 규정도 저는 더 세워서 보상을 해줘야 된다고 그렇게 생각을 하고요. 이런 분들의 희생이 있었기 때문에 우리가 지금 현재의 후세들이 살아가지 않을까 생각을 해보면서 지난 김대중 정부 때도 국가 재난시 어떤 피해를 본 유가족들에게 지원해줄 수 있는 국가법이 없으니까 국민 모금을 해서 지원해준 사례들이 있는데 우리 지방자치단체에서도 이런 것들을 어쨌든 국가재정이 열악하고 지방자치단체도 열악한 상황인데 이런 것들은 국가와 지방자치단체가 협력을 하는 것도 좋지만 그런 것을 가리지 않고 논하지 않고 예외규정을 두어서 예산이 부족하면 성금이라도 모아서 지원 조례를 만들어야 된다고 저는 그렇게 생각합니다. 이상입니다.

지금 김영미 위원님의 얘기를 적극적으로 공감을 해요. 저희들은 공감을 하는데 그러면 성금을 해서 우리가 도와줄 수 있는 선언적인 의미가 됐든 진실적인 의미가 됐든 그런 문구를 넣는 게 낫지, 그리고 여기에 이상한 게 뭐냐면 비용추계서에 당연히 예산이 추계되는 거기 때문에 추계에 해당되는데도 불구하고 연 평균 5000만 원 미만이거나 한시적 경비로 1억 원 미만인 경우에 이것을 들어가지고 미첨부사유서를 합리화시켰다 이 말이에요. 이 살구쟁이에서 6.25때 돌아가신 분들이 사실은 자기 본의에 관계없이 이북민들한테 죽었는지 우리 자체 내에서 국군들이 빨갱이로 오인해서 죽였는지 그건 잘 모르겠지만 여하튼 이 사람들도 내가 볼 때는 관계 법령에는 해당이 될 것 같은데 이것도 어떤 절차를 밟아서 이것이 해당돼야 되는지 그것도 사실 식견이 짧아서 잘 모르겠고, 좋다 397구가 해당이 된다. 그럼 여기 법에 우리 조례를 제정함으로 인해서 발표와 동시에 시행이 되면 효력이 발생이 되면 적절한 조치를 취해야 될 거 아닙니까? 이 조례내용에 따라서 그렇잖아요. 적절한 조치를 어떻게 취할 거예요? 구체적으로 제사를 지내줄 거예요, 아니면 연에 한 번씩 무슨 행사를 치러줄 거예요? 이 사람들 명예 회복시키려면 예를 들어서 이 사람들이 물론 법원을 통해야 국가를 상대로 해서 뭔가 보상금을 받을 수 있을지는 없을지 그 부분에 대해서는 잘 모르겠어요. 전문위원도 그 부분에 대해서 한번 확인해볼 필요가 있고, 우리 시에서 할 수 있는 경우는 비용추계서에 미첨부사유서를 넣은 것으로 봐서는 그 미만이기 때문에 필요성을 못 느껴서 비용추계를 요구하지 않은 거 아닙니까? 과장님 어떻게 생각하세요? 내가 볼 때는 비용추계가 당연히 들어가야 된다고 봅니다. 한두 명도 아니고 근 400여 명인데 이 사람들 명예 회복을 시켜주려면 개인 보상도 이뤄져야 될 것이고 여러 가지 여유나 능력이 있다고 그러면 지자체에서 자녀들의 취직도 해줘야 될 것이고 그렇지 않겠어요? 그래서 이런저런 것을 다 취합을 해서 뭔가 지금도 사실 6.25전쟁 민간인 희생자 위령행사에 시에서 어떤 식으로 도와주고 있는지는 모르겠습니다. 그러나 그때 당시에 도와줬던 것은 국회법령이 생성되기 전에 도와줬던 부분이고 기 국회의원들이 만들어서 이렇게 나와가지고 이것을 근거로 해서 조례안을 만들은 입장이란 말이야. 그러면 옛날 비용과 옛날 했던 방법하고는 달라져야지요, 당연히 그렇지 않아요? 그러면 당연히 비용추계서가 5000만 원 이상 상회가 될 것 같은데 그럼 비용추계서 들어가야 되고 그리고 여기에 시장의 책무를 갖다가 ‘취하여야 한다.’ 이렇게 절대적으로 규정을 만들어놓으면 안 취하면 나중에 무슨 문제를 어떻게 감당할 거냐 이 말이야. 그런 것을 생각을 해봤느냐 이 말이지, 내 얘기는.

그런데 이게 취하라고 배 위원님께서 조례를 제정한 거잖아요. 취해도 된다 안 해도 된다 이런 여지를 두면 안 하면 그만이거든요. 그런데 배찬식 위원님께서 그동안 없었으니까 꼭 하자라는 취지에서 아마 조례를 발의하신 거 같고 여기 분명히 397구가 나와있고 또 몇 구는 장기분이라고 하셨는데 장기 같은 경우는 세종시로 편입이 됐으니까 이런 부분에 대해서는 세종시와 의논을 해서 이쪽 주소지를 두고 있으신 분들은 세종시에 의뢰를 해서 협조를 받을 수 있고 타 지자체는 어떤 식으로 운영이 되고 있는지 혹시 배 위원님 알고 계세요? 이런 보상차원의 조례들이 다른 지자체에서는 어떤 식으로 운영이 되고 있는지 사례가 혹시 있으신가요?

