서울특별시의회 발언

김문수 의원 발언

제264회 제차 교육위원회2015-11-20

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의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 존경하는 위원님 여러분, 연일 계속되는 행정사무감사에 노고가 많으십니다. 그리고 박백범 부교육감을 비롯한 관계공무원 여러분, 행정사무감사 수감준비에 수고가 많으십니다. 지금부터 지방자치법 제41조와 같은 법 시행령 제39조부터 제50조까지, 그리고 서울특별시 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 서울특별시교육청 교육행정국, 서울특별시 학교안전공제회, 교육시설관리사업소 소관 사무에 대한 2015년도 서울특별시의회 행정사무감사 실시를 선언합니다. (의사봉 3타) 우리 위원회에서는 지난주 금요일 교육시설관리사업소 소관 사무에 대하여 행정사무감사를 실시한 바 있습니다. 오늘은 당초 계획된 교육행정국, 서울특별시학교안전공제회에 대한 행정사무감사 외에 교육시설관리사업소에 대한 추가감사를 하게 되었는데 이에 대해 매우 유감스럽게 생각합니다. 그러나 이는 작년 행정사무감사 때부터 우리 위원회 다수의 위원님들께서 연초 계획 대비 업무추진 성과의 파악이 용이하도록 업무보고서를 작성할 것을 반복적으로 요구했으나 올해도 역시 이런 지적사항이 반영되지 않은 채 업무보고서가 작성된 데 따른 것입니다. 집행부 관계공무원께서는 부실한 행정사무감사 자료 작성으로 인해 동일기관에 대한 반복감사가 이루어지지 않도록 자료작성 및 수감준비에 만전을 기해 주시기를 당부드립니다. 나아가 오늘 행정사무감사를 받는 여러분들께서는 올 한 해 동안 추진한 서울시 교육정책에 대해 교육 수요자 입장에서 깊이 있게 돌아보고 다함께 보다 나은 서울교육정책을 세워 갈 수를 있기를 바랍니다. 아무쪼록 오늘 실시하는 행정사무감사가 소기의 목적을 달성할 수 있도록 위원님 및 관계공무원 여러분께서는 적극 협조해 주시기 바랍니다. 그러면 오늘 감사에 들어가도록 하겠습니다. 먼저 수감기관 3명 및 출석요구 일반증인 4명에 대한 선서가 있겠습니다. 지방자치법 제41조 및 같은 법 시행령 제43조와 서울특별시 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의 규정에 따라 행정사무감사 시 서류제출을 요구받은 자가 정당한 사유 없이 서류를 정해진 기한까지 제출하지 아니하거나 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부할 때는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 위증의 경우와 서면답변에 거짓이 있을 때는 고발될 수 있음을 먼저 알려드립니다. 선서는 증인들을 대표해서 양희산 서울특별시학교안전공제회 이사장께서 발언대에 나오셔서 오른손을 들어 선서문을 낭독하시고 대상 공무원 양기훈 서울특별시학교안전공제회 사무국장, 김산원 시교육청 주무관(전 학교법인 업무담당) 및 일반증인 이윤호 서울학교사랑(주) 이사, 문진희 ㈜미르이엠시 대표이사, 이국연 ㈜미르이엠시 상무, 장동갑 학교법인 숭실학원 이사들은 기립하여 오른손을 들어주시기 바랍니다. 그리고 선서가 끝나면 선서문에 서명날인하여 위원장에게 직접 제출하여 주시기 바랍니다. 그러면 양희산 서울특별시학교안전공제회 이사장은 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다. 해당 증인들은 같이 일어나서 선서해 주시기 바랍니다.

희산

양희산학교안전공제회이사장

(선 서)

김문수위원장

모두 자리에 앉아주시기 바랍니다. 먼저 수감기관의 소관 업무보고가 있겠습니다. 효율적인 감사를 위해서 교육행정국, 서울특별시학교안전공제회 업무보고는 직접 받고 나머지 교육시설관리사업소의 업무보고는 지난 11월 12일에 이미 받았으므로 의석에 배부해드린 보고서로 갈음하겠습니다. 김희선 교육행정국장께서는 행정사무감사에 참여하는 간부를 소개한 후 업무보고를 해 주시되, 본 위원장 및 여러 위원님들께서 지속적으로 요청하고 있는 바대로 연초 계획 대비 실적, 사업집행 과정에서 나타난 문제점 및 개선방안 중심으로 핵심만 간략히 말씀해 주시기 바랍니다. 먼저 김희선 교육행정국장 나오셔서 업무보고해 주시기 바랍니다.

희선

김희선교육행정국장

안녕하십니까? 교육행정국장 김희선입니다. 존경하는 김문수 위원장님과 강성언ㆍ황준환 부위원장님, 그리고 여러 위원님들을 모시고 2015년 행정사무감사에서 교육행정국의 주요업무에 대하여 보고드리게 된 것을 매우 의미 있게 생각합니다. 오늘 여러 위원님들이 주시는 고견은 업무추진에 적극 반영하도록 하겠습니다. 보고드리기에 앞서 교육행정국 각 과장 및 관련 기관 출석 대상자를 소개해드리겠습니다. (간부소개:학교지원과장 손영순, 교육재정과장 심재선, 교육시설안전과장 최영식, 학교안전공제회 이사장 양희산, 학교안전공제회 사무국장 양기훈) 일반현황 및 예산현황은 주요업무보고서를 참조하여 주시기 바라며 교육행정국 주요업무보고에 대해서는 별지로 나누어드린 부록을 바탕으로 보고를 드리도록 하겠습니다. (보고) 교육행정국 주요업무보고서 교육행정국 주요업무보고서(부록) (회의록 끝에 실음) 이상으로 교육행정국 주요업무에 대하여 간략히 보고드렸습니다. 감사합니다.

김문수위원장

김희선 교육행정국장 수고하셨습니다. 다음은 양희산 서울특별시학교안전공제회 이사장 나오셔서 업무보고해 주시기 바랍니다. 몸이 많이 불편하신 것 같아요.

희산

양희산학교안전공제회이사장

괜찮습니다.

김문수위원장

업무를 보기 어려울 정도로 불편하신가요?

희산

양희산학교안전공제회이사장

괜찮습니다.

김문수위원장

불편하시면 일단 앉아서 하시고…….

희산

양희산학교안전공제회이사장

서서 하겠습니다.

김문수위원장

네.

희산

양희산학교안전공제회이사장

안녕하십니까? 서울특별시 학교안전공제회 이사장 양희산입니다. 존경하는 김문수 위원장님과 강성언 부위원장님, 황준환 부위원장님, 그리고 위원님들에게 서울특별시 학교안전공제회의 업무에 대해서 보고드리겠습니다. (보고) 학교안전공제회 주요업무보고서 학교안전공제회 주요업무보고서(부록) (회의록 끝에 실음) 이상으로 서울특별시학교안전공제회의 주요업무에 대한 보고를 마치겠습니다. 존경하는 김문수 위원장님과 위원님 여러분의 깊은 관심과 적극적인 지도를 부탁드리며 행정사무감사 중 위원님들께서 지적하시는 내용은 공제회 운영에 적극 반영해 나가도록 하겠습니다. 감사합니다.

김문수위원장

양희산 서울특별시학교안전공제회 이사장 수고하셨습니다. 그러면 본격적인 감사에 앞서 먼저 위원님들이 자료요구를 하도록 하겠습니다. 황준환 부위원장님 자료요구해 주십시오.

황준환위원

황준환 위원입니다. 우리 교육행정국 업무보고 부록에 보면 8페이지에 사회적경제기업 제품 구매실적이 있거든요. 그런데 금액이나 이런 것은 안 나왔고 비율만 나왔기 때문에 전혀 감이 안 잡혀요. 그래서 지금 1.13%인데 총 금액으로 해서 목표금액이 얼마인가 그래서 실적도 금액으로 좀 해 주시고, 그리고 실적 %도 이렇게 해놓으면, 이게 달성률이 제가 환산해 보니까 마을기업은 225%인데 여기는 0. 몇 %니까 감이 안 잡혀요. 그러니까 목표 대비 실적을 백분율로 해서 좀 자료를 만들어 주셨으면 합니다.

희선

김희선교육행정국장

예산을 넣어서 하라는 말씀이지요?

황준환위원

네, 그러니까 금액으로 해서 백분율로 해서 이 자료를 만들어 주시되, 지금 총 금액만으로는 큰 의미가 없으니까 품목별 있잖아요, 품목별로 해서. 그 밑에 여성기업, 장애인기업, 표준사업장도 마찬가지입니다.

희선

김희선교육행정국장

네, 알겠습니다.

황준환위원

아마 자료가 있을 겁니다, 지금 %만 이렇게 나왔는데. 이상입니다.

김문수위원장

금액으로 해달라는 겁니다. 총 얼마 예산을 잡아놨는데 얼마를 구입했는지 그렇게 하시면 될 것 같아요. 그렇지요?

황준환위원

네.

김문수위원장

김용석(서초) 위원님, 자료요구…….

김용석

(서초) 위원 네, 김용석(서초) 위원입니다. 자료 세 가지를 부탁드리겠습니다. 서울특별시 후기고등학교 신입생배정방법 보완ㆍ개선 연구용역 결과하고요 서울특별시 후기고등학교 신입생배정방법 보완ㆍ개선 연구용역 결과입니다. 계약기관이 서울특별시교육연구정보원으로 되어 있습니다. 그리고 시ㆍ도교육감협의회에서 한 것인데요 올해 7월에 했던 중등교육공무원 양성균형채용 목표제 도입건의 내용하고, 이것도 역시 교육감협의회의 내용입니다. 지난해 9월에 했던 것인데 신규교사 임용시험 제도개선 정책연구용역 결과를 부탁드리겠습니다.

김문수위원장

또 자료요구 있으십니까? 없으시면 질의답변과 본감사로 들어가도록 하겠습니다. 오늘은 증인 출석자가 굉장히 많기 때문에 증인출석 요구를 해 오신 위원님 위주로 이렇게 또 순서를 좀 바꾸었음을 양해하여 주시기 바랍니다. 김용석(서초) 위원님, 황준환 위원님 먼저 하시고 그 다음에 김생환 위원님 이렇게 하도록 하겠습니다. 김용석(서초) 위원님 질의해 주십시오.

「없습니다」하는 위원 있음

김용석

(서초) 위원 김용석(서초) 위원입니다. 오늘 우리 국장님께서 공유재산 실태조사를 철저히 하고 효율적인 관리방안을 수립하시겠다고 말씀해 주셨습니다. 굉장히 반가운 말씀이시고요 이 관련해서 한 두 가지만 여쭈어보겠습니다. 제가 받은 자료에 따르면, 국장님께서 직접 세부적인 사항을 잘 모르실 수 있으면 담당과장님께서 그냥 저한테 양해 구할 필요 없이 바로 설명해 주십시오. 서대문구 연희동 산66-15에 우리 교육감님 소유인 임야가 5만 3,864㎡가 있어요. 제가 검색해 본 결과 안산자연공원 내에 편입되어 있는 것 같습니다. 그리고 제일 큰 건데, 덩치로 따지면 우리 교육감님의 재산 중에서, 은평구 응암동 산7-84번지에 9만 6,000㎡ 약 3만 평에 이르는 임야가 또 교육감님 소관으로 있습니다. 이건 백련산근린공원에 아마 들어가 있는 것으로 보입니다. 이 사실은 알고 계시지요, 국장님? 교육감님 소관 임야가 꽤 많다는 사실은?

희선

김희선교육행정국장

네, 알고 있습니다.

김용석

(서초) 위원 이게 현재 도시공원으로 쓰고 있는 것이지요, 사실상?

희선

김희선교육행정국장

그것을 제가 지금 정확하게…….

김용석

(서초) 위원 그래서 혹시 담당과장님이나……. 하나가 3만 평이고 하나가 2만 평짜리 아주 큰 것들입니다. 담당과장님 상황 모르시나요? 지도검색으로는 도시공원으로 되어 있는 것 같은데? 그러십니까? 그러면 제가 드리고 싶은 말씀은 도시공원인데 굉장히 덩치가 크고 우리 교육청으로 보면 소중한 재산이기는 한데 도시공원으로 되어 있는 것들이 지금 현재 관련법이 바뀌어가지고 2020년 7월 1일이 돼 버리면 장기미집행 도시계획시설이 전부 다 실효가 됩니다. 그 사실은 알고 계시지요?

희선

김희선교육행정국장

네.

김용석

(서초) 위원 그래가지고 요즘에 이른바 근린공원 쪽 땅값이 많이 올랐어요. 왜냐하면 지금까지는 시라든가 자치단체 입장에서는 보상해 줄 금액 자체가 재원마련이 상당히 쉽지 않은 실정이고, 그래서 제가 궁금한 것은 우리 서울시내에서 아무리 임야로 되어 있지만 2만 평, 3만 평이면 굉장히 큰 규모지 않습니까? 여기도 포함돼요? 보상대상이 되는 거예요, 어떤 거예요? 몇 년 안 남았거든요. 그래서 서울시에서는 적게 잡으면 한 3~4조, 많게는 11조 정도의 재원이 들어가야 됩니다. 그런데 우리 교육청은 다시 말해서 보상을 받을 수 있느냐 없느냐 제가 이것을 여쭈어보고 싶은 거거든요.

희선

김희선교육행정국장

위원님, 이 자료를 우리 직원들이 다들 가지고 있지 않다고 해서 나중에 오후에 다시…….

김용석

(서초) 위원 이 자료 제가 교육청에서 받은 건데요. 그렇지 않으면 제가 응암동에, 연희동 산에 우리 교육감님 재산이 이렇게 많은지를 어떻게 알겠습니까? 그러시면, 좋습니다.

희선

김희선교육행정국장

나중에 오후에 추가로…….

김용석

(서초) 위원 이 문제는 덩치도 크고 하니까, 제가 궁금한 것은, 현재 자료에 따르면 소유하는 것인데 소유하고 있는지 여부, 실제로는 무엇인지, 쓰고 있는 여부 이것이 2020년 7월 1일부터 장기미집행 도시계획시설로 실효가 되는지 여부, 실효가 됐을 경우에 우리 교육청이 보상을 받는 대상인지 여부, 우리 세외수입하고도 연결될 수 있는 문제이기 때문에 여쭈어보는 겁니다. 한번 이것을 파악해 주십시오.

희선

김희선교육행정국장

네, 알겠습니다.

김용석

(서초) 위원 그리고 또 공유재산 실태조사를 철저히 하신다고 그러셔서, 우리 교육감님 소유 재산 중에 이른바 밭 전(田)자 지목이 전인 경우도 왕왕 있어요. 이것도 교육청에서 받은 자료인데요 구로동, 뭐 상계동 이쪽인데 구로동 442번지 일대 예를 들면 442-235에 밭이 있는데 이게 현재 구로구청 인근이거든요. 그리고 또 나머지 442번지, 433번지 일대가 여러 건이 있습니다. 구로초등학교 인근이에요. 그런데 제가 지도로 봤을 때는 실제 지목의 용도인 전으로 쓰고 있지 않은 것 같거든요. 이게 거의 붙어있어요. 멀리 떨어져 있지 않아요, 여기 필지 수는 여러 개 나누어져 있지만. 혹시 이 상황 아세요?

희선

김희선교육행정국장

지금 그 자료를 제가 파악을 못 했습니다.

김용석

(서초) 위원 네, 그러면 이것도 구로동 442번지, 433번지 일대, 그다음에 구로동 511-4, 511-11, 511-66, 511-83, 511-84, 511-91번지가 연접해 있어요. 그렇게 멀지 않아요. 그런데 이거 다 지목상 전으로 되어 있고 우리 교육감님 소관이거든요. 제가 드리고 싶은 것은 이게 실제 무엇으로 쓰고 있는지가 궁금하고요, 일단. 두 번째, 이게 지목상 용도는 전으로 되어 있는데 실제 전으로 안 쓸 가능성도 꽤 있지 않습니까, 우리의 상식의 잣대로 봤을 경우에? 그러면 이것은 상황에 따라서는 우리 공유재산을 매각을 하든지 아니면 우리가 우리 용도로, 자투리땅인 것 같아요. 511-4번지나 511-66번지는 7㎡거든요. 2평 그 정도 되는 것 같은데 그러면 실제 사용자들로부터, 만약에 전을 무단점유한 사람이 있는지, 실제 전으로 쓰고 있는지 아니면 전으로 쓰고 있다면 우리 학교용지도 아니고 땅 규모로 봤을 때 우리 교육용으로 쓸 수 있는 땅이지 않을 수 있다면 이것을 그냥 일반 현재 사용자들한테 관련 법령에 따라서 적절하게 매각해서 적든 크든 우리의 세외수입을 올릴 수 있는 방안은 없는지, 아니면 이것도 장기무단점유로 방치하고 있다가 나중에 무단점유자들이 또 시효취득하는 것 아니에요? 그래 갖고 나중에 소송 걸리는 것 아니에요, 시효취득했다고 소유권 넘겨주라고? 상황에 따라서는 안 당한다는 보장이 없지 않습니까, 상황파악 자체가 안 되어 있으면? 제가 드리고 싶은 말씀은 이게 일반적이냐 합리적인 의심을 해서 지목이 전으로 되어 있거나 지목이 심지어 묘지가 되어 있는 것도 있어요. 마포구 염리동 24-143, 144번지 등은 그렇게 되어 있거든요. 이런 문제는 정리가 돼야 되지 않겠습니까? 국장님, 어떻게 생각을 하시나요?

