서울 도봉구의회 발언

이태용 의원 발언

제251회 제1차 행정기획위원회2015-11-24

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영숙

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제41조 같은 법 시행령 제39조 및 서울특별시 도봉구 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제2조의 규정에 의하여 행정기획위원회 소관 2015년도 행정사무감사 실시를 선언합니다. (의사봉 3타) 안녕하십니까? 행정기획위원회 이영숙 위원장입니다. 그동안 오늘 행정사무감사 수감준비에 수고 많이 하셨습니다. 위원님들과 관계 공무원 여러분께 이 자리를 빌려서 감사 말씀을 전합니다. 행정사무감사는 한 해 동안 집행부가 추진한 업무 전반에 대하여 종합적으로 점검, 확인하여 잘못된 사항은 시정하도록 하고 잘된 사항은 더욱 발전시키도록 함으로써 행정을 효율적으로 수행하고자 하는데 그 목적이 있습니다. 생산적이고 모범적인 감사가 되도록 최선의 노력을 다해 주시기를 부탁드리며 아울러 관계 공무원께서도 보다 진지하고 성실히 자세로 감사에 임해 주실 것을 당부드리면서 간단하게 인사를 대신하고자 합니다. 행정기획위원회 소관 사무감사는 감사담당관, 행정관리국, 기획재정국, 시설관리공단, 보건소 순으로 실시하겠으며 오늘은 감사담당관과 행정관리국의 행정지원과, 자치행정과에 대한 감사를 실시하겠습니다. 우선 감사를 실시하기 전에 증인 선서의 취지 및 증언에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서의 취지는 행정사무감사를 성실히 받을 것과 거짓 없는 답변을 할 것을 맹세하는 것이며 허위 증언을 할 경우 지방자치법 제41조 제5항의 규정에 따라 고발될 수 있음을 알려드립니다. 관계 공무원은 정확하고 성실한 증언을 하여 주시기 바랍니다. 그리고 제251회 도봉구의회 제2차 정례회 회의록 작성업무를 원활하게 수행하고자 속기보조 4명을 채용하였음을 알려드리오니 위원님들께서는 참고하여 주시기 바랍니다. 감사에 들어가기 전에 행정기획위원장으로서 위원님들께 잠시 말씀드리겠습니다. 행정사무감사는 제반 회의규칙에 의거해서 진행되고 있습니다. 발언하시는 위원님과 답변하시는 관계 공무원께서는 먼저 직위와 성명을 밝혀주시고 모든 감사 진행의 내용은 속기와 녹음으로 기록, 유지되고 있음을 알려드립니다. 또한 원활한 감사 진행과 녹취를 위해서 1시간을 기준으로 행정사무감사를 실시하고 잠시 휴식 후 진행하는 방법으로 감사를 하고자 합니다. 그리고 위원님들께서는 이석을 삼가주시고 질문 시에는 자료의 쪽수를 밝혀주시고 자료 외 질문을 하실 때에는 자료 외 질문이라고 밝혀주시면 감사 진행에 도움이 되겠습니다. 그리고 위원님들께서도 감사 시 중복되거나 유사한 질의는 자제하여 주시고 질의는 명확한 답변을 유도하기 위하여 구체적인 내용의 질의가 되도록 적극 협조하여 주시기 바랍니다. 특히 지방자치법 시행령 제47조의 규정에 의한 기밀누설 금지 등 주요 의무 규정을 준수하여 주실 것을 부탁드립니다. 그러면 먼저 감사담당관에 대하여 행정사무감사를 실시하겠습니다. 정웅정 감사담당관님께서는 발언대로 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다. 그리고 선서가 끝나면 선서문에 서명하여 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다. 그러면 정웅정 감사담당관님께서는 증인 선서해 주시기 바랍니다.

웅정

정웅정감사담당관

선서! 본인은 서울특별시 도봉구의회가 지방자치법 제41조의 규정에 따라 소관 업무에 대한 2015년도 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다. 2015년 11월 24일 감사담당관 정웅정

영숙

이영숙위원장

감사담당관님 수고하셨습니다. 다음은 감사담당관으로부터 업무보고를 듣도록 하겠습니다. 업무보고는 2015년 10월 31일 기준으로 작성되어 2016년도 사업예산안과 상이한 부분이 있을 수 있습니다. 위원님들께서는 참고하여 주시기 바랍니다. 감사담당관님 인사 말씀 및 업무보고하여 주시기 바랍니다.

웅정

정웅정감사담당관

안녕하십니까? 감사담당관 정웅정입니다. 평소 구민복지와 지역발전을 위하여 의정활동에 노고가 많으신 이영숙 행정기획위원장님을 비롯한 위원님 여러분께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 2016년도 감사담당관 주요업무계획을 보고드리도록 하겠습니다. (주요업무보고)

영숙

이영숙위원장

정웅정 감사담당관님 수고 많이 하셨습니다. 이어서 감사담당관님께서는 각 팀장님을 소개하고 보충답변을 할 수 있도록 하여 주시기 바랍니다.

웅정

정웅정감사담당관

감사담당관 소속 팀장을 소개해 드리도록 하겠습니다. (감사담당관 팀장 소개, 인사)

영숙

이영숙위원장

수고하셨습니다. 잠시 관계 공무원들께 당부 말씀 드립니다. 원활한 속기를 위해 발언 전에 반드시 직성명을 말씀해 주실 것을 부탁드립니다. 그러면 감사담당관 소관 업무에 대하여 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 이은림 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

은림

이은림위원

안녕하세요. 이은림 위원입니다. 작년에 2015년도에 업무계획에 의하면 직원들을 위해서 힐링 프로그램을 운영하셨잖아요. 그 운영에 대해서는 어떻게 되셨는지 간단하게 말씀을 좀 부탁드리겠습니다.

웅정

정웅정감사담당관

이은림 위원님의 질의에 감사담당관 답변드리도록 하겠습니다. 저희가 2015년도에 힐링센터에 대한 예산을 전혀 확보를 하지 못했습니다. 하지 못했고 그 뒤로 힐링센터 자리에 교육혁신센터가 들어오게 되어서 저희 힐링센터는 폐지가 되고 교육혁신센터 자리가 노조사무실 자리하고 교환이 되면서 현재 힐링센터의 자리는 노조사무실이 현재 들어와 있습니다. 그리고 옛날 노조사무실에는 교육혁신센터가 현재 위치해 있습니다. 그래서 저희가 예산도 확보하지 못 했고 또 교육혁신센터가 들어오면서 저희 힐링센터의 모든 업무가 행정지원과로 이관을 했습니다, 업무이관을. 그래서 금년도에는 그 업무가 전부 행정지원과로 이관이 된 상황입니다.

은림

이은림위원

감사합니다. 혹시 직원들이 쉬고 계시는 휴게실 부분 같은 게 있잖아요. 저희 청사 내에 창고나 이런 부분들이 전부 다 없기 때문에, 이런 휴게실이 운영이 되지 않고 계속 창고로 쓰이는 부분이 있습니다. 그래서 전부 다 물건만 적치하는 쪽으로만 운영이 되고 있어요. 휴게실 각 층마다 다 있는 것은 알고 계시죠?

웅정

정웅정감사담당관

네.

은림

이은림위원

각 층마다 다 있는 걸로 알고 있는데요. 그 부분에 대해서, 전부 다 물건 적치만 되는 부분에 대해서 각 과에, 아니면 우리 구에 창고를 만들던지 아니면 나눔터를 만들던지 이런 식으로 운영을 할 수 있게 감사담당관에서 좀 도와주셨으면 좋겠습니다.

웅정

정웅정감사담당관

네, 알겠습니다. 현재 휴게실로 운영되고 있는 부분은, 지금 노조사무실은 카페형으로 되어 있어서 의자와 책상, 탁자가 놓여있고 커피도 노조에서 제공을 하고 있어서 휴게 공간으로 거의 활용을 하고 있습니다.

장실

화장실이은림위원

가다 보면 바로 좌측에 있는 휴게공간 있잖아요. 각 층마다 다 있거든요. 그런 공간을 말씀드리고 싶고요.

웅정

정웅정감사담당관

네, 알겠습니다.

확인

확인이은림위원

좀 하셔가지고 다른 쪽으로 옮길 수 있도록 감사담당관에서 도와주시길 바라겠습니다.

웅정

정웅정감사담당관

네, 알겠습니다. 현재 휴게실 운영현황을 알아보고 휴게실로 활용될 수 있도록 그렇게 해 나가겠습니다.

은림

이은림위원

이상입니다.

영숙

이영숙위원장

이은림 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 홍국표 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

우선

우선홍국표위원

내부청렴도 평가 2015년도 것 아직 안 나왔죠?

웅정

정웅정감사담당관

홍국표 위원님의 질의에 감사담당관 답변드리겠습니다. 네, 아직 안 나왔습니다.

떻게

어떻게홍국표위원

전망을 합니까? 2014년도 내부청렴도 기초 지방자치단체에서 제일 최하위를 했는데 우리 정웅정 감사담당관이 취임하고 나서 내부청렴도 전망을 어떻게 하겠다, 처음에 내부청렴도를 올리겠다고 했죠?

웅정

정웅정감사담당관

네, 그렇습니다.

망을

전망을홍국표위원

어떻게 하십니까? 앞으로 한 달 정도가 있으면 내부청렴도가 나올 텐데 지금 감사담당관은 어떻게 생각을 하십니까? 전망을 어떻게 하십니까?

웅정

정웅정감사담당관

홍국표 위원님의 질의에 감사담당관 답변드리겠습니다. 저희가 그동안의 청렴도 하락의 원인을 파악을 해봤을 때는 가장 중요한 부분이 우리 내부 조직원들 간의 소통이 많이 부족했지 않는가, 그래서 소통의 부족으로 인해서, 사실은 노동조합하고 저희 집행부하고 상당 정도 소통부족으로 인한 갈등이 있었습니다. 전체 직원들의 화합이 잘 안 됐기 때문에 내부청렴도가 대폭적으로 하락했다고 저희들이 판단하고 있습니다. 그래서 그동안 노조와의 대화를 통해서 내부소통을 좀 더 원활하게 해나가기 위한 노력을 저희들이 많이 했습니다. 그리고 또 간부 공무원들에 대한 청렴도 평가도, 그동안의 4급 국장들만 평가를 했던 것을 금년에 5급까지 확대해서 저희들이 평가를 했고요. 또 그동안의 계약업무 분야에서의 일상감사도 계약분야에 대해서만 해왔던 것을 주요 정책업무라든지, 예산이라든지보다 확대해서 일상감사를 실시를 해 왔습니다. 그리고 금년에는 감사실 직원들이 각 부서들을 다 돌아가면서 방문해 가지고 홍보도 하고 또 내부소통을 보다 원활하게 하기 위한 노력들을 실시했습니다. 그리고 청렴교육도 보다 많이 해 나감으로써 이번에 내부청렴도는 아마, 작년에 저희가 69위였기 때문에, 금방 69위에서 1위로 올라가기는 어렵겠지마는 그래도 상위권으로 진입할 것으로 생각하고 있습니다.

국표

홍국표위원

자, 집행부와 노조, 또 직원간의 소통이 부족했다고 했어요.

웅정

정웅정감사담당관

네.

국표

홍국표위원

구청장 목요데이트 같은 것 하는 것이 뭡니까? 직원간의 소통 아닙니까? 문제는 그 문제가 아니라고 본 위원은 생각을 해요. 제일 큰 게 인사문제, 그렇잖아요? 구청장하고 소통, 집행부하고의 소통 문제가 아니라고요. 그러니까 내부청렴도가 또 안 올라간다는 것을 지금 확연하게 감사담당관이 다시 시인을 했네요. 이런 핵을 가지고 진짜 내부청렴도가 떨어지는 것을 가지고 해야지. 청장과 집행부와 노조가 소통이 안됐다, 목요데이트는 날마다 매주 목요일날 하잖아요. 구청장하고 소통 하잖아요. 대화하고 또 고충 상담하죠? 무슨 소통이 안돼요.

웅정

정웅정감사담당관

위원님 공정하고 투명한 인사정책에 대한 부분도 사실 노조의 의견이 그 동안 있어왔습니다마는 집행부와 그 부분이 소통이 잘 안 돼 있었고요. 금년에 노조와 수차례 대화를 통해서 공정하고 투명한 인사정책을 실현해 나가는데 노조와 합의를 했습니다. 그래서 저희가 금년 하반기부터는 보다 투명하고 공정한 근무성적평정 그리고 승진인사, 전보 이런 부분들이 이루어질 것으로 생각하고 있습니다.

부분

대부분홍국표위원

지금 행정지원과 감사 때 본 위원이 다시 질의를 하겠습니다마는 노조협의서도 본 위원이 가지고 있지만 노조협의서대로 이행을 안 하고 있어요, 지금.

웅정

정웅정감사담당관

아닙니다. 지금,

국표

홍국표위원

그 문제는,

웅정

정웅정감사담당관

금년 하반기 근무평정은 노조와 합의한대로 해나갈 것으로,

까지

지금까지홍국표위원

여태껏 그런 것이 안 되어 있었단 말이에요. 인사문제라든지 어떤 직원들의 고통을 을 쪽에서 보고 갑의 횡포를 여태까지 해왔다는 얘기예요. 그런데 하반기부터 고치겠다?

웅정

정웅정감사담당관

그 동안의 부족한 부분이 있었던 것은,

지금

지금홍국표위원

청렴도를 높이기 위해서 매년 업무보고 때 밤낮 청렴도 높이겠다고 했습니다. 청렴도 높이기 위해서 예산도 매년 집행하고 2013년, 2014년도 최하위잖아, 최하위. 이것은 집행부 간부 공무원들이나 구청장의 의지가 약하다고 보는 거에요, 본 위원은. 2015년도 청렴도 내부청렴도 본 위원이 또 자세히 보겠습니다.

웅정

정웅정감사담당관

네.

조사

기획조사홍국표위원

많이 하죠?

웅정

정웅정감사담당관

네, 하고 있습니다.

국표

홍국표위원

기획조사할 때 어떻게 합니까? 감사담당관실에서 기획조사를 하지 않습니까? 그렇죠?

웅정

정웅정감사담당관

네, 그렇습니다.

국표

홍국표위원

기획조사가 하다 보면 지적사항이 계속 늘어나요.

웅정

정웅정감사담당관

네.

국표

홍국표위원

왜 그렇습니까?

웅정

정웅정감사담당관

그 조사 건수가 계속 늘어나는 것은 아니고요.

국표

홍국표위원

지적사항이 늘어나잖아요, 2012년도에 비해서도 계속 늘어나잖아요?

웅정

정웅정감사담당관

2013년도에는 저희가 조사건수가 17건, 2014년도 15건, 2015년도 현재는 아직 13건,

국표

홍국표위원

2012년도에는 몇 건입니까?

웅정

정웅정감사담당관

2012년도 것은 제가 지금 자료를 안 가지고 있습니다.

자료

자료홍국표위원

그런 걸 가져와야죠, 5년씩은.

웅정

정웅정감사담당관

2013년도부터 제가 가지고 있습니다.

비를

준비를홍국표위원

해 가지고 와야죠. 2015년도 현재 지적 건수는요?

웅정

정웅정감사담당관

네, 13건입니다.

까지

현재까지홍국표위원

? 이게 10월말일입니까?

웅정

정웅정감사담당관

네, 10월 31일입니다.

국표

홍국표위원

그 사항별로 이게 수시로 하는데 대부분 지적사항이 어떤 종류입니까?

웅정

정웅정감사담당관

주로 성실의무 위반 관련해서 민원사무처리에 관한 법률 미준수라든지, 또 사무전결처리 규칙을 위반했다든지, 그 다음에 근무태만, 또 보조금관리 부적정 이런 내용들이 되겠습니다.

부분

대부분홍국표위원

그런 것이죠? 근무태만에 대해서 어떻게 조치합니까? 공무원들의 근무태만에 대해서?

웅정

정웅정감사담당관

근무태만에 대해서는 저희가 경미한 사항같은 경우에는 주의 정도로 지금 보고 있습니다.

국표

홍국표위원

자, 보세요. 공무원이 근무태만이 경미한 것은 어떤 것을 경미한 것이라고 해요? 공무원들의 근무태만을 어떠한 것이 경미하고 어떠한 것이 중하다, 기준? 지금 감사담당관이 답변 중에 경미한 것은 주의 정도 주겠다, 그런데 경미한 것과 중한 것의 기준이 어떤 것이냐 이 말이에요. 어떤 잣대를 대고서 기준을 대냐. 이것이 중요한 겁니다. 공무원들의 근무태만은,

웅정

정웅정감사담당관

저희가 판단할 때는 예를 들면 자리 이석이라든지, 또 제대로 보고없이 외부에 나간다든지 이러한 것들, 또 직원들끼리 다툼이 있어 가지고 근무시간에 싸운다든지 이런 내용들이 있었을 때 고의로 이루어진 것들은 중한 것으로 보고 과실로 이루어진 것들은 경미한 것으로 보고 있습니다.

국표

홍국표위원

자, 공무원이 자리를 이석하고 출장 갈 때는 어떻게 됩니까? 어떤 것을 과실이라 그러고 어떤 것을 고의라고 보는지?

웅정

정웅정감사담당관

그때는 각 사안에 따라서 판단을 해야 될 것 같습니다.

국표

홍국표위원

감사담당관이 판단합니까?

