서울특별시의회 발언

이혜경 의원 발언

제264회 제차 문화체육관광위원회2015-11-16

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의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제41조, 서울특별시 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 규정에 의하여 2015년도 문화본부 행정사무감사를 실시할 것을 선언합니다. (의사봉 3타) 존경하는 위원님 여러분, 오늘은 행정사무감사 4일째 되는 날입니다. 지난주에 이어 연일 계속되는 행정사무감사에 노고가 많으십니다. 그리고 이창학 문화본부장을 비롯한 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 그동안 행정사무감사 수감준비에 노고가 많았으리라고 생각이 됩니다. 우리 위원회는 지난 12일 서울시립교향악단에 대한 행정사무감사를 거부하고 제264회 정례회 제2차 상임위원회 회의를 개최하여 서울시향 정명훈 예술감독 관련 조사, 서울시향 박현정 전 대표 징계권고 등과 관련해서 서울시 감사위원회 조사담당관, 서울혁신기획관 인권담당관, 시민인권보호관 등 3명을 금일 서울시향의 지도감독기관인 문화본부 행정사무감사의 증인으로 채택하였습니다. 그리고 이와 관련해서 조사담당관과 인권담당관에 서울시향 관련 문답서 일체를 위원장 명의의 의원 요구자료로 요구해서 인원담당관에서는 제출받았으나 조사담당관에서는 서울시향 전 대표의 성희롱 및 언어폭력 등에 대해서는 별도의 조사를 실시한 바 없다는 답변을 받아 이에 수석전문위원이 조사담당관과 통화하여 시향 조사관련 문답서 일체를 재차 요구하였으나 제1차 언론에 공개된 조사결과보고서만 제출하였습니다. 임동국 조사담당관께서는 오늘 증인으로 참석함에 있어서 정말 시향 관련 일체의 문답서가 없는지 성실히 답변해 주시기 바랍니다. 그리고 위원님 여러분께서는 오늘 행정사무감사를 통해서 문화본부가 본연의 역할을 다하고 있는지 업무를 꼼꼼히 살피셔서 잘못된 점이나 시정할 사항에 대해서는 날카로운 지적으로 반드시 시정 조치토록 하고 잘된 점은 더욱 발전시켜 나갈 수 있도록 격려해 내실 수 있는 감사가 될 수 있도록 부탁드리겠습니다. 수감하는 관계공무원 여러분께서는 의회에서 실시하는 행정사무감사의 중요성을 인식하고 성실한 자세로 감사에 임해 주실 것을 당부드립니다. 그러면 피감기관의 선서를 받도록 하겠습니다. 선서에 앞서 참고사항을 말씀드리겠습니다. 지방자치법 제41조 및 같은 법 시행령 제43조 서울특별시 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의 규정에 따라 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고 위증의 경우 고발될 수 있음을 관계공무원과 증인께서는 유념해 주시기 바랍니다. 그러면 감사대상 관계공무원과 증인들의 증인선서가 있겠습니다. 이창학 문화본부장께서는 발언대에 나오셔서 선서하시고, 선서대상 관계공무원과 증인께서는 제자리에 일어서서 함께 선서해 주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 선서문에 서명하신 후 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 선서해 주시기 바랍니다.

창학

이창학문화본부장

(선서)

이상묵위원장

모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 이어서 감사대상 부서의 업무보고가 있겠습니다. 이창학 문화본부장 나오셔서 업무보고해 주시기 바랍니다. 본부장님, 오늘 회의일정상 업무보고는 좀 간략하게 핵심만 해서 질의 위주로, 답변 위주로 그렇게 하겠습니다.

창학

이창학문화본부장

네, 그렇게 하겠습니다. 안녕하십니까? 문화본부장 이창학입니다. 존경하는 이상묵 위원장님, 그리고 위원님 여러분, 금년 한 해도 한 달 반밖에는 남지 않았습니다. 위원님들께서 바쁘신 의정활동 중에도 저희 본부에 보내주신 관심과 지원에 깊이 감사드립니다. 오늘 제264회 시의회 정례회 행정사무감사를 통해 2015년도 문화본부의 주요업무 추진상황을 보고드리고 위원님들의 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻 깊게 생각합니다. 저희 문화본부는 올 한 해 동안 문화로 행복한 삶, 품격있고 활력있는 서울을 만들기 위하여 때로는 위원님들의 질책을 받고 때로는 격려에 힘입어 다양한 정책과 사업들을 추진하였고 조금이라도 더 그 사업들이 성과를 거둘 수 있도록 막바지 노력을 다하고 있습니다. 존경하는 이상묵 위원장님, 그리고 위원님 여러분, 위원님들께서 보시기에 올 한 해 동안 추진한 저희 본부의 정책과 여러 사업들이 미흡하고 보완해야 될 점도 많을 것이라고 생각을 합니다. 위원님들께서 고견을 주시면 저희가 앞으로 남은 기간 사업을 잘 마무리하고 내년도 계획을 발전시켜 나가는 데 최선을 다 하고자 합니다. 업무보고에 앞서 문화본부 참석간부를 소개해 올리도록 하겠습니다. (간부소개:문화기획관 양현미, 문화정책과장 박대우, 문화예술과장 김혜정, 디자인정책과장 심동섭, 역사문화재과장 강희은, 박물관진흥과장 안중호, 한양도성도감과장 심말숙, 서울도서관장 이용훈, 서울역사편찬원장 김우철, 한성백제박물관장 이인숙, (재)세종문화회관 사장 이승엽, (재)서울문화재단 대표이사 조선희, (재)서울시립교향악단 대표이사 최흥식, (재)서울디자인재단 대표이사 이근) 그러면 배부해 드린 유인물을 중심으로 간략하게 보고드리도록 하겠습니다. (보고) 문화본부 업무보고서 (회의록 끝에 실음) 이상으로 업무보고를 마치도록 하겠습니다.

이상묵위원장

이창학 본부장 수고하셨습니다. 다음은 위원님 여러분의 질의와 집행부의 답변을 진행하도록 하겠습니다. 질의시간은 10분을 준수해 주시고 부족한 부분은 보충질의시간을 활용해 주시기 바랍니다. 질의에 앞서 먼저 자료를 요구하실 위원님 계시면 먼저 신청해 주시기 바랍니다. 네, 조규영 위원님.

조규영위원

자료를 요구하려고 하는데요, 먼저 한국의 장, 운현궁하고 남산 위탁을 맡고 있는 한국의 장에 대한 자료를 부탁드리겠습니다. 대표가 누구고 자산이 얼마고, 어느 위탁기관들을 운영하고 있고 등등등 한국의 장에 대한 자료하고요. 그다음에 왕궁수문장 교대의식, 남산 봉수의식에 대한 세부자료 좀 주십시오.

창학

이창학문화본부장

네.

조규영위원

이상입니다.

이상묵위원장

또 다른 위원님, 문상모 위원님 자료요청 하십시오.

문상모위원

저는 조규영 위원님께서 말씀하신 수문장, 남산 봉수의식 이 부분에 대해서 우리 역사고증에 대해 한 부분들이 있는지 자료에 대해서 일체 주십시오, 역사 고증한 자료.

창학

이창학문화본부장

네, 알겠습니다.

이상묵위원장

다음은 김창원 위원님, 추가자료 요구하실 것 없으세요?

김구현위원

위원장님.

이상묵위원장

자료요구 하시겠습니까? 김구현 위원님.

김구현위원

13쪽에 장애인 공연예술 활동지원 1억 원이 써 있는데 이게 12월이라고 돼 있지만 정산 및 결과보고, 그러니까 일종에 이것 지원에 대한 평가서 이런 부분을 가능하면 제출해 주셨으면 좋겠어요.

이상묵위원장

그러면 질의하실 위원님께서는 발언신청해 주시기 바랍니다. 김기만 위원님 발언해 주십시오.

김기만위원

이창학 본부장님, 1년 동안 고생하셨습니다. 우리 문화본부에서 사실 그동안에 수많은 매스컴을 통해서 들어왔던 일을……. 지난번에 서울시립교향악단의 행정사무감사가 사실 뒤로 연장이 됐습니다. 오늘 문화본부에 대해서 아마 많은 우리 동료위원님들께서 관심을 가지고 있는 것에 대해서 저도 본부장님께 질의를 하겠습니다. 우리 박현정 대표 성추문 수사 사건을 잘 알고 계시지요?

창학

이창학문화본부장

네.

김기만위원

거기에 대해서 제가 질의 드릴게요. 성추행 관련 피해를 주장해 온 시향 직원, 제가 이름은 밝히지 않겠습니다. 곽 모 씨가 지난 9일 명예훼손 혐의로 사전구속영장이 신청이 됐어요. 이것은 정말 놀라운 일입니다. 그리고 우리 박현정 대표이사 퇴진 익명 호소문을 낸 직원 10명을 입건하였다고 하는 뉴스도 접했습니다. 이렇게 연일 계속되는 이러한 뉴스를 실상 많은 사람들이 작년 언론 발표에 의구심을 품고 있는 데 이러한 결과가 나왔습니다, 결국은. 이에 따라 성추문뿐만 아니라 박 전 대표가 행했다고 언론에서 주장되어진 여러 가지 의혹이 사실이 아닐 가능성이 더욱 높아져 향후 엄청난 파장이 예상되고 있습니다. 이번에 사전구속영장이 발부된 곽 모 직원의 경우 경찰 소환 전날인 6월 14일 수면제를 다량 복용하여 자살소동을 벌인 후 7월 4일까지 서울시내 한 대학병원에 입원등록만 해 놓고 성추행사건이 있었다고 주장한 당일에 함께 동석했던 예술의 전당 직원을 찾아다니며 박 대표의 성추행 사실을 증언해 달라고 회유하러 다닌 것으로 드러났습니다. 서울시향 최흥식 대표님 나오셨지요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 네.

잠깐 앞으로 좀 나오세요. 최흥식 대표님, 대표님이 부임한 날짜가 7월 1일이지요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 네, 올해 7월 1일입니다.

그러면 이 직원이 병원에 입원해 있었던 기간입니다. ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 제가 아는 바 없습니다.

네? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 언제라 그러셨습니까?

아니 대표님, 7월 1일 대표로 취임하셨잖아요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 네.

그러면 이 직원이 자살소동 벌여 가지고 병원에 입원한 날짜는 7월 4일이에요. 이 일에 대해 알고 계시지요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 금시초문입니다. 제가 7월에 취임하고 난 다음에…….

대표님 7월 1일에 취임하시고 이 자살소동을 벌인 날이 7월 4일이에요. 취임하고 3일이 지난 이후인데 그것을 모르고 계신단 말이에요? 그러면 이 일에 대해서 언제 보고를 들으셨어요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 이 건에 대해서는 제가 보고를 직접 들은 건 없고요. 제가 확인을 해 보겠습니다. 제가 7월 4일이 확실하시다면 확인을 해 보겠습니다.

이게 정확한 거예요. 그러면 대표님, 직원 병가를 정식으로 신청했나요, 이 곽 모 씨가? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 통상적으로 출근을 안 했다면 병가를 신청했겠지요. 확인해 보겠습니다.

그러면 병가 자료를 주시고요. 병가 신청 시나 병가 이후에 제출된 병원 진단서는 있었나요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 확인해 보겠습니다.

그러면 곽 모 씨 직원이 입원 당시에 병명을 확인할 수 있는 진단서를 제출해 주세요. ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 알겠습니다.

대표님 들어가시고, 이창학 본부장한테 질의하겠습니다. 본부장님, 2014년 12월 26일 개최된 38차 서울시향 이사회에 참석하셨나요?

창학

이창학문화본부장

언제…….

김기만위원

2014년 12월 26일 38차 이사회…….

창학

이창학문화본부장

어느 건지는 봐야 되지만 아마 그 무렵에는 제가 가급적이면 참석을 했으니까 했을 것 같습니다.

김기만위원

여기 이사회 회의록에는 이철형 문화관리팀장 발언만 나와 있습니다.

창학

이창학문화본부장

그런가요?

김기만위원

네.

창학

이창학문화본부장

그것은 저도 정말 확인을 해 봐야 되겠는데요. 아니면 참석을 제가 안 했으니까 아마 제 발언이 없는 것 같습니다.

김기만위원

그렇지요?

창학

이창학문화본부장

네.

김기만위원

38차 서울시향 이사회 회의록에는 서울시 시민인권보호관 박수미가 참석하여서 시향의 전 대표이사를 조사한 경위를 설명하고 있습니다. 박수미가 낭독한 발언을 보면 결국 이 조사는 서울시장의 지시로 인권담당관에게 시향의 감사역을 맡고 있는 직원에게 조사가 가능하도록 사건을 접수할 것을 요청하여 시향의 감사역의 접수에 의해 조사가 되었음이 나타나고 있습니다. 즉, 시향 내부직원이 자발적으로 요청한 것이 아니라 시민인권보호관들은 직권조사 권한이 없으므로 서울시가 나서서 시향 직원에게 조사를 요청하라고 하여 조사한 사안입니다. 서울시가 나서서 이러한 조치를 시행한 이유가 뭔지 궁금한데 말씀해 보세요.

창학

이창학문화본부장

제가 그 경위는 잘 모릅니다. 아까 그 경위를 말씀하셨지 않습니까? 어느 감사역을 통해서 일종에 진정이 접수가 됐다 하는 말씀인데요, 제가 그 경위를 잘 모르기 때문에 그 경위가 어떤 동기로 이루어졌는지도 제가 사실 이 자리에서 말씀드리기는 어렵습니다.

김기만위원

박현정 전 대표 성추행, 성희롱, 언어폭력을 조사하면서 피해자라고 주장하는 그 직원들과 또한 곽 모 씨의 증언을 토대로 박 전 대표를 징계조치할 것을 권고하는 결정통지서를 2014년 12월 19일에 서울특별시 문화정책과장에게 보냈고요, 시향에는 피해 주장 직원의 유급휴가와 심리치료서비스 제공을 권고합니다. 결국 서울시 인권센터가 시향 직원들의 인권을 보호한다는 명목으로 실질적으로 명예훼손 된 피해자인 박 전 대표를 가해자로 공식 발표하면서 징계까지 하도록 잘못된 오판을 하였는데요. 단순히 직원들의 주장만을 바탕으로 조사하는 것이 타당한지 의문이 들고, 서울시 인권센터가 오히려 인권을 심각하게 침해한 결과를 가져왔다고 보입니다. 따라서 곽 모 직원뿐만 아니라 서울시 인권센터도 박 전 대표의 명예를 훼손한 책임이 있다고 생각하며 이에 대한 책임을 져야 할 부분이 있다면 책임져야 할 것이라고 생각되는데요. 현재 수사 진행 중이긴 하지만 결과에 따라서는 서울시 인권센터도 책임을 져야 된다고 합니다.

창학

이창학문화본부장

제가 한 말씀 드리겠습니다.

김기만위원

말씀해 보세요.

창학

이창학문화본부장

지금 막말, 그리고 성희롱과 관련된 부분, 성추행에 관한 부분 이렇게 구성이 돼 있는 것 같습니다. 그런데 성추행 부분은 이따 시민인권보호관 와 계시니까 설명을 하겠지만 최근에 수사에서 다루고 있는 것들은 성추행 건입니다, 형사사건이기 때문에. 그리고 그 직원이 11월에 사전구속영장 청구가 된 것은 맞지만 그 후에 기각이 됐거든요. 그게 법원에서 기각이 됐습니다, 기각이 됐고. 그래서 저는 사실관계만 말씀드립니다. 그 외에는 지금 수사가 진행 중인 사안이기 때문에 어떤 내용을 말씀드리는 것은 적절치 않다고 생각하고요. 시민인권보호관이 고유의 권한을 갖고 정해진 절차에 따라서 조사를 했고, 또 그 결과를 대외적으로 발표했다고 알고 있습니다. 그리고 실제로 시민인권보호관이 성추행 건은 확인하지 못했고요, 사실 확인하기가 어려웠으니까. 나머지 건들에 대해서는 확인됐다는 내용으로 발표한 것으로 알고 있는데 그 각각의 건들을 지금 수사당국에서 직접 다루고 있는지 그건 제가 잘 모르겠습니다. 그 부분은 확인이 필요한 거라고 봅니다. 지금 예를 들어서 그때 제기됐던 여러 가지 막말과 관련된 부분들, 그다음에 여직원들을 대상으로 한 성희롱 이런 부분들에 대해서 경찰이 그 부분을 실제로 수사를 했는지, 그리고 그 부분에 대해서 판단을 했는지 하는 것은 확인이 필요합니다.

김기만위원

본부장님, 성추행을 했다는 사람은 지금 무혐의로 돼 있지요?

창학

이창학문화본부장

그러니까 그 부분은 제가 정확하게 말씀드리기는 어렵습니다.

김기만위원

성추행을 당했다는 사람은 지금 현재 어떻게 됐지요?

창학

이창학문화본부장

현재 경찰이 “혐의 없음”이라는 의견을 달았다고는 제가 알고 있고요, 그 이후에…….

김기만위원

성추행을 당했다는 가해자는 지금 구속이 됐잖아요?

창학

이창학문화본부장

아닙니다. 구속이 안 됐습니다.

김기만위원

구속이 안 됐나요?

창학

이창학문화본부장

사전구속영장을 청구했고요. 그런데 법원에서 심사를 통해서 기각이 됐습니다. 기각이 됐고, 그 내용이라는 게 아마 이런저런 아직은 논란이 있고 좀 명확하지 않다. 법원의 입장에서는 그런 여러 가지 신중한 입장인 것 같습니다.

김기만위원

알았습니다. 다음은 임병욱 시향 경영본부장 나오셨나요? 안 나오셨어요? 그러면 대표님 좀 나오세요. 서울시 인권센터의 결정문에 보면 피해 직원들에게 유급휴가와 심리치료서비스를 주라고 돼 있는데 실제 이를 이행했나요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 제가 보고받은 자료에 의하면 유급휴가를 준 것으로 알고 있습니다.

유급휴가 줬지요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 확실하게 하기 위해서 확인을 해 봐야 되겠습니다. 유급휴가를 준 것으로 알고 있습니다.

아니 지금 행정사무감사인데 그런 자료를 하나도 준비를 안 가지고 오시면 대표님 여기에 뭐 하러 나오셨어요? 지난번에 행정사무감사가 뒤로 미뤄졌잖아요. 준비가 안 됐기 때문에 연기가 됐지요. 오늘도 지금 아무런 자료를 안 가져오면 저희들이 행정사무감사를 할 필요가 없지요. 28명 직원 중에 24명이 2~5일 유급휴가를 다녀왔습니다. 모르세요? 거기에 곽 모 씨도 유급휴가를 다녀왔어요, 이틀씩. 모르고 계세요? 전혀 모르면 대표님 거기 서 계실 필요가 없어요. 들어가세요. 안타깝습니다, 대표님. 다음은 이윤상 시민인권보호관 나오셨지요, 증인?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네, 나왔습니다.

김기만위원

증인이 앉은 자리에서 하나요?

이상묵위원장

네, 괜찮습니다.

김기만위원

당시 조사를 해서 2014년 12월 22일 문화본부 문화정책과로 보낸 공문에는 박 전 대표를 징계조치하도록 권고했는데 그 징계라 하는 것은 해임을 의미하는 건가요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

아닙니다.

김기만위원

아니에요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

김기만위원

문답서에는 성추행의 곽 모 당사자가 예술의 전당 회식 건에 대해 본인이 몸을 피하여 미수에 그쳤다고 하는데 이러한 내용이 언론에 일파만파 번진 이유는 뭐예요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

미수에 그쳤다는 내용이 언론에 보도된 것은 12월 2일에 익명의 직원 17명이 호소문을 낸 내용이 보도가 되었습니다. 그리고 시민인권보호관은 언어폭력, 언어적인 성희롱, 성추행 등을 조사하였는데 언어적 성희롱하고 막말은 인정했고 성추행은 인정한 바 없습니다.

김기만위원

그래요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네, 결정문에 적시되어 있습니다.

김기만위원

결정문 발표 시 언론과 인터뷰한 우리 이윤상 시민인권보호관은 당시 박현정 대표를 대면질의하지 않았고 3회 질의한 사람은 노승현 보호관이었습니다. 맞지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

노승현과 염규홍 시민인권보호관입니다.

김기만위원

그렇지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네, 맞습니다.

김기만위원

그러면 오늘 증인으로 출석한 이윤상 보호관이 직접 핵심 인물인 박현정 대표와 대면질의를 하지 않은 이유는 뭐예요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

저희가 당시 그때 박현정 대표를 포함해서 31명을 조사했고요, 시민인권보호관 3명과 민간조사전문관 1명, 총 4명이 조사를 했고, 조사는 2인 1조로 이루어집니다. 그래서 2명씩 나누어서 조사를 했습니다. 염규홍과 노승현 시민인권보호관이 피신청인을 조사하게 된 것입니다.

김기만위원

결정문 발표 당일 19일에도 진술청취가 있었어요, 결정문 11쪽 각주 19에 보면.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네, 맞습니다.

김기만위원

그날 바로 결정문이 발표된 것은 너무 서둘러서 발표했다는 증거가 아닌가 이렇게 생각이 되거든요. 19일 몇 시에 진술청취를 무슨 목적으로 했는지…….

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

퇴사한…….

김기만위원

잠깐만요. 결정문 발표시각은, 또 통상적인 조사기간과 결정문 표시기간은 언제예요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

조사기간 12월 4일에 접수 되어서 12월 19일까지 조사하고 12월 19일에 발표를 했고요. 12월 19일에 전화통화를 한 통화 한 것은 퇴사한 직원이 당했다는 피해에 대해서 여러 참고인들의 전언이 있었지만 당사자에게 조사하기 위해서 마지막으로 전화를 한 것입니다.

김기만위원

그러니까 19일에 그날 바로 결정문을 발표한 것은 뭐냐고요, 서둘러서 한 이유는 뭐냐고요.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

직원들 30명에 대한 조사는 12월 11일에 모두 마쳤습니다. 그 퇴사자에 대해서 마지막으로 전화조사를 한 통화 한 것입니다, 12월 19일에는.

김기만위원

19일은 전화조사를 한 통화 했다?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

김기만위원

그러면 조사에 참여했다는 보호관 중에 엄규홍 보호관 있지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

염규홍입니다.

김기만위원

염규홍 보호관의 역할이 무엇이었습니까?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

저희 전원 다 조사, 시민인권보호관은 동일한 역할을 합니다. 피해자 및 참고인, 또 피신청인에 대해서 조사를 하고 이 조사결과 이 사안이 인권침해인지 여부를 결정하고 이것을 시장에게 통지하는 그런 역할을 공히 담당하고 있습니다.

김기만위원

우리 이윤상 시민인권보호관이 주로 조사한 내용 보면 참여를 많이 하셨더라고요. 그러면 이윤상 시민인권보호관께서 그동안에 이렇게 죽 조사한 것에 대해서 본인이 할 이야기 있으면 한번 이야기해 보세요, 그동안에 죽 조사한 내용에 대해서.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네. 저희가 피신청인, 그러니까 박현정 대표를 제외하고 당시 현직직원 28명, 당시 퇴사직원 2명, 총 30명을 조사했고요. 진술 중에 21명이 피해를 증언하였습니다. 그래서 피해내용은 결정문에도 나와 있기 때문에 제가 여기에서 반복해서 말씀드릴 필요는 없을 것 같고요. 그래서 각종 언어폭력과 그다음에 언어적 성희롱이 있었다는 것을 여러 사람들의 반복되는 진술로 저희가 확인을 했고, 그리고 특징은 이런 진술들이, 그러니까 이런 언어폭력이나 언어적 성희롱이 일회적으로 이루어진 것이 아니라 굉장히 장기간 반복적으로 다수의 직원 앞에서 욕설과 고성이 오가는 이런 정황들이 다수 포착이 되었고 이것들을 시민인권보호관들이 그 진술서를 검토하고 종합적으로 판단해서 언어적 성희롱이 있었고, 그리고 서울시에서 굉장히 심각한 문제로 보고 있는 직장 내 괴롭힘 중에서 언어적인 괴롭힘이 있었다라고 판단한 것입니다.

김기만위원

물론 우리 보호관께서는 어떻게 보면 우리 시립교향악단 직원들 명예훼손 피해자들의 사건에 의해서 조사를 했지만 결국은 이게 바꾸어 말하면 가해자가 피해자가 되고 피해자가 가해자가 될 수 있는 그런 상황이 됐습니다.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

위원님, 그 성추행 건은 저희도 인정하지 않았고 저희가 인정하지 않아서 당시 그 피해자 곽 씨가 저희에게 이의신청도 했지만 그것도 결국은 취하를 했고 시민인권보호관이 이를 인정하지 않자 그 경찰서에 고소하게 되었습니다. 그래서 그 시민인권보호관도 성추행 건에 대해서는 인정하지 않았다는 점을 다시 한 번 말씀 올립니다.

김기만위원

네, 알겠습니다. 위원장님, 시간이 됐으니까…….

이상묵위원장

네, 다음 추가질의 이용해 주십시오. 다음 이성희 위원님 질의해 주십시오.

이성희위원

이성희 위원입니다. 저도 박현정 전 대표, 시향에 대해서 질의 좀 하겠습니다. 증인인 인권담당관과 시민보호관 두 분한테 질의하겠습니다. 결정문 6쪽에는 예술의 전당 회식 건을 얘기하면서 참고인 누구누구는 당시 해외출장 중이라고 되어 있었습니다. 누구누구로부터 카톡으로 그날 누구누구 대표에게 너무 수치스러운 일은 당했다는 메시지를 받았다는 내용이 있습니다. 하지만 이번 제출한 행감자료 46쪽, 최근 3년간 직원해외출장 현황을 보면 회식사건이 있던 당시 2013년 9월 26일 전후는 해외출장을 간 직원이 전혀 없습니다. 위증이 아닌지 한번 묻고 싶습니다.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네, 시민인권보호관이 답변드리겠습니다.

이성희위원

네.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

제가 이 점이 안 그래도 언론을 통해서 문제가 되어서 재차 문답서를 확인하였는데 이 직원이 당시 해외휴가 중이었습니다. 그런데 시민인권보호관이 결정문에 오기를 하였습니다, 해외출장으로.

이성희위원

해외휴가 중이라고요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

해외휴가 중이었습니다.

이성희위원

그러면 2013년도 위원님들이 자료요청한 데에는 휴가 중인 내용이 나와 있는게 없었습니다, 여기에 출장하고.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

문답서에 나와 있습니다.

이성희위원

문답서에요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

이성희위원

이것은 다시 한 번 확인하겠습니다. 그러니까 출장일로 네 번이 되어 있습니다, 2013년도 출장일로는. 이것은 다시 한 번 해 보겠고요. 그러면 이것은 우리 보호관께서 결정문 작성 시 이러한 기본적인 사항은 다 확인하신 거지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네, 그렇습니다.

이성희위원

그것은 저희들이 다시 한 번 확인하겠습니다. 예술의 전당 회식 건과 관련하여 당시 기자회견 시 박 전 대표는 취하기는 했으나 기억하지 못하는 것은 없다고 했습니다. 문답서에는 박 전 대표가 취하여 전혀 기억을 못했다고 기록이 되어 있습니다. 그 결정문 기술이 정확한 기술인가 당시 정황을 정확하게 설명 좀 한번 해 주십시오.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

박현정 전 대표 조사는 세 차례 이루어져서 굉장히 꼼꼼하게 이루어졌습니다. 시민인권보호관이 박 대표 집무실을 방문해서 조사를 했고요. 박 대표가 식사약속이나 이런 것 등이 있다고 해서 조사가 두 차례 중단이 되었고, 그래서 총 세 차례 조사를 실시하였습니다. 충분한 소명의 기회를 드렸고, 그리고 문답서는 모두 작성한 후에 약 1시간가량 꼼꼼하게 검토하신 후 최종 자필로 진술인으로서 서명을 하셨습니다. 문답서에는 다른 문제는 없다고 판단하고 있습니다.

이성희위원

그런데 왜 방송에서 저도 봤지만 박 대표가 취하기는 했어도 기억 못한 것은 없다고 이렇게 얘기한 적이 있거든요.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

왜 그렇게 말씀을 바꾸셨는지는 정확하게 저도 알 수 없으나 12월 조사 당시에는 본인은 술에 취해서 그 정황을 정확하게 기억하지 못한다고 진술하였습니다.

이성희위원

그러면 이 사실관계 확인서는 박 대표와 대면 질의한 녹음테이프가 있지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

녹음테이프를 지금까지 저희가 보관하고 있는지는 잘 모르겠습니다. 저희는 그 모든 것을 문답서로 옮겨서 박 대표가 직접 그걸 1시간 이상 검토하시고 수정 요구한 사항 모두 수정한 후에 서명한 것입니다.

이성희위원

그러면 시민인권보호관님, 녹음파일이 있으면 제출 한번 해 주십시오, 가능하면.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

위원님, 저희가 문답서도 어떤 피해자 진술의 특성상 모두 익명처리해서 따로 열람시켜드린 바와 같이 녹음파일 자체를 제출해 드리는 것은 상당히 어려울 것 같습니다. 특히 당사자의 동의가 없이는 더더욱 어렵습니다.

이성희위원

그러니까 박현정 대표 동의가 있으면 줄 수 있는 거지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

가능합니다.

이성희위원

알겠습니다. 당시 조사에 참여한 조사관 3명 중 1명만 계속 서울시에 근무하고 나머지 2명은 다 다른 직장으로 이직한 이유는 뭐지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

시민인권보호관…….

동석

박동석서울혁신기획관인권담당관

이것은 인권담당관이 설명해 드리겠습니다. 시민인권보호관이 2013년 2월부터 시간제공무원으로 근무를 했습니다. 그런데 저희가 2015년 7월 1일부터 임기제공무원으로 전환하기 때문에 새로이 공고를 내서 면접을 통해서 새로이 채용이 된 것입니다. 그래서 먼저 계시던 분들이 다른 이유에 의해서 재임용이 안 되거나 그런 것은 아니고 절차에 따라서 면접절차에서 새로운 분들이 채용된 겁니다.

이성희위원

먼저 있던 두 분들이 훌륭한 분들 아닙니까? 조사도 다 했던 분들이 재 채용이 안 되고 그만두게 된 이유가 참…….

동석

박동석서울혁신기획관인권담당관

제가 면접위원으로 참여는 안 했지만 지금 새로 오신 분들도 훌륭하신 분들이라고 생각하고 있습니다.

이성희위원

그러세요?

동석

박동석서울혁신기획관인권담당관

네.

이성희위원

그렇게 믿겠습니다. 자, 마지막으로 하나만 더 질의하겠습니다. 호소문을 낸 17명 그 전체 인원 개개인을 다 조사를 했습니까?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

저희는 그 당시 현직 직원 28명, 퇴사직원 2명, 그래서 총 30명을 조사했습니다. 그런데 그중에 그 17명이 누구인지 그것을 조사한 것은 아니고요. 그래서 그 17명은 그 30명 내에 포함되어 있을 수도 있고 아닌 분도 있을 수 있다고 생각합니다.

이성희위원

그러면 조사내용에는, 그 결정문에 내용이 다 나와 있지요, 이것은?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

결정문에 상세히 기술되어 있습니다.

이성희위원

네, 알겠습니다. 다음은 서울시향 최흥식 대표에게 질의하겠습니다. 발언대로 나와 주십시오. 2015년도에 단원평가는 하셨지요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 아직 못 했습니다.

아직 못 했습니까? 그러면 단원평가위원은 정 감독 외에 누구인지? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 아직 결정 안 했습니다.

결정 안 했습니까? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 네.

이 단원평가위원 결정이 되면 평가하고 자료요청을 하겠습니다. 제출해 주시기 바랍니다. ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 네, 알겠습니다.

2013년도 말 시향의 단원평가로 해고된 단원 2명이 노동위원회 제소한 결과 결국 시향이 지방노동위원회와 중앙노동위원회에서 모두 패소했습니다. 지금 이들 단원은 현재 복직이 되었는가, 어떻게 돼 있지요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 아직 복직은 안 되어 있습니다.

앞으로 복직시킬 계획인가요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 법원의 판단에 따라서 결정에 따라서 실행할 예정입니다.

이 사건으로 인하여 시향의 단원평가 프로세스가 잘못되어 있음이 드러났습니다. 인정하시지요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 저희가 그래서 지금 현재는 단원평가에 대한 개선방안을 마련해서 그것을 지금 준비 중에 있습니다.

여기 자료에 제출한 것도 보면 네 가지 규정 개선방안을 마련했다고 했습니다. 그만큼 시향에 문제점이 많다는 것이 다 드러나고 있습니다. 그러면 이러한 조치가 이행이 되고 있나요, 개선방안에 대한 조치가? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 구체적으로 말씀해 주시면 제가 답변드릴 수 있을 것 같습니다.

지금 여기 개선방안에는 상시평가가 어려운 합주 악기단원에 대한 기량평가 방안 강구, 두 번째는 현재 일시적ㆍ단기적 평가에서 장기적 저성과를 입증할 수 있는 절차마련, 세 번째는 저성과 단원의 교육기회 제공, 네 번째는 본인이 불이익을 예측할 수 있도록 조치한다는 네 가지 규정을 마련했지 않습니까? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 네, 네 가지 규정에 따라서 지금 평가방법 개선방안을 마련하고 있습니다. 그래서 그것에 대한 최종 사인도 받고 해야 되기 때문에 방법을 마련하고 있습니다.

네, 하여튼 대표님 이것에 대해서 구체적인 이행 내용에 대하여 별도로 서면제출해 주시기 바랍니다. ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 네, 알겠습니다.

이상입니다.

이상묵위원장

이성희 위원님 수고하셨습니다. 다음은 문형주 위원님 질의해 주십시오.

문형주위원

문형주 위원입니다. 2014년도에 박현정 대표가 거의 뉴스메이커가 되다시피 했었는데 그 사건이 다시 부메랑이 돼서 또 재조사를 하고 피해자와 가해자가 바뀌는 이런 상황에 처해진 것에 대해서 상당히 유감스럽게 생각을 합니다. 먼저 이창학 본부장님, 12월이 굉장히 핫 했지요. 그때 대표이사직에 이창학 본부장께서 계신 것으로 알고 있는데…….

창학

이창학문화본부장

2014년 12월은 박현정 대표입니다.

문형주위원

사임하고, 그러고 당연직 이사로 돼 있으시지요?

창학

이창학문화본부장

그렇습니다.

문형주위원

그런데 그 중요한 상태에서 본부장님께서 참석을 했는지 안 했는지에 대한 것도 기억을 못하신다는 것에 대해서 본 위원은 좀 이해가 안 됩니다.

창학

이창학문화본부장

아마 제가 1월 이후에는 참석을 했는데 그 부분은 좀 착각이 있었던 것 같고요. 그리고 아시겠지만 그때 저희 본부가 의회와 굉장히 바쁠 때라서 아마 그랬을 겁니다.

문형주위원

이윤상 시민인권보호관님, (발언대를 가리키며) 죄송하지만 이쪽으로 좀 나와 주세요, 제가 이쪽으로 돌리기가 좀 그래서요. 일단 주신 자료에 의거해서 서울특별시 시민인권보호관 결정문과 이사회 기록들을 보고 하나하나 본 위원이 의문 나는 점을 물어보도록 하겠습니다. 먼저 11월 13일 시민인권보호관 성명자료에 의하면 12월 4일부터 12월 18일까지 조사를 실시했지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네, 맞습니다.

문형주위원

그런데 굉장히 긴급하게 조사가 실시된 것 같은데 원래 모든 조사들이 이렇게 빠르게 진행이 됩니까?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

조사에 따라서 차이는 있지만 성희롱 건은 서울시 성희롱 사건처리 매뉴얼에 보면 성희롱 사건은 20일 이내로 조사를 완료하도록 되어 있고, 이것은 굉장히 오래된 여성가족부의 지침에 따른 것입니다. 그래서 성희롱 피해가…….

문형주위원

그러면 처음에 청원서가 들어온 게 10월 28일인가로 알고 있는데요. 그렇지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

그때는 시민인권보호관에게는 접수되지 않았고요.

문형주위원

그런데 이번에도 진행을 보면 시민인권보호관에 접수된 게 아니라 이사회 기록에 보면 언론에 먼저 터지고 나서 그다음에 시민인권 조사 쪽에서 그쪽에 의뢰를 해서 그쪽 직원이 다시 청원을 해서 진행된 것으로 알고 있는데 사실입니까?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네. 직원이 신청해서 12월 4일에 신청이 접수가 되어서 조사에 착수하였습니다.

문형주위원

그리고 이 결정문에 보면 지금 피해자는 서울 ○○○

하고

전ㆍ현직 직원 외 20인이라고 되어 있고요, 아까 말씀을 들어보면 30명이 진술을 했다라고 하는데 그 차이는 무엇 때문에 오는 거지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

전ㆍ현직 직원 30명을 조사했고 그중에 피해를 진술한 직원이 21명입니다.

문형주위원

피해진술자라는 얘기인가요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

그러니까 피해를 입었다고 진술했다는 것입니다. 그 외 9명은 피해가 있었다고 진술하지 않았습니다.

문형주위원

알겠습니다. 그러면 결정문 4쪽을 좀 넘겨보면 혹시 하나의 집 장소에 가보셨나요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

가보지 않았습니다.

문형주위원

여기에 2013년도 9월 26일 피신청인이 술에 취해 간장종지가 엎어지고 왼쪽 옆 사람이 피신청인의 옷을 닦고 오른쪽 바닥을 닦던 곽 씨의 넥타이를 잡아당겨 사타구니 사이로 왼손을 내밀었다고 했는데요, 거기에 있었던 현장에 모든 사람들이 목격을 한 사람이 없는 것으로 확인이 됩니다. 맞지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

넥타이를 잡아당기는 것을 본 사람은 있고요.

문형주위원

넥타이만 있고…….

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

사타구니 사이로 손을 집어넣었다고…….

문형주위원

그런 걸 본 사람은 없지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

한 명도 없습니다.

문형주위원

그러면 혹시 예술의 전당 간부들하고 만난 것으로 알고 있는데 그때 같이 회식을 했던 예술의 전당 사람들도 혹시 만나보셨나요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

만나지 않았습니다. 저희가 성추행을 인정하지 않았기 때문에 추가조사의 필요성이 없었습니다.

문형주위원

그러면 상식적으로 제가 개인적으로 그냥 한번 해 봤는데요, 제가 박현정입니다. 그런데 간장종지가 쓰러졌어요. 왼쪽에서는 제 옷을 닦아주고 있어요. 그런데 오른쪽에서 바닥에 흘린 간장을 닦아요. 그러면 이게 상식적으로 몸이 이리로 틀어져 있는데 넥타이를 잡아당기면서 손이 사타구니로 간다는 것도 상식적으로 이해가 안 되고요. 그리고 그 현장에서 모욕을 굉장히 줬다라고 방송에도 나왔는데 그 현장에서 목격한 사람도 없거든요. 그것에 대해서는 어떻게…….

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

그래서 인정하지 않은 것입니다.

문형주위원

알겠습니다. 그리고 5쪽에 보면 아까 피신청인이 말을 바꿨다라고 말씀하셨잖아요. 그런데 5쪽에 ‘피신청인은 그날 술을 몇 잔 먹고 취해서 취한 이후는 기억이 전혀 없습니다.’라고 문답서에 있더라고요. 그런데 여기 결정문 9쪽에 보면 ‘만취하여 전혀 기억이 나지 않는다.’라고 하고 ‘유일하게 피해자의 진술만이 존재한다.’라고 했거든요. 그런데 몇 잔 먹고와 만취는 다른 개념 아니에요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

몇 잔의 술을 드시고 술이 많이 취해서…….

문형주위원

‘몇 잔 먹고’라고 얘기를 했는데 결정문에는 그대로 기술하셔야 되는 것 아니에요? 여기는 ‘만취하여 기억이 나지 않는다.’라고 했잖아요.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

그 기술을 그대로 딸 때는 저희가 인용을 하고요, ‘취해서 전혀 기억이 나지 않는다.’는 것을 그렇게 상술한 것입니다.