희선

김희선교육행정국장

그것은 다시 한 번 지금 지적하신 그 필지에 대해서는 해 가지고 오후에 다시 한 번…….

김용석

(서초) 위원 네, 열심히 아까 찾으신다고 그러셨는데 찾으시는 것도 좋습니다만 기존에 알고 계신 것도 잘……. 선거 치르는 사람들 잘 쓰는 말이에요. 집토끼 챙기는 게 먼저입니다. 산토끼는 찾기 참 어렵거든요. 그러니까 산토끼 열심히 찾는 것도 좋지만 기존에 있는 것들 중에서, 제가 다른 지역교육청 때 이야기를 여러 번 했습니다만, 도로용지 중에서도 2㎡, 10㎡, 심지어 0.3평짜리도 있고 많아요, 이 같은 경우도. 이런 것들은 해당 자치구, 아마 서울시보다는 대부분 자치구하고 관련된 문제고 왜냐하면 20m 이하 도로일 가능성이 크거든요. 우리가 사용료 지금 하나도 못 받고 있잖아요, 또 받을 수도 없고 현실적으로도. 이걸 자치구하고 재산을 유ㆍ무상 재산이관을 하든지 아니면 상황에 따라서 맞교환을 하세요, 서로 간에. 맞교환을 한 다음에 정리가 돼야지요. 그냥 서로 간에 업무 인수인계할 때, 이게 우리 교육감님 유휴용지 현황이거든요. 그냥 인수인계만 계속돼서 무슨 의미가 있겠습니까? 필요하면 이런 자투리땅들은 우리가 다 마포구청에 넘겨주고, 마포구청한테 우리가 일정한 부지를 받든지 그래서 서로 교환이라든가 정리가 어느 정도 끝나고 난 이후에 우리가 그 상황에서는 보상금을 받을 수 있으면 받을 것일지 아니면 우리가 반대로 취득한 토지 갖고 우리가 우리 교육청을 위해서 더 쓸 수 있는 방안이 무엇인지, 지금 도로용지로 되어 있는 것들이 우리 전체 서울시 교육감님 소관 도로용지가 6만 8,000㎡ 2만 722평이에요, 제가 받은 자료에 따르면. 2만 평을 우리가 도로용지로 가지고 있는데 이게 명부상 우리 교육청 것이 되지만 우리 교육청의 재정수입이나 아이들을 위한 교육시설로는 활용도가 0 아닙니까?

희선

김희선교육행정국장

네, 그렇습니다.

김용석

(서초) 위원 그러면 활용도가 있게 바꾸어야 될 것 아닙니까? 그게 재산관리를 하시는 교육행정국장님의 의무사항이기도 하시고.

희선

김희선교육행정국장

네, 지난번 도로부지에 대해서는 한번 말씀하셨는데요 지난번 회기 때도 우리 장우윤 위원님이 한번 말씀하신 것 같습니다. 그런데 우리가 이번에 실태조사를 하면서 다 파악을 해 봤더니 실제로 우리가 도로부지 소유자임에도 서울시나 자치구에서 관리를 하고 있고요.

김용석

(서초) 위원 대부분이 그럴 겁니다.

희선

김희선교육행정국장

또 자치구나 서울시 땅인데도 우리가 또 점용 사용하고 있는 부분이 훨씬 많아가지고…….

김용석

(서초) 위원 서울시하고는 맞교환하면 우리가 줘야 될 게 너무 많기 때문에 불편할 수도 있는데 자치구한테는 아마 맞교환하면 우리 교육청이 받을 게 더 많을 거예요.

희선

김희선교육행정국장

그래서 그것은 우리가 현실적으로 그전에도 한번 그런 의견을 주고 받은 적이 있는데요 일단 큰 의미에서 우리 서울시 전체 자치단체라는 측면에서 서로가 크게 그것을 부각시키지 않고 있습니다.

김용석

(서초) 위원 그런데 부각시키지 않고 있는 게 아니고 적극적으로 서로 간에 일을 안 하시는 거지요?

희선

김희선교육행정국장

그런데 그것을 실제적으로 현 상황으로 도로를 쓰고 있는데…….

김용석

(서초) 위원 아니, 그러니까요. 그것을 도로를 쓰지 말라고 할 수는 없는 것 아니에요, 당연히.

희선

김희선교육행정국장

네, 그래서 저희들이 제대로 관리를 하려고 그러면 그것에 대한 임대료를 받아야 되는데 도로에 대한 징수권이, 그것은 저희들이 있지 않고…….

김용석

(서초) 위원 아니, 그러니까 임대료를 받지 마시고 우리가 도로로 쓰고 있는 것들은 현시가, 공지시가도 있지 않습니까, 서로들? 반대로 그런 것을 공시지가대로 다 넘겨주세요, 해당 자치구에. 반대로 자치구한테 또 그만큼을 공시지가로 받으세요, 서로 간에. 이거 뭐 개인하고 거래하라는 게 아니잖아요. 서울시하고는 늦게 하시고, 손해 볼 가능성이 크니까. 자치구하고는 한번 해 보세요. 대표적으로 한두 자치구하고 한번 샘플로 해 갖고 해 보세요. 아마 교육청이 받으시는 것이 훨씬 더 클 겁니다.

희선

김희선교육행정국장

제가 실제로 한번 해 봤습니다, 남부교육청에 있을 때.

김용석

(서초) 위원 아, 그러세요?

희선

김희선교육행정국장

우리 한울중학교 이전하고 관련해서 해 봤더니 그것은 전혀 도로부지에 대해서 예산을 투입할 재원도 없고…….

김용석

(서초) 위원 그게요 여기 존경하는 김창수 위원님이나 문영민 위원님 다 잘 아시겠습니다만 자치구에서는 어떤 순서대로 돈을 주느냐 하면요 주장도가 강한 순서대로 돈을 줍니다. 소송을 건다든가 민원이 세다든가 그래 가지고, 예산이 한정되어 있기 때문에 강하게 어필한 쪽에는 먼저 들어가고요 그냥 조용히 가만히 있는 데는 그냥 하세월로 아무도 안 줍니다. 현실이 그런 것 같고요. 좀 다른 주제로 여쭈어보겠습니다. 국장님이 답변하셔도 좋고 바로 손 과장님이 답변하셔도 좋습니다. 손영순 과장님이요. 과장님, 서울시 후기고등학교 신입생배정방법 연구용역결과가 계약기간이 곧 끝나기 때문에, 다음 월요일 끝나기 때문에 아마 과장님은 중간보고를 받으셨을 겁니다.

영순

손영순학교지원과장

네, 학교지원과장 손영순입니다.

김용석

(서초) 위원 어떻게 나왔어요? 중간보고는 받으셨을 것이고.

영순

손영순학교지원과장

저희가 후기고등학교 신입생배정과 관련한 정책연구 주요 주제가 기존 고교선택제의 장단점을 분석하는 부분과 함께 성적요인을 도입했을 때 어떠한 반응이 일어나는지 부분을 분석하는 부분이었습니다.

김용석

(서초) 위원 네, 그렇지요.

영순

손영순학교지원과장

그런데 성적요인을 분석한 부분은 중간보고 때까지는 아직 그 결과가 나오지는 않았었고요. 고교선택제 장단점과 관련해서는 기존에 저희가 알고 있는 부분 정도로, 더구나 어떤 면에서는 고교선택제가 좀 더 안정적으로 정착된다는 그런…….

김용석

(서초) 위원 장단점은 그냥 굳이 용역을 안 줘도 당연히 과장님이 바로 정리 1분이면 끝나실 문제고…….

영순

손영순학교지원과장

통계적으로, 그런 거주지나 학생들의 선호도를 통계적으로 비교를 해서 결론을 도출은 해주신 바가 있습니다.

김용석

(서초) 위원 아니, 성적을 넣어서 후기 배정을 했을 경우는 중간보고에 없었어요? 그게 핵심인데요.

영순

손영순학교지원과장

네, 그래서 저희가 좀 더, 그렇기 때문에 이번에 11월 28일까지 원래는 연구용역기간이었는데 한 달 정도 연장해서 현재는 기간은 12월 21일까지로 되어 있고요.

김용석

(서초) 위원 자, 그러면 지금 당시 교육감님 선거공약 중의 하나가, 모 교원단체가 강력하게 요구해서 한 공약 중에 하나가 후기신입생 선발방법을 바꾼다는 것 아니었습니까?

영순

손영순학교지원과장

성적부분을 도입해서 약간 학교 간에 서열화를 좀 막아보자 하는 부분이었지요.

김용석

(서초) 위원 서열화를 막자는 것이 아니라 저는 그래서 현행제도가 좋다고 주장하는 사람 중의 한 사람이고요. 그러면 현재 과정 속에 올해 내에, 사실상 올해 끝날 때까지 연구용역결과도 안 받으신다고 하시면 내년 2월 28일까지 후기고등학교 이 절차를 바꾸는 것, 제도변경에 대해서 공시는 못 하시겠네요? 왜냐하면 12월까지 받으신다면 이게 굉장히 민감하고 중요한 문제이기 때문에 공청회도 해야 되고 여론수렴도 거쳐야 될 거 아니에요.

영순

손영순학교지원과장

네, 2016학년도 학생배정에는 반영하기 힘들 것으로 알고 있습니다.

김용석

(서초) 위원 아, ’16학년도는 이미 불가능하고요, 이미 내일모레가 ’16학년도인데. ’17학년도도 불가능하네요? 아니, 왜냐하면 중요 변경사항은 초ㆍ중등교육법에 따라서 2월 28일까지 공시를 해야 되잖아요.

영순

손영순학교지원과장

네, 그것은 위원님 저희가 최종결과를 받아보고 나서 결과에 따라서 저희가 모의배정이라든지 뭐 토론회, 공청회 여부나 아직 결정된 바가 없기 때문에 시기적인 부분은…….

김용석

(서초) 위원 아니, 그러니까 과장님 말씀으로는 이게 늦어졌기 때문에 12월말에나 들어온다는 거고, 용역결과가.

영순

손영순학교지원과장

저희가 12월 한 중순 중에 아마 최종 보고회가 예정은 되어 있습니다.

김용석

(서초) 위원 그러면 1월, 2월 중에 공청회하고 여론수렴하고 게다가 이것을 바탕으로 해서 샘플로 한번 돌려봐야 될 텐데 그게 가능하시겠어요, 두 달 사이에?

영순

손영순학교지원과장

그러니까 위원님, 그 결과를 저희도 아직까지는 구체적으로 받아본 바가 없기 때문에…….

김용석

(서초) 위원 그러니까요. 지금 결과조차도 모르시는데…….

영순

손영순학교지원과장

결과를 받아보고 나서 정책적인 방향은 그때…….

김용석

(서초) 위원 그렇지요. 그러면 현재 물리적인 시간으로 봤을 때 2018년에 고등학교 진학하는 학생들은 현행 제도에 따라서, 후기고 그대로 그냥 일반고등학교에 진학하는 현행 제도가 유지된다 저희가 그렇게 이해하면 되겠습니까?

영순

손영순학교지원과장

아까 드린 말씀처럼 현재 시점에서 제가 그 시기적인 부분이나 방향을 2018년도까지 단정적으로 말씀드리기는 좀 힘들 것 같고요.

김용석

(서초) 위원 아니, 이걸 미리 공지해 주셔야지요.

영순

손영순학교지원과장

네, 알고 있습니다. 저희가 매 학년도 3월말까지는…….

김용석

(서초) 위원 2월 28일인가 3월 31일인가…….

영순

손영순학교지원과장

3월 31입니다.

김용석

(서초) 위원 3월 31입니까?

영순

손영순학교지원과장

네, 그때까지는 저희가 공고를 해야 되는 부분이기 때문에 충분히 감안하겠습니다, 위원님.

김용석

(서초) 위원 그래서 이것 설령 아무리 교육감님 공약이라 하지만, 그래서 아마 이건 민감한 문제고 중요한 문제니까 용역을 주신 걸로 알고 있습니다. 이것 받아보시고 여론수렴이라든가 공청회 같은 것 정말 잘하시고, 그다음에 또 모의로 샘플도 다시 한 번 돌려보세요.

영순

손영순학교지원과장

네, 당연히 그렇게 해야 됩니다.

김용석

(서초) 위원 제 지역에 서울고등학교가 있거든요. 서울고등학교에 여쭤보면 서울고 학생의 20%는 비서초구 출신이에요. 서초구 출신이 아닌 학생들 20% 중에서 15%가 동작구에서 오고요 5%가 관악구에서 옵니다. 그래서 저는, 만약에 우리 교육감님 공약대로 이 제도를 바꾸어버리면 동작구나 관악구 애들은 서울고를 못 와요.

영순

손영순학교지원과장

네, 그건 저희가 또 분석을 해봐야 되는 부분이기는 하겠지만…….

김용석

(서초) 위원 굉장히 지역에서는 영향력이……. 아무튼 신중하게, 신중하게 접근해서 만약에 바꾸면 예고기간도 충분히 두시고, 12월에 용역결과 받아가지고 3월 31일까지 변경공지하지 마시고, 충분히 받아서 연구를 해 주십시오.

영순

손영순학교지원과장

위원님 말씀처럼 이 부분이 학생들, 학부모들한테 가장 민감한 부분이라는 것 저희가 잘 알고 있습니다.

김용석

(서초) 위원 그러니까요. 네, 1분만 더 써서 마지막으로 부감한테……. 과장님, 들어가시고, 부감님한테 하나만 여쭤보겠습니다. 직접 오늘 교육행정국 소관 업무는 아닌데요. 부감님, 제가 엊그제 교원 양성평등제 이야기를 했었습니다. 그런데 저도 당시에 질의할 때는 이것 봐놓고도 잘 기억이 안 나서 못 여쭤봤는데요. 7월에 여수에서 열린 시ㆍ도교육감협의회에서 교육공무원 양성균형채용 목표제 도입을 건의하셨네요. 당시 부감님 말씀은 신중히 생각해보겠다, 특별히 그런 말씀이 없으셨는데 어떻게 된 일이에요?

백범

박백범부교육감

그러니까 논의가 그전부터 죽 있어왔는데 교육부에서는, 이게 적용이 되려면 법이 바뀌어야 되지 않겠습니까?

김용석

(서초) 위원 그러니까 교육감님들이 건의하신 것 아니에요.

백범

박백범부교육감

그런데 교육부에서는 아직까지는 부정적인 걸로 알고 있습니다.

김용석

(서초) 위원 그러면 교육감협의회에서는 건의를 했는데 교육부가 부정적이다 그렇게 이해하면 되겠습니까?

백범

박백범부교육감

네, 그 건의는 그 때만 한 게 아니고 수년 전부터 여러 차례 건의는 있었습니다. 한 4년 전, 5년 전부터…….

김용석

(서초) 위원 저는 “시ㆍ도교육감님들이 건의해 주십시오.” 하고 부탁드렸는데 이미 건의하셨던 내용이네요.

백범

박백범부교육감

그런데 건의는 또 해도 되는 거니까요.

김용석

(서초) 위원 네, 알겠습니다. 이상입니다. 감사합니다.

김문수위원장

김용석(서초) 위원님 수고하셨습니다. 다음은 황준환 부위원장님 질의해 주십시오.

황준환위원

황준환 위원입니다. 사회적경제기업 및 배려기업제품 공공구매 활성화 업무보고를 해 주셨는데 이것 소관 과장님이 심재선 과장님 소관인가요? 좀 발언대 앞으로 나와 주십시오.

재선

심재선교육재정과장

교육재정과장 심재선입니다.

황준환위원

이게 서울특별시교육청 사회적경제기업 제품 구매촉진에 관한 조례, 또 중증장애인생산품 우선구매 특별법 제7조(공공기관의 구매촉진), 이 법률에 의해서 이런 부분을 좀 장려하고 배려하고 신경 쓰라고 지금 해놓은 거지요?

재선

심재선교육재정과장

네, 그렇습니다.

황준환위원

이걸 한 이유는, 똑같이 해놓으면 아무래도 여러 가지 환경이나 조건이 어려운 상황에 있기 때문에 공정한 경쟁에서 항상 탈락돼가지고 경쟁에서 누락돼서 더 어렵기 때문에 이런 법을 제정한 것 아닙니까?

재선

심재선교육재정과장

네, 그렇습니다.

황준환위원

바둑을 두면 5급짜리하고 7급짜리하고 둘 때 두 점 깔고 두는 식으로, 분명히 그렇지요?

재선

심재선교육재정과장

네, 그렇습니다.

황준환위원

그런데 제가 여기 실적을 보고 ‘야, 이것 좀 문제가 있구나.’ 하는 생각이 드네요. 중증장애인 생산제품 시설은 그런대로 양호합니다. 그런데 자활기업에 보니까 목표하고 실적 대비하니까 한 62%밖에 안 돼요. 그리고 그 밑에 배려기업제품 구매실적은 장애인표준사업장의 실적이 63% 정도, 그런데 거기에 비해서 마을기업은 지금 225%예요, 달성률이. 그리고 사회적기업은 179%고.

재선

심재선교육재정과장

네.

황준환위원

그러면 이게 공정하게 한 것인지 목표를 잘못 잡은 것인지, 목표는 법에 의해서 잡힌 것 아닙니까?