웅정

정웅정감사담당관

저희가 판단을 해서 징계요구를 하게 됩니다.

원이

공무원이홍국표위원

출장갈 때는 어떻게 돼요? 출장부 달고 가야 됩니다, 그렇죠?

웅정

정웅정감사담당관

네.

국표

홍국표위원

본 위원이 어떤 때 업무에 관련해서 문의사항이 있으면 자리에 없는 직원이 숱하게 많아. 출장부 안 달고 자리를 이석할 때는 뭐예요? 그게 중한 겁니까? 경미한 겁니까? 공무원법에도 나와 있잖아요. 감사담당관이 어떻게 경미하다, 중하다 잣대를 대냐 말이에요. 공무원법에 나와 있는대로 처리하면 될 것 아니에요. 그건 전부 다 징계감입니다. 그런데 그런 것을 경미하다고 봐요? 민원인이 민원을 하려고 해도 1시간, 2시간씩 걸리고 출장부 달고 나갔습니까, 해도 그런 것 없습니다. 그냥 출장 나갔습니다. 공무원들 기강이 해이해졌다는 얘기예요, 감사담당관실에서. 감사를 지적을 했을 때 상시감사한다고 그러잖아요. 자리 이석했으면 출장부 달고 나갔냐, 이렇게 확인해야 될 것 아닙니까?

웅정

정웅정감사담당관

네, 확인하고 있습니다.

국표

홍국표위원

확인하는데 전부다 자리 이석하는 것이 출장부 다 달고 나가서 경미하다고 그렇게 보는 것이에요?

웅정

정웅정감사담당관

주로 외부 청 밖으로 나갈 때는 출장부를 달고 나가야 되는데,

러면

그러면홍국표위원

출장부 안 달고 2, 3시간씩 나가는데 자리 뜨고 업무 안 보고 민원인이 와서 기다리고 민원인이 전화하고 해도 솜방망이 처벌하다 보니까 기강이 해이해지고 공무원들이 자리 이석하고 직원들 간 공무시간에 다툼하고 싸우고 직장이 이래서 화합이 되겠냐 말이에요. 솜방망이 처벌을 하니까 그래요. 강력하게 해 보세요. 원칙적으로 다 해야 될 것 아니에요.

웅정

정웅정감사담당관

네, 잘 알겠습니다. 저희가 징계양정규정에 따라서 그런 부분들은 철저하게 엄격히 적용해서 조치하도록 하겠습니다.

국표

홍국표위원

2014년도에 전담 분야별 문제에 대해 심층 분석 결과를 종합하여 조사의 과제로 선정하겠다, 이렇게 했죠?

웅정

정웅정감사담당관

네.

과제

조사과제홍국표위원

선정시 심층 분석을 한 건이 있습니까? 감사할 때 심층 분석한,

웅정

정웅정감사담당관

저희가 부패취약 분야에 대해서는 외형화되고 구조적인 비리에 해당하는 부분이 많기 때문에 그러한 부분들에 대응할 수 있는 그런 시스템을 저희들이 만들어 나가려고 노력하고 있습니다.

아니

아니홍국표위원

, 노력이 아니라 자, 비리에 대응하기 위해서 심층분석 결과를 한 게 있느냐, 본 위원이 다시 질의합니다. 그런 답변이 어디 있어요. 우선 간단하게 본 위원이 다시 질의하겠습니다. 2014년도에 2014년도 것만 질의할게요. 전담 분야별 문제에 대하여 심층분석 결과를 종합해서 조사의 과제로 선정한 건이 있느냐고 물어볼게요. 없으면 없다고 답변하세요. 그렇게 심층 분석한 건이 있으면 있다고 하고 없으면 없다고 고민하지 말고 딱딱 얘기하세요.

웅정

정웅정감사담당관

현재 2015년도에 저희가 조사한 내용에 대해서는 특별히 그 부분을 분석해서 조사한 내용은 없습니다.

국표

홍국표위원

왜 그렇습니까? 위원들한테 보고한 것이에요, 2014년도에. 2013년도에도 하고 조사할 때 그냥 이러한 것을 말로만, 심층분석해서 조사과제 선정 시 하겠다, 지금 답변했잖아요. 감사담당관이 비리에 대응하기 위해서 심층분석을 해야 되는데 그런 건이 여러 건이 있다고 방금 답변했죠? 방금 그렇게 답변했잖아요? 이런 것의 약속이, 우선 감사담당관부터 약속이 안 지켜지잖아요. 비리에 대응하기 위해서 심층분석을 해서 조사 과제 선정시에 심층 분석을 해서 어떻게, 어떻게 감사를 해야 되겠다, 이런 문제는 어떻게 해결해야 되겠다, 당연히 이것 해야 되는 것 아니에요? 위원들한테 보고하고 그렇게 하겠습니다, 말로만 하고 하나도 실천을 안 한다고 그러면 이런 것 무엇하러 보고합니까? 참, 이것 감사담당관실부터 개혁을 해야 합니다, 개혁.

웅정

정웅정감사담당관

알겠습니다. 앞으로 이 부분은 저희가 위원님 지적하신대로 조사 과제를 선정을 해서 더 분석을 해서 앞으로 조사과제로 선정을 해서 대처하도록 하겠습니다.

지금

지금홍국표위원

감사담당관실에서는 제일 부조리 취약분야를 어느 분야라고 생각을 합니까?

웅정

정웅정감사담당관

저희가 취약하다고 생각하는 분야는 계약 분야하고 인허가 분야 그리고 보건위생 분야,

만요

잠깐만요홍국표위원

. 천천히 답변하세요. 계약, 인허가, 또?

웅정

정웅정감사담당관

보건위생,

그리고 제세정 분야라고 있습니다. 세정,

분야

세정분야홍국표위원

, 4개 분야가 가장 취약 분야라고 보십니까?

웅정

정웅정감사담당관

네. ○�P국표위원 그렇다면,

그리고 저희가 이번에도 감사를 해서 많이 드러난 분야인데 보조금 분야도,

국표

홍국표위원

사회단체보조금?

웅정

정웅정감사담당관

네.

국표

홍국표위원

자, 그렇다면 이것을 어떻게 관리했습니까? 지금까지 어떻게 관리했습니까?

웅정

정웅정감사담당관

저희가 계약 분야 같은 경우에는 일상감사를 계약해 나갈 때 해나가고 있습니다.

일상감사를 해나가고 있고요. 그 다음에 공사와 관련된 여러 가지 감독이라든지, 또 인허가에 대해서도 저희가 일상감사 또는 계약 시에 저희들이 보다 상세하게 보고 있습니다. 그리고 보조금에 대한 감사는 금년에 감사실시에 했습니다.

지금

지금홍국표위원

문제는 중점관리가 지금까지 안 됐다는 것이에요, 그렇죠? 현재까지 금년에 사회단체보조금 같은 것도 감사를 했죠?

웅정

정웅정감사담당관

네, 했습니다.

취약

취약홍국표위원

분야하고 알고 있으면서도 지금 계약이라든지, 인허가, 이것이 어떤 공무원들의 부정적은 아니라고 그래요. 자기 퇴직금 맡겨놓고 돈 몇 천만원 받아먹고 이러지는 않을 것이라고 봅니다, 지금 본 위원은. 하지만 업무의 판단이라든지 이런 것 때문에 그런 문제가 많다고 보는데 지금 사회단체보조금같은 것은 이것 관리 잘 해야 되겠어요. 2014년도에 지방재정법이라든지, 지방자치법이 개정이 되어가지고 앞으로 본 위원을 비롯해서 여러 위원님들이 심의하면서 굉장히 이것을 심도있게 보겠지만 여태까지 관리가 허술했다, 감사담당관실에서 중점관리 하겠다고 항상 업무보고 때도 하고 했지만 이런 취약분야에 대해서는 전혀 이때까지 관리가 안됐다, 본 위원은 그렇게 봅니다. 지금 2014년도에 했나요? 사회단체보조금에 대해서?

웅정

정웅정감사담당관

2015년도에 했습니다.

국표

홍국표위원

2015년도에 했어요?

웅정

정웅정감사담당관

네.

국표

홍국표위원

본 위원이 결산을 하면서도 지적을 한 사항입니다. 이 보조금이 눈먼 돈이야. 갔다가 자기들 사업 목적에 다 쓰는 것이에요. 어떻게 처리 했습니까, 감사결과?

웅정

정웅정감사담당관

보조금을 잘못 집행한 부분은 전부 환수조치 했습니다.

조치

환수조치홍국표위원

했습니까?

웅정

정웅정감사담당관

네, 그렇습니다.

나만

하나만홍국표위원

본 위원이 질의하겠습니다. 현금으로 빼서 격려금 준 것 지적했습니까?

웅정

정웅정감사담당관

네.

조치

환수조치홍국표위원

했습니까?

웅정

정웅정감사담당관

체육회 관련해서 말씀이시죠?

조치

환수조치홍국표위원

했어요?

웅정

정웅정감사담당관

전부 환수조치하도록 저희가 했습니다.

조치

환수조치홍국표위원

했어요?

웅정

정웅정감사담당관

환수조치 결과는 모르겠습니다마는 저희 감사담당관실에서 문화체육과로 환수조치 하도록 업무,

국표

홍국표위원

또 보훈단체 현금 빼서 쓴 것, 나와있습니까?

웅정

정웅정감사담당관

네.

국표

홍국표위원

조치했습니까?

웅정

정웅정감사담당관

네, 환수조치 하라고 했습니다.

조치

환수조치홍국표위원

하라고 했습니까?

웅정

정웅정감사담당관

네.

국표

홍국표위원

그 액수가 얼마인지 아세요? 현금으로 사회단체보조금에서 쓴 현금으로,

웅정

정웅정감사담당관

4,651만5,000원입니다. 사회단체보조금 만은 113만7,000원입니다. 113만7,000원을

아니

아니홍국표위원

체육회가 한 번씩 빼서 쓰면 얼마씩인데 110만원이야. 100만원씩 빼서 썼잖아요? 격려금으로 주고,

웅정

정웅정감사담당관

아니, 그것은 아닙니다.

지금

지금홍국표위원

감사를 확실히 한 것이에요? 본 위원이 결산에서도 지적했잖아요.

웅정

정웅정감사담당관

체육계 관련은 저희가 지금 도봉구 게이트볼 연합회에 관련해서 현재 864만원, 그것은 별도로 저희가 조사를 한 것이어서요, 864만원을 저희가 환수조치 하도록 했습니다.

아니

아니홍국표위원

, 본 위원이 질의하는 것은 지금 113만7,000원으로 나와있네,

웅정

정웅정감사담당관

네, 113만7,000원입니다.

것은

이것은홍국표위원

어디 것입니까?

웅정

정웅정감사담당관

이것은 보훈단체,

러면

그러면홍국표위원

사회단체보조금 받는 데가 몇 군데입니까? 감사를 했다고 하니까 사회단체보조금 받은 데가 몇 군데예요?

웅정

정웅정감사담당관

지금 위원님 부서를 물어보시는 것입니까? 아니면 단체를?

41개,

국표

홍국표위원

41개 단체가 받아갔잖아요, 다 감사했습니까? 41개 단체 다 감사했는데, 6월달에 했죠?

웅정

정웅정감사담당관

네.

국표

홍국표위원

6월 십몇일부터 했죠? 6월달에 일단 했죠? 그런데 재정상 조치 금액이 113만7,000원이에요. 왜 그렇습니까, 41개 단체에서?

웅정

정웅정감사담당관

저희가 부적정하게 집행한 것으로 보는,

지금

지금홍국표위원

부적정하게 집행해서, 사업목적 외에 쓴 것이죠?

웅정

정웅정감사담당관

네, 그렇습니다.

으로

현금으로홍국표위원

써서, 현금으로 격려금 같은 것 줄 수 있습니까? 감사를 했다면서요, 감사 누가 했어요? 감사팀장이 했어요? 뒤에 팀장이나 주무관들 답변해 봐요. 과장이 답변을 못하면 팀장이나 주무관이 답변하란 말이에요, 아는 사람이. 41개 단체를 조사를 해서 그 사업목적 외에 현금을 썼다든지, 아니면 부적정하게 쓴 것이 113만7,000 밖에 안되느냐 말이에요.

웅정

정웅정감사담당관

체육회에 대한 격려금이나 이런 것을 집행한,

의금

축의금홍국표위원

같은 것 빼서 쓴 게 있잖아, 사회단체보조금에서. 그런 부분은 지적을 안 했습니까? 감사하면서 뭘 봤어요?

광우

김광우감사팀장

감사팀장 홍국표 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 그런 부분은 잘못 집행된 부분은 환수를 했고요.

아니

아니홍국표위원

그것이 잘 집행한 것이에요?

광우

김광우감사팀장

아니요, 그 부분들은 저희들이 잘못된 사례로 봐서 환수조치를 하도록 했습니다.

런데

그런데홍국표위원

환수조치한 것이 113만7,000원 밖에 안되냐고요?

광우

김광우감사팀장

네.

러면

그러면홍국표위원

격려금 빼서 쓴 것은 적절하게 쓴것인가요?

광우

김광우감사팀장

이때까지 그 분들이 해왔던, 감사를 쭉 해온 것이 아니고 올해 처음 실시했기 때문에,

행한

집행한홍국표위원

것?

광우

김광우감사팀장

그 부분을 저희들이 계속,

국표

홍국표위원

2013년도에 집행한 것, 감사 몇 년동안 봤습니까? 감사 조사한 것이 몇 년도, 몇 년도 것 했어요?

광우

김광우감사팀장

최근 저희들이 주로 하는 것이 최근 3년간,

국표

홍국표위원

3년간 했는데 이것뿐이 안 됩니까?

광우

김광우감사팀장

집행한 분야에 대해서 했습니다.

국표

홍국표위원

3년간 했는데 이것 뿐이 안되요? 재정상 조치금액이?

광우

김광우감사팀장

네?

국표

홍국표위원

3년동안 한 것이 113만7,000원만 부당하게 썼다?

광우

김광우감사팀장

저희들이 서류 상으로 봤을 때는 13, 14년도를 봤는데요. 지금 지적사항 나온 것이 그것입니다.

국표

홍국표위원

감사자료한 것 이것 말고 질의답변한 것 감사자료 제출해 주세요.

광우

김광우감사팀장

네, 알겠습니다.

하면

왜냐하면홍국표위원

이것이 보조금 집행기준을 미준수한 것 이런 것 있잖아요, 빨리 말해서. 그다음에 사업목적 외의 사용이죠? 현금으로 빼쓰는 것는?

광우

김광우감사팀장

사업목적이 현금 뿐만이 아니고 다른 전용을,

쨌든

어쨌든홍국표위원

간에 하나 지적할게요. 도봉구 체육회 것, 그것 하나만 샘플로 빼오세요. 격려금 준 것 뭘로 줬다고 해요.

광우

김광우감사팀장

계좌이체를 했더라고요.

국표

홍국표위원

계좌이체를 뭘로 했냐고요, 얼마를 했냐고요?

광우

김광우감사팀장

돈의 액수는 제가 기억을 못하겠습니다.

국표

홍국표위원

100만원씩 해 줬잖아요.

웅정

정웅정감사담당관

저희가 생활체육회를 통해서,

만요

잠깐만요홍국표위원

, 팀장 기억을 못하다니 100만원씩 현금 빼서 계좌이체 해줬어요,

광우

김광우감사팀장

아니 계좌이체를 통해서 나간 것은 맞습니다.

이체

계좌이체홍국표위원

당연히 해야 됩니까, 현금 100만원씩? 격려금을?

웅정

정웅정감사담당관

위원님 제가 답변드리겠습니다. 사실 도봉구 체육회에 지금 각 단체들의 선수라든지, 또 행사가 있을 때 보통 100만원씩 지원을 해주고 있습니다. 그것이 저희가 금액으로 봤을 때 1,700만원 정도 되는 것으로 파악을 하고 있습니다. 그런데 그 부분은 저희가 생활체육회를 통해서 계좌로 전부 입금을,

국표

홍국표위원

생활체육회 아니에요, 체육회 것이야, 생활체육회와는 또 달라, 생활체육회는 또 다릅니다. 아니 뭘 감사했다는 것이에요, 지금!

웅정

정웅정감사담당관

도봉구체육회하고 생활체육회하고 조금,

국표

홍국표위원

생활체육회하고 체육회는 다르단 말이에요.

웅정

정웅정감사담당관

어쨌든 계좌로 저희가 다 입금을 한 것은 다 확인을 했고요. 그래서 계좌입금된 것은 격려지원금 성격을 사업예산을 올렸기 때문에 저희가 그것은 문제 삼지 않았습니다. 다만,

아니

아니홍국표위원

격려금을 100만원씩 빼서 줬는데 현찰을 빼서 줬는데 격려금을 줄 수 있습니까, 보조금에서? 격려금을 줄 수 있어요? 우리 보조금 사업은 체육회 사업으로 해서 하는 것이에요. 조례에도, 법령에도 없습니다, 격려금 빼서 주라는 것이. 조례나 법령에 있어야 현금으로 빼서 주고 격려금을 줄 수 있어요. 무슨 근거로 해서 격려금을 100만원씩 빼주는데 감사할 때 그런 것을 지적을 안했느냐 말이에요.

웅정

정웅정감사담당관

저희가 그 부분은 향후 현금성 지원에 대해서는 앞으로 지원이 어럽다는 것을 말씀을 드렸습니다.