문형주위원

그런데 아까 그러셨거든요. 말을 바꿨다고 했는데 여기에 보면 사타구니 사이에 왼손을 넣었다는 주장에 대해서는 당시 자리에 같이 있던 ○○

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

그건 시민인권보호관이 판단한 것입니다.

문형주위원

세 분이 같이 하셨나요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

문형주위원

이 내용만 봐도 여기에서 본 사람은 없어요. 그러면 예를 들어서 제가 저기 문상모 위원님한테 가서 “이상묵 위원장님이 저를 때렸어요.”, 또 김구현 위원님한테 가서 “이상묵 위원장이 저를 때렸어요.”, 김창원 위원님한테 가서 “이상묵 위원장이 저를 때렸어요.” 이렇게 얘기를 했거든요. 아무도 본 사람이 없는데 이 세 사람이 “야, 이상묵 위원장 진짜 나쁜 사람이네.” 이렇게 얘기한 것하고 다른 게 없어요.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

이 경우는 좀 다릅니다만 성희롱 피해는 대체적으로 목격자나 주변 참고인이 없는 것이 대부분입니다. 그렇기 때문에 이 피해자가 피해 이후에 자기 피해의 당혹스러움이나 수치스러움을 주변인에게 전달한 전언은 성희롱, 성폭력 판단에 있어서 굉장히 중요한 증거로 채택되고 있습니다. 그것은 법원에서도 마찬가지고요. 그래서 이런 진술이나 정황들을 종합해서 판단합니다.

문형주위원

아까 카카오톡은 이성희 위원님께서 질의를 하셨고요. 직무배제 신청사항을 보겠습니다. 직무배제 신청은 어떨 때 하게끔 되어 있나요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

서울시의 성희롱 사건처리 매뉴얼이나 서울시 직장 내 성희롱 방지 조치계획 또는 성희롱, 언어폭력 재발금지 대책 등에 의하면 성희롱이라고 성희롱 피해를 주장하는…….

문형주위원

아니 제가 묻고 싶은 것은 직무배제 요청을 할 때 실질적으로 진술을 받는 기간 동안에 진술인들과의 면담이나 상황들이 있었습니까? 그래서 직무배제 요청을 하는 것 아닌가요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네, 맞습니다.

문형주위원

그런데 지금 여기에도 보면 2014년도 12월 10일 피신청인한테 직무배제 요청을 하셨지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

문형주위원

이건 어디다가 신청하신 거지요? 시향?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

아니요, 문화…….

문형주위원

이창학 본부장님이요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네, 문화본부에.

문형주위원

그러면 이창학 본부장님, 직무배제 신청이 요청되었을 때 그다음에 어떻게 진행을 하셨나요?

창학

이창학문화본부장

저희가 직무배제를 직접 집행할 수 있는 권한은 없었습니다.

문형주위원

그렇지요?

창학

이창학문화본부장

네.

문형주위원

그래서 어떻게 하지요? 이사회에다가…….

창학

이창학문화본부장

그래서 이사회에서 권장하는 형식, 본인이 그 뜻을 따라주는 것을 요청했지요. 그래서 그 당시에 여러 가지를 검토했습니다만 감독권을 행사할 수 있는 방법은 없었습니다.

문형주위원

잠깐만요. 이사회에다가 요청은 하셨지요? 그러면 이사회 속기록에 보면 직무배제 요청 시 이사회는 간담회를 두 번이나 열었고요, 이 부분의 사안에 대해서는 긴급성 또는 중요성에 따라 법률적인 부분에 대한 토의가 있었고, 따라서 법률자문도 받았다고 나와 있습니다. 뒤에 또 공식적인 공문으로 문서를 받았고 직무배제를 시키는 것이 현재로서는 다른 문제를 더 야기할 수 있다고 간담회에서 얘기를 했고요, 그 부분에 대한 전체 동의가 있었기 때문에 구체적인 사항과 자료가 오기 전에 직무배제는 일단 유예하는 것이 좋겠다고 나와 있습니다. 그리고 이 내용을 서울시향에 공문으로 본부장님께서 보내도록 이사회가 요청을 한 상황에서 공문이 가기도 전에 이 조사결과가 끝났어요. 그리고 먼저 나왔는데, 또 저는 거기서 의문스러운 게 직무배제를 12월 10일 요청을 하셨지요. 아무런 답이 안 왔어요. 12월 12일에 또 요청을 하셨어요. 그러고 나서 17일에 또 요청을 하셨어요. 이것도 상황이 앞뒤가 맞지 않잖아요? 조사결과는 11일에 끝났는데, 이것 하나의 요식행위 아니에요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

면담조사가 11일에 끝났다는 것이고요, 그 이후에 저희가 문답서를 검토하고 인권침해 여부를 결정하는 데는 또 시간이 필요합니다.

문형주위원

그렇지만 지금 직무배제를 조사관들이 결정하는 것에 있어서 필요하기 때문에 직무배제 요청을 하는 건 아니잖아요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

그리고 직원들의 2차 피해가 발생하였기 때문에 저희가 더욱 긴급하게 요청한 것입니다.

문형주위원

12일에 하고 그리고 또 17일에 하시고요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

문형주위원

아무런 공문이 오지도 않았는데요? 그리고 조사결과는 발표를 하고요? 이게 앞뒤 상황이 맞습니까?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

어떤 점이 안 맞는 것인가요?

문형주위원

10일에 직무배제 요청을 하셨지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

문형주위원

그리고 이사회에 통보를 했고 이사회에서 답을 기다리셔야 되는 것 아니에요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

직무배제는…….

문형주위원

그런데 긴급하게 제가 12일까지는 이해가 됩니다. 그 이후에 아까 말씀하실 때는 11일에 조사가 끝났고 17일까지의 기간 속에 박현정 대표를 두 번 더 만난 게 있고요, 그리고 한 직원한테는 사인만 받았다고 했거든요. 그러면 그렇게 긴급하게 17일에 또 다시 직무배제 요청을 할 만큼의 긴급상황은 없었다고 생각이 되는데요.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

저희가 조사하는 과정에서 직원들이 2차 피해를 많이 호소했고, 박현정 대표와 같이 근무하는 것에 어려움을 굉장히 많이 호소했습니다. 직무배제는 굉장히 긴급한 것이었고 그게 긴급하게 처리되지 않아 재차 요청하게 된 것입니다.

문형주위원

그러면 제가 법률적인 것으로 무조건 긴급하다고 하면 이사회든 시향이든 문화본부든 다 상관없이 무조건 요청만 하게끔 되어 있나요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

저희가 요청을 드리는 것이고 절차에 따라서 직무배제를 시행해 주셔야 되는 것이지요.

문형주위원

잠깐만요. 그러면 또 저기가 하나 궁금한데요. 그러면 직무배제 요청을 했고 일단 이사회에서는 공문을 요청했는데 결과는 먼저 나왔어요. 그러면 탄원서를 제출했을 때 아까 인권조사관에게 이 조사를 의뢰했다고 했잖아요. 그때 언론에 유포된 것을 보고 시장께서 말씀하셨다라고 이사회 기록에 있는데, 그러면 언론에 유포는 누가 했는지 혹시 아세요, 본부장님?

창학

이창학문화본부장

제가 보도를 통해 아는 것은 지금 열일곱 분 그분들 명의로 해서, 사실 이름도 배제돼 있지요. 아마 기자분들에게 그게 메일로 전달이 된 것으로 알고 있습니다.

문형주위원

그러면 결국은 그 직원들이 직접 언론에 유포를 한 거지요? 맞지요?

창학

이창학문화본부장

지금 경로도 사실 경찰에서 수사를 하고 있는 사항입니다. 그래서 사실 그 경로를 정확히 모릅니다. 저는 알지 못하고요, 아마 수사가 진척이 되면 그 부분에 대해서도 경로라든지, 지금 찾고 있는 게 경로, 유포자가 누군지 이런 것들을 찾고 있다고 제가 들어서 알고 있어요. 그래서 그 부분은 제가 뭐라고 말씀드리기가 좀 그렇습니다.

문형주위원

그러면 상식적으로 봐도 직원이 탄원서를 제출했잖아요. 그렇지요? 그리고 탄원에 대한 조치를 어떻게 할지 결정하기도 전에 이미 언론에 유포가 됐잖아요. 그렇지요? 그러면 이것은 서울시, 서울시의회, 서울시향은 물론 박 대표까지 이미지와 명예를 실추시킨 거잖아요. 그것에 대한 것에 대해서 직원들에 대해서 어떻게 조사를 하시고 어떻게 징계를 주셨어요?

창학

이창학문화본부장

이게 아마 어려움이 있는 것이 아까 언어에 의한 성희롱이나 언어에 의한 여러 가지 문제들은 시민인권보호관 차원에서는 확인을 했습니다, 시민인권보호관 차원에서. 그러면 같은 직장 안에서 소위 가해자와 피해자로 분류된 사람이 있으면 안 되도록 돼 있더라고요. 그러니까 그 부분, 그리고 또 하나는 아까 설명드린 대로 직원들에게 여러 가지 부담을 주는 2차적인 여러 가지 일종의 피해행위들이 발생하고 있다고 판단을 해서 시민인권보호관 입장에서는 일단 더 이상 그런 상태가 계속되지 않도록 조치요구를 했고요. 그런데 저희는 아까 말씀을 드린 대로 출연기관장에 대해서 달리 무슨 징계를 하거나 할 수 있는 방법들이 없습니다. 예를 들어서 저희 같으면 직위해제를 시킨다든가 이런 게 없더라고요.

문형주위원

그래도 자체에 자체 규정이 있지 않습니까. 이게 검사결과도 안 나오고 조사도 안 하고 있는 상태에서 어쨌든 언론에 유포가 됨으로 인해서 서울시가 다 타격을 받은 것 아니에요.

창학

이창학문화본부장

그 부분은 일종의 긴급한 조치가 필요하다고 저는 판단을 했다고 보고 그 판단이 아주 잘못됐다고 생각하지는 않습니다, 그 당시 상황으로 봐서는.

문형주위원

그러면 지금 시민인권보호관님, 어떤 법령에 의해서 했다고 말씀을 하시는데요 지금 이 결과로 인해서 성추행은 우리가 발표하지 않았다, 성희롱과 막말만 얘기했다고 하셨는데요 이 전문을 죽 보면 내용이 뭐냐 하면 받는 사람은 성추행을 하려고 했는데 본 사람이 없을 뿐이지 성추행을 했다고 인정하게끔 되어 있어요, 결정문을 보면. 그리고 그것으로 인해서 박 대표라는 한 사람은 굉장히 큰 이미지가 실추가 됐고 한 사람의 명예는 바닥에 떨어져서 그 사람이 살아갈 수도 없게 되는 결과를 우리가 원하지 않았지만 낳게 됐어요. 그러면 저는 한 가지 궁금한 게 아까 예술의 전당 팀이나 이런 것들은 다 진술한 사람들 얘기만 듣고 그 현장에 있었던 사람들의 얘기는 필요하지 않다고 판단을 했다고 하셨잖아요, 그렇지요? 그런데 이 성희롱 사건이나 성추행 사건 같은 경우는 가해자가 피해자가 될 수도 있고 피해자가 가해자가 될 수도 있잖아요. 그렇지요? 그렇습니까, 안 그렇습니까?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

어떤 경우에, 성추행 피해자가 갑자기 성추행 가해자가 될 수 있다는…….

문형주위원

지금 같은 경우가 그렇게 됐잖아요.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

아, 명예훼손의 피해자가 될 수…….

문형주위원

명예훼손 뿐 아니라 지금 모씨는, 피해자는 가해를 했다고 주장하는 거고요, 가해자는 그런 일이 없다고 주장을 하는 거잖아요. 그런데 문답서에 보면 일단 피해자의 주장만 있을 뿐이지 그것을 본 사람들은 아무도 없지 않습니까. 그럴 경우 판단에 있어서 그러면 그때 만났던 사람들도 만나서 그들의 증언을 들어봐야 되는 것 아니에요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

저희가 성추행을 인정하지 않았고 결정문에도 피신청인의 손이 피해자의 몸에 닿지 않아 이 행위만으로 성적 굴욕감이나 혐오감을 느꼈다고 인정하기 어렵다고 명시하고 있습니다.

문형주위원

그래서 아무렇지도 않다?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네, 저희는 저희가 조사한 대로 각종 언어적 성희롱과 언어폭력을 인정한 것입니다.

문형주위원

그것만 인정해서 그래서 한 사람은 완전히 인생이 망가졌습니다. 대한민국 헌법에 보면 모든 사람의 인격은 다 보호받아야 된다고 쓰여 있다고 여기 쓰여 있더라고요, 10조에 보면. 그러면 그 사람도 하나의 인격 아닙니까?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

시민인권보호관이 박현정 대표의 인격권을 침해한 것은 없다고 생각합니다. 저는 있었던 사실을 조사했고 그 사실에 대한 저희 조사결과를 발표한 것입니다.

문형주위원

세 번을 만났다고 했는데 아까 말씀하실 때는 세 번 조사가 꼼꼼히 이루어졌다고 하셨지요, 세 번을 갔는데?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

문형주위원

두 번은 식사 때문에 빨리 끝났다고 하셨지요, 아까?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

문형주위원

그런데 세 번 다 어떻게 꼼꼼하게 이루어졌다고 판단할 수 있지요? 식사약속이 있다는 것은 미리 본인이 약속이 있다는 거잖아요. 그렇지요? 그러면 세 번 다 미리 사전에 통보하고 시간을 정하고 가셨습니까?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

물론입니다. 전화로 직접 약속하고 시간 정하고 찾아뵌 것입니다.

문형주위원

그 전날이요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

문형주위원

당일이 아니라?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

문형주위원

그러면 그것에 대해서 자료요구를 하겠습니다. 몇 월 며칠 몇 시에 박현정 대표와 함께 전화를 해서 약속을 했고 찾아가서 방문을 했으며 몇 시에서 몇 시까지 문답을 했는지에 대한 동선이 있으시지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

문답시간은 문답서에 모두 나와 있으니까 답변드릴 수 있고요. 전화는, 글쎄 제가 어떻게 확인할 수 있을지 잘 모르겠습니다.

문형주위원

본인이 하셨잖아요.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

아닙니다.

문형주위원

그러면 누가 하셨나요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

염규홍 보호관하고 노승현 보호관이 했습니다.

문형주위원

그러면 그분들의 동선은 안 나와 있나요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

아니, 그러니까 문답시간은 다 나와 있는데 전화를 몇 시에 했는지 이런 것까지는 전화기록을 찾아봐야 될지 제가 그것은 확실히 잘 모르겠습니다.

문형주위원

이 사건 이후에 모든 TV 언론에 박 대표가 나왔고요, 블로그, 페이스북, 트위터, SNS 거기 모든 것에 등장을 했고요. 그리고 또한 이제는 성교육을 하는 데 있어서 박 대표 이름이 올라갑니다. 그것 아시고 계세요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

잘 몰랐습니다.

문형주위원

어떻게 잘 몰라요? 본인이 이것을 조사하시고 그렇게 떠들었는데 몰라요? 모른다는 게 말이 됩니까?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

제가 성교육을 받지 않았고요, 그리고 저희가 떠든 것은 신청된 사건에 대한 조사결과입니다.

문형주위원

그러니까 어쨌든 마지막으로 하시고 싶은 말씀은 그냥 여성가족부에서 내려준 지침에 의해서 열심히 최선을 다해서 조사를 했을 뿐이다라고 말씀하시는 거지요, 지금?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

저희는 여성가족부 지침보다는 의원님들께서 통과시켜 주신 서울시인권기본조례에 입각해서 저희 직무의 전문성과 독립성을 인정받고 조사하고 있습니다. 이 사건이 말씀드린 바와 같이 12월 4일에 접수가 되어서 저희는 피해자들의 진술을 듣고 그 피해내용 중 언어적인 성희롱과 직장 내 괴롭힘 언어폭력을 인정한 것입니다.

문형주위원

네, 이상입니다.

이상묵위원장

문형주 위원님 수고하셨습니다. 다음 우리 문상모 위원님 질의하십시오.

문상모위원

저는 본부장님께 말씀드릴게요. 중복된 이야기는 하지 않겠습니다. 우리 상임위가 며칠 전 서울시향에 대한 행정사무감사를 거부했습니다. 얘기 들으셨지요?

창학

이창학문화본부장

네.

문상모위원

발단 원인이 어디에 있다고 생각합니까? 짧게 이야기해 주세요, 짧게.

창학

이창학문화본부장

최근의 여러 가지 상황들 때문에 그랬다고 알고 있습니다.

문상모위원

그렇지요?

창학

이창학문화본부장

네.

문상모위원

지금 사법 당국에서 전 대표와 직원들에 대해 수사를 하고 있고, 그렇지요? 구속영장을 청구했는데 기각도 되고 피의자가 피해자고 되고 피해자가 피의자가 되고, 이런 완전히 합법적 조직이라고 할 수 없는, 부끄러울 정도로 좀 창피스럽습니다. 그렇지 않습니까?

창학

이창학문화본부장

지금 여러 가지 혼란이 있는 건 사실입니다.

문상모위원

자, 그러면 정리를 좀 해 보겠습니다. 시작단위가 어떻게 되느냐, 서울시향을 서울시민이 지원하는 이 혈세를 가지고 조직을 운영하는데 합법적으로 투명성 있게 운영을 하자, 그래서 대표와 예술감독 간의 지휘체계를 확립하고 지휘를 받고 관리감독을 제대로 하자는 게 취지였습니다. 그래서 공무원들이 국민들로부터 합법적으로 인정받는, 말 그대로 투명성 제고 이게 기본적 목적입니다. 그래서 시민들이 인정할 수 있는 계약서를 다시 체결하라는 게 발단이었습니다. 본부장님, 계약서 우리 손에 지금 들어왔습니까?

창학

이창학문화본부장

지금 계약부분은 아직 위원님들께 드릴 만큼 정리돼 있는 게 없다고 알고 있습니다.

문상모위원

언제 그러면 재계약이 이루어지지요?

창학

이창학문화본부장

그것은 아마 시향 대표가 정확히 말씀을 드릴 텐데요, 아마 아시겠지만 상반기 때 논의를 해서 좁혀졌던 부분이 있었습니다만 중간에 이런저런 과정을 거치면서 음악감독의 지휘를 유지한다 안 한다 여러 얘기들이 있었지 않습니까? 그러면서…….

문상모위원

12월에 다시 재계약설이 돌고 있습니다. 지금 몇 월이지요?

창학

이창학문화본부장

11월…….

문상모위원

11월인데 한 달 남았습니다. 아직까지 납득할 만한 계약서가 없다는 것은 서울시가 조직적으로 은폐하려고 하는 겁니까, 뭡니까? 이 싸움을 4년 이상 끌고 있는데 또 더 끌 겁니까?

창학

이창학문화본부장

당연히 그것은 아니고요…….

문상모위원

못할 이유가 뭐가 있지요?

창학

이창학문화본부장

못할 이유가 없습니다. 없는데, 다만 우리 위원님들께 대충 이렇게 정리가 됐습니다 하고 내놓을 만한 것이 없다 그렇게 말씀을 드립니다. 최근에 예를 들어서 핵심이 음악감독이라는 부분을 계약할 거냐 말 거냐 이런 등등이…….

문상모위원

상당히 명성자에 대해서는 어떠한 부분들도 시간을 두고 그분이 유리한 쪽으로 할 수가 있고 힘없고 연약한 사람들에 대해서는 계약체결을 이미 오래전부터 타이트하게 하고 이게 합법적 조직인가요?

창학

이창학문화본부장

저는 꼭 그런 차원은…….

문상모위원

그런 것은 아니지요?

창학

이창학문화본부장

네, 꼭 그런 것은 아니라고 보고요…….

문상모위원

저도 그렇지 않다고 봅니다. 그렇다면 우리가 이렇게 했던 2010년부터 시작해서 결국 2012년도에 불이 붙기 시작했던 것 같은데 나왔던 게 빨리 조직을 정비하자 그래서 지휘감독권이 제대로 설 수 있는 계약서를 작성하라고 했는데 지금 4년이 됐습니다. 4년 동안 우리가 정비하지 못한 이 조직내부를 보십시오. 직원들이 위의 상관을 쫓아내기 위해서 탄원서를 올리고 17명의 익명이 누구인지, 그것 누구인지 아세요?

창학

이창학문화본부장

저는 모릅니다.

문상모위원

그 정도 파악은 하고 있어야 되는 것 아닌가요? 파악하려고 안 했습니까?

창학

이창학문화본부장

저는 그 17명이 전에도 말씀을 드린 적이 있습니다만 내부고발자의 지위로 있습니다. 그래서 그 사람들을 제가 확인할 길이 없습니다.

문상모위원

최소한 알려고 해야 되는 것 아닌가요? 박원순 시장이 물어보면 어떻게 된 것이냐 하면 보고를 제대로 하기 위해서 파악은 했을 것 아니에요. 여기에서 답변하기 싫은 거지요.

창학

이창학문화본부장

시장께서도 저한테 누구인지 묻지 않았고요, 저 역시도 보고할 사항이 아니라고 생각하고 있습니다.

문상모위원

아니, 본부장님. 시장이 물어보지 않더라도 본부장님은 이런 사안들이 터져서 언론이 대서특필하고 있는데 내용에 대해서, 정확한 경과에 대해서 말씀해야지요.

창학

이창학문화본부장

저는 그분들의 지위가 옆에 조사과장도 있지만 내부고발자 지위라고 생각하고 있었고요…….

문상모위원

그러면 이 자리에서 말하기가 거북하다고 저는 이렇게 볼게요. 보는 것이고, 저는 중요한 게 이 계약서, 더 이상 이 아수라판에 대해서 빨리 정리해야 될 것 아닙니까? 계약서 빨리 작성하십시오.

창학

이창학문화본부장

당연히 빨리해야 됩니다.

문상모위원

언제까지 하렵니까?

창학

이창학문화본부장

제가 답변드릴 것은 아니고요.

문상모위원

누가 답변할까요?

창학

이창학문화본부장

12월 말까지…….

문상모위원

시향 대표님, 발언대에 오십시오. ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 네.

계약서 언제까지 만들어 오렵니까? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 저희가 지금 현재 정 감독과의 계약기간이 12월 말까지이기 때문에 12월 말까지 추진하겠습니다.

아니, 그러면 후임자를 언제, 그러면 공석으로 또 몇 개월 놔 둘 겁니까? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 저희가 지금 제일 우려되는 게 계약을 안 했을 경우 내년도 공연에 실수가 날 수 있는 것인데요 내년도 공연에 대해서는 정 감독이 이미 확약을 했고요. 해서 내년도 공연에는 정기공연이나 시민공연들은 다 할 것이고요. 그렇기 때문에 공백은 12월 말 지나서 만약에 계약이 안 된다면 약간의 공백은 있지만 저희들이 1년 정도의 기간을 가지고 있기 때문에 충분히 그다음에 또 찾아서 추진하겠습니다.

본 위원은 2년 전에도 그런 말씀을 했는데 서울시향 조직은 빨리 해체시켜야 된다고 봅니다. 그것에 대해서 어떻게 생각하세요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 저로서는 도저히 저는…….

인정 못 하지요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 네, 인정 못 합니다.

인정 못 하지요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 네.

아니, 내부조직이 지금 계약서 하나……. 시민들한테 이렇게 투명하게 우리는 계약 잘 체결해서 관리감독을 제대로 할 수 있는 그래서 서울시민의 혈세가 엉뚱하게 낭비되지 않는 방안을 잘 하겠다, 그래서 계약서 자체를 이렇게 만들겠다, 이런 것도 만들지 못한 조직이 무슨 합법적 조직이에요. 해체시키는 게 맞는 거지. 위원장님, 이상입니다.

이상묵위원장

문상모 위원님 수고하셨습니다. 그러면 오전감사는 여기에서 마치고 오후감사 준비를 위해서 2시 반까지 감사중지를 하고자 합니다. 감사중지를 선포합니다. (의사봉 3타)

12시 34분 감사중지

14시 36분 감사계속

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 질의하실 위원님께서는 발언신청 해 주시기 바랍니다. 김창원 위원님 발언하십시오.

김창원위원

김창원 위원입니다. 본부장님을 비롯한 많은 직원 여러분들, 1년 동안 수고하셨습니다. 시민인권보호관님한테 간단한 것만 하나 물어볼게요. 성추행 같은 경우는 법적으로도 구속수사하게 돼 있잖아요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

구속여부는 판단하게 되어 있고요.

김창원위원

그러니까 서로 간에 대면 이런 것들을 막기 위해서 구속수사를 하는 것으로 알고 있는데요.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

반드시 구속하지는 않습니다.

김창원위원

그렇습니까?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

김창원위원

그러면 성희롱이나 막말은 그렇게 직무배제를 한 상태에서 하게 돼 있나요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네, 서울시의 성희롱 예방지침에 그렇게 되어 있습니다.

김창원위원

성희롱과 막말도 직무배제 요건에 해당한단 말씀이신 거지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네, 맞습니다.

김창원위원

잘 알았습니다. 본부장님, 서울시향과 관련돼서 질의드리겠습니다. 이번 행정사무감사 기간에 서울시향의 행정사무감사를 서울시의회에서 거부돼 있잖아요. 알고 계신가요?

창학

이창학문화본부장

네, 알고 있습니다.

김창원위원

오늘 최흥식 대표께서 말씀하시고 답변하시는 그런 모습을 보니까 그 판단이 맞았다는 생각을 합니다. 다시 한 번 이 자리를 빌려서 유감이라고 말씀드리겠습니다. 본부장님하고 대표님하고 그때 8월인가 9월에 계약서 하나 가지고 시의회에 방문하신 적 있으시지요?

창학

이창학문화본부장

네.

김창원위원

8월입니까, 9월입니까?

창학

이창학문화본부장

그게 8월 중순 그 이전이었던 것 같은데요.

김창원위원

8월 중순 정도 됐지요?

창학

이창학문화본부장

그렇습니다. 8월 9일이라 그럽니다.

김창원위원

8월 9일이요?

창학

이창학문화본부장

네.

김창원위원

고맙습니다.

창학

이창학문화본부장

8월 21일…….

김창원위원

8월 21일?

창학

이창학문화본부장

네.

김창원위원

그날 계약을 해야 된다고 얘기하셨고 문화체육관광위원회 위원장님하고 많은 위원들이 간담회 자리에서 예술감독과의 계약문제 이런 부분에 대해서 문제제기를 했고 본부장님께서 시의회를 꼭 보여줘야 되는 건 아니다 이런 얘기가 나왔다가 서로 혼란, 혼란이라고 해야 되나, 나름대로 소란이 있었습니다. 기억하시지요?

창학

이창학문화본부장

네.

김창원위원

오전에 문상모 위원께서 물어보실 때 내용이 어땠느냐면 계약서 관련돼 가지고 물어본 내용이 있습니다. 본부장님이 뭐라고 말씀하셨느냐면 아직까지 준비된 상태의 계약서는 없는 것 같다. 기억하십니까?

창학

이창학문화본부장

그렇습니다.

김창원위원

그러면 그때 8월 20일 가져오신 계약서는 뭐예요?

창학

이창학문화본부장

그 당시에 의견이 좁혀졌던 부분이 있었고요, 그 이후에 위원님이 기억하시겠지만 몇 번의 우여곡절을 겪습니다. 그러면서 일종에 원점으로 돌아간, 다시 대표께서 죽 협의를 해 오고 있는 상황이라고 말씀을 드립니다. 그 당시에는…….

김창원위원

오늘 아까 대표께서도 특별하게 준비된 사항이 없는 것처럼 말씀하셨는데, 계약서가.

창학

이창학문화본부장

네, 그렇게 돼 있습니다.

김창원위원

그래서 12월 말까지 끝낼 수 있느냐라는 말에 본 위원도 참 가능할까 싶어요, 12월 말까지. 12월 말까지가 계약종료 기간인데…….

창학

이창학문화본부장

아마…….

김창원위원

지금도 준비돼 있는 게 없다는데, 오늘이 11월 중순인데 12월 말까지 가능할까요?

창학

이창학문화본부장

저는 대표의 얘기를 이렇게 이해합니다. 아까 잠깐 보고드렸듯이 내년도에 9개 일정인가는 지금 잡혀 있습니다. 그래서 일정부분 지휘를 하는 것으로 정해져 있고요. 그렇지만 지금 그 계약에서 담아야 될 내용들은 음악감독, 그러니까 예술감독이지요. 예술감독, 상임지휘자 이런 지위에 관한 것들이 또 있습니다. 그런데 그 부분들이 지난번에 모 일간지에서도 나왔지만 정해지지 않았습니다. 정해져 있지 않고 그게 정해져 있지 않으면 지금 아마 계약을 하기가 어려울 겁니다. 그런 상황을 제가 그렇게 표현을 했고 대표도 그런 취지로 얘기를 했는데요, 내년도에 어쨌든 지휘를 하기 때문에 어떤 형식으로든 최소한 그 부분과 관련해서는 문건이 만들어져야 됩니다.

김창원위원

서울시의회 특별조사 요구사항 조사결과 자료라고 서울시의회 행정사무감사 정명훈 예술감독과 관련돼서 조사관께서 조사한 내용이 있습니다. 2015년 1월 이 자료인데요, 여기에 보면 대표적으로 한 세 가지 정도 말씀드리면 계약과 관련돼서 조치사항이 있고요. ‘서울시향의 예정된 공연일정과 중복될 경우에는 원칙적으로 국외활동을 할 수 없도록 하는 운영규정을 개정토록 조치하시기 바랍니다.’ 8월에 가져오실 때 그 계약서 내용에 이게 들어 있었나요, 본부장님?

창학

이창학문화본부장

저희가 기본적으로 그동안 의회에서 계속 문제제기 하신 것 있지 않습니까? 예를 들어서 전념을 해야 된다든지 중복된…….

김창원위원

그러니까 대표적으로 지금 그런 것들을 말씀드리는 거예요. 또 하나 불러드릴까요?

창학

이창학문화본부장

네.

김창원위원

아울러 ‘외부출연 승인여부를 신청자에게 알려주도록 승인절차 및 통보방법을 개선토록 권고하오니 유사 사례가 발생하지 않도록 노력해 주시기 바랍니다.’ 또 하나는 ‘서울시향 대표이사는 국내외의 예술감독 및 상임지휘자의 표준계약서 등을 준용하여 예술감독의 보수 및 처우관련 내용을 개선하시기 바라며, 계약서에 외부출연 및 이중계약 금지조항 등의 내용을 시향 운영규정에 부합하도록 개정하여 규정 해석에 혼선이 없도록 조치하라’고 여기도 나와 있습니다. 많은 시간을 8대 때부터 이런 내용들에 문제가 있어서 이런 것들을 바로 잡기 위해서 많은 의원들이 노력을 하셨고 오늘도 이 얘기를 하고 있습니다. 그런데 계약서를 저희가 보여달라, 달라도 아니고. 계약하고 나면 이 내용을 또 문제가 있네, 이래서 문제가 생겨서 또 이런 문제가 생겼네, 그렇게 악순환이 계속 돼야 될 사항입니까?

창학

이창학문화본부장

위원님, 아마 그 부분에 대해서 책임 있는 답변은 대표가 하겠는데요, 제가 이해하는 한 그동안 의회에서 지적했던 사항들은 반영을 할 겁니다. 당연히 그건 반영이 돼야 되고요. 다만, 아까 말씀하신…….

김창원위원

8월 20일에 대표이사와 오셨을 때 이런 내용이 들어 있나요?

창학

이창학문화본부장

그런 내용들은 다 들어 있었을 겁니다. 그런데 다만, 아까 말씀드린 대로…….

김창원위원

“있었을 겁니다.”지요? 하여튼 중요한 것은, 제가 말씀드리고 싶은 건…….

창학

이창학문화본부장

우리 대표한테 발언기회를 한번 주시면 좋겠습니다.

김창원위원

발언기회를 드리지 않겠습니다. 행정사무감사를 서울시의회에서 거부했습니다.

창학

이창학문화본부장

위원님…….

김창원위원

그간에 노력이 한 번도 없으셨어요. 9월에 업무보고하실 때 이런 계약서와 내용이 있었나요? 8월에 오시고 나서 9월에 본부장님과 서울시향의 대표한테 이런 업무와 관련된 들은 얘기가 한 번도 없고요, 지금 현재도 제가 이 자리에서 이 질의를 하고 있는 건 그렇게 많은 위원들이 이렇게 계약서 내용에 문제가 있다, 그리고 감사기관에서 감사결과까지 나온 결과를 가지고 본 위원이 이렇게 조금은 바보 같은 질의를 하고 있다라는 게 참 답답합니다.

창학

이창학문화본부장

위원님, 9월 이후에는 아까 말씀드렸듯이 여러 가지 계약조건을 다시 논의해야 되는 상황이 됐기 때문에 이런 내용으로 계약을 하겠습니다 하는 것을 위원님들께 사실은 말씀드리고 상의드릴 상황이 못 됐습니다. 그렇게 된 것이고요.

김창원위원

본부장으로서 산하기관을 지도 관리하실 의무가 있지요?

창학

이창학문화본부장

있습니다.

김창원위원

그러면 지금은 예술감독이 안 하신다고 그러잖아요. 지휘만 하신다 그러시지요?

창학

이창학문화본부장

그 부분을 시향 쪽에서 최종 조율하고 있는 것으로 알고 있습니다.

김창원위원

그러면 어떻게 해야 된다고 생각하십니까? 계약을 하시긴 하실 건가요, 안 하실 건가요? 짧게 답변해 주십시오.

창학

이창학문화본부장

계약은 우선 당사자의 의사가 중요하기는 한데요, 저는 정 감독의 일정한 역할이 당분간 필요하다고 생각을 합니다, 지금 상황에서는.

김창원위원

그래서 계약을, 다시 한 번 여쭤볼게요. 그러니까 계약은 해야 된다고 생각하시나요?

창학

이창학문화본부장

위원님들이 말씀하신 사항들을 충분히 반영을 하고요, 그리고 그동안 제기됐던 여러 가지 문제들을 충분히 개선한다는 전제 하에 저는 불가피성이 있다고 봅니다.

김창원위원

지금 말씀하신 대로 그런 지켜져야 될 사항이 지켜졌으면 좋겠습니다. 이게 또 몇 년 후에, 제가 임기가 끝난 후에 다음 차기에 10대 서울시의회에서 또 이 같은 똑같은 얘기를 하고 있지 않기를 바란다는 건 이건 너무 소비적이고 시민들 앞에 창피한 얘기라고 생각합니다. 이상입니다. 추가질의 하겠습니다.

이상묵위원장

김창원 위원님 수고하셨습니다. 다음은 이혜경 위원님 질의해 주십시오.

이혜경위원

저는 먼저 우리 이윤상 시민인권보호관님께 여쭙겠습니다. 이 결정문을 직접 작성하셨나요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

이혜경위원

결정문을 작성하셨어요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

이혜경위원

아까 다른 위원님들께서 질의하실 때 법이나 조례에 입각해서 객관적인 판단을 하셨다라고 아까 말씀하신 것 같아요. 그런데 이 결정문 첫 장에 맨 밑에 보면 ‘본 사건조사는 현직직원을 중심으로 이루어졌고 피신청인 부임 후 퇴사한 다수의 직원에 대해서는 조사가 이루어지지 않았기 때문에 실제 피해자는 이보다 더 많을 것으로 추측된다.’라는 말이 있거든요. 그런데 이 말을 인용해서 언론에서는 더 많은 피해자가 있을 것으로 추측된다는 말을 예상된다라고 해 가지고 많은 언론에 유포가 됐어요. 그런데 추측이라고 말씀하신 것을 결정문에 썼거든요. 그러면 이 결정문에 썼다는 것 자체는 단순히 추측이긴 하지만 언론에서 봤을 때는 어디에 더 비중을 두겠어요? 그러니까 아까 성추행에 관련된 것은 혐의없다라고, 거론하지 않았다고 말씀하시고 폭언에 관련된 것이라든가 성희롱에 관련된 일부에 대해서만 얘기하셨어요. 그렇지만 다 필요 없이 그냥 실제 이보다 더 많을 것으로 추측된다라는 이 말 한마디가 주는 무게감은 굉장히 크다고 생각하는데 어떻게 생각하세요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

저희가 이 30명의 직원들을 조사하는 과정에서 많은 다수의 직원들이 박현정 대표의 어떤 여러 가지 관계에서의 어려움 때문에 퇴사했다라는 진술을 많이 받았습니다. 그리고 실제로 그것은 퇴사자의 수에서도 나타나고 있고요. 그렇지만 시민인권보호관은 수사기관이 아니기 때문에 강제로 민간인을 소환해서 조사하거나 할 권한은 없습니다. 그래서 현직 직원을 중심으로 조사를 하였고, 하지만 그 피해를 입고 퇴사한 직원들은 저희가 추가로 조사하지 못했기 때문에 그 부분에 대한 어떤 추가피해는 조사하지 못했다는 것을 담은 것입니다.

이혜경위원

그리고 언론에는 뭐라고 되어 있느냐 하면 이윤상 우리 조사관님께서 말씀하기를 박현정 대표의 인권침해가 장기간에 걸쳐 반복적, 상습적으로 이루어졌다, 결정문에 다 담을 수 없을 정도로 직원들의 정신적, 심리적 고통이 컸다, 퇴사한 직원들까지 모두 조사했다면 실제 피해자 수는 이보다 더 많을 것으로 추측한다, 이 말을 굉장히 많이 인용을 했거든요.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

이혜경위원

그렇다면 이 인권침해가 장기간에 걸쳐 반복적, 상습적으로 이루어졌다고 보셨어요. 그렇지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

이혜경위원

그렇게 언론에 말씀하셨고.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

이혜경위원

그것을 기반으로 해서 굉장히 언론에서는 이것을 반복적으로 사용을 했지요. 그러고 나서 이루어진 일말의 여러 가지 일들, 이를테면 박현정 대표의 사퇴라든가 이런 것을 지켜보고 많은 언론에서 지금도 인터넷에 박현정을 치면 수백 가지가 떠 있는 것을 보셨나요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

이혜경위원

그것을 보시고 어떤 느낌이 드셨어요? 그러니까 인권보호관의 입장에 서서 인권보호관께서 결정문에 쓰시고 그것이 언론에 나왔을 때의 파급효과에 대한 것에 대해서 어떻게 생각이 드셨어요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

저희 시민인권보호관은 결정문을 절대로 실명으로 발표하지 않습니다. 신청인과 피신청인, 모든 피해자, 참고인들을 모두 익명으로만 저희는 발표하고 보도의뢰를 하고 있습니다. 이 사건은 그와는 달리 저희한테 그 사건이 접수되기 전에 이미 많은 부분이 실명화되어서 언론에 보도가 되었던 것이고, 그 보도에 후속적인 보도로써 그런 보도들이 많이 양산된 것으로 이렇게 판단하고 있습니다.

이혜경위원

그런데 저희가 대외비이기 때문에 직원이 입회한 상태에서 그 문답서를 다 봤어요. 보고 저희 전문위원실에서 조사한 결과서를 보면 그 28명을 질문했을 때 이윤상 보호관께서 질문한 직원들 중에서 5명만이 직접 들었다고 되어 있고 나머지 분들은 전해 들었다, 아니면 들은 바 없다거든요. 그리고 또 다시, 또 한 분이 누구지요? 노…….

동석

박동석서울혁신기획관인권담당관

노승현입니다.

이혜경위원

네, 노승현. 그분이 한 것에도 전반적으로 파악해 보면 이 결정문에 쓴 내용하고 문답서의 내용을 저희가 비교해서 볼 때는 이것이 결정문에 쓰기까지 객관적인 자료에 의한 것보다는 어떠한 목적에 의해서 쓰여졌다는 게 보여지거든요.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

제가 21명의 피해자를 규정했습니다. 21명은 단 한 명도 전해들은 사람은 저희가 카운터하지 않았고요. 그 중에 단 한 가지라도 직접 들은 사람들만을 피해자로 규정해서 21명을 제가 전체 피해자 규모로 그렇게 확정을 했고, 그리고 직접 들었다거나 참고인이 있다거나 전해 들었다거나 하는 이런 정황증거가 없는 것들은 저희가 인정하지 않은 것도 많습니다. 예를 들면 어떤 피해자는 누구누구가 시향의 악의 축이다라는 발언을 들었다고 주장했지만 시민인권보호관은 그런 주장들은 달리 뒷받침되는 증거가 없어서 인정하지 않았습니다. 그래서 21명은 모두 다 직접 들은 피해자이고 이 피해내용들은 다수의 진술인들이 증언을 했기 때문에 저희가 인정한 것입니다.