재선

심재선교육재정과장

목표는 저희가 설정을 하고요 의무구매비율이 중증장애인 시설에서 1.0% 의무…….

황준환위원

그러니까 여기 지금 해놓은 게 의무구매비율에 의해서 목표를 잡아놓은 것 아니에요?

재선

심재선교육재정과장

법정구매비율은 중증장애인은 1% 이상 의무고 장애인…….

황준환위원

자활기업은 어떻게 되는 거예요, 그러면?

재선

심재선교육재정과장

자활기업은 저희가 자체적으로 목표를 설정해서…….

황준환위원

자, 그러면 제가 아까 자료요청했는데 시간적으로 뭐해서 자료를 아직 못 받았는데요 그 자세한 자료를 저한테 주세요.

재선

심재선교육재정과장

네, 알겠습니다.

황준환위원

그 금액을 좀 환산해 넣고, 그리고 목표치가 법적인 뭐에 의해서 목표를 정한 것이냐, 법적인 조항 외에 뭐 의욕치라든가 자체적인 목표치였느냐 그것도 관련 규정에 의해서 관련 조문도 첨부시켜가지고 좀 해 주세요.

재선

심재선교육재정과장

네, 그러겠습니다.

황준환위원

그런데 제가 여기에 나온 자료를 보면 어쨌든 목표설정한 대로 이렇게 하면 엇비슷하게 나와야 되는데 어떤 데는 뭐 마을기업은 225%고 사회적기업은 179%고 자활기업은 62%면 이 자료로만 볼 때는 요즈음 자꾸 마을, 뭐 사회……. “마을”, “사회”만 붙이면 무사통과, 조건 없이 통과되는 보이지 않는 손이 있어요? 뭐예요, 이게?

재선

심재선교육재정과장

그 정도는 아니고요.

황준환위원

아니, 자료가 이렇게 나와 있잖아요, 자료 결과가?

재선

심재선교육재정과장

네, 그렇습니다. 법정구매비율을 맞추기 위해서 저희도 노력을 하고 있고 또 어느 정도 사회적배려 대상 기업에 대해서 배려를 하는 노력을 하고 있지만…….

황준환위원

제가 얘기하는 것은 지금 “마을”만 붙이고 “사회적기업”, “마을기업”만 붙이면 무사통과예요. 아니, 무슨 보이지 않는 손이 있는 거예요, 없는 거예요?

재선

심재선교육재정과장

아닙니다. 1% 수준…….

황준환위원

그 기업을 운영하는 사람들 마을기업 대상자, 그 구매한 기업 대표하고 업체명도 저한테 자료 좀 제출해 주세요. 아니, 나는 그래요. 요즈음 분위기가 물론 “마을”도 좋고 “사회적”도 좋고 분위기도 좋은데 그러면 목표를 잘못 잡지 않았으면 이게 뭡니까, 어떤 데는 225%고? 뭐 자료가 잘못된 거예요? 그건 아니잖아요. 0.018, 목표 0.008…….

재선

심재선교육재정과장

네, 2014년 마을기업은 사실은 목표치가 너무 낮기 때문에…….

황준환위원

아, 2015년. 이 목표를 누가 잡았어요, 그러면? 목표를 누가 잡았어? 어디 뭐 마을기업에서 잡아준 건 아니잖아요?

재선

심재선교육재정과장

2014년 실적을 바탕으로 했다고 하는데요. 저희가 사실은 2014년도에 마을기업 것 구입한 게 전 학교 다 합쳐서 3,000만 원밖에 되지 않습니다. 그런데 그게 비율이 그렇게 높아진 것입니다.

황준환위원

제 얘기는요 우리도 공부할 때 딱 점수 몇 점 따고 뭐든지 목표 잡잖아요. 그러면 목표가 잘못되었다는 얘기예요?

재선

심재선교육재정과장

실적을 바탕으로 목표를……. 다른 걸 목표를 만들다보니까 그 목표를 안 만들 수가 없어서 그렇게 만들었는데, 좀 오류가 있었습니다.

황준환위원

아이고, 참……. 그걸 답변이라고 하십니까? 하여튼 열심히 하시는데, 여기서 제가 꼭 말씀드리고 싶은 얘기는, 얘기하고 싶은 주장은 그래요. 지금 마을기업, 사회적기업 이런 것 하는 건 좋아요. 그러면 정당한 목표를 해서 엇비슷하게 하려고, 그러면 자활기업이나 이런 것을 했으면 이런 쪽도 좀 같이 업그레이드시켜주면 좋은데 상대적으로 여기는 막 실적이 엄청나게 저조하고, 마을기업은 225%까지 되고 그러면 제가 생각할 때, 요즈음 마을기업 사례를 내가 우리 지역에서 좀 알아보면, 여기서 구체적으로 얘기하기가 참 뭐하지만 내가 볼 때 크게 수익성 있고 창의적인 사업이 아닌데 예산이 팍팍 들어가는 경우 많이 보았습니다, 사실. 어쨌든 자활기업이라든가 장애인표준사업장은 그분들이 정상적으로 경쟁을 해놓으면 도저히 정상경쟁이 안 되니까 도와주라고 사회적으로 배려하는 것 아닙니까? 그런 취지를 살려서 좀 힘 있는 우리 과장님이 배려를 해주셔야지 안 해주었기 때문에 결과가 이렇게 나온 것 아니에요?

웃음

재선

심재선교육재정과장

장애인사업장 같은 경우에는 저희가 배려하기 위해서 업체를 찾아봐도 찾기가 힘들 정도로 한 25개밖에 되지 않습니다. 그런데 저희 구입품목이나, 또 저희가 다 하는 게 아니고 학교들에서 그렇게 권장해서 하고 있는데 그게 사실은 어렵고, 사회적기업이나 중증장애인기업들은 많이 등록이 되어 있어서 그래서 하여튼 적은 범위 내에서 많이 배려를 해 주고 있는 실정입니다.

황준환위원

지금 말씀하신 게, 아까 제가 조금 전에 말씀드렸잖아요. 바둑을 5급짜리하고 7급짜리하고 똑같이 붙여놓으면 항상 7급짜리가 지잖아요.

재선

심재선교육재정과장

그렇습니다.

황준환위원

지금 찾는 눈이, 똑같은 눈으로 보면 절대 못 찾지요. 똑같은 눈으로 보지 말고 접바둑식으로 좀 배려 차원에서 보지 않으면 못 찾습니다. 그걸 항상 감안하셔서 이 업무에 임해 주셨으면 좋겠습니다.

재선

심재선교육재정과장

저희가 학교장터에도 이런 사회적기업이나 장애인기업이 배려될 수 있게 많이 안내하고 있고 해서 조금 더 많은 배려는 있습니다.

황준환위원

지금 이 부분에 대해서 짧은 시간에 전부 다, 지금 자료도 뭐해서 충분한 질의를 못 드리는데요. 제가 아까 요구한 추가자료하고 향후 활성화시킬 수 있는 방법도 약간 좀 제시하면서 자료제출 좀 해 주시기 바랍니다.

재선

심재선교육재정과장

알겠습니다.

황준환위원

우리 손영순 과장님, 좀 발언대로 나와 주십시오.

영순

손영순학교지원과장

학교지원과장 손영순입니다.

황준환위원

수고가 많으십니다. 지금 학교 학급당 인원이 상당히 불균형한 것 알고 있지요?

영순

손영순학교지원과장

네, 알고 있습니다.

황준환위원

보통 학급당 인원이 몇 명 정도가 정상이라고 봅니까?

영순

손영순학교지원과장

저희가 흔히 말하는 수용지표로…….

황준환위원

초등학교 기준으로 했을 때.

영순

손영순학교지원과장

수용지표로 잡고 있는 게 초등학생은 27명으로 잡고 있고요 올해 중학교는 32명, 고등학교는 33명으로 잡고는 있습니다.

황준환위원

그런데 지금 우리 관내에 보면 18명 정도 되는 학교도 있고 지금 거의 30명 이상 앞으로 되는 학교가 있는 것 알고 계시지요? 네?

영순

손영순학교지원과장

네.

황준환위원

그런데 이걸 앞으로 어떻게 해소해야 될지 모르겠는데 지금 여기에 대해서 질의를 드리려고 그래요. 지금 마곡지구에 어제 통학구역조정회의에서 자료를 보니까 마곡지구에 지금 송화초등학교, 또 공항초등학교가 있는데 앞으로 증축을 전제로 해도 공항초 같은 경우나 송화초가 32명 예상하고 있어요, 32명. 자료 혹시 파악을 하셨나요?

영순

손영순학교지원과장

아니요. 아직 이 부분은 제가…….

황준환위원

파악은 못 하셨지요? 왜 지금 심각하게 생각하느냐 하면요 이 학교가 아파트가 이렇게 밀집되어 있는 데서, 예를 들면 통합학군이라고 하나요? 해 가지고 거기 아파트단지에 있는 사람, 공동학군이라고 그러나요? 공동배정학군이라고 해야 되나? 그래서 그분들이 일부 멀리 이렇게 배정되면 이게 보통 민원이 아니잖아요. 예를 들면 좀 과밀학급이 되더라도 그 단지에 있는 학교에 가기를 원한다는 말이에요. 그것 이해하시지요?

영순

손영순학교지원과장

학부모님들은 보통은 그렇게 요구하시는데…….

황준환위원

그런데 그 지역 특성상 밀집되어 있고 특히 이번에 아파트가 들어오잖아요, 또 아직 더 들어오고. 마곡지구가 9단지 같은 경우 또 짓기 시작해서 2019년 정도에 입주 되는데 지금 제가 생각할 때는 아주 심각해요. 32명을 예상하는데, 정곡초등학교 거기에서 좀 떨어졌지요? 거기는 18명 정도 되는데 여기는 지금 32명이면 거의 더블 숫자예요. 그러면 이게 근본적으로 문제가 있어요. 이게 서울시의 문제고 그렇게 되면 SH에도 문제가 있는데 이게 아홉 번 바뀌었다고 그러더라고, 아홉 번. 아파트 평형조정, 입주, 또 무슨 행복주택 임대주택 이 구성비율이 자꾸 바뀌니까, 교육청에서 제시해 줄 문제점은 뭐냐 하면 자, 바꾸는 것은 좋은데 거기 바꾸는 것에 맞추어서 학교라든가 이런 것도 배려를 해야 되거든요. 학교부지는 처음에 이렇게 해놓고 조그맣게 주고 지금 계속 아파트는 들어서고 그러면 앞으로 어떻게 하라는 거예요? 오후반 할래요? 저 초등학교 때 오후반 했었어요. 교실이 모자라가지고 오후에 수업 받았어요. 앞으로 오후반 할래요? 송화초등학교하고 공항초등학교 오후반 하시려고 그래요?

영순

손영순학교지원과장

아닙니다. 위원님 말씀하신 그 지적사항은 그 지역뿐만 아니라 사실 현재 우리 서울시내의 학생배치 계획상 가장 큰 문제 중의 하나입니다. 서울시내에 대규모 주택개발뿐만 아니라 소규모로 재건축 이런 게 일어났을 때 학생들의 분포하고 기존 학교의 배치가 불균형으로 일어나기 때문에 지속적으로 배정과 관련해서 계속 민원이 발생하고 있는 부분이고요. 이 부분과 관련해서 저희도 지역별로도 많은 고민을 지금 하고는 있지만 전체적으로 중학교 같은 경우에도 학교의 위치와 학생들의 분포도 이런 부분을 봐서 학교군의 조정이나 이런 부분도 함께 지금 논의를 하고 있습니다.

황준환위원

그런데 논의하는 그 강도를 좀 더 업그레이드시키고 더 심각하게 생각하셔야 될 것 같아요. 특히 지금 부지 자체가, 그리고 또 올리는 것도 지금 일단 공항초등학교증축계획이 있지요?

영순

손영순학교지원과장

네.

황준환위원

증축이 가서 보면, 지금도 민원이 많은데 거기 지금 햇빛발전소인가 그것 철거해가지고 올리면 그 주변 아파트하고 간격이 너무 좁아가지고 민원이 지금도 생기는데 또 생길 것 같아요. 그런데 그렇게 증축을 전제로 해도 모자라요, 증축을 전제로 해서 자료를 뽑았는데도.

영순

손영순학교지원과장

네, 말씀하신 공항초하고 송화초…….

황준환위원

자, 그러면 공항초 같은 경우는 교장선생님이 심지어 이 말씀까지 하더라고요. 바로 옆에 공원이 붙어있는데 공원을 좀 할애해 가지고 거기다가 증축하면 어떻겠느냐고. 그것도 쉬운 게 아니에요, 애당초 그렇게 공원을 좀 줄이고 부지를 확보했으면 문제가 없는데. 자, 그러면 그 앞에 조망권 (침해)한다고 아파트 민원 들어오지 그리고 공원을 이렇게 학교부지로 하는 것이 그냥 말대로 탁탁 되느냐고, 서울시에서 또. 용도변경해야지, 엄청나게 까다롭잖아요, 현실적으로. 아니면 어제 무슨 얘기까지 나왔느냐 하면 운동장 지하에다가 뭘 지어가지고 일부 무슨 행정실이나 이런 것을 지하에다가 넣고 뭐 별 얘기가 다 나오고 있다고요. 그런 부분을 좀 심각하게 생각하시고, 특히……. 아이고, 좀 빨리 마무리해야 되겠네요. SH공사에 있잖아요. 9단지는 좀 조그만 평형에서 또 학생수가 늘어나면 더 심각해지니까 자꾸 변동시키지 말고 임대주택도 그만 들어오고 일반분양아파트가 들어오면 상대적으로 좀 적거든요. 그런 것을 좀 심각하게 업무협조를 해야 될 것 같아요.

영순

손영순학교지원과장

네, 공항초 현황은 다시 한 번…….

황준환위원

공항초 하여튼 그쪽 마곡지구…….

영순

손영순학교지원과장

네, 네.

황준환위원

특별히 그 마곡지구에 대해서 관심을 가지고 그것을 좀 더 이런 부분을 치밀하게 체크를 해 줬으면 좋겠어요.

영순

손영순학교지원과장

네, 현황파악해 보도록 하겠습니다.

황준환위원

그리고 마무리 얘기는, 공항고 이전관계 차질 없도록 해 주시는 것 알고 계시지요?

영순

손영순학교지원과장

네, 알고 있습니다.

황준환위원

그리고 지금 보니까 지난번에 우리 전체 위원님들 중학교 배정 때문에, 재건축 이런 게 많이 생겨가지고 지금 민원 많이 생긴 것 알고 있지요?

영순

손영순학교지원과장

네, 알고 있습니다.

황준환위원

그렇다면 장기적으로 거기 학교 지난번에 중투심의에서 안 됐던 부분도 한번 검토를 다시 해야 될 것 같아요.

영순

손영순학교지원과장

네, 알겠습니다.

황준환위원

이상입니다.

김문수위원장

황준환 위원님 수고하셨습니다. 증인으로 나오신 분이 아무 얘기 없이 이렇게 함부로 이석을 하거나 이런 것은 안 되는 것인데 지금 자리를 뜨신 분이 있습니다. 어디 갔어요? 하여간 업무를 수행하기 어려울 정도로 지금 건강상태가, 작년에도 똑같이 그래서 저희들이 첫 해였기 때문에 처음이라 그럴 수 있겠다 했는데 같은 상황을 지금 2년째 이렇게 하고 계시면 어떻게 합니까? 일단 와서 한번 얘기를 들어보도록 하고……. 다음에는 오늘 증인 다섯 분을 신청하신 김생환 위원님께 시간을 좀 충분히 드리도록 하겠습니다. 김생환 위원님 질의해 주십시오.

「화장실에 간 걸로 알고 있습니다」하는 관계공무원 있음

김생환위원

노원 제4선거구 출신 김생환 위원입니다. 먼저 BTL사업에 대해서 질의를 하도록 하겠습니다. BTL사업 자료를 받아봤는데 자료마다 좀 차이가 있어서 문제입니다만, 어떤 자료에 보니까 141개 학교가 BTL사업으로 이루어졌다 이런 자료가 있고, 또 어떤 자료를 보니까 98개 학교고 총 사업비가 2,820억이다 이렇게 나와 있고 그렇습니다. 이것은 나중에 좀 더 확인하도록 하겠습니다. 하여튼 어떻게 됐든지 간에 BTL사업이 시행이 되었고 현재 시설물 사용하고 있습니다. 오늘 얘기하고자 하는 것은 학교체육관, BTL사업으로 51개 체육관이 지어졌는데 그중에서 25개 학교에 특별히 문제가 있어서 우선 25개 학교에 대해서만 집중적으로 얘기를 하고자 합니다. 사실 BTL사업이 단연 이것만 문제가 있는 것은 아닙니다. 하지만 우선 오늘 이 사업에 대해서만 얘기한다는 것을 말씀드립니다. 우선 51개 체육관이 BTL사업으로 이루어져 있는데 이중에서 43개 체육관이 수선을 했습니다. 그래서 수선비율이 84% 차지하고 있습니다. 그리고 그중에 마감재를 목화솜보드를 사용한 체육관 같은 경우 25개인데 그중에 24개 체육관이 수선을 했습니다. 그래서 수선율이 무려 96% 차지하고 있습니다. 그다음에 토성초등학교 체육관의 경우 2011년부터 2015년까지 무려 58회에 걸쳐서 수선을 했습니다. 이 수선들의 더욱 큰 문제는 땜질수선이라는 점입니다, 땜질. 실내체육관 제가 몇 군데를 돌아봤어요. 돌아보게 되면 실내체육관 분위기가, 체육관에 구멍이 막 숭숭 뚫려있어요. 그런 체육관들이 많습니다. 그렇게 5년 동안 방치를 해 놨습니다. 어떤 체육관은 이 구멍을 막기 위해서 백색 석고를 이겨서 붙여놓고 거기에 하얀색으로 발라놨어요. 그래서 울퉁불퉁한 그런 상태로 남아있습니다. 그래서 이 울퉁불퉁한 부분을 가리기 위해서, 그렇지 않으면 구멍이 숭숭 난 부분을 가리기 위해서 체육관 분위기와 전혀 맞지 않는 현수막을 붙여놓은 곳들이 여러 군데 있습니다. 5년 동안 방치를 해 온 겁니다, 이 상태로. 방치를 해 왔는데 아주 큰 문제는 이거에요. 해결책이 없다는 거예요. 현재 서울시교육청하고 시공사하고 서로 다툼만 하고 있습니다, 5년 동안. 이게 큰 문제라고 보입니다. 구체적인 내용을 좀 살펴보도록 하겠습니다. 하여튼 이러한 문제가 있음에도 불구하고 현재 체육관 총 임대료, 그 다음에 운영비라는 명목으로 해서 매년 1,576억씩 5년 동안 받아갔어요. 그리고 앞으로도 15년 동안 또 받아갈 것입니다. 우선 최영식 교육시설안전과장 답변대로 나와 주시기 바랍니다.