아니

아니홍국표위원

환수조치 해야 될 것 아니에요. 아니 사업목적 외에 했으면 당신들 환수하라, 구상권 청구해야 될 것 아니에요.

웅정

정웅정감사담당관

그래서 그 부분에 대해서는 향후,

니까

그러니까홍국표위원

감사할 때 그런 것을 감사 안하고 수박 겉핥기 식으로 감사해 가지고,

웅정

정웅정감사담당관

그것을 감사 안 한 것은 아니고요, 저희들이 감사했는데,

무슨

무슨홍국표위원

자치행정과 5만7,860원, 일자리경제과 30만원, 복지정책과 77만9,600원, 이렇게 하지 말란 말이에요, 감사. 제대로 하란 말이에요, 감사할려면. 본 위원이 결산검사할 때도 다 지적했던 사항이에요. 그 단체뿐이 아니고 각 단체가 전체 다 그래요. 보조금이 무슨 눈먼 돈 모양 자기네들 마음대로 집행해서 쓰고 축의금같은 것 주고 말이에요. 그런 것 하나도 지적 못했잖아요. 감사담당관이 감사할 때는 그래서 본 위원이 얘기하는 것이 심층분석을 해가지고 감사를 했느냐, 안했느냐 이런 얘기를. 본위원 얘기 들어요. 심층분석을 해서 조사하기 전에 조사를 해야 될 것 아니에요. 감사담당관이 심층분석 안하고, 위원들한테 심층분석해서 철저한 감사를 하겠다고 해놓고 심층분석한 것은 한 건도 없습니다, 지금까지 한 건도 없습니다. 그것이 답변이 되느냐 말이에요. 앞으로 위원들한테 약속한 것은 도봉구민들한테 약속한 것이에요. 업무보고라든지, 위원들한테 전부 다 하잖아요. 구민들하고의 약속이에요. 개인하고의 약속이 아닙니다. 명심하시기 바랍니다.

웅정

정웅정감사담당관

알겠습니다. 보다 더 엄격하게 앞으로 감사를 해나가도록 계획을 세워서 추진해 나가도록 그렇게 하겠습니다.

국표

홍국표위원

예결심의때 본 위원이 사회단체보조금에 대해서는 또 한 번 짚겠습니다. 민원해결을 위한 구민소통창구 운영실적을 보면 연간 2,000 여건이 넘죠? 맞습니까? 민원해결에서 구민소통창구 운영실적, 연간 2,000건씩이 넘습니다. 그렇죠?

웅정

정웅정감사담당관

네.

국표

홍국표위원

2,000건씩이 넘어요. 민원처리 현황을 보면 2010년 7월 1일 이동진 구청장 취임 이후에 2014년 6월 30일 현재 7,843건에서 해결이 3,412건, 이해 설득이 4,431건인데 불복한 건은 없습니까? 불복한 건수?

웅정

정웅정감사담당관

미해결된 민원은 저희가 별도로 관리하고 있습니다.

니까

그러니까홍국표위원

미해결된 민원은 주로 어떤 것이냐 말이에요. 잠깐만요. 그러면 7,843건이 2014년 6월 30일 현재입니다. 2015년도 것은 안들어간 것이에요. 이것을 전부다 감사담당관실에서 해결했나요?

웅정

정웅정감사담당관

그것은 아닙니다. 각 부서에서 일단 다,

원이

민원이홍국표위원

들어오면 감사담당관실에서 각 부서로다가 배정을 해서 해결합니까?

웅정

정웅정감사담당관

네, 그렇습니다.

국표

홍국표위원

그렇습니까?

웅정

정웅정감사담당관

네.

다면

그렇다면홍국표위원

본 위원이 행정지원과 행감 때 다시 질의하겠습니다만, 구민소통실이 필요합니까? 필요하지 않습니까?

웅정

정웅정감사담당관

저희 감사담당관실의 민원소통실 말씀하시는 것입니까? 비서실의,

것은

그것은홍국표위원

비서실이 아니고 구민소통실이라고 하잖아요. 거기에 들어온 것 말고 2010년 이동진 구청장 취임후 2014년 6월 30일까지, 2105년도 것 말고 7,843건이 감사담당관실에 민원이 들어온 것이죠?

웅정

정웅정감사담당관

전체적으로 저희가,

국표

홍국표위원

본 위원이 질의하는 것 잘 알아들으세요. 감사담당관실에 들어온 건이 매년 2,000건씩 넘어가서 7,843건이 들어왔어요, 2014년 6월 30일까지, 그렇죠?

웅정

정웅정감사담당관

네.

것이

이것이홍국표위원

감사담당관실을 통해서 들어온 것이죠?

웅정

정웅정감사담당관

전부 감사담당관실을 통해서 들어온 것은 아니고요. 구청장에게 바란다라는 사이트로 들어오는 것도 있고요, 그다음에 응답소를 통해서 들어오는,

니까

그러니까홍국표위원

이것이 감사담당관실에서 담당하는 업무에만 들어온 것이란 이것이죠, 구청장에 바란다하고 감사담당관실에만 들어온 것 민원,

웅정

정웅정감사담당관

민원여권과를 통해서도 들어오고요. 감사담당관실로 들어오면 저희가 총괄적으로 각 부서에 할당을 해서 민원을 해결하도록 그렇게 하고 있습니다.

그게

그게홍국표위원

7,843건입니다. 그러니까 구민소통실에 들어온 것 외의 것이죠?

웅정

정웅정감사담당관

구민소통실에 들어오는 것도 저희한테 다 옵니다, 비서실 쪽으로 들어오는 민원도.

러면

그러면홍국표위원

소통실이 필요없죠.

웅정

정웅정감사담당관

거기는 비서실에서 직접 그것을 운영하고 있기 때문에,

국표

홍국표위원

비서실에서 운영해요, 소통실을?

웅정

정웅정감사담당관

한 분이, 비서 오명관 주임이 민원담당을 하고 있습니다.

국표

홍국표위원

구민소통실하고 감사담당관실에 통합해서 들어온 것이다, 이것이죠?

웅정

정웅정감사담당관

네, 그렇습니다.

그게

그게홍국표위원

7,843건.그러면 유선으로 들어온다든지, 구청장에 바란다에 들어온다든지, 대면하는 민원 건수는 몇 건입니까? 대면민원 건수.

웅정

정웅정감사담당관

대면민원은 그렇게 많지는 않습니다. 방문해서 접수를 한다든지 전화로 접수를 한다든지

아니

아니홍국표위원

, 그러니까 방문은 대면으로 보는 거예요. 대면민원 건수는 몇 건입니까?

웅정

정웅정감사담당관

전체적으로 1,801건입니다.

국표

홍국표위원

7,843건 중에서 대면이, 이게 만 4년 동안 한 것이에요?

웅정

정웅정감사담당관

저희가 지금 가지고 있는 자료는 2015년도까지 포함해서 가지고 있어 가지고요. 5년 것이 1,801건입니다.

국표

홍국표위원

1,801건

웅정

정웅정감사담당관

네, 1,801건입니다.

국표

홍국표위원

1,800 여건이네, 5년 동안에요. 그러면 1년에 380명 정도, 그렇죠?

웅정

정웅정감사담당관

네.

국표

홍국표위원

365일 따질 때 대면민원은 하루에 한명 꼴이다, 맞습니까?

웅정

정웅정감사담당관

네, 대략적으로.

루에

하루에홍국표위원

한 명꼴, 대략적으로 하루에 1명이 찾아오는 거예요, 그렇죠? 많이 잡아도 공휴일 빠지고 뭐 빠지고 해도 하루에 2명 정도 찾아옵니다. 구민소통실에 찾아오는 게, 그렇죠?

웅정

정웅정감사담당관

구민소통실로만 찾아오는 건 아니고요.

니까

그러니까홍국표위원

구민소통실에 찾아오는 게 많아야 하루에 1건이야, 그렇죠? 계산 상으로 그렇게 되죠.

웅정

정웅정감사담당관

공휴일도 있고 그러니까,

니까

그러니까홍국표위원

하루에 한 명 따지면 365명인데 하루에 한 명 정도 찾아온다는 거예요, 구민소통실. 그런 민원이 지금 1,801건이라고 했잖아요, 그렇죠? 이것이 5년 동안 그렇다고 했어요, 1,801건. 하루에 한 명꼴 찾아오는 겁니다, 많이 잡아도 하루에 한 명꼴. 불복한 건수는 몇 건이 있습니까? 지금 현재.

웅정

정웅정감사담당관

미해결된 민원,

복한

불복한홍국표위원

것, 미해결된 것과 불복한 건수, 아니 민원을 조정을 해주고 민원해결을 해야 할 것 아니에요. 미해결된 민원 건수는 몇 건이냐?

웅정

정웅정감사담당관

저희가,

국표

홍국표위원

다 해결은 못 했을 것 아니에요. 그러면 미해결 된 건수는 지금 어떻게 하고 있느냐, 몇 건에?

웅정

정웅정감사담당관

미해결된 것은 저희들이 리스트를 작성해 가지고, 장기적으로 해결해야 될 민원들은 장기관리로 해나가고 그렇게 하고 있습니다.

니까

그러니까홍국표위원

몇 건 정도 되느냐 말이에요, 지금 리스트를 작성했다고 그러니까. 금방 나올 것 아니에요. 리스트 작성했으면, 몇 건?

웅정

정웅정감사담당관

예를 들어서 한양 수자인 아파트와, 상인 간 민원이 지금 도봉동에 있다, 그러면 이런 것이 금방 해결될 수 있는 민원은 아니기 때문에,

아니

아니홍국표위원

, 그건 본 위원이 조금 이따가 질의할 것이에요. 몇 건이냐고 물어보잖아요, 그 건수가?

웅정

정웅정감사담당관

저희들이 미해결 됐다고 하더라도 저희 쪽에 민원접수처리 현황 창구로 들어오는 민원은 거의 다 해결을 하든지 또는 해결이 안 되면 설득을 하든지 이렇게 해서,

아니

아니홍국표위원

, 본 위원 질의를 잘 알아들어, 지금 리스트가 만들어져 있다고 그랬잖아요. 감사담당관 답변에, 미해결된 것을 리스트를 만들어서 관리합니다, 했잖아요. 리스트에 올라간 건수가 몇 건이냐 그러면?

웅정

정웅정감사담당관

글쎄, 지금 일반 민원접수 처리에 대해서는 저희가 미해결 민원은 별도로 없는 것 같습니다.

국표

홍국표위원

다 해결했어요?

웅정

정웅정감사담당관

일단 이해 설득을 하는 것으로 해서 처리를 합니다. 제가 지금 미해결됐다고 하는 민원은 주로 반복민원이나 또 집단민원,

그게

그게홍국표위원

몇 건 되냔 말이에요, 집단 민원같은 게?

웅정

정웅정감사담당관

현재 저희가 지금 확보하고 있는 것은,

스트

리스트홍국표위원

지금 가지고 있어요?

웅정

정웅정감사담당관

6건 정도,

아니

아니홍국표위원

, 리스트 만들어 놨다고 그러는데 그 리스트 있나요? 뒤에 주무관, 감사담당관이 미해결된 민원을 리스트를 만들어서 관리하고 있다고 했는데 그 리스트가 있어요, 없어요?

웅정

정웅정감사담당관

현재 저희가 미해결 민원으로 정리해 놓은 것은 6건 정도 있고요.

이게

이게홍국표위원

5년 동안에 그렇습니까?

웅정

정웅정감사담당관

그리고 집단민원으로 현재 저희가 관리했던 것이,

국표

홍국표위원

5년 동안에 그래요?

웅정

정웅정감사담당관

네, 현재 다 해결이 됐고 해결이 안 된 것은 현재 6건으로,

국표

홍국표위원

5년 동안에? 그러면 하나 본 위원이 지적을 할게요. 지금 어느 아파트라고 지적을 안하겠는데, 아파트에 관리비 문제로다가 민원 들어온 것여러 건 있죠?

웅정

정웅정감사담당관

어떤,

리비

관리비홍국표위원

횡령 문제라든지 이런 것, 관리비 내역 잘 못 쓰고 한 것 해결 됐습니까, 그런 것?

웅정

정웅정감사담당관

예를 들면 그러한 민원에 대해서는 주택과를 통해서 답변을 다 제출을 했고요. 물론 그 민원을 제기하신 분 입장에서는 더 조사를 강하게 하고 그 사람들을 처벌해 달라는 민원이기 때문에 그런 부분에 대해서는 사인 간의 문제라서 그 이상 저희가 개입하기 상당히 어려운 부분이 있습니다. 아파트 관리비라든지, 아파트 문제는, 서로 자기들끼리 분쟁을 하고 있는 부분이라서요.

지금

지금홍국표위원

6건이 대부분 어떤 민원입니까, 해결 안 된 게,

웅정

정웅정감사담당관

지금 자료로 제시된 부분은 한양 수자인 아파트하고요. 도봉동 환승주차장 노점발생 민원들 하고요. 그다음에 주요공사 관련 반대민원, 또 건축공사의 여러 가지 관련 불편민원들, 뭐 이런 것입니다.

그런

그런홍국표위원

것은 아닌 것 같은데, 건축공사 관련 민원은 건축공사 끝나고 그러면 민원이 해결되는 것이지, 그건 해결 안 된다고 볼 수가 없잖아요? 리스트 작성해 놓은 것 있어요?

웅정

정웅정감사담당관

네, 있습니다.

「42쪽에 있어요」하는 위원 있음

아니

아니홍국표위원

, 그것 말고요. 장기민원이 지금 들어와 있는 게, 그 리스트를 한번 줘 보세요. 본 위원이 파악하고 있는 그 민원이 지금 해결이 안 되어 가지고,

웅정

정웅정감사담당관

네, 그러겠습니다.

그것

그것홍국표위원

주세요. 지금 민원 내용이 구정업무를 벗어났다고, 부적합하다고 해서 게시물 삭제한 건수는 주로 몇 건입니까? 감사담당관실에서 부적합하다고, 2015년 현재까지.

웅정

정웅정감사담당관

삭제한 건 말씀입니까?

국표

홍국표위원

네, 지금 감사담당관실에서 부적절하다고 삭제하잖아요, 그것 몇 건입니까?

웅정

정웅정감사담당관

2014년도에 63건, 2015년도에 89건입니다.

국표

홍국표위원

2015년도에, 몇월에요?

웅정

정웅정감사담당관

10월,

국표

홍국표위원

10월 말에 현재 80, 주로 내용이 뭡니까?

웅정

정웅정감사담당관

주로,

하는

삭제하는홍국표위원

게 타당성이 없다, 빨리 말해서 지금 구청에 부적합한 것을 하면 삭제하지요? 감사담당관실에서, 구청장에 바란다에 올라오는 것, 2014년도에 60 몇 건이에요?

웅정

정웅정감사담당관

2014년도 63건 올라왔습니다.

이게

이게홍국표위원

2015년도 10월 31일 현재면 한 20여건이 더 늘었는데 앞으로도 더 늘 가능성이 있는 거죠, 연말까지 가면. 왜 그렇습니까? 쓴 소리도 좀 들어야 되는 것 아니에요? 자, 민원이라는 것은 물론 부적합한 게시물도 있겠죠. 답변하기 곤란한 그런 게시물도 있을 것이고, 그렇죠?

웅정

정웅정감사담당관

네, 주로 장난치는 그런 글들이 많이 올라오기 때문에요, 장난치는 것이라든지 또는 상업적인 홍보가 올라온다든지 이런 경우들이 대부분입니다, 삭제하는 것은.

국표

홍국표위원

그 삭제한 자료 가지고 있나요, 삭제한 자료, 삭제한 자료를 가지고 있어야죠. 삭제한 자료 좀 빼서 본 위원한테,

웅정

정웅정감사담당관

네, 그러면 그 부분 저희가 파악해서,

국표

홍국표위원

2014년도, 15년도 것까지요. 다수인 관련해서 민원조사 분석카드가 작성되었나요? 다수인 민원 관련해서 민원조사 분석카드가 작성되었나요?

웅정

정웅정감사담당관

네, 목록이 있습니다.

국표

홍국표위원

작성됐어요?

웅정

정웅정감사담당관

네, 집단민원목록 관련해서 저희가,

러면

그러면홍국표위원

유사사례가, 유사사례 민원발생 시 활용한 건수는 몇 건입니까?

웅정

정웅정감사담당관

물어보신 내용이,

수인

다수인홍국표위원

민원을, 카드를 만들어 놨느냐 말이에요.

웅정

정웅정감사담당관

네, 저희가 리스트는 작성을 해 놨습니다.

카드

분석카드홍국표위원

, 민원조사 분석카드 작성했어요?

웅정

정웅정감사담당관

저희는 리스트만 작성을 해서 목록을 지금 관리하고 있고요. 해당부서에서 관리를 또 하고 있습니다.

국표

홍국표위원

자, 민원조사 분석카드가 있어야 될 것 아니에요. 다수 관련 민원조사 분석카드가, 그래서 유사 사례 민원 발생 시 활용하겠다고 했죠?

웅정

정웅정감사담당관

네.

그럼

그럼홍국표위원

분석카드를 했느냐 말이에요. 리스트가 아니라 분석카드예요.