이혜경위원

그런데 문답서를 저희 전문위원실에서 주말에 다 보고 정리를 했거든요. 그런데 정리한 내용과 결정문에 나와서 지금 말씀하신 내용하고 일치하지가 않아요.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

일치하지 않은 부분을 좀 구체적으로 말씀해 주시기 바랍니다.

이혜경위원

그것은 제가 지금 시간이 없어서 못 하고요, 저희가 만든 서류를 나중에 보여드릴게요.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네, 알겠습니다.

이혜경위원

그것을 보시면 알게 될 것이고요. 그러면 거기에 외부전문가 한 분이 들어오셨어요. 그런데 그분은 어떻게 들어오시게 된 건가요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

저희 서울시 인권기본조례에 민간조사 전문가가 조사에 같이 합류할 수 있도록 그렇게 근거가 마련되어져 있고요. 저희가 오전에도 말씀드린 바와 같이 피신청인은 한 명이지만 저희가 조사를 해야 될 직원의 수가 워낙 많았기 때문에 또 이 성희롱 문제에 대한 전문가를 저희가 섭외를 해서 같이 조사를 하게 된 것입니다.

이혜경위원

제가 지금 시간이 없어서, 일단은 알겠고요. 지난 1년간 서울시향의 주요 언론보도 내용들은 정명훈 예술감독의 항공료 횡령부터 박현정 전 대표의 직원 성추행, 대표이사 사퇴까지 끊임없는 내용들이 보도돼 왔습니다. 서울시향 사태에서 박현정 전 대표와 정명훈 예술감독의 갈등은, 정 감독의 주장은 서울시향 직원들의 인권문제라고 말했고, 박현정 전 대표의 주장은 특정인물의 사조직으로 운영되는 서울시향의 개혁에 대한 반발이었습니다. 대표가 성추행하고 막말 주장하고 서울시향 직원 허위사실 유포로 구속영장, 이런 게 언론에 나오고 있고요. 그러나 최근에 박현정 전 대표가 무혐의 처분을 받았고, 이렇게 계속 정감독이 주장해 왔던 직원들의 인권문제가 아닐 수 있다는 예측이 좀 높아가고 있는데 동시에 박 전 대표가 주장했던 특정인물의 사조직으로 운영되는 서울시향의 개혁에 대한 반발에 무게가 더 실릴 가능성이 높아지고 있는데 이러한 사건들 속에서 서울시향 사태를 어떻게 접근해야 된다고 생각하는지 우리 본부장님께서 말씀해 주십시오.

창학

이창학문화본부장

저는 시향의 여러 가지 경영상의 문제라든지 그리고 직원과 경영자와의 관계라고 하는 차원이 있고요. 또 하나는 지금 불거져있는 여러 가지 소위 법적인 다툼에 문제가 있다고 생각을 합니다. 물론 이게 불가분의 어떤 일체를 이루고 있다고 볼 수도 있지만 저는 최대한 이것을 분리시키는 노력을 해야 된다, 그래야만 시향이 빨리 안정화될 수 있겠다고 생각을 합니다.

이혜경위원

서울시향이 재단법인으로 독립한 지 10년 됐고요, 지금까지 10년 동안 굉장히 많은 발전을 해 왔다고 자타가 공인하고 있습니다. 그런데 작년을 정점으로 해서 더 이상 떨어질 수 없이 추락을 했어요, 위상이. 그런데 이와 관련해서 일단 계약서 문제는 앞에서 위원님께서 말씀하셨지만 12월 말까지 계약연장이 된 상태에서 더 이상 진일보되어 있는 것이 없고요. 그런 다음에 저희가 1년 동안 행정감사한 결과를 보면서 시의회에서 적극적으로 대처할 수 있게끔 준비하라고 했는데 준비하지 못한 것은 시향 측에서 굉장히 안일하게 대처한 것이 아니냐 하는 생각이 듭니다. 그리고 또한 우리 최흥식 대표가 취임이 7월 1일인데 대표이사 임기 개시 일주일 후인 7월 9일 프랑스 해외출장 현황을 확인할 수 있어요. 이것을 보면 제가 생각하기에는 우리 대표이사가 취임되고 나서 서울시향에 대한 조직의 재정비와 이미지 쇄신 같은 것에 굉장히 많이 노력을 해야 될 때라는 생각이 드는데 그럼에도 불구하고 일주일 만에 프랑스로 날아가셔서 정명훈 예술감독과의 업무협의가 우선이 돼 있어요. 이거야말로 일단 서울시향의 모든 비중을 예술감독에게 두고 있다, 그래서 박 대표가 말한 것처럼 한 사람에 의해서 사조직화된 것이 아닌가 하는 것을 반증하는 게 아닐까 생각이 드는데 거기에 대해서는 어떻게 생각하세요?

창학

이창학문화본부장

지금 사실 이 자리에서 박현정 대표 얘기도 있지만 위원님들께서 굉장히 비중을 두고 얘기하는 게 음악감독, 그러니까 예술감독에 대한 얘기를 하고 계십니다. 그런데 저는 오케스트라에서 예술감독은 어찌됐든 굉장히 중요한 위치라고 생각하고요. 그래서 시향문제를 조기에 정리하는 데 있어서 계속 위원님들께서 걱정하셨던 것처럼 예술감독과의 일종의 개선된 계약서를 만들어서 그 부분에서 더 이상 논란이 없게 하자는 것 그것은 굉장히 중요한 부분이었기 때문에 새로운 대표가 그 문제를 빨리 매듭짓기 위해서 필요하다면 프랑스를 가고 한 게 저는 그것만이 중요했고 다른 것들은 다 무시한 결과는 아니라고 생각을 합니다.

이혜경위원

네, 물론 그럴 수도 있겠지만 시향에서 다루고 있는 여러 가지 문제점, 저희가 시향 비전위원회에서 다섯 가지를 다뤘어요. 그 중에 지휘자 건은 1건이었거든요. 그러면 5분의 1 정도의 비중이 된다고 할 때 시향 전반적인 업무를 파악하고 사태를 수습하기 위한 노력을 먼저 하는 게 옳았지 않았을까. 왜냐하면 그것을 하기 이전에 먼저 예술감독을 만나게 되면 객관적인 판단이 흐려질 수 있다는 생각을 저는 한 거지요. 그래서 그것이 일종의 업무를 우선시 한 거라고 보는 거예요. 제가 대답을 듣기 원하는 것은 아니고요. 위원장님, 다른 분들 기다리고 계셔서 제가 추가질의를 하겠습니다.

이상묵위원장

네, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님, 조규영 위원님 하시지요.

조규영위원

앞으로 서울시향이 전용 콘서트홀도 건립을 기획하고 있고요, 그러니까 또 다른 비상을 지금 꿈꾸고 있는데 사실은 지금의 상황으로는 그 비상에 대응할 수 있는 맞이할 수 있는 상황은 전혀 되지 못한다고 보입니다. 그래서 뭔가 지금 새로운 비전을 맞기 위한 대대적인 정비가 필요할 텐데요, 조금 전에 본부장님이 분리대응이 필요하다고 말씀을 하셨습니다. 이 분리대응은 어떤 분리대응을 생각하고 계시는 겁니까?

창학

이창학문화본부장

지금 여러 가지 시향이 내부적으로 개혁할 일도 많고요, 그것은 아까 이혜경 위원님도 말씀하셨지만 일종의 비전위원회에서, 저희 시향이 10년 됐지 않습니까? 또 다른 10년의 발전방안들을 마련해서 의회로부터 지지를 받고 또 시민들의 공감을 얻어야 되는 과제가 하나 있습니다. 그 문제는 결코 소홀히 할 수 없는 과제고요. 또 하나는 시향의 이미지와 관련해서 사실 양립되기 어려운 여러 가지 법률적인 논란들이 있지 않습니까? 저는 이게 위원님 걱정하시는 대로 콘서트홀이라든지 여러 가지들이 다 얽혀있다고 생각을 합니다. 그래서 그것이 꼭 필요한 사업임에도 불구하고 예를 들면 시민들로부터 필요한 여러 가지 공감을 얻는 데 적잖이 방해가 되고 있다고 생각을 합니다. 그래서 그 부분은 가급적이면 여러 가지 법률적 다툼부분은 사실은 수사를 하고 있거나 앞으로는 법원으로 갈 수 있는 사항이기 때문에 시향이 그런 쪽에 계속 이렇게 매여 들어가서는 시향이 큰 혼란에 빠질 수밖에 없겠다 하는 걱정이 있고요. 그래서 지금 소송부분, 법률적인 부분은 당사자들이 있기 때문에 그 부분을 법적으로 저는 그 당사자가 대응을 하고 또 조직이 필요하다면 일정부분 도와야 된다고 생각을 합니다. 그래서 그렇게 하고 그러면서 동시에 콘서트홀을 마련해서 시민의 오케스트라가 된다든지 혹은 시향이 의회가 기대하고 시민들이 기대하는 제대로 역할을 하는 그런 오케스트라로 거듭나기 위한 내부개혁이라는 것은 분리해서 그쪽에 매진할 필요가 있겠다. 쉽지는 않지만 저는 그렇게 하는 것만이 현재 시향이 위기를 벗어나는 길이라고 믿고 있습니다.

조규영위원

그러면 지금 말씀하신 내부개혁의 추진동력, 추진주체를 누구로, 어디에 있다고 보십니까?

창학

이창학문화본부장

저는 그것은 지금 외부에 맡길 수는 없고요. 저는 새로운 대표, 그리고 시향을 맡고 있는 또 여러 가지 의결을 하고 있는 이사회라라든지 이쪽 역할이 필요하고, 그리고 또 저희가 감독하는 부서 입장에서 지원을 해야 된다고 생각을 하고요. 또 위원님들의 여러 가지 우려를 씻어낼 수 있게, 저희가 좀 더 신뢰할 수 있게 해서 의회의 지원을 받고. 저는 한두 가지로 될 일은 아니고 이게 다 맞아떨어져야만 가능하다고 봅니다.

조규영위원

그러니까 말씀하신 대로 분리대응을 하시는 게 현실적이기는 하지만 또 매우 비현실적인 얘기입니다. 그 법률적 다툼의 주체들이 어쨌든 그 조직원들이고 그들이 동시에 내부개혁의 주체가 되어야 되는데 지금 이 상황에서는 내부동력을 저는 확보하기가 대단히 어렵다는 생각이 들고요.

창학

이창학문화본부장

네, 그런 어려운 점이 있습니다.

조규영위원

그래서 지금 이 상황까지 올 때에는 사실은 그냥 내부의 문제를 방관 내지는 그렇게 미뤄왔던 관리감독의 책임주체인 지금 우리 문화본부에 상당부분 그 책임이 있다고 보이고요. 지금 여기에서 더 이상 말씀을 드리지는 않겠습니다. 다른 위원님들이 말씀을 하실 것 같고요. 문화본부가 이제 더 이상 방관하지 않으셨으면 좋겠습니다. 그러니까 명확하게 문화본부의 입장을 좀 가지셨으면 좋겠고요, 그 입장에 맞춰서 강하게 진행을 하셨으면 좋겠습니다.

창학

이창학문화본부장

네, 저희 본부가 지금 상황이 이렇게 오고 또 장기화되고 하는 과정에서 지금 위원님 지적하신 대로 저희도 반성할 점이 많다고 생각을 합니다. 그리고 말씀주신 대로 아마 시향에만 맡겨서 이런 문제가 해결될 수 있겠는가 하는 그런 걱정도 있는 게 사실이고요. 위원님 말씀하신 대로……. 그러나 저는 이 재단의 자율성을 지켜 줘야 된다는 쉽지 않은 부분이 있습니다. 그래서 그 부분을 해치지 않는 범위에서 저희가 좀 더 적극적으로 역할을 하겠습니다.

조규영위원

그래요, 재단의 자율성, 굉장히 중요하지요. 그렇지만 그것이 아주 효과적으로 운영이 될 때 보장이 되는 것입니다. 그러니까 지금처럼 이제 더 이상 이렇게 시향이 떨어질래야 떨어질 수 없는 구렁텅이에 빠져드는데 여전히 여기서 재단의 자율성 때문에 그랬다라고 말씀을 하시면 안 되고요, 이것은 분명하게 문화본부에서 관리감독을 제대로 하지 못한 책임이 지금 이렇게 발현이 되는 겁니다.

창학

이창학문화본부장

제가 그 부분은 변명하지 않겠습니다. 안 하고요, 하여간 저희가 최대한 조화시킬 수 있는 그런 방향으로 역할을 하겠습니다.

조규영위원

그러면 아까 말씀하셨던 두 가지 중에서 법률적 다툼 이 부분은 문화본부에서는 지금 현재적으로는 입장을 갖기가 좀…….

창학

이창학문화본부장

사실 우선은 늘 일반원칙이라는 것이 수사 중인 사안에 대해서는 어떤 입장을 밝히기가 어렵다 하는 게 있지 않습니까? 저희 본부가 지금 수사하고 있는 사항과 관련해서 어떤 역할을 한다는 건 현실적으로는 어렵습니다. 그리고 그건 바람직하지도 않고요. 그래서 그 부분은 당사자들 간에 풀어나가야 되는데 저희가 바라는 게 있다면 이게 장기화 되지 않는 겁니다. 가장 나쁜 것은 장기화되는 건데, 지금도 굉장히 장기화 돼 있거든요. 조속히 마무리되기를 바랍니다. 그래서 아마 시향 대표도 그런 얘기를 했는데요, 지금 있었던 진행된 사건들에 대해서 경찰 측에서 빨리 마무리를 해 줬으면 좋겠다는 의사표명을 계속 하고 있고요, 그 부분은 저도 똑같은 생각입니다.

조규영위원

그래요. 이 부분은 문화본부든 시향이든 어쨌든 빨리 정리가 되고 직원들이 빨리 안정화 되고 정상화 될 수 있도록 하시는 것이 중요하고요, 그 이후에 콘서트홀이든 뭐든 이런 비전들이 진행될 수 있지 않겠습니까? 물론 이 비전들이 진행되는 과정이 병행이 돼야 되겠지만 일단 이것이 실현되기 위해서는 조직 내 안정화가 굉장히 중요하다라고 보고요, 더 이상 시향과 관련돼서 이런 논란들을 빚지 않기를, 너무 안타깝고 정말 답답한 마음으로 호소를 드립니다.

창학

이창학문화본부장

사실 저희도 그렇고 시향도 그렇고 이 상황이 지속되기를 바라는 사람은 아무도 없습니다. 그러나 여러 이해관계자들이 얽혀 있기 때문에 내부의지만 갖고 또 되지 않는 부분도 있습니다. 그런 어려움이 있는데 저희가 시향 대표께서 반대하지 않는다면 시향에 저희가 간섭할 수 없는 부분을 빼고 여러 가지 현안들을 개선하는 데 필요한 저희 본부와 재단이 TF를 만들든지 해서 같이 공동대응을 하겠습니다.

조규영위원

알겠습니다. 하여튼 아쉬운 건 저희 의회가 굉장히 안타깝고 마음 아프게 바라보고 있는데 문화본부도 그렇고 시향도 그렇고 저희가 막 요청하기 전에는 어느 누구도 이런 문제가 있고 이렇게 해결을 원하고 이렇게 도움을 주셨으면 좋겠고, 아무런 일언반구들이 없으세요. 그래서 저는 지금 본부장님의 말씀이 또 다시 이 자리를 모면하기 위한 형식적 발언이 아니기를 바랍니다.

창학

이창학문화본부장

저희가 역할을 안 한 건 아닌데 다만, 지금 이런 상황을 가시적으로 변화시키기에는 한계가 있었다는 말씀만 드리겠습니다.

조규영위원

그래요. 알겠습니다.

이상묵위원장

조규영 위원님 수고하셨습니다. 다음은 김진수 위원님 질의해 주십시오.

김진수위원

김진수 위원입니다. 존경하는 위원님들께서 시향의 지금 일련의 사태를 상당히 우려를 하고 어떻게 시향이 진행되는가 싶어서 걱정이 참 많은 그런 질의를 하셨는데, 시민인권담당관이 누구시지요? 박동성입니다.

동석

박동석서울혁신기획관인권담당관

인권담당관 박동석입니다.

김진수위원

아니 아까 전에 답변하신 분, 조사하신 분은 누구지요? 이…….

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

이윤상입니다.

김진수위원

이윤상 인권담당관이시지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

시민인권보호관입니다.

김진수위원

아, 시민인권보호관이 어느 분이세요? 잠깐 발언대로 나오세요.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

김진수위원

주로 하는 업무가 지금 시민인권이 침해받는 그런 사항이 없는지 그런 것을 주로 많이 다루시지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네, 인권침해가 있었다라고 하는 사건이 접수가 되면 조사를 하고 조사결과 인권침해라고 인정이 되면 시장에게 시정할 것을 권고하는 역할을 하고 있습니다.

김진수위원

그렇지요. 시장한테 직접 권고를 합니까?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네, 직접 시장에게 권고합니다.

김진수위원

그래요. 지금 이 사태를 보면 가해자가 무고로 되고 피해자가 가해자가 되는 그런 식으로 흘러가는 것 같아요. 물론 나중에 또 다른 법적절차를 거쳐 가지고 결정될 사항이지만 박현정 전 대표가 그 당시에 시향에 있던 분 한 분이 성추행을 당했다고 해 가지고, 고발사건이지요? 고발사건 아닙니까?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

시민인권보호관은 고발사건을 조사한 것은 아니고요.

김진수위원

아니 고발사건을 가지고 조사를 했지 않습니까?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

아닙니다. 시민인권보호관 결정이 모두 난 이후에 시민인권보호관이 성추행 부분을 인정하지 않자 그 직원이 경찰에 고소한 것입니다.

김진수위원

처음에 의견이 아무런 혐의가 없다 이렇게 생각하시는 것 같고, 물론 거기서 법적으로 나름대로 절차를 거치는 기구는 아니지만 인권담당관실에서 예를 들어 가지고 어느 정도, 그분이 곽 모라고 하는 사람이지요, 피해자가?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

성추행을 주장한 피해자요?

김진수위원

아, 피해자지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

김진수위원

그때 그런 식으로 이야기를 했었어요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

어떤 식으로?

김진수위원

아니 그러니까 곽 모라고 하는 사람이 나는 이렇게 성추행을 당했다 해 가지고 시민인권보호관실에서 그것을 나름대로 뭔가 조사를 했을 것 아닙니까?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

김진수위원

그때 아무런 혐의가 없다 이렇게 된 겁니까?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

김진수위원

그렇게 됐었어요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

김진수위원

그런데 보니까 지금 지나간 사안이지만 작년 연말 감사 때부터 이게 상당히 말썽이 많았는데, 1년이 지났는데 어떻게 보면, 모르겠습니다만 지금 문화본부장님 계시지만 그 당시 박현정 전 대표가 마치 굉장히 죄질이 나쁜 그런 사람으로 낙인이 찍혔습니다. 그러면 이런 것을 예를 들어서 시장한테 어떻게 권유를 했습니까? 예를 들어서 여러 가지 공무원조직 내에서 아까 전에 말씀하신 것처럼 그런 걸 조사해 가지고 시장한테 보고한다면서요? 어떻게 보고했어요? 시장한테 보고했다면서요? 어떻게 보고했어요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

시장에게 보고한 것이 아니고 시정할 것을 권고했습니다. 권고내용을 질의하시는 거지요?

김진수위원

그렇지요. 시장한테 직접 보고를 했어요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

모든 권고를 시장실로 공문을 발송할 수는 없고 공무원들이 시장을 대리해서 일을 하는 거니까 해당 과에다가 결정통보를 시민인권보호관이 하는 것은 아니고 인권담당관에서 하고 있고요.

김진수위원

했으면 그에 대한 시장 보고를 그러면 그 당시 문화체육관광본부지요, 그리로 보고한 겁니까?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네, 그쪽에도 통지하였습니다.

김진수위원

그러면 하나만 물어봅시다. 지금 이게 사실 어떻게 보면 그 당시에 하나의 여론재판이 인민재판식으로 됐습니다. 우리가 예를 들어서 법적으로 결정이 나기 전에는 무죄추정의 원칙을 가지고 민주주의를 이끌어 가는데 그 당시에 여론이 어떻게 됐는가 하면 마치 법에서 성추행으로 그냥 완전히 확인이 된 그런 결과처럼 모든 것을 조사하고 움직였다고 내가 알고 있는데, 그런 생각은 안 들어요? 시민인권보호관.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

그때 저희가 결정문도 발표하고 언론에도 보도하고, 그다음에 언론에서 취재를 요청해서 제가 인터뷰도 했지만 분명하게 말씀드렸습니다. 저희는 언어적 성희롱과 언어폭력을 인정했고 곽 씨가 주장한 성추행 피해에 대해서는 혐의가 없다고 인정을 했고, 기자들이 왜 그 부분을 인정하지 않느냐 이런 질문도 받고 제가 답변했던 이런 기억도 있습니다.

김진수위원

그렇지요? 그러면 문화체육관광본부로 그것을 보고했지요? 보고는 했지요? 보고했어요?

창학

이창학문화본부장

저희도 통보를 받았습니다.

김진수위원

통보를 받았지요? 그러면 문화체육관광본부에서 어떤 식으로 답변이 왔어요?

창학

이창학문화본부장

저희가 그 부분에 대해서 대외적으로…….

김진수위원

그러면 그건 이창학 본부장이 답변하세요.

창학

이창학문화본부장

네. 저희는 감독부서로서 그러한 시민인권보호관의 조사결과를 통보를 받았고, 그 내용 중에는 아까 잠깐 문답이 있었습니다만 직무배제 이런 부분도 있었고요. 그렇지만 저희가 직무배제를 직접 이행하게 할 수 있는 권한은 없었습니다.

김진수위원

그러면 혹시, 물론 확인된 것은 없습니다만 이 사람의, 예를 들어서 시장님은 아니겠지만 그 결정을 갖고 있는, 감독권을 갖고 있는 문화본부장이라든지 또 다른 이사회라든지 여기에서 의도적으로 예를 들어서 그 사안을 가지고 좀 호도된 그런 부분도 없지 않아 있습니까, 없습니까?

창학

이창학문화본부장

그 당시에 조사과에서도 관련된 조사가 있었고, 그다음에 시민인권보호관도 조사를 하고 했는데 그 사안들은 저희 본부가 개입할 수 있는 사안이 아닙니다. 실제로 개입하지도 않았고 해서도 안 되고 할 수도 없는 일입니다.

김진수위원

그런데 뭐 우리가 그동안 감사하고 1년 동안 흘러가면서 보면 느낌이, 우리가 느낌 가지고 확실하게 얘기할 수는 없지만 좀 의도적인 그런 게 포함이 안 됐느냐 이런 생각이 들고, 또 결국 박현정 전 대표하고 시장님하고의 면담과정에서도 사의를 표명했는지는 확실하게 모르겠습니다만 그만두라는 그런 이야기도 있었고, 또 여러 가지 이야기가 나온 것으로 알고 있었는데, 사실 시민인권보호관도 마찬가지고 또 지휘 감독하는 본부도 마찬가지지만 이렇게 생각해야 될 겁니다. 우리가 지금 이런 부서를 만들 경우에는, 지금 박현정 전 대표는 상당히 여러 가지 피눈물 나는 노력으로 그 자리까지 올라간 사람입니다. 그런 사람도 우리가 예를 들어서 잘못 오해를 해서, 또 사전에 충분한 검토 없이, 물론 본인이 스스로 그만뒀는지는 모르지만 지금 그만두게 된 것 아닙니까? 그런 것으로 볼 때는 사실 하위직 공무원이라든지 그야말로 힘없는 우리 시민들이 인권을 다치는 경우가 상당히 많습니다. 그런 것을 보호하기 위해서 지금 인권담당관실이 있는 것으로 알고 있는데 그 역할을 제대로 하는지 모르겠어요. 우리 이창학 본부장께서는 이런 사태를 보고 어떻게 생각하십니까?

창학

이창학문화본부장

저는 그 당시에 언어적인 폭력이나 언어적인 성희롱 부분과 그다음에 형사사건인 성추행 건이 자꾸 뒤섞여있다고 생각을 하는데요. 그러나 시민인권보호관이 지금 설명 올렸듯이 그 당시 발표에서는 그 2개는 분명히 분리가 됐고요, 그다음에 성추행 건은 아마 조사상의 한계도 있었고, 또 실제로 아마 시민인권보호관의 판단으로는 해당이 없다고 판단을 해서 그 부분은 혐의가 없는 것으로 그렇게 정리를 했습니다. 했고 나머지, 제가 모르겠습니다만 언어적 폭력이나 혹은 언어적 성희롱 부분들을 단순히 진술만 갖고 한 것인지, 아니면 다른 객관적인 물증을 갖고 한 것인지까지는 제가 조사에 관한 사항이라 모르겠습니다만 그 부분은 상당부분이 사실로 확인됐다 해서 발표를 했던 것이니까, 그리고 또 경찰에서도 그 부분을 지금 다루고 있는 건지는 모르겠습니다.

김진수위원

왜냐하면 아직까지는 결론 난 상황은 아닙니다. 그렇지요?

창학

이창학문화본부장

그렇습니다.

김진수위원

그런 상황은 아닌데 그 성추행 혐의가 과연 있는지 없는지, 예를 들어서 또 지금 현재 불구속 수사를 하고 있는 것으로 알고 있는데 그건 나중에 자기들이 억울하면 재판도 하겠지요. 그러면 법적절차를 거쳐서 하겠는데, 이것을 보면서 내가 느낄 때 사필귀정이라고 하는 말이 있지요, 사필귀정. 그러니까 우리가 살아가면서 한순간에 좀 착오가 생겨 가지고 뭔가 판단이 흐려질 경우는 모르지만 결국은 정의가 이기게 돼 있어요. 물론 지금 박현정 전 대표가 자기가 한 행동이 맞는가 안 맞는가는 또 더 살펴봐야 되겠지만 그런 상태에서 지금 시향 대표가 아무리 힘없는 자리라고 하지만 그렇게 그런 사건을 가지고 정확하게 판단도 못하고, 더군다나 인권담당관실에서는 다른 사안은 조금 있지만 성추행 혐의는 없다고 보고를 했다면서요? 그런 사안을 가지고 어떻게 대표를 나가라 마라 그런 이야기를 할 수 있어요, 일반직원도 그렇게 못하는데? 그것은 어떻게 생각해요?

창학

이창학문화본부장

저한테…….

김진수위원

네.

창학

이창학문화본부장

지금 수사에서는 형사사건 성추행, 성희롱은 형사사건이 아니지 않습니까? 성추행 건을 고소에 따라서 지금 수사하고 있고 또 그게 일단 경찰의견으로는 혐의가 없다고 해서 무고로 해서 다시 고소를 한 사람이 조사를 받고 지금 영장청구도 됐는데요…….

김진수위원

이 본부장, 교회 다녀요?

창학

이창학문화본부장

네?

김진수위원

교회.

창학

이창학문화본부장

안 다닙니다.

김진수위원

나도 교회 안 다닙니다. 안 다니는데 예수님이 그런 말씀하셨다면서요. 99마리의 양도 물론 중요하지만 한 마리의 양을 찾기 위해서 그렇게 보호한다, 여러 가지 그런 이야기가 성경에 있는 것으로 제가 알고 있는데 이것은 우리 본부장이나 예를 들어서 인권담당관은 실무자겠지만 정책적으로 결정할 사항이 많습니다. 어떻게 더군다나 여성을 그런 식으로 폄하를 해서 내버릴 수가 있습니까? 그것을 잘했다고 생각하고 있어요, 지금 현재? 그래서 우리 위원들이 생각할 때는 정확하게 우리가 판단을 못하지만 윗선에서 의도적인 그런 게 안 있겠느냐. 물론 내부적인 윗선도 있지만 외부적으로 압력을 줘서 그만두게 하는 경우도 있지 않습니까.

창학

이창학문화본부장

죄송스럽습니다. 그 부분을 제가 아는 바가 없고요.

김진수위원

아는 바가 왜 없어요. 알아야 되는 사람이지. 아니, 본부장이 그것을 모르면 누가 알아요?

창학

이창학문화본부장

저는 윗선의 개입이라고 하는, 예를 들어서…….

김진수위원

아니지, 외부도 마찬가지야.

창학

이창학문화본부장

제가 드리는 말씀은 없는 것들이 누군가에 의해서 외부적으로 만들어지거나 할 수 있는 일은 저는 아니라고 생각을 합니다. 또 하나는 아까 인권보호관이 말씀을 드렸습니다만 저는 성추행 건은 해당이 없다고 했지만 그 당시에…….

김진수위원

내부적으로 공직사회에서 성추행 그 자체가 부끄러운 사실입니다. 지금 교육청의 감사관 성추행, 성희롱 그 이야기 들었지요? 내용 몰라요?

창학

이창학문화본부장

네, 잘 모릅니다.

김진수위원

왜 그걸 몰라요? 지금 교육청 감사관이 직원들 성희롱이나 성추행했다고 해서 감사원에 지금 고발돼 있는 것 몰라요? 인권보호관 아무도 몰라요? 인권담당관, 몰라요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

언론을 통해서 들었습니다.

김진수위원

들었지요? 지금 교육청에서 굉장히 그것을 많이 따집니다. 따지는데도 불구하고 그 감사관이 그대로 자리를 지키고 있어요. 사실 물론 임기제 계약직이 됐지만 그런 사람은 제가 볼 때는, 특히 감사관이라는 직책이라고 하는 것은 여기하고 또 달라요. 그런 사람도 지금 현재 감사관으로 일을 하고 있어요. 왜, 정확하게 법적으로 절차를 안 밟기 때문에, 그 사람이 혐의를 확실히 인정을 못 하기 때문에 그대로 두고 있는데 이것은 공직사회에서 사실상 볼 때는 어떻게 보면 법적으로 예를 들어서 규제가 안 되더라도 그것은 도의적으로 그만두어야 될 그런 사항입니다만 지금 일을 하고 있어요. 그런데 우리 같은 경우에 출연기관에 뭐 대단한 것이라고 모든 것이 정명훈 대표가, 감독이지. 감독 겸 대표 다하고 있는 양반인데 그런 식으로 어떻게 사람을 내보내고……. 또 지금 걱정되는 것이 있어요. 지금 우리 위원님들께서도 말씀하시는데 물론 시향의 역할도 상당히 많습니다만 다들 이야기가 이런 식으로 시향이 완전히 곪아터지고 매스컴에, 지금 여기 TV에서 나오시고 여기 기자들 많이 나오셨는데 참 부끄럽습니다, 지금 현재 우리가. 어떻게 안에 있는 부인이 그런 식으로 주고받고 해서 출국정지 당하고 이렇게 돼있는데, 대관절 그러면 우리 본부장은 이사회를 거치고 관리감독 해야 되는 역할을 해야 되는데 그동안 뭘 했어요? 뭘 했어요, 그동안에? 1년 동안에 시향을 정상적으로 올려놓기 위해서 무슨 역할을 했어요, 그러면?

창학

이창학문화본부장

저희가 더 잘해서 이 문제를 덜 악화시키거나 빨리 정상화시키는 역할을 했으면 더 좋았을 거라고 생각을 합니다. 그 점에서는 저희가 여러 가지 책임감을 무겁게 느끼고 있고요. 그렇지만 저희 본부에서도 이 상황을 어떻게든지 조기에 잘 정리해 보려고 이런저런 노력을 했습니다. 그렇지만 상황이 이렇기 때문에 그것을 말씀드리기가 송구스럽습니다.

김진수위원

시간이 다 경과돼서 내가 마무리 말씀을 드려야 되는데 일단은 일련의 사태가 진행되는 것을 나름대로 추이를 보고 정상화시켜야 되는데 가장 문제는 지금 시향이 흔들리고 있어요. 지금 아직까지 정 감독도, 계약연장해서 금년에 끝나지요? 끝나서 다시 재계약을 하든지 아니면 다른 상임지휘자를 우리가 다시 물색해서 계약을 해야 되는데 잘못하면 공백상태가 옵니다. 그러면 이것을 가지고 어떻게 시향을 없애버리든지 아니면 다시 시향을 재건시키기 위해서 그런 복안이 있으면 우리 본부장이 간단히 말씀하세요.

창학

이창학문화본부장

지금 저희가 할 일은 우선은 위원님들이 많이 걱정을 하시지만 지금 문제들을 하여간 빨리 조기에 정상화시키는 겁니다. 그래서 지금 지휘, 그러니까 오케스트라의 지휘자가 없다 이것은 상상하기 어렵지 않습니까? 그래서 그 부분도 계약과 연결이 돼 있습니다만 그동안 의회에서 여러 가지 지적해 주신 사항들을 반영을 하고 해서 납득할 수 있는 내용으로 해서 금년 중에는 정해야 되겠고요. 그리고 지금 직원들 여러 가지 법률적인 다툼이 있어서 업무에 집중하기 어렵겠지만 그래도 하여간 그 부분도 경찰 쪽에서도 수사를 빨리 진행을 해 주고 해서 조기에 마무리 짓는 것, 저는 그게 이 시향을 빨리 정상화시키는 길이라고 생각을 하고요. 저희 본부도 저희가 개입할 수 있는 게 있고 개입할 수 없는 게 있습니다. 개입할 수 있는 부분들은 시향하고 적극적으로 협조를 하도록 하겠습니다.

김진수위원

본부장님 그런 말씀은 고마운데 하여튼 책임을 통감해서 빠른 시일 내에 정상궤도에 안 올리면 시향은 아주 표류되는 경우가 많습니다. 우리 지금 새로 시향 대표가 오셨는데 이분은 중간에 늦게 오셔서 내용을 파악하고 있는지 안 하고 있는지 정확하게 판단이 안 섭니다만 여하튼 내부의 동요가 없도록 시향에 있는 여러 단원들이 정상적으로 연주할 수 있도록 그런 분위기를 빨리 쇄신해 줘야 되기 때문에 그 역할을 충실히 해 주기 바랍니다.

창학

이창학문화본부장

네, 알겠습니다.

김진수위원

이상입니다.

이상묵위원장

김진수 대표님 수고하셨습니다. 다른 위원님들 추가질의 하기 전에 몇 가지 확인 좀 하고 지나가려고 합니다. 여러 우리 동료위원님들이 많은 문제를 얘기했는데 제가 이렇게 보니까 의문스러운 게 몇 가지 있어요. 예를 들면 시향 직원 17명이 호소문을 한 것으로 애초에 알고 있는데 여기 언론에서 보면 한 10여 명만 입건하는 그런 상황이 벌어졌어요. 17명하고 10명하고 왜 차이가 나는 건지 그것에 대해서 제가 궁금하고요. 그다음에 아까 우리 인권보호관이 얘기한 것처럼 박현정 대표가 부임한 이후에 퇴사한 다수의 직원에 대해서 조사가 이루어지지 않았다 이렇게 표현을 했는데 몇 명인지는 파악이 됐나요? 예를 들면 박현정 대표가 한 1년 전에, 2013년도 12월에 왔으니까 한 1년여 정도밖에 안 됐는데 그 사이에 단원들 빼고 직원들 중에 몇 명이나 과연 했는지 궁금합니다.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

사무국 인원 총 27명 중 13명이 퇴사했습니다.

이상묵위원장

그러면 27명 중에서 13명 퇴사하고 다시…….

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

다시 뽑았지요.

이상묵위원장

다시 13명이나 뽑았다는 말이에요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네, 맞습니다.

이상묵위원장

그러면 다시 뽑는 과정에서 한 번에 다 뽑았을 리는 없고 순차적으로 뽑았을 텐데 이 사건이 벌어진 게 9월 즈음인데 예를 들면 다 연초에 다시 입사했나요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

입사 시기는 다 각각 다릅니다.

이상묵위원장

그래서 제 말이 그 표현이 다수가 다 하나로 묶여서 얘기하는 것 자체가 어폐가 있기 때문에…….

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

박현정 대표 취임 이후에 퇴사한 직원의 수를 의미한 것입니다.

이상묵위원장

그러니까 퇴사 한 수에 대해서 했는데 다 조사가 이루어지지 않았는데 그것을 가지고 또 일괄적으로 얘기하는 게 맞는지 그렇고요. 예를 들면 아까 말한 직무배제에 대해서 조사 중에 피해자들에 대한 추가피해가 발생하였으므로, 했습니다. 결과론적으로 얘기했는데 사례가 있습니까? 어떤 내용들이 주로…….

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네, 사례가 있습니다.

이상묵위원장

네, 얘기 좀 해 주세요.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

조사 진행 중에 박현정 대표와 같은 공간에서 근무하는 직원들이 여러 가지 어려움을 겪었고 직원들에게 박현정 대표가 “여기 기분 좋은 사람 오네. 기분 좋아?” 하고 질문하고, 또 다른 B의 직원에게 “기분 좋니?” 라고 물었고, 그리고 직원들이 이런 어려움을 호소를 했고 박현정 대표도 이런 질문을 하였다고 인정하였습니다.

이상묵위원장

그다음에 또 아까 우리 인권보호관이 말씀하셨는데 총 29명에 대해서 조사를 하셨다고 그러셨잖아요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

30명.

이상묵위원장

네, 30명. 그런데 그 중에 20여 명이 피해를 입었다고…….

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

21명.

이상묵위원장

네, 21명이 피해를 입었다고 말씀하셨다고 그랬잖아요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

이상묵위원장

그런데 저희가 그 문답서를 토대로 해서 분석한 결과는 그 정도 수치는 안 나온 것으로 알고 있거든요? 그것은 우리가 분석이 잘못된 건가요, 우리 조사관님이……. 문답서를 토대로 말씀하신 거지요, 조사관님들도?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네, 맞습니다.

이상묵위원장

그런데 우리 전문위원실에서도 분석을 좀 했는데, 우리 위원님들도 봤는데 숫자가 그렇게 딱히 구별하기는 어렵지만 21명까지는 직접 폭언이나 그것을 인정한 그런 발언은 없었다고 하는데 우리 보호관님께서는 단정적으로 말씀하셨기에 어떤 게 더 맞는지 저는 궁금해서 한번 여쭤봅니다.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

진술을 토대로 판단한 것이고요. 여러 가지 폭언 중에 단 하나라도 들은 사람들이 전해들은 사람 말고 직접 들은 사람들의 숫자가 21명이었습니다.

이상묵위원장

저희가 파악한 바로는 많은 수가 전해 들었다는 진술을 한 것으로 알고 있어요.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

전해 들었다는 진술도 있고 또 직접 들었다는 진술도 아마 한 사람의 진술 안에 혼용되어 있어서 그렇게 보일 수 있는데요, 제가 다시 한 번 확인을 했고 정확하게 21명입니다.

이상묵위원장

그런가요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

이상묵위원장

차후에 우리 수석실하고 한번 검토해 볼 의향은 있으세요, 같이 한번?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

구체적으로 어느 부분이 다른지 말씀해 주시면 검토해 보겠습니다.

이상묵위원장

차후에 그 부분을 따져보시기 바랍니다. 이것은 객관적인 문답서가 있으니까, 그렇지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

이상묵위원장

문답서를 토대로 해서 지금 분석한 거지요? 거기에 대해서 책임지실 수 있으시지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

이상묵위원장

네. 그다음에 우리 인권담당관실에서 조사하는 과정에서 보면 제가 듣기로는 진술서가 있고 문답서가 있어요. 그렇지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

이상묵위원장

그런데 뭐가 먼저지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

진술서는 직원들이 기존에 작성했던 것을 조사를 받으면서 제출을 한 것이고요, 문답서가 직접 시민인권보호관이 면담조사를 하면서 작성한 것입니다.