영식

최영식교육시설안전과장

교육시설안전과장 최영식입니다.

김생환위원

교육청에서 2007년도 BTL사업계획에 의해서 2009년도에 봉화초등학교 외 24개 교 체육관 및 기타시설 증축실시 BTL협약서를 서울학교사랑 주식회사와 체결하고 비슷한 시기에 또 다른 컨소시엄 업체와 서울신대림초등학교 외 25개 교 체육관 및 기타시설 증축 BTL협약서를 체결하고 공사를 시행했습니다. 맞지요?

영식

최영식교육시설안전과장

네, 맞습니다.

김생환위원

유사한 사업이에요, 사실. 그렇지요? 어차피 학교체육관이기 때문에 유사한 사업인데 유사한 형태의 사업을 두 개 업체로 나누어서 시행한 특별한 이유가 있습니까?

영식

최영식교육시설안전과장

BTL사업은 개략적으로 한 500억 규모로 해 가지고 한 건씩 묶어서 발주를 했는데 체육관 한 25개 정도를 묶으면 한 500억 정도 됐습니다. 그래서 두 건으로 나누게 됐습니다.

김생환위원

네, 그런데 두 개 사업이 모두 학교체육관 시설공사인데 한 곳은 체육관 마감공사를 하면서 목화솜보드를 사용을 했어요. 그리고 다른 업체는 목모보드를 설치했습니다. 이렇게 한 체육관은 목화솜보드, 한 체육관은 목모보드 이렇게 따로 설치를 했습니다. 마감재를 따로 사용을 한 겁니다. 현재 목화솜보드하고 목모보드 이 특성을 설명해 주시기 바랍니다.

영식

최영식교육시설안전과장

목화솜보드는 흡음분야에 성능이 더 뛰어난 반면에 재질이 좀 약해가지고 충격에 약하고요 목모보드는 그 반대의 성질을 가지고 있습니다. 좀 재질은 강한 대신에 흡음성능은 조금 떨어지는 그런 걸로 알고 있습니다.

김생환위원

네, 그런데 현재 수선 현황을 보게 되면 목화솜보드를 사용한 학교 같은 경우는 대부분 보수를 많이 했어요.

영식

최영식교육시설안전과장

네, 그렇습니다.

김생환위원

보수를 많이 했고 보수한 내용도 보게 되면 아까 얘기했던 것처럼 석고를 이겨서 붙이고 그 위에다가 하얀색으로 도색을 했어요. 그런 반면에 목모보드 같은 경우는 수선도 간혹 일어나기는 했는데 여기는 대부분 탈락 재부착 이런 정도입니다. 그래서 목화솜보드가 굉장히 자재가 약한 것으로 보이는 거예요.

영식

최영식교육시설안전과장

그 부분에 대해서 좀 말씀을 드리면 저희가 재질에 대한 기준에 목화솜보드가 충족이 돼 있었고, 사실 체육관이 체육관용으로만 우리가 체육관을 만드는 것이 아니고 체육관 겸 강당 목적으로 설립을 했기 때문에 어느 쪽에 비중을 두었느냐에 따라서 목화솜보드를 사용한 데가 있고 목모보드를 사용한 그런 경우가 있었습니다.

김생환위원

네, 어떻게 됐든지 간에 협약서를 보게 되면 시행사에서 문제가 있게 되면 체육관을 사용하는 데 문제가 없도록 기능이라든지 안전, 미관상 상태가 적절하게 유지되도록 해야 됩니다. 그렇지요?

영식

최영식교육시설안전과장

네, 맞습니다.

김생환위원

결국은 체육관을 짓고 새로 오픈하게 되면 깨끗하고 좋지 않습니까? 그 모습 그 형태로 유지를 시켜야 된다는 거예요. 그렇지요?

영식

최영식교육시설안전과장

네, 네.

김생환위원

그런데 아까 제가 문제점을 쭉 나열한 것처럼 여러 가지 문제가 있습니다. 문제가 있음에도 불구하고 지도감독을 제대로 하지 않았는데, 문제가 있는 것 아닙니까? 우리 과장님 부서에, 교육청의 지도감독에 문제가 있는 것 아닙니까?

영식

최영식교육시설안전과장

그 부분에 있어서는 사실 유지관리를 하면서 제품에서 파손이 일어났을 때 원인이 어디에 있느냐에 대한 분쟁이 좀 발생했습니다. 그래서 예를 들어서 제일 파손이 심한 신상중학교의 경우에 핸드볼부가 있어가지고 파손에 상당부분을 차지하고 있었는데 그것이 시공사측에서는 이것은 핸드볼부에 의한 파손이다, 사용자측에 파손원인이 있다 이렇게 해 가지고 서로 간에 이견이 좀 있어서 지연이 된 것은 사실입니다.

김생환위원

그렇지요. 결국 교육청하고 시행사하고 서로 간에 현재 문제에 대해서 귀책사유에 대해서 서로 미루고 있었던 것이지요, 사실.

영식

최영식교육시설안전과장

그런 부분이 좀 있었습니다.

김생환위원

미루고 있었던 것인데, 지금 현재 핸드볼 사용을 했기 때문에 깨졌다 얘기하시는데 제가 몇 군데 체육관을 돌아봤어요. 돌아봤는데 핸드볼을 사용하지 않는 체육관들도 많이 깨져 있습니다.

영식

최영식교육시설안전과장

그렇습니다.

김생환위원

농구볼 가지고도 깨집니다, 농구볼도.

영식

최영식교육시설안전과장

그런데 그쪽이 좀 유난히 더 심했다 이런 말씀이었지요.

김생환위원

농구볼로도 깨집니다, 농구골대만 달아도. 그렇다고 그러면 자재에 문제가 있는 것 아닙니까? 이게 학교체육관이라고 하는 것이 농구도 할 수 있는 것이고 핸드볼도 할 수 있고 또 그 외에 여러 가지 운동을 할 수 있습니다. 어떠한 운동을 하든지 간에 어떠한 기구를 쓰든지 간에 최초의 상태가 유지가 돼야지요. 안 되고 있지 않습니까? 이 관리가, 교육청에 문제가 있다 이렇게 지적하는 것입니다. 일단 들어가십시오. 들어가시고요. 관리회사 주식회사 미르이엠시 문진희 대표이사님 나오셨습니까? 본인의 소속과 성명 말씀해 주시고 말씀해 주시기 바랍니다. ○㈜미르이엠시대표이사 문진희 네, ㈜미르이엠시 대표이사 문진희입니다.

몇 가지 질의하겠습니다. ○㈜미르이엠시대표이사 문진희 네.

현재 BTL시설 관리회사는 시행사와 위탁계약을 체결하고 학교시설을 관리하는 것으로 아는데 맞습니까? ○㈜미르이엠시대표이사 문진희 네.

학교에서 관리회사의 역할은 무엇입니까? ○㈜미르이엠시대표이사 문진희 사실은 저희 회사에서 BTL 부분이 따로 파트가 정해져 있어서 자세한 걸 듣기 원하시면 상무님이 같이 오시기는 했거든요. 체육관에 무슨 문제가 생겨서 저희가 보수공사를 한다든지 그런 관리규정 같은 것, 이렇게 돌아보면서 또 저희가 수선하든지 보수를 한다든지 해야 되는 부분이 있는지 그런 부분들 관리하는 걸로 알고 있습니다.

그러면 관리회사는 학교시설에 이상이 있으면 점검 및 보수를 전적으로 담당해야 하는데 현재 문제가 있는 학교체육관에 대해서 현재까지 어떤 조치를 취했습니까? ○㈜미르이엠시대표이사 문진희 그 부분은 저희 상무님이 직접…….

네. ○㈜미르이엠시상무 이국연 네, 미르엠시 상무 이국연입니다. 위원님께서 말씀하신 체육관 부분은 전에 교육청에, 그 보수한 부분에 대해서는 저희가 월별로 학교하고 교육청에 보고서를 보내면서 그 보수사항이나 이런 부분에 대해서는 다 정리 보고를 해드렸고, 그리고 특히 지금 문제가 되고 있는 목화솜보드 같은 부분은 6월말 기준으로 해서 5년 동안에 보수한 실적에 대해서 교육청에다 자료를 제출했습니다.

네, 자료 받아봐서 알고 있습니다. 그런데 현재 파손된 데 마감재를 붙이고 그다음에 도색을 한 것으로 이렇게 보고하신 것 아니겠습니까? 그러니까 이것을 적절한 조치라고 생각하십니까? ○㈜미르이엠시상무 이국연 지금 저희가 봤을 때도 저희가 움직일 수 있는 범위는 BTL사업 처음 실시했던 실시협약서의 기준에 의해서 운영을 하게 되어 있습니다. 그리고 유지보수비가 책정된 예산도 거기에 건축물의 처음 구조로 건축물 LCC에 의해서 산출한 그 기준표대로 예산이 잡혀 있었기 때문에 저희는 거기에 잡히지 않은 예산은 회사비용으로만 해드릴 수밖에 없는 부분이었고, 그리고 거기 문제점이라고 그러면 파손이나 이런 부분에 대한, 이 BTL사업이 초기였기 때문에, 이런 세부적인 지침에서 이걸 어떻게 처리해야 된다는 명확한 기준이 없습니다. 그래서 그것은 한국교육개발원에 질의를 통해서 한국교육개발원에서 나오는 답변자료 갖고 교육청과 협의를 하고 진행을 했고, 지금 목화솜보드 같은 경우에는 20년 동안 잡혀 있는데 옛날에는 유지보수비가 1원 한 장도 잡혀있지가 않았습니다. 그러니까 그 부분은 사용자가 파손했을 때는 사용자파손주의에 의해서 사용자가 처리를 해야 되는데 그것은 관리운영사라고 그래서 예산도 배정 못 받은 관리운영사한테만 해달라는 것은 문제가 있다고 생각이 됩니다.

현재 관리회사는 바로 얘기해서 사실 문제가 있는 목화솜보드를, 학교에서는 대부분 교체를 원하는 거잖아요. ○㈜미르이엠시상무 이국연 네.

목화솜보드는 같은 재질로 붙여놓아 봐야 얼마 지나지 않아서 또 깨질 것 빤하기 때문에, 너무 약해서. 그래서 교체를 원하는 것인데 그런데 교체하는 비용이 없다는 거지요? 비용이 잡혀있지 않다는 거지요? ○㈜미르이엠시상무 이국연 교체비용은 아예 잡혀있지 않고 전에 위원님한테 말씀드렸듯이 저희 관리운영사에서는 형질변경이나 이것에 대해서 저희가 할 수 있는 권한이 없습니다. 그것은 주무관청이 판단해서 처리를 해야 될 부분입니다.

알겠습니다. 그러면 현재 관리회사는 이제까지 관리를 해오면서 수행해온 일은 뭐, 깨지고 구멍이 뚫리게 되면 그 위에 석고 바르고 페인트칠하고 이런 정도만 해온 거잖아요? ○㈜미르이엠시상무 이국연 네.

그다음에 거기에 대한 근거로 자료를 만들어서 교육청에다 보고했고 그랬다는 거지요? ○㈜미르이엠시상무 이국연 네.

더 이상 어떻게 강구할 만한 강력한 조치가 전혀 없었다고 생각합니까? ○㈜미르이엠시상무 이국연 저희 입장에서는 그것에 대해서 변경이라든지 이런 걸 해 주면 좋은데 저희한테는 현상 그 상태로 유지할 수 있는 것만 있기 때문에 저희가 예산도 없는 상황에서 그걸 바꿀 수도 없고 그래서 저희 나름대로는 방법을 고안한 게, 다른 학교 가서 보셨겠지만 파손이 심한 농구대 주변 같은 경우에는 렉산이나 이런 재질을 덧대가지고 파손방지를 위해서 관리운영사측에서는 저희 비용으로 처리를 했습니다.

네, 하여튼 뭐 변경해 주고 싶어도 시설변경할 수 있는 권한이 없다……. ○㈜미르이엠시상무 이국연 네.

그다음에 현재 협약서 내에 관리운영에 대해서 명확한 기준이 없다 이런 거잖아요. 그리고 유지보수비가 한 푼도 없다 이런 거지요? ○㈜미르이엠시상무 이국연 네.

현재 계약은 누구하고 되어 있나요? ○㈜미르이엠시상무 이국연 서울학교사랑하고 되어 있습니다.

서울학교사랑하고요? 결국은 시행사하고 되어 있는 거네요? ○㈜미르이엠시상무 이국연 네.

알겠습니다. 들어가 주십시오. 시행사 나와 주시기 바랍니다. 시행사 서울학교사랑 주식회사 고광정 대표이사님 나오셨습니까?

무슨 사유로요?

이윤호 이사인가요?

현재 학교사랑 주식회사 사무실이 있습니까?

그 고광정 대표이사님은 사무실에 나오십니까?

네, 그 사무실 내 근무하는 직원은 몇 명이나 됩니까?

기타비상무이사. 현재 학교사랑 주식회사에서 BTL사업 추진한 총 예산이 얼마지요?

400억. 400억이라는 예산을 추진하고 그 이후에도 꾸준하게 관리를 해야 되는데 현재는 사무실 내에 상근직원이 없다는 거지요, 결국은?

그러면 이사님은 월급을 어디에서 받습니까?

무보수요?

무보수. 무보수로 일을 할 수 있습니까? 그러면 아까 말씀하신 그 양우건설에서 급여를 받으시나요?

하여튼 서울학교사랑 주식회사에서는 보수를 받지 않는다, 받지 않고 무보수로 일하고 있다 그렇게 정리가 되네요.

무보수로 일을 해가지고 능률이 오를 수 있습니까?

어디에서 받든지 간에 받으면 된다?

하여튼 뭐, 이것도 좀 문제로 보이네요. 좀 내용으로 들어가겠습니다. 학교체육관 BTL사업 시 여러 업체가 컨소시엄을 구성해서 공사를 시행하였고 이중에는 공사경험이 많은 업체들도 있었을 것입니다.

체육관공사의 마감재로 목화솜보드를 사용할 경우 학생들이나 지역주민이 체육활동을 하면 지금과 같이 시공 후에 얼마 되지 않아서 마감재가 파손될 수 있다는 것을 미리 예측할 수 있지 않았습니까?

좋습니다, 하여튼. 현재 마감재 자재 제시는 시행사에서 한 거지요?

그런 거지요?

시행사에서 마감재 자재를 제시하고 그다음에 학교라든지 교육청에서 보고 오케이를 해 준 거지요? 그런 절차인가요?

자제에 대해서 충분하게 검토를 하고 그다음에 제시를 해야 되는 것 아닌가요?

조금 전에 얘기한 것처럼 학교라든지 교육청 같은 데가 전문가들이 아니에요. 그래서 시행사가 전문가입니다. 그리고 여러 업체가 컨소시엄을 했기 때문에 이 업체 중에는 충분히 전문성을 가진 분들이 있었을 거예요. 거기에서 충분히 검토가 안 이루어진 것 아니에요?

여러 가지 협약서 내용을 보더라도 시공사에서 적절한 자재를 제시하게 되어 있고 그 이후에 유지관리까지 다 하도록 되어 있습니다. 그렇지요?

그렇다면 결국은 마감재 선택도 시공사의 책임이라고 볼 수밖에 없습니다. 여러 가지 자료를 보더라도 그렇습니다. 하여튼 체육관 내에 목화솜보드 이것을 선택했는데 선택이유는 소음을 줄이기 위해서라고 줄기차게 얘기를 하고 있습니다. 소음 줄이면서 그다음에 견고성도 유지할 수 있는 내구성이 확보되어 있는 마감재들이 여러 가지 있지 않습니까?