웅정

정웅정감사담당관

다수인 관련해서 분석카드를,

「해당부서에서 다수민원 관리카드를 만들어 가지고 개별부서에서 개별적으로 관리하고 있습니다, 현재」하는 공무원 있음

러면

그러면홍국표위원

각 부서에서 하는 것을, 그러면 감사담당관실에서 뭐하는 것이에요? 감사담당관실에서 하겠다고 한 거예요, 이것.

「저희는 목록을 관리하고 있습니다, 목록을.」하는 공무원 있음

국표

홍국표위원

자, 왜 본 위원이 질의하느냐 하면 분석카드가 작성되었다면 그 카드의 분석에 의해서 유사 사례 민원 발생 시 활용하겠다고 했어요. 활용하겠다, 다수 민원이 왔을 때 분석을 한 것 가지고 유사 사례 민원이 발생했을 때 활용하겠다, 몇 건 활용했어요? 그러면 감사담당관실이 각 과에다가 이것을 넘기고 감사담당관실에서 ‘이러이런 것 하시오.’ 하고 하달만 합니까? 하겠다고 했잖아요. 다수 민원이 생겼을 때, 이것 분석한 것 가지고 활용을 해서 처리하겠다고 했잖아. 몇 건이나 했냔 말이에요, 감사담당관실에서는. 한 건도 없죠? 없으면 없다고 빨리 빨리 답변하세요. 그래야 될 것 아니에요.

웅정

정웅정감사담당관

그것은 저희가 활용을 하지 않은 게 아니고요. 그것을 데이터화해서 해놓지 않았다는 것이지 활용을 안 한 것은 아니죠.

니까

그러니까홍국표위원

분석을 한 것도 없고 활용한 것도 없다, 이렇게 보면 되죠? 7,800건 넘게 들어 왔는데 소통실 민원만 들어온 게 아니라 감사담당관실이나 민원여권과 아니면 구청장에 바란다, 그렇죠?

웅정

정웅정감사담당관

네.

국표

홍국표위원

다 그것 들어온 거죠. 자, 민원이 다수가 됐던, 소수가 됐던 당연히 그렇게 해야 되는 것이에요. 분석을 해야 되는 거예요. 분석카드 같은 것 만들어 놓고, 데이터베이스 같은 것 만들어 놓고 그런 민원이 똑같이 생겼을 때, 특히 다수민원은 더 그렇습니다. 대처할 수 있는 방안이 있고 이것은 어떻게 해결하고 이렇게 했는데 이렇게 분석을 해보니까 이런 게 효과적이다, 당연히 감사담당관실은 그것 해야 돼요.

웅정

정웅정감사담당관

그런데 위원님, 사실 저희가 민원 담당을 두 사람이 하고 있는데요. 구청장에 바란다하고 일반 고충민원 접수하고 두 사람이 하고 있는데, 우리가 건수가 한 건으로 올라오더라도 저희 감사담당관실에서 하는 민원은 해당부서에서 민원이 해결이 되지 않아가지고 저희 감사담당관실로 오는 최종 민원입니다. 그러다 보니까 아주 악성 민원인들도 많고 한 번 오시면 한 건이지만 하루 종일 저희가 그 민원인을 상대해야 되는 경우가 많습니다. 그러다 보면 사실 두 사람이 민원을 하지만, 엄청 그런 민원인들에게 시달리기 때문에 사실 저희가 계획을 세워놓긴 했습니다마는 그것을 분석해서 한다는 것이 굉장히 좀 어려운 일입니다. 저희 인원도 그렇게 되지도 않고,

국표

홍국표위원

공무원들이 하는 얘기는 밤낮 인원 부족하다, 예산 부족하다, 그것은 평상시에도 하는 얘기예요. 알겠습니다. 더 할까요, 조금 이따가 할까요? 다른 위원님들 하실 분 계시나요? 다른 위원님들 하실 분들 계신가요?

영숙

이영숙위원장

일단 홍국표 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 그러면 이은림 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

은림

이은림이은림위원

위원입니다. 지금 구유재산을 관리를 하는 것을 지금 기획예산과에서 하는 게 맞는데요. 맞잖아요, 과는 기획예산과에서 하는 게 맞지만 감사담당관에서도 구유재산이 어떤 식으로 되는지, 구 금고가 어떻게 운영이 되고 있는지 이런 부분에 대해서는 2016년도에 조사를 좀 해주시기를 바라겠습니다.

웅정

정웅정감사담당관

구유재산 관리에 대해서요?

은림

이은림위원

네.

웅정

정웅정감사담당관

네, 알겠습니다.

은림

이은림위원

이상입니다.

영숙

이영숙위원장

이은림 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 그러면 효율적인 행정사무감사를 위하여 잠시 감사를 중지하겠습니다. (의사봉 3타)

11시49분 감사중지

13시33분 계속감사

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 계속 실시하겠습니다. (의사봉 3타) 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 홍국표 위원님 계속 질의하여 주시기 바랍니다.

국표

홍국표위원

몇 가지 더 질의를 하겠습니다. 인권도시 구현을 위한 도봉구의 비전과 방향은 어떤 것이 있지요?

웅정

정웅정감사담당관

홍국표 위원님 질의에 감사담당관 답변드리겠습니다. 저희 인권도시와 관련해서는 저희 도봉구의 추진 비전은 사람 중심의 인권지향 행정을 해나가고 또 인권적 관점에서 정책수립과 집행을 해나가면서 이웃과 더불어 살아가는 지역공동체를 조성하겠다라는 그런 비전을 가지고 있습니다.

국표

홍국표위원

자, 그렇게 하려면 지금 감사담당관 답변대로라면 인권기본계획 수립을 위해서 어떤 도봉구의 인권실태조사 같은 것을 해본 적이 있나요?

웅정

정웅정감사담당관

저희가 아직까지 실태조사를 한 바는 없고요. 앞으로 실태조사를 해나가려고 하고 있습니다. 현재 저희가 인권사업은 2013년도에 도봉구 인권기본조례가 만들어지고 나서 도봉구 주민인권학교하고 또 직원인권교육 그 다음에 직원들 인권 현장탐방, 또 인권위원회 개최 이런 정도로 저희가 지금 하고 있는 사업입니다. 그리고 앞으로 인권정책 기본계획 수립을 하기 위해서 내년도에 인권 실태조사를 해나갈 계획으로 있습니다.

다면

그렇다면홍국표위원

지금 이런 기본계획수립 같은 것도 없는데 어떻게 비전과 방향이 먼저 나옵니까?

웅정

정웅정감사담당관

저희가 기본계획은 수립을 하지 않았지만 인권기본계획은 지금 위원님 말씀하신대로 실태조사도 해야 되고 또 여러 지역 전문가들하고 간담회나 주민의견 수렴을 위한 토론회나 공청회 이런 것들을 하면서 수립이 되기 때문에 인권기본정책 수립과정이 그렇게 저희가 단독으로 하는 것이 아니고 그런 지역의 전문가들하고 또 지역 시민단체들하고 논의를 해가면서 실태조사를 기초로 해서 하기 때문에 금방 그렇게 되지 않습니다. 그런데 저희가 수립,

리가

우리가홍국표위원

2013년도에 도봉구 인권조례가 제정됐어요. 그러면 2년이 넘었어요, 2년이 넘고 있어요.

웅정

정웅정감사담당관

그렇습니다.

까지

이때까지홍국표위원

그런 것이 어떻게 밑바탕 그림이 안 그려졌다는 말 아닙니까?

웅정

정웅정감사담당관

네, 그렇습니다. 저희가 인권기본계획을 수립하려면 거기에 따른 예산도 마련이 되어야 하고,

문지

설문지홍국표위원

내용은 받았잖아요?

웅정

정웅정감사담당관

설문조사 안 받았습니다.

조사

설문조사홍국표위원

안했습니까?

웅정

정웅정감사담당관

네, 안했습니다. 그런 부분들을 지금 저희가 내년도에 할 계획으로 있습니다. 그래서 이번 2016년도에 예산을 조금 더 배정을 받았습니다.

국표

홍국표위원

설문조사도 안했다, 설문조사 한 번도 안했습니까?

웅정

정웅정감사담당관

네, 없습니다.

만요

잠깐만요홍국표위원

. 인권위원회는 구성이 됐나요?

웅정

정웅정감사담당관

네, 구성이 되어 있습니다.

지금

지금홍국표위원

인권위원회 예산이 들어간 것이에요? 258만원, 2015년도에 468만원 예산 들어갔죠?

웅정

정웅정감사담당관

2016년도에요?

국표

홍국표위원

2015년도 예산이, 2014년도에 258만원, 2015년도에 468만원 맞습니까?

웅정

정웅정감사담당관

네, 맞습니다.

러면

그러면홍국표위원

이것은 어떤 걸로 한 겁니까? 뭔 예산으로 쓴 것이에요?

웅정

정웅정감사담당관

저희가 도봉구 주민인권학교 운영 관련해서 강사료하고 교육 교재하고 약 190만원정도 소요가 됐고요.

국표

홍국표위원

자, 2015년도에 인권기본계획 수립을 위해서 도봉구 인권실태 조사를 실시하겠다고 했어요. 맞습니까?

웅정

정웅정감사담당관

실태조사는 저희가 실태조사 비용이나 이런 것을 확보를 하지 못했고요.

아니

아니홍국표위원

, 2015년도에 이런 인권실태 조사를 실시하겠다고 했잖아요.

웅정

정웅정감사담당관

네, 실시할 계획은 있었습니다마는 저희가 예산도 확보하지 못하고 그래서 못했습니다.

다면

그렇다면홍국표위원

2015년도에 468만원을 예산 확보했어요. 이 예산은 뭡니까?

웅정

정웅정감사담당관

인권위원회 회의 수당하고 공무원 인권교육 강사료, 주민인권학교 교재비 이런 내용이 되겠습니다.

이런

이런홍국표위원

예산이 기본인권계획 수립을 위해서 인권실태조사 같은 것, 욕구조사 같은 것, 설문지 배부 같은 것 하려고 해놓은 것 아니에요?

웅정

정웅정감사담당관

그런 예산은 별도로 확보를 못했습니다.

국표

홍국표위원

인권위원회를 하면서 어떤 내용이 회의 안건으로 올라갔어요?

웅정

정웅정감사담당관

현재 인권위원회는 금년에 아직 개최를 못했고요. 12월 중에 개최할 계획으로 있습니다.

학교

인권학교홍국표위원

교재비는 어떤 겁니까?

웅정

정웅정감사담당관

저희가 인권학교를,

국표

홍국표위원

인권학교는 어디에서 어떻게 운영하는 것이에요?

웅정

정웅정감사담당관

저희 구청에서 시행을 했고요.

언제

언제홍국표위원

했습니까?

웅정

정웅정감사담당관

10월 중에 4회에 걸쳐서 했습니다, 매주.

어떤

어떤홍국표위원

내용으로 이것을 한 것이에요?

웅정

정웅정감사담당관

2015년도에는요. 성범죄 사례와 예방교육, 인권의 실천, 역사와 인권, 또 청소년의 미래를 준비하는 인문학-노동에 대해서 각각 염건령, 오창익, 오인영, 하종강 이런 강사분들이 4분에 걸쳐서 오셔서 10월6일부터 10월27일까지 저녁7시부터 9시까지 총 4강을 진행했습니다.

국표

홍국표위원

몇 명씩 참석했습니까?

웅정

정웅정감사담당관

주민이 약 28명, 직원이 23명, 그래서 약 50 여명 정도,

료는

강사료는홍국표위원

얼마씩 줬습니까?

웅정

정웅정감사담당관

강사료는 30만원씩 지급했습니다.

국표

홍국표위원

몇 시간 강의했습니까?

웅정

정웅정감사담당관

보통 한 2시간 정도 했습니다.

사료

강사료홍국표위원

기준은 어디에다가 뒀습니까?

웅정

정웅정감사담당관

강사료 기준은 저희가 2014년 강사료 지급 기준표가 있는데요. 서울특별시 인재개발원 강사료 기준표입니다. 그 기준에 따라서 일반 1급이 2시간 정도 하면 35만원 정도 지급하게 되어 있습니다.

국표

홍국표위원

1급이면 어떤 자격을 갖춰야 됩니까?

웅정

정웅정감사담당관

대학교수나 시민사회단체에서 10년 이상 활동경력이 있는 분들이 1급입니다.

지금

지금홍국표위원

대학교수들이 와서 했습니까?

웅정

정웅정감사담당관

대학교수 분도 계시고 시민사회단체에서 10년 이상 하신 분도 계십니다.

사회

시민사회홍국표위원

단체에서 자, 보세요.

웅정

정웅정감사담당관

35만원 지급기준인데요. 30만원씩 지급했습니다.

국표

홍국표위원

자, 그 자료주세요. 자료주세요.

웅정

정웅정감사담당관

네, 그러겠습니다.

국표

홍국표위원

자료주시고 시민단체에서 10년 한 강사가 누구입니까?

웅정

정웅정감사담당관

오창익 인권연대 사무처장입니다.

러면

그러면홍국표위원

시민사회단체에서, 말이 안 나온다, 시민단체분들 모아놓고 2014년도에도 예산이, 지금 보세요. 2014년도에 했죠?

웅정

정웅정감사담당관

네, 2014년도에 했었습니다.

국표

홍국표위원

40명, 50명도 정도 모아놓고 2시간씩 하는데 30만원씩 받아가요. 타당하다고 생각하세요? 2014년도에도 인권정책 기본계획 수립을 위한 기초조사 실시한다고 그랬어요.

웅정

정웅정감사담당관

네.

국표

홍국표위원

2014년도에 위원들한테 업무보고할 때 그렇게 했단 말이에요. 2015년도 안했다면요, 14년도에도 안하고 15년도에도 안하고,

웅정

정웅정감사담당관

저희가 조사,

국표

홍국표위원

본 위원이 항상 지적하는 부분이 그 부분이란 말이에요. 위원들한테 업무보고는 뭐야, 하겠다는 것 아니에요?

웅정

정웅정감사담당관

조사를 저희가 하겠다고 했지만 그에 따른 예산이 수반되지 않았기 때문에 저희들이 실시하지 못했고요. 물론 저희가 자체적으로 예산없이 저희들 자체 활동을 통해서 해나갈 수도 있었습니다마는 그렇게까지는 저희가 하지 못했습니다.

아니

아니홍국표위원

, 14년도에도 위원들한테 약속했던 부분, 15년도에도 약속했던 부분이에요. 토시 하나 안 틀립니다, 지금.

웅정

정웅정감사담당관

계획은 세웠지만 저희가 예산이 전혀 수반되지 않는 상황에서 그것을 실행하기가 어려웠다는 것이죠.

산에

예산에홍국표위원

, 지금 보세요. 여기 하겠다는 것이 뭡니까? 구민대상 인권교육 기본지표로 활용하는데 교육했잖아요. 교육했죠? 2014년도에 도봉구민들 교육 몇 명 받았습니까?

웅정

정웅정감사담당관

2014년도에 약 50 여명 가까이 받았습니다.

국표

홍국표위원

공무원들하고 같이요? 2015년도에 28명이 참석했다면서요, 구민이?

웅정

정웅정감사담당관

네.

국표

홍국표위원

2014년도에는요? 지금 본 위원이 왜 이것을 질의하냐 하면 2014년도에 인권정책 기본계획 수립을 위한 기초조사 하겠다고 그랬어요. 예산반영 못했다고 했잖아요. 그러면 2015년도에 했어야 될 것 아니에요. 2015년도에도 예산이 없어서 못했습니다. 똑같은 답변이에요.

웅정

정웅정감사담당관

네, 그렇습니다. 2015년도에도,

러면

그러면홍국표위원

15년도 예산 반영했어요? 안 올렸잖아요, 2015년도에 예산도 안올리고.

웅정

정웅정감사담당관

그 부분은,

러면

그러면홍국표위원

2016년도에 올렸습니까?

웅정

정웅정감사담당관

2016년도에는 지금 일부 예산을 조금 올렸습니다. 아직 확보된 건 아니지만 저희가 예산을 올려놨습니다.

국표

홍국표위원

2015년에는 올리지도 않았잖아요.

웅정

정웅정감사담당관

2016년에요.

아니

아니홍국표위원

, 2015년도에 올리지 않았잖아요.

웅정

정웅정감사담당관

15년도에는 올리진 않았습니다.

확히

정확히홍국표위원

말씀 하세요. 마이크에 대고서. 2015년도 예산도 올리지 않고, 그러면서 무슨 인권정책을 기본계획을 수립을 하겠다고 위원들한테 앞에서 보고를 하고 예산 없어 14년도에 못했으면서 2015년도에 예산도 안올리고 예산 없어서 못했다는 소리를 해요?

웅정

정웅정감사담당관

저희들이 예산이 없이는 사실 어려운데 그렇다고 저희가,

아니

아니홍국표위원

, 그러니까 2014년도에 예산이 없어서 못했다는데 2015년에는 왜 예산을 안올렸냐고요. 예산반영을 안했냐고요? 그리고 예산이 없어서 못했다고 지금 여기서 답변하는 것이에요?

웅정

정웅정감사담당관

실태조사를 하려면 용역이 실태조사 자체만으로는 한 2,000, 3,000만원이 예산이 소요가 됩니다.

니까

그러니까홍국표위원

2014년도에는 예산이 없어서 못 했다는 것을 인정한다는 말이에요, 본 위원이. 2015년도에는 예산 반영도 안 시켜놓고 예산 없어서 못했다고 그러면 그건 하나의 핑계뿐이 안 되잖아요.