타 지역사례는 지금 제가 확인을 못 해봤는데요. 지금 3조 가지고 우리 박병수 위원님 걱정을 많이 하시는데 지금 여기에는 강제조항이 들어가 있는 게 아니네요. 명예회복을 시키기 위한 적절한 조치를 취하여야 한다라고 그렇게 돼 있지, 무엇을 반드시 취하여야 한다 이런 것이 아니고 이게 걱정을 그렇게 많이 하시는 건 좋은데 적절한 조치를 취한다는 것은 형평성의 논리로 타 지역과 비교해서 너무 뒤처지지도 않겠지만 앞서가는 것도 아니니까 형평성을 맞춰가면서 하면 되는 거지, 이것을 어디까지 보상 지금 그런 얘기는 유족들 입장에서 나온 적도 없고요. 1년에 한 번 위령제하는 것 지원 받는 것을 원하고 있어요. 그동안에는 자비로 자기네들이 돈을 걷어서 위령제를 지냈는데 타 지자체가 속속들이 조례를 만들어서 지원을 받고 있으니까 본인들도 지원을 받아서 위령제 정도 지내는 거 이 정도이지, 이 사람들이 여기에 나와 있는 명예회복을 시키기 위해서 그것을 보상을 받고자 이런 취지는 아니거든요. 그런데 타 지역에 만약에 그런 사례가 있다면 형평성에 맞춰서 할 수 있는 거고 우리만 굳이 새롭게 깊이 파고 들어가서 할 필요는 없다고 봅니다.

배찬식 위원님이 법률해석을 잘못하는 게 뭐냐면 법은 자구 하나가지고는 유무죄가 결정이 됩니다. 그렇거든요, 제가 아는 경험으로는. 자, 보세요. ‘적절한 조치를 취하여야 한다.’ 이건 절대적인 규정이에요. 이거 지키지 않으면 안 되는 부분이에요.

‘적절한 조치’가 어떤 건데요?

그걸 나한테 물어보면 안 되지.

아니, 법을 아시면 말씀해보세요.

‘적절한 조치’는 너무 포괄적이지요.

아, 그러니까요～ 포괄적인 범위라는 건 적절하다는 것은 어떤 의미를 말하는 거냐고요?

이건 포괄적으로 적절한 조치라고 하는 단위

절대적 조치는 아니잖아요, 적절함이. 그렇잖아요?

절대적인 조치는 ‘하여야 한다’가 절대적인 규정이라 이 말이에요.

절대적이라고는 안 돼 있잖아요. 적절한 조치를 취하여야 한다라고 했지.

아니 그러면 ‘적절한 조치’는 대충대충 해도 된다 이 말이에요?

아니, 대충대충 하라는 게 아니라 이게 다른 지자체도 그렇지만 ‘적절한 조치’를 할 수 있는 거 아니에요～

아니, 배 위원의 얘기는 ‘적절한 조치’는 이게 법에 합당한 용어가 아니라니까, 적절한 조치는～

합당한 용어가 뭡니까, 그러면? 정확하게 법을 그렇게 잘 아시면 법으로 한번 말씀해보세요!

아니 그러면

어떤 법을 그렇게 잘 아시나 법으로 해보시라고요!

그러니까 얘기한다니까!

아, 말씀하세요!

유가족의 피해 및 명예를 회복시키기 위하여 아까 배찬식 위원이 얘기했듯이 형평성에 맞춰서 조치를 취하여야 한다 이런 식으로 하는 것이 좋을 것 같습니다. 법에 ‘적절한 조치’가 어디 있어요? 법에 적절한 조치가～

확실하게 그것을 정해서 이야기를 법에 올려놔야지.

뭔 정회를 해요, 그냥 해버리지. 여기에서 난상토론을 해서 해야지, 정회해서 뭘 어떻게 하겠다는 거예요?

아까 본 위원도 제안을 드렸었는데 지금 이 조례자체를 부정하는 건 아니거든요. 충분히 필요하다고 판단하고 있고 그런데 지금 여러 가지 집행부의 의견을 좀 들어봐야 될 거 같고, 또 우리 위원님들 간에 회의석상에서 난상토론하는 것도 중요하지만 그 부분에 대해서 전반적인 의견을 개진하고 그러고 난 후에 다시 한 번 회의를 진행시키는 것이 마땅하다고 생각해서 아까 정회를 하고 그런 토론을 한번 해보자는 말씀을 드렸는데, 우리 부의장님 같이 11시까지 정회해서 한번 우리 위원님들끼리 허심탄회하게

아니 그러면 배찬식 위원이 발의한 사람이 이야기를 정답을 얘기했어요. 그 사람들이 원하는 것은 그이상도 아니고 이하도 아니고 위령제 등 이런 거기 때문에 적절한 조치를 해도 이렇게 해도 무난하다 이렇게 얘기했으니까 이 내용을 넣자 이 말이야. 위령제 등 타 지자체의 형평성에 맞춰 취하여야 한다, 취하도록 하여야 한다 이런 식으로 해서 법이 돼야지. 법에 어떻게 시장의 책무에 적절한 조치를 취하여야 된다 이것은 뭐가 적절한 조치예요? 그 적절한 조치는 누구도 몰라요. 적절한 조치는 알 수가 없어. 구체적으로 내용이 나와야 된다 이 말이야, 적시가.