BTL사업 현재 24개 체육관 이외에 다른 체육관들은 마감재 때문에 문제가 있는 학교가 거의 없어요, BTL사업 하기 전. 그러니까 2010년 준공한 거잖아요. 그 이전에 공사가 완료된 체육관들 들어가서 보더라도 마감재 때문에 문제가 된 학교가 없습니다. 단지 유일하게 BTL사업에 의해서 실시한 이 24개 교 이 체육관만 문제가 있는 것입니다. 아마 서울뿐만 아니라 전국 사례를 다 보더라도 이런 사례는 없을 것 같아요. 이것은 충분하게 예측이 가능했음에도 불구하고 마감재 선택이 잘못됐기 때문에 이런 문제가 일어났다 이렇게 얘기할 수밖에 없습니다. 하여튼 뭐 그렇고요. 일단 마감재 잘못돼 가지고 여러 가지 문제가 있었는데 그동안 조치를 취하는 것 보게 되면 굉장히 땜질형식으로 이렇게 해 왔다는 말이에요. 그게 적절하다고 보는 겁니까?

좋습니다, 좋습니다. 너무 길어지게 되면 여러 위원들, 다른 분들 지루하기 때문에…….

간략하게 해 주세요.

아니, 어떻게 됐든지 간에 5년 동안 이렇게 엉망진창으로 관리한 것에 대해서 지적을 아니 할 수 없습니다. 아까 초기에 얘기했습니다만 지금 체육관 가서 보게 되면 엉망진창이에요. 그게 뭐 제 눈에만 그렇게 보이지는 않았을 거예요. 관리사측에서 봤을 때도 그렇게 보였을 것이고 우리 교육청이 나가서 봤을 때도 그렇게 보였을 것이고 시행사에서도 그런 문제를 확인하고 있었을 것입니다. 그럼에도 불구하고 계속 방치를 해 왔다는 것 이것을 지적 안 할 수가 없는 거예요.

잠깐만 이사님, 너무 말이 길어지는데요 여기에서 쟁점은 그거예요. 마감재 선택이 잘못됐다 이거하고 그다음에 그동안의 관리가 잘못 되었다 이겁니다. 그런데 관리 같은 경우는 분명히 협약서에 들어가 있습니다. 준공상태 그 상태로 유지를 하도록 관리를 해야 된다 이런 내용이 협약서에 분명히 명시가 되어 있어요. 그럼에도 불구하고 그렇게 관리를 해 오지 않았습니다. 그렇기 때문에 지적하는 것 아니겠습니까?

아니, 어떻게 됐든지 간에 시행사하고 교육청하고 두 기관 다툼 속에서 학생들만 피해를 보고 있습니다. 일단 들어가십시오. 우리 교육청의 김희선 국장님.

희선

김희선교육행정국장

네, 교육행정국장 김희선입니다.

김생환위원

체육관 문제 조금 이따가 얘기하고요. BTL사업 계약이 2005년 9월에 이루어진 거지요?

희선

김희선교육행정국장

계약은 2008년……. 아, 처음 시작된 것이요?

김생환위원

네.

희선

김희선교육행정국장

네, 2005년도부터 2009년도까지 5년간 이루어졌습니다.

김생환위원

네, 계약이 이루어졌는데 이 당시에 시설 임대료 산정기준을 보게 되면 수익률 6.5% 보장을 해 줬네요.

희선

김희선교육행정국장

그때 그 이율은 기획재정부에서 고시하는 기준에 의해서 책정된 것으로 알고 있습니다.

김생환위원

임대료 산정기준을 보게 되면 국채금리 플러스 가산율 1.5%예요, 기준이. 그런데 2005년 9월 27일 국채금리 보게 되면 4.8%입니다. 그리고 가산율 1.5% 더하게 되면 6.3%가 되어야 하는데 6.5%로 계약을 했어요. 0.2% 더 준 겁니다. 금액이 많기 때문에 0.2%라도 우리가 주고 있는 임대료 사용료는 굉장히 높아집니다.

희선

김희선교육행정국장

네, 그렇습니다.

김생환위원

이거 왜 이렇게 됐는지 확인해서 자료제출해 주시고요.

희선

김희선교육행정국장

네.

김생환위원

그리고 2009년에 재계약을 했나요?

희선

김희선교육행정국장

5년 단위로…….

김생환위원

5년 단위로 계약을 하는 거지요?

희선

김희선교육행정국장

네, 5년 단위로 계속 재산정하고 있습니다.

김생환위원

2009년도에 시설임대료 산정 수익률 몇 %로 했나요?

희선

김희선교육행정국장

그것은 제가 지금 수치를, 그것은 재정과에서…….

김생환위원

아니, 오늘 증인까지 채택을 해서 BTL사업에 대해서 논의를 하자고 미리 다 통보가 되어 있는데 이게 파악이 안 됐다는 것입니까? 과장님, 모릅니까?

영식

최영식교육시설안전과장

네, 교육시설안전과장 최영식입니다. 체육관 사업에 대해서는 2009년에 공사가 시작이 됐고요 계약체결은 2008년에 했습니다만. 그렇게 한 것이고 2005년에 계약된 것은 아닙니다.

김생환위원

지금 국장님 말씀은 2005년 계약, 2009년 계약 이렇게 말씀을…….

희선

김희선교육행정국장

제가 표현을 잘못했는데요 우리 BTL사업이 2005년도부터 2009년까지 5년간 이루어졌다는 얘기고요.

영식

최영식교육시설안전과장

네, 전반적인 것을 말씀하신 거고요.

희선

김희선교육행정국장

우리 체육관 두 개 사업은 2008년도에, 두 개가 다 2008년 6월 1일자로 첫 계약이 이루어졌습니다.

김생환위원

2008년입니까?

희선

김희선교육행정국장

네, 2008년 6월 1일자로.

김생환위원

체육관 계약이?

희선

김희선교육행정국장

네.

김생환위원

2008년도에는 기준금리를, 임대료 산정 수익률 몇 %로 했습니까?

영식

최영식교육시설안전과장

기준금리가 4.52%고요, 지표금리가. 가산율은 1.1%입니다. 그래서 5.62%로 계약을 했고요. 지금은 지표금리를 2.68%로 하고 가산율을 1.1%로 해서 3.78%입니다.

김생환위원

3.78%요?

영식

최영식교육시설안전과장

네, 네.

김생환위원

네, 일단 알겠습니다. 다시 국장님에게 질의하겠습니다. 체육관 내부 마감재 문제가 있는 것은 맞지요?

희선

김희선교육행정국장

네.

김생환위원

설계 시 누가 목화솜보드를 채택한 겁니까?

희선

김희선교육행정국장

조금 전에도 말씀이 있었습니다만 일단 우리 교육청 차원에서는 어느 정도 기준만, 기능만 제시하고 그 다음에 시행사가 그 기능에 적합한 재료로 이렇게 또 제안을 하고 그것이 특별한 이견이 없으면 채택이 되고 이런 과정으로 해서 자재가 채택되는 것으로 알고 있습니다.

김생환위원

그런 거지요? 지금 협약서에 보더라도 주무관청의 성능요구수준 충족 범위 내에서 사업자가 자율적으로 선정한다 이렇게 되어 있네요?

희선

김희선교육행정국장

네.

김생환위원

사업자가 선정권한이 훨씬 더 많네요? 그렇게 보면 되는 겁니까?

희선

김희선교육행정국장

네, 그렇습니다. 주문하는 부서, 주문하는 기관의 주문이 충족이 돼야 되니까요.

김생환위원

하여튼 마감재 선택에 문제가 있는 것은 시행사의 문제로 이렇게 정리해도 무리가 없는 것이지요?

희선

김희선교육행정국장

그것은 우리가 전적으로 시행사에다가 맡기기는 좀 그렇고요 공동으로 책임이 있다고 봐집니다.

김생환위원

제가 보기에는 시행사의 문제로 보입니다. 넘어가겠습니다. 서울시교육청 BTL사업 추진흐름도 도표가 있습니다, 도표. 도표 있지요?

희선

김희선교육행정국장

네, 보고 있습니다.

김생환위원

도표는 중앙정부에서 만들어가지고 내려 보내준 건가요? 정부에서 내려 보낸 거지요, 이거? 우리가 만든 겁니까?

희선

김희선교육행정국장

지금까지 우리가 진행된 업무를 이렇게 도식화했다고 보시면 되겠습니다.

김생환위원

우리 교육청에서 만든 자료다 이렇게 보면 되는 겁니까?

희선

김희선교육행정국장

네.

김생환위원

여기에 보게 되면 준공 전 추진절차가 있고 준공 후 업무추진절차가 있어요. 준공 후 업무추진절차 보게 되면 시설물 운영성과 점검 및 평가를 하도록 되어 있어요. 그렇지요?

희선

김희선교육행정국장

네, 평가하게 되어 있습니다.

김생환위원

네, 하도록 되어 있습니다. 하도록 되어 있고, 그 다음에 평가결과에 따라서 정부지급금 지급하도록 했어요. 그렇지요?

희선

김희선교육행정국장

네, 그렇습니다.

김생환위원

평가를 하셨나요?

희선

김희선교육행정국장

지금 이것을 분기별로 저희들은 하고 있습니다.

김생환위원

분기별이요?

희선

김희선교육행정국장

네.

김생환위원

평가를 했다고 하면 평가내용에 어디에 문제가 있는지 다 명시가 되어 있겠네요?

희선

김희선교육행정국장

네, 그렇습니다.

김생환위원

그러면 체육관 다 돌아다녔을 것이고 목화솜보드 깨져있는 것 봤을 것이고 유지보수가 되지 않는 것 봤을 것이고, 다 파악이 되어 있겠지요?

희선

김희선교육행정국장

네, 성과평가에 직접, 한번 우리가……. 상황을 제대로 알고 있는 우리 시설과장님이 그것을 답변드리도록…….

김생환위원

아니요. 그냥 넘어가겠습니다. 우선 평가는 했기 때문에 분명히 평가에 그런 내용들이 들어가 있을 것 같아요. 그런데 모든 시설물에 문제가 있었음에도 불구하고 운영비를 매년 얼마씩 지급한 거지요, 임대료, 운영비를?

희선

김희선교육행정국장

그것은 개별 운영 그 기준에 따라서…….

김생환위원

자료마다 차이가 있어서 나는 770억으로 보고 있는데, 맞나요?

희선

김희선교육행정국장

전체 학교가 그랬을 텐데요.

김생환위원

전체 학교가요? 하여튼 어떻게 됐든지 간에 금액은 다소 차이가 있을 수가 있지만 여러 시설 평가를 해 보고 거기에 문제가 있게 되면 우리 흐름도로 봤을 때는 운영비라든지 사용료를 지급하면 안 됩니다.

희선

김희선교육행정국장

그런데 평가 그것은 운영에 대한 평가인데요 분기별로 하는데…….

김생환위원

이걸로 보면 그렇습니다. 이걸로 보면 그렇고요. 제가 원칙론 얘기하는 겁니다. 원칙론 얘기하는 것이고요. 만약에 개인의 재산이라고 그러면 그렇게 했을 거예요. 그런데 공공시설물이기 때문에 이렇게 했지 않은가 싶습니다. 만약에 목화솜보드를 목모보드로 교체하려면 각 체육관 당 얼마씩 들어갑니까? 제가 듣기로는 한 3,000에서 4,000만 원 들어간다는 얘기를 들었습니다. 맞나요? 6,000~7,000입니까?

「6,000~7,000 정도……」하는 관계공무원 있음

희선

김희선교육행정국장

네, 한 6,000~7,000만 원 들어가는 것으로 봅니다.

김생환위원

그러니까 6,000~7,000만 원 곱하기 24 하게 되면 얼마에요? 굉장히 많은 돈이지요? 제 주장은 이렇습니다. 전체 체육관 다 교체해야 됩니다. 목화솜보드, 목모보드로 교체하든지 최근에 새로운 자재가 나왔다는 얘기를 들었습니다. 현재 내구성이 확보가 되는 그런 자재로 전 체육관을 교체해 줘야 됩니다. 교체할 때까지 임대료, 운영비 지급 중단해야 됩니다. 만약에 이게 이루어지지 않으면 제가 다른 조치를 취할 거예요. 이건 여러 가지 문제가 너무 많아보여서 그냥 넘어갈 수가 없습니다. 감사원 감사 신청할 수도 있습니다. 현재 제가 파악한 것은 아주 극히 사소한 부분이에요. BTL사업 전체 큰 덩어리 중에서 아주 사소한 부분만 얘기하는 것입니다. 사소한 부분 내에서도 이렇게 많은 하자가 있는데 전체 파악하게 되면 어떤 문제들이 밝혀지겠어요? 나는 큰 문제가 있으리라고 보이고, 당장 이 문제 해결하기 바랍니다.

희선

김희선교육행정과장

네, 이 부분…….

김생환위원

이상입니다. 여기서 정리하겠습니다.

희선

김희선교육행정과장

네, 알겠습니다.

김문수위원장

김생환 위원님 수고하셨습니다.

김창수위원

보충질의 좀…….

김문수위원장

네, 김창수 위원님 말씀하십시오.

김창수위원

방금 김생환 위원님의 질의에 보충해서 한 가지만 묻겠어요. 방금 그 답변, 증언. 이윤호 이사입니까? 증언대로 좀 나와 주세요. 방금 발언 중에, 답변 중에 유지보수비를 사용하려고 해도 주무관청의 승인이 필요하다고 했는데, 그렇게 답변하셨지요?

유지보수비는 충분히 있는데 주무관청이 승인을 안 해주어서 못 했다는 이야기로 들리는데 맞습니까?

아니, 그 이야기만 하세요.

그 당시는?

요청도 못 했고…….

그러면 계약서에 의해서 요청을 못 한 거지 지금 답변내용 자체는 우리 주무관청에서 승인을 안 해 주어서 못 했다는 이야기로 들리잖아요.

지금 그렇게 이야기가 되었어요, 지금 방금 이야기가 유지보수비가 있어서 사용하려고 해도 주무관청의 승인이 필요하다고 했다고.

좋아요. 여기서 그 당시 유지보수비가 있었는데 쓰려고 해도 당초 계약서상에 쓸 수 없게 되어 있었다?

그렇게 답변하시고, 주무관청이 승인 안 해 줘서 못 썼다는 이야기는 아니잖아요, 그 당시는?

그렇게 답변을 정정해 주세요.

들어가세요. 이상입니다.

김문수위원장

김창수 위원님 수고하셨습니다. 시간이 지금 많이 돼서……. BTL사업을 하는 이유가 우리 재정이 부족해서 민간자본을 끌어들여서 하는 그것 때문에 하는 거잖아요. 그렇지요?

희선

김희선교육행정과장

네, 일시에 많은 예산이 소요됩니다.

김문수위원장

우리가 지하철 9호선 민자사업으로 아주 세상을 떠들썩하게 했던 사건이 있었고요. 그 터무니없는 계약조건들 이런 것 해서 그 이후로 개선을 하려고 그래도 과거에 계약을 그렇게 해놓았기 때문에 어떻게 고치지도 잘 못하는 이런 일들이 있었는데, 그래도 국가에서 이것은 워낙 문제가 심대하기 때문에 계약을 바꾸도록 다행히 법원 판정을 해 주어가지고 지금 그 계약이 고쳐지고는 있지만. 지금 이자율이 엄청나게 싸잖아요, 사실. 아니, 그러니까 무슨 얘기냐면 재정이 부족해서, 물론 민간기업을 활성화하는 데는 좀 도움이 될 수는 있지만 지금 그 BTL사업도 그렇고 민자투자사업의 심각한 문제들이 계약조건에 보면, 지금 은행 이자율이 빌려도 4%, 5%, 3%로도 심지어는 막 요즈음에는 이자가 싸져서 오히려 빌리는 게 훨씬 우리 재정적으로도 안정적이고 손해가 없는데, 이 BTL사업이나 민자유치해가지고 수익률을 막 7~8% 이렇게 잡아놓아요. 그러니까 그 기업들은 이익을 볼지 모르겠는데 나머지 학교는 거의 막 초토화가 되어가고 교육재정이 부족하고 이런 건데, 아무튼 좀 근본적인 점검이 한번 필요한 것 같고요. 그래서 지금 사실 또 하다 보니까 이렇게 시간이 많이 가서 오전에는 이 BTL 관련된 것만 마무리 짓고, 나머지 숭실학원이라든가 다른 부분들은 오후에 다시 할 텐데……. 강성언 부위원장님, 말씀하십시오.

강성언위원

네, 강성언입니다. 김생환 위원님이 BTL사업에 대해서 얘기를 해서, 제가 이 BTL사업에 대해서 너무나 잘 알고 있습니다. 그래서 김생환 위원님이 질의를 했기 때문에 제가 보충적으로 좀 질의를 드리겠는데, 질의라기보다 하여튼 질책입니다. 저는 2005년도에 BTL사업을 시작할 때부터 이 사업은 해서는 안 된다고 주장한 사람입니다. 그런데 제가 이미 야인으로 나가 있었기 때문에 제 얘기를 무슨 들어줄 리는 없겠지만 처음부터 저는 이 사업은 잘못된 사업이다, 제가 그때 건축사사무소를 하면서 줄기차게 얘기했는데 BTL사업을 시행을 했습니다. 물론 교육재정 그런 이유로 해가지고 했는데, 이 사업을 시작을 왜 하게 되었습니까?

희선

김희선교육행정과장

그 당시에 일시적으로 신축과 개축에 많은 자금이 필요하기 때문에…….