웅정

정웅정감사담당관

2015년도에는 사실 저희가 자체적으로 기획예산과하고 협의를 하면서 많이 제외된 부분도 많이 있었고요. 사실 확보하기가 굉장히 어려웠습니다.

아니

아니홍국표위원

, 어쨌든간에 예산에 올리지도 않고서 예산이 없어서 못했습니다하는 답변은 안 된다는 얘기예요. 여기 와서 그런 답변을 어떻게 하고 있어요! 인권이 중요하다고 항상 얘기하면서 그런 답변이 어디 있어요, 그런 답변이. 부서별 인권업무담당자,

웅정

정웅정감사담당관

인권예산을 저희가 올리면 위원님께서 확보해 주시면 시행을 하도록 그렇게 하겠습니다.

서별

부서별홍국표위원

인권업무담당자 간담회 개최했나요?

웅정

정웅정감사담당관

하지 않았습니다.

국표

홍국표위원

왜 못했습니까? 2014년도에도 사업을 못했으면 2015년도에 인권이 중요하다가 항상 부르짖잖아요, 여러분들도. 정례회까지 한다고 했잖아요, 정례회까지. 그것도 돈 들어갑니까? 부서별로 인권담당자들은 있어요? 인권업무 담당자들은? 각부서에 인권업무 담당자들 있습니까?

웅정

정웅정감사담당관

저희 인권업무 담당자라고 하면 노인, 장애인 인권 관련해서 노인장애과에 담당자들하고,

국표

홍국표위원

각 부서에 있냐고?

웅정

정웅정감사담당관

아니요.

네.

면서

그러면서홍국표위원

무슨 정례회를 하고 간담회를 하고,

웅정

정웅정감사담당관

각부서마다 다 인권담당자가 있지 않고요. 저희가 생각하는 인권업무를 하는 부서에 담당을 하고 있는 분들과 간담회나 이런 정례회를 통해서 도봉구의 인권증진을 위해서 협의를 할 계획을 가지고 있었습니다.

런데

그런데홍국표위원

지금 인권담당자들 지정도 안해 놓고 무슨 간담회를 하고 정례회를 하고 그래요. 앞으로 이런 것, 위원들한테 실천하지 못할 것 계획 짜지도 말아요. 계획을 짜놨으면 인권담당 업무담당자라도 지정을 해야 될 것 아니에요

웅정

정웅정감사담당관

알겠습니다. 앞으로 위원님께서 지적해 주신 문제에 대해서 더 계획을 현실에 맞게 세우고 계획을 세운 부분에 대해서 실행하도록 애쓰겠습니다.

니다

좋습니다홍국표위원

. 지난 2015년 11월 4일자 국민안전처에서 전국 시·도, 시·군·구에 7개분야 지역안전지수를 공개하고 발표했죠?

웅정

정웅정감사담당관

네, 그렇게 알고 있습니다.

렇게

그렇게홍국표위원

아는 것이 아니라 했잖아요, 공개했죠?

웅정

정웅정감사담당관

정확히는 모르지만 그렇게 한 것으로 들었습니다.

지금

지금홍국표위원

감사담당관실에서 안전에 대해서 굉장히 심도있게 정책적으로도 추진하고 그러잖아요, 그런데 이것을 안봤다는 말입니까? 얘기만 듣고 감사담당관은 이것 왜 안봐요?

웅정

정웅정감사담당관

발표했다는 것은 알고 있습니다. 그리고 제가 데이터,

확인

확인홍국표위원

안했습니까? 이런 것 확인 안하고 어떻게 안전에 대해서 대책을 세우고 어떻게 업무에 접합을 시킵니까? 우리 도봉구 것도 발표됐잖아요. 그러면 안전에 대해서 뭐라고 감사담당관은 이런 얘기를 들었다고 그런 답변을 해요!

웅정

정웅정감사담당관

지금 자료를 받았는데요.

아니

아니홍국표위원

11월 4일날 발표했는데 이제 자료를 받았다고요. 그러다보니 우리 도봉구가 경찰서에서 하는 범죄예방만 1등급이에요. 나머지는 다 3등급이에요.

웅정

정웅정감사담당관

교통은 2등급이고 화재는 2등급으로 나와 있습니다.

그것

그것홍국표위원

빼놓고 다 3등급이에요. 거기에 대해서 어떻게 생각해요?

웅정

정웅정감사담당관

앞으로 안전사고, 자연재해 이런 부분에 대해서 현장점검을 보다 더 충실하게 해서,

국표

홍국표위원

11월 4일날 발표했는데 이런 자료도 안보고 발표도 안보고서 어떻게 무슨, 안전에 대한 현장순찰을 하겠다고 그래요? 여기 대책은 못 세울 것 아니에요. 11월달에 벌써 발표했는데 4일날, 그러면 여기에 대해서 발빠르게 어떤 대책을 세우고 직원들하고도 이것에 대해서 우리가 하위등급을 받았는데 어떤 계획과 그런 것이 나왔어야 될 것 아니에요, 벌써. 행정사무감사장에서 이제 자료를 받아서 봤다, 감사담당관이 여기에서 그렇게 답변할 입장입니까?

웅정

정웅정감사담당관

그 부분은 제가 미처 파악하지 못했습니다.

러다

그러다홍국표위원

보니까 이런 등급이 밤낮 최하위 등급 나오는 것이에요.

웅정

정웅정감사담당관

최하위 등급은 아닌 것 같습니다. 중간 등급으로,

무슨

무슨홍국표위원

중간등급이에요?

웅정

정웅정감사담당관

1등급부터 5등급까지 있으니까 3등급이니까 중위권으로 판단됩니다.

것은

이것은홍국표위원

말이 안되요. 담당하는 감사담당관이 말이야, 총괄지휘를 하고 안전에 대해서 안전한 도시 만들겠다고 구청장도 밤낮 말할 때마다, 시정연설할 때마다 그렇게 나오면 변하는 것이 있어야 될 것 아니에요. 감사담당관이 이제 행정사무감사장에서 자료 받았습니다, 업무 이제야 보고받았습니다. 이상입니다.

영숙

이영숙위원장

홍국표 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 유기훈 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

기훈

유기훈유기훈위원

위원입니다. 저도 인권 관련해서 추가질문을 하도록 하겠습니다. 저도 관심이 있어서 올해 인권교육에도 참여를 한 바 있고요. 그런데 예산 상에는 굉장히 적은 예산만 잡혀있습니다. 작년도 마찬가지이고 올해도 마찬가지로 인권존중 문화조성사업을 위해서 실태와 과제 부분에 굉장히 거창하게 되어 있는데 예산은 교육하고 그다음에 주민인권학교하고 인권위원회 운영간담회 두개가 잡혀있어서 이것을 어떻게 달성해야 될지를 사실 지적을 많이 하셨는데요. 제 생각을 조금 말씀드리면서 질의를 하겠습니다. 인권업무가 직제규칙에 반영되어 있나요?

웅정

정웅정감사담당관

저희가 직제로는 들어가 있지 않습니다. 다만 도봉구 인권조례에 저희 감사담당관이 소관부서로 명시만 되어 있습니다. 그래서 거기에 기초해서 저희가 사업계획을 세우고 있습니다.

래서

그래서유기훈위원

도봉구에 인권과 관련된 조례를 보면 도봉구 인권조례와 도봉구 장애인 차별 금지 및 인권보장 조례 이렇게 2개가 인권조례로 확인이 되는데 사실 총괄부서이기 때문에 전 부서에 인권과 관련된 직제로 사업내용에 반영되어야만 우리 동료 위원님이 지적하셨던 해당업무에 명시가 되어 있고 그것이 본인들의 업무로 명시될 때 또 전반적으로 총괄이 가능하다라고 생각하는데 어떻게 생각하십니까? 답변해 주시기 바랍니다.

웅정

정웅정감사담당관

유기훈 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 위원님 말씀대로 직제에 반영되어야 확실하게 자기사업으로 총괄을 하면서 다른 부서에 대해서도 인권업무를 총괄할 수 있다고 생각됩니다.

래서

그래서유기훈위원

저는 제안을 드리기를 당연히 예산이 수반되어야 되는 문제입니다, 전반적으로 평가도 하고 조사를 하려면 그래서 도봉구 전반에 인권의식이라든가 실태나 이런 것들이 당연히 내년 예산에도 지금 편성되어 있지 않는 것으로 알고요. 그 부분이 보강되어야 될 것이고 그다음에 직제로 반영되어서 각 업무에 명시되고 또 그것이 사업으로 세부적으로 명시되어야 된다라고 생각을 하고요. 그래야지만 연말에 수행여부에 대해서도 평가가 가능하다고 봅니다. 그래서 인권은 아무리 이야기해도 부족하다라고 생각이 됩니다. 그래서 도봉구가 인권에 대해서 무지하지 않다라고 하면 이런 부분이 반영되고 당연히 실행에 대한 인력부분과 예산이 수반될 수 있도록 해 주시고요. 또 하나는 장애인복지관도 구에서 없다가 이제 착공이 들어갔습니다. 그래서 장애인 차별금지 및 인권보장조례도 있는 만큼 사실 이 총괄부서는 지금 감사담당관실이지만 각 개별 과별로 진행을 하고 있지 않습니까? 조례담당도 다르고요, 그래서 그것들을 총괄해서 평가할 수 있는 시스템도 저는 구성되어야 된다고 생각합니다. 그래야지만 책임총괄부서에서 핸들링도 할 수 있고 그것에 대해서 평가를 할 수 있는데 제가 옆에서 보다 보면 해당과와 과를 넘나들어서 총괄하는 부분에서 그렇게 강제하거나 총괄할 수 있는 내용들이 굉장히 부족하기 때문에 문제제기를 하더라도 해당과에서 넘지 못하는 부분이 많습니다. 그래서 이 부분에 대해서는 반드시 반영해 주실 것을 저는 강력하게 말씀을 드리고요. 그다음에 교육내용에 있어서도 동료 위원님이 하셨는데요, 저도 올해 참가해 보면서, 전부 참여해 보지 못했는데 성폭력 이런 부분에 대해서 인권적인 부분보다는 스킬이나 현황에 대한 이야기들이 주로 되시더라고요. 그래서 저는 인권 감수성과 관련해서는 전문가를 어떻게 볼 것이냐, 어떤 인권 전문단체가 많이 있습니다, 최근에. 그래서 면밀하게 살피셔서 하고 참여하시는 분들도 굉장히 적기 때문에 홍보라든가, 각 영역에서 이런 교육내용들도 전파될 수 있도록 하셔야지 1년에 4번, 5번 구청에서 하는 교육으로 인권문화를 존중하는 지역사회가 되지 않는다고 생각합니다. 그래서 이 부분은 강화해 주실 것을 저는 당부를 드립니다. 이상입니다.

웅정

정웅정감사담당관

위원님께서 지적하시는 문제는 저희 내부 집행부에서 상의를 해서 추진하도록 그렇게 하겠습니다.

영숙

이영숙위원장

유기훈 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 인권관련해서 나온 얘기니까 지금 근본적으로 저도 마찬가지로 지난 번에 저희도 교육 한번 참가해 보고 했었는데 담당부서가 일단 조직적으로 인력이라든가, 예산이라든가 이런 것이 뒷받침 되어야 되는 것은 기본적인 것이라고 생각하고요. 그다음에 플러스로 직원 분들이 의지를 가지고 열심히 해주셨으면 하는 부분인데 보니까 올해도 인권위원회가 연 2회 지금 조례상으로 열리기로 되어 있는데 올해도 한번도 열리지 않는 것이죠?

웅정

정웅정감사담당관

네, 열리지 않았습니다.

영숙

이영숙위원장

그리고 저희가 2013년도에 제정이 되고 제정될 때는 굉장히 홍보했습니다. 저희가 인권조례하면서 인권을 굉장히 중요시하게 하는 것처럼 홍보는 하고 실질적인 내실을 하지 못하는 것이 저희 도봉구의 문제가 아닌가 저는 이런 생각이 많이 듭니다. 그리고 올해도 벌써 인권위원회 하나도 열리지 않았고 작년에도 한차례인가 열린 것으로 나와있습니다. 그렇죠, 과장님?

웅정

정웅정감사담당관

네, 그렇습니다.

영숙

이영숙위원장

그래서 이것이 느낌이 어떠냐 하면 이것이 왜 우리 감사담당관에 배정이 됐나, 이런 느낌인 것 같아요. 마지 못해서 주어진 것이고 하다 보니까 처음에 제정하고 할 때만 홍보를 하고 그다음에 내실은 전혀 없이 남의 일인 것처럼 되다보니까 그런 것이 조금 문제가 있다라고 생각이 들어서 일단 저희가 예산도 반영하고 인력적인 부분도 있지만 아무튼 맡은 담당부서에서는 되어 있는 위원회라도 잘 개최해 가지고 민간의 전문가 분들의 의견을 좀 수렴하셔서 적극적으로 할 수 있도록 해주시기 바랍니다.

웅정

정웅정감사담당관

네, 알겠습니다.

영숙

이영숙위원장

더 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 이경숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

경숙

이경숙이경숙위원

위원입니다. 인권에 대해서 하도 말을 많이 해서 자료도 더 받고 했었는데 중복된 건 생략하기로 하고요. 제일 처음에 인권위원회할 때 제가 위원이었습니다. 그래서 좀 선언적인 의미가 있고 실질적으로 하기에는 여러 가지 예산이라든가 이런 것이 수반이 되어서 그때도 선언적인 의미라도 도봉구가 차츰 그런 분위기 조성이라든가, 하여튼 좀 더 앞서가는 구가 안되겠나, 하는 취지에서 했고요. 어쨌든 간에 이것은 장기적으로 검토를 해서 실질적으로 우리가 모든 행정에 녹아나야 되는 현실적인 문제가 있습니다. 그래서 앞에서 동료 위원이 지적했듯이 제가 강사 이런 것을 보니까 좀 더 구체화할 수 있는 분들로 해서 좀 홍보를 잘 해서 여러 사람이 기회를 접할 수 있도록 해서 좀 더 인권이 존중되는 도봉구가 되도록 부탁드리면서 갈음하겠습니다. 일상감사, 자료 보니까 7페이진가요, 일상감사 조치내역이 2014도에는 48개인가 있었고, 2015년도에는 일상감사가 70건이 됐는데 일상감사는 기준이 뭔지 좀 말씀해 주세요. 여기 나온 걸로 보면 어떤 기준으로 일상감사를 하는 건지에 대해서 간단하게, 시간이 너무 많이 흘렀기 때문에, 설명해 주시기 바랍니다.

웅정

정웅정감사담당관

이경숙 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 일상감사는 그동안에, 2014년도에는 계약업무에 한정해서 일상감사를 했습니다. 그래서 48건을 2014년도에 했고, 2015년도에 들어와서 일상감사를 확대 시행을 했습니다. 일상감사라는 것 자체가 사전 예방적 감사이고 또 최종 결재권자 결재에 앞서서 그 업무의 타당성이나 적법성이나 절차의 어떤 정당성 이런 것들이 다 확보되었는가까지 다 하는 사전 예방적 감사이기 때문에 계약업무뿐만 아니라 1억원 이상 예산이 수반되는 주요정책에 대한 업무, 그다음에 예산관리업무 그리고 기타 구청장님께서 필요하다고 인정하는 그런 업무에 대해서 했고요. 또 민간위탁 부분도 1억원 이상 예산 지원하는 민간위탁 업무에 대해서도 일상감사를 하게 돼서 금년에는 많이 확대가 됐습니다. 그래서 현재 10월말까지 70건 저희가 일상감사를 했습니다.

경숙

이경숙위원

다 이야기는 못하지만 예를 들어서 한 가지 구민회관 공사 관련해서, 공사비 과다증액에 대해서 감사를 받고 있는 중으로 첨부문서와 같이 변경 전과 후의 내역을 보내오니 2015년도 6월 30일까지 내역서 우측 비고란에 이 사유에 대해서 품목별로 변동이 발생된 건에 대하여 사유를 다뤄주시기 바랍니다, 하고 이 감사에 반영된다고 했는데, 이것은 공문을 행정지원과에서 보낸 것이에요. 이것 참조하시고요. 이렇게 되면 일상감사 내용에도 나와야지, 왜 감사 안 하셨어요?

웅정

정웅정감사담당관

원래 구민회관 같은 경우에는 예산이 15억 정도 투입되는 것이었기 때문에 당연히 일상감사의 대상이었고요. 일상감사를 받았어야 했는데 해당부서에서 일상감사를 의뢰를 하지 않은 관계로 일상감사를 못 했습니다.

의뢰

의뢰이경숙위원

안 하면 안 해요? 감사를 의뢰해야만 하는 겁니까?

웅정

정웅정감사담당관

일상감사를 의뢰를 했을 때 저희가 하게 되어 있는데요. 저희가 의뢰를 하지 않으면 해당계약업무에 대해서 저희가 미리 사전에 할 수가 없습니다. 계약이 다 이루어진 상태에서 알게 되기 때문에 의뢰를 하지 않으면 그 계약이 이루어지는지를 저희가 미리 알 수가 없습니다. 그래서 이것은 일상감사를 하지 않고 하게 돼 가지고 지금 왜 하지 않았느냐고 지적을 한 상태이고요. 현재 예산증액이 발생해 가지고, 한 7억 이상 예산증액이 발생을 해서 저희가 이 문제를 지적을 했고요, 이미 조사해서. 그다음에 예산 7억 증액되는 과정에서의 보고라든지 이런 것도 굉장히 지연되고 해서 조사가 진행이 됐었습니다. 그런데 그 조사결과에 대해서는 지금 준공이 다 이루어지지 않고 있는 상태여서 그래서 조사에 대한 신분상의 조치라든지, 처리는 아직 하지 않은 상태에 있습니다.