여기 보면 3쪽에 지원사업 등이 나와 있잖아요. 3조에 해당하는 5조 지원사업들이 여기 적절한 조치가 아닌가 싶어요. 지원사업에 내용이 있기 때문이 이 사람들이 개인적으로 보상해달라 이런 건 아니잖아요. 두 분이 조절하셔서 잘하시는 것도 괜찮을 거라고 봅니다. 여기 지원사업 등에 보면 적절한 조치 예가 다 나와 있잖아요. 그래서 큰 무리는 없을 것 같습니다.

아니 여기에 나와 있는 위령사업이나 발간사업이나 여기에 관련된 각종 사업이나 여러 가지가 사실은 우리가 해석하기에 달려있겠지만 이쯤은 최소한 해줘야 된다고 지방자치단체의 조례 여기에 적시가 된다면 기본적으로 이건 해줘야 되잖아요, 당연한 거 아닙니까? 그렇잖아요? 여기에 위에 적시된 것으로 적절한 조치를 취하여야 한다라고 해서 적절한 조치를 임의로 해석할 수 없는 거 아니에요, 그렇잖아요?

여기 지원사업 등 5조의 예가 나와 있어요.

지원사업에 나와 있어요.

그러니까 지원사업에 나와 있는 내용만 봐도 5000만 원이 넘는다 이거지, 내 얘기는. 그렇잖아요, 지금 발간사업이나 이런 거를 하려면. 단체에서 한다고 그러면 해야 될 거 아닙니까? 여기에 적시가 돼있으니까 위령제는 당연히 포함해서

이런 것들이 말 그대로 보조이잖아요, 보조이고 지원인데 전액을 다 보조하라는 규정은 없는 것이니까 보통 우리 시에서 지원하는 것은 어떤 행사에 전액을 지급하는 것도 있지만 대부분 단체나 어디에 보조하는 것은 자부담이 있게 마련이잖아요. 이런 사업을 할 때에도 우리 시에서 상한선을 정해놓고 얼마 이상, 얼마 이하 이렇게 정해놓고 나머지는 본인들의 일이잖아요. 본인들의 일이고 본인 집안의 일이기 때문에 자부담을 할 수 있는 문제이기 때문에 큰 무리는 없을 거라고 봅니다.

아니 그래서 나는 이 내용을 넣자 이 말이에요. 우리가 나름대로 추측해서 이야기할 게 아니고 내용을 여기에다 넣자 이거에요. 아까 배 위원이 이야기를 했듯이 명예회복을 시키기 위한 위령제 등 물론 뒤에도 나와 있어요. 나와 있는데 아니면 위령제를 뺀다 하더라도 뒤에 나와 있으니까 타 지자체의 형평성에 맞춰 아니면 우리 지방보조금 관리 조례에도 나와 있으니까 심의위원회를 거친다할지 이런 대목을 집어넣어서 하자 이거예요, 그 범위 내에서. 그러면 우리 조례로서는 손색이 없다 이 말이지. 내 얘기는 적절한 조치를 취하여야 한다 이렇게 하는 것보다는 낫다 이 말이지. 그 얘기이지 다른 얘기는 없어요, 그 이상 얘기는.

그런데 이게 지금 보면 어떤 외형적으로 갖춰지는 것도 중요하잖아요. 보통 다른 지자체의 조례를 제정하고 집행할 경우에 보통 타 지자체의 사례를 거의 비교 분석하게 되잖아요. 그런 것들은 기본적인 거라고 저는 생각을 하고 그래서 ‘적절한 조치를 취하여야 한다.’ 라는 이 문구 외에 타 지자체의 형평성을 고려해야 한다는 이런 문구를 넣는 것도 모양새가 - 그건 기본적으로 우리가 알고 있는 거니까 모양새가 좀 예쁘지는 않지 않나 그런 생각이 드네요.

나도 본 위원이 생각할 때는 그런 대목을 넣게 하든지 아니면 시장의 책무에 취하도록 노력하여야 한다 이런 식으로 한다할지 이렇게 하는 것이 좋겠다.