이상묵위원장

진술서도 근거가 있나요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

근거가 됩니다. 그렇지만 제가 문답을 할 때 재차 질문하였고 모든 피해내용들은…….

이상묵위원장

제가 듣기로는 진술서랑 문답서가 틀린 게 많이 있다고 얘기를 해요. 그 내용은 왜 그렇지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

어떤 점이 틀린 것인가요?

이상묵위원장

진술의 내용에 약간 차이가 있는 것이 발견된다고 하는데…….

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

구체적으로 말씀을 해 주셔야 제가 답변드릴 수 있을 것 같습니다.

이상묵위원장

제가 볼 때는 진술서는 자기가 쓰는 것이지 않습니까?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네, 그렇지요.

이상묵위원장

문답서는 직접 대면해서 쓰는 것이고.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

이상묵위원장

아무래도 사람들이 느끼는 심리적인 작용이 좀 다를 수가 있겠지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

어떤 말씀이신지?

이상묵위원장

일반적으로 봤을 때…….

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

그 문답서는 모두 작성한 후에 진술인이 그 문답서를 다 다시 검토를 하고…….

이상묵위원장

경찰이나 검찰조사를 받는 것은 물론 아니지만 어쨌든 조사를 받는 과정에서 조사관하고 1 대 1 면접과정에서 말하는 것은 조금 더 조심스러운 부분이 있겠지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네, 그럴 수 있을 것 같습니다.

이상묵위원장

본인이 쓰는 거랑. 이 말씀을 드리는 이유는 사실 우리 시향의 조직내부에서 17명이나 되는 익명의 직원들이 현직 대표를 소위 말해서 거부하는 그런 사태가 벌어진 거예요. 그 사이에서 의구심이 드는 것은 이건 누구 하나 개인이 뭔가 분위기를 이끌어서 했을 수도 있다는 추측이 가능한 상황이라는 얘기지요. 그래서 지금 제가 숫자를 이제껏 따져보는 거예요. 즉 공히 17명이 다 똑같이 느껴서 같이 어떤 호소문을 쓰자라고 했겠느냐라는 의구심이 좀 든다는 입장이에요. 그래서 그런 내용들이 우리 인권담당관실에서 충분히 파악이 됐는지 이에 대한 질의를 드려보는 겁니다.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

그러니까 위원장님의 질의내용은 다수의 피해자가 있지만 느끼는 피해의 정도는 경중이 있을 수 있을 텐데 그런 차이가 충분히 파악이 됐는지라는…….

이상묵위원장

그게 아니라 공모라든지 집단적으로 누구를 비방하거나 잘못되게 하려고 하는 그런 흔적들이 혹시, 의심은 안 해 봤는지. 사실 어느 조직이건 간에 부하직원 30여 명 중에서 17명, 과반수 이상의 직원이 현 대표를 거부하는 일이 통상적으로 일어나기 어렵지 않습니까? 그렇지요? 그런 과정에서 이런 행위가 벌어졌을 때는 뭔가 또 다른 측면이 있었지 않았을까라는 의구심을 갖는 것이 보통인데, 지금 우리 감사관실에서 하는 일련의 내용을 보니까 그런 부분은 많이 빠져 있더라 이런 얘기예요. 즉, 우리 위원님들이 오늘 계속해서 지적하는 내용이 밸런스를 갖고 이쪽저쪽을 공히 인권이라고 하는 잣대를 기초로 해서 파악을 해야 되는데 이것이 어느 한쪽의 일방적인 흐름에 의해서 서울시 감사관실이나 인권담당관실에서의 조사가 이루어진 것이 아닌가라는, 지금 위원님들의 계속 반복되는 질의 아닙니까? 이런 부분에 대해서 조사를 직접 했었던 당사자로서 3명 있고 플러스해서 외부전문가를 했는데 자체적으로, 내부적으로도 회의를 하지 않았겠어요? 이런 중차대한 일을 하면서 각자 맡은 일만 하지는 않지 않았겠습니까. 모여서 의논도 하고 상의도 했을 텐데 지금 제가 말씀드리는 그런 부분에 대해서 우리 시민인권보호관들께서는 어떤 일말의 의심도 없었는지 한번 여쭤보는 겁니다.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

저희 시민인권보호관은 다른 외부의 영향 없이 독립적으로 조사하는 권한을 보장받고 있고요. 저희는 사건이 접수가 됐을 때 17명이 누구인지 호소문의 내용이 무엇인지에 기반하지 않고 거기에 있는 모든 직원들을 한사람도 빠짐없이 다 만나서 일일이 진술을 들었고, 다수가 사실은 굉장히 힘든 시간을 보냈다라는 진술을 하는 것을 들으면서 상당기간 사실 어려움을 겪었겠구나라는 것을 저희가 조사를 통해서 파악할 수 있었고, 그리고 이 21명에 포함되지 않는 직원들은 사실 입사기간이 짧고, 그러니까 그 당시를 기점으로 봤을 때 최근에 입사를 했고, 그리고 대표가 화가 나면 그런 일을 할 수도 있지만 그래도 언사가 거칠고 사실 굉장히 힘들게 직원들을 야단치고 하는 사실은 같이 동의를 한다라는 답변도 사실 이 9명의 진술 중에서도 다수 있었습니다. 그래서 저희는 이런 다수의 진술들을 토대로 언어적 성희롱과 언어폭력에 의한 직장 내 괴롭힘이 있었다라고 저희는 판단을 한 것입니다.

이상묵위원장

지금 시민인권보호관께서 말씀하신 내용은 진행과정 속에서의 얘기고, 우리 위원들이 얘기하는 내용은 시작부터 막판에 결정문을 보고하는 그 일련의 과정을 두고 판단을 하는 그런 부분이거든요. 그러면 예를 들면 시작부분도 시장의 직권으로 조사를 의뢰할 수 있음에도 불구하고 우리 인권담당관실에서 시향에 모 A씨라는 사람한테 권유를 해서 의뢰해라라고 요청을 했다고 했지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네, 그런 것으로 들었습니다.

이상묵위원장

그러니까 그건 왜 그렇게 했어요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

시민인권보호관이 직권조사 기능이 없는데…….

이상묵위원장

아니, 시장이 직권으로 해도 되잖아요? 시장이 의뢰할 수 있지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

시장이 의뢰할 수 있고, 그다음에 서울시에서는 성희롱이나 언어폭력의 문제에 대해서는 상당히 단호한 입장을 가지고 있고, ‘양성평등기본법’에도 기관장은 성희롱에 대해서 제대로 조사하지 않거나 은폐하면 책임을 묻도록 되어 있습니다.

이상묵위원장

그러면 시장이 직접 하면 되지 않았습니까, 시장이? 시장이 직접 하는 것에 대해서는…….

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

그것은 제가 잘 모르겠습니다.

이상묵위원장

박동석 인권담당관께서 답변 좀 해 주세요.

동석

박동석서울혁신기획관인권담당관

그때 제가 알고 있는 상황은, 제가 그때 당시에 근무를 안 했기 때문에 제가 알고 있는 상황만 말씀을 드리면 그때 익명으로 인터뷰를 하고 이렇게 하니 보통 저희가 시민인권보호관 조사는 신청인이 하거나 아니면 제3자가 할 수 있습니다. 그러니까 신청인이라 하면 피해자가 직접 하거나 제3자가 할 수 있으니 시향에서 제3자가 하면 되지 않겠느냐 해서 아까 오전에 나왔던 이사회 출석을 해서 그런 발언이 있었던 것으로 그렇게 알고 있습니다.

이상묵위원장

그 부분에 대해서 석연치 않은 부분이 있어요. 또 하나 fact를 한 번 더 살펴볼 텐데요, 예술의 전당과의 회식에서 거기에 몇 사람이 참석을 했나요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

지금 확인해 보겠습니다.

김진수위원

잠깐만요.

이상묵위원장

김진수 위원님.

김진수위원

의사진행발언 좀 하겠습니다.

이상묵위원장

네, 말씀하십시오.

김진수위원

우리 이윤상 시민인권보호관은 담당관입니까, 팀장입니까? 직위가 어떻게 됩니까?

동석

박동석서울혁신기획관인권담당관

인권담당관은 저 박동석이라고 하고요.

김진수위원

그러면…….

동석

박동석서울혁신기획관인권담당관

저희 시민인권보호관은 지금 옴부즈만 형태로 돼 있습니다. 옴부즈만 형태로…….

김진수위원

여기 보니까 지금 임기제 지방행정사무관으로 되어 있네요.

동석

박동석서울혁신기획관인권담당관

그렇습니다.

김진수위원

그러면 이분이 모든 조사를 직접 했어요?

동석

박동석서울혁신기획관인권담당관

그렇습니다. 저희 인권담당관 직제 안에 시민인권보호관이라는 옴부즈만이 세 명 있는데요. 그래서 서울시 인권 기본 조례에 따라서…….

김진수위원

잠깐만요. 그런 식으로 이야기하지 말고 지금 인권담당관은 공무원이지요?

동석

박동석서울혁신기획관인권담당관

그렇습니다.

김진수위원

그러면 지금 밑에 차상위에 있는 지휘자지요, 옴부즈만 세 분 있는 중에서?

동석

박동석서울혁신기획관인권담당관

그렇습니다.

김진수위원

그 관리하시는 분이지요?

동석

박동석서울혁신기획관인권담당관

그렇습니다.

김진수위원

그러면 예를 들어서 지금 인권담당관실 밑에 시민인권보호관 요원으로 돼 있는데 이런 분이 지금 세 분 있다고 하는 말씀입니까?

동석

박동석서울혁신기획관인권담당관

네.

김진수위원

그 밑에 직원들 없어요?

동석

박동석서울혁신기획관인권담당관

없습니다.

김진수위원

하나도 없어요?

동석

박동석서울혁신기획관인권담당관

인권보호팀이 시민인권보호관을 업무 지원하는 사무국 역할을 하고 있습니다.

김진수위원

물론 공무원사회라고 하는 것은 서열을 죽 구분을 지어줘야 되는데, 나는 지금 언뜻 보고 앞에 앉아 있길래 나는 인권담당관인 줄 알았어요. 그런데 지금 자리배치가 좀 안 맞네, 보니까. 앉아서 직접 답변을 해도 되지만 발언대에 나와서 답변하고 하세요. 위원장님, 앞에 증인으로 나오신 분들은 반드시 발언대로 나와서 발언할 수 있도록 이렇게 진행해 주십시오. 이상입니다.

이상묵위원장

알겠습니다. 이윤상 시민인권보호관님, 답변준비 됐습니까?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

지금은 확인이 어렵습니다. 회식자리에 참석한 정확한 인원이 지금은 확인이 안 됩니다.

김진수위원

발언대에 나와서 답변하세요.

이상묵위원장

의사진행발언이 있었으므로 발언대에 나오셔서 답변해 주세요. 그게 왜 확인이 안 됐을까요? 가장 중요한 문제…….

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

저희 절차 중에서 위원장님, 가장 중요하지 않습니다. 성추행 혐의는 전혀 인정하지 않았기 때문에…….

이상묵위원장

아니 성추행 협의를 인정하지 않았다는 것이 조사를 바탕으로 했을 때 그 결과가 나올 수밖에 없는데…….

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

그렇지요. 그 자리에 참석했던 모든 사람들에게 질의를 했고요.

이상묵위원장

어디에 참석했던 사람이요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

그 회식장소에…….

이상묵위원장

그러니까 그게 몇 명이었느냐고, 그런데 그게 왜…….

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

아니 예술의 전당 측이나 이런…….

이상묵위원장

아니 그것을 알았어야지 그 사람들을 상대로 해서 조사를 했었을 것 아닙니까?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

그러니까…….

이상묵위원장

그러면 그 직원이 몇 명이었어요, 예술의 전당은 빼고?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

한 네다섯 명 정도 됩니다.

이상묵위원장

시향 직원이 네다섯 명이고, 나머지는요? 예술의 전당…….

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

예술의 전당 측 직원이었겠지요.

이상묵위원장

직원이지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

이상묵위원장

그게 언론에 나온 것으로 봤을 때는 한 7~8명 앉을 수 있는 자리라고 얘기를 들었어요. 그러면 기껏해야 예술의 전당 직원은 두세 명뿐이 안 됐겠네요? 지금 시향 직원 네다섯 명을 상대로 해서 조사를 했는데 결과가 아니었기 때문에 성추행에 대해서는 혐의가 없음을 인정했다 그런 얘기지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네, 성추행을 인정하지 않았습니다.

이상묵위원장

그렇지요? 사실 이 문제를 왜 이렇게 심도 있게 다루느냐 하면 아까 말한 내부적인 문제, 그다음에 이 문제가 여론재판식으로 이루어진 게 아니냐라고 하는 의구심을 우리가 갖고 있기 때문에 좀 더 질의를 하는 거예요. 이 문제가 그 당시에 불거졌을 때 성추행, 성희롱 혹은 이 3개의 큰 테마가 있는데 언론이나 이런 것을 통해서 보면 성추행이 큰 문제였어요, 현실은. 그런데 조사과정에서 성희롱과 폭언에 대한 얘기만 있고 성추행 얘기는 싹 들어갔지요. 그러나 사람들의 인식은 성추행에 대한 인식이 더 크게 작용을 했기 때문에 그런 문제로 인해서 박현정 대표의 해임 건도 좀 더 여론의 힘을 얻어서 이사회 결정에 의해서 이루어진 것으로 알고 있어요. 그렇지요? 그 사실은 인정하시나요, 우리 담당관께서도?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

시민인권보호관 이윤상이고요, 여론재판 여부를 저희가 판단하는 것은 아니고 저희는 접수된 사건에 대해서만 조사를 하고 판단을 한 것이고 그 결과를 발표한 것임을 다시 한 번 말씀 올립니다.

이상묵위원장

지금까지 서두, 중간 얘기를 했는데 마지막 마무리를 할게요. 그 당시의 상황이 상당히 복잡다단하고 예민한 상황에서 우리 인권담당관실에서 마지막 최종 결정문에 쓴 것이 절대적으로 그 당시 박현정 대표의 어떤 거취문제가 작용할 수밖에 없는 그런 상황이었는데, 그래서 결정문에 대한 것이 상당히 중요하다라고 했는데 결정문을 쓴 분들은 그것을 fact 위주로 썼다라고 얘기하는 것이 제가 볼 때는 적절했느냐 안 했느냐라고 하는 퀘스천마크가 드는 거예요. 그렇지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

위원장님, 여러 가지 사회적 배경이 있습니다만 시민인권보호관은 사실 fact 중심으로 조사하고 판단할 수밖에 없는 그런 역할을 부여받고 있어서……. 그리고 저는 오히려 의혹이 제기되었던 성추행 문제에 대해서는 시민인권보호관 조사결과 인정하지 않았다는 것을 더 명확하게 했다고 생각합니다.

이상묵위원장

물론 지금 그 내용이 있는데 우리 집행부나 아니면 다른 여론의 입장에서는 어쨌든 그런 사실 즉, 폭언이라든지 성희롱적인 부분이 있었다라고 얘기하는 부분을 유추해서 성추행까지도 한 묶음으로 생각할 여지가 충분히 있었다는 거예요. 그렇기 때문에 우리 시에서도 좀 더 단호하게, 아까 김진수 위원님이 말씀하신 것처럼 기타 여타사항에서는 비슷한 상황이거나 좀 더 심한 상황이 있음에도 불구하고 그렇게 제재라든지 그런 문제가 불거지지 않았는데 우리 시향에 관련돼서 만큼은 단호하게 단기간에 결정을 내리는 그런 상황이 벌어졌다는 거지요.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

아닙니다, 위원장님. 저희가 그동안 여러 가지의 성희롱 사건을 조사했고요, 모든 성희롱 사건은 20일 내에 조사를 했고 모든 성희롱 사건에 대해서는 저희가 징계를 시정권고 하였습니다. 그래서 이번 건만 그렇게 판단한 것은 아닙니다.

이상묵위원장

알겠습니다. 들어가십시오. 들어가 자리에 가서 앉으세요. 문형주 위원님 추가질의 해 주십시오.

문형주위원

임동국 조사담당관 잠깐만 나와 주세요.

동국

임동국감사위원회조사담당관

네.

문형주위원

제가 질의를 하나 드리려고 하는데요.

동국

임동국감사위원회조사담당관

임동국입니다.

문형주위원

이 결정문에 보면 ‘피해자가 사건 전후에 누구누구 등에게 이날 있었던 일을 전하면서 당시의 당혹스러움을 표현하고 있어 피신청인이 이와 같은 일을 한 것은 사실로 보입니다.’라고 한 다음에 ‘그러나’라고 얘기를 했거든요. 이것은 어쨌든 간에 조사관들은 암묵적으로 이 사실에 대해서 동의를 한다는 얘기 아니에요?

동국

임동국감사위원회조사담당관

제가 이 사항을 조사를 안 했기 때문에…….

문형주위원

아니, 조사관으로서 제가 물어보는 거예요. 조사를 안 하셨지만 이 결정문에 대한 해석을 어떻게 해야 되느냐는 거에 대해서 질의하는 거예요.

동국

임동국감사위원회조사담당관

제 개인적인 소견을 말씀드리면 정황은 있었다 이렇게 판단이 됩니다.

문형주위원

정황은 있었으면 이것은 사실로 보입니다 하는 말을 쓰면 안 되지요.

동국

임동국감사위원회조사담당관

다만 성희롱이나 마지막 문장에 가서 혐오감이나 모욕감을 느끼기 어렵다 이렇게 판단한 그 사안이 성희롱이나…….

문형주위원

그 말은 누구나 다 할 수 있는 얘기고요. 들어가시고요.

동국

임동국감사위원회조사담당관

네.

문형주위원

그리고 이윤상 보호관님 나와 주세요. 이 사건에 대해서는 대표조사관이라고 되어 있어요. 그렇지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

문형주위원

아까 박현정 대표를 세 번을 꼼꼼하게 만났고 그리고 또 분명히 그 전에 연락을 해서 만났고 다 했다고 저한테 얘기를 하셨지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네.

문형주위원

그렇게 단호하게 얘기할 수는 없지요. 염규홍 씨하고 노승현이 했고 실질적으로 대표조사관은 박현정 씨를 직접적으로 조사를 하지는 않으셨습니다.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네, 조사하지 않았지만 약속을 잡는 일련의 과정은…….

문형주위원

잠깐만요. 제가 아까 질의 이후에 우리 문광위 전문위원에게 요청을 해서 박현정 대표와 통화한 내용을 말씀드리겠습니다. 12월 8일에 녹음기를 갖고 들어와서 직원들의 호소문을 읽으면서 질문을 하고 답변을 녹음했습니다. 그리고 12월 17일에 퇴근시간쯤에 들어왔는데요 본인 얘기에 의하면 이날은 약속 없이 왔는지 아니면 퇴근시간에 맞춰서 경황없이 들어왔는데 한두 시간 전에 전화를 했는지는 잘 모르겠다, 그런데 17일에 방문목적은 8일 녹취록 기록 사실에 관한 사인을 요구하러 왔습니다. 하지만 본인이 급하게 약속이 미리 잡혀있는 일정이 있어서 내일 다시 오라고 해서 그다음 날 18일에 왔습니다. 오전 10시 경 왔는데 이때 다른 손님이 방문을 했고 언론사 등의 전화 등으로 경황이 없는 상황이었는데 본인이 다음 날 오라고 한 상황이었기 때문에 충분히 검토도 못한 상태에서 이날 마무리를 해야 된다고 재촉을 해서 사인을 했다고 합니다. 그러면서 저한테 꼭 전해달라고 한 말 중에 사인 이유는 오랫동안 인권운동을 한 사람들이라고 해서 객관적으로 기술을 하리라 믿고 사인을 했다라고 얘기를 해요. 그러면 실질적 조사는 한 번밖에 없었던 것 아닌가요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

첫날 12월 8일에 4시부터 5시 반까지 1시간 반 동안 조사를 했고요. 그다음에 위원님 말씀하신 12월 17일에 오후 5시부터 6시 30분까지 1시간 반동안 또 추가로 조사를 했습니다.

문형주위원

그것은 지금 조사를 했다고 하지만 본인의 증언에 의하면 조사가 아니라 녹취록 갖고 온 것을 읽게끔 한 행위잖아요. 그게 무슨 조사입니까?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

녹취록에서 추가할 사항이나 뺄 사항을 가감하는 것도 다 조사행위에 포함이 됩니다.

문형주위원

그래요? 그러면 그것도 조사행위라고 하고요.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

그리고 12월 18일에 9시 50분에 가서 11시 16분까지 다시 조사를 했고요. 이 문답서를 다 완성한 다음에 출력을 해서 11시 16분부터 12시 10분까지 이 조서를 다시 다 검토를 하시고 추가할 것이나 뺄 것 살릴 것 최종 수정하시고 그리고 이 조사과정이나 기재사항에 대하여…….

문형주위원

자, 그렇게 진행이 됐어요. 그런데 아까 이윤상 조사관은 뭐라고 했느냐 하면 본인이 마치 보신 것처럼 꼼꼼히 다 했다고 얘기를 했고 제가 박현정 대표에게 미리 사전에 연락했느냐고 말씀을 드렸을 때 미리 사전에 다 연락했다고 얘기를 했습니다. 대표조사관으로서 그렇게 말씀하시면 안 되는 거예요.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

사전에 연락드렸습니다.

문형주위원

그다음에 또 하나, 서울시 성희롱 사건처리 매뉴얼입니다. 법도 아니고 이거 상황에 따라서 바뀔 수 있는 게 매뉴얼인데요, 성희롱 고충사건은 접수한 날로부터 20일 이내에 조사를 완료하되 필요한 경우 10일의 범위 안에서 조사기간을 연장할 수 있다고 되어 있습니다. 그러면 20일 이내에 사건을 완료하려고 해서 저는 20일만 있는 줄 알았어요. 그런데 보니까 지금 이사회에서는 공문을 요청한 상태예요. 그리고 이사회는 26일에 열었습니다. 적어도 10일 정도 연장할 수 있는 선상에서 이사회의 통보결정을 들어야 하는 절차과정은 지켰어야지요.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

어떤 통보를 저희가…….

문형주위원

그리고 직무배제 건에 대해서 제 생각을 좀 말씀을 드리겠습니다. 12월 23일 많은 뉴스통신에 대표조사자인 이윤상 시민인권보호관은 언어적 성희롱 및 폭언, 고성과 극단적 표현을 사용한 질책 등 직장 내 괴롭힘이 대표에 의해 이루어진 사건으로 대표에 의해 이런 일이 일어날 때 직원들이 고충을 털어놓고 해결책을 마련하기가 더욱 어려운 것이 현실이라며 이번 조사에서 직무배제가 이루어지지 않은 것도 같은 문제라고 할 수 있다, 서울시 등 공공기관에서 이런 문제가 재발하지 않을 수 있도록 특단의 조치가 요구된다고 강조했다고 나와 있습니다. 자, 그러면 이 말을 들어보면 시향에서 직무배제를 시키지 않아서 조사가 더 어려웠다는 것 아니에요. 그렇지요? 하지만 실질적인 조사기간은 8일에서 11일이었습니다. 제가 판단할 때는 직무배제하고 아무런 상관이, 아무런 상관은 아니겠지만 별로 그렇게 큰 상관이 있지 않아요. 하지만 마치 언론에는 시향에 직무배제 요청을 했는데 아무것도 하지 않아서 빨리 냈다고밖에 판단이 되겠느냐고요, 이것을 읽는 사람들은요.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

직원들의 2차 피해가 계속 접수가 되었기 때문에 저희가…….

문형주위원

그러면 이사회는 왜 있습니까? 인권조사관만 있습니까? 그렇지 않잖아요. 적어도 인권조사관이라는 게 인권을 조사해 주기 위해서 있었던 사람들 아니에요. 그러면 한 사람은 지금 이러한 일이 없었으면, 물론 여러 가지 경험들을 하셨었고 또 이런 사건들을 많이 경험했을 거라고 충분히 판단을 해요. 제가 이 자리에서 정말 개인적으로 울분을 참지 못하겠는 것은요, 그러한 판단 속에서 적어도 가해자라고 지칭된 사람이 여성입니다. 그리고 그 사람의 인권은 지금 다 완전히 말살된 상태에서 완전히 마녀사냥이 됐어요. 그런 상태에서 지금 조사관은 나는 내 할 일만 했다고 얘기하지만 절차상 이것을 다 훑어서 보면 지금 문답서 저희한테 주지도 않기 때문에 저희가 중간중간 읽어보면 그것도 맞지 않아요. 그리고 아까 20명이라고 했지만 저희가 여기에서 실질적으로 체크를 해 보면 그냥 막말 약간 인정까지 포함을 해도 15명이 넘지 않습니다. 그런데 두 분 조사관은 그만둬서 퇴사를 했고요, 지금 대표조사관이라고 하는 이윤상 조사관님은 박현정 대표를 실질적으로 조사하지 않았고요. 그럼에도 불구하고 사실이라고 일단 인정은 했습니다. 동의를 했습니다. 그 근거는 진술인밖에 없어요. 이 상황을 가지고 어떻게 이해를 하겠습니까? 물론 조사관은 열심히 했겠지요. 그 일을 안 했다고 얘기하는 게 아니에요. 하지만 적어도 인권조사관들이라면 이런 정황에 대해서 사건에 대해서 좀 더 신중히 했었어야 되고 이렇게 급속적으로 졸렬하게 바로 해서 언론보도에 퍼뜨려서는 안 된다고 본 위원은 생각을 합니다. 이상입니다.

이상묵위원장

인권보호관님 자리에 돌아가세요. 다음 추가질의, 이성희 위원님 추가질의 해 주십시오.

이성희위원

우리 시향 대표님한테 질의하겠습니다. 대표님, 지금 박현정 전 대표가 아직도 160개 매체에 3,000여 개 기사, 그다음에 560개 블로그가 있다는 것 알고 계시지요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 그것은 확인한 바 없습니다. 저는 그냥 많이 기사가 뜬다는 것만 알고 있습니다.

한번 확인해 보세요. ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 네.

이게 내 일 아니다 생각하지 마시고 언제 어떻게 될지 몰라요. 그런 것 확인해 보십시오, 한번. 확인해 보시고, 또 한 가지 더 질의하고 싶은 생각은 만약에 이게 지금 수사 중이지만 이게 반전이 될 경우 우리 대표님이나 우리 박원순 시장까지도 문제가 되지 않나요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 제가 그것까지는 생각해 본 적이 없습니다.

자료요청 하겠습니다. 오전에 질의한 결정문 6쪽에 적힌 참고인 해외출장이라는 언급, 실제 연차를 낸 건지 해외여행인데 잘못 기재했다고 답변했지 않습니까? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 네.

그것에 대해서 이러한 결정문상 오기는 다른 부분에도 오기가 있지 않을까 하는 생각을 갖고 있습니다. 여기에 대해서 추가자료 요청하겠습니다. 당시 해외여행을 연가로 갔는지 확인할 수 있도록 2013년도 9월 예술의 전당 회식 건 전후에 연가를 간 직원명단을 기간 내에 제출해 주십시오. ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 알겠습니다.

들어가십시오. 다음 박동석 인권담당관 앞으로 나와 주세요.

동석

박동석서울혁신기획관인권담당관

인권담당관입니다.

이성희위원

지금도 자료요청인데 오전에 본 위원이 박현정 대표와의 문답 녹음파일을 본 위원에게 제출해 줄 수 있느냐는 질의에 대해서 본인의 동의가 있으면 가능하다고 하여 전문위원실을 통해서 박현정 대표가 질의결과를 동의했습니다. 이 녹음파일을 빠른 시일 내에 본 위원에게 제출해 주시기 바랍니다.

동석

박동석서울혁신기획관인권담당관

네, 알겠습니다.

이성희위원

이게 언제까지 가능하지요?

동석

박동석서울혁신기획관인권담당관

녹음파일 있으면 시간은 그렇게 오래 걸릴 것 같지 않습니다.

이성희위원

아니, 있으면이 아니라, 그러면 있는지 없는지도 모른다는 얘기예요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

녹음파일은 없습니다. 점심시간에 확인을 했고요, 저희가 그 녹음파일을 근거로 다 문답서를 작성하고 그 진술인의 동의를 받았기 때문에 그 녹음파일은 폐기하고 지금 문답서만 남아있습니다.

이성희위원

아니 인권보호관님, 오전에 본 위원이 질의할 때 속기록에 돼 있습니다.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

네, 있으면 제가 동의를 받아서 제출해 드릴 수 있다고 말씀을 드렸는데 점심시간에 확인하였습니다. 폐기되었습니다.

이성희위원

이거 위원들 데리고 장난 노는 것 아니에요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

제가 왜, 제가 있으면 제출하려고 했습니다. 그런데 지금 확인을 해서 녹음파일은 모두 다 폐기하였다는 것을 확인하였습니다.

이성희위원

본부장님, 지금 이 내용이 맞는 내용이에요?

창학

이창학문화본부장

제가 이 조사에 관한 사안을 어떻게…….

이성희위원

그러니까 오전에 본 위원이 질의한 내용 들으셨지 않습니까?

창학

이창학문화본부장

네, 들었습니다.

이성희위원

박현정 대표가 동의하면 녹음파일 공개 하겠다 했지 않습니까? 그런데 밥 먹고 와서 내가 박현정 대표하고 했더니 이제 와서 파기했다고 하는 것 아닙니까, 지금 이게!

창학

이창학문화본부장

하여간 두 가지, 하나는 녹음파일이 있어야 되고요, 또 하나는 당사자의 동의가 있어야 되는데 당사자 동의는 받으셨다고 했고요. 그다음에 실제 녹음파일이 있는지 여부는 제가 확인할 수가 없습니다.

이성희위원

위원장님, 정회를 요청합니다.

이상묵위원장

네, 원만한 감사진행을 위해서 10분간 감사를 중지하고자 합니다. 감사중지를 선포합니다. (의사봉 3타)

16시 03분 감사중지

16시 31분 감사계속

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 행정사무감사를 계속하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님께서는 발언신청 해 주시기 바랍니다. 이성희 위원님 발언해 주십시오.

이성희위원

이성희 위원입니다. 아까에 연결해서 다시 더 질의하겠습니다. 녹취록은 폐기됐다고 말씀을 하셨고, 보니까 2015년도 서울혁신기획관 행정사무감사자료 114쪽과 891쪽을 보면 114쪽 연번 17번에 출연기관 대표에 의한 성희롱 및 폭언, 2014년 12월 19일에는 사건명에 대해서 추진 중이라고 표기가 돼 있습니다. 891쪽 연번 17번에 같은 내용이 점검결과 추진 중이라고 나와 있는데 이렇게 추진이 완료되지 않은 것에 대해서 녹취록을 폐기해도 되는지에 대해서 답변 좀 해 줘보세요. 아니 거기 하지 말고 담당관이 얘기해 보세요.

동석

박동석서울혁신기획관인권담당관

위원님, 이 건은 결정문에 있듯이 ‘출연ㆍ출자기관에서도 서울시 성희롱, 언어폭력 재발방지 대책, 인사과 문서를 준수하도록 조치할 것을 권고합니다.’ 이렇게 결정문에 나가 있습니다. 그래서 지금 저희가 행감자료를 제출한 것 중에 추진 중이라고 돼 있는 것은 이 결정문에 따라서 일자리정책과에서 추진 중에 있는 비정규직 직장 내 괴롭힘 예방대책 이것이 아직 완성돼서 시행되고 있지 않기 때문에 저희가 이것은 추진 중이라고 이렇게 표기를 한 겁니다. 그래서 이 조사 자체는 종결이 된 것이고요.

이성희위원

그러면 거기 표기내용을 봤을 때 일자리정책과에서 그게 추진 중이라는 게 이해가 가겠습니까, 우리 위원들이 봤을 때? 우리 담당관은 그것에 대해서 어떻게 생각하세요?

동석

박동석서울혁신기획관인권담당관

그러니까 이게 출연기관 대표에 의한 성희롱 및 폭언인데 권고 이행부분이 이행내역 중에 비정규직에 관해서도 직장 내 괴롭힘에 관련해서는 예방대책이 필요하다. 그래서 일자리정책과에서 2015년도에 수차례에 걸쳐서 회의를 하고, 다만 그 대책이 저희가 이 자료를 낼 당시에 완성이 안 돼 있었기 때문에 저희가 이 비정규직 부분에 대해서는 아직 완성이 안 돼서 이 사건에 대해서는 추진 중이라고 이렇게 표기를 했습니다.

이성희위원

일단 그건 인정을 하겠습니다. 인정하고, 그러면 박현정 대표와 같이 사인한 자료는 있지요?

동석

박동석서울혁신기획관인권담당관

문답에 서명한 것…….

이성희위원

이상이 없다고 사인한 게 있다면서요?

동석

박동석서울혁신기획관인권담당관

그렇습니다.

이성희위원

그것 하나 자료로 제출해 주시고,

동석

박동석서울혁신기획관인권담당관

네.

이성희위원

그건 제출이 가능하지요?

동석

박동석서울혁신기획관인권담당관

그렇습니다.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

위원님, 그것은 제출하였습니다, 문답서.

이성희위원

그러니까 그것하고, 다시 한 번 내가 박현정 대표하고 통화해서 다른 게 문제가 있을 경우에는 다시 한 번 자료를 요청하겠습니다. 이상입니다.

문형주위원

의사진행발언 하나만 하겠습니다.

이상묵위원장

네, 문형주 위원님.

문형주위원

문답서가 아니라, 문답서는 했고 녹취록…….

이성희위원

녹취록…….

문형주위원

네, 녹취록을 얘기하는 겁니다.

이상묵위원장

녹취록은 있나요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

저희가 조사를 할 때 녹음을 통상적으로는 하지 않습니다. 조사실에서 저희가 문답하는 내용을 치면서 조사를 하고 그 결과를 진술인이 검토를 하고 최종 사인을 하게 되어 있습니다. 그런데 박현정 대표님은 대표님을 예우해 드리는 차원에서 조사실로 모시지 않고 저희 보호관들이 대표 집무실로 직접 가서 조사를 했기 때문에 거기서 바로 문답을 작성할 수 있는 환경이 아니었기 때문에 대표님께 동의를 구하고 그걸 녹음한 다음에 그것 다시 사무실에 가져와서 저희가 다 문답서로 풀어서 그 문답서를 다시 보여드리고 최종 확인을 받은 것입니다. 그래서 그 녹음은 문답서를 작성하기 위한 보조자료였습니다. 녹취를 저희가 조사증거로 사용한 것이 아니고 저희 조사증거는 문답서입니다.

이성희위원

문답서를 주세요.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

문답서는 제출하였습니다.

이상묵위원장

지금도 이 사안이 상당히 중요하게 돌아가고 있는 상황에서 조사가 시행된 것 아닙니까? 그래서 그분이 특별히 대표이기 때문에 그분에 대해서는 우리가 필요에 의해서도 했지만 중요한 내용이 있을 수밖에 없기 때문에 또 녹음한 효과도 있었다고 유추가 가능해요. 그렇게 중요한 사안인데 그것이 여타의 후속대책 때문에 추진 중이라고 얘기할 정도로 아직 진행 중인 사업인데 그런 중요한 단서가 될 수 있는 것을 폐기처분했다는 것 자체가 쉽게 납득되기는 상당히 쉽지 않다 이런 얘기하고, 또한 폐기를 하게 되면, 물론 시민인권보호관 직제체계상 독립된 성격을 가질 수밖에 없고, 따라서 행정상 보고체계가 될 수 있든, 아니면 상위직급이 됐던 우리 인권담당관한테 최소한 보고라도 안 했는지 그것도 참 질문사항이 될 수 있네요.

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

저희가 그런 보고의무가 없고 저희 업무의 독립성을 인정받고 조사를 하기 때문에요, 그리고 다시 말씀드리지만 녹음파일은 증거가 아니고 녹음을 해서 저희가 문답서를 작성해서 그 문답서를 진술인께 보여드리고 그 진술인이 그 문답서를 모두 검토하신 토대 위에서 서명을 하시고 그 문답서를 증거로 사용한 것입니다.

이상묵위원장

그래서 오늘 우리 위원들 간담회 자리에서도 논의했지만 사실 시민옴부즈만제도를 활용해서 불필요하게, 아니면 계획적으로 의도된 여러 가지 비합리적인 행위에 대해서 그걸 디펜스 할 수 있는 기구를 만든 것에 대해서는 동기는 충분히 이해하지만 어떤 인권이라는 이슈가 여러 가지 다양한 잣대로 볼 수밖에 없는 상황인데 아까 말한 직권조사권도 없는 상황에서 어떤 권한이 좀 더, 그 지금 말씀하신 3명의 시민인권보호관의 결정문이 어떤 사안에 대해서 최종적인 fact가 되는 것 아닙니까? 그렇지요? 지금 누구한테도 컨트롤 받지 않는 그런 상황이잖아요. 그렇지요?

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

저희가 행정부로부터 아무런 압력 없이 독립적으로 조사하는 것이 중요하다고 하셨기 때문에 위원님들께서 제정해 주신 서울시 인권 기본 조례에 그 독립성은 인정받도록 되어 있습니다.

이상묵위원장

그러니까 제가 말씀드리는 건 취지는 상당히 이해하나 현실에서 이루어지는 상황으로 봤을 때, 우리 위원들도 시민들로부터 체크를 받잖아요. 공무원들은 시의원들로부터 체크를 받지 않습니까? 체크 앤드 밸런스가 이 민주주의 운영과정에서 가장 중요한 기준이라고 봤을 때 아무 누구에게도 컨트롤 받지 않는 그런 기구를 만드는 것 자체가 제가 볼 때는 좀 검토해 볼 사항이고, 그 자체도 아까 여러 차례 말씀드린 것처럼 거기서 나온 결정문의 파급효과가 상당히 클 수밖에 없다라고 하는 그런 측면에서 다시 한 번 시민옴부즈만제도에 대한 종합적인 검토가 있어야 되지 않느냐라는 생각을 이번 기회에 한번 갖게 됩니다. 다음 추가질의하실 위원님 안 계십니까? 이혜경 위원님 질의해 주십시오.

이혜경위원

제가 계속 서울시향에 관련된 질의를 하게 돼서 좀 안 됐는데요, 어쩔 수 없이 제가 해야 되겠습니다. 지난 2014년 12월 4일 보도한 서울시향 관련 서울시의 입장과 2014년 12월 26일 열렸던 제38회 이사회 회의록의 내용과 상이한 부분이 있습니다. 우선 이사회 회의록에는 ‘언론보도를 접한 박원순 시장의 지시로 시민인권보호관들이 조사를 시행하였다. 그리고 시향의 감사역에게 사건접수를 권고하였다.’ 이렇게 되어 있고요. 그런데 서울시 보도자료에는 어떻게 돼 있느냐면 ‘10월 14일 정명훈 예술감독이 탄원서를 직접 박원순 시장에게 전달하여 박원순 시장이 조사를 지시하였다.’고 입장을 발표했어요. 어떤 내용이 맞을까요? 두 내용이 다르지요? 그리고 그 당시에 서울시는 시향 사태와 관련해서 사실관계 조사와 법률검토도 동시에 진행했다고 했어요. 그런데 지난 11일에 박현정 전 대표로부터 성추행 당했다고 주장한 서울시향 직원이 명예훼손 혐의로 구속영장이 청구되었다가 기각되기도 했어요. 그리고 박현정 대표는 일단 무혐의 처리가 나왔고요. 그러니까 법원에서도 관련자들의 진술이 엇갈리고 명확하지 않아서 신중한 판단이 필요하다고 판결한 문제인데 서울시는 아주 일찌감치 박 전 대표에 의한 시향 직원 인권침해 사건으로 성급하게 결론짓고 피해직원들에게 유급휴가 및 심리치료서비스를 제공하는 조치를 단행했어요. 이것이 제가 보기에는 피해직원들의 일방적인 진술에 의존해서 객관성과 신뢰성이 결여된 감사결과 조치가 아니었나라고 생각이 되고요. 그리고 허위사실을 유포해서 박현정 전 대표의 명예를 훼손하고 서울시향의 이미지를 실추시킨 피해직원들에게는 어떠한 징계도 없지 않습니까? 이것을 어떻게 봐야 될까요? 여기에 대해서 답변하실 분 계세요? 없으시지요? 본부장님, 회의록 내용 두 가지 다른 것 처음에 제가 얘기했잖아요?