아니

아니이경숙위원

, 그러면 궁금한 게 또 생기네, 빨리 끝내려고 했는데. 예를 들어서 일상감사라는 게, 특히나 공사 과다측정이라든가 계약업무에 대해서 주의를 하기 위해서 일단 하잖아요. 그런데 그것은 다 의뢰에 의해서만 합니까? 아니, 감사라는 게 문제가 발생하고 실질적으로 또 여기에서도 공사비가 과다증액으로 인해서 감사를 받고 있는 중이라고 얘기를 했어요. 그런데 그게 여기에 자료에 나와야 된다는 이야기예요. 그런데 감사를 이미 끝냈는데 6월 30일까지, 이 공문에 의하면 6월 30일까지 의뢰해서 이미 시작 전에 감사는 의뢰해서 안했겠지만 그 뒤에는 이미 시행이 됐잖아요. 일상감사에 대해서,

웅정

정웅정감사담당관

저희가 일상감사는 연초에 일상감사,

연초

연초이경숙위원

후에 하는 것은 의뢰에 의해서만 하는 거예요?

웅정

정웅정감사담당관

연초에 대상에 대해서 전부 통보를 하고요.

런데

그런데이경숙위원

이 대상은 되잖아요?

웅정

정웅정감사담당관

대상이 되죠. 대상이 되는데 거기에서 의뢰를 안 했기 때문에, 안 해서 저희가 할 수가 없었고 이미 계약이 이루어져 버리고 나서 저희가 인지가 됐기 때문에 그러면 그 부분에 대해서는 계약이 이루어지고 난 뒤에는 저희가 일상감사를 할 수가 없습니다. 그래서 왜 일상감사를 사전에 계약이 이루어지기 전에, 최종 결재권자가 서명을 하기 전에, 우리가 결재를 하기 전에 일상감사를 의뢰를 해야지 나중에서야 일상감사를 의뢰를 했느냐 해서 저희가 돌려보냈습니다.

것은

이것은이경숙위원

언제 의뢰했습니까? 몇일날? 일상감사 의뢰날짜?

웅정

정웅정감사담당관

지금 날짜는 정확하지 않습니다만, 저희가 찾아보고요. 그래서 일상감사 부분이 누락된 상황입니다.

니까

그러니까이경숙위원

이것은 담당부서의 과실로 봐야 되나요?

웅정

정웅정감사담당관

네, 그렇습니다.

경숙

이경숙위원

담당부서의 과실로 이미 10억 이상의, 그래서 어쨌든 간에 감사는 객관적인 어떤 문제를 의뢰하든, 안 하든, 사전에 해야 되는 이 원칙을 위배한 부분에 대해서는 지금 사후에 감사를 진행하고 있잖아요?

웅정

정웅정감사담당관

네, 그렇습니다.

경숙

이경숙위원

그 자료를 좀 주시고 징계라든가 그 부분에 잘못된 부분은 아직까지 실행을 못 했다는 것이잖아요?

웅정

정웅정감사담당관

네, 아직 조치는 안 했는데요. 저희가 조사는 거의 다 마무리가 돼서 신분 상의 조치를 조만간에 할 계획으로 있습니다.

사를

조사를이경숙위원

좀 해 주시기 바랍니다. 그리고 조금 전에 동료위원들도 많이 해서, 지금 감사담당관의 업무 중에서 가장 많은 부분이 민원 처리부분이 굉장히 많지 않습니까? 그렇죠?

웅정

정웅정감사담당관

네, 그렇습니다.

에서

그중에서이경숙위원

53쪽에 보면 민생현장 주민 불편사항 및 해결 내역, 대민 접촉내역, 최근 3년간 해서 응답소 현장민원 접수 및 처리 내역을 쭉 보면, 현장민원 접수, 이렇게 다 주면 안 된다고 지난번에 감사에서 지적을 했는데도 불구하고 똑같은 내용으로 이렇게 또 했어요. 이게 접수 내용입니까? 처리 내용입니까?

웅정

정웅정감사담당관

접수 및 처리 내용입니다.

접수

접수이경숙위원

및 처리 내역이면 이렇게 안 나올텐데. 예를 들어서 지금 2013년, 2014년, 15년은 작년에 감사 지적사항에서 얘기했으니까, 15년 정도에서는 접수 건수와 처리 내역이 똑같을 수가 없잖아요. 예를 들어서, 이렇게 하시면 안 된다고 그때 지적을 했었는데.

웅정

정웅정감사담당관

응답소 현장민원은 주로 청소행정과의 쓰레기라든지 또 광고물 관련해서 플래카드 제거라든지 이러한 민원들이 가장 많습니다. 그래서 저희가 응답소에서 민원이 들어오면 거의 24시간 내에 다 처리가 됩니다.

경숙

이경숙위원

100% 미결 없이 다 처리된다는 겁니까?

웅정

정웅정감사담당관

네, 그렇습니다.

경숙

이경숙위원

그렇더라도 내용 하나도 없이 이렇게 주는 자료는 좀 곤란하지 않습니까? 그리고 한번 보세요. 2014년에 비해서 2015년에 확연히 높아진 경우, 가로 정비가 2014년에는 2,986건이었는데 2015년에는 5,143건이었어요, 그렇죠? 왜 이렇게 늘어났다고 생각하세요？

웅정

정웅정감사담당관

가로 정비 건이 이렇게 많이 늘어난 이유는 저희가 도봉살피미 활동을 하고 있습니다. 그래서 도봉살피미 활동의 대부분의 내용이 플래카드, 주로 현수막 관련해서 신고가 들어오고 그것을 처리하는 내용입니다. 그래서 이렇게 가로 정비가 대폭 늘어났습니다.

피미

살피미이경숙위원

활동이 늘어났으면, 그래서 그 활동을 많이 해서 많았다, 이 이야기입니까?

웅정

정웅정감사담당관

네, 그렇습니다. 도봉 살피미 활동을 통해서 거의 3,000건 이상이 들어왔습니다.

경숙

이경숙위원

알겠습니다. 활동을 하셔서 더 많이 늘어나게, 그리고 또 물론 제가 추가 자료를 요구를 했습니다마는 2,015건을 기타로 넣었어요. 그런데 2,015건을 기타로 넣으면 분류를 해줘야지 어떻게 2,000건이 넘는 것을 기타로 다 집어넣어서, 분류를 이렇게 해서 이렇게 자료를 줘야 되는지 저는 좀 이해가 안 가요. 여기 보니까 내용은 건의였다, 이런 식으로 얘기하는데 자료를 내년에요, 내년에 이렇게 하시면 안 돼요. 그리고 좀 더 구체적으로 현장접수 건수와 처리 내역을 좀 구분하셔야 되고 그리고 기타도 이렇게 2,000건이 넘는 것을 다 기타로 몰아붙여서 하는 것은 안 됩니다. 자료를 좀 보면 어느 정도 처리 내역을 볼 수 있어야 되지, 이 숫자만 가지고는 또 추가로 자료를 요구해야 하는 그런 게 되지 않습니까? 어떻게 생각하세요?

웅정

정웅정감사담당관

그렇게 하면 지금 위원님 지적하신대로 주요 처리한 내역을, 주요한 것들이 주로 반복되고 특히 플래카드와 관련된 부분들은 3,000건 이상이 될 정도로 많기 때문에 그러한 부분들을, 대표적인 것들을 정리를 해서 좀 더 구체적으로 보고를 하겠습니다.

경숙

이경숙위원

좀 더 구체적으로 해주세요. 더 연구를 하셔야 돼요. 민원현장 접수 건수가 1만6,519건이나 되는 분류를 이렇게 해서 하시면 안 되고 좀 더 구체적으로 분류를 하시고 또 내용도 어느 정도 접수 건수와 처리 내역을 구분하시고 기타도 좀 더 상세하게 분류를 해 주시기 바라고요.

웅정

정웅정감사담당관

네, 그렇게 하도록 하겠습니다.

에도

이번에도이경숙위원

노점상 적치물과 노점상 단속, 이런 것들이 굉장히 많은 건수를 차지하고 있습니다. 물론 불법 광고물도 있지만 그게 잘 시행되지 않는 것도 사실입니다. 접수 건수이지, 처리 건수는 아닌 것 같아요. 계속 발생되고 있고 지금도 발생하고 있는 부분이니까, 좀 전에 말씀하시기는 처리를 바로 응답소는, 접수와 동시에 처리가 다 한다는 것은 좀 납득이 안 가고요. 지속적으로 도봉 살피미가 활동을 하니까 좀 더 잘 해서 잘 해 주시기 바랍니다.

웅정

정웅정감사담당관

네, 알았습니다.

에는

내년에는이경숙위원

이렇게 자료주실 때 굉장히 불성실해요. 전체적으로 보면 자료가 숫자만 있고 신고 현황이라 그래도 어느 정도에는 숫자와 같이 분석결과, 조치 내용 이런 것도 좀 구체적으로 해줘야 되는데 감사담당관 자료를 보면 다시 또 요구해야 할 그런 부분이 많습니다.

웅정

정웅정감사담당관

네, 알겠습니다. 보다 더 자세한 내용을 앞으로 보고드리도록 하겠습니다.

다른

다른이경숙위원

위원님은 질문하셔요. 이상입니다.

영숙

이영숙위원장

이경숙 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 이태용 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

태용

이태용이태용위원

입니다. 행감 준비하시느라고 고생 많이 하셨고요. 몇 가지만 더 질문드릴게요. 감사담당관 하면 일단 부정적으로 생각을 하는데 사전예방에 대해서 어떤 정책을 폈는지, 또 수범사례가 있는지 그런 부분에 대해서 말씀 좀 해주시기 바랍니다.

웅정

정웅정감사담당관

이태용 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 저희가 사전 예방적 감사를 하기 위해서 사실은 일상감사를 보다 많이 확대를 하게 됐습니다. 그래서 현재 아까도 말씀드렸듯이 계약 업무만이 아니라 예산관리, 그리고 주요정책에 대한 집행업무 그리고 민간위탁 사업까지 일상감사를 확대를 해서 사전에 저희들이 이 사업에 어떤 타당성이나 예산의 적정성, 이런 부분들을 다 살펴보고 이미 한 번 이렇게 일상감사를 통해서 비리를 사전에 예방할 수 있도록 걸러지는 효과를 가지고 있습니다. 그래서 금년에 확대를 했지만 내년에는 보다 더 철저하게 이런 부분들을 해나갈 계획입니다.

태용

이태용위원

또 우수사례 한 번 말씀 좀 해주시기 바랍니다. 감사하게 되면 부정적인 면, 또 잘 된 부분도 있지 않습니까? 그런 부분을 말씀해 달라는 것이죠. 할 게 없어요?

웅정

정웅정감사담당관

제가 가지고 있는 혹시,

태용

이태용위원

뭐 없는 건지, 그리고 방금 말씀하셨다시피 일상감사를 통해서 사전에 예방하시겠다는 건데 그런 부분 말고 여기 보시면 문화적으로 접근하겠다, 이렇게 되어 있는데 문화적 접근이 구체적으로 어떻게 하는 것이 문화적 접근인지 거기에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.

웅정

정웅정감사담당관

그 부분과 관련해서 우리 감사팀장님께서 답변을 좀 해주시기 바랍니다.

광우

김광우감사팀장

감사팀장 김광우 이태용 위원님 질문에 답변드리겠습니다 저희들이 감사를 하면서 잘 된 부분은 저희들이 보훈단체 감사를 하면서 잘못된 부분을 저희들이 환수를 한 부분이 있고요. 그 부분에 있어서 보조금을 저희들이 50% 정도 삭감했던 사례가 있었습니다. 그리고 앞으로 문화적 접근을 한다는 부분은 기존의 선례 답습적이고 이렇게 한 부분을 저희들이 하면서 제도개선, 또 잘못된 관행을 바로 잡는데 역점을 두고 있습니다. 그리고 그런 부분을 바로 잡기 위해서 직원들의 잘못된 부분을 징계하는 쪽으로, 패널티를 주는 부분보다는 교육을 통해서 하기 위해서 저번에 예산실무회계 주로 이렇게 감사를 그 동안 쭉 해 왔던 부분에서 선례 반복적으로 되어 있던 부분을 지적하는 것 보다는 앞으로 이런 것을 예방차원에서 저희들이 예산회계 실무강사를 초빙해서 전체적인 교육을 한 번 한 적이 있습니다. 앞으로도 2016년도에도 지적사항보다는 이렇게 법적인 부분이 잘못되어 있으면 그런 부분을 개선하는 쪽으로 방향을 잡아가고 있습니다.

좋은

좋은이태용위원

방향이고요. 또 어떤 행정업무를 수행하는데 있어서 우리 감사담당관, 또 감사 때문에 적극적으로 행정을 펴지 못한다, 하는 부분에 대해서 우리가 적극행정 면책제도라는 것이 도입이 됐죠? 그것이 언제 도입이 됐죠?

광우

김광우감사팀장

이 제도가 도입된 지는 2009년도에 도입이 됐습니다.

런데

그런데이태용위원

지금까지 한 건도 적극행정면책제도에 대해서 이용한 직원이 없어요. 그렇죠? 있습니까?

광우

김광우감사팀장

없습니다.

없죠

없죠이태용위원

? 그런 부분도 반대로 생각하면 너무 감사가 적극적이지 않나, 또 직무 수행할 수 있는 창조적인 활동을 할 수 있는데 이게 걸림돌이 되지 않겠나, 이런 생각이 드는데 그 부분에 대해서 말씀 좀 해 주시기 바랍니다.

광우

김광우감사팀장

그 부분에 있어서는 직원들이 옛날 같지 않아서 규정에 의한 업무를 숙지를 많이 하고 감사를 해보니까 굉장히 적극적으로 대처한 부분들이 사전에 많이 있었습니다. 그래서 그런 부분을 이용한 사례가 아직 나오지 않은 것 같습니다.

쎄요

글쎄요이태용위원

. 그 부분은 어찌 보면 움직이지 않는다는 어떤 소극적으로 직무수행을 하는 부분도 있고 또 다른 한편으로는 감사담당관실에서 너무 적극적으로 행정을 수행하지 않나 이렇게 보입니다. 그런데 어쨌든 이런 제도를 십분 활용할 수 있도록 직원들한테도 사실 다른 교육도 중요하지만 이런 교육도 널리 알려서 우리가 그 항간에 우리 공무원이다라고 그러면 복지부동 이런 말들도 많이 합니다. 움직이지 않는다, 그것은 뭐냐 하면 감사 때문에 나중에 곤혹스러운 그런 부분이 있을까봐 안하는 것이거든요. 그래서 이런 부분은 적극행정 면책제도를 십분활용해서 활용할 수 있도록 이런 제도를 활용해서 어쨌든 직무를 적극적으로 펼칠 수 있게 그렇게 해주셨으면 좋겠다, 그래서 그런 홍보를 적극적으로 했으면 좋겠다. 이러한 말씀을 부탁드리고 싶습니다.

광우

김광우감사팀장

그 부분은 저희들이 직원들 교육을 올해 한 차례 했습니다. 7월달에 감사원에 계시는 감사전문 감사관님을 모셔가지고 저희들이 전 직원을 상대로 해서 적극면책 행정제도에 관한 교육을 실시한 적이 있습니다.

래서

그래서이태용위원

어쨌든 감사를 해서 부정적인 면보다도 공직사회 기강을 무조건 확립을 시켜야 되겠지만 어쨌든 우리 주민들이 바라볼 때 아직도 신뢰를 받지 못하고 불신을 받고 있는 것이 사실이거든요. 그래서 이런 부분들을 잘 조화롭게, 하여튼 감사담당관실에서 어쨌든 일조를 했으면 좋겠습니다. 이상입니다.

광우

김광우감사팀장

위원님 말씀 깊이 새기겠습니다.

영숙

이영숙위원장

이태용 위원님 질의하시느라 수고 하셨습니다. 이경숙 위원님,

료를

자료를이경숙위원

좀 하겠습니다. 그러면 좀 전에 얘기 했듯이 우리가 10억이상 일단 공사비 증액으로 인한 구민회관 감사는 지금 공명건축사무소와 감리사 김진숙, 케이월드에게 다 공문을 보내서 자료를 다 받으신 거잖아요, 그렇죠? 의뢰했죠? 그러니까 준공 전에 감사를 할 수 있는 것이잖아요?.

웅정

정웅정감사담당관

네.

경숙

이경숙위원

그 부분에 대해서 진행하고 있는 겁니까?

웅정

정웅정감사담당관

네, 저희가 조사를 했었습니다.

러면

그러면이경숙위원

했고, 결과는 나왔겠네요?

웅정

정웅정감사담당관

아직 결과에 대해서 청장님 결재를 득하지 못했기 때문에,

황은

상황은이경숙위원

다 파악한 것이잖아요. 그 자료를 주시고 그리고 철저히 그것은 많은 사람들이 그것에 대해서 여러 가지로 문제점에 대해서 궁금해 하니까 잘 해주시기 바라고 보조금 분야, 사회단체보조금 부분에 대해서 감사했던 자료 있잖아요?