5조에 지원사업 등에 관한 내용이 쭉 나열이 돼 있고요. 적절한 조치를 한다고 해서 우리가 통상적으로 법보다는 상식이 지배하는 사회에서 사는데 그걸 극단적으로 몰아가면 더 이상을 요구하고 할 때 하여야 된다 이런 것 때문에 염려를 하시는 것 같은데 상식선에서 생각하면 우리가 상식이 지배하는 사회에서 그 사람들이 형평성이 어긋나게 무한대로 요구하거나 이러지는 않는다는 말이에요. 우리가 그렇다고 여기에서 조절을 안 하는 것도 아니고 여기에서 해달라는 대로 다 해주는 건 아니지 않습니까? 그러면 그게 적절한 조치이지, 그걸 문구를 타 지역을 꼭 넣어서 물론 그렇게 해도 나쁜 건 아니지만 타 지역에 따라가는 느낌이 들어서 우리가 적절한 조치를 취하는 게 낫다고 봅니다. 그게 그쪽에서 과하게 요구하고 또 시에서 요구한 대로 다 따라가고 이렇게 되는 건 아니지 않습니까?

과장님 혹시 이거에 준하는 시행규칙이 세부적으로 있어요? 세부규칙에 5000만 원 이하로 한다 이런 규정을 넣으면 이런 문구에 대해서 크게 문제가 되는 문구는 아닌 것 같은데 그거에 상응하는 규칙이 ……

그러면 다른 것을 뺀다 하더라도 적절한 조치를 취하도록 노력하여야 한다 이렇게 문구를 집어넣어도 상관이 없을 것 같은데

제 생각을 한번 말씀드려볼게요. 여기 내용에 ‘적절한’ 이라는 문구가 상당히 애매하다는 그런 말씀을 자꾸 하시는데 제가 제안을 드리면 그 유가족의 피해 및 명예를 회복시키기 위하여 제5조의 사업에 대한 적절한 조치를 취하여야 한다라고 수정하시면 어떻겠나요?

그건 가능합니다, 5조를 넣어서.

글쎄 그렇게 해서 5조 사업에 대해서 그 항에 대해서

지원사업이 여기 설명이 나와 있으니까 5조를 넣는 것으로 그렇게 하지요.

그러니까요, 그런 식으로 해서 문구 자구 수정하는 건 어떻겠어요? 괜찮습니까?

박병수 위원님께서 이거 지금 안 하자고 하시는 건 아니고

이건 당연해요, 저희 아버지도 6.25참전용사인데 한 달에 5만 원씩인가 받으시더라고요. 그분들은 그래도 살아계신 분인데 이분들은 희생되신 분이거든요. 그래서 그런 분들을 어떻게 하지 말라 그런 뜻은 아니거든요. 그런데 어느 정도 우리가 예측 가능한 그런 범위 내에서 위령사업을 해야 된다 그런 차원에서 하는 거니까

그럼 제5조를 삽입하는 것으로 하지요.

예, 제5조를 해서.

그렇게 해서 ‘명예를 회복시키기 위하여 제5조의 사업에 대한 적절한 조치를 취하여야 한다.’ 이런 식으로요. 그리고 우리 담당부서에서 염려하시는 부분들 혹시 또 계신가요?

저희가 볼 때 지원사업 등이 지원되는 부분인데 아까 적절한 조치를 취하여야 된다 이렇게도 할 수 있고 아니면 의회에서 적절한 노력을 해야 된다 이런 부분도 관계는 없다고 생각이 듭니다.

‘적절한 조치’나 ‘적절한 노력’이나

우리 담당부서장으로서 제5조 지원사업 등에 대해서 이 부분에 대해서 특별한 건 없으시지요?

예, 그렇습니다.

그러면 제가 말씀드린 대로 ‘회복시키기 위하여 5조의 사업에 대해서 적절한 조치를 취하여야 한다’ 라는 문구로 가면 별 문제가 없을 것 같은데

글쎄, 조치보다는 저희가 볼 때는 노력 쪽으로 하는 것도 괜찮다고 생각이 듭니다. 노력을 하여야 한다.

이게 조례를 만들면 이게 3조 이런 취하여야 한다라고 하면 당연히 지원사업 예가 있잖아요. 이걸 따라야 되는 게 맞는 거잖아요. 그래서 적절한 조치를 취하여야 한다이든 제5조를 취하여야 한다 다 마찬가지일 것 같아요. 안 넣어도 좋고 안 넣어도 좋은

그건 그것에 근거해서 하는 거니까

아니 그런데 어차피 박기영 의원이 얘기한 게 뒤에 범위가 3조, 4조, 5조 해서 5조 항목에 다 나와 있어요. 그렇기 때문에 여기에 집어넣어도 그만 안 넣어도 그만이에요. 같이 한 틀인데 내 얘기는 상대적인 규정으로 해야지 절대적인 규정으로 하게 되면 그만큼 행정을 행하는 사람들의 입지가 좁아질 수가 있다 이것을 우려하는 거예요. 비용면이야 사실 예를 들어서 이분들이 법에 진짜 문제가 있어서 증거가 확실하게 확보가 된다고 그러면 법령에 어긋나면 국가를 상대로 손해배상을 당연히 청구할 수도 있지요. 그런 건 어쩔 수 없는 사항이고, 내가 볼 때 그 이외의 여기 나와 있는 위령제라 할지 발간사업이라 할지 역사교육강화사업이라 할지 이런 부분도 우리가 생각할 때는 주기 나름이에요. 물론 여기도 예산의 범위 안에서 분명히 적시가 됐습니다. 예산 핑계대고 안 할 수도 있어요. 그러나 이렇게 할 게 아니고 들어갈 수 있는 내용은 다 들어갔고 빠져나갈 수 있는 구멍도 다 만들어놨어. 그러나 이것이 3조 시장의 책무에 적절한 조치를 취하여야 한다라는 얘기는 해야 한다는 얘기이거든, 이건 해야 한다. 그러면 여기 지원사업 등에 다섯 가지가 적시가 돼 있는데 보상은 물론 법원 판결을 받아서 한다손치고 이것만 해도 사실 간단한 사업은 아니다 이 말이지. 그렇기 때문에 지금 담당과장도 이야기했듯이 적절한 조치를 노력해야 한다할지 상대적인 규정으로 전환을 시켰으면 좋겠다.