강성언위원

그런데 제가 그것을 몰라서 묻는 얘기가 아니라, 이 사업이 잘못될 것이다 또 앞으로 정말 이 사업으로 인해가지고 엄청난 예산상 손실 내지는 운영상 문제가 있으리라고 예상을 못 했나요? 저는 그때 당시에 야인으로 있었지만 교육청에 있다가 나와 가지고 한참 된 한 12년 후 일입니다, 제가 93년도에 그만두었기 때문에. 12년 정도 지난 후지만 저는 예측을 했습니다. 분명히 이건 얼마 못 가서 중단하게 될 것이다 예측을 했는데 그런 예측을 못 했는가요?

희선

김희선교육행정과장

지금 시점에서 판단하기가 좀 어렵지만 그 당시에는…….

강성언위원

그때 당시 교육감이 누구입니까?

희선

김희선교육행정과장

그때는 우리 교육청 차원에서 한 사업이 아니고요 교육부 차원에서…….

강성언위원

알고 있어요.

희선

김희선교육행정과장

교육부 차원에서 전국 시ㆍ도교육청 예산이 일시적으로 이렇게 수요를 충당할 수 없기 때문에…….

강성언위원

제가 얘기하고자 하는 내용은 뭐냐 하면 이렇게 문제가 될 만한 소지가 충분히 있다는 것을 아마 교육청에서도 예측은 했으리라고 봅니다. 그렇다고 해서 정부에서 하라고 그런다고 그래서 예측을 할 수 있는 사업을 계속 하면 되겠느냐 제 말씀은 이 얘기입니다. 그래서 불과 몇 년 하지도 못하고 겨우 한 4년 하고 중단했잖아요. 이게 일본에서 먼저 시행된 사업입니다. 일본에서 실패한 사업이에요, 그 전에. 제가 다 알고 있는데, 그래서 제가 중간에 이것 누군가는 책임을 져야 된다고 했는데 다 퇴직해서 없어요, 교육감부터 다. 제가 건축설계하는 사람인데 저는 그때 BTL사업 많은데 건축사사무소가 같이 컨소시엄으로 들어가게 되었는데 저는 일체 거기 관여를 안 했습니다. 같이 하자고 하는 말도 있었습니다. 분명히 문제가 있을 것이다, 지금 아까 우리 김생환 위원님이 질의했지만 이것은 빙산의 일각입니다. 조사를 하면 너무나 많은 문제점이 나올 것입니다. 그렇지만 다 이미 지나가버린 상태에서 해본들 누구를 책임지우겠느냐 이거지요. 그래서 저는 작년에, 우리 최영식 과장은 좀 아는지 모르겠는데, BTL사업에 대해서 얘기를……. 아, 김길원 전 과장이구나. 얘기를 할까 했더니 “위원님 마음대로지만 그것 지금 해서 실효성이 있겠습니까?.” 이런 얘기 있었어요. 정말 이것은 현재 그 집행했던 사람들이 있었으면, 정부에서 밀어붙였다 하더라도 뻔히 문제가 될 만한 건 거절을 해야지요. 하여튼 이런 BTL사업 진행된 것에 대해서는 정말 본 위원은 개탄을 금치 못합니다. 앞으로는 어떤 사업을 진행을 할 때 정말 적어도 한 20, 30년 정도는 내다보고 일을 해야지요. 불과 한 4년 하고 말았잖아요, 5년부터 9년까지 했으니까.

희선

김희선교육행정과장

5년 했습니다.

강성언위원

5년인데 어쨌든 연수는 4년이잖아요. 그러니까 5년째지, 5년간. 사업을 하면서 말이지 어떻게 겨우 그 기간 하고 말아요, 좋은 사업이라면? 왜 중단하게 되었나요?

희선

김희선교육행정과장

그 중단 계기는 연간 예산의 2% 범위 내에서 하라는 그런 가이드라인이 있었기 때문에 그 당시 금액이, 예산규모에 비해서 그 2% 수준이 한 1,200억이 되기 때문에…….

강성언위원

지금 말이지요. 아까 강당을 얘기하셨는데 강당 유지관리비가, 강당을 관리했든 안 했든 강당 유지관리비는 매년 나가게 되잖아요. 그렇지요? 그러면 강당을 제대로 시설을 했다면, 우리 교육청 사업으로 했다면 그것 관리비 안 나갈 것 아니에요, 유지관리비? 무슨 이상이 없다면. 그것 BTL사업으로 했기 때문에 시설 유지관리비 계속 나가는 거잖아요. 그건 강당만이 아니에요. 학교도 전부, 학교 교사도 다 했잖아요, 교실. 그 돈이 엄청난 천문학적인 숫자인데 지금 강당만 가지고 얘기하니까 큰돈이 아닌 것처럼 되었는데, 시설과장님 좀 나와 보세요. 이 사업이 정말 왜 중단되었는지 한번 그때 당시 실무자로 있었으니까 얘기 한번 해보세요.

영식

최영식교육시설안전과장

그 상환금액이 연간 우리 세출예산의 2%를 초과하면 안 된다는 그런 규정이 있어서 2%에 근접해가지고 중단하게 되었습니다.

강성언위원

단지 그 이유만인가요?

영식

최영식교육시설안전과장

그렇습니다.

강성언위원

이 BTL사업으로 인해가지고 학교에서 제가 작년에, 그렇지요. 작년이지요. 작년 하반기에 여러 가지 의견을 들었습니다. 학교에서 의견이 나오는데 긍정적으로 나오는 데도 간혹은 있어요. 그런데 대체적으로 부정적입니다. 그 얘기 듣고 있어요?

영식

최영식교육시설안전과장

그렇지는 않고요. 지금 실질적으로 BTL 학교의 그 관리자들은 굉장히 좋아하고 있습니다. 왜 그러냐 하면 지금 아까 운영비를 말씀하셨는데 실질적으로 BTL 아닌 것은 학교에 운영비를 주고 있습니다. 그런데 여기서는 우리가 사업시행자한테 운영비를 주고 있지만…….

강성언위원

제가 듣기로는요 긍정적으로 좋게 생각하는 학교는 관리를 자기네가 안 하니까 좋은 거예요.

영식

최영식교육시설안전과장

그런 부분이 상당히 많이 있습니다.

강성언위원

그래서 좋은 의견이 나오는 거라니까요. 그것 돈 나가잖아요. 돈이 문제지. 자기네 관리 안 하고 건물관리에 대해서 일체 신경 안 쓰니까 교사든 뭐든 다 신경 안 쓰니까 교장이든 행정실이든 다 좋지요. 그렇게 생각하는 사람도 있어요. 그러나 실질적으로 들어가 보면 이 시행사가 학교 말을, 학교에서 이렇게 해달라고 하면 “안 됩니다.” 뭐 이렇게 해달라면 “안 됩니다.” 이렇게 해가지고 못 하고 있는, 제대로 학교에서 좀 의도하는 대로 관리를 해 주었으면 좋겠는데 안 해 주는 이런 일들이 비일비재했지요?

영식

최영식교육시설안전과장

비일비재는 아니고 가끔 그런 경우가 있었지요.

강성언위원

왜 말마다 반박이에요?

영식

최영식교육시설안전과장

그렇지 않습니다.

강성언위원

실제 내가 들었다니까요. 그래서 내가 작년에 문제 삼을까 하다가 안 했어요. 그런데 이제 우리 김생환 위원님이 얘기하니까 지금 얘기인데, 관리하는 데 아무 신경 안 써서 좋으니까 교장선생님 일부는 그러더라고요. “아, 우리는 좋습니다, 그냥 거기에서 다 해 주니까.” 그런데 실질적으로 내부적으로 들어가 보면 말 못 하는 학교가 많아요. 그것 괜히 시행해놓고 자기네가 부정적으로 얘기하면 이익 될 게 뭐 있습니까? 괜히 신분상에 무슨, 교육청이 시행한 정책을 비판하는 것 같은 느낌이 드니까 얘기를 안 하는 거예요. 이상 마치겠습니다.

김문수위원장

강성언 부위원장님 수고하셨습니다. 시간이 많이 됐기 때문에 우선 BTL 관련해서 일반증인으로 나온 이윤호 서울학교사랑 이사님, 그 다음에 문진희 미르이엠시 대표이사님, 그리고 이국연 미르이엠시 상무님은 오전만 마치고 돌아가셔도 좋고요. 나머지 증인들은 다시 오후에 하도록 하겠습니다. 그래서 중식과 또 간담회를 위해서 2시까지 감사중지를 하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까? 감사중지를 선포합니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

12시 11분 감사중지

14시 08분 감사계속

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 자료요구나 혹시 의사진행발언……. 네, 강성언 부위원장님 해 주십시오.

강성언위원

자료요구하겠습니다. 안전공제회 기관운영 판공비라고 그러지요. 판공비 사용내역 자세하게 좀 제출해 주시고요 또 그리고 ’15년도 예비비 지출내역 자세하게 자료를 제출해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

김문수위원장

네, 안전공제회 이사장님 들으셨지요?

희산

양희산학교안전공제회이사장

네, 알겠습니다.

김문수위원장

뒤에 직원들 바로 제출하여 주시기 바랍니다. 그러면 김생환 위원님부터 질의하도록 하겠습니다.

김생환위원

노원 제4선거구 출신 김생환 위원입니다. 숭실고등학교에 대해서 질의하겠습니다. 질의에 앞서 현재 서울특별시 관내 학교 수는 유치원을 포함해서 총 2,214개 교이고 이중 사립학교는 1,076개 교로 전체의 약 49%를 차지하고 있어 서울교육의 상당부분을 사학이 담당하고 있습니다. 기본적으로 사학의 자율성은 존중되고 보호되어야 하지만 교육이라는 공적영역에서 사학의 책임까지 외면할 수는 없을 것입니다. 이러한 사학의 역할에 대하여 오래 전부터 6년 이상의 교장 공백사태로 문제가 되었던 학교가 있습니다. 장동갑 이사님 발언대로 나와 주시기 바랍니다.

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네, 숭실학원 장동갑입니다.

김생환위원

현재 소속과 직위를 말씀하여 주시기 바랍니다.

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

숭실학원 법인의 이사이면서 이사장을 대행하고 있습니다. 이사장을 하고 있습니다.

김생환위원

이사장으로서 임기는 어떻게 되지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

이사장으로 선임된 후부터 자기 임기 끝나는 시간까지입니다.

김생환위원

네, 현재 이사장의 직함을 가지고 계시나요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네.

김생환위원

지난 2010년 12월 6일, 2010년 12월 17일에 걸쳐서 서울시교육청 특별감사로 인해서 임원취임 승인취소 등 처분이 2011년 7월 15일에 있었습니다. 맞지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네.

김생환위원

그러나 여기에서 교육청이 패소함에 따라서 거부처분 임원에 대한 임원취임승인처분이 2014년 3월 14일에 있게 됩니다, 그렇지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네.

김생환위원

이때 취임승인이 된 이사와 감사는 누구지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

박희욱, 조영구, 박덕성, 김현수.

김생환위원

네, 그렇게 3월 14일자로 승인처분이 내려지게 됩니다. 그런데 조금 전에 얘기한 것처럼 조영구, 김현수, 박희욱 이사 3명과 박덕성 감사 1명이지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네.

김생환위원

그렇게 승인처분이 내려진 것인데 승인처분이 내려졌기 때문에 다시 이사직으로 복귀한 것 아니겠습니까?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

그렇습니다.

김생환위원

그런데 이중에 1명인 조영구 이사가 사임서를 제출하게 되지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네.

김생환위원

언제 제출했지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

그 사임서를 팩스로 제출을 했는데 사임서의 밑에 날짜는 쓰지를 않고 팩스에 들어온 것이 3월 4일자로 표기가 들어왔습니다.

김생환위원

그렇지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네.

김생환위원

3월 4일자 팩스로 서울시교육청에 사임서를 제출했습니다.

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네.

김생환위원

결국은 이 사임서에 임원취임 승인처분 이전에 표시한 것입니다. 그런 거지요? 다시 얘기하면 임원취임 처분, 처분일자는 3월 14일이에요. 임원승인 처분 있기 전에 3월 4일 보낸 겁니다. 임원이 되기도 전에 사퇴하겠다고 보낸 것 아닙니까?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네, 그렇습니다.

김생환위원

그렇습니다. 그런데 판결들이 있어요, 판결들. 판결들을 보게 되면 이런 판결들이 있어요. 대법원 1995년 4월 14일 판결이 있는데, 이런 경우 도달한 날짜를 인정한다, 도달한 날짜를 승인취소로 인정을 한다 이런 판결들이 있지 않습니까? 이런 판결들이 있는 거지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

그것은 제가 법적인 전문지식이 없어서 정확한 판단은 좀…….

김생환위원

아, 모릅니까?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네.

김생환위원

그러면 읽어드려야 되겠네요. “사립학교 제20조제2항 규정 및 학교법인 정관에 의한 이사에 대한 감독청의 취임승인은 학교법인의 이사선임행위를 보충하여 그 법률상의 효력을 완성케 하는 보충적 행정행위로서, 성질상 그 기본행위를 떠나 승인처분 그 자체만으로는 법률상 아무런 효력도 발생할 수 없는 것이므로, 기본행위인 학교법인의 이사선임행위가 불성립 또는 무효인 경우에는 비록 그에 대한 감독청의 취임승인이 있었다 하더라도 이로써 무효인 그 선임행위가 유효한 것으로 될 수는 없다.” 이런 판결이 있고요. 그리고 “법인의 이사를 사임하는 행위는 상대방이 있는 단독행위이므로 그 표시가 상대방에게 도달함과 동시에 그 효력을 발생한다.” 이게 대법원 판결 2008년 9월 25일, 선고 2007다17109 판결, 이런 판결문이 있습니다.

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네.

김생환위원

그래서 팩스에 보낸 사임서가 날짜를 기재하지 않았더라도 그것은 유효로 본다는 그런 내용입니다. 그 다음에 여기에 대해서 또 논란이 좀 있었지요. 그 당시에 교육청에서 승인 인정을 해 준 것이지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

그렇습니다.

김생환위원

승인 인정해 줬는데 그것에 대해서 판결이 있었어요. 조금 전에 제가 먼저 읽어줬던 것처럼 “비록 그에 대한 감독청의 취임승인이 있었다 하더라도 이로써 무효인 그 선임행위가 유효한 것으로 될 수 없다.” 이런 대법원 판결이 있습니다. 그래서 어떻게 보든지 간에 조영구 사직은 인정, 사직으로 인정하는 거지요. 인정할 수밖에 없습니다. 그렇지 않습니까?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

거기에 좀 첨언을 말씀드린다면 조영구 이사 본인의 뜻도 일부 있었지만 일부는 훼방을 놓는다 할까, 반대를 하는 이사들이 압력과 협박과 여러 통의 내용증명을 해서 사표를 내라, 내라 하는 그런 압력에 의해서, 강요에 의해서 낸 점이 일부 있습니다.

김생환위원

네, 그런 부분은 정서적으로 그렇게 이해는 할 수 있겠지만 법적인 판단으로 보게 되면, 공적인 측면에서 봤을 때는 인정하기 좀 어려운 부분이지요.

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

그렇습니다.

김생환위원

네, 그래서 조영구는 사직서를 인정할 수밖에 없는 것이고 그렇습니다. 조영구는 사직서를 제출했는데 다시 또 철회를 하게 되지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네.

김생환위원

철회일자가 언제지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

5월, 지금 정확한 날짜까지 그 기억은 좀 제가 희미합니다.

김생환위원

자료를 보게 되면 2014년 5월 19일, 임원사직서를 제출하고 66일 이후에 제출하게 되었습니다. 당시 조영구는 2014년 1월 27일 임원취임 승인거부 처분의 최종판결이 나왔음에 본인이 임원으로 취임승인이 날 것이라는 것을 알고 있었음에도 불구하고 2014년 3월 4일에 사임의사를 표시한 것입니다. 그렇지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

미리 승인이 날 것은 본인은 잘 몰랐을 수도 있을 겁니다.

김생환위원

그럴까요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네.

김생환위원

어떻게 됐든지 간에 하여튼, 더욱이 2014년 3월 14일에 새로운 개방이사를 선출하기 위해 개방이사추천위원회를 개최하셨지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네.

김생환위원

2014년 5월 16일에 개최된 제444회 이사회의 안건은 무엇입니까, 444회? 읽어드릴게요. 이때 개최된 444회 이사회는 조영구가 사직서를 제출하였음을 고지하고 새로운 개방이사를 선임하려고 하였지만 개방이사 선임결의를 하지 못했습니다. 그렇지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네, 네.

김생환위원

지금 조영구는 사임의사를 표시하였고 그 후 이사회에서 새로운 개방이사를 선임하려고 하는 등의 시도를 하였지만 개방이사를 선임하지 못하였고 조영구는 갑자기 사임의사를 철회하게 되는 것입니다. 증인은 조영구가 당시 이사의 지위에 있었다고 봅니까?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

죄송합니다만, 잘…….

김생환위원

네, 그 당시에 444회 이사회 개최를 했는데 개최 당시에 조영구 씨가 이사자격이 있다고 보십니까?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

제 자신이 법에 정확한 것은 아니니까 사표를 냈으면 일단 이사로서 자격이 없는 것 아닌가 해서 다시 개방이사를 뽑겠다고 개방이사추천위에다가 공문도 보냈습니다, 추천을 해 달라고. 그다음에 일부에서 들리는 게 어디에서 승인된 사람이 먼저 사표 낸 것 그건 무효라는 얘기를 들어서 국민권익위를 통해서 저희들이 자격시비에 대한 것을 자문하는 공문을 보냈습니다. 그랬더니 교육청을 통하여서 그분은 자격이 유하다 해서, 좀 약간 해석에서 잘못한 것으로 이사회를 개최해서 안건이 잘못되고 그런 점이 있습니다.