창학

이창학문화본부장

네.

이혜경위원

이사회에서 나온 얘기하고, 또 서울시 보도자료하고 내용이 다르거든요. 이것 아세요?

창학

이창학문화본부장

제가 그것까지는 확인을 못 했고요.

이혜경위원

확인 한번 해 보세요. 이 내용이 서로 다르거든요.

창학

이창학문화본부장

아마 어떤…….

이혜경위원

그러니까 그 당시에 갑자기 급하니까 보도자료는 이렇게 내고 그다음에 이사회 회의록은 또 따로 되어 있는 이런 상황이에요. 그러니까…….

창학

이창학문화본부장

아마 어떤 과정을 상세히 기술했느냐 안 했느냐의 차이가 아닐까 싶습니다.

이혜경위원

그렇지 않지요. 그러니까 언론보도를 접한 박원순 시장의 지시로 시민인권보호관들이 조사를 했다라고 말하고 있고, 또 한편의 보도자료에서는 정명훈 예술감독이 탄원서를 가지고 박원순 시장에게 직접 전달해서 박원순 시장이 조사를 지시했다라고 되어 있거든요.

창학

이창학문화본부장

아마 그게…….

이혜경위원

그러니까 이 사실관계를 명확하게 할 필요가 있어요.

창학

이창학문화본부장

그 경위에 대한 설명을 어느 부분까지 했느냐의 차이가 아닌가 싶습니다.

이혜경위원

그러니까 결론은 굉장히 객관성과 신뢰성이 떨어지는 판단을 서울시도 했다라는 거지요. 그건 인정하셔야 될 거라고 생각이 되고요. 그리고 저희가 문답서를 보고 작성한 것 중에서 우리 시민인권보호관께서는 21명이 폭언이라든가 성희롱 발언을 인정했다라고 했는데 저희가 연번 1번부터 하나하나씩 조사해서 29번까지 정리한 자료가 있습니다. 이 자료를 나중에 공개할 텐데 여기에서 폭언을 인정한 사람은 11명, 단순히 전해들었다가 7명, 인정하지 않은 사람이 11명으로 되어 있어요. 그런데 이것을 판단할 때 우리는 위원들하고 전문위원실 직원들하고 같이 보고 판단한 거고 우리 이윤상 시민인권보호관은 혼자 판단한 거거든요. 그러니까 어떤 것이 더 객관성이 있을까에 대한 얘기는 조금 더 구체적으로 봐야 될 것 같고요. 그리고…….

윤상

이윤상서울혁신기획관시민인권보호관

시민인권보호관 3명이 판단했습니다.

이혜경위원

제가 대답을 요구하지 않았습니다. 그런데 그 시민인권보호관 세 분 중에 한 분만 계시고 노승현, 염규홍 두 분은 지금 안 계시거든요. 그러면 필요하다면 이 두 분도 증인신청을 해야 되는 것이 아닌가라는 생각이 들고요. 또 한 가지, 외부전문가라고 하시는 이 모 씨에 관련돼서 그분이 무슨 질의를 했다든가 뭐 한 것에 대한 건 하나도 없어요. 그런데 그분은 외부전문가로서 왜 참석을 하신 거고……. 대답을 제가 요구하지 않습니다. 왜 하신 거고, 그다음에 여기에 노승현, 이윤상 보호관 2명의 서명 이름만 있을 뿐이고 서명자 란에는 염규홍 씨까지는 있어요. 그렇지만 이은심 씨에 대해서는 전혀, 그분이 어떤 경위를 통해서 됐는지 좀 더 구체적인 확인을 요하니까 그건 서류로 답해 주시면 좋겠습니다. 그리고 제가 5분 자유발언 작년에 한 것 중에 하나이긴 하지만 이런 일말의 사건이 터졌을 때 작년 12월 10일 기자회견을 했어요, 우리 박 시장님이. 뭐라고 얘기했느냐면 ‘시민이 사랑하고 즐겨듣는 오케스트라 지휘자 중 한 사람을 문제가 좀 있다고 하기로서니 그분을 배제해 버리면 그 대안이 있겠어요?’라고 말씀하셨고요. 그다음에 박현정 대표에 대해서는 뭐라고 했느냐면 ‘경영자로서 문제가 상당히 있다라고 생각합니다.’라고 말씀하셨어요. 그리고 그 말은 우리 조사관들이 조사하는 그 기간 중에 일어났어요. 시향을 조사할 때 19일까지 조사한 것으로 되어 있는데 이 이야기는 10일, 11일에 나왔거든요. 그러면 일주일 동안 조사하는 과정에 서울시장의 이 발언으로 인해서 얼마만큼 영향력이 있었을 것인가에 대한 의문도 충분히 가지게 되고요. 저희가 행정사무감사를 하면서 여덟 가지 정도의 문제점을 나열했어요. 서울시향의 정 감독이 해외공연을 위한 잦은 출국으로 시향 일정에 차질발생, 첫 번째. 두 번째는 정 감독이 설립한 비영리단체의 기금마련 활동, 세 번째는 시향 외 공연의 사전허가 여부 및 활동의 적법성 여부, 또 아시아 필하모닉 오케스트라 관련 재능기부 출연에 관련된 것, 또 서울시향과의 계약사항 부실문제, 유럽주재 보좌관 인건비, 항공료 등의 부적정 지출, 예술감독의 단원평가의 적정성 여부, 그다음에 언론에 문제제기 된 정명훈과 관련된 의혹사항 이렇게 해서 나왔는데 이것에 대해서 행정사무감사에서 나왔음에도 불구하고 거기에 대해서 어떠한 정확한 규명을 하기 이전에 그냥 1년 계약연장을 갑자기 해 버렸어요. 한 사람은 대표로서의 어떤 잘잘못, 잘못이 없다는 것이 아니라 일사천리로 조사하고 결론 내려서 보도자료를 다 뿌리고 해 가지고 한 사람은 일단 사퇴를 하고 한 사람은 이렇게 많은 문제가 있음에도 불구하고 시민이 사랑하고 즐겨듣는 오케스트라의 지휘자이기 때문에 1년 연장이 됐어요. 그리고 본인은 그만두겠다고 얘기했지만 서울시 측에서는 그래도 재계약을 해야겠다고 지금까지 와 있어요. 그리고 완성되지는 않았겠지만 계약서를 준비하고 있는 상황에서 계약을 아직 못하고 있는 상황이고요. 그리고 12월 31일까지 계약이라고 하지만 그 계약이 될 거라고 보십니까, 본부장님?

창학

이창학문화본부장

시향 대표하고 정 감독 측 간에 계약을 마무리하기 위한 협의를 계속 해 오고 있는 것으로 알고 있습니다.

이혜경위원

그 협의가 잘 되고 있나요?

창학

이창학문화본부장

저는 큰 틀에서, 그러니까 정 감독이 적어도 내년, 아까 말씀드린 9개 공연일정의 지휘를 맡기로 돼 있기 때문에 내년도에 시향의 지휘를 맡는다 하는 것들은 정해져 있어서 아까 말씀드린 대로 그동안 현안이 됐던 것들을 어떻게 잘 반영하느냐에 따라서 계약은 빠른 속도로 진행될 수도 있다고 봅니다.

이혜경위원

그런데 지금 문제가 일단은 아까도 말씀드렸지만 사건이 검찰에서 조사 중인 거잖아요? 계류 중인 것이기 때문에 건들 수 없는 부분이 아주 많다고 했고, 또 지난번 회의 때는 계약을 하더라도 계약서에 부칙을 넣어야 된다는 건 제가 얘기를 했어요. 그리고 결과가 나온 다음에 하면 좋겠다라고 제안도 했었고요. 그런데 지금 문제는 또 한 가지 뭐냐 하면 단순히 정 감독만의 문제가 아니라 지금 정 감독의 부인도 수사선상에 올라와 있고, 또 거기에 관련된 개인비서도 사전구속영장이 신청됐나요?

창학

이창학문화본부장

아닙니다.

이혜경위원

아닌가요? 뭘로 돼 있지요?

창학

이창학문화본부장

아니고요…….

이혜경위원

아, 출국정지가 돼 있지요. 그런데 저희가 보면 우리 대표님께 지난번에 여쭈봤을 때 정 감독이 ‘나는 서울시향을 그만 하겠다’라고 사표를 내겠다라고 기자회견을 했을 때 서울시나 서울시향 대표도 몰랐고 저희도 몰랐어요. 열심히 재계약을 하기 위한 준비만 하고 있는 상황에서 갑자기 그만두겠다고 얘기했고, 1년 전 이맘 때도 그만두겠다고 얘기했어요. 그런데 그만두지는 않고 계속 서울시에서는 가서 계약을 해 달라고 요구하는 입장이 되니까 갑과 을의 관계에서 정 감독이 갑이고 서울시가 을이 된 상황이지요, 모양새로 보면. 그런데 거기에 막강한 영향력을 미치는 사람은 정 감독이 아니라 정 감독의 부인이다 해서 부인과 직원과 주고받은 메일이 공개됐다고 하거든요. 본부장님, 그것 들으셨지요?

창학

이창학문화본부장

그것은 저는 자세히 모릅니다.

이혜경위원

잘 모르세요?

창학

이창학문화본부장

네.

이혜경위원

국가교육국민감시단에 의하면 2015년 9월 6일 박현정 전 서울시향 대표가 정명훈 예술감독의 측근과 주고받은 이메일 15통이 공개되었는데 박현정 전 대표는 정 감독 비서 P씨와 정 감독의 부인 구 모 씨를 거쳐서 정 감독과 접촉을 해 왔고 언론 인터뷰, 기사내용, 단원선발 등 서울시향의 중요한 의사결정마다 정 감독의 부인이 관여했으며, 그동안 공석이었던 정명훈 감독의 수석객원지휘자를 임명하는 데 있어서도 미온적이고 이런 것에 부정적인 생각을 가지고 있다라는 내용들이 다 올라와 있거든요. 그런데 저는 예술감독이고 상임지휘자로서 서울시향을 이끌어가는 분이라면 서울시향의 대표이사나 아니면 본부장과의 어떤 잦은 통화라든가 이런 것을 통해서 굉장히 의사소통을 잘 해야 된다고 생각하는데 굉장히 그게 어려웠다는 거예요. 그래서 대표도 측근 비서나 부인을 통하지 않으면 통화도 하지 못할 상황이었다는 거지요. 그러니까 원만하게 서울시향을 운영하기가 참 어려웠겠다라는 생각이 들고요. 그리고 지난 10년 동안 단원과 후진양성의 체계적인 이런 것들이 하나도 이루어지지 않은 상황에서 정 감독 외에는 대안이 없는 구조를 지속적으로 강화했어요. 그리고 또 모든 지휘, 공연기획, 작곡 모든 분야가 정 감독의 주변에 있는 친구들에 의해서 전적으로 의존해 왔고. 그래서 과연 이게 서울시민을 위한 서울시향이었는가, 아니면 정명훈 예술감독만의 서울시향이었는가 이것에 대한 고민은 또 다시 해야 된다라고 생각합니다. 어떻게 생각하세요?

창학

이창학문화본부장

글쎄요, 아까 정 감독 부인에 관한 것은 사실은 지금 그분이 입건이 되셨나요? 저는 그렇게 진행되지는 않은 것으로 알고 있습니다. 그건 어느 쪽의 주장이라서 제가 그것에 대해서는 말씀드리지 않는 게 맞다고 봅니다. 맞다고 보고요. 그리고 오케스트라에서 지휘자는, 특히 상임지휘자의 역할이 큰 것 같습니다. 특히 저희처럼 예술감독과 상임지휘자를 겸하는 경우에는, 그리고 아직은 서울시향이 베를린 필처럼 어느 지휘자가 맞는 순간 그분이 유명해지는 그런 정도까지는 아니라서 저는 지휘자의 역할이 굉장히 중요할 수밖에 없는 오케스트라고요. 저는 그런 점에서 그것을 사조직이다 아니다 이런 것보다는 그동안 정명훈 감독이 서울시향에서 굉장히 중요한 역할을 해 왔다, 그리고 중요한 역할을 해 온 만큼 부정적인 국면에서는 이걸 사조직 이렇게 부정적으로 말을 할 수도 있지만 그러나 달리 보면 정 감독이 그만큼 서울시향을 나름 책임 있게 끌어왔다. 물론 많은 문제도 지적이 되고 있습니다만 또 그렇게 볼 수 있는 면도 충분히 있다고 봅니다.

이혜경위원

물론 인정합니다. 우리 정 감독의 국제적인 명성과 서울시향에 대한 공로를 높이 평가하는 것은 맞지만 오디션에서 해고당한 단원들이 부당해고라고 해서 판결이 나온 것도 있고 여러 가지가 있으니까 그걸 보시면 되고, 마지막으로 송재형 의원님께서 지난번에 보도자료를 내셨는데 정 감독의 항공요금 1억 3,001만 원 부당지급 의혹, 이것에 대해서는 조사를 해 보셨나요?

창학

이창학문화본부장

저희가 직접 하지는 않았고요.

이혜경위원

조사해야 되는 것 아닌가요? 서울시민의 세금 1억 3,700여 만 원을 부당지급했다는 의혹이 있는데 여기에 대한 조사를 해서 만약에 잘못됐다고 하면 환수조치를 해야 되는 게 아닌가요?

창학

이창학문화본부장

물론 그렇겠습니다만 그 부분은 아마 경찰에서도 조사를 하고 있는 것으로 알고 있고요.

이혜경위원

그런데 경찰에서 조사할 게 있고 서울시에서 할 것이 있는데…….

창학

이창학문화본부장

물론 그렇습니다.

이혜경위원

원 스트라이크 아웃이라고 1,000원만 받아도 해고한다라고 하시는 박원순 시장의 지침도 있는데 이것은 1억 3,700만 원이라는 의혹이 있는데, 이 보도자료가 나온 지가 꽤 됐거든요. 한 4개월, 3개월 정도 됐는데 이것에 대해서 조사를 안 하셨다는 거예요?

창학

이창학문화본부장

조사담당관으로 하여금 답변드리도록 하겠습니다.

이혜경위원

조사하셨나요?

동국

임동국감사위원회조사담당관

위원님, 그 사항은 시향에서 경찰 조사과정에서 아마 제출한 이용내역 중에 있던 사항인데요, 저희가 당초 시의회 특별조사 요구사항 중에서 조사한 내용에는 매니저의 항공권을 가족이 이용한 상황 그 상황을 2009년에 1,300만 원 반환청구 하도록 한 그 사항이 포함이 돼 있습니다. 그래서 추가적으로 이 사항은 어떤 사항인지 현재까지는 확인이 되지 않고 있는 사항입니다.

이혜경위원

하지 않으신 거지요?

동국

임동국감사위원회조사담당관

아닙니다.

이혜경위원

하셨어요?

동국

임동국감사위원회조사담당관

저희들이 이 항공권에 관련해서 그때 조사과정에서 드러난 것은 이것입니다. 그런데 저희가 어떤 것을 하고 안 하고 그럴 권한이 있거나 그런 어떤 의도는 없습니다. 조사과정에서 드러나면 조사하는 것이고요, 조사하는 과정에서 드러나지 않으면 조사를 그때 당시에 못하는 것입니다. 그런데 그 당시에 저희가 조사했던 것은 가족이 이용했던 것은 전체 9건이었고요, 그중에서 문제가 되는 것은 1건이라고 해서 저희가 지적을 한 겁니다.

이혜경위원

그러면 이 송재형 의원님의 보도자료가 잘못됐다는 걸 의미하는 건가요?

동국

임동국감사위원회조사담당관

아닙니다. 그것에 대해서는 제가 판단할 사항이 아닙니다.

이혜경위원

그러면 이것은 다시 한 번……. 마지막으로…….

이상묵위원장

그 부분에 대해서 조사담당관님, 사실 지난 연말에 감사관실에서 감사한 내용 결과가 있잖아요. 이게 우리 위원회에서 지적했던 요청했던 사안 플러스 감사관실에서 독자적으로 판단해서 필요하다고 한 일에 대해서 조사한 결과가 맞지요? 저는 당시에 그렇게 보고를 받았거든요. 그렇지요?

동국

임동국감사위원회조사담당관

특별조사를 요청했던 사항하고…….

이상묵위원장

그러니까 우리가 추가로 해서 특별조사 요청사항이 있었고…….

동국

임동국감사위원회조사담당관

그 당시 언론에서 제기됐던 문제가 있었습니다.

이상묵위원장

그렇지요. 추가로 했잖아요?

동국

임동국감사위원회조사담당관

네.

이상묵위원장

그래서 지금 항공료도 그런 이슈 중의 하나고 조사대상에는 매니저에게 제공되는 항공권 이용에 대한 불법성만 지적했다는 얘기잖아요. 그렇지요, 조사결과? 그런데 우리 송재형 의원이 제기한 문제는 이것보다 좀 더 포괄적인 10년치 데이터를 다 수집을 해 가지고 나름대로 분석한 결과예요. 그렇다면 좀 아쉬운 점이랄까요, 우리 감사관실에서 항공권과 관련된 문제를 좀 더 포괄적으로 조사할 수는 없었는지? 매니저에게 해당된 비용을 가족이 이용했다는 그 내용뿐만 아니라 송재형 의원이 얘기한 지난 10년간 정명훈 예술감독이 서울시향과 관련돼서만 쓰도록 돼 있는 항공권을 개인일정에 관련된 항공권으로 쓰고 그걸 서울시향에 요청했던 그런 내용들도 있거든요. 그래서 항공권 전반에 대해서 조사를 했었으면 더 좋았지 않았나라는 생각이 들고, 지금 상황에서 우리 이혜경 위원이 지적한 송재형 의원이 2015년도 7월 28일 보도자료를 낸 이후에 아무런, 시 집행부나 서울시 감사관실에서 이 건에 대해서 어떤 조사를 실행하지 않았던 이유가 반드시 누구한테 요청이 와야만 우리 감사관실에서 감사를 하는 건지, 아니면 자체적으로 이런 문제점이 어느 정도 타당하다고 사전 판단될 때 자체적인 조사가 진행될 수 있는 건지 그 점에 대해서 한번 말씀해 주십시오.

동국

임동국감사위원회조사담당관

조사라는 것을 전체 기간을 정해서 할 수 없는 조사기간의 제약도 있고요, 저희가 했던 것은 2007년도부터 2010년도까지 했습니다. 항공권 지급이 2011년도부터 없어졌습니다. 2011년부터는 제도가 개선돼서 없어졌기 때문에 어떤 조사의 기간이 있었고요. 다만, 저희가 조사과정에서 전체 목록을 다 조회를 못했느냐 하는 것은 저희가 그때 조사과정에서 확보할 수 있는 자료가 2007년도까지였다는 말씀을 드리고요. 송재형 의원님 관련해서는 종로경찰서에서 아마 수사 중인 사안이었던 것으로 알고 있습니다. 그래서 그 사항은 구체적으로 저희가 현 단계에서 조사할 수 없는 그런 한계가 있다는 말씀을 드립니다.

이상묵위원장

아, 검찰 수사 중이기 때문에 우리 서울시에서는 관여를 안 한다?

동국

임동국감사위원회조사담당관

네.

이상묵위원장

알겠습니다. 이혜경 위원님, 계속해 주세요.

이혜경위원

본부장님, 그러니까 정 감독과 계약을 하고 안 하고를 떠나서 서울시향에 어울리는 지휘자를 찾기 위한 준비위원회라든가 그런 위원회가 준비돼 있나요?

창학

이창학문화본부장

그런 위원회는 아직 구성이 안 되어 있습니다. 발전계획 속에는 그런 게 들어있지만 그런 위원회가 현재 구성이 돼서 가동되고 있는 상태는 아닙니다.

이혜경위원

우리 서울시향에 우편민원이 온 적이 있지요? 한국의 음악발전을 위해 여생을 바치고 서울시향을 세계적인 오케스트라로 만들고 싶다고 하는 어떤 지휘자 민원이 들어왔다고 하는데 아세요? 지난 2월 16일 본부에 접수된 시향 관련 민원, 우편으로 접수된 것 모르세요? 거기 답변이 서울시에서는 시장과의 면담은 어렵지만 서울시향 측이 면담할 수 있도록 조치를 한다는 내용으로 답변이 되어 있는데 모르세요?

창학

이창학문화본부장

자세한 내용…….

이혜경위원

본부장님 모르시네요. 지난 2월 16일에 본부에 접수된 내용 중에서 모 지휘자인 분이 서울시향에서 정말 자기 여생을 바쳐서 한국 음악발전에 기여하고 싶다 하고 의뢰해 온 분이 계시거든요. 그런데 서울시향 같은 경우는 그건 관심이 없지요. 왜냐하면 정 감독과 재계약을 하느냐 마느냐만 관심이 있기 때문에. 그런데 상임지휘자가 아니라 하더라고 객원지휘자나 수석지휘자나 이런 지휘자들이 필요한 상황에서 그런 끊임없는 노력을 해 와야 되는데 지난 10년 동안 전혀 하지 않았다는 거지요. 물론 정 감독도 하지 않았고 서울시향 측도 하지 않았고. 그러다 보니까 이런 문제가 또 나왔고요. 알겠습니다. 그러면 우리 서울시에서 일을 진행할 때 잣대가 좀 일관성이 있었으면 좋겠다. 정 감독에 관한 잣대와 일반직원, 그다음에 우리 박 대표에 관련된 잣대들이 일관적이지 못한 문제점이 있다는 것을 말씀드리고요. 자료요구를 하겠습니다. 박현정 대표가 취임하고 나서 사표 낸 직원들 중에는 제가 알기로는 정년퇴직을 했거나 아니면 지금보다 훨씬 좋은 직장에 취직을 했기 때문에 그만둔 직원들도 있다고 하는데 박현정 대표의 폭언이라든가 성희롱 때문에 사표를 낸 것처럼 표현을 한 뉘앙스를 듣고 그런 분이 13명이나 된다고 표현을 했는데 그 중에는 정년퇴직 하신 분도 계시다고 하더라고요.

이상묵위원장

제가 아까 확인한 바로는 한 8명 정도 있다고 합니다.

이혜경위원

네, 그래서 퇴임하게 된 것이 정년이냐 아니면 박현정 대표의 문제로 인해서 퇴임을 했는지에 대한 자료가 있으시면, 왜냐하면 민원내용 중에 인사비리 문제가 있었어요.

이상묵위원장

우리 시향에 자료요구를 했지요.

이혜경위원

네, 그래서 그 자료를, 인사비리에 관련된, 그리고 우리 조사과에서 조사한 내용 중에서 박현정 대표와 인사비리에 관련된 자료가 있으시면, 아마 있으실 거예요. 그거 주시고요. 그다음에 우리 인권보호관제도가 도입된 이후에 처리한 사항들, 지금까지 박현정 대표와 관련된 사항을 포함해서 처리된 사항에 대한 자료를 주시고, 그리고 또 한 가지는 이것까지는 사실 얘기 안 하려고 했는데 자료요구를 하겠습니다. 어떤 것이냐 하면, CMI이라고 하는 것 들어보셨을 거예요. 정 감독의 형님이 운영하는 회사에서 서울시향과 함께 일을 한 적이 몇 년 있었어요. 자료에 의하면 한 2012년까지 같이 일을 했거든요. 그때 같이 일을 했을 때 거기에 관련된 세부적인 내용, 자료. CMI와 서울시향과 함께 일한 사업내용에 대해서 자료요구 하겠습니다. 이상입니다.

이상묵위원장

이혜경 위원님 수고하셨습니다. 다음 김창원 위원님 질의해 주십시오.

김창원위원

김창원 위원입니다. 문화본부에는 서울시향만 있는 것은 아니니까요 제가 다른 질의 하겠습니다. 행감자료 359페이지요. 2015년 10월 8일에 품위손상으로 정직 2개월을 받았어요. 추가로 제가 감사원을 통해서 보니까 징계요구서 서명자료, 징계의결서는 개인 비위사실로서, 뭐 이렇게 나와 있는데요 어떤 내용인가요, 본부장님?

창학

이창학문화본부장

이것은 업무관련 사안은 아니고요 여기에 분류된 대로 품위손상으로 해서 정직 2월로 저희는 통보를 받았고요, 세부사안은 감사관에서 조사를 해서, 하여튼 제가 말씀드리는 것은 저희 본부의 업무와 관련된 사안은 아닙니다.

김창원위원

업무와 관련된 사항은 아니다?

창학

이창학문화본부장

네.

김창원위원

개인 비위사실이라고 그렇게 표현은 했던데 다시 한 번 확인하자면 업무사항 관련된 일은 아니다?

창학

이창학문화본부장

네, 제가 지금 확인한 바로는 업무와 관련된 바는 아니고 개인의 어떤 행위와 관련된 것으로 보입니다. 다시 한 번 더 확인을 해 보겠습니다, 혹시 업무 관련성이 있는 것인지는.

김창원위원

네, 아무래도 사생활의 비밀유지, 비밀침해 이런 우려가…….

창학

이창학문화본부장

초과근무하고 관련이 있다고 합니다, 초과근무수당.

김창원위원

그런 것도 사생활인가? 행정사무감사에서 당연히 봐야 될 내용들 아닌가요?

창학

이창학문화본부장

초과근무는 근무자의 수칙과 관련된 부분이니까요. 업무보다도. 지금 팀장이 확인해 준 바로는 초과근무수당의 부정수급과 관련된 그런 거라고 합니다.

김창원위원

업무상 문제가 있는지 다시 한 번 확인을 해 주십사 하는 말씀드리고요.

창학

이창학문화본부장

네.

김창원위원

다음 질의 드리겠습니다. 아무래도 문화본부도 일이 금전적으로도 금액으로도 가장 많은 부서고 이러다 보니까 일이 많은데 오늘은 시향 얘기 때문에 다른 것들이 대부분 많이 묻히기까지 하네요. 주요 시책사업 분석 평가보고서가 있습니다, 서울특별시의회에. 이 자료에 보면 인어공주상 유치 및 동화공원 조성과 관련돼서 나와 있어요. 많은 위원님들이 기억하시겠지만 한강 주변에 볼거리가 없고 볼거리를 만들어야 된다는 데에 많은 의견들이 동의하는 것으로 알고 있습니다. 그런데 이 사업을 추진할 때 굉장히 뭐라고 그럴까요, 반대하시는 의견도 있었지만 코펜하겐시와의 상호교류 문제 때문에 서울시에서 꼭 지켜줘야 된다는 주장을 본부장님이 하셨나요, 아니면 지금 행정국장으로 옮기신 기획관님이 하셨나요?

창학

이창학문화본부장

저희 둘이 다 같이 위원님들께 호소를 드렸습니다.

김창원위원

둘 다 다 하셨나요?

창학

이창학문화본부장

네, 그렇게 했습니다.

김창원위원

그런데 여기 결과 보면 충분한 협의 과정을 거치지 않아 불용처리 되거나 이월됨으로 나와 있어요. 그러면 우리는 꼭 지켜야 되고 코펜하겐시는 지키지 않아도 되는 거예요?

창학

이창학문화본부장

서울시하고 코펜하겐 간에 지난 해 이러한 양 도시의 상징물을 교환하자는 합의가 있었고요. 저희는 위원님들께서 예산을 만들어 주셨습니다. 그리고 코펜하겐에서는 12월 마지막 단계에서 의회승인을 받지 못했습니다. 그래서 코펜하겐에서 인어동상을 코펜하겐시의 예산을 갖고 만들어서 저희한테 보내주는 것은 어렵게 됐고요. 그래서 그 이후에 주한 덴마크대사관에서 한국에 나와 있는 덴마크 기업들이 있습니다. 이분들의 기부를 받아서 하는 방식으로 전환이 됐습니다. 그러면서 현재는 9개 기업이 참여를 해서, 그러다 보니까 일정은 많이 늦어졌습니다. 그래서 내년도에 지금 한국에 나와 있는 덴마크기업이 기부를 하는 그 재원을 갖고 지금 덴마크의 국보로 돼 있는 인어동상이 내년에는 서울로 오는 것으로 돼 있고요. 또 하나 저희도 달라진 게 뭐냐 하면 저희가 당초에는 보신각 종이나 숭례문이나 이런 서울의 상징물을 만들어서 코펜하겐의 야외에 설치하는 것으로 4억 7,000인가 저희가 편성을, 위원님들이 만들어 주셨습니다. 그런데 그 부분도 코펜하겐에서는 바로 하기보다는 한국을 아는, 서울을 아는 과정을 거쳤으면 좋겠다.

김창원위원

그러니까요. 제가 아까 말씀드린 것도 충분한 검토 없이, 이게 각 개인이 아니어서 간단히 접을 수 있는 사업이 아니라 시와 또 나라 간의 이런 교류인데 이렇게 충분한 분석이나 충분한 시간적 그런 준비 없이 이렇게 진행이 돼서 결과론적으로 이렇게 됐다는 거고요. 예를 들어서 이것과 관련돼서 제가 또 하나 문제제기하고 싶은데, 시향 얘기는 그만하려고 그랬는데 시향 콘서트홀과 관련된 겁니다. 이것은 본부에서 전적으로 책임지고 하셔야 될 사항이니까 말씀드리도록 하겠습니다. 일단은 설계부분을 다시 해외로 하시겠다고 올해 불용처리하고 다시 올해 예산 7억인가 준비 중이시지요?

창학

이창학문화본부장

네, 그렇습니다. 지난번에 추경 때도 잠깐 설명을 올렸듯이 저희가 금년 예산은 2억을 반영했습니다. 그 1억은 도시계획시설변경에 필요한 것이고, 1억은 아이디어 현상공모를 하는 것으로 돼 있었는데 지금 콘서트홀의 여러 가지 중요성, 그러니까 세종로변에 굉장히 상징적인 건물이 되기 때문에 최고수준의 어떤 디자인을 할 필요가 있겠다, 꼭 이것은 화려하게 하자는 차원이 아니고요.

김창원위원

네, 좋으신 말씀이고요. 연관성이 있을 수도 있고 없을 수도 있는데 지금의 시향의 사태와, 저는 없는 측면으로 보고 싶은 거예요. 많은 시간 시향 콘서트홀이 필요하다고 얘기가 있었고 서울시의회도 어느 정도는 공감하고 있는 것 같습니다. 그런데 아쉬운 게 여러 가지 점이 있는데 2015년 8월 투자심의위원회에서 재검토가 났었어요, 이 사업이 투심에서요.

창학

이창학문화본부장

네.

김창원위원

다시 2015년 8월에 투자심사위원회에서 아까 업무보고 때도 말씀하셨지만 적격심사가 났어요.

창학

이창학문화본부장

10월…….

김창원위원

10월에.

창학

이창학문화본부장

네, 그렇습니다.

김창원위원

제가 회의록 두 곳을 다 봤는데 내용을 보면 그렇게 만족스럽지 못해요. 무슨 얘기냐 하면 8월의 투자심사위원회 회의록을 보면 부지의 적정성, 그리고 주변 주차장 적정성, 그래서 그 자리가 맞는지에 대한 문제가 제기가 돼서 재검토가 된 거거든요. 그런데 2015년 10월의 회의록을 보면 좀 유감입니다만 위원이 11명인데 1명만 제외하고는 다 새로운 인물이에요. 그런데 부지의 적정성이나 이런 것은 별로 없고 주차장 이런 얘기 좀 있고, 나머지 비용에 대한 투자 대비 어떤 투자방법, 음향과 관련된 이런 질의들 하고 그냥 결론이 난 것 같아요. 이것에 대해서 문제제기를 하고 싶은 것은 아닙니다. 그런데 말입니다. 그 위치가 적합하냐는 논란의 소지가 있습니다. 본 위원도 그 의견에 동의합니다. 복잡성이나 주차공간의 부족보다는 세종문화회관 옆에 있는 특성 때문입니다. 문화벨트니 건너편에 대한민국 역사박물관이니 여러 가지 장점도 있다고 말씀하시는 분들이 있는데요 실질적으로 세종문화회관은 세종문화회관이 가지고 있는 특성이 있고, 두 콘서트홀과 세종문화회관이 가까운 거리에 있어서 시너지가 발생하는 것보다는 더 손해가 많다고 생각이 듭니다. 좀 더 말씀을 드리면 강남이나 여러 군데에서도 가능하다고 보지만 8대 때도 성북에서 소극장은 아니고요 중극장 규모의 그런 극장사업을 추진한 적이 있었고 지금도 성북구에서 긍정적으로 판단하고 있는 것으로 알고 있습니다, 일단은 재원이 안 돼서 못 하고 있는 거고요. 그런데 대학로라는 데가 워낙 지금 여러 가지 연극 쪽이 어렵고 그래서 성북동 이쪽으로 많이 밀려나오고 있지 않습니까? 긍정적으로 보면 넓어진다고도 표현을 하는데요, 워낙 그런 공간이 없으니까. 그런데 지금 말씀드린 그런 문화벨트의 확장성이나 그런 것으로 보면 대학로에 가까운, 한성대입구 전철역이 가까운, 예술의 전당이 갖는 단점도 보완하면서, 그런 데가 더 적합한 것 아닌가요?

창학

이창학문화본부장

위원님, 대학로의 연극 자체는 지금 굉장히 팽창이 되고 있는데 오랫동안 순수하게 일종의 실험극장을 아니면 실험극단을 운영했던 쪽이 굉장히 어려움을 겪고 있습니다. 그래서 대학로에서 견디지 못하고 주변으로 나가고 있는데 많이 나가 있는 데가 지금 말씀하신 성북동 쪽입니다. 그쪽에는 연극인들이 천 분이 넘게 생활하신다고 그래요. 그래서 지금 말씀하신 한성대 있지 않습니까? 딱 지금 혜화역하고 한 정거장 차이거든요. 도보로도 한 15분 정도면 가는 곳인데 저희가 그 공간을 지난번에 보고를 드렸습니다만 일종의 연극몰을 만듭니다. 연극몰을 만들어서 대학로가 다 담아주지 못하는 부분, 일종의 미국으로 치면 오프 브로드웨이 같은 그러한 기능을 하게끔 하고 있고요. 그래서 지금 말씀하신 대로 이렇게 벨트화하는 것은 저는 굉장히 좋은 거라고 보고요. 그래서 지금 한성대 쪽과 대학로를 연결한다면 연극, 그러니까 대학로가 담지 못하고 자꾸 외곽으로 나가고 있는 이 부분들을 한성대쯤에서 담아둘 필요가 있겠다 해서 지금 말씀드린 대로 연극몰을 만드는 사업들을 하고 있고요. 성북 하고도 그 부분 많은 논의를 하고 있고 많은 연극인들도 그 프로젝트에 대해서 상당히 기대를 하고 있습니다.

김창원위원

제가 말씀드린 것에 다른 답을 하시기는 하셨는데 성북이 좋을 것 같다는 것은 저는 한 가지 예인 거고요, 그런 문화벨트의 확장이나 이런 면에서 봤을 때. 그리고 아무래도 교통의 접근성이나 이런 것들을 많이 고려해서 판단해야 될 부분이고 강북에 너무 기울어져 있다 이렇게 표현할 수도 있는데요. 아니면 강남, 그런데 강남은 예술의 전당이 있으니까요. 그리고 저쪽 어디예요?

창학

이창학문화본부장

제2롯데, 제2롯데도 내년에 개관을……

김창원위원

거기도 하나 생기고, 그리고 저쪽 고척동 쪽에도 적합한 데가 있는지. 그러니까 그때도 이 콘서트홀 할 때 이 부지에 대한 애착이라고 할까요, 나름대로 2015년 예산 잡을 때도 우여곡절이 있었잖아요. 그런데 실질적으로 투심에서도 나름대로 급조된 이런 느낌, 그리고 또 지금의 상황에 굳이 이렇게 서두를 필요가 있을까 하는 생각이 드는 겁니다.

창학

이창학문화본부장

지금 사실은 시작을 하더라도 이게 아마 2019년 그쯤 돼야 모든 게 순조롭게 되더라도 개관이 될 테고요. 그리고 지금 세종로, 세종공원이지요. 그쪽을 콘서트홀 부지로 검토한 것은 저희 문화본부나 시향 측에서는 오래된 일입니다. 오래된 일이고, 오전부터 조금 전까지 계속 논의됐던 박현정 대표가 계실 때도 콘서트홀의 부지는 지금 현재 부지로 정해져 있는 그곳이 맞다 해서 저희가 같이 논의도 여러 차례 했고요. 그 부지는 워낙 위치가 좋기 때문에 여러 용도의 경합이 아주 치열한 곳입니다. 그래서 어떤 용도를 생각하느냐에 따라서는 이견이 있을 수밖에 없고요, 저는 오히려 이견이 있는 게 자연스럽다고 생각을 합니다. 그렇지만 지금 현재 세종문화회관과 콘서트홀이 서로 분명히 시너지 효과를 낼 수 있다는 것은 많은 전문가분들도 동의를 하시는 거고요. 그리고 현재 세종문화회관이 다목적이지 않습니까? 다목적인데 클래식을 하기에는 객관적으로 적합하지 않거든요, 객관적으로.

김창원위원

그런데 지금까지 클래식 공연장의 대표적인 주자였는데…….

창학

이창학문화본부장

그동안 예술의 전당이 했고, 사실은 세종문화회관에서, 뒤에 이승엽 사장님도 계십니다만 제대된 오케스트라단이 연주한 것은 서울시향 정도입니다, 나머지는 다 예술의 전당에서 했고.

김창원위원

그래서 콘서트홀이 있어야 된다는 것은 공감대가 많이 형성이 되고 있는 상황인 것 같습니다. 그런데 시기적 적절성을 문제제기 하는 거고요. 그리고 오세훈 시장 때인가 노들섬에 얘기가 있었잖아요? 아까 예를 들어서 성북을 말씀드린 것인데 그것은 아주 제 개인적인 얘기고요. 성북구와 얘기가 됐네 이런 것은 전혀 없는 거니까 오해 없으시기 바라겠고. 그런데 저는 조금 다른 거예요. 워낙 좋은 부지인 것은 맞는데 굳이 세종문화회관 옆에 있어서 쉽게 말하면 세종문화회관도 죽고 콘서트홀도 죽을 것 같다는 생각이 드는 거예요. 그래서 그런 논쟁은 이 자리에서 끝까지 하고 싶은 생각은 없고요. 용역결과가 있지요?

창학

이창학문화본부장

저희가 당연히 타당성 용역 다 했고요.

김창원위원

그 자료에도 부지의 적정성 그런 내용들이 있나요?

창학

이창학문화본부장

거기에 당연히 부지가 가장 중요한 사안이고요, 여러 장소들을 논의했고 지금 현 부지가 가장 적합한 것으로 그 용역에서도 추천이 됐습니다.

김창원위원

추천이 됐습니까?

창학

이창학문화본부장

네.

김창원위원

그렇게 우리 서울시내에 그 적절한 땅이 없을까요?

창학

이창학문화본부장

사실은 콘서트홀이 넓은 땅이 있다고 해서 들어갈 수 있는 시설은 또 아닌 것 같습니다. 그래서 여러 가지를 고려해서 저희는 오래전부터 가장 이상적인 곳이라고 생각을 해 왔는데 저희 뜻대로 안 되다가 작년에 정말 집중적인 논의가 있었습니다. 작년에 집중적인 논의가 있었고 최종 시장님 모시고 그쪽으로 정해진 거지요.

김창원위원

오랜 고민은 했는데 결론은 작년에 했고, 그러니까 조금 더 심도 있게 고민이 필요하다는 말씀 드리고 싶고요. 아까 말씀드린 대로 용역자료를 다시 한 번 저한테 제출해 주시기 바랍니다.

창학

이창학문화본부장

네.

김창원위원

이상입니다.

문상모위원

위원장님, 의사진행발언 좀…….

이상묵위원장

네, 문상모 위원님 의사진행발언 하시기 바랍니다.