사실 5조를 여기에다 포함을 안 시켜도 뒤에 나와 있기 때문에 상관은 없습니다.

그런데 부의장님, 이건 아까도 제가 말씀드렸지만 국가에서 이렇게 우리나라를 위해서 희생한 사람들은 마땅히 무엇이든 없는 것도 만들어서 반드시 해줘야 한다는 그런 목적으로 이 조례를 만든 것이잖아요. 노력해야 한다면 말씀대로 해도 되고 안 해도 되는 것이잖아요. 그러면 그런 경우에 문구를 그렇게 맞춰놓으면 이 조례는 있으나마나한 조례이고 발의한 의미자체가 없어지는 거예요. 그것은 굉장히 큰 의미라고 생각해요. 그래서 저는 이 부분은 반드시 취하여야 한다라고 이렇게 해야 된다고

안 할 수가 없는 게 이게 사실 대세예요. 제가 알기로 지자체가 전부 다 한 것으로 알고 있습니다. 그렇기 때문에 사실 여기 내용에도 취하여야 한다, 꼭 해야 된다 별 얘기를 다 집어넣어도 5조에 예산의 범위 안에서 이 조항이 있기 때문에 돈 없어서 못 하겠다면 누가 뭐라고 할 수 있겠어요.

조항에 얼마 선이 규정이 돼 있어요?

그런 건 없어요.

조항은 없고요, 그건 나중에 저희가 합당하다고 하면 예산편성해서 올려서

여기 맨 끝에 이렇게 나와 있어요. 공주시 지방보조금 관리 조례에 따른다 이렇게 나와 있기 때문에 이거에 대해 우리가 과다하게 지출하고 이럴 형편은 없다고요, 그런 건 전혀 없고

박병수 위원님 걱정하시는 건 아는데 그동안 희생된 분들이 얼마나 억울했겠어요.

내용이 거기에 제한적인 내용이 다 들어있기 때문에

그런데 내 얘기는 최고의 모든 가치는 이거예요, 우리가 스스로 법안을 만드는 지자체의 의원으로서 스스로 발목 잡히는 일은 있어서는 안 되겠다. 하는 걸 하더라도 물론 여기에 장치는 다 돼 있어요, 제2, 제3의 장치가. 보조금 관리 조례도 있고 예산범위라고 하는 큰 틀의 다 걸러낼 수 있는 장치가 있는데 그런 것보다는 진짜 자발적으로 그런 행사에 지금 김영미 위원님이 이야기했듯이 이분들의 어떤 희생이 있었기 때문에 지금의 대한민국이 있는 거예요, 다 인정합니다. 공감해요. 그러나 이런 것을 문구 자구 수정을 우리가 소홀히 함으로 인해가지고 나중에 한참 먼 훗날에 지금이 아닌 어떤 일이 어떻게 벌어질지 몰라. 물론 그때 가서 고치면 됩니다. 그렇잖아요. 그러나 우리는 법을 만들 때는 최소한의 근시안적인 것보다는 멀리 좀 내다보고 할 수 있는 게 좋겠다. 어차피 이건 지금도 나가고 있어요. 제가 알기로는 사실 그렇습니다, 위령제 같은 경우는.

박병수 위원님 걱정 많이 하시고 걱정하시는 것 아는데

전혀 안 나가고 있습니다, 공주는.

그것은 전에 한번 나갔고요 지금 현재는 안 나가고 있는데 조례가 제정이 되면 그런 부분은 저희가 검토를 하겠습니다.

박병수 위원님 말씀대로 시행하다가 지금은 대세이고 꼭 해줘야 되고 수년간, 수십 년간 마음의 고통이 크셨겠어요. 그래서 이분들을 위로하고 정말 감사하다는 표현을 하는 뜻에서 이 부분을 오늘은 통과를 시켜주시고 다음에 혹시 이 부분에 문제가 있다면 그때 다시 조례를 개정해서 만들면 되는 사항이니까

그럽시다.

제가 한 말씀드리면 적절한 조치보다는 저희가 노력을 해야 된다 이렇게 넣어주고서 뒤에서 실질적으로 실행에 옮길 수는 있거든요. 그렇게 해주는 것이 적절한 조치라고 하면 어떻게 보면 큰데

다음에 수정하시지요.

그런데 기왕 하시는 건데

일단 해보다가 써보다가 안 되면 조정하는 것으로 하시지요.