김생환위원

그렇지요? 어떻게 되었든지 간에 2014년 3월 이후에는 조영구는 이사로서 지위는 상실한 것입니다, 사실. 상실이 된 것입니다. 앞에 판례도 여러 번 읽어드렸기 때문에 부정하기 어려울 것입니다. 2014년 6월 10일 개최된 444회 이사회 안건은 무엇이었지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

방금 말씀하신 대로, 제가 기억은 못 하는데 개방이사 선임과 조영구 이사의 사표 건이라고 말씀을 드리고 싶습니다.

김생환위원

이때 참석한 이사는 누구지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

일일이 기억은 다 못 합니다만 조영구 이사를 뺀 나머지는 다 참석으로 지금 저는 기억을 하고 있습니다.

김생환위원

숭실학원 정관에서 이사 정수를 몇 명으로 하고 있지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

9명으로 하고 있습니다.

김생환위원

그렇지요? 정관에 따르면 의결정족수는 몇 명입니까?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

5명입니다.

김생환위원

5명이지요? 숭실학원 정관에 따르면 이사회는 특별한 규정이 없는 한 재적이사 과반수 출석과 이사 정수의 과반수 찬성으로 의결하게 되어 있습니다. 이때 이사회에 참석한 이사는 증인을 포함해서 5명, 그러니까 김충용, 오광문, 김선태, 조영구 이분들이 참석해서 신임이사로 양해원을 선출하게 됩니다. 그러나 이사로서의 지위가 없는 조영구는 재적이사가 아니므로 결의에 필요한 정수 5명을 채우지 못한 채 4명의 결의만 있었으므로 해당 이사회 결의는 무효입니다. 그렇지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네, 그렇습니다.

김생환위원

따라서 신임이사 양해원도 이사로서의 지위를 갖지 못할 것입니다. 그렇지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네, 그렇습니다.

김생환위원

증인은 2015년 11월 17일 이사회를 소집하셨지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

2015년…….

김생환위원

2015년 11월 17일 며칠 전입니다. 소집했습니다.

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네, 네.

김생환위원

다시 여기에 대외직함을 어떻게 사용했지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

이사장이라고 사용했습니다.

김생환위원

학교법인 숭실학원에서 공문서에 결재를 하고 계시나요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

결재, 일부는 했습니다.

김생환위원

현재도 하고 있나요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

현재는 안건 올라오는 게 없어서 한 적은 없습니다, 요사이는.

김생환위원

조금 전의 공문서 이사회 소집하면서 이사장으로 쓰지 않았습니까? 쓰고 있는 거지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네, 쓰고 있습니다.

김생환위원

증인은 임기가 언제까지지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

내년 2월 16일까지입니다.

김생환위원

2월 16일까지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네.

김생환위원

이사장으로 선임된 것은 언제인가요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

작년 7월입니다.

김생환위원

작년 7월. 2014년 7월 8일 제447회 이사회에서 이사장으로서 선임이 되셨을 때 참석한 이사들은 누구인가요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

참석한 이사는 일일이 호명보다 이상수 이사를 제외하고는 전원 참석을 했습니다.

김생환위원

이때 조영구와 양해원이 포함되어 이사장 선임 의결을 하게 됩니다. 그렇지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네.

김생환위원

앞서 얘기한 것처럼 조영구는 사임의사 표시를 한 이후 이사로서의 지위를 갖지 못하였고 그에 따라서 양해원도 이사로서 적법한 절차를 거쳐 선임되지 못하였습니다. 대법원 판결, 2015년 7월 9일 대법원 판결이 있었습니다. 판결에서도 나타났듯이 해당 이사회는 무효이며 증인을 이사장으로 선임한 이사회 역시 의결정족수를 충족하지 못하여 무효인 것입니다. 결국 이 자리에 나와 있는 증인은 숭실학원 이사회의 적법한 결의를 거치지 못하였으므로 이사장으로서의 지위를 갖지 못하는 것입니다. 그럼에도 불구하고 현재까지 이사장으로서의 모든 권력을 행사하고 있습니다. 다시 한 번 묻겠습니다.

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네.

김생환위원

증인은 숭실학원과 관련하여 어떤 직위를 갖고 있습니까?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네, 현재 이사장직을 갖고 있습니다.

김생환위원

2015년 10월 5일, 2015년 11월 6일 숭실교회를 상대로 임대료 미납과 관련하여 반환청구 공문을 보냈지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네.

김생환위원

해당 공문에 보면 담당과, 행정실장, 이사장 모두 결재를 하고 직인을 찍었습니다.

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네.

김생환위원

이것은 진정한 문서 또는 내용이 진실인 문서인 것처럼 하여 숭실교회로부터 미납 임대료를 받으려고 행사하는 목적이 분명하므로 형법 제231조에서 규정하고 있는 사문서 위조ㆍ변조죄에 해당된다고 합니다. 알고 있습니까?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

그게 좀, 잠깐 제 말씀을 올릴까요, 위원님? 1분만 제가 말씀할 기회를 주면…….

김생환위원

여기에서요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네.

김생환위원

네, 얘기하십시오.

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

제 이사장 자격에 대해서는 대법원 판결로, 물론 446회는 조영구, 양해원 이사의 자격 그것에 대한 판결이지 이사장 무효 확정판결은 아니었습니다. 제가 이사장이 된 것은 447회 방금 말씀드렸듯이 사립학교법 제14조에 의해 이사장은 이사 중 1인이 하고 정관에 의하여 뽑는다고 하였습니다. 숭실학원 정관 17조에 이사장은 호선으로 선임하게 되었으며 즉, 호선이라 함은 의결정족수가 아닌 다수에 의해 선임하는 것으로 말씀을 올립니다. 설렁 제가 이사장이 아니라고 한다면 그것은 법적판단을 받아서 자격유무를 따지시거나 해 주셔야지, 이사회에서 판단을 하든지. 감독관청의 일방적인 잘못된 판단으로 공문에 의해 된다는 것은 아니라고 생각을 합니다, 저는. 또 현재 이사장 자격에 대해서 저는 민사소송 진행 중에 있습니다. 법적판단이 끝날 때까지 저는 이사장 자격이 유효하다고 생각을 합니다.

김생환위원

현재 이사회 정관에 호선으로 이사장을 선출하도록 되어 있습니다. 그렇지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네.

김생환위원

호선의 낱말풀이가 어떻게 됩니까?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

호선, 있는 사람들이 모여서 서로 좋을 호(好)자, 좋은 사람을 뽑는 것이 호선으로 압니다.

김생환위원

그렇지 않습니다. 호선의 낱말 정의가, 단어의 정의가 분명히 의결정족수가 들어가 있어요. 의결정족수에 의사정족수, 그래서 전체 구성은 아홉 명이 현재, 결국은 호선을 여기서 얘기하는 것은 현재 이사가 아홉 명입니다. 아홉 명 총수에, 정수가 9명인 거지요. 그러니까 의결정족수는 다섯 명입니다. 그렇지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네, 그렇습니다.

김생환위원

그러면 다섯 명이 찬성을 해서 뽑는 것을 여기서 호선이라고 그럽니다. 그렇지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네, 그렇습니다.

김생환위원

그런데 지금 이사 5명이 참석을 했습니까?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네.

김생환위원

이사 5명 중에서 분명히 양해원 참석하지 않았습니까?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

양해원, 조영구 참석했지만 그분들 자격이 없는 걸로 해도 6인이 됩니다.

김생환위원

어떻게 됩니까?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

장동갑, 오광문, 김선태, 김현수, 곽노광 그렇게 의결숫자가 됩니다.

김생환위원

446차에 이사장 선임된 것 아닙니까?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

447회에서 됐습니다.

김생환위원

447회인가요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네, 네.

김생환위원

이건 좀 더……. 447회 자료가 제대로 안 갖추어져 있네요. 좋습니다. 잠깐 제가 확인하고 다시 질의하겠습니다. 우선 다른 분 질의를 해 주시기 바랍니다.

김문수위원장

제가 그것 한 가지만 중간에 좀 여쭤 볼게요. 아까 장동갑, 오광문, 김선태, 김현수, 곽노광 이렇게 참석한 자리에서 이사장으로 뽑히셨다는 얘기예요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네, 두 분이 더 있었지요. 그런데 그분은 자격이 없으니까 인원으로 치지를 않았습니다, 제가.

김문수위원장

그전에 아까 조영구 이사인가 그분 자격 없는 분이 있을 때 뽑히신 것 아니에요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

자격이 없는 분이라도 그때 이상수 한 분만 빠지고는 여덟 분이 참석해서 두 분을 빼도 여섯 분이 됩니다.

김문수위원장

감사관님…….

김생환위원

잠깐만요. 현재 제가 자료검토 중인데요 자료검토하기 전에 우리 감사관 조사 중에 내용파악이 있었으리라고 생각하기 때문에……. 감사관님, 그 당시 447차에 누구누구 이사가 참석했는지 확인이 되면 말씀해 주시기 바랍니다.

형남

김형남감사관

의사록 저도 횟수별로 지금 자료가 없어서 정확한 기억인지는 모르겠는데 하여튼 그 444회부터 451회까지인가 일련의 이사를 선임하고 장동갑 이사를 이사장 직무대행으로 선임한 여러 의결들이 전체적으로 다 의결정족수가 충족이 안 돼서 이사회에서 6회에 걸쳐 진행된 모든 이사회 의결사항을 다 무효로 저희는 판단을 하고 있고요. 이사회 의결이 이사를 선임했던 아까 얘기했던 양해원이사라든가 김충용 이사, 이사 선임했던 이 사람들의 자격이 없는 걸로 대법원 판결이 나와 있기 때문에 그 자격이 없는 이사들을 다 빼면 444회부터 451회까지 모든 이사회 의결사항이 다 무효가 되는 겁니다.

김생환위원

현재 감사관님 답변이 있었습니다. 결국은 447차부터 451차까지……. 아, 444차부터 451차까지 의결한 내용들은 다 무효다 이렇게 지금 감사관이 얘기하고 있습니다. 이걸 부정합니까?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네, 447회에 대한 이사회 회의록을 서류로 제가 제출하면 안 되겠습니까?

김생환위원

네, 제출해도 되는데요 이미 대법원 판결이 나와 있지 않습니까? 대법원 판결이 2015년 7월 9일 나지 않았습니까?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네.

김생환위원

여기에 보면 양해원, 조영구 두 사람 무효로 나와 있습니다. 이분들이 대부분 보게 되면 이사회 있을 때마다 참석해서 의결했습니다.

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네, 네.

김생환위원

그분이 빠지게 되면 의결정족수에서 다 빠지는 것 아니에요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네, 그분을 빼도 5인이 됩니다.

김생환위원

5인이 어떻게 됩니까?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

446회에서 조영구, 양해원 이사가 되었고 저는 447회에서, 지금 생각났습니다. 김충용 이사가 같이 끼어서 8인이 참석했었습니다. 그래서 김충용 이사가 빠져도 방금 말씀드린 대로 김현수, 곽노광, 장동갑, 오광문, 김선태 해서 5인이 의결정족수가 됩니다.

김생환위원

당시에 김충용 이사가 자격이 있었습니까, 감사관님?

형남

김형남감사관

당시 이사 9인 중에서 방금 말씀하신 것처럼 조영구 이사는 사임서를 제출함으로써 이사자격이 없어진 거고요 조영구 이사가 참석해서 뽑았던 양해원, 김충용 이사도 의결정족수가 안 돼서 조영구, 김충용, 양해원 이사 세 분은 이사자격이 없는 것입니다.

김생환위원

현재 이사자격이 없는 김충용 이분까지 포함시켜서 지금 의결정족수를 얘기하고 있습니다.

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

아닙니다, 위원님.

형남

김형남감사관

제 기억으로는 그 당신에 소위 신 이사라고 하시는 분들은 찬성을 안 한 걸로 알고 있고요 결국 장동갑 이사를 이사장 직무대행으로 찬성했던 의결정족수에 김충용 이사와 양해원 이사까지 포함해야 다섯 명의 의결정족수가 되는 것입니다. 그 두 사람을 빼면 다섯 명 중에서 세 명이 찬성의결을 한 거니까 의결정족수가 안 되는 거지요.

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

그 감사관님 말씀 중에, 제가 지금 갑론을박해서 죄송스러운데 이사회 회의록을 제출하는 것이 제일, 지금 감사관님도 조금 착각을 일으키시는 것 같습니다.

김생환위원

당시에 그러면 조영구, 김충용, 양해원 그 다음에 우리 이사님 또 두 사람이 누구지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

김현수, 곽노광.

김생환위원

김현수, 곽노광은 참석 안 하신 거고?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

아니, 참석을 하면서 모든 것을 했지만 기권을 했습니다, 투표에서는. 손을 거수할 적에.

김생환위원

447차에 참석을 했다고요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네, 네.

김생환위원

우리 감사관님, 그날 참석했습니까?

형남

김형남감사관

참석 여부는 제가 이사회 의사록이 지금 정확하게 기억이 안 나고요 의결정족수 면에서 보면 제가 기억하는 것이 맞다고 생각을 하고 있습니다. 그 당시에 김현수, 곽노광 이사는 이사장 직무대행 안건에 대해서 찬성의결을 안 하신 것이지요. 그러니까 찬성표가 아닌 것이지요. 찬성표를 던지셨던 분들은 다섯 분이었는데 그 다섯 분들이 아까 양해원과 김충용 이사까지 포함해서 5명인 겁니다. 그래서 그 다섯 분이 자격이 다 있다면 이사정수의 과반수가 찬성을 했기 때문에 그 이사회의 이사장 직무대행 선임의결이 유효한 것인데 자격이 없는 두 사람이 빠지면 3명밖에 찬성표가 없기 때문에 과반수가 안 되는 거지요.

김생환위원

어떻게 보든지 간에 지금 이사 정족수가 안 됐어요. 안 된 상황에서 이사진을 선출했다고 하시는데…….

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

위원님, 지금 감사관님이 조금은 착각을 하시는 것 같아요, 다른 회의 차수를.

김생환위원

아니, 447차라면서요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네, 네.

김생환위원

447차에 대해서 얘기하는 겁니다. 지금 대법원 판결이 447차부터 451차까지 여기에 조영구, 김충용, 양해원 이 세 분 참여하는 의결은 모두 무효로 판결이 난 것 아닙니까?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

그렇습니다.

김생환위원

그러니까 세 분 빠지고서 어떻게 해서 과반수가 됩니까?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

장동갑, 오광문, 김선태, 김현수, 곽노광 그렇게 다섯 명이 참석을 합니다.

형남

김형남감사관

참석 숫자가 중요한 게 아니고요 찬성, 반대의 숫자가 중요한 겁니다, 의결정족수에서는. 찬성의결이 몇 명이었느냐 그게 다섯 명이 넘어야 되는 거지요.

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

아까 감사관님은 이사장 직무대행 뽑는 안건이라고 하셨는데 이사장 선임의 안건으로 정식 상정이 됐었고 상정이 돼서 호선이었기 때문에 그것은 의결정족수하고는 관계가 없다고 저는 판단합니다.

김생환위원

의결정족수는 중요하지요, 지금. 분명히 정관을 보게 되면 호선을 하도록 되어 있는 것이고 호선이라고 하면 의결정족수가 꼭 채워져야 된다 그런 의미로 해석할 수밖에 없습니다. 호선, 분명히 호선으로 해야 된다고 하지 않았습니까, 호선?

형남

김형남감사관

위원님, 제가 한 말씀 올리겠습니다. 정관에 따라서 호선으로 했으면 상호 간에 표결 없이 서로 원만한 토론과 합의를 통해서 누구를 추대하는 이런 식으로 할 수가 있는 건데요 그 당시 447회 이사회 의사록에는 이사장 직무대행 선임 안건으로 그것은 호선방식이 아닌 정식의결 안건으로 상정이 돼 있던 겁니다. 그래서 정식 의결안건으로 상정된 것이 가부 찬반투표에 의해서 의결정족수가 됐을 때만 그것은 안건으로서 유효하게 채택이 되는 것이지요.

김생환위원

그렇지요.

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

위원님, 제가 혹시 판례가 하나 있는데 잠깐 좀 한 30초만 읽어, 보고하면 안 되겠습니까?

김생환위원

읽어보세요.

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네. “판례, 대법원 2006년 6월 15일 선고 2004다10909판결 참조에 의하면, 호선은 특정한 사람들이 자기네 가운데에서 어떠한 사람을 골라 뽑는 방법의 선거로서 선출자들의 다수결로 결정되며, 설령 이사의 자격이 박탈된 2인의 이사를 제외한 나머지 이사 6인 중 4인 장동갑, 김충용, 김선태, 오광문 이사가 장동갑 이사 이사장 선임에 찬성하여 다수가 장동갑 이사장 선임에 동의하였므로 원고의 정관 17조1항에 의거 장동갑은 당연히 이사의 지위를 취득한 것”으로 자문을 받아놨습니다.

김생환위원

자문이요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네, 판례에 의해서, 그 뒤는…….