웅정

정웅정감사담당관

네.

경숙

이경숙위원

그 부분은 자료 좀 주시기 바랍니다.

웅정

정웅정감사담당관

네.

리고

그리고이경숙위원

구민감사관제 운영, 2쪽에 보면 구민감사관제를 지금 현재 운영하고 있는 거잖아요?

웅정

정웅정감사담당관

네, 그렇습니다.

런데

그런데이경숙위원

여기가 지금 잘 운영되고 있습니까?

웅정

정웅정감사담당관

지금 구민감사관같은 경우에는 저희가 준공전 합동점검을 할 때 조경 분야하고,

같이

같이이경숙위원

나가서,

웅정

정웅정감사담당관

같이 나가서 건축 분야하고 조경 분야는 함께 합동 점검을 하고 있습니다. 그리고 지금 몇 개 정기종합감사에서 구민감사관이 직접 감사에 참여하기도 했습니다. 그래서 지난번 동감사에도 각 동의 구민감사관님께서 감사에 참여를 하셨습니다. 그렇게 지금 활동을 하고 있습니다.

경숙

이경숙위원

해보시니까 어떤 것 같아요?

웅정

정웅정감사담당관

저희가 준공전 합동점검은 전문가들이기 때문에 사실 많은 도움이 된다고 생각을 하고 있습니다. 그리고 지금 감사에 참여하는 것도 상당히 전문적인 능력을 가지고 계신 분이 있습니다. 그런 분들이 같이 참여하고 했을 때 많은 도움이 되고 있어서 저희 감사담당관실에서는 감사인력도 부족하고 그러기 때문에 보다 참여를 확대해 나가는 것을 검토하고 있습니다.

마다

동마다이경숙위원

한 분씩 있고 14분이 있고,

웅정

정웅정감사담당관

네.

경숙

이경숙위원

그 다음에 전문가, 2쪽에 보면 전문가들이 6명이 있는 거잖아요. 전문 구민감사관이있는데, 전문 구민감사관은 도움이 되겠지만 일반 구민감사, 동마다 한 분씩 뽑은 분들은 전문가들은 아니잖아요?

웅정

정웅정감사담당관

그 분들 중에서도 굉장히 전문성이 뛰어나신 분들이 몇 분 계십니다. 다는 아니고요.

런데

그런데이경숙위원

그런 분들을 선정과정에서 좀 문제가 있는 것도 아시죠?

웅정

정웅정감사담당관

네.

그걸

그걸이경숙위원

어떻게 보완하실지?

웅정

정웅정감사담당관

최대한 저희도 경력이라든지, 또 추천을 받아서 진행을 하고 있습니다마는 100% 검증이 되는 것이 아니어서 다소 문제가 있는 분들이 있습니다. 그래서 금년에 몇 분은 교체를 할 생각으로 있습니다.

지에

취지에이경숙위원

맞게 하셔야 될 것 같고요. 일반으로 뽑는 구민감사관 분들의 역량이나 이런 것들을 잘못하게 되면 오히려 불신이 되게 되는 요인이 됩니다. 그래서 그런 분들을 잘 선별하는 것도 굉장히 중요한 업무 중에 하나라고 생각을 합니다. 그래서 무조건 잘 몰라서 뽑았다, 이렇게 하시는 것은 아닌 것 같아요. 과정이나 절차, 시스템 자체를 잘 매뉴얼을 정해서 거기에 해당되시는 분들을 잘 골라서 하는 것을 당부드리면서 마치겠습니다.

웅정

정웅정감사담당관

네, 알겠습니다.

영숙

이영숙위원장

이경숙 위원님 수고 하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안계십니까? 유기훈 위원님,

기훈

유기훈유기훈위원

위원입니다. 서울시 도봉구 공무원 행동강령에 보면 4조 2에 보면요. 공정한 직무수행을 저해하는 지시에 대한 처리에서 행동강령책임관에게 상담을 하게 되어 있는데 여기서 말하는 행동강령책임관이라 함은 누구를 의미합니까?

웅정

정웅정감사담당관

감사담당관입니다.

기훈

유기훈위원

감사담당관에게 바로 연락을 하는 겁니까?

웅정

정웅정감사담당관

네.

러면

그러면유기훈위원

조금 어려운 부분도 있다라고 생각되어서 실제 이런 사례가 있습니까?

웅정

정웅정감사담당관

저희가 지금 내부에서 공직자 비리신고라든지, 또 행동강령에 대해서 직접적으로 한 것은 없습니다마는 이런 경우는 있습니다. 클린신고센터라고 해서 자기가 어디에서 선물을 받았다든지 금품을 받았을 때 저희에게 행동강령에 따라서 신고하시는 분들이 있습니다. 그런 사례들입니다.

것이

그것이유기훈위원

아니라 예를 들어서 부당한 지시라거나 이런 것,

웅정

정웅정감사담당관

부당한 지시에 대해서 상담한 경우에는 없었습니다.

러면

그러면유기훈위원

실제로 지정은 되어 있지만 사례나 운영은 되지 않고 있는 상황이네요?

웅정

정웅정감사담당관

네, 제가 봐서는 한 번도,

저는

저는유기훈위원

그러한 경우가 분명히 있을 것이라고 생각이 되는데 물론 없다는 것은 굉장히 좋은 것이지만 규정이 되어 있으나 한 번도 되지 않는다는 것에 대해서 고민해 볼 필요가 있다고 생각을 하고요. 예를 들어서 익명성이 보장된다거나 이런 채널이 따로 있나요? 익명성이 보장될 수 있는 채널, 예를 들어서 인터넷이라든가 이런 것이 있나요?

웅정

정웅정감사담당관

답변드리겠습니다. 인터넷 도봉구 홈페이지에 공직자 비리신고센터에 신고를 할 수 있도록 돼 있습니다.

기에

거기에유기훈위원

개인의 신상을 밝히게 되어 있지 않나요?

웅정

정웅정감사담당관

비공개로 되어 있습니다.

개로

비공개로유기훈위원

올릴 수 있다라는 것이죠? 사례가 있나요?

웅정

정웅정감사담당관

사례는 특별히 제가 보고받은 것은 없었습니다.

근에

최근에유기훈위원

5년간 없었어요?

웅정

정웅정감사담당관

네, 없었습니다.

만큼

그만큼유기훈위원

깨끗하다는 건가요?

웅정

정웅정감사담당관

아마 이것이 자체기관 내에서 이런 비리신고나 이런 경우가 거의 드뭅니다. 왜냐하면 자체적으로 신고를 하면 지금까지 우리의 관행으로 보면 자기 신분이 노출될 우려도 많고 그러기 때문에 직원들이 자기 해당기관에서의 신고를 한다든지, 거의 잘하지 않고 있습니다. 다른 기관들도 그렇고요.

래서

그래서유기훈위원

감사사례나 이런 것을 보면 지적사례 받은 경우도 있고 그런데 어쨌든 직접 전화를 하거나 아니면 인터넷으로 할 수 있는 방법이 있음에도 불구하고 어쨌든 신분상의 노출, 또 그것에 따르는 불이익 때문에 이루어지지 않는다라는 생각들이 있어서 그 부분에 대해서 어떻게 하면 그래도 취지에 맞게 운영될 수 있을까를 좀 고민해 주시기를 저는 부탁드리고요. 마지막으로 같은 강령 17조에 경조사의 통지와 경조금품의 수수제한에 대한 사항이 있습니다. 여기에서 관련 근무하고 있거나 과거에 근무했던 소속직원에 대한 통지나 친족에 대한 통지 신문방송에 의한 통지는 가능하고 나머지 부분은 불가하다라고 했는데 저의 경험도 그렇고 그런 이야기들도 사실 종종 듣고 있습니다. 저희가 민간위탁기관도 굉장히 많고요, 해당부서에 따라서. 관련 강사라든가 이렇게 좀 여러 가지 직무와 관련되어서 연관되어 있는 기관들이 굉장히 많이 있습니다. 이런 곳에 제가 근무했을 때도 그렇고 사실은 경조사에 대해서 알고 있습니다. 물론 개인적으로 친한 경우는 가능하지만 그런 것들이 불만요소로 작용하거나 그런 이야기들은 사실은 쉽게 들은 적이 있습니다. 이 부분에 대해서 어떻게 생각하시나요?

웅정

정웅정감사담당관

현재 그런 문제로 저희가 민원이 있었거나 신고가 있지 않았습니다.

원이

민원이유기훈위원

있지 않겠죠. 그래서 저는 개인적으로 친하거나 정말 애경사의 축하해 주고 싶은 마음까지 저해하는 것은 아니지만 어쩔 수 없이 알렸기 때문에, 받았기 때문에 갈 수밖에 없는 입장, 이런 것들도 충분히 고려하셔야 된다고 생각합니다. 왜냐하면 소속기관에서 또 이런 문제 때문에 개인적으로 애경사비를 기관운영비로 지출하는 것에 대해서 감사의 지적사항이 있었고 그런 것이 불가하다라고 하는 판정이 최근의 추세입니다. 그렇기 때문에 개인의 애경사는 사실은 개인적으로 친한 것 외에는 직무와 관련되어서는 저는 불가하다고 윤리강령에도 나와있고요. 그렇기 때문에 내부에서의 이러한 교육이라든가 또 소속 민간위탁이라든가, 이런 관련기관에 전반적으로 공문이나 이런 것들을 통해서 공지가 한번 됐으면 좋겠고요. 그랬을 때만이 좀더 투명하고 깨끗한 문화가 정착될 것으로생각됩니다. 저는 실제 현장에서 했었고 그다음에 그 직을 수행하지 않고 다른과로 옮긴 다음에도 여전히 몇 번을 연락해서 와달라고 하는 것도 실제 받은 바 있었고 굉장히 곤란한 상황이 있었습니다. 그래서 그런 것들을 주의하여 주시고요. 좀 내부에서 홍보가 잘되고 외부기관에도 알려줬으면 하는 것이 지금까지 갖고 있었던 생각이었습니다.

웅정

정웅정감사담당관

알겠습니다. 애경사와 관련되어서 혹시 행동강령에 위반되는 사항이 있는지 다시 점검을 해서 행동강령 위반사례들이 있다면 전체적으로 공지해서 이런 일이 없도록 조치를 하겠습니다.

아마

아마유기훈위원

일부 직원에 한할 것입니다. 이상입니다.

영숙

이영숙위원장

유기훈 위원님 수고하셨습니다. 이태용 위원님,

급에

하도급에이태용위원

대해서 간단하게 질의를 할게요. 이번에 공사들을 많이 했죠, 구민회관, 또 기적의 도서관, 둘리뮤지엄 이런 것 하시면서 임금체불이라든가 여러 가지 부조리같은 것은 몇 건 정도 접수를 받았습니까?

웅정

정웅정감사담당관

이태용 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 저희가 하도급 부조리 신고와 관련해서는 2014년도에 한건, 2015년도에 한 건, 2건이 신고가 되어서 2건을 처리를 다했습니다.

년에

금년에이태용위원

2건 처리했다는 것이죠?

웅정

정웅정감사담당관

아닙니다. 금년에는 한 건, 작년에도 한 건.

태용

이태용위원

한 건이 뭡니까?

웅정

정웅정감사담당관

금년의 한건은 안전치수과 소관의 창동2 배수분구 하수관거 종합정비공사에서 장비대금을 체불을 해서 약 634만원 정도가 체불되어서 지급을 저희가 처리를 합의를 해서 지급 완료했습니다.

제가

제가이태용위원

현장에서 좀 들었었는데 구민회관에서 일어난 일들인데 거기에서 임금체불을 하는 것 같은데 그런 부분들을 인지를 못하셨죠?

웅정

정웅정감사담당관

저희들은 구민회관과 관련해서는 접수된 것은 없습니다.

아니

아니이태용위원

왜 그러냐하면 경제가 점점 더 안좋아지는데 사실 이런 부분에 있어서 사실 임금체불이라고 그러면 굉장히 어려운 사람들이 많잖아요, 하루 벌어서 먹고 이렇게 생활하는 사람들이 많은데 이런 부분들이 전체적으로 우리 도봉구의 어떤 민원이라든지, 또 여러가지 사건들을 발생시킬 수 있는 그런 부분이 있어서 이런 부분들은 확실하게 잘 매듭을 풀어주시기를 바랍니다. 제가 한 번 말씀드렸다시피 그 부분을 제가 한 번 알아볼게요. 알아봐가지고 접수한 것인지 아니면 잘 해결이 된 것인지 제가 한번 차후에 알아보고,

웅정

정웅정감사담당관

네, 그렇게 해 주시면 저희가 해결이 안됐으면 저희한테 신고를 해 주시면 곧바로 조치를 하겠습니다.

태용

이태용위원

이상입니다.

영숙

이영숙위원장

이태용 위원님 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님, 저는 두가지만 질의드리고 마치도록 하겠습니다. 아까 일상감사 관련해서 각부서에서 의뢰해야만 된다고 말씀하셨잖아요?

웅정

정웅정감사담당관

네.

영숙

이영숙위원장

우리가 계약심사 관련한 규칙에 의하면 어쨌든 계약심사를 의무적으로 하게 되어 있는 건들이 있잖아요. 그것하고 별개로, 그것도 만약에 의무적으로 해야 되는데 의뢰를 안하게 됐을 때는 어떤 조치나 이런 것을 받게 되는지 그것에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.

웅정

정웅정감사담당관

지금 일상감사에 대해서 현재 저희가 일상감사를 하지 않았을 경우에 어떻게 조치한다 이 내용이 징계로 규정에 되어 있는 것은 현재 없습니다. 저희가 연초에 일상감사 대상을 저희가 보내고 어떤 부분이 일상감사 대상이 되니 계약을 하기 전에 일상감사를 의뢰하도록 전체적으로 각부서에 공문을 시행합니다. 그리고 수시로 점검을 하는데 정기점검은 대개 1월달에 점검을 합니다. 제대로 했는지, 안했는지 그래서 지금 이렇게 해야 되는데 안하는 경우에는 특별히 거기에 대해서 신분상의 조치나 징계나 이런 규정은 되어 있지 않지만 일상감사를 거치지 않고 진행이 되면 저희들로서는 주의 내지 훈계라든지 이런 것을 통해서 지적을 하고 향후 이런 일이 없도록 조치를 하고 있는 상황입니다.

영숙

이영숙위원장

그런데 이것이 감사가 사전에 하는 것도 중요한데 이것이 정확하게 조치가 되어야만 이것이 되풀이되지 않을 수 있거든요. 그리고 규칙에 의해서 의무사항으로 3,000만원 이상의 공사라든가, 용역이라든가, 물품 제조 구매나 이런 것은 다 하게 되어 있는데 그것을 의뢰하지 않았다고 해서 인지도 못하고 있고 안하고 난 다음에는 특별한 징계나 이런 조치가 없다고 한다면 이것은 제도적으로 문제가 있다라고 봅니다. 그래서 그 부분에 대해서는 시스템 상이라든지, 제도적인 보완을 반드시 해 주셔야 될 것 같습니다.

웅정

정웅정감사담당관

그렇게 하도록 하겠습니다. 저희가 다른구나 이런 데 저희 일상감사하는 부분들을 보면 일상감사를 안했을 경우에는 주의, 훈계, 또 두 번 이상 어겼을 경우에는 징계, 이런 부분들이 있는 구도 있습니다. 그래서 저희도 그것을 참고를 해서 보완을 하도록 하겠습니다.

영숙

이영숙위원장

네, 반드시 보완하셔야 된다고 보고요. 또 한가지 올해 문화원에 저희가 특정감사를 했습니다. 그리고 그것이 그 당시에 횡령이라든가 문제가 있어가지고 사후에 인지하고 특정감사를 했고요. 그 결과 감사보고서에 의하면 징계조치를 하라고 분명히 내려보냈습니다, 그렇죠, 담당관님?

웅정

정웅정감사담당관

네, 그렇습니다.

영숙

이영숙위원장

그런데 징계조치를 내리라고 했을 때 민간단체이다 보니까 자체 복무규정이나 이런 것에 의해서 징계범위가 아닌 그냥 훈계조치로 끝나고 말았습니다,이사회나 임원진에서. 그런 경우에는 그러면 우리는 사후에 어쨌든 저희 보조금 관련한 횡령이나 마찬가지인데 그냥 징계로 끝나고 하면 이것으로 마치는 것인가요? 그것에 대해서는 사후조치를 어떻게 하고 계십니까?

웅정

정웅정감사담당관

아주 난감한 부분인데요. 사실 징계를 저희는 했으면 했는데 자체적으로 훈계조치만 했기 때문에 저희들이 굉장히 미흡하다고 보고 있습니다.

영숙

이영숙위원장

그래서 저도 이 부분도 마찬가지입니다. 감사를 하는 것이 중요한 것이 아니라 재발되거나 되풀이되지 않게 하려면 결과에 대해서 솜방망이 처벌이나 이렇게는 안된다고 보고요. 자체 공무원이라고 한다면 규정이나 이런 것에 따라서 하면 되지만 민간단체에 대해서 내부에서 그렇게 결정이 나고 그냥 끝, 이래버리면 이것은 문제가 있다고 봅니다. 그런 부분에 대해서도 제도적으로 보조금을 중단한다든지, 우리 자체 내에 이런 강력한 규정이나 이런 것이 있지 않으면 이것은 또다시 일어날 수 있는 일이라고 충분히 보거든요. 그리고 그런 곳이 문화원 뿐만이 아니라 자체 규정을 가지고 있는 우리가 위탁하거나 보조금이 나가고 있는 단체들이 있습니다. 그것에 대해서도 전반적으로 그런 경우에 대해서는 저희가 보조금중단이라든가 어떤 기준을 마련해야 된다라는 생각입니다.