기왕 하시는 건데 정말 따뜻하고 좋은 마음으로 너그럽게 선심써주셨으면 하는 바람입니다. 이상입니다.

무슨 차가운 마음을 가지고 있어서 그런 건 아니에요.

알지요.

무조건 해야지요, 당연히 해야 되는데

이게 취하여야 한다 하면 꼭 해야 되는 부분이거든요, 강제조항이거든요.

꼭 하자고 만드는 거니까

할 수 있다라든가 이렇게 해주심으로써 우리가 지원을

범위 내에서는 하는 게 원칙입니다. 자꾸 빠져나가려고만 먼저 생각하지 마시고요.

아니 그런 건 아니고요, 저희도 지원하는데 일정부분 공감합니다.

하다가 만약에 그게 과다하게 해서 우리 시에서 정말 재정상 어려움이 생기면 그 내용을 수정해서 다시 하는 한이 있어도 지금은 일단 그렇게 한번 가시는 것이 어떤가 싶습니다. 이 조례도 아까 말씀하셨지만 타 지역 것 다 보고서 다 확인해보고 거기에 준해서 만들었기 때문에 거의 비슷할 것입니다.

그리고 이분들도 무언가 무리하게 요구하려고 하시는 게 아니라 그동안 자기들 억울하게 억눌렀던 마음을 위로받고자 하는 차원에서 하시는 거니까요.

좋아요, 갑시다.

그리고 집행부에서도 이거 안 하자고 하시는 건 아니잖아요, 해주시면 좋겠습니다.

아까 말씀하신대로 지원하는데는 이의가 없습니다. 조례 만드는 것도 이의가 없고 다만, 어떻게 보면 한다라고 하면 강제조항이기 때문에 노력해야 된다, 하여야 한다 이렇게 해주셔도 저희가 지원하는데는 큰 무리가 없기 때문에 그런 쪽으로 했으면 하는 건의를 올립니다.

이것도 시장의 책무도 취하여야 한다가 아니라 노력하여야 한다, 노력해야 한다 이런 식으로

예, 그렇게 해주셔도 뒤에 지원조항이 있기 때문에 ……

뭔 놈의 조례를 말이지 그런데 적절한 조치라고 하는 것은 어떻게 보면 강제조항을 둔다는 그런 느낌이 들거든요. 이 조례를 할 때에는 하여야 한다 대게 이렇게 안 하고 할 수 있다라는 여지를 두는 게

글쎄, 그것을 부드럽게 해주시면 좋을 것 같습니다. 지원하는데는 큰 이의는 없습니다. 그렇지만 클 틀에서

아니 ‘적절한’과 ‘반드시’가 구분이 안 됩니까?

아니 적절한도 저기는 한데 조치라는 것은 어떻게 보면 꼭 해야 된다는 부분으로 받아들여야 되거든요. 그래서 부드럽게 해주시면서 뒤에 가서 지원할 수 있는 사항이 있기 때문에 그렇게 해주는 것도 하나의 묘미라고 생각이 됩니다.

아니 과장님께서 말씀하시는 거 진실이실 거예요. 큰 무리가 없다고 말씀하시는데 어떻게 보면 정말 따지고 보면 시장의 의지가 없으면 그렇게 문구를 만들어놓으면 안 해도 돼 그만이거든요. 물론 하시겠지만 1% 믿어요, 100% 믿고 싶은데 하는 목적이 하여야 한다라고 반드시 생각을 했기 때문에 조례를 만드는 목적이 있거든요. 아까 박기영 위원님도 말씀하셨지만 할 수 있다와 해야 한다는 저는 100%차이가 나고 천지차이라고 보고 하늘과 땅의 차이라고 봐요. 저는 반드시 해야 한다라고 했으면 좋겠습니다.

자, 그러면 김영미 위원님 이렇게 합시다. 다 똑같이 가고 ‘적절한 조치를 취하여 한다’ 를 ‘취’자를 ‘노력하여야 한다’ 똑같은 강제규정이에요. 노력하고 취하는 거하고 어떻게 사전적 의미가 틀릴지는 모르겠지만

조금 다르지요.

글쎄, 내가 볼 때는 ‘취하여야 한다’보다는 ‘노력하여야 한다’가 조금은 부드러울 것 같기도 하고 선택의 폭을 넓힐 수도 있다고 보고 있거든.

이렇게 폭을 넓게 좀

어차피 해야 돼요.

예, 해야 됩니다.

왜 해야 되냐면 지금 다른 데도 다 적극적으로 한다니까.

이걸 넣고 해놓으면 강제조항이

그런데 노력하면 노력하는 것으로 끝나는 거지.

반드시 취하여야 한다가 아니라 적절한 조치를 취하여야 한다이기 때문에 여기에서 걸러졌기 때문에 상관이 없다니까요. ‘반드시’가 아니고 ‘적절한’이기 때문에～

적절한 노력을 하여야 한다 이렇게

적절한 표현을 쓰고 나서 뒤에다 노력하여야 한다는 두 번을 느슨하게 풀어놓으면

적절한 노력을 해야 한다와 취하여야 한다하고는 전혀 의미가 다른 거예요.