김생환위원

자문은 얼마든지 받을 수 있습니다. 이사님, 증인님, 자문은 얼마든지 유리하게 받을 수 있어요. 네? 돈만 주면 원하는 대로 다 써줍니다. 다는 아니겠지만 유리하게 자문을 써줍니다.

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

아니 판례에 의해서…….

김생환위원

자문을 가지고……. 판례를 근거해서 자문을 구할 수 있고 내용을 만들 수 있겠지만 그것을 근거해서 유리하게 얼마든지 추론할 수 있는 것 아니겠습니까? 그 자문받은 내용을 근거로 해서, 그것을 근거로 해서 이사장 정당하게 선출이 되었다 이렇게 얘기하는 것은 절대 인정할 수 없습니다. 그렇지 않습니까?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

위원님…….

김생환위원

아니, 판결이 있다고 그러면, 그러면…….

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

갑론을박도 서로 해석이 좀 다르기 때문에 민사소송법 법의 판례를 좀 해 놓았습니다.

김문수위원장

네, 알았습니다. 김생환 위원님, 제가 잠깐 정리 좀 할게요. 잠깐만요.

김생환위원

네.

김문수위원장

자, 우리 서울시교육청에서 이사장 자격이 없다고 공식 행정공문을 보냈지요?

희선

김희선교육행정국장

네, 보냈습니다.

김문수위원장

어떤 근거에 의해서 보냈고 그것의 효력은 무엇입니까?

희선

김희선교육행정국장

일단 최종 대법원 확정판결이 446회 이사회 의결 효력에 대해서 무효청구 소송을 받아들였기 때문에 그 이후로 결의한 이사회는 모두 무효라고…….

김문수위원장

아니, 그러니까. 지금 그 행정공문이라는 것이 무슨 장난으로 보낸 것은 아니었을 테고 이사장 자격이 없다고 분명히 근거를 갖고 공문을 보냈을 것 아니에요? 근거도 없는데 그냥 이사장 자격 없다고 보내버렸어요?

희선

김희선교육행정국장

아닙니다. 일단 세 명이, 조영구 이사부터 자격이 없는 것으로 해서 결국은 이 세 명이 자격이 없는 것으로 판정이 났기 때문에 그 결의 자체가 무효라고 하기 때문에, 그것이 446회부터입니다. 그러면 그 이후에…….

김문수위원장

그러니까 이사장을 447회에 뽑았으니까 당연히 그때 표결한 것은 의미가 없기 때문에 이사장 자격은 없는 것으로 확정해서 보낸 것 아니에요. 뭐 이것을 논쟁할 가치가 없는 것 같은데? 예를 들어서 물론 법원 판결도 잘못돼 버렸다거나 뭐 그런 거야 또 법적으로 따질 문제고 여기에서 충분히 말할 기회까지 저희들이 막지는 않지만 논쟁을 할 것이 아니잖아요. 이미 끝난 얘기를 갖고 왜……. 이사장 자격 없잖아요, 지금? 그 공문을 보냈고. 행정공문이 아무 의미 없는 거예요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

그동안에 교육청의 행정지시와 모든 것은 규정과 법에 좀 차이나는 것도 있었습니다. 한 예를 들어서 2010년도에 우리 행정소송으로 해서 이사들 거부했던 것이 대법원까지 가서 지위를 확보를 했고…….

김문수위원장

자, 잠깐만요. 물론 행정하는 것도 결국은 사람이 하는 것이다 보니까 행정도 잘못된 것이 있어요. 그래서 행정소송을 통해서 뒤집기는 하지요. 그러나 현재 그렇다고 해서 그러면 모든 지금 행정들이 다 믿을 수 없는 거니까 하나도 따를 필요도 없다 이것도 또 말이 안 되는 거고…….

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

그렇습니다.

김문수위원장

그렇잖아요. 그러니까 지금으로서는 행정기관에서 내리는 행정결정이 타당한 것이고 그것을 뒤집을 만한, 제가 보기에도 논리도 맞지도 않는 것 같고 또 근거도 없고 그런데 왜 여기에서, 이사장 자격이 있다고 말하는 것이 맞습니까?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

우선 한 예를 보면 조영구 자체 저희들도 사표를 내서 자격이 없는 것으로 받아들여서 다시 개방이사를 선출하려고까지 갔었습니다. 하지만 교육청에서 국민신문고를 통해서 내려온 공문에는 자격이 있다고 해 가지고 현재 이와 같은 혼란 속에서 계속됐고 어려움을 겪고 있습니다.

김문수위원장

아니, 그러니까 어쨌든 본인은 현재 이사장 자격이 없는 것으로 지금 된 거잖아요. 그렇지 않아요? 위증이나 거짓말을 하면 처벌 받는 것 아시지요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네, 교육청에서 행정지시로서는 이사장 자격이 없다고 판단을 내려주셨지만 저희들 아는 법과 상식으로서는 그것을 받아들이기가 어렵습니다.

김문수위원장

자, 그러면 그걸 교육청에서 답을 정확히 해 주셔야지요. 뭐 어떻게……. 행정국장님.

희선

김희선교육행정국장

저희들은 7월 9일 최종판단에 따라서 7월 15일, 9월 1일 두 차례에 걸쳐서 정상화를 촉구를 했고요 또 별도로 감사실에서는 감사를 했고…….

김문수위원장

아니, 일단은 이사장 자격 여부만 얘기하세요.

희선

김희선교육행정국장

그래서 그 내용 중에 일관되게 우리가 하고 있는 것은 446회 이후의 어떤 의결사항에 대해서는 다 무효로 하기 때문에 우리 내용상에도 분명히 이사장 선임을 포함한 것까지 다 포함하고 있습니다.

김문수위원장

자, 김생환 위원님.

형남

김형남감사관

한 말씀만 더 제가 올리겠습니다.

김생환위원

네.

형남

김형남감사관

하여튼 447회 장동갑 이사를 이사장 직무대행으로 선임한 것은 정식 의결안건이었고요 의결안건의 찬성 정족수가 안 돼서 그 의결안건이 무효라는 것은 명백합니다. 그래서 이사장 직무대행의 자격이 전혀 없는 거고요. 그것에 따라서 저희가 감사과정에서도 이사장 자격이 법적으로 인정되지 않으니까 이사장 자격을 사칭하지 말라고 여러 차례 저희가 경고도 드렸고, 최종적으로 감사보고서에도 이사장 자격이 없는 사람이 이사장 자격을 사칭하는 불법이 있다고 해서 지적을 했던 사항입니다. 그래서 저희 감사관실의 입장은 장동갑 이사는 이사장 직무대행이 아니라는 명백한 입장을 가지고 있습니다.

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

오히려 지금 감사관님…….

김생환위원

아니 잠깐만, 제가 정리하겠습니다. 하여튼 뭐 상당히 오랫동안 숭실학교는 교장 공백 또 이사장님의 이사장 사칭 이런 문제 때문에 혼란이 이어지고 있습니다. 그게 지금 5년, 6년이 돼 가고 있는 것 같습니다.

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

그렇습니다.

김생환위원

지금 현재 이 단계에 와서는 어느 정도 정리가 돼야 합니다. 정리가 돼야 되는 것이고, 현재 교육청에서는 분명히 이사장 자격이 없다, 여러 가지 논거를 가지고 지금 얘기를 하고 있습니다. 그럼에도 불구하고 증인은 이사장이라고 계속 우기고 있습니다. 참 문제입니다. 그래도 이사장 자격이 있다고 생각합니까?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

오히려 이런 자리를 빌려서 존경하는 위원장님이나 위원님께서 정확히 좀 밝혀주고 판단해 주셨으면 하는 것이 저의 바람입니다. 오히려 더 파헤쳐서 더 정확하게.

유용위원

아니, 법원의 판결도 무시하는데…….

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

위원님, 그 판결내용이 지금 말씀하신 것과 같이 그렇게 정확한 판결을, 제가 447회 이사회 회의록하고 판결문을 위원님한테 바로 서류로 제출하겠습니다.

형남

김형남감사관

위원님, 한 말씀만 더 드리겠습니다.

김생환위원

네, 말씀하세요.

형남

김형남감사관

447회 이사회 의사록을 저희 직원이 확인해 봤는데요 이사회 회의록에 이사장 선임에 관한 의결사항 해 가지고 이사 6명의 찬성으로 가결되고 이사 두 명은 기권하다, 이렇게 이사회 회의록에 되어 있습니다. 아까 장동갑 이사가 말씀하신 것처럼 김현수 이사하고 그 두 분의 이사는 기권하신 거고요. 이사 6명의 찬성으로 가결됐다는 것인데 그 중에 두 명은 또 이사자격이 없는 사람이 포함되어 있으니까 자격 없는 사람 두 2명을 빼면 결국은 네 명이 찬성해서 이사장 직무대행으로 선임이 된 겁니다. 법적으로 보면 찬성 의결정족수가 안 돼서 무효인 겁니다.

김문수위원장

잠깐만요. 제가…….

김생환위원

네, 명백하네요. 명백해.

김문수위원장

아니, 이것을 이왕이면 조금 더, 우리가 재판장은 아니지만 좀 판단도 할 수 있을 것 같아서……. 그런데 감사관님, 제 얘기를 들어보세요. 그런데 아까 제가 보기에는 저기 장동갑 이사님이 주장하는 것은 장동갑, 오광문, 김선태, 김현수, 곽노광 이렇게 다섯 명이서 일단 개회를 했고, 그러니까 일단 개회가 된 거예요. 반대는 하지만 개회가 돼 버린 거야. 그래서 두 명이 반대했더라도 세 명이 찬성했기 때문에 이사장으로 될 수 있다, 그리고 조영구, 김충용은 자격이 없어서 뺀다고 할지라도 나머지 갖고도 반대 두 명이 있지만 의결정족수를 채워서 3:2로 됐다 이 얘기 같아요.

형남

김형남감사관

이사회 회의록에 보면…….

김문수위원장

제 얘기가 맞아요?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

맞습니다.

김문수위원장

네, 그렇게 해석을 하는 거예요. 그러니까 그 부분에 대해서 어떠냐고 한번…….

형남

김형남감사관

이사회 회의록에 보면 호선을 한 게 아닙니다. 호선방식으로 했다고 지금 장동갑 이사는 주장을 하시는 것인데요.

김문수위원장

서로 그러면 논의를 하고 누구 1명이 이렇게 제청을 하고 이런 과정이 있어야지요.

형남

김형남감사관

네, 호선방식이라는 것은 누구 한 사람이 누구를 추천하고 누구 하시면 어떠냐 이렇게 하고 이렇게, 이렇게 서로 표결 없이도 할 수 있습니다. 한 사람만 추천해 가지고 한 사람만 추천되면 아무도 추천하지 않고 그러면 추천하신 분이 하시면 좋겠다 해 가지고 표결 없이도 선임이 가능한 방식이고요 호선방식으로 정확하게 회의 안건을 그렇게 호선 이렇게 안건으로 상정해서 호선방식으로 진행을 했으면 지금 현재 얘기하는 장동갑 이사의 얘기가 어느 정도 인정될 소지가 있습니다. 그런데 그 당시 이사회 회의록에 보면 호선방식에 대한 언급은 전혀 없고 정식으로 이사장 직무대행 선임 안건으로, 의결안건으로 채택을 해서 안건상정을 한 것이고, 또 실제 표결도 의결안건으로 해서 찬성 여섯 명 의결, 기권 두 명 이런 식으로 의결처리를 한 겁니다.

백범

박백범부교육감

저기, 제가 확실하게 말씀드리겠습니다. 사립학교법 제18조에 정관에 특별한 규정이 없는 한 재적이사 과반수로 개의하고 정관이 정한 이사정수의 과반수 찬성으로 의결한다고 되어 있거든요. 그러니까 이사정수가 아홉 명이니까 과반수가 되려면 다섯 명이 돼야 되지 않습니까? 네 명이니까 안 되는 거지요.

김문수위원장

정수의 과반…….

백범

박백범부교육감

호선이니 안건이니 그런 것은 얘기할 필요가 없습니다.

김문수위원장

찬성을 해야 되는 거였군요. 그러니까 그 정수 아홉 명 중에서 다섯 명이 찬성을 해야 되는 거예요. 그렇지요?

백범

박백범부교육감

네, 맞습니다.

김문수위원장

그래서 안 되는 거예요. 왜 억지를 하십니까?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

억지가 아니고 지금 말씀하시는 중에 “이사장 직무대행 선임의 건”이라고 하는데 “이사장 선임의 건”으로 안건이 되어 있으면서 저희들 회의록 기록에 보면 전문가가 되지 못하다 보니, 뭐 이렇게 결정하면 “의결하다”로 이렇게 표현을 합니다. 그러면 정관과 모법에 있는데 이걸 호선을 의결로 해서 이렇게 판단해 주시면…….

백범

박백범부교육감

말씀 중에 죄송한데요 사립학교법에 되어 있지 않습니까? 모법에 재적이사 정수의 과반수 아닙니까? 재적이사 정수가 몇 명입니까?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

5명입니다.

백범

박백범부교육감

정관상 이사 정수요. 거기에 아홉 명 아닙니까?

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네, 그러니까…….

백범

박백범부교육감

다섯 명 찬성을 받아야 되는 거예요.

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

다섯 명, 네.

백범

박백범부교육감

그런데 네 명 찬성밖에 못 받았잖아요.

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네, 의결이면 당연히 지금 부감님 말씀이 맞습니다.

백범

박백범부교육감

사립학교법에 나온 겁니다. 더 이상 얘기하시지 마세요.

김문수위원장

아니, 그런데 당연히 이사장을 호선하는데 그 안건이 의결사항이지 뭐 이사장을 뽑는 그 대단한 안건을 갖다가 어떻게 안건도 아니고 뭐 이렇게 그냥……. 이건 말도 안 되는 얘기지요. 일단 안건으로는 최소한 상정이 되고, 안건으로 상정된 다음에 이제 호선을 하느냐 투표로 하느냐 세부적으로 정하겠지요. 그런데 일단 이것은 당연히 안건으로 되어야 되는 거고, 제가 봐도 이미 법원판결, 지금 우리 부교육감님이나 감사관, 사립학교법 다 지금 얘기 들어보고 종합해 봤을 때도 이사장은 아니에요.

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

아니라니까…….

김문수위원장

일단 그것은 알았어요. 우리 장동갑 이사님이 주장하려고 하는 것도 충분히 우리가 알았고…….

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네, 정확히 좀 밝혀주시기 바랍니다.

김문수위원장

했기 때문에 이제 다른…….

김생환위원

하여튼 뭐…….

김문수위원장

네, 추가로 하십시오.

김생환위원

네, 이제까지 숭실고등학교가 정상화되지 못하고 6년 동안 현재 거의 파탄지경에 이르게 된 이유가 무엇인가 대략 감이 잡힙니다. 법원의 판결도, 그다음에 우리 감사관님의 얘기도, 그다음에 우리 부교육감님의 얘기도 모두 무시하는 우리 증인의 행태를 보고서 우리 숭실고등학교가 그동안 파탄지경에 이른 원인이 어디에 있는가 알 수 있습니다. 그래도 법은 공정합니다. 법에서도 이미 판결이 있었고요. 그리고 교육청, 그렇게 간단한 곳이 아닙니다. 공공기관입니다. 공공기관에서 판단내린 것은 수용하셔야 됩니다. 공공기관의 판단, 법원의 판결 이것까지 다 무시하면 어떻게 합니까? 인정할 건 인정하셔야지요.

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네, 인정합니다, 법원의 판결 존중하고.

김생환위원

사실을 인정하지 않고 계속적으로 우기게 되면 누가 피해를 봅니까? 제가 피해보는 게 아니라 존경하는 이사의 학원재단에 있는 학생들, 학부모님들 피해봅니다. 엄청난 피해를 보고 있어요. 책임을 통감해야 합니다. 책임통감은커녕 계속 잘못된 것을 기라고 우기는 것은 이해할 수 없습니다. 납득할 수 없습니다. 반성하십시오. 이상입니다.

김문수위원장

김생환 위원님 수고하셨습니다. 지금까지 이사장직을 사칭한 것도 도저히 용납할 수 없는 것이지만 더군다나 오늘 이렇게 정확히 확인이 되었기 때문에 오늘 이 순간부터 이사장직 사칭하면 절대 안 됩니다.

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

네.

김문수위원장

공개적으로 얘기했습니다.

동갑

장동갑학교법인숭실학원이사

알겠습니다.

김문수위원장

자, 그다음에 문영민 위원님 하시지요.

문영민위원

문영민입니다. 법이나 모든 판단은, 본인이 하는 것하고 제삼자가 판단하는 것하고 다를 수도 있습니다. 본인의 생각에는 억울할 수도 있는데 행정행위가 이루어지면 우리가 구제하는 방법은 부당함을 느끼는 장본인 이사장께서 행정소송이나 다른 법적절차를 거쳐 가는 것이 최후보루기 때문에 그런 방향으로 가시고, 행정행위의 결단은 따라주는 것이 도리가 아닌가, 그렇게 싶습니다. 구제할 수 있는 방법은 또 있잖아요. 법으로 다투어 보시면 된다 이 말씀을 드리면서 심적으로 고통은 크시겠지만, 커나가는 애들이 있는 학교고 그러니까 깊이 사려 깊게 생각하셔서 결정해 주셨으면 하는 바람도 갖습니다. 이상입니다.

김문수위원장

문영민 위원님 수고하셨습니다. 박호근 위원님 질의해 주십시오.