문상모위원

감사결과 처분요구서 내용도 나오고 여러 가지 사안들을 볼 때 시향에 대한 문제는 여러 가지 문제들이 상당히 많이 산적해 있습니다. 그래서 시향의 문제를 어떻게 할 것인가에 대한 문제는 내부적인 문제는 내부의 계약서 문제를 어떻게 할 것이냐부터 감사결과 내용도 나와 있고 하기 때문에 빨리 내부수습에 대해서는 우리 책임자께서, 우리 대표께서 잘 정리를 해 주시고, 검찰의 수사가 빨리 진행될 수 있게끔 우리 상임위 차원에서 수사가 빨리 진행될 수 있는 촉구서를 우리가 제출함으로써 이 문제에 대해서 빨리 일단락 됐으면 좋겠고요. 그래서 잠시 정회를 해서 우리 동료위원들께도 상의를 해서 이 문제를 계속 진행할 것인지 상의해 보시지요. 위원장님, 잠시 정회를 요청합니다.

이상묵위원장

네, 알겠습니다. 원활한 회의진행을 위해서 10분간 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

17시 23분 감사중지

17시 43분 감사계속

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 질의답변을 듣기 전에 오늘 장시간 문화본부에 대한 행정사무감사가 진행되고 있는데 특히 우리가 오늘 증인으로 요청한 분들이 세 분 계십니다. 그분과 관련한 내용들은 충분히 우리 상임위에서 다룬 것으로 간주하고 이후에는 문화본부에 관련된 사무 감사만 집중하기로 했기에 세 분은 자리를 이석하셔도 좋겠습니다. 오늘 장시간 고생 많으셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 조규영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

조규영위원

2015년도 문화본부의 업무에 대한 행정사무감사를 하도록 하겠습니다. 우리 서울시의 문화예산이 몇 %지요?

창학

이창학문화본부장

관광까지를 포함해야 될 것 같은데 저희만 하면 1.8이고, 관광은 2.1%, 2% 그 정도 됩니다.

조규영위원

1.8%요, 문화?

창학

이창학문화본부장

네, 현재.

조규영위원

사실은 시장님이 문화예산 3%를 공약을 하셨고 저희 상임위원회에서도 계속 문화예산의 확대, 확충을 지속적으로 요청을 했는데요, 여전히 서울시의 문화 예산은 잘 늘어나지 않고 있습니다. 지금 말씀하신 것처럼 1.8%인데요, 그나마 이 1.8%의 예산 중에서도 굉장히 많은 사업들이 지금 집행이 저조하거나 내지는 불용이 예상됩니다. 특히 예산의 규모가 큰 사업들이 집행이 지금 불용이 예상되고 있어서 실제적으로 올 한 해 서울시의 문화정책과 관련돼서 집행된 예산들 중에서 우리 세종문화회관, 시향 등등등에 출연금으로 나간 것 말고는 정말로 서울시의 문화정책이 저조하게 집행이 되었다라고 저는 일단 총괄평가를 합니다. 그 총괄평가에 대해서 문화본부장님, 혹시 이견 있으십니까?

창학

이창학문화본부장

아까 업무보고 때 보고를 드렸습니다만 일부 박물관 사업이라든지 방향을 전반적으로 재정립하는 부분들은 일정이 많이 늦어지고 있습니다. 그래서 예산심의 때 위원님들께 상의를 드리겠지만 많은 부분 명시이월이나 이런 게 불가피하고요. 그렇지만 저희가 하반기에 메르스 추경을 포함해서 많은 사업들을 해 왔고, 그리고 전년대비해서는 사실은 집행률이 좀 높은 편에 속합니다. 그래서 전체적으로는 우리 직원들이 많이 고생을 해서 잘 집행이 되고 있고 일부는 지금 위원님이 지적하신 대로 저희가 좀 더 분발해야 될 부분이 있습니다.

조규영위원

지금 집행률이 전년도에 비해서 높은 건가요?

창학

이창학문화본부장

저는 그렇게 보고 있습니다.

조규영위원

아마도 다른 부서와 비교를 해 봐야 될 것 같습니다. 전체예산 대비 지금 집행률을 한번 비교해 보기는 해야 될 것 같은데요, 저는 저희가 요구한 자료들 중에 예산 중 집행률 30% 미만 사업현황이라는 자료를 보니까 거기에 미집행 사유들을 적시를 하셨습니다. 그런데 적시된 그 사유들을 보면 아, 이런 것들은 당연히 이 예산을 편성하기 전에 사전에 검토되고 그리고 예산이 편성이 되었어야 되는 건데 보면 예산을 편성해 놓고 한 해 동안 사전검토 하느라고 예산집행을 못한 사업들이 대부분이에요. 그렇게 지금 된 사업들이 나열을 하자면 한두 가지가 아닙니다. 그런데 저는 앞으로 문화본부의 이런 식의 사업태도는 좀 반드시 바뀌었으면 좋겠다라고 총괄적으로 일단 평가를 합니다. 하나하나 “이것은 왜 미집행 됐습니까? 이것은 왜 불용이 예상됩니까?”라고 따져묻지는 않겠습니다. 그러나 전반적으로 정말로 사전에 충분히 검토되고 난 다음에 예산이 수립이 되어도 부족한 사안들이 이미 예산이 다 책정되고 난 다음에 그제야 올 한 해 사전조사, 사전기획 이것 하느라고 올 한 해를 다 보내셨어요. 그래서 실제로 사실은 1.8%라는 예산도 매우 매우 적은 예산인데 그 예산 중에 상당수의 포지션을 불용되는 사업 내지는 이월사업으로 그 예산을 깎아먹고 있다는 거지요. 그래서 결국은 1.8%의 예산도 우리 서울시의 문화정책에는 소요되지 못했다라는 거고요, 참 아쉽고 안타깝게 생각합니다. 본부장님, 조금 더 분발된, 독려된 사업을 기대하겠습니다.

창학

이창학문화본부장

저희가 위원님 걱정하실 만큼 저조한 부분은 본부장인 제가 사업관리를 잘하지 못한 거라고 생각을 하고요. 그렇지만 또 많은 부분들은 그동안 양 위주로 했던 것들을 질적관리를 하는 과정에서 작년에 한양도성이 그랬거든요. 전체적인 재조정을 하면서 많이 집행률이 저조해서 위원님들께 많이 질책을 받았는데 금년에 박물관 같은 경우 좀 그렇습니다. 그래서…….

조규영위원

그런 것도 있지요. 그런데 지금 여기 보면 관계부서 협의 및 투자심사 등 사전절차 집행 중 이런 것은, 그래서 그것을 1년을 끌어서 이월을 해야 될 이유입니까, 그런 것들이?

창학

이창학문화본부장

하여간 그게 저희 계획보다 좀 늦어져서 그렇게 됐습니다.

조규영위원

그다음에 남산골 한옥마을에 대해서 제가 질의를 드리겠는데요, 지금 이것은 메타컨설팅에 위탁을 주고 있지요?

창학

이창학문화본부장

그렇습니다.

조규영위원

우리 위탁액이 얼마예요?

창학

이창학문화본부장

자료를 한번 보겠습니다. 전체 30억입니다.

조규영위원

그러면 잠깐만요. 행감자료 318쪽 좀 봐주시겠습니까? 거기에 보면 2015년 예산액이 28억 9,100만 원이거든요. 이 예산액은 뭔가요?

창학

이창학문화본부장

이것은 아마 계약금액이고요, 당초 예산은 30억 3,100만 원이고, 저희가 최종 계약을 하면서는 28억, 나머지 낙찰차액이 생기면서 이렇게 된 겁니다.

조규영위원

잠깐만요. 뭐라고요? 30억이 계약금액이고…….

창학

이창학문화본부장

예산은 30억이고, 그다음에 이 계약을 하면서 최종적으로는 28억 9,000만 원이 계약금액이고요.

조규영위원

계약을 한 거라고요?

창학

이창학문화본부장

그렇습니다. 나머지는 일종에 낙찰 하면서 차액이 생긴 겁니다.

조규영위원

그러면 이것하고 그 옆의 장에 보면 수익금이 있습니다. 4억 4,800만 원, 이 4억 4,800은…….

창학

이창학문화본부장

지금 국악당 등을 운영하면서 예를 들자면 대관을 하거나 아니면 입장수입이 발생됩니다. 그것들을 포함한 수익금을 말합니다.

조규영위원

그러면 이 수익금은 이 28억 9,100만 원에 포함이 되는 겁니까?

창학

이창학문화본부장

이 예산은 지출예산이니까요, 세출예산이고 수익금은 별도로 처리가 됩니다. 저희 세외수입으로 해서…….

조규영위원

세외수입으로?

창학

이창학문화본부장

그렇습니다.

조규영위원

그러면 이 세외수입은 우리 서울시의 세외수입입니까, 아니면 메타컨설팅의 세외수입입니까?

창학

이창학문화본부장

저희 세외수입입니다.

조규영위원

이것을 우리가 세외수입으로 잡습니까, 4억 4,800만 원을?

창학

이창학문화본부장

그렇습니다. 그러니까 저희가 세출예산으로는 28억 9,000만 원을 위탁기관으로 하여금 주는 거고요. 잠깐만요. 제가 확인을 하겠습니다. 제가 그 부분은 정정을 하겠습니다. 시의 승인을 받아서 사업운영비로 재투자를 하는 것으로 그렇게 운영을 하고 있습니다.

조규영위원

그러면 한옥마을 및 남산국악당을 운영하는 데 있어서 28억 9,100만 원 플러스 이 수익금이 전체 운영비용입니까?

창학

이창학문화본부장

네, 그렇게 계산을 해야 되겠습니다.

조규영위원

그렇게 계산이 됩니까?

창학

이창학문화본부장

네, 맞습니다.

조규영위원

그러면 그 밑에 보면 이윤이라는 게 있습니다, 이윤 8.3%. 이 이윤은 뭔가요? 혹시 과장님이 나오셔서 답변하셔도 됩니다. 제가 시간이 없어서요, 직접…….

창학

이창학문화본부장

일종에 대행료를 말하는 것으로…….

조규영위원

과장님 답변대로 나오십시오.

대우

박대우문화정책과장

문화정책과 박대우 과장입니다.

조규영위원

우리가 어떤 사업을 민간에게 위탁을 줄 때 이렇게 이윤을 보장해 줍니까, 기본이윤을?

대우

박대우문화정책과장

기본이윤이 보장되어 있습니다.

조규영위원

아, 다른 계약들도 그럽니까?

대우

박대우문화정책과장

네, 다른 계약도 마찬가지고요.

조규영위원

그러면 우리 수문장 이런 계약서들도 다 마찬가지입니까?

대우

박대우문화정책과장

네, 마찬가지입니다.

조규영위원

그러면 그런 것은 보통 이윤은 어느 정도 상정을 합니까?

대우

박대우문화정책과장

그게 사업마다 다른 것으로 알고 있고요, 대략 한 10% 내외로 왔다 갔다 하는 것으로 알고 있습니다. 그래서 저희도 재단 같은 데 들어갈 때 대행수수료 개념으로 이와 같이 비율적으로 저희가 들어갑니다.

조규영위원

그런데 보니까 여기에 부가가치 세금도 우리 보조금으로 줘요?

대우

박대우문화정책과장

그 안에 들어가 있습니다.

조규영위원

세금도 9.1%, 28억 안에 들어가 있고요, 관리비, 인건비, 사업비, 경상비 다 우리가 보조를 해 줍니다. 그러면서 또 이윤 8.3%를 보장해 줘요. 그렇지요?

대우

박대우문화정책과장

네.

조규영위원

이것 굉장히 호의적인 계약 아닌가요? 이것은 뭐 위탁만 받으면 완전히 너무 좋은 사업이네요. 그런데 그렇게 하면서 여기가 굉장히 수익향상 내지는 이용률의 증가 내지 이용자들의 만족도 이런 것들이 향상된다면 좋습니다. 그런데 보니까 지금 이용률도 떨어지고 있고요, 수익금도 떨어지고 있고요. 그런데 그냥 이윤은 보장해 줘요. 처음에 계약을 할 때 이윤을 보장해 줘요. 그러면 뭘로 여기를 견인해 내지요?

대우

박대우문화정책과장

그래서 저희가 처음 위탁받을 때 어차피 이쪽 업체들이 제안서를 저희 시 쪽에 제출을 합니다. 그래서 제안서상에서 심사를 통해서 그 부분이 사전적으로 어느 정도 걸러지고 저희 쪽에 좋은 안들이 제안이 들어가면서 사업수행 주체한테 1년 동안 해야 될 사업들을 하기도 하고, 중간중간에 지금 사전에 계획했던 그 사업들이 계획대로 진행되는지를 저희가 평가해서 중간중간에도 수정을 하고, 마지막에는 사업이 끝나고 나서 평가나 정산을 통해서 그다음연도에 보완이나 피드백을 하는 형태로 운영하고 있습니다.

조규영위원

그러면 이게 2014년도부터 2017년도까지 계약인데요, 일단 2014년도는 정산을 하셨을 것 아닙니까? 그렇지요?

대우

박대우문화정책과장

네.

조규영위원

그래서 정산을 해서 이 이윤을 보장해 줬네요?

대우

박대우문화정책과장

네.

조규영위원

그리고 올해도 정산을 할 거고요?

대우

박대우문화정책과장

네.

조규영위원

그래서 이 이윤이 보장이 되는 거지요?

대우

박대우문화정책과장

네.

조규영위원

제가 지금 받았는데 이게 위수탁협약서예요. 협약서인데 이 협약서에 보면……. 여기에서 발생되는 수익금은 다 시 세외보조수입으로 들어오는 거지요? 그리고 이 세외보조수입으로 들어오고…….

대우

박대우문화정책과장

아까 조금 전에 본부장님이 말씀하셨듯이 시 승인을 받아서 지출을 하는 형태로 운영하고 있습니다.

조규영위원

그러면 여기에 지금 이 수익금으로 인건비 6,200만 원이 2014년도에 나갔어요. 319페이지에 보시면 인건비가 6,200만 원이 나갔는데 이 6,200만 원은 이 앞에 318페이지에 보면 5억 2,700만 원 인건비가 지출이 됐잖아요?

대우

박대우문화정책과장

네, 5억 2,747만 원입니다.

조규영위원

그러면 이 6,200만 원은 5억 2,700만 원 안에 들어간 겁니까, 아니면 이것과 이것은 별도 회계입니까? 다른 장부입니까?

대우

박대우문화정책과장

그것은 좀 제가 확인을 해 봐야겠네요. 이 안에 들어가 있는지, 아니면 이 부분 자체만 별도로 뽑아서 그렇게 만들었는지 제가 확인하고 답변을 드리겠습니다.

조규영위원

그러니까요. 제가 일단 주신 자료를 보면 도대체 이 남산골 한옥마을의 전체 예산규모가 얼마인지, 어디어디에 얼마가 쓰여 졌는지 이런 것들을 보기가 어려워요, 지금 이 자료상으로는요. 하여튼 그것을 다시 주시고요.

대우

박대우문화정책과장

네.

조규영위원

그다음에 저는 이 이윤부분 있잖아요, 이 부분에 대해서는 어떤 평가 없이 그냥 사전계약에 의해서 3년 동안 지급되는 것에 대해서는 좀 문제가 있다라고 보입니다. 그러니까 전년도에 대한 사업성과를 평가하고 그것에 근거해서 이윤이 책정이 되어야지 사전에 이윤을 책정해 놓고 3년 동안 위탁을 줘요. 그러니까 그 업체에서는 물론 잘해서 3년 후에 재위탁을 받기를 희망하겠지만 지금의 현황으로 봐서는 그다지 개선노력이 보이지 않거든요. 그럼에도 불구하고 3년 동안 지속적으로 이윤을 보장해 준다, 저는 그것은 이 업무협약에 조금 문제가 있다고 보고요, 그것은 개선이 필요한 것 같습니다.

대우

박대우문화정책과장

네, 꼭 검토해 보겠습니다.

조규영위원

들어가셔도 좋고요.

이상묵위원장

네, 더 하세요. 오늘 오래 기다리셨습니다.

조규영위원

그다음에 본부장님, 우리 올해 문화재단의 예산 중에 문화자원기증센터 설치 운영이 있습니다. 그런데 이 예산집행률이 0.9%였어요. 그런데 왜 이렇게 집행이 저조한지 아십니까?

창학

이창학문화본부장

제가 지금은 좀 확인을 해 봐야 되겠습니다.

조규영위원

혹시 문화재단, 이것은 법률자문을 받은 게 있는데요, 2015년 5월 13일. 혹시 이 법률자문은 본부에서 받은 겁니까, 아니면 문화재단에서 받은 겁니까?

창학

이창학문화본부장

재단에서…….

조규영위원

아, 재단에서 받은 겁니까?

창학

이창학문화본부장

네.

조규영위원

그러면 대표님 잠깐, 이 법률자문은 왜 받으셨어요? ○(재)서울문화재단대표이사 조선희 저희가 문화자원기증센터를 6월 15일자로 새로 설치했는데요, 저희가 기증받을 수 있는 권한이 어디까지인지 그런 것에 대해서 판단이 잘 안 서서 사전에 법률자문을 받았습니다.

그랬더니 자문결과가 어떻게 나왔어요? ○(재)서울문화재단대표이사 조선희 그게 굉장히 애매한데요, 기본적으로 지자체 산하의 박물관이나 미술관들은 특정한 목적이 있는, 그러니까 용도가 정해져 있지 않은 물건의 기증을 받을 수 없게 법이 돼 있습니다. 그런데 문화자원기증센터를 저희가 만들게 된 이유는 법이 그렇기 때문에 시립미술관이나 역사박물관이나 기타 앞으로 생길 시 산하의 박물관들이 적극적으로 수증 캠페인을 할 수가 없는 상황이기 때문에 어떤 민간기구를 별도로 설치를 하자, 그리고 그것을 서울문화재단에 두자는 취지로 저희한테 기증센터를 두게 됐습니다. 그런데 저희가 과연 그 업무를 대행하기에 법적인 제약이 없느냐 그것에 대해서 저희가 자문을 얻어 본 겁니다. 그런데 그것에 대한 의견은 조금 애매하게 나왔습니다. 너네가 수증을 받아도 그것을 오로지 지자체 산하의 공립박물관에 주는 용도로 활동을 한다면 그것은 조금 법에 저촉이 될 수도 있겠다 이런 의견을 줬습니다.

올해 1억 6,400 예산이 책정되었잖아요? 그런데 집행이 안 되었습니다. 집행이 안 된 것은 이런 법률자문 결과가 혹시 영향을 미쳤나요? ○(재)서울문화재단대표이사 조선희 네, 그것도 영향이 있습니다. 그래서 저희가 본격적인 기증물건 자체를 수증하는 것보다는 일단 캠페인 형태로 해서 현황을 파악하고 DB를 구축하는 식으로 전략을 세웠습니다. 그런 점도 있고, 그리고 사실은 이 기증센터를 처음에 설립하자고 했을 때는 작년이었는데 그때는 박물관진흥법이 그렇게 돼 있었습니다. 그래서 기증센터를 만들자고 한 것인데 지난 1년 사이에 전체적으로 정황이 많이 바뀐 것 같습니다. 그러니까 시의 박물관 정책도 어느 정도 새로운 궤도를 찾아가는 것 같고, 그리고 시도 조직개편을 하면서 박물관진흥과가 새로 생겼습니다, 지난 7월에. 그러면서 굉장히 적극적인 박물관 정책을 가지고 나오면서 이 조례를 개정해서 앞으로는 시 산하의 박물관이나 미술관도 적극적으로 수증행위를 할 수 있게 지금 조례를 새로 추진하고 있습니다. 그런데 그렇게 될 경우에는 기증센터가 할 수 있는 역할하고 약간은 충돌이 될 수도 있기 때문에 사실은 저희가 시하고 기증센터 역할을 어떻게 가져갈 것인가 그것 가지고 사실 조율하는 데 시간이 조금 많이 걸렸습니다.

그래서 지금 조율이 됐나요? ○(재)서울문화재단대표이사 조선희 그런데 박물관 정책 자체가 제 생각에는 아직도 어떤 변화의 와중에 있는 것 같습니다. 그래서 그 조례를 박물관진흥과에서 추진하고 있는 것이 아마도 계획대로라면 내년 초로 예정되고 있는 것 같습니다. 그런데 그럴 경우라면 저는 서울문화재단에서 기증센터를 그대로 존치하는 게 좋을지에 대해서 사실 좀 회의적입니다.

그러면 대표님이 생각하는 대안은 뭐예요? ○(재)서울문화재단대표이사 조선희 원래 서울문화재단에 기증센터를 둔다고 했을 때 서울시의 박물관들에 대한 어떤 포괄적인 플랫폼 역할을 하고, 그리고 향후 2, 3년 후에 시에서 별도의 민간기구, 그러니까 이를 테면 역사문화재단이나 이런 이름의 어떤 재단을 만들 경우에 기증센터를 그 재단으로 흡수한다 이런 계획을 가지고 원래 기증센터를 만들자고 했었습니다. 그런데 지금 가령 역사문화재단이 앞으로 2, 3년 후에 만들어진다는 전망도 약간 불투명해지고 해서 저는 박물관진흥과에서 조금 더 적극적으로 생각을 하신다면 기증센터의 기능을 가져가서 그쪽에서 어떻게 편제를 하거나 하는 것을 검토해 볼 수는 있을 거라고 생각합니다.

2016년도에도 이 예산이 편성됐습니까? ○(재)서울문화재단대표이사 조선희 네.

얼마 편성하셨지요? ○(재)서울문화재단대표이사 조선희 4억 정도로 기억하고 있습니다.

올해보다도 몇 배나 많이 했네요? ○(재)서울문화재단대표이사 조선희 그렇지요.

네, 알겠습니다. 들어가셔도 좋습니다. 문화본부장님, 지금 질의과정을 보셨지요?

창학

이창학문화본부장

네.

조규영위원

한번 느낌을 듣고 싶습니다.

창학

이창학문화본부장

지금 재단 대표 말씀하셨듯이 사실 공공기관, 그러니까 지방자치단체는 적극적으로 기부금품을 모을 수 없습니다. 관련 기부금품모집규제법에 의해서 그렇게 할 수 없고, 용도를 정한 것을 받을 수만 있게 되어 있거든요. 적극적으로 모집행위를 못 합니다. 그런 이유로 문화재단이 여러 가지 기부금품을 모금할 수 있는 기관이니까 의뢰한 것으로 알고 있고요. 그리고 대표께서 말씀하신 그러면 우리가 박물관진흥과가 생겼고, 그러면 조례를 제정해서 그러면 지방자치단체가 할 수 있느냐, 이것은 법률문제이기 때문에 법률에서 근거를 두지 않고 조례로써 저희가 직접 우리가 문화재단에서 기대하고 있는 그런 활동을 할 수 있는지는 검토가 필요합니다. 그런데 저는 법률사항이라서 조례만으로는 하기가 어렵지 않을까 우선 생각이 드는데 그러나 이것은 제 생각이기 때문에 좀 검토를 해 봐야 되겠습니다.

조규영위원

사실 지금 DDP 안에 건축비엔날레팀을 구성해서 거기에 직원을 모집했더라고요, DDP의 예산으로. 그런데 또 DDP에서는 그 조직 내지는 직원에 대해서 전혀 통제 및 관리 및 권한이 없어요. 그것은 또 이 본부에 있는 건축비엔날레본부인가 거기에서 하더라고요. 그러면서 굉장히 지금 당장 예산 및 인력 이런 것들이 활용이 안 되니까 저는 DDP한테 떠맡겼다고 생각을 하거든요?

창학

이창학문화본부장

지금 도시공간개선단 그쪽에서 하는데 그렇지 않아도 아직 결론이 난 것은 아닌데 그게 비엔날레지 않습니까? 2년에 한 번씩 하는 것이라서 디자인재단에 상설로 두는 게 맞느냐에 대해 한번 논의할 기회가 있었고요. 그 사안은 지금 논의 중입니다.

조규영위원

논의 중인데 현실적으로 지금 DDP 안에 직원이 모집이 되어 있고 거기에서 DDP와는 전혀 상관없는 조직 및 인력이 가동되고 있다는 겁니다. 그러니까 제가 이 말씀을 왜 드리느냐 하면 이 본부, 서울시에서 해야 되는 사업들 중에 선행사업 내지는 뭔가 법률적으로 문제가 되는 사업 내지는 예산이 확보 안 된 사업 이런 것들을 재단 내지는 산하기관에 일명 떠넘기기 하는 것 아닌가.

창학

이창학문화본부장

꼭 그런 것은 아닙니다. 아까 기부금품 같은 경우에는 법률적인 권한의 문제가 있어서 그렇고요. 그다음에 건축비엔날레는…….

조규영위원

아니요, 여기에서는 건축비엔날레 그 본부가 아니니까 제가 그냥 예를 든 거고요, 그런 식의 사업관행이 진행이 되고 있다는 예시로 말씀드린 거고요. 저는 이 사업도 상당부분 그런 의혹이 있다. 사실은 문화재단에서 이 문화자원기증과 관련해서 그냥 받아서 나눠주는 것 아닙니까. 그러니까 중간 전달체계로서의 역할밖에 안 하는 건데 사실은 문화재단의 정체성 내지는 성격 이것과도 사실 잘 맞지도 않고, 또 본부에서도 법률적으로 조금 어려움이 있어서 문화재단에다가 이 사업을 의뢰했다고 하지만 이 법률검토에서도 보다시피 문화재단에서 하는 것도 사실은 딱 적법하지는 않습니다.

창학

이창학문화본부장

아마 저희 본부는 문화재단이 법률자문 받은 것 같은 그렇게 깊이 있는 자문을 받거나 검토를 하지는 않았을 겁니다, 그 결정과정에서.

조규영위원

그래서 본부장님, 지금 현황이 그러니 이 사업이 정말 필요한 사업인지, 그리고 정말 필요하다면 어디에서 진행을 하는 것이 가장 효과적이고 효율적으로 할 수 있는지에 대해서 재검토를 해 보시기 바랍니다.

창학

이창학문화본부장

아마 미술관이나 박물관은 현재 받고 있거든요, 좀 수동적인 방법이지만. 그런데 예를 들어서 생활사박물관처럼 아직 실체가 없는 말 그대로 계획 중인 혹은 진행 중인 박물관 같은 게 좀 문제가 되고 해서 문화재단에 그런 센터를 뒀는데 지금 재단 대표께서도 불분명한 부분이 있다고 하니까 한번 저희가 같이 정리를 해 보겠습니다, 어떤 방향으로 할지. 저는 필요하다고는 보고요, 기증을 받는 것 자체는. 다만 방법에 있어서 저희가 또 법에 어긋나면 안 되니까, 또 그것 때문에 전체적인 추진도 지연되고 있다 하니 하여간 검토를 같이 하겠습니다.

조규영위원

네, 그래요. 알겠습니다.

이상묵위원장

조규영 위원님 수고하셨습니다. 다음은 김창원 위원님 질의하십시오.

김창원위원

간단하게요, 제가 연결되는 내용이라 중간에 잠깐 말한다고 했는데요. 어제도 그래서 문화재단할 때 제가 질의를 했었고, 기억나시는지 모르지만 작년 예산할 때인가요 제가 “아니 박물관을 앞뒤 안 가리고 불도저로 하는 토목공사처럼 합니까?” 그랬더니 본부장님이 그것은 아니라고, 기억나시나요?

창학

이창학문화본부장

박물관 할 때…….

김창원위원

그런데 이게 뭐예요. 아니, 법률적으로도 어렵고 그렇다고 재단을 통해서 할 수 있는 방법도 없고, 그런데 여기도 나와 있듯이 곳곳에 시민생활사박물관, 로봇박물관, 성북동 실크박물관, 해공 신익희 선생 기념관, 이 중에서 되는 것도 있겠지요, 85%도 있고. 그런데 제가 지금 말씀드린 0%, 0% 이것은, 제가 아주 유치하게 물어볼까요? 시장님이 하자고 그래서 하신 거예요?

웃음

창학

이창학문화본부장

사안마다 다 다릅니다. 시장님께서…….

김창원위원

시장님이 아, 이것 하자…….

창학

이창학문화본부장

시장님께서 서울을 박물관도시로 만들자고 주창하고 계신 것은 맞고요. 그리고 금년 7월에 전에 국립박물관장도 하시고 했던 김홍남 교수님을 제가 박물관ㆍ미술관사업 자문단장으로 모셔서 전체적인 것을 다 지금 정리를 하고 있거든요. 그래서 예를 들자면 신익희 선생 같은 경우에는 국회에서 얘기를 해서 한 거고…….

김창원위원

본부장님, 9월에 제가 또 질의한 게 기억나실지 모르겠는데 박물관의 추진율이 너무 적다, 노력하시겠다. 지금 2015년 11월 전면 재검토, 뭐 불용이고 이런 내용을 떠나서도 법률적으로도 여러 가지 방법이 없고 지금 문화재단 대표께서 말씀하신 대로 역사문화재단을 만들어서, 그러면 한 10년 후에 만드시게요?

창학

이창학문화본부장

아까 문화재단에서 보고드린 것은 현재 여러 가지 유물들을 기증받는 부분에 관한 것이고요. 그리고 그것은 박물관의…….

김창원위원

아니, 박물관이라는 게 뭔가 전시할 기증이 들어와야 박물관을 만들지.

창학

이창학문화본부장

그러니까 기증이나 기탁을 받는 방법도 있고, 그다음에 유물을 구입하는 방법도 있고 여러 가지가 있지 않습니까? 그런데 다만, 기증을 받는 부분은 저희 공무원들이 하기에는 여러 가지 법적인 제한이 많기 때문에 문화재단에 맡긴 것인데 문화재단에서 추가적으로 검토한 바에 의하면 좀 애매한 부분이 있다고 하지 않습니까? 그런데 저는 아직 결론이 난 건 아니라고 봅니다. 그래서 아까 재단 대표도 안 된다가 아니고 애매하다고 얘기하셔서 저희가 그 부분은 저희도 한번 추가적으로 법률전문가를 같이 포함해서 확실하게 정리를 하겠습니다.

김창원위원

방법을 찾아보세요.

창학

이창학문화본부장

안 되면 계속 그렇게 할 수는 없겠지요.

김창원위원

그럼요. 아니 이건 너무 무책임한 거잖아요.

창학

이창학문화본부장

저희는 가능할 거라고 생각을 했는데 지금 아니라고…….

김창원위원

그렇게 해서 예산까지 다 확보했는데 명시이월해서, 이것도 문제인데 실질적으로 사업이 추진될지 안 될지도 모르는 무책임한 이런 행정이 어디 있습니까?

창학

이창학문화본부장

그 부분은 빨리 정리를 하겠습니다. 내년도 또 예산심의도 있고 하니까요, 최대한 빨리 그게 되는지 안 되는지, 안 된다면 방향을 바꿔야 되지 않겠습니까? 정리를 하겠습니다.

김창원위원

그리고 한옥마을 관련돼 가지고 아까 좀 전에 궁금해서 그런데 그렇게 수익이 잡히면 서울시 세입으로 잡아야 되는 것 아닌가요? 서울시의 승인을 거쳐서 지출로 쓰는 경우가 이게 맞나요? 제가 봤을 때는 안 맞는데……. 서울시의 수입으로 잡아야지 그걸 왜 서울시 승인을 얻어서 지출로 쓰지요? 과장님이 답변하실 수 있으면 답변하셔도 돼요.

대우

박대우문화정책과장

문화정책과 박대우 과장입니다. 작년 같은 경우는 저희가 상설공연이라고 이쪽 기획업체 쪽에 약간 그 부분을 개발을 해서 공연을 해 달라고 요청한 게 있습니다.

김창원위원

짧게 답변해 주세요.

대우

박대우문화정책과장

그래서 상설공연을 하게 되다 보니까 그 부분에 조금 첫해이다 보니까 운영부분에 있어서 관객이라든지 수입부분이 좀 적은 그런 부분이 중간정도에 발견이 돼서 그 부분을 기획공연과 대관이라든지 이런 형태로 변형을 했습니다. 그러다 보니까 거기에 따른 부분을 저희 쪽 요청에 의해서 수입부분을 사실은 집어넣은 게 되고요, 내년부터는 저희 서울시 세외수입으로 집어넣을 계획입니다.

김창원위원

이상입니다.

이상묵위원장

김창원 위원님 수고하셨습니다. 다음은 문상모 위원님 추가질의해 주십시오.

문상모위원

아침부터 연일 고생이 많습니다. 간단하게 물어볼게요. 지금 덕수궁 왕궁수문장 행사를 하고 있지요, 남산봉수의식도 하고 있고?

창학

이창학문화본부장

네.

문상모위원

제가 아까 고증한 자료를 달라고 했는데, 아주 기초적인 것 한번 물어볼게요. 업무보고서 26페이지에 보면 왕궁수문장의 관람객이 보면 83만 명, 이게 10월 17일 현재까지입니다. 거의 뭐 100만 명 이상 넘어갈 것 같은데 외국인들이 가장 많이 오는 데가 어디라고 봅니까? 중국이겠지요? 중국, 일본 순으로 아마 많이 보겠지요, 통상 보면. 내국인들, 그렇지요?

창학

이창학문화본부장

여러 국적의 사람들이 보러옵니다.

문상모위원

그러면 전쟁하는 방법이라든가, 아니면 궁에 대한 의식이라든가 굉장히 비슷할 건데, 옛날에 우리나라 장수들을 보면 왼손잡이가 많겠습니까, 오른손잡이가 많겠습니까? 장수들은 대부분 오른손잡이일 겁니다, 거의가. 그렇지 않습니까?

창학

이창학문화본부장

통계치상으로는 그럴 것 같습니다.

문상모위원

그런데 제가 몇 개월 전에 찍어놓은 건데, 사진 찾는다고 한참 걸렸는데 여기에 보면 수문장 교대식에 보면 칼을 오른쪽에 차고 있어요. 활, 궁을 왼쪽에 차고 있습니다. 그러면 칼을 차는 위치라든가 궁을 차는 위치는 가장 짧은 시간에 적을 방어하기 위해서, 그렇지 않습니까? 대응하기 위해서 하는 것 아니겠습니까? 오른쪽에 칼을 차고 있으면 왼손잡이 무사들이고, 그렇지 않습니까? 그래서 고증자료를 보면서 혹시 그림이 없나 죽 보니까 한 장의 그림이 있어요. 자세히 보니까, 제가 잘못 볼 수도 있으니까 옆에 동료위원인 김구현 위원님을 통해서 이게 혹시 왼쪽에 칼이 맞느냐 하니까 맞다는 거예요. 이 자료들이 나와 있는데 왜 이걸 아주 기초적인 것……. 이게 왜냐하면 오랫동안 보고 있으면, 요즘 어린아이들이 본다면 이것 자체가 ‘아, 옛날에는 칼을 다 오른쪽에 찼습니다, 궁은 왼쪽에 찼습니다’ 그럴 것 아니겠습니까?

창학

이창학문화본부장

사실은 위원님, 제가 그렇게 그 부분을 깊게 생각은 안 해 봤거든요. 그런데 저도 자료를 봤더니 96년에 보니까 고증을 했습니다. 그런데 그때 고증을 칼의 위치까지 했는지는 잘 모르겠습니다. 그래서 우선은 지금 지적을 해 주셔서 그 부분을 한번 보겠습니다. 그런데 지금 광화문광장에 이순신 장군 동상에 보면 오른손으로 들고 있는 걸 갖고 오랫동안 논란이 있지 않습니까?

문상모위원

2011년에 제가 이야기를 했지요, 그 부분도.

창학

이창학문화본부장

이것도 그게 지금 떠오르는데요, 어쨌든 저도 상식적으로 생각을 해 보면 대개 오른손잡이는 왼쪽에 차는 게 맞는 것 같은데 또 의전으로 할 때는 거꾸로란 얘기도 있고 해서 이것은 한번 확인을 하겠습니다.

문상모위원

그분, 그렇게 이야기한 사람 있으면 저한테 상담 좀 시키십시오.

창학

이창학문화본부장

그래서 실제로 전투를 할 때하고 그렇지 않을 때, 왜냐하면 이 자리에서는 사실 칼을 빼는 용도는 아니기 때문에 그럴 수도 있다고 생각이 되는데 어쨌든 저는 제가 자신 있게 말씀드릴 수 있는 부분은 아니고요, 그 부분은 고증을 해 보겠습니다.

문상모위원

옛날에 전시는 늘 유사시에 순간적으로 일어나곤 합니다. 항시 체위를 갖추고 있는 게 맞는 거지요.

창학

이창학문화본부장

네, 그런 게 맞을 것 같습니다.

문상모위원

그리고 남산봉수대 의식은 지금 6일 근무로 돼 있고, 덕수궁 수문장은 5일 근무로 하는 것으로 돼 있습니다. 그게 어떤 이유가 있나요? 제가 시간이 없으니까 짧게 할게요.

창학

이창학문화본부장

월요일 하루만 덕수궁도 쉬거든요.

문상모위원

그런데 40시간에 대한 준수가 있고 40시간 이상 하는 것으로 돼 있어요. 그래서 제가 볼 때는 형평성에 대해서 맞추는 게 맞을 것 같다는 생각입니다.

창학

이창학문화본부장

그건 월요일 하루만 쉬기 때문에 공연은 6일을 하고 있거든요.

문상모위원

시간대에 대해서 한번 보시고요, 형평성을 한번 맞춰보십시오. 제가 보니까 그런 이야기가 있습니다.

창학

이창학문화본부장

네.

이상묵위원장

시간이 다 됐습니다.

문상모위원

다 됐다고요? 그러면 넘기겠습니다.

이상묵위원장

문상모 위원님 수고하셨습니다. 다음은 자료요청, 문형주 위원님 자료요구 해 주십시오.

문형주위원

저는 자료만 요구하도록 하겠습니다. 여기 보니까 자치구의 축제별 예산을 지원해 준 내역들하고 시상식 지원내역이 있어요. 이것을 좀 구분해서 자치구의 예산금액들이 너무 차이가 나서 어떤 기준으로 하는지 그것을 하나 내 주셨으면 좋겠고요. 그다음에 디자인 관련 사업들이 있지요, 지금. 범죄예방 디자인이라든지 이런 여러 가지 사업추진 이후에 추진결과가 있는지 모르겠어요. 이런 사업을 했더니, 그러니까 그 당시의 추진이 아니라 사후에 추진결과가 있는지 그걸 좀…….

창학

이창학문화본부장

그건 전후비교를 하고 있는데요, 자료를 드리도록 하겠습니다.

문형주위원

네, 그것을 주셨으면 좋겠습니다. 이상입니다.

이상묵위원장

수고하셨습니다. 다음은 김구현 위원님 질의해 주십시오.

김구현위원

오랜 시간이 돼서 다들 좀 덥지요? 실내에 좀 더운 것 같은 느낌이 드는데 약간 시원하게 할 방법이 뭐 없을까요?

이상묵위원장

문 좀 열어야 돼.

김구현위원

문을 약간 열지요, 시끄러운 게 또 문제가 되지만. 아까 질의가 있었습니다만 제가 콘서트홀에 대해서 다시 한 번 물어볼게요. 콘서트홀이 지금 자금계획까지 포함해서 말씀하셨는데 총 사업비를 어느 정도 예상하고 있었지요?

창학

이창학문화본부장

저희가 1,950억, 2,000억이 좀 안 되는 금액으로 돼 있습니다.

김구현위원

1,905억 원으로 정했었는데 지금 이 내용에 보고되기로는 지금 추진에서 국비지원을 받아서 하겠다 이렇게 써놨는데, 지금 보고한 내용으로 봐서는……. 우리 보고서에 나와 있지요. 요구자료 140쪽에 지금 추진되고 있는데 건립부지의 건립 타당성을 검토하고 있고, 문체부에 방문하여 국비지원 업무협의를 했다, 2015년 9월 22일. 그래서 시 자체사업이므로 지원이 곤란하다, 단 문예회관 기준으로 최대 20억이 가능하다 이런 식으로 써놔서 이 내용으로 짐작되기로는 우리가 1,900억 내지 2,000억을 예정하고 있는데 이것에 대해서 지금 연 20억이라는 말이 20억을 올해, 내년에 설계비에서 쓰는 것을 지원할 수 있다는 뜻인지, 아니면 국비로 한 2,000억 정도 만약에 든다고 치면 그중에 앞으로 전체 줄 수 있는 돈이 20억이라는 얘기인지?