‘반드시’가 들어갔으면 모르는데 ‘적절한’이 들어갔기 때문에 그 부분은 완화가 됐잖아요. 거기에다 또 완화를 시키려고 하면 안 하려는 의지밖에 없는 거예요.

말 그대로 노력해야 한다면 안 하면 그만인 거잖아요.

노력해야지요.

반드시 그런 의지가 있으신 거니까 취하여야 한다라고 하는 것이 맞습니다.

좀 부드럽게 해주시면 좋을 것 같습니다.

이건 부드러운 차이하고는 다른 것 같아요.

폭을 좀 넓혀주시는 것이 좋지 않을까 생각합니다.

‘적절한’으로 이미 넓혀놨어요, ‘적절한’으로.

노력은 열심히 노력했는데 ‘안 되겠어요’, ‘하지 못하겠어요’, 노력은 했는데 못하겠어요 이렇게 하면 그만이거든요.

아니 그러한 적절한 조치가 무의미한 게 뭐니까 5조 지원사업이 나와 있어서 이건 의미가 없다니까

아니 그러니까요, 그러니까 굳이 5조가 나와 있는데 왜 자꾸

스스로 신뢰를 저하시킨 거예요. 그건 적절한 얘기가 아니고 우리가 여기에서 똑떨어지게 법을 만들어야지 지자체의 법이 조례인데 여기에서 그냥 얼버무릴 수  적절한 조치가 폭이 사실 애매모호하기 때문에 이렇게 가도 된다는 얘기 아니에요, 배 위원은?

아니 폭이 애매한 게 아니라 5조에 의해서 그것에 준해서 적절한 조치를 취하라는 얘기지요, 그게 5조에 의해서 반드시 취하라고는 아니에요. 그건 너무 곧고 딱딱하기 때문에 적절한 조치를 취한다는 그것을 유권해석하기 나름인데 ‘적절한’이라는 것은 거기에 타당한 조치를 취하라는 그런 내용 아닙니까?

박기영 위원님 말씀대로 제5조에 상응하는 적절한 조치를 취하여야 한다라고 하는 규정을 지어놓으면 적합할 것 같습니다.

그런데 5조가 들어있기 때문에 그것을 안 넣어도 5조에 준해서 하는 거기 때문에

그런데 이것을 노력해야 한다를 빼놓으면 노력하여야 한다는 말이 자꾸 틀려지니까 ‘제5조에 상응하는 적절한 조치를 취하여야 한다’ 라면 딱 좋을 것 같습니다.

5조 범위는 의미가 없어요, 뒤에 나와 있기 때문에.

책무에다는 안 넣어도 상관이 없습니다.

그렇기 때문에 이건 그대로 가고 취하여야 한다를 다른 문구는 다 같이 가고 노력하여야 한다 이런 식으로 바꾸면 어떻겠느냐 이 말이지. 노력해야 한다.

그러니까 아는데 노력할 것이에요 그런데 만약에 시장님의 의지가 없고 담당이 바뀌어서 있다면 공무원들이 한 자리에서 계속하는 건 아니잖아요. 지금 과장님께서 여기에서 약속을 하셨지만 말 그대로 시장님이 다른 분으로 바뀌면 또 의지가 없으실 경우에는 어떤 개인의 사유에 의해서 개인의 감정도 있을 수 있는 거예요, 살다보면 사람이 그러다보면 노력하여야 한다로 돼있기 때문에 열심히 노력하다가 말 그대로 취하지 않으면 그만인 것이기 때문에 저는 반드시 이 부분을 취하여야 한다로 넣어야 된다고 봐요.

지금 ‘적절한’이라는 단어가 애매하다고 자꾸 느끼셔서 그런 건데 아까 김영미 위원께서 말씀하신 것처럼 실제 적절한 것이 어디까지인지 모르거든요, 어디까지가 적절한 건지. 그런데 실제 조례 발의하신 우리 배찬식 위원님 입장에서는 5조 지원사업 정도만 해도 된다고 말씀하시는 거예요. 그런데 지금 ‘적절한’이라는 것 때문에 5조 범위를 벗어나서 다른 것을 요구할 수 있는 여지가 지금 보면 있어요. 그래서 물론 여기에 있기 때문에 그것 안에서만 하면 전혀 무리가 없을 텐데 또 실제 당사자들은 이런 것도 있지만 다른 것도 원하면 그때 충돌이 생기고 서로 오해를 불러올 수 있어서 그래서 아까 제가 5조에 국한된 그런 사업을 넣자는 제안을 드렸던 거거든요. 물론 안 넣어도 되는데 ‘적절한’이라는 애매한 단어 때문에 그런 거예요.

제5조를 넣어서 그렇게 수정하면 좋을 것 같아요.

자, 결정합시다. 그럼 어떻게 했으면 좋겠습니까? 그냥 이대로 했으면 좋겠습니까? 박 위원님은 여기 5조 범위 내에서 적절한 조치를 취하여야 한다 이렇게 안이 나왔고, 또 김영미 위원님은 어떻게

그걸 꼭 안 넣어도 5조의 범위 안에서 이건 하는 거잖아요. 기본적으로.