창학

이창학문화본부장

지금 일단 문체부하고는 실무적인 얘기입니다. 문체부의 실무적인 의견은 콘서트홀을 문예회관이라는 범주로 보고 있다. 그렇게 되면 이 20억이 상한이라고 얘기하고 있는 것이고요. 제가 말씀드린 대로 그것은 실무적인 것이기 때문에 좀 더 정책적인 판단을 할 수 있도록 협의가 더 필요한 부분인데 많은 금액을 기대하기는 지금으로 봐서는 그렇게 크게 기대하기는 쉽지 않은 상황 같습니다.

김구현위원

지금 말하자면 서울시 클래식 콘서트홀 건립을 한다면 문체부에서는 국비지원을 거의 않거나 설계비조나 문예회관 기준으로 한 20억 정도 최대 지원하고 서울시 자체가 추진해야 될 거다라고 예측되는 거네요. 그렇지요?

창학

이창학문화본부장

그렇습니다.

김구현위원

대체로 그래요?

창학

이창학문화본부장

지금 일단 실무적으로는 그런 입장입니다.

김구현위원

고척동 스카이돔의 경우에 우리가 맨 처음에 예정했던 액수에 비해서 엄청나게 액수가 나중에 추가됐지요. 그렇지요?

창학

이창학문화본부장

네.

김구현위원

그것과 관련해서 아까 존경하는 김창원 위원님께서도 상의했듯이 부지문제만 해도 또 따라오는 게 있어요. 부지에 대해서 지금 세종로 거리로 하는 경우에 언론에서 본다면 그 자리에 놓여진 것이 조선어학회 한말글 수호 기념탑이라는 게 또 있지요, 예컨대?

창학

이창학문화본부장

네, 있습니다.

김구현위원

그리고 이것에 대해서는 지금 보도자료나 언론에 나오기로는 세종로를 2014년 8월 29일자 신문에서 조선어학회 사건, 애국선열 33인 기념탑을 이쪽에 건립해 놓고, 또 이것에 대해서 서울시 관계자는 2015년에서 2020년까지 순차적으로 세종대왕 생가터, 한글사랑방 이런 걸 조성해가면서 우수한 고유문화를 가진 문화민족으로서의 자긍심을 고취할 만한 이런 공원사업을 계속적으로 전개하겠다, 중추적인 거점공간으로 조성하겠다 이렇게 쓰고 있어요, 지금.

창학

이창학문화본부장

한글마루지 사업을 말씀하시는 것 같습니다.

김구현위원

네. 그러면 이 탑은 이전하게 되나요, 아니면 그 자리에 그냥 있게 되나요?

창학

이창학문화본부장

제가 사실관계를 하나 말씀드리면 처음에 한글협회하고 같이 논의를 하면서 그 자리에 그 탑을 세울 때 동 부지에 서울시가 다른 사업을 하는 경우에는 일단 이전에 협조하겠다는 그런 사인이 있었고요. 그리고 콘서트홀을 건립하게 되면 현재 그 위치는 안쪽에 들어가 있기 때문에 현재 위치에 그대로 둘 수는 없습니다. 그런데 저희 생각은 지금 광화문 쪽에 세종대왕 동상이 나와 있지 않습니까? 그리고 한말글 수호탑은 안쪽에 있어서 사람들이 탑의 존재 자체를 인식하지 못합니다. 그래서 저희 생각은 하게 되면 건축을 설계할 때 아예 그 탑까지도 같이 설계에 넣어서 저희 생각은 앞쪽으로 좀 끌어내자는 겁니다. 끌어내서 지금 세종대왕동상과 한말글 수호탑이 서로 보일 수 있는 위치에 두는 게 좋겠다, 그렇게 되면 많은 사람들에게 우리 한글이 어떻게 수호됐는지를 알리는 데도 지금의 위치보다는 훨씬 좋을 거라고 생각을 합니다.

김구현위원

그러면 사전협의가 있어서 이 한말글 수호탑은 적어도 건축에 장애가 안 된다 이런 취지로 말씀하신 거고, 예산으로 치면 또 한 가지가 위치선정 문제에 이어서 그다음에 이것이 완공되면 어느 부서에서 이것을 관리하게 되나요?

창학

이창학문화본부장

그것을 짓고 나면 두 경우가 가능합니다. 하나는 별도의 운영주체를 정하는 방법도 있고요, 세 경우겠네요. 하나는 세종문화회관에서 하는 방법 혹은 시향이 하는 방법이 있다고 생각을 합니다. 그래서 그 부분은 앞으로 진행을 하면서 운영주체를 누구로 할지는 별도의 판단이 필요한데 우선은 좀 좁혀보면 시향에서 오케스트라단 운영과 콘서트홀을 같이 하는 방법이 있고, 또는 세종문화회관이 서울의 일종의 모든 무대공연 시설을 전담하는 전문기구로 한다고 생각을 하면 세종문화회관이 운영하는 것도 한 방법일 수 있다고 봅니다.

김구현위원

지금 부지, 운영주체, 자금계획, 이 세 가지를 검토해 본 건데 이러한 얘기를 특별히 하게 된 것이 지난 10월경에 함께 즐기는 오케스트라 공연에서 시장님이 그 이전과 다르게 전격적으로 콘서트홀을 건립하겠다 이 말씀을 하는 것을 내가 직접 들었어요. 그런데 이것에 대해서, 콘서트홀에 대해서 우리 시의회에서는 여러 가지 아직 검토가 덜 됐다고 판단하고 있어요. 지금 자금계획 얘기하는 부분이 있는데 부지에서 아까 한말글 얘기도 했었습니다만 그 지역에 설치하게 될 때 여러 가지 예상치 않은 문제 또는 나중에 운영의 문제, 또 이것을 포함해서 부지가 적절한가 이 문제, 이런 문제에다가 자금이 지금 예상했던 것보다 또 어떻게 들 거냐 하는 문제, 그다음에 세종문화회관과 중복될 위험성, 세종문화회관 대극장 자체를 리모델링한다든가 여러 가지 판단이 필요하다고 생각되는 거예요, 지금. 그런데 전격적으로 추진하겠다 이렇게 말씀하신 것을 듣고 난 뒤에 상당히 뜨악했는데…….

창학

이창학문화본부장

위원님, 제가 하나만 말씀드려 보겠습니다. 콘서트홀을 짓게 되면 예를 들면 시향만 그 콘서트홀에서 1년에 100회 이상을 하게 됩니다. 그리고 그 공간은 클래식 전용이니까 시향이 아니더라도 외국에서 오는 공연단들도 해서 그 공연장을 아마 거의 1년 내내 풀로 사용하게 될 겁니다. 그러면 저희가 지금 예술의 전당을 포함해서 풀 편성으로 한 20여회 하는데 그 정도로 하는 것이 아니고 지금보다 3~4배 이상 더 하는 거거든요. 그러면 세종문화회관이 시향을 위해서 다 무대를 내줄 수 있는가, 그렇게 하기는 좀 어렵습니다. 그리고 세종문화회관은 또 복합공연장으로서 굉장히 지금도 수요가 많거든요. 그래서 오히려 클래식 쪽은 완전히 빼서 전용홀에서 전담하게 해 주고 그리고 세종문화회관은 오히려 복합무대로써 다양한 장르들의 무대기회를 제공하는 것이 세종문화회관의 역할에 더 맞다는 생각입니다.

김구현위원

말하자는 콘서트홀이 우리나라에서 없었던 것에서 지금 서초동 예술의 전당이 있고 그리고 또 잠실 쪽에도 건립이 예정되어 있지요?

이상묵위원장

롯데…….

김구현위원

롯데도 예정이 돼 있고, 여기에서 강북에 위치한다면 이 지역이 적합한가 하는 문제에 대해서 여러 가지 생각이 있는 거예요. 덧붙여서 자금이라고 하는 부분도 서울시가 전념해서 넣어야 되고 그래서 이런 부분에 대해서 심도 깊은 논의가 있어야 되는 건데, 더구나 나중에 운영하는 것을 어떻게 하느냐 하면 종국에는 서울시향이 이것을 운영하게 될 건데, 그렇지요?

창학

이창학문화본부장

그것은 말씀드린 대로 저는 그렇게 할 수도 있고, 그리고 지금 예를 들어서 체육시설 같은 것 지난번에 별도의 전문 공단의 필요성에 대해서 위원님들 말씀하셨지 않습니까? 그렇듯이 지금 세종문화회관을 포함해서 이런 무대를 가지고 있는, 복합이든 전용이든 이런 시설들이 있습니다. 이것들을 좀 전문적으로 운영하는 것은 필요하기 때문에 그런 차원에서 보면 오케스트라시설이니까 시향이 할 수도 있지만 또 다른 데에서 할 수도 있다고 보고요. 그래서 그 부분은 시간이 있기 때문에 좀 더 집중적이고 전문적인 논의를 해 볼 필요가 있습니다.

김구현위원

그러니까 지금 말하자면 어느 정도 답변은 됐다고 생각이 되는데 그것에 대해서도 지금 답변부분에 대해서 유보가 많이 달려있는 거예요. 이 부지의 적합성에 대해서 김창원 위원님도 지적했던 것처럼 여전히 문제가 있고 운영주체에 대해서도 어떻게 해야 될지 여러 방안이 있습니다, 이렇게 얘기하는 식으로 답이 나오고 있고 자금계획에 대해서도 쓰여 있기는 국비와 지원을 받아서 하겠다고 쓰여 있는데 실제 20억을 받겠다 이렇게 말이 나온다는 말이에요. 그러니까 자금계획도 지금 듣기에 아주 충실하지가 않고 운영주체에 대해서도 지금 이래도 되고 저래도 된다는 얘기고 부지에 대해서도 이런 말 저런 말 있지만 확정하기에 적합한 지역이라고 지금 판단이 되지 않은 상황인데 추진은 하겠다 이렇게 말을 해 버렸다는 거지요.

창학

이창학문화본부장

저희는 지금 부지는 정했고요. 그다음에 국비는 한 20억 정도라고 하니까 그 이상 부분은 앞으로 협의가 필요한데 그것을 지금 50억이다 100억이다 넣으면 재정계획 자체가 또 현실성이 없으니까 일단 보수적으로 잡고 있고요. 대신 지금 고척 같은 경우에는 또 100% 저희 시비를 갖고 했지 않습니까? 그런데 이 건의 경우에는 세종로 공원이 위치가 좋기 때문에 상당한 정도의 민자 유치가 가능하다고 판단을 하고 있습니다. 그래서 시비의 투입을 최소하면서 필요한 전용 콘서트홀을 지을 수 있겠다 하는 게 저희들의 판단입니다.

김구현위원

민자 유치가 대안이네요, 그러면 국비 대신에?

창학

이창학문화본부장

네, 그렇습니다.

김구현위원

그렇게까지 국비였다가 다시 민자 유치로 되고…….

창학

이창학문화본부장

당초에도 민자는 계획이 있었고요.

김구현위원

지금에 세종로 위치에 놓으면 아까 얘기했던 그 자체만 해도 탑 자체를 옮기는 비용 있잖아요. 옮겨서 설계를 변경해서 하려고 하면 또 추가비용이 드는 것 아니에요, 간단히 얘기해서?

창학

이창학문화본부장

그것은 어차피 지반조성을 하려면 그런 공사들이 필요하니까 약간의 비용이 들어가지만 그게 감내하지 못할 정도의 비용이 들거나 하지는 않을 겁니다.

김구현위원

지금 현재로 봐서는 종국에는 콘서트홀은 음악중심의 콘서트홀이고 이것의 운영주체가 마침내는 또 서울시향이 된다고 서울시향이 중심이기 때문에 콘서트홀이라는 말이 나온 계기가 됐고, 이런 여러 가지 연속선상에서 이 문제에 대해서는 다시 한 번 심도 깊게 여러 가지 대안을 가지고 검토해 볼 필요가 있다 저는 이렇게 판단을 하고 있는데…….

창학

이창학문화본부장

운영주체 부분 굉장히 중요하고요. 그렇지만 현재 저희가 어떤 결론을 갖고 있지 않은 것은 그 문제에 대한 검토가 부족하기보다는 시간이 있기 때문에 좀 더 신중하게 보자는 뜻입니다. 그리고 운영주체를 정하는 것은 이 사업이 정상적으로 추진이 되면 그렇게 오래 걸릴 일은 아니라고 보고요. 저희가 최적의 운영주체를 위원님들과도 상의를 해서 정해나가도록 하겠습니다.

김구현위원

우선은 진행을 하고, 다음으로는 시간이 그렇게 있나 모르겠네요? 추가로 질의해야 되나…….

이상묵위원장

길게 하실 거예요?

김구현위원

아니에요. 할 말은 좀 많은데 우선 다음 분이 하시고 다음에 또 하겠습니다.

이상묵위원장

이성희 위원님이 준비하고 있었는데요 이성희 위원님 먼저 하시고 그러면…….

김구현위원

네.

이성희위원

본부장님, 힘드시지요?

창학

이창학문화본부장

아닙니다. 위원님들도 같이 하고 계셔서…….

이성희위원

마지막 행감 아닌가요?

창학

이창학문화본부장

네? 제가요?

이성희위원

네.

창학

이창학문화본부장

제가 이 조직에서 한참 더 있어야 되는데 마지막이라고 하시니 당황스럽습니다.

장내웃음

이성희위원

아니, 문화체육관광 이쪽만.

창학

이창학문화본부장

네?

이성희위원

문화본부 행감이 마지막 아닌가요?

창학

이창학문화본부장

저희 같이 인사의 대상이 인사에 대해서 말씀드릴 수 있습니까? 저는 죽 한다는 생각으로 일을 하고 있습니다.

이성희위원

제가 내일 한번 박원순 시장님한테 물어보고 답변해 드릴게요. 편안하게 있다 가셔야지. 그래서 지금 빨리빨리 끝내려고 제가 5분씩만 드린 겁니다. 한성백제박물관 이인숙 관장님 오셨나요? 좀 답변대로 나오실래요? 질의 좀 하겠습니다.

인숙

이인숙한성백제박물관장

한성백제박물관장 이인숙입니다.

이성희위원

한성백제박물관 입장에서는 이번 조직개편이 한성백제박물관 발전에 어떤 의미가 있다고 보나 하고요, 피부로 느끼는 변화가 있는가에 대해서 답변 좀 해 주세요.

인숙

이인숙한성백제박물관장

한성백제박물관이 7월 1일부로 문화본부 직속 사업소로 됐습니다. 이 부분에 대해서 저희가 시에서 역사도시 2천년 조성에 박차를 가하고 있는 그런 상황에서 시장님 이하 여러 가지 시 관계부처에서 박물관을 직접 산하에서 지원하시고 돌봐주시는 그런 체제로 강화됐다고 그럴까요, 그런 느낌을 좀 가지고 있습니다. 그래서 또 한성백제 유적에 대해서 시에서 백제 유네스코 세계문화유산 지정 거기에 또 앞으로 박차를 가해야 되기 때문에 서울의 2천년 왕도 유적과 또 백제 세계문화유산 지정을 위해서 한성백제 역사 복원과 박물관 지원에 직접적으로 지원을 아끼지 않으시겠다 하는 그런 목적 하에서 이렇게 된 것으로 저는 느끼고 있습니다.

이성희위원

그러세요? 네. 이제 서울역사박물관과 한성백제박물관이 선의의 경쟁력과 협력을 통해서 서로 시너지를 효과를 내야 될 입장인데 거기에 대한 방안은 갖고 계신가요?

인숙

이인숙한성백제박물관장

서울역사박물관하고, 박물관은 항상 그렇습니다. 처음에 박물관 설립할 때 어떤 미션을 가지고 가야 되는 박물관이고 또 소장품을 가지고 어떤 내용을 다룰 것인가 하는 것은 대개 처음에 미션이 정해져 있는 겁니다. 그런 차원에서 볼 때 한성백제박물관은 처음부터 백제를 중심으로 한 우리나라 고대사 복원에 역점을 두고 있는 그런 박물관으로 명분이 정확하게 정해져 있는 것이고요. 서울시립역사박물관은 또 역사박물관으로서 뚜렷한 명분이 있기 때문에 박물관 운영 차원에서 2개 박물관이 서로 선의의 경쟁은 할 수 있지만 각자의 업무는 독자성을 가지고 일을 하고 있다고 생각합니다.

이성희위원

그러면 박물관 운영이나 대관, 유물수집 등과 같은 관련된 자체규정은 마련이 됐나요?

인숙

이인숙한성백제박물관장

네.

이성희위원

그러면 그 규정 좀 하나 자료로…….

인숙

이인숙한성백제박물관장

네, 자료를 제공해 드리도록 하겠습니다.

이성희위원

다음은 10월 15일 현재 보면 집행률이 유난히 부진한 사업들이 많이 눈에 띄거든요. 이게 다 11월, 12월에 소진될 거지요?

인숙

이인숙한성백제박물관장

네, 대체로 이번 12월에 몰려있는 일들이 조금 있습니다. 그래서 약간 집행시기가 뒤로 미뤄진 것들이 있고, 또 12월에서 1월 겨울방학 그때 또 진행해야 될 그런 사정이 있어서 약간 부진한 부분도 있습니다.

이성희위원

수고하셨습니다. 이상입니다.

이상묵위원장

이성희 위원님 수고하셨습니다. 다음 김기만 위원님 질의해 주십시오.

김기만위원

김기만 위원입니다. 본부장님, 동료위원님들께서 남산국악당, 남산한옥마을 운영에 대해서 질의하셨기 때문에 질의 안 한 것만 제가 질의하겠습니다. 우리 2015년도 남산국악당 공연 프로그램 운영실적 자료를 보니까 6개 사업을 했더라고요. 그 중에 유료공연, 일단 티켓을 구입해서 들어간 사람들이 전체 6개 사업 중에 가장 많이 유료티켓으로 들어간 공연내용을 보니까 ‘예인, 산조를 위하여’ 4월 4일부터 4월 18일까지 공연인데 4회 공연 했어요. 그리고 입장료는 1만 원입니다. 그런데 관람객 수는 218명, 해 보니까 유료공연이 48%예요, 돈을 내고 들어간 사람이 48%. 또 하나는 뭐냐 하면 6월 3일부터 6월 28일까지 공연한 내용인데 ‘북바람’이라고 있습니다. 그것은 입장료가 3만 원이에요. 관람객 수는 108명, 8회 공연했는데 2%입니다. 그래서 아마 이것은 제가 보기에 6월은 아마 메르스 관련 때문에 좀 적은 것 같은데, 대체적으로 죽 보면 7월 2일부터 7월 18일 ‘언니들의 국악’ 여기도 약 유료관람객이 28% 정도 되고, 7월에 또 7월 23일부터 8월 9일까지 ‘돌아온 박첨지’ 그 공연은 약 14%, ‘템페스트’는 8월 13일부터 8월 30일까지 16회 공연을 했는데 여기는 28%, 이렇게 유료공연 수가 적은 이유를 우리 본부장님은 뭐라고 생각하세요?

창학

이창학문화본부장

말 그대로 많은 분들이 여기에 입장료를 내고 오지 않아서, 그러니까 오시는 분들 중에 적지 않은 수가 초대를 받고 오는 경우들입니다. 그래서 국악의 대중화, 그다음에 수준향상을 위해서 남산국악당도 운영을 하고 있는데요, 그런 부분에서 저희가 아직 많이 갈 길이 멀다, 이 수치가 지금 보여주고 있다고 생각합니다.

김기만위원

사업비는 얼마지요?

창학

이창학문화본부장

아까 말씀드린 대로…….

김기만위원

총 1년 사업비가?

창학

이창학문화본부장

이 부분만요?

김기만위원

네.

창학

이창학문화본부장

제가 한번 보겠습니다.

김기만위원

이 6개 공연 프로그램을 하기 위한 사업비…….

창학

이창학문화본부장

아, 이 부분이요?

김기만위원

네.

창학

이창학문화본부장

지금 4억 9,500만 원이라고 하는데 6개만은 확인을 해 보겠습니다.

김기만위원

2014년도 예산액이 4억 9,500만 원이에요, 2014년도. 2015년도에는 2억 9,000만 원이에요.

창학

이창학문화본부장

2억 9,000만 원입니다.

김기만위원

2억 9,000만 원이에요.

창학

이창학문화본부장

그러니까 9월 30일 기준이니까 이게 최종 결산된 건 아니고요.

김기만위원

그렇지요.

창학

이창학문화본부장

조금 더 있을 것 같습니다. 예산액이 2억 9,000만 원이고요.

김기만위원

지금 우리 본부장님께서는 암만해도 이 국악에 관련해서 국악당에서 공연하는데 아직은 우리 서울시민의 인식이 좀 부족해서 그렇다 이런 말씀을 하셨잖아요?

창학

이창학문화본부장

어쨌든 우리 국악이 일종에 집객능력이 아주 객관적ㆍ현실적으로 다른 것보다는 떨어지고 있는 건 사실인 것 같습니다.

김기만위원

그런데 이렇게 예산을 의회에서 통과시켜 주고 집행할 때는 지금 현재 이렇게 유료티켓 관람률이 떨어지는데, 다 50% 미만이잖아요. 여기서 제가 또 찾아보니까 2015년도 홍보마케팅 예산이 1억 2,500만 원이었어요. 그런데 보니까 집행률이 약 한 절반 정도, 현재 6,000만 원 정도가 집행이 되고 있어요. 그러면 지금 11월이에요. 9월 말까지의 자료를 내줬는데 이것은 어떻게 설명을 해야 되지요? 그러면 이 홍보마케팅비는 어디에 쓰이는 거예요?

창학

이창학문화본부장

아마 이 부분도 6월 메르스 기간 그때 아마 못한 부분도 일부 영향이 있을 것 같고요, 또 여러 가지 프로그램을 안내하고 말 그대로 홍보하는 데 썼던 돈인데 세부적인 내역은 제가 확인을 해 봐야 되겠습니다.

김기만위원

우리 박대우 과장님은 아시지요? 아시는 대로 박대우 과장님 나와서 설명해 주실래요?

대우

박대우문화정책과장

문화정책과 박대우 과장입니다. 일단 아마 메르스 때문에, 사회분위기 때문에 저희가 홍보부분은 좀 뒤로 미뤘고, 남아 있는 부분은 10월, 11월, 12월 정도에 집중적으로 홍보를 통해서 저희 쪽 사업하고 홍보를 집중적으로 할 계획입니다.

김기만위원

그런데 민간위탁 예산 준 것을 보면 2014년에 25억을 줬어요, 집행한 것도 25억, 그런데 2015년에는 또 28억으로 3억이 증액됐습니다. 그래서 2016년도 예산을 보니까 또 3억이 증액됐어요, 31억 3,100만 원 정도. 매년 3억씩 예산은 증액되는데 공연 수익률도 수익률이지만 홍보마케팅비는 그대로 또 쓰지도 않고 이렇게 되고, 공연은 공연대로 유료 공연율은 떨어지고, 어디에서 어떻게 방법을 찾아야 될지 모르겠네요. 제가 2014년도 것은 이야기를 안 하겠습니다. 2015년 올 한 해 것만 제가 말씀드리는 거예요.

창학

이창학문화본부장

위원님, 9월 30일 기준이니까 아마 집행률은 좀 올라갈 것 같은데요. 그런데 저희도 내부적으로 남산국악당에 대해서 여러 논의를 하고 있습니다. 예를 들어 평롱 같은 경우에는 입장료가 한 5만 원 정도 되거든요.

김기만위원

본 위원은 그때 평롱도 하지 말라고 그랬는데…….

창학

이창학문화본부장

그러다 보니 돈은 많이 들어가는데 이용객이 아주 적습니다. 그러면 저희가 지금 3년으로 돼 있는데 사실 정책적인 고민을 해 봐야 됩니다. 그러니까 이게 국악을 대중화 시키자고 하는 것인데 입장료에 의해서 이 시설을 지어놓고 적지 않은 예산을 쓰면서도 많은 사람들이 진입장벽으로 이걸 제대로 향유를 못하고 있거든요. 그래서 이렇게 입장료를 받으면서 일부 수익을 올리고, 그래서 그것을 낼 수 있는 사람들만 받으면서 이렇게 객석 점유율을 한 50~60%만 갖고 가는 것이 맞는지, 아니면 입장료 부분에서 좀 더 근본적인 다른 판단을 해서 이 부분이 사실 사람들이 꽉꽉 찰지는 모르겠지만 훨씬 많은 사람들이 국악을 향유하게 하는 것이 이 시설을 짓고 이 돈을 투자하는 목적에 맞는 건지 사실 그 부분들에 대한 판단이 필요하고요. 저희가 지난번에도 한번 그 논의를 한참 했는데 현재 체제는 일단 3년 동안은 위탁을 하고 입장료를 받는 체제이긴 합니다. 그렇지만 분명히 이 부분은 저희도 한번 고민해 볼 부분이라고 생각을 합니다.

김기만위원

그런데 본부장님, 보면 인건비가 계속 늘어요. 2015년에도 1억 5,600만 원 인건비가 늘었어요. 마찬가지예요. 이게 2016년에도 3억이 증액되는데 계속 그러면 직원만 뽑는 거예요, 아니면 이 직원들의 임금인상률에 따라서 임금을 인상해 주는 거예요?

창학

이창학문화본부장

아마 일종에 인상요인이 아닐까 싶은데요.

김기만위원

그러니까 3억을 증액하면 50%는 인건비 증액해 주고, 나머지 사업비로 50%를 쓴다는 거예요?

창학

이창학문화본부장

그리고 일단 내년도 계약을 할 때는 그러한 부분, 그러니까 인건비라든지 일반 유지관리비가 지금 아주 활황이 아니기 때문에 적정한지 따져보고요. 또 하나는 아까 조규영 위원님이 말씀하신 대로 이윤 같은 것들을 성과에 무관하게 딱 일률적으로 사실 주는 게 맞느냐, 저희도 그 부분에 굉장히 공감을 하거든요. 그래서 운영자로 하여금 좀 더 분발하게 하면서 비용을 좀 줄일 수 있는 방안 그런 것들도 저희가 집중적으로 방안을 강구해 보겠습니다.

김기만위원

매년 3억씩 증액만 해 줄 게 아니고 전반적인 남산 한옥마을 운영에 대해서 검토를 해 주시기 바라고요.

대우

박대우문화정책과장

네.

김기만위원

박대우 과장님 들어가세요. 시립교향악단 최흥식 대표님, 잠깐 앞으로 나오세요. 7월 1일 부임해 오셨잖아요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 네.

프랑스에 갔다 오셨지요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 네.

오랑주 페스티벌 참석차, 맞지요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 목적은 예술감독 면담이었습니다.

예술감독 면담이었어요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 네.

그런데 다녀오신 보고자료, 국외출장보고서란 걸 어떻게 제출하는지 아시지요? 대표님이 해외에 갔다 오시면 보고서를 제출해야 되잖아요. 어떤 목적으로 갔고, 또 출장개요, 출장내용……. ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 작성돼 있는 것으로 알고 있습니다.

누구한테 시켜서 출장보고서를 쓰라 그랬어요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 특별하게 시킨 건 아니고요.

그러면 직접 쓰셨어요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 일정과 내용에 대한 것만 얘기를 해서 작성했습니다.

그런데 이게 딱 달랑 2장이에요. 이렇게 해도 되는 거예요? 대표님이 프랑스에 출장 갔다 오시는데 무슨 이유로 어떤 목적으로 갔다 왔고, 그 성과는 뭐고, 앞으로 그에 따라서 서울시향을 어떻게 운영하겠다, 발전시키겠다는 조치사항도 있어야 되는데 이렇게 덜렁 2장 가지고 제가 뭘 물어봐요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 제가 말씀…….

다른 부서에 보면 이렇게 세밀하게 출장개요, 그다음에 출장내용, 하루하루 활동하시는 시간까지 다 돼 있고요, 사진까지 첨부돼 있고 구체적으로 이렇게 보고를 합니다. 그다음에 주요 출장성과에 대해서, 앞으로 후속조치에 대해서까지 이렇게 해요. ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 죄송합니다. 제가 과문해서 간략하게 보고했습니다만 필요하다면 보완해서 다시 정리해 놓겠습니다.

그러면 7월 1일 이후로 해외출장은 몇 번 갔다 오셨어요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 한 번 갔다 왔습니다. 한 번 갔다 오고 중국, 일본 갔다 왔습니다. 공연 때문에 갔다 왔습니다.

출장보고서를 상세하게 제출해 주세요. ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 알겠습니다.

그러면 물어볼게요. 여기 보다 보니까 7월 9일 1시 20분 대한항공 비행기를 타고 가셨더라고요. 6시 20분에 프랑스 샤를드골 국제공항에 도착하셔 가지고 파리에서 마르세이유간 기차타고 가셨지요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 네, 비행기가 없어서 테제베를 타고 갔습니다.

그다음에 10일 금요일 다 오랑주 페스티벌에 참석했어요, 저녁 8시에. ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 네.

관계자 미팅 하셨지요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 네, 했습니다.

미팅한 내용과 찍어놓은 사진까지 제출해 주시고. 그다음에 여기 미팅시간을 보면 이게 안 맞아요. 미팅시간이 2015년 7월 10일 금요일 11시부터 오후 2시까지 예술감독 업무협의에 대해서 회의를 진행했다고 써져 있어요. 그런데 여기는 7월 11일 토요일이라고 써졌어요. ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 아, 두 번 했습니다. 금요일도 했고 토요일도 만나서 얘기했고 계속 했습니다. 토요일에는 점심을 먹으면서 같이 얘기를 나눴고요.

토요일은? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 아, 금요일이요. 점심을 먹으면서 얘기했고요, 그러고 난 다음에…….

11시부터 오후 2시까지……. ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 아, 오후 2시 정도까지일 겁니다.

그다음에 토요일은? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 토요일은…….

저녁 6시부터……. ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 저녁 6시부터 아주 늦게까지 식사하면서 같이 얘기를 나눴습니다.

24시까지 6시간 동안? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 상당히 오랫동안 했습니다.

그러니까 6시간 동안 감독하고 이야기하셨어요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 네, 식사하면서요.

주로 무슨 이야기 하신 거예요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 그동안에 본인의 서울시향에 대한 견해도 들었고요, 저도 처음에 부임해서 서울시향에 온 얘기도 나눴고요. 그다음에 또 지금 현재 일어난 여러 가지 얘기도 자기 심정을 얘기했고요. 그런 것을 얘기 나누러 갔었습니다.

그래서 거기에서 결정한 사항은 없었고 계속해서 감독을 하시겠다는 그런 뭐……. ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 그때 당시 벌써 상반기에 이창학 본부장이 서울시향을 대행하면서 계약서에 대한 것을 이미 상당 부분 얘기를 나누고 있었습니다. 그래서 그 계약서의 내용에 대해서 다시 컴펌도 했고요, 어떤 의도인지 그것도 확인하는 작업을 했습니다.

그러면 벌써 몇 개월 지났지요, 한 5개월 됐지요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 4개월 됐습니다.

4, 5개월 됐지요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 네.

그런데 아직 계약서도 이루어지지 않았지요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 어떤 이유인지 확실하지 않지만 8월 말에 그동안에 했던 얘기를 다 번복하고 예술감독 계약을 안 하겠다는 기자 인터뷰가 있었습니다.

그렇지요. 그 뒤로 또 서울시의회에 한번 방문하셨지요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 네.

방문 간담회 그 뒤로 뭐라고 말씀하지 않으세요? 보고받은 게 있으세요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 특별하게 심경의 변화는 아직까지 없는 것으로 알고 있습니다. 그러나 그분의 기본적인 생각은 서울시향에 대한 애착을 가지고 있고 계속 지휘는 하겠다는 생각을 가지고 있기 때문에 그런 상황에 계약의 구체적인 얘기는 아직 진전을 못 하고 있습니다.

계약이 이루어지면 우리 문화체육관광위원회 상임위원회에 보고하는 것 아시지요? ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 당연합니다.

12월 말까지 기간이에요. ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 네.

지켜보겠습니다. ○(재)서울시립교향악단대표이사 최흥식 네.

들어가세요. 우리 대표도서관 관장님 오셨나요?

용훈

이용훈서울도서관장

도서관장 이용훈입니다.

김기만위원

관장님, 제가 제출받은 자료 보면 총 120개 구립 공공도서관이 있더라고요?

용훈

이용훈서울도서관장

구립이요?

김기만위원

네.

용훈

이용훈서울도서관장

네.

김기만위원

그 중에 10개를 제외한 나머지 도서관들이 모두 위탁운영 되고 있어요.

용훈

이용훈서울도서관장

네, 그렇습니다.

김기만위원

또한 운영주체들을 보니까 자치구 시설관리공단이나 무슨 교회나 청소년교통문화재단 이런 데도 포함되어 있습니다.

용훈

이용훈서울도서관장

네, 그렇습니다.

김기만위원

위탁사업 목적을 보면 전문성과 효율성을 높이기 위함이라고 되어 있는데 도서관을 운영하는 데 시설관리공단이나 교회나 청소년문화재단이 전문성이 있어요?

용훈

이용훈서울도서관장

그것은 구에서 결정하고 구에서 진행한 일이기 때문에, 전체적으로 그 부분에 대해서는 많은 문제제기하고 논란이 있는 것은 사실입니다.

김기만위원

그런 말씀하실 줄 알았어요. 그런데 여기 보조비는 어디에서 나가지요?

용훈

이용훈서울도서관장

서울시에서 나갑니다.

김기만위원

그러면 어떻게 해야 돼요? 돈만 주고 구에서는 자격이 있는 단체에 맡기든 말든 그냥 방관만 하고 있을 거예요?

용훈

이용훈서울도서관장

글쎄, 그것을 제가 자격이 있다 없다를 판단해서 자격이 없기 때문에 보조금을 줄 수 없다 이렇게 하는 것은 상당히 신중하게 생각해야 될 문제라고 봅니다.

김기만위원

아니, 교부금을 주려면 공공도서관을 운영하는 데 어떤 도서관의 평가기준이 있을 것 아니에요.

용훈

이용훈서울도서관장

네, 저희들이 성과 평가를 해서 보조금을 차등적으로 지원하고 있기는 합니다만 운영주체 자체를 구청에서 결정했는데 그것이 다른 법률적 문제가 없다면 저희가 그것을 가지고 된다 안 된다 얘기할 수 있는 입장은 아닌 것 같습니다.

김기만위원

일부 도서관은 약 1억 4,000까지 보조금이 나가요.

용훈

이용훈서울도서관장

그것은 규모라든지 작년의 성과라든지 이런 것들을 평가해서 차등 나가기 때문에 그렇습니다.

김기만위원

그렇게 되면 제일 적게 나가는 구는 약 1,500만 원 정도.

용훈

이용훈서울도서관장

아마 굉장히 작은 규모이고요. 또 신설 도서관의 경우는 저희가 그 해에 성과가 없기 때문에 최소만 지원하고 있어서 그렇습니다.

김기만위원

모든 시민이 독서문화를 향유할 수 있도록 도서관별, 또한 구별 보조금 형평성을 높이기 위해서는 관장님께서 관심을 많이 가지고, 조금 전에 본 위원이 이야기한 것처럼 평가제도라든가 또 예를 들어서 관장이 보더라도 이것은 아니다 싶은 그런 기관에 맡겼을 경우에는 어떤 제도방침을 세워야 될 것 아니에요.

용훈

이용훈서울도서관장

네, 말씀 주신 것에 대해서 저희가 더 신중하게 적극적으로 검토해 보겠습니다.

김기만위원

알았습니다. 들어가세요.

용훈

이용훈서울도서관장

네, 감사합니다.

김기만위원

여기까지 우선 하겠습니다.

이상묵위원장

김기만 위원님 수고하셨습니다. 다음 김구현 위원님, 하실 내용 있으세요?

김구현위원

제가 할까요?

이상묵위원장

네.

김구현위원

오전에 자료를 제출해 달라고 요구했던 내용이 우리 쪽으로는 보고서 13쪽에 있는 내용을 보고 했는데 장애인공연예술 활동지원 이 부분이 올해 두 단체 선정해서 진행됐다는 이 결과를, 아직은 이것밖에 제출할 수 없으니까 성의로 제출했다고 생각을 하고요. 제출받고 싶었던 것은 사실 일반예술단체도 공연이 끝나면 공연의 성과에 대해서 평가를 할 것 아닙니까, 그렇지요? 대충 다들 그런 절차가 있겠지요? 그것에 대해서 장애인공연예술을 올해 시행을 해 봤으니까, 두 단체에 대해서. 이것에 대해서 12월이라고 표시돼 있지만 장애인공연예술이 정말 예술적 가치도 있는지 그리고 또 여기에 참가한 사람들은 누구인지 이런 것에 대한 상세한 평가 이것을 해서 지속가능한 사업이면 상당히 의미는 있다고 생각을 하는데 이것이 예술적 가치가 없고 자기들의 축제에 불과하거나 아는 사람들끼리 만남의 행사에 불과하다면 이것도 상당히 문제가 있는 거지요. 그렇지요, 예술과장님? 예술과장님을 보고 얘기하는 거예요. 아니, 나오실 것은 없습니다, 지금 당부 드리는 거니까. 왜냐하면 이 자료가 아직 제출할 수 있는 상태가 아니라서 내가 지금 말씀은 못 드리지만 장애인공연예술이 그냥 관람객으로서의 장애인이 아니고 또는 소비문화의 하나의 대상으로서가 아니라 스스로가 공연하는 주체로 나서겠다고 하는 본격적 사업을 한 거니까 이것에 대해서 이것의 예술성과 대중성도 좀 평가해 달라. 복지 차원을 넘어서는 이유가 있는지 여기에 대한 객관적인 평가를 12월이 지났을 때는 제출해 달라는 이런 취지로 우선 말씀드린 거다 이 말씀입니다. 당부가 됐고요. 그리고 16쪽에 도서관장님께서 지난번에 보고할 당시에 제가 구체적으로 어떤 어떤 행사가 진행되는가 예산이 어떻게 되는가 물었을 때 장위동 도서관에 대해서 예산계획이 있고 진행될 것이다, 2016년도에. 이렇게 얘기했는데 2016년도 계획서에는 이 예산이 안 들어가 있어요. 그렇지요?

이상묵위원장

나와서 답변해 주세요.

용훈

이용훈서울도서관장

도서관장 이용훈입니다.

김구현위원

네, 지난 여름에 구체적으로 지표에서 그냥 동일한 액수로 연도별로 쫙 써놨던 것을 보고 제가 연에 따라서 어떻게 차이 나는지 물어봤었고 그러면서 구체적으로 2016년도에는 장위동에 있는 도서관에 대해서 지원이 있을 거다 이렇게 표시가 됐었는데 올해 예산 계획 세운 것을 보니까 거기에는 예산이 빠져있어요.

용훈

이용훈서울도서관장

건립예산 말씀하시는 거예요?

김구현위원

그렇지요.

용훈

이용훈서울도서관장

저희가 구에 건립예산 지원해야 될 도서관이 굉장히 많이 있습니다. 자치구 요청이 많은데요, 저희가 예산 협의과정에서 다 반영을 못 해서 그래서 이번 예산에는 최종적으로 현재 예산안에는 들어있지 않은 것으로 알고 있습니다.

김구현위원

궁금한 것이 예산의 실링 있잖아요? 예산의 실링이 작아진 것인지 그 순위가 바뀐 것인지 그것 좀 확인해 줬으면 좋겠어요.

용훈

이용훈서울도서관장

순위가 아니고요, 실링 자체가 전체적으로 실링이 없어서 저희가 다 반영을 할 수가 없었습니다.

김구현위원

도서관 예산이 매년 같은 액수가 지원되는 건가요, 현재는 오히려 줄어드는 건가요?

용훈

이용훈서울도서관장

같은 액수로 지원되지는 않고요. 그것은 예를 들자면 예산할 때 예산지침 안에서 실링의 범위가 정해지고요 그 범위 안에서 건립이라든지 운영지원, 기타 여러 가지 예산들이 있기 때문에 그 예산안에서 중요한 부분, 또 우선순위 이런 것들을 조정하면서 그 안에서 빠지게 된 것 같습니다.

김구현위원

다음번에 다시 문의하게 지금 몇 년에 걸쳐서 지난번에 제출했던 매년 건립예산 있잖아요? 예산에 대한 지표가 매년 어떻게 변해왔고 그다음에 어떤 어떤 도서관이 지원됐는지 그다음에 내년은 또 어떻게 될 것 같은지, 내년 것까지는 미래 일이니까 정확치 않지만 기존의 것은 연도별로 잘 표시해서 제출해 줬으면 좋겠습니다.

용훈

이용훈서울도서관장

네, 그렇게 하겠습니다.

김구현위원

들어가셔도 됩니다.

용훈

이용훈서울도서관장

감사합니다.

김구현위원

우리 제출자료 중에서 수문장 교대식 관련해서 문의 좀 할게요. 우리 제출자료 569페이지인데 지금 2015년도 왕궁 수문장 교대의식 재현행사 대행용역 세부사항이라서 이 세부사항이 그대로 시행된다고 보는 전제에서 내가 지금 말씀을 묻는 거예요. 569쪽에 보행자 안전관리시설물 해서 600만 원이 쓰여 있지요? 괄호 안에 세 번째 줄이지요. 지금 내가 아는 바로는 우리가 본 것은 덕수궁 앞에 지나가면서 보건대 보행자안전 이것은 인건비가 아니라 시설물 비용이에요. 기물비용인데 보행자 안전관리시설물 600만 원이 들 게 뭐가 있지요? 그것 좀 한번 물어보려고 그래요.

희은

강희은역사문화재과장

역사문화재과장 강희은입니다. 저희가 왕궁 수문장 교대의식을 하는데 거기 시민들이 다니고 거기 환풍구가 있습니다. 그래서 환풍구 쪽에 사람이 올라가지 못하도록 장비를 성치(城雉)하고 띠를 두르는 비용 등을 의미합니다.

김구현위원

우리가 겉으로 볼 때는 폴리스라인 비슷하게 라인만 치는 것이 아니고 우리가 보이지 않는 부분에 환풍구를 막는다고요, 어디?

희은

강희은역사문화재과장

걸어가다 보면 대한문 앞에 환풍구 있지 않습니까? 환풍구 위에 사람이 올라가서 빠질 수도 있기 때문에 거기 못 올라가게 장비도 성치하고 있고 띠도 두르고 있습니다.

김구현위원

내가 못 본 거라서 얘기를 못 하겠네요.

이상묵위원장

제가 봤는데 그냥 막대기 하나 쳐놨는데, 쇠로. 그렇지요? 쇠로 쳐놨어요. 그게 600만 원이라는 거예요?

김구현위원

그래요? 어쨌든 지금 보신 분이 또 계시니까 폴리스라인 비슷한 것을 하나씩 치는데 무슨 600만 원이 드나…….

이상묵위원장

폴리스라인이 아니라 환풍구 주변으로 쇠로 봉을 세워서…….

희은

강희은역사문화재과장

네, 모든 것을 포함한 비용을 말합니다.

김구현위원

그리고 그것 좀 더 넘어가서 572쪽에요, 그러니까 지금 자료에서 2페이지만 더 넘기면 되는데 여기도 인건비가 아니라 기물에 관련된 부분인데 의장기 제작 같은 게 있는데 의장기라는 게 말하자면 들고 있는 거잖아요, 그렇지요?

희은

강희은역사문화재과장

네, 그렇습니다.

김구현위원

이것을 매년 제작하나요, 이런 의장기를요? 그러니까 2013년도, 2014년도, 2015년도 오는데 의장기를 한번 제작하면 이 소유권이 어디 있는 거예요? 의장기를 제작했다 그러면 이 의장기는 행사단체에 있는 거예요, 서울시에 있는 거예요?

희은

강희은역사문화재과장

그 소유권은 서울시에 있습니다.

김구현위원

서울시로 다시 반납되는 거지요?

희은

강희은역사문화재과장

네.

김구현위원

그러면 이것을 매년 제작하나요? 500만 원씩 매년 들어요? 2015년에도 들고 2016년에도 또 드나요, 이게?

희은

강희은역사문화재과장

저희가 1년 단위로 계약을 하기 때문에 그 부분은 제가 확인을 하고 말씀드리도록 하겠습니다.

김구현위원

작년에 쓰던 것도 있을 것 아니에요. 그것으로 다시 사용하는데 왜 500만 원이 다시 들어있는지, 이게 대여비용은 아닌 거지요? 매년 어디에 맡겨놓고 대여하는 비용이 이거라면 이해가 되지만 귀속주체가 서울시라면 이게 왜 매년 반영돼야 되는 건지. 그것을 정확히 모르겠다는 거지요, 지금은요?

희은

강희은역사문화재과장

네.

김구현위원

됐습니다, 이 정도면 됐고. 지금 미래유산지정 관련된 부분이 좀 나와 있어서 그것도 물어보겠습니다. 우리 쪽으로는 25쪽인데 지금 이 취지에 대해서는 상당히 공감이 되고, 그러니까 지금 현재만이 아니라 미래의 문화유산이 될 만한 부분들을 잘 보존하자는 취지, 그래서 지금부터 미리 협력해서 해 나가자는 취지에는 동의가 되는데 지금 언론에만 봐도 벌써 여러 번 이게 언급이 되는 거예요. 아주 최근의 얘기는 삼일극장 얘기가 나왔어요. 신문 보도를 보셨는지, 이 담당자가……. 삼일극장에 대한 얘기를 좀 보셨어요, 언론보도 나온 것?

창학

이창학문화본부장

창고극장 말씀하시는 거지요?

김구현위원

창고극장, 네.

창학

이창학문화본부장

창고극장은 참고로 저희가 미래유산으로까지는 최종적으로 지정을 못한 사안입니다.

김구현위원

그렇지요. 말하니까 삼일극장이 어땠든 운영이 어렵더라도 좀 진행이 되던 것인데 서울시에서 미래유산으로 지정하겠다고 하니까 극장 주인이 임대해서 하는 건데 그 땅 주인이 나중에 이것 문화유산이 되면 곤란하겠다 싶어서 아예 그냥 내보내고 폐쇄시켰다는 것 아니에요, 말하자면. 그렇지요?

창학

이창학문화본부장

그 부분에 좀 오해가 있습니다. 사실은 그 극장주 분이 굉장히 실험극장을 오랫동안 어려운 여건에서 해 오셨지요. 해 오셨는데 그러다 보니 2년 정도 임차료를 못 내셨어요. 못 내시고, 그러면서 계속 그 상태가 시정이 안 되니까 건물주하고, 사실상 폐관이 돼 있는 상태였는데 저희가 연극, 여러 가지 실험극장들, 그 공간들을 만들기 위한 사업을 하지 않습니까? 그런데 그 공간이 여러 가지 역사성이 있어서 한참 협의를 하는 중에 또 갑작스럽게 아예 그냥 폐관을 하고 다른 데로 옮기겠다고 얘기를 하셔서 저희도 상당히 곤혹스러운 상황입니다. 그런데 저희는 그 공간은 건축주 분이 계속 연극무대로 쓰겠다고 하면 어떤 식으로든 계속 실험극장, 또 여러 가지 연극역사의 중요한 부분을 차지하고 있기 때문에 어떻게든 그 공간을 계속 활용할 수 있도록 협의를 하고 있습니다, 건물주하고는. 그런데 극장주 분이 하여간 그렇게 갑자기 대외적으로 그런 말씀을 하시고 해서 저희도 상당히 곤혹스러운 상황입니다.

김구현위원

지금 미래유산을 지정해 나가는 사업들이 취지와 다르게 하여튼 진행하면서 근래에 또 있지요, 지금 나오는 것은 윤보선 감시가옥 같은 것, 윤보선 감시가옥도 또 등록취소를 해야 될 사정이잖아요, 거기도요. 이것에 대해서는 어떻습니까? 지금 말씀 한번 해 보시지요.

창학

이창학문화본부장

저희가 그 사안은 파악하고 있지 못한데요. 저희한테 들어와 있는 얘기는 없습니다.

김구현위원

지금 딜쿠샤에 대한 얘기 부분도 한 가지가 있지요. 그렇지요? 여기서는 지금 잘 추진하겠다고 하는데 이게 소유는…….

창학

이창학문화본부장

기재부로 돼 있고요.

김구현위원

기재부로 돼 있어요?

창학

이창학문화본부장

국가 소유입니다. 국가 소유고, 그동안은 일반자산으로 관리를 했고요, 그러다 보니 오랫동안 무단점유가 돼 있는 상황입니다. 그런데 그 건물 자체는 등록문화재로서 가치가 있거든요. 그래서 최근에는 저희 서울시하고 종로구청, 그리고 기재부, 문화재청 해서 이 부분을 공조하고 있고, 최근에도 시청에 기재부, 문화재청 관계국장도 같이 참석한 가운데 대책회의를 하고…….

김구현위원

문화재청과 협력이 상호 잘 되고 있고…….

창학

이창학문화본부장

그렇습니다.

김구현위원

미래에는 어쨌든 원형을 보존하면서 오히려 대여하는…….

창학

이창학문화본부장

지금 등록문화재 지정 절차를 한편으로 취하고 있고요. 그리고 또 거기 계신 분들을 그냥 무조건 쫓아내는 것은 적절치 않기 때문에 그분들을 어떻게 이주시킬 것인지 하는 그런 방안도 같이 논의를 하고 있습니다.

김구현위원

향후계획에 대해서는 진행을 어떻게 하겠다고 써 있는데, 적어도 이것이 국가 소유에 속하지만 문화재청과 서울시가 잘 협력해서 미래유산으로 지정해 가는 일이 잘 진행될 것 같다 이런 말씀이지요, 지금?

창학

이창학문화본부장

이것은 미래유산보다도 등록문화재로 지정을 하기 위해서 절차를 진행하고 있고요, 그 자리에는 문화재청의 보존국장도 참석을 했고 그렇습니다.

김구현위원

협력이 잘 되고 있다는 거지요?

창학

이창학문화본부장

그건 잘 풀려나갈 것 같습니다, 시간은 좀 걸리겠지만.

김구현위원

우선 일단 여기까지 하겠습니다.

이상묵위원장

김구현 위원님 수고하셨습니다. 다음은 이혜경 위원님 추가질의, 짧게…….

이혜경위원

제가 이제 마무리, 제가 문화본부에 관련돼서 시간이 없어서 일단 시향 것 한 가지를 더 하면서 할 수밖에 없는 상황이에요.

이상묵위원장

하세요.

이혜경위원

왜냐하면 지금 지금 본부장님께서 6개월 정도 공석일 때 그때 직무대행을 맡으셨잖아요?

창학

이창학문화본부장

네.

이혜경위원

그런데 5월 20일 서울시향에서 정기공연이 있었어요, 바그너의 발퀴레라고 하는 공연이. 그런데 이 공연을 준비하면서 갑자기 한 열흘 정도 남겨놓고 지휘자가 바뀌었어요. 정 감독이 지휘하기로 되어 있었던 것인데 다른, 이름은 제가 어려워서 기억을 못 하겠는데 지휘자가 바뀌었거든요. 아, 콘스탄틴 트링크스라고 돼 있네요. 바뀐 것 알고 계셨지요?

창학

이창학문화본부장

네.

이혜경위원

그런데 바뀐다는 걸 언제 아셨어요?

창학

이창학문화본부장

제가 정확히는 기억을 못 하겠습니다만 당연히 사전에 얘기가 있었고요. 그리고 그렇게 된 데는 위원님도 기억하시겠지만 2~3월에 정 감독이 도쿄에 있을 때 목디스크가 굉장히 악화가 됐습니다. 그래서 이태리 일정도 취소를 한 그런 경우가 있었거든요. 그래서 그 바그너의 작품이 4시간인가 아주 장기간 지휘를 하는 겁니다. 그래서…….

이혜경위원

그것은 제가 알고 있지요. 그런데 그것이 중요한 것이 아니라 저희가 받은 서류에 의하면 5월 14일 대표이사직무대행 이창학 결재문서, 사업계획안, 목디스크로 인한 장기간의 공연 프로그램 지휘가 불가하여 지휘를 변경하겠다라고 되어 있어요. 그래서 14일에 결재하신 게 나와 있거든요. 그런데 이제 정 감독이 출국한 것은 4월 30일에 출국을 했어요. 그러고 나서 7월 31일 석 달 후에 다시 재입국을 했거든요. 그런데 4월 30일부터 5월 20일 정기공연 때까지는 20일 정도의 시간이 있어요. 그때도 목이 디스크로 안 좋았다는 걸 뜻하는데 프랑스까지 비행기가 몇 시간을 운행하지요?

창학

이창학문화본부장

한 10시간 정도 되나요, 그럴 겁니다.

이혜경위원

그런데 4시간의 지휘는 목디스크 때문에 못 하는데 10시간 비행기는 상관없나 보지요, 비행기 타는 데는?

창학

이창학문화본부장

저는 집중도의 차이라고 봅니다. 지휘는 보통 한 2시간 남짓 하는데 그것은 4시간을 하지 않습니까? 그래서 아주 고도로 집중을 한 가운데 4시간을 계속 지휘를 하려면 굉장한 체력이 필요하고요. 그래서 지금도 조금 불편…….

이혜경위원

그런데 프랑스에 가 있는, 유럽에 가 있는 동안 유럽에 있는 오케스트라는 지휘를 했다는 거지요, 두 번 정도.

창학

이창학문화본부장

제가 지금 드리는 말씀은 그 후에도, 그러니까 통상의 지휘는 합니다. 그런데 지금 그 건의 경우에는 4시간이 넘기 때문에 그렇다는 겁니다.

이혜경위원

좋아요. 그런데 5월 14일 이걸 결재하셨는데 이런 서울시향이 바그너와 같은 대작, 4시간 이상의 대작을 연습하려면 연습을 하루 이틀 하는 게 아니잖아요?

창학

이창학문화본부장

그 지휘를 맡은 분이 그쪽에 대가로 알고 있습니다.

이혜경위원

아, 지휘를 맡은 분은 대가일 수 있지만…….

창학

이창학문화본부장

바그너를 전문으로 하는…….

이혜경위원

이게 결재한 날짜가 5월 14일이고 공연한 날짜는 5월 20일이에요. 6일밖에 안 되는 시간이거든요. 그런데 통상 이렇게 결재라인이 이런 식으로 이루어지나 제가 궁금해서 말씀드리는 거예요.

창학

이창학문화본부장

사실은 저도 짧은 기간을 했기 때문에 그 전과 비교할 수는 없는데요, 저는 음악을 하는 사람들은, 정명훈 감독을 포함해서 마지막까지도 본인이 계획한 것은 본인이 하려고 하는 것 같습니다.

이혜경위원

일반적으로 그렇겠지요. 그런데 지휘자가 예정된 지휘를 수행할 수 없을 때 그럴 때는 어떤 절차를 거쳐서 지휘자를 변경하지요? 그 독일 콘스탄틴 트링크스라고 하는 지휘자로 변경되는 과정이 어떤 게 있었나요?

창학

이창학문화본부장

제가 그 세부적인 것은 다른 사람한테 확인을 해 봐야 되겠습니다.

이혜경위원

그냥 정 감독이 못 하겠으니까 나 대신 콘스탄틴 트링크스로…….

창학

이창학문화본부장

보통 본인이 추천을 할 수도 있고요.

이혜경위원

추천하고 그냥 가시겠지요.

창학

이창학문화본부장

왜냐하면 정 감독의 경우에 사실은 유럽의 지휘자 사정을 저희보다는 정 감독이 잘 아시니까 본인이 도저히 할 수 없다 하는 경우에는 ‘난 못 하겠으니까 시향이 알아서 해 달라’ 하는 것보다는 본인이 대신해서 할 수 있는 사람을 추천해 준다면 시향으로서도 차질 없이 일을 할 수 있으니까 좋다고 봅니다.

이혜경위원

그러면 예술감독으로부터 5월 14일 결재하기 전에 사전승인 요청을 받으셨어요?

창학

이창학문화본부장

어떤?

이혜경위원

지휘를 할 수 없으니까 다른 지휘자로 변경하겠다라고 하는 사전승인 요청이 있었느냐고요? 5월 14일 결재하기 전에 정 감독으로부터 직접적인 사전승인 요청이 있었느냐고요? 그러니까 서류상으로 결재하신 것 말고…….

창학

이창학문화본부장

저는 제가 직접…….

이혜경위원

그건 없으셨지요?

창학

이창학문화본부장

그걸 듣진 않았지만 실무적으로는 보고를 받았습니다.

이혜경위원

실무적으로 그냥 보고를 받았지요?

창학

이창학문화본부장

그렇습니다.

이혜경위원

그러면 이 정 감독은 누구에게 내가 그날 지휘할 수 없다라는 말을 전했나요?

창학

이창학문화본부장

아마 그때 보좌역을 하고 있는 백수현 과장한테 했거나 공연기획팀에 했을 겁니다. 저는 그쪽을 통해서 보고를 받았습니다. 그리고 이 공연을 꼭 하고 싶은데, 작년에는 했지 않습니까? 그런데 목디스크 상황이 4시간을 집중해서 하기는 좀 어렵겠다 해서, 그걸 억지로 할 수는 없으니까 “그러면 어떻게 하느냐” 했더니 “바그너 음악을 아주 전문으로 한 다른 지휘자가 있어서 공연 자체는 차질 없이 할 수 있겠다.” 그렇게 보고를 받았습니다.

이혜경위원

그래서 행정사무감사 자료를 보면 95명이 환불을 요구해서, 지휘자를 변경했으니까. 그래서 901만 5,000원의 환불금액이 발생한 게 여기 나와 있고요. 그리고 대표이사직무대행께서 지휘자를 변경할 그 사업계획안을 결정할 당시에 정명훈 감독이 해외에 체류 중이라는 건 알고 계셨잖아요. 그렇지요?

창학

이창학문화본부장

네, 그랬을 겁니다.

이혜경위원

그렇지요? 알고 계셨지요?

창학

이창학문화본부장

네.

이혜경위원

그런데 자료를 보니까 5월 20일 정기공연을 전후해서 예술감독이 입출국 한 걸 보니까 4월 30일에 출국해서 7월 31일에 입국한 것으로 되어 있어요. 그러니까 본부장님께서 예술감독이 4월 30일에 출국할 때 출국사실은 알고 계셨나요?

창학

이창학문화본부장

네, 그 당시에 알고 있었을 겁니다.

이혜경위원

아무튼 제가 아까 말씀드렸지만 5월 20일 정기공연을 20일 앞두고 출국을 했어요. 그건 좀 납득이 안 가긴 하지만 일단 그러면 그때 가기 전에 내가 이러이러한 사정 때문에 못 하겠다라고 얘기를 했어야 되는 게 맞다고 생각하거든요. 그런데 저는 혹시라도 지휘할 생각이 없었던 것이 아닌가라는 생각이 좀 들긴 하는데, 아까는 집중도의 문제라고 변호를 해 주셨지만 목디스크가 심한데 장기간 10시간 이상 비행기를 타는 건 문제가 없고 지휘하는 것은 문제가 있다 말씀하셨고요. 대답을 요구하는 것 아닙니다.

창학

이창학문화본부장

네.

이혜경위원

그리고 행정사무감사 제출 자료를 보면 예술감독이 2월 5일에서 18일까지 다섯 번 공연이 있고, 4월에 세 번, 그다음에 8~10월까지 열다섯 번, 그리고 12월 17일에서 22일까지 4회 해 가지고 27회 공연이 예정돼 있었어요. 그러니까 그 사이사이에는 외국에 나가서 외국에서 공연 지휘를 한 거지요. 그러니까 일단 다른 공연에 비해서 4월 28일 공연을 하고 나서 5월 20일까지 한 3주 정도밖에 남지 않아서 간격이 참 애매한 간격이었어요. 그러니까 4월말에 공연을 마치자마자 출국했다가 이 5월 20일 공연 하나만 가지고 다시 또 입국하려고 하는 것이 내키지 않았을 수도 있다는 생각이 저는 들고요. 또 예술감독이 시민단체한테 고발을 당해 가지고 시향에 경찰의 수사협조 의뢰 요청이 접수된 게 4월 7일이고요. 그리고 4월 28일까지는 공연준비 때문에 수사에 협조할 수 없다고 하다가 공연을 마치고 바로 출국을 했어요. 그러니까 이게 적극적으로 4월 7일 수사협조 의뢰를 요청했기 때문에 4월 28일 공연준비 때까지 못했다고 하면 출국하기 전까지 수사를 의뢰한 것에 대해서 협조를 했어야 된다고 저는 생각하는데, 이게 굉장히 중요한 사항이니까. 그러니까 수사를 회피할 목적으로 출국을 하고 그러고 나서 5월 20일 다시 돌아오면 다시 또 수사를 받게 될 테니까 이래서 정기공연 지휘자가 바뀐 게 아닐까라고 의심을 한다면 터무니없는 거겠지요?

창학

이창학문화본부장

아니 저는 사실 그러한 경찰과의 관계는 잘 모르고요. 다만, 이런 건 한번 고려를 해 봐야 될 것은 뭐냐 하면…….

이혜경위원

아니 잠깐만요. 제가 워낙에 말씀을 잘하셔서 이것에 대해서 잘 얘기하실 수 있는 건 아는데…….

창학

이창학문화본부장

아니 저는 그냥 사실에…….

이혜경위원

아니 사실이 아니라 지금까지 우리가 행감 아닌 행감이지요. 시향에 대한 행감이 아니라 문화본부에 대한 행감을 지금까지 진행해 오면서 포커스가 정 감독, 그다음에 박현정 대표, 그다음에 시민인권보호관 이런 것에 맞춰져 있지 않습니까, 의도한 건 아니지만.

창학

이창학문화본부장

네.

이혜경위원

그런데 이런 얘기들을 다 종합해 보면 충분히 이런 개연성이 있다라고 보이는 거예요. 저뿐만이 아니라 많은 사람들에게 제가 들은 얘기기 때문에 이렇게 했다고 이런 식의 것을 의심하는 게 참 터무니없다라는 생각이 들면서도 결코 이게 개운하게 정리가 되지 않는 부분이 있다는 걸 말씀드리고요. 그리고 이렇게 항간에 떠도는 이야기들이 우리 시향에도 썩 좋은 영향을 미치지 못하고 있다는 것은 분명하고, 이런 여러 가지 쌓여진 의혹들이 해소되지 않고 열심히 음악만 하겠다 그런 게 과연 가능할까? 본인이 지난 8월 27일 기자회견 한 대로 ‘나는 음악만 하고 싶다, 그리고 여기에 오셔서도 저희한테 간담회 시간 동안에 나는 행정이고 정치고 모른다, 나는 음악만 하고 싶다’라고 얘기하셨어요. 그런데 이런 의혹을 다 해소하고 서울시향과의 관계를 다 정리해야 음악에 전념하실 수 있겠지 그렇지 않고 이런 문제가……. 검찰수사까지도 막 나열돼 있어요. 또 부인도 수사요구를 하고 있고, 검찰에서. 이런 것들의 굉장히 복잡한 문제 속에서 과연 열심히 음악만 하는 게 가능할까 하는 생각이 들고요. 그리고 제가 알기로는 항상 표 2장, 1등석 2장을 주는 이유가 부부동반으로 항상 움직이기 때문에 주는 건데 올 3월 이후에 부인은 한국에 귀국한 일이 없는 것으로 알고 있어요. 왜냐하면 검찰의 수사의뢰가 있기 때문에. 그래서 이런 문제들을 정말 제대로 해소를 해야 서울시향의 앞으로 10년도 생각할 수 있고 서울시향을 위한 콘서트홀라든가 이런 것도 계획할 수가 있지 그렇지 않은 상태에서 그런 것을 논한다는 게 참 의미가 없다는 생각이 듭니다. 제가 대표님께서 무슨 말씀을 하시려고 하는지 다 알고 있기 때문에 굳이 답을 요구하지는 않겠습니다. 아무튼 안타깝습니다. 이상입니다.

이상묵위원장

이혜경 위원님 수고하셨습니다. 우리 문화본부 얘기하는데 시향이 거의 4분의 3 이상을 차지하는 느낌입니다. 상당히 안타깝고, 우리가 지난번에 시향에 대한 행정사무감사를 거부했기 때문에 많은 부분을 오늘 할애한 것 같은데 상당히 안타깝습니다. 이런 문제들이 시향만의 문제가 아니고 우리 서울시 전체에 대한 얘기이기 때문에 그런 부분에서 조금 더 많은 관심과 의지를 보여 주실 것을 당부드리고, 저도 관련해서 보니까 이 자료 보다 보니까 마이클 파인 예술감독 보좌하시는 분하고 계약서가 있어요. 이 계약서가 유효한 기간이 2015년도 1일 1일부터 2015년도 12월 31일까지 관련된 계약서예요. 기존에도 알고 있었지만 다시 보니까 어마어마한 일을 하네요, 이분이. 행정팀 스탭하고 디스커션도 관리하시고 안 하시는 일이 없어요, 이분이. 이 사인이 언제 일어난지 알아요, 본부장님? 계약서 사인이 몇 월 며칠에 되어 있는지 아십니까, 이 마지막 장에 있는 게?

창학

이창학문화본부장

금년 언제일 것 같은데요…….

이상묵위원장

금년 7월 14일에 돼 있어요. 아니, 1월 1일부터 해서 12월 31일까지 계약서가 돼서 그것도 이상한데 1월, 2월은 9,000불씩, 나머지 10개월은 5,667불이 지급되고 있어요.

창학

이창학문화본부장

위원님, 우여곡절이 좀 있습니다.

이상묵위원장

어쨌든 계약서 사인은 7월에 했는데 돈은 이미 다 지급되고, 이런 일이 우리 시 일반세금으로 운영되는 기관에서 일어나고 있는 것이 정상인가 참 안타깝습니다. 우리가 마이클 파인에 대해서는 얘기를 여러 차례 했지요. 이 사람이 한국에 체류한 게 단지 세 번에 걸쳐서 20일 정도에 불과하지요. 그런데 서두에 말씀드렸듯이 이분이 하는 일은 시향의 모든 일에 다 관여하도록 돼 있어요. 상당히 뭐라고 얘기하기가 상식적이지 않다고 하는 게 제 느낌입니다. 그래서 우리가 작년에 예산안 심의해서 이분에 대한 예산을 2억에서 1억을 삭감했어요. 그런데 시향 이사회 기록에 보니까 우리 본부장님 2,000만 원 더 올려주셨대요? 2,000만 원또 올려주셨어요, 우리 본부장님께서.

창학

이창학문화본부장

저희가 당초에…….

이상묵위원장

전용을 해서.

창학

이창학문화본부장

1억으로 삭감을 했지 않습니까?

이상묵위원장

네.

창학

이창학문화본부장

맞추려면 계약을 해야 되는데 그 계약을 하는 과정에서 상당한 조정의 과정이 있었습니다. 그분이 본인의 일은 계속 하는 상태였고 시향에서는 빨리 새로운 방식의 계약을 하려고 했고요. 그런데 그분이 하는 일을 그러면 다른 것으로 대체를 해야 되는데 그것도 시간이 좀 필요했고요. 그래서 저희가 생각한 것은 연초에 예산에 맞춰서 계약을 하고자 했습니다만 그 부분이 많이 지연이 됐습니다. 그렇지만 7월에, 많이 늦었지요. 늦었지만 그때 변경된 내용으로 계약을…….

이상묵위원장

여기 세부적으로 보면 이분한테 지급되는 돈이 아까 말한 금액이 있고, 그다음 라운드 트립 비즈니스클래스 에어페어가 하나 있고, 그다음에 어커머데이션이 있고, 로컬 트랜스포테이션이 있고 여러 개가 있어요. 이런 것들이 지금 위에서 지급한 그 페이에 포함이 되나요, 안 되나요?

창학

이창학문화본부장

별도지요. 그것은 별도입니다.

이상묵위원장

이것은 별도지요?

창학

이창학문화본부장

네.

이상묵위원장

아까 그 사람 연봉이 7만 4,670불이에요, US달러로 1년에. 네트로 되어 있으니까 세금 플러스 하면 9,000만 원 돼요. 거기에 이런 부대비용, 그다음에 계약서에 보면 여기 또 추가사항이 있어요. 이분이 오케스트라 리코딩을 에디트하거나 프로듀서할 때 추가비용은 별도로 하는 거예요. 그래서 이 내용들은 지난 몇 번에 걸쳐서 행정사무감사나 업무보고 때 지적한 건데 이분도 우리가 우리 정명훈 예술감독 못지않게 포스트 마이클 파인을 대비해서 노력을 기울여야 될 부분이 아닌가. 이렇게 한 사람한테 모든 것을 의존할 정도로 지금 서울시향이 심한 표현일지 모르지만 무방비 상태에 있지 않나 이런 생각이 들어요. 제가 이것을 지금 봤더니 그런 느낌이 확 와서…….

창학

이창학문화본부장

네, 맞습니다. 위원장님 생각…….

이상묵위원장

아까 시향 직원이 28명에서 30명 된다고 했는데 이 양반이 하는 일이 어마어마해요. 이 시향 전체 롱텀 플랜을 짜고 인터내셔널 투어링을 플래닝하고 아까 행정팀하고 디스커션도 담당하고, 1년에 단지 20일 내외로 계신 분이 이 많은 일을 어떻게 담당하느냐 이거지요. 상당히 어렵고, 또 아까 말한 본부장님이 2,000만 원 또 증액해 주셨는데 이 부분도 우리가, 금년에도 또 예산심의 조만간 하지요, 본부장님?

창학

이창학문화본부장

네.

이상묵위원장

그것도 심도 있게 우리 위원님들이 한번 논의하는 자리가 될 것 같은 것이고, 사실 많은 부분에서 예산전용은 단골메뉴잖아요? 그런데 여기까지 또, 시향이 다른 문제도 산적해 있는데 여기까지 이런 게 있는지 참 보니까 안타깝습니다.

창학

이창학문화본부장

위원장님, 어쨌든 그때 의회에서 의결해 준 예산을 사실 맞추려고 굉장히 노력을 했는데요 어떤 부분에서 많이 늦어지면서 그렇게 불가피한 부분이 있었습니다.

이상묵위원장

자세한 내용은 여기 이사회 목록에 있군요. 하여튼 본부장님 애로사항도 있는 것 충분히 아는데 우리 정명훈 예술감독 상황하고 비추어서 보면 너무 뭐랄까요, 의존적, 끌려 다니는 그런 모습의 단면이 보이는 게 아닌가 싶어서 상당히 안타깝다는 생각이 들어요. 그렇지 않습니까? 서울시향이 아무리, 지금 이 기관장들 뒤에 계시지만 항상 신임 기관장님들 오시면 그런 말씀을 하세요. 딱 두 가지예요. 다 뻔하지 않습니까, 우리 예술단 관리하는 기관에서는? 리더십을 확고히 다져서 조직을 장악하고 철저히 관리해 달라, 두 번째 그 퀄리티를 높여달라 그런 두 가지 당부를 항상 드리는데 우리 시향 관련해서 그런 두 가지 기준으로 봤을 때 지금 하나도 제가 볼 때는 만족스러운 부분이 없지 않나 이런 생각이 들고요. 마지막에 오늘도 박물관 얘기도 나오고 클래식 콘서트홀도 나오는데 사실 우리 쪽만 아니라 서울시 전체의 사업 내용에서 보면 요즘은 건물을 설립하는 것만이 중요한 게 아니더라고요. 거기에 대한 유지보수 비용이 어마어마하게 들어가요. 그래서 이런 것들에 대해서 상당히 고민을 많이 해야 된다는 측면이고, 우리 김창원 위원님이나 여러 다른 위원님이 지적했었지만 우리 콘서트홀이 최선은 아니지 않냐라는 생각을 합니다. 2,000억 원 이상, 때에 따라서는 더 들어갈 가능성도 배제하지 못하는 그런 상황에서 과연 새롭게 짓는 것만이 능사냐. 우리 여러 사례를 얘기했지만 해외에서는 끊임없이 리모델링해서 쓰고 있습니다, 실제로. 우리가 베니스도 가봤지만 이름을 정확하지 모르지만 수백 년 동안 오면서 계속 리모델링해서 써도, 입구도 어마어마하게 협소합니다. 그러나 세계적인 공연장이에요. 왜, 그 프로그램이 좋아서. 그러니까 너무 외양만 중요한 것이 아니라 그 내용을 어떤 식으로 채울 것인가도 상당히 중요한 부분이기 때문에 그런 부분에서 상당히, 예를 들면 아까 여러 위원님께서 지적하셨지만 이 콘서트홀 투심과정에도 보면 석연치 않은 부분이 있어요. 그렇지요? 1차, 2차, 2개월 만에 판정결과가 번복되는 이런 게 누가 상식적으로 이해됩니까? 그리고 내용도 조건부니 뭐니 해도 제가 봐도 납득이 안 가는 그런 일이에요. 그런데 만약에 서울시에서 2,000억 가까이 내는 것은, 중앙부처에도 투심 받지요?

창학

이창학문화본부장

네, 중투심 받습니다.

이상묵위원장

이것은 서울시에서 손을 떠나는 거지요?

창학

이창학문화본부장

내년 1월에 신청을 하고요…….

이상묵위원장

네, 제가 알고 있으니까. 제가 아는 기관에서 해요. 거기 심사가 보통이 아니에요.

창학

이창학문화본부장

네, 그 부분도 잘 대응하도록 하겠습니다.

이상묵위원장

만약에 중앙 투심에서 안 되면 어떤 대안을 갖고 있어요? 거기도 1차, 2차에 나눠서 계속 해 달라고 할 건가요?

창학

이창학문화본부장

지금 이러한 큰 사업의 경우에는 한 번에 원안 통과 되는 경우는 오히려 드뭅니다. 재검토는 흔히 나는 경우고요. 이 콘서트홀의 경우에도 자체 심사에서 재검토 후에 일부를 보완을 해서 통과가 됐고, 중투심의 경우에는 저희가 또 다시 자료를 만들고 그분들께 설명드리는 과정이 남아있습니다. 잘 대응하도록 하겠습니다.

이상묵위원장

서울시에서 요즘 최근에 하는 사업을 보면 서울역 고가 공원화 사업이라든지 여타 보면 우리 시의회와 별로 그렇게 공감대가 없이 집행부 단독으로 하는 것이 있기 때문에 많은 혼란이나 어떤 차질이 생기는 부분이 분명히 있어요. 우리 상임위에도 사실 콘서트홀 관련해서 아까 우리 본부장님께서는 진지하게 작년에 많은 얘기를 했다고 하지만 우리 상임위원들하고 뭐가 진지한 얘기를 한 번이라도 콘서트홀과 관련해서 한 적이 있나 기억이 안 납니다. 업무보고 때 하나의 사업부문으로써 얘기는 했지만 그것의 진지한 토론이 과연 얼마나 있었는지. 그러니 우리 여러 위원님께서 그 문제를 계속 지적하는 것 아닙니까? 지금까지 벌써 용역 주고 나서 건축용역 예산을 올해 신청할 것 아닙니까, 설계? 벌써 설계단계에 갔는데 제가 안타까운 것은 우리 서울시향의 정명훈 예술감독과의 계약문제도 마찬가지예요. 일이 벌어진 다음에 시의회에 통보해서 의회에서 나름대로 어떤 문제점을 제기하거나 대안을 제기했을 때 고칠 수가 없지 않습니까, 이러면요. 이것도 벌써 계획단계에 다양한 목소리를 수렴해서 좀 더 다듬고, 다듬고, 다듬고 하는 과정 속에서 일이 진행돼야 아까 말한 부작용이라든지 추후 비용을 절감할 수 있는 다양한 대안들이 나올 수 있다고 보는데 지금 충분한 논의절차도 없고 서울시민들의 공감대도 없이 벌써 사업은 진행을 하는 거지요. 진행하는 과정 속에서 시장님이 바뀌거나 또 다른 사안이 생겨서 사업변경을 하게 되면 또 사업시간도 걸리고 비용도 더 들어가는 게 우리 DDP도 그렇고 고척동 돔구장도 지금 우리가 다 경험하고 있는 것 아닙니까. 처음 애초 계획한 대로 된 것은 하나도 없어요, 지금 서울시가 추진했던 일 중에. 그 와중에 또 우리 클래식 콘서트홀이 상임위에 주업무로 왔기 때문에 우리 시 상임위원회 위원님들도 많은 고민들을 하고 있다는 거지요. 그런데 지금 우리 위원회에서 본부장님을 중심으로 해서 이 문제를 다루는 것에 대해서는 제가 볼 때 그렇게 심도 있게, 중요한 문제임에도 불구하고 아주 심도 있게 논의하고 있는 것 같지는 않다는 느낌을 받기 때문에 상당히 안타깝다는 생각이 드는 거예요. 이게 나중에 되면 다 우리도 그때 한때는 그 안에서 있었는데 우리가 그때 중요한 역할들을 왜 못 했을까 하는 생각이 들 수도 있다는 거거든요. 그런 점에 대해서 우리 본부장님이 클래식홀 건립과정은 우리 시의회, 특히 우리 상임위원회 위원님들하고 좀 더 많은 공감대를 형성할 수 있도록 노력해 주시기 바랍니다.

창학

이창학문화본부장

네, 위원장님 그렇게 기회를 주셔서 감사하고요. 앞으로 중앙투심, 기본설계, 실시설계 하는 것들은 죽 남아있고 이번에 하는 것들은 일종의 아이디어 현상공모 같은 것을 하는 겁니다. 그래서 앞으로 위원님들하고 그런 부분들을 아주 충분하게 저희가 상의를 드리도록 하겠습니다.

이상묵위원장

그런데 계획이 또 아까 김창원 위원님 지적하셨지만 국내설계사한테 하려다가 또 국외까지 넓히고 이런 사소한 것부터도 계속 변경해 오고 있지 않습니까. 이런 것들을 처음부터 플레임 워크를 짤 때 세세하게 준비했었어야 되는데 그렇지 못했다고 하는 반증의 하나일 수도 있기 때문에 계속해서 좀 더 많은 주의와 관심을 표명해 주시기 바랍니다.

창학

이창학문화본부장

네, 국제현상공모 하는 것은 지난번 투심 때도 제가 송구스럽다는 말씀을 드렸지만 처음부터 이것은 국제현상공모를 하는 것으로 했어야 되는데 그때 국내로 하다 보니까 이 부분을 전환하는 이런 과정을 저희가 거치게 됐습니다. 그 부분은 저희가 사전에 충분한 검토가 없었기 때문이었다고 봅니다.

이상묵위원장

알겠습니다. 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 이상으로 문화본부 소관 행정사무감사에 따른 질의답변을 모두 마치도록 하겠습니다. 지금까지 여러 위원님들께서 문화본부 소관에 대해서 여러 가지 문제점을 지적해 주셨습니다. 문화본부에서는 위원님들의 지적사항을 적극 검토하여 제도개선을 하거나 시책에 반영해 주시기 바라고, 시정을 요구한 사항에 대해서는 빠른 시일 내에 시정조치 하여 다시는 잘못된 사례가 반복되지 않도록 각별히 유념해 주시기 바랍니다. 그리고 관계공무원께서는 위원님들께서 요구한 자료는 빠른 시일 내에 모든 위원님들께 제출해 주시기 바랍니다. 위원님들께 안내말씀 드리겠습니다. 내일은 감사자료 정리를 하고 모레 화요일 오전 10시에 대변인 행정사무감사, 오후 2시에는 서울관광마케팅(주) 행정사무감사를 실시하도록 하겠습니다. 그러면 이상으로 2015년도 문화본부 행정사무감사를 마치겠습니다. 감사종료를 선포합니다. (의사봉 3타)

19시 46분 감사종료