기본적으로는 그게 맞는데 실제 당사자들이 이거로 충분하다, 더 이상 나머지 요구 않겠다고 그러면 문제가 안 되는데 나중에 이것도 한다 그러면 여기 5조 지원사업에 들어있지 않습니다 그러면 그분들은 여기 적절하게 조치를 취하여야 한다고 했잖아, 그렇잖아요? 그래서 이것도 해줘야 적절한 이라고 판단하니까 그런 애매한 것 때문에

아니, 이 조례의 전체적인 맥락을 보면 5조에 국한돼 있는 거예요.

자꾸 그냥 그렇게 합시다 이렇게 하면 저도 이런 제안을 안 드리는데 자꾸 설왕설래하니까 이런 제안을 드리는 거예요.

물론 걱정하시는 것도 충분히 이해를 하는데 너무 과대 해석하시는 것도 옳지는 않다고 보거든요. 자꾸 확대 해석하려고 하면

그렇게 해요, 명예를 회복시키기 위한 ‘5조의 범위 내에서 조치를 취하여야 한다’ 이런 식으로 하지요. 그렇게 해요.

예, 그렇게 하면 별 무리가 없을 것 같아요.

그렇게 갑시다.

그러면 제가 수정발의하겠습니다. 제3조의 유가족의 피해 및 명예를 회복시키기 위한 제5조의 범위 내에서 취하여야 한다.

5조의 범위 내에서 적절한 조치를 취하여야 한다.

5조의 사업에 대한 이렇게 하시는 것이 좋을 것 같습니다. 5조가 사업이기 때문에

‘5조의 지원사업 등에 대한 적절한 조치를 취하여야 한다.’ 이렇게 수정발의합니다.

공주시 명예시민증 수여 조례 등 일부개정조례안에 대하여 검토보고 드리겠습니다. (보고사항은 끝에 실음) 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.

공주시 회계관계공무원 재정보증 조례 일부개정조례안에 대하여 검토보고 드리겠습니다. (보고사항은 끝에 실음) 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.

과장님 이게 회계사고 대비책의 일환으로 지방재정법에 의해서 가입 의무화하는 사항이지요?

예, 맞습니다.

이 재정보증조례가 재정보증법이 공무원들의 회계사고에 의해서 보호하자는 취지인가요?

예, 그렇습니다.

제가 이거를 적극 조금 다 지자체 재정보증 조례를 살펴보니까 먼저 1000만 원 이상으로 정하신 것이 적절한지 왜 어떤 이유에서 1000만 원으로 하셨는지 말씀해 주시겠습니까?

지방재정법 제95조에 보면 회계관계공무원의 재정보증이 대통령령으로 위임이 됐는데 시행령 제138조에 보면 ‘회계공무원의 재정보증 또는 공제가입 한도액은 1천만 원 이상의 범위 안에서 회계관직· 책임범위 등을 감안하여 그 지방자치단체장의 장이 정한다라고 돼 있거든요. 그래서 1천만 원으로 한 것입니다.

왜 제가 1천만 원 이상을 여쭤봤냐면 여기 주요내용에 ‘경리관’을 ‘재무관’으로 ‘채무관리관’을 ‘부채관리관’으로 나와 있는데, 이 경리관이 우리 부시장님을 말씀하시는 건가요?

경리관은 시민국장

다른 데는 보니까 부시장으로 나와 있더라고요

그런 경우는 국장제도가 없는 데는 부단체장이고

그러면 우리 시에서는 1천만 원 이상으로 하면 공무원들을 충분히 보호할 수 있는

예, 그렇습니다. 이미 저희는 피보증인 직위를 지금 2천만 원까지는 다 들고 있습니다.

다른 데는 보니까 꽤 큰 데도 있더라고요, 3천만 원 이상 5천만 원 이하. 분임출납원 지출원 기타들은 1천만 원 이상 5천만 원 이하 돼있는데 우리 시보다 조금 높게 책정이 돼 있으면 공무원들이 그만큼 보호받을 수 있는 권리가 높은 거잖아요. 그런데 우리 시에서 1천만 원 이상이면 충분한가 하는 뜻에서 물어봤습니다.

충분합니다. 그것은 조례를 해놨고 지금 회계관직 공무원 재정보증 가입현황은 따로 해서 위원님 드리겠습니다. 본청과 각 실과에 따로 있으니까

알겠습니다. 혹시 우리 시는 다른 지자체에 비해서 공무원들을 보호할 수 있는 그런 제도적 장치가 조금 약하지 않나 하는 의미에서 여쭤봤는데 충분하시다고 하니까 이의 없습니다. 이상입니다.

하나 더 여쭤보겠습니다. 다른 데 조례 보니까 인감증명 재정보증조례도 있던데 인감증명에 관한

인감증명에 관한 조례는 저희가 안 하고 시민봉사과에서 하고 있습니다.

예, 알겠습니다. 이상입니다.

공주시 제증명 수수료 징수 조례 일부개정조례안에 대하여 검토보고 드리겠습니다. (보고사항은 끝에 실음) 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.