웅정

정웅정감사담당관

네, 알겠습니다. 이 부분은 저희가 관계부서하고 상의를 해서 대안을 마련하도록 그렇게 하겠습니다.

영숙

이영숙위원장

저는 그렇게 두가지 말씀을 드리고요. 더이상 질의하실 위원님이 안계시면 감사담당관에 대한 감사를 마치겠습니다. (의사봉 3타) 효율적인 행정사무감사를 위하여 잠시 감사를 중지하겠습니다. (의사봉 3타)

14시50분 감사중지

14시57분 계속감사

위원장 이영숙 자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 실시하겠습니다. (의사봉 3타) 다음은 행정관리국에 대하여 행정사무감사를 실시하겠습니다. 우선 증인선서에 앞서 증인 선서취지 및 증언에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서의 취지는 행정사무감사를 성실히 받을 것과 거짓없는 답변을 할 것을 맹세하는 것이며 허위 증언을 할 경우 지방자치법 제41조 제5항의 규정에 따라 고발될 수 있음을 알려드립니다. 관계 공무원은 정확하고 성실한 증언을 하여 주시기 바랍니다. 윤기환 행정관리국장님께서는 발언대로 나오셔서 선서하여 주시기 바라며, 각 과장님께서는 그 자리에서 일어나 선서자세를 취하여 주시기 바랍니다. 그리고 선서가 끝나면 선서문에 서명하여 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다. 그러면 행정관리국 관계 공무원께서는 증인선서하여 주시기 바랍니다.

기환

윤기환행정관리국장

선서! 본인은 서울특별시 도봉구의회가 지방자치법 제41조의 규정에 따라 소관 업무에 대한 2015년도 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 처벌을 받기로 맹세합니다. 2015년 11월 24일 행정관리국장 윤기환

영숙

이영숙위원장

국장님 수고하셨습니다. 다음은 행정관리국장님으로부터 인사말씀과 간부소개 및 업무보고를 듣도록 하겠습니다. 업무보고는 2015년 10월 31일 기준으로 작성되어 2016년도 사업예산안과 상이한 부분이 있을 수 있습니다. 위원님들께서는 참고하여 주시기 바랍니다. 국장님 나오셔서 인사말씀과 간부소개 및 업무보고하여 주시기 바랍니다.

기환

윤기환행정관리국장

안녕하십니까? 행정관리국장 윤기환입니다. 항상 구민의 복지 향상과 행복 증진을 위해 노고를 아끼지 않으시는 행정기획위원회 이영숙 위원장님을 비롯한 위원님 한 분, 한 분께 머리숙여 진심으로 감사의 말씀을 드리면서 2016년도 주요업무계획을 보고드리도록 하겠습니다. 보고에 앞서 행정관리국 과장들을 소개해 올리겠습니다. (과장 인사, 소개) 이상으로 행정관리국 간부소개를 마치고 배부하여 드린 행정관리국 소관 2016년도 주요업무계획에 대해 보고드리겠습니다. (주요업무보고)

영숙

이영숙위원장

국장님 수고 많이 하셨습니다. 그러면 먼저 행정관리국의 행정지원과부터 행정사무감사를 실시하겠습니다. 행정관리국장님과 행정지원과를 제외한 타부서 관계공무원께서는 귀청하셨다가 해당 부서 감사 때 감사에 임해 주시길 바랍니다. 효율적인 행정사무감사를 위하여 잠시 감사를 중지하겠습니다. (의사봉 3타)

15시18분 감사중지

15시21분 계속감사

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 실시하겠습니다. (의사봉 3타) 행정지원과에 대한 감사를 실시하겠습니다. 감사실시에 앞서 행정지원과장님은 팀장님을 소개하고 보충 답변을 할 수 있도록 하여 주시기 바랍니다.

위섭

노위섭행정지원과장

(행정지원과 팀장 인사, 소개)

영숙

이영숙위원장

과장님 수고하셨습니다. 잠시 관계 공무원들께 당부말씀 드리겠습니다. 원활한 속기를 위해 발언 전에 반드시 직성명을 말씀해 주시기 바랍니다. 그러면 지방자치법 제41조 같은 법 시행령 제39조와 서울특별시 도봉구 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의하여 증인 출석에 따른 질의답변 실시를 선포합니다. (의사봉 3타) 2015년도 10월 22일 행정기획 위원회에서 출석 요구한 증인에 대한 질의 답변을 실시하겠습니다. 출석 대상 증인은 케이월드 종합건설 서동필 대표님, 공명건축사사무소 김진숙 대표님입니다. 그러면 증인출석에 따른 질의답변을 실시하겠습니다. 질의답변에 앞서 증인 선서 취지 및 증언에 대하여 말씀드리겠습니다. 지방자치법 제41조 제5항 및 동법시행령 제43조 제5항에 따라 위증한 자는 고발될 수 있으며 정당한 이유없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부하는 때에는 500만원 이하의 과태료가 부과될 수 있음을 알려드립니다. 서동필 대표님께서는 발언대로 나오셔서 선서하여 주시기 바라며 나머지 증인분들께서는 그 자리에서 일어나 선서자세를 하여 주시기 바랍니다. 그리고 선서가 끝나면 선서문에 서명하여 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.

증인

이재명 일단 저희 대표님이 못 나오셔서 제가 위임을 받고 대신 나온 이재명 이사입니다.

임장

위임장홍국표위원

받았나요?

증인

이재명 위임장 갖고 왔습니다. 제출하겠습니다. 선서! 본인은 서울특별시 도봉구의회 2015년도 행정사무감사와 관련하여 행정기획위원회에서 증언을 함에 있어 서울특별시 도봉구 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제8조의 규정에 의거 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하며 이에 선서합니다. 2015련 11월 24일 증인 이재명, 김진숙

건설

종합건설홍국표위원

이사 이재명 위임장 받으셨어요?

영숙

이영숙위원장

아니, 지금 갖고 오셨다는데, 사전에 좀 미리 주시지.

아니

아니홍국표위원

, 그런 게 어디 있어. 미리 위임장을 위원장한테 제출하고,

증인

이재명 죄송합니다.

국표

홍국표위원

담당공무원은 뭐하는 거예요. 지금 와가지고 대표이사가 못 나오고 이사가 나왔다고 그러면 사전에 위원장이나 위원들한테 양해를 구해야 될 것 아니에요.

영숙

이영숙위원장

사전 얘기는 왜 없으신 것이에요?

위섭

노위섭행정지원과장

행정지원과장입니다. 죄송합니다. 먼저 제출했어야 하는데,

선서

선서홍국표위원

다 하고 말이야, 위임장 이제 제출하고,

영숙

이영숙위원장

잠시 감사를 중지하겠습니다. (의사봉 3타)

15시25분 감사중지

15시29분 계속감사

감사를 계속 실시하겠습니다. (의사봉 3타) 이게 미리 사정에 의해서 위임장을 가지고 오셨다고 하는데 내가 보기에는 집행부 쪽에서 절차상 좀 문제가 있다라고 생각이 듭니다. 앞으로는 다시는 이런 일이 분명히 좀 없도록 해 주시기 바랍니다.

기환

윤기환행정관리국장

네, 알겠습니다. 그리고 내용적으로 보면 서동필대표 이사가 와서 아무래도 충분한 답변이 안 될 것으로 판단이 되어서 기술사이시기 때문에 했는데 절차 부분에서는 죄송하게 됐습니다.

영숙

이영숙위원장

네, 알겠습니다. 바쁘신 중에도 참석해 주신 증인 분들께 위원님들을 대신해서 감사드리며, 위원님들의 질의 사항에 대해서 성실하게 답변해 주시기를 다시 한 번 당부드립니다. 그러면 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 홍국표 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

바쁜

바쁜홍국표위원

시간 내주셔서 저희 구정에 협조해 주신 김진숙 설계 및 감리자 서동필 케이월드 대표이사를 대신해서 참석하신 이재명 이사 먼저 고마움의 말씀을 드립니다. 이재명 이사께서는 본 위원이 질의하는데 서동필 대표 보다 더 확실히 답변해 주실 것으로 믿고서 질의를 하겠습니다. 먼저 김진숙 설계 및 감리자한테 질의를 시작하겠습니다. 본청 문서번호 행정지원과 12,250호 2014년 6월 11일 구청장 최종 결재 방침서에 의하면 지명초청설계공모사업으로 도봉구 구민회관 구조체 보강 및 리모델링 공사를 시행코자 한다고 하고 서울시 건축기획과 2014년 6월 12일 공공건축가 추천요청을 하여 2014년 8월 13일 건축 설계사로 지명되어서 설계하신 것 맞습니까?

증인

김진숙 맞습니다.

자의

설계자의홍국표위원

설계의도를 반영하겠다고 모든 공사의 감리업무를 같이 수행하라고 구청장 방침을 내려 보냈습니다. 맞습니까?

증인

김진숙 네, 맞습니다.

래서

그래서홍국표위원

감리까지 같이 포함해서 하시는 겁니까?

증인

김진숙 현상설계 당시 조건에 감리용역이 포함되어 있었습니다.

국표

홍국표위원

자, 그러니까 설계, 감리 모든 걸 다 보시면서 지금 내역서까지 전부 다 뽑으셨죠?

증인

김진숙 네, 그렇습니다.

국표

홍국표위원

공사내역서 본인이 뽑았습니까? 증인께서 뽑았어요?

증인

김진숙 내역서는 사무실에 맡겼고 최종적으로 제가 검토를 했습니다.

지금

지금홍국표위원

내역서 잘 뽑았다고 설계 및 감리를 보신 김진숙 증인께서는 보십니까?

증인

김진숙 설계물을 제출할 당시는 마지막에 맞추다가 제출을 했는데 도봉구청이나,

뭐를

뭐를홍국표위원

제출했습니까?

증인

김진숙 설계도서를 제출했습니다.

김진숙 도면, 내역서와 산출서를 제출했고요. 제출한 당시에는 도봉구청이나 서울시 심사까지 끝난 걸로 알고 있는데 아무런 이의가 없었기 때문에 내역에 문제가 없다고 생각하고 있었습니다.

무런

아무런홍국표위원

의미가 없었다?

증인

김진숙 아니요. 그때는 별 문제를 제기하시지 않아서 저도 내역서가 잘,

설계

설계홍국표위원

, 감리 보신 분이 내역서를 잘 안봤다는 것이 말이 됩니까?

증인

김진숙 다시 말씀드리겠습니다. 그 말씀은 아니고요. 내역에 큰 문제가 없다고 생각을 했습니다. 그런데,

누가

누가홍국표위원

생각을 했습니까? 내역에 큰 문제가 없다고 누가 생각을 했어요?

증인

김진숙 내역서를 제출할 당시에 도봉구청이나 서울시 계약심사 이후에 별다른 의견이 없었기 때문입니다.

런데

그런데홍국표위원

한 가지 예를 들어서 지금 설계도면에는 밑에 하부에 후레싱 들어가게 되어 있죠? 몇 미터 들어가게 되어 있습니까?

증인

김진숙 어떤 부분 후레싱 얘기를 하시는 것인지,

밑에

밑에홍국표위원

조적하는데, 외벽 쌓는데,

증인

김진숙 앵글위에 동판 후레싱을 설치하는 것을 얘기하시는 겁니까?

아니

아니홍국표위원

, 조적공사 벽돌공사 하는데 밑의 부분 앵글 후레싱 200, 200, 15t짜리 맞습니까?

증인

김진숙 그거는 앵글입니다. 후레싱이라고 얘긴 하지 않고요. 앵글입니다.

국표

홍국표위원

그 앵글이 제대로 내역서에 나와 있습니다. 예를 들어서,

증인

김진숙 그 부분 말씀드리겠습니다. 지금 도면에는 그 앵글이 창호인방에 들어가게 되었습니다. 그리고 설계를 지금 일반적으로 조적공사를 할 때 하지공사에 기본적으로 앵글을 설치를 하게 되어 있습니다. 제가 설계할 당시는 앵글이 어떤 벽돌을 잡아주는 어떤 구조역할도 하면서 디자인역할을 하기 위해서 일반적으로는 벽체 뒤에 숨게 되는데 저는 구조재를 이용해서 디자인을 같이 하기 위해서 그것을 일부러 노출시켰습니다. 그런 상황에서 저희 사무실에서는 그 앵글이 조적공사에 들어가는 부속철물이라고 판단을 해서 내역서에는 조적공사 안에 부속철물로 다 포함을 시킨 상태였습니다.

지금

지금홍국표위원

15t짜리 얘기하는 것이에요?

증인

김진숙 네.

국표

홍국표위원

200, 200, 15t짜리.

증인

김진숙 맞습니다.

런데

그런데홍국표위원

왜 나중에 전체적으로 478m인가요? 480m, 왜 480m가 들어갔습니까?

증인

김진숙 지금 정확하게 말씀드리면 그 앵글 들어가는 부분이 상호인방 부분과,

아니

아니홍국표위원

, 밑에 지금 조적할 때도 들어갔잖아요.

증인

김진숙 네, 지면과 만나는 부분, 화단에도 들어가게 되어 있습니다. 되어 있고 필로티 하단 이렇게 들어가게 되어 있습니다. 그런데 질문이, 죄송하지만 질문을 다시 한 번 해 주시기 바랍니다.

국표

홍국표위원

자, 예를 들어서 얘기하는 것이에요. 내역서가 지금 잘 됐냐, 안 됐냐 이것을 가지고 지금 얘기하는 것이에요. 내역서할 때 내역서에 빠졌다고 했던 말입니다, 이 부분이. 벽돌 12만8,000장하고 설계자나 감리자가 설계할 때 내역서에는 없는데 설계할 때, 나중에 본 위원이 또 질의를 하겠습니다마는, 왜 그런 부분이 빠져서 8억9,000인가 얼마 정도 해서 15억7,000에 계약을 했잖아요, 시공사하고. 왜 내역서에 그런 내용이 빠졌냐는 말이에요? 그럼 설계 및 감리자가 설계사에서 이것 내역서 낸 것 아니에요, 맞습니까? 본인이 낸 내역서 맞아요? 왜 그런 부분이 다 빠졌냐 이것이에요?

증인

김진숙 답변드리겠습니다. 다시 한 번 말씀드리면 앵글은 조적공사에 들어가는 부속철물로 구분이 되어 있었기 때문에 내역서에 그렇게 포함이 되어져 있습니다. 그래서 저도 이제 빠진 줄은 모르고 있었습니다. 그런데 나중에,

국표

홍국표위원

자, 증인 어떻게 빠진 줄을 몰랐다, 그 소리를 여기에서 금방 답변을 합니까? 설계하고 감리한 사람이 내역서에 빠진줄 몰랐다면 내역서 이것 본인이 꾸몄다 그랬잖아요, 맞아요?

증인

김진숙 네, 맞습니다.

런데

그런데홍국표위원

빠진 줄 몰랐다니,

증인

김진숙 다시 한 번 말씀드리겠습니다. 내역서를 낼 때 어떤 항목들이 들어갈 때요. 부속철물에 들어갈 수도 있고 앵글로 나올 수도 있는데,

국표

홍국표위원

이 내역서가 뭡니까? 돈이에요, 돈. 돈 계산하는 겁니다. 몰랐다는 답변이 됩니까? 그러면 시공사가 만약에 설계대로 하고 내역서대로 했다면 공사가 부실공사 되는 것 아니에요?

증인

김진숙 답변드리겠습니다. 몰랐다는 얘기는 아니고요. 철물로,

지금

지금홍국표위원

답변을 몰랐다고 지금 답변하셨잖아요.

증인

김진숙 그러면 죄송합니다. 그 철물로 포함이 되어져 있었기 때문에 그것이 큰 문제가 없다고 생각하고 있었습니다. 그런데 나중에 외부 위원들이 와서 그 문제에 대해서 앵글을 철물로 포함을 시킬 것이냐 아니면 별도 품명으로 그것을 잡아야 할 것이냐의 문제에서 일위대가표에서 그게 없으면 어떤 공사품명으로 잡아줘야 된다고 해서 그것을 신규로 따로 챙기다 보니까 추가공사가 된 것 같습니다.

계는

설계는홍국표위원

제대로 된 겁니까? 본 위원이 다시 한 번 질의 할게요. 설계 제대로 한 것 맞습니까?

증인

김진숙 어떤 부분 설계를?

적인

전체적인홍국표위원

설계, 이런 내역서에, 그런 물품 내역서에 그런 것이 빠질 정도면 설계는 제대로 됐냐 말이야. 본 위원은 그것부터 의심이 되네.

증인

김진숙 지금 제가 용역받은 설계자로서 먼저 답변드리겠습니다. 설계 용역범위는 외벽 리모델링 디자인에 대한 부분입니다.

국표

홍국표위원

자, 보세요. 내역서 작성 시의 유의 사항, 공사현장 설명서에도 다 나와 있죠? 내역서 작성에 설계도면, 시방서 등 관련서류를 충분히 숙지하고 작성하시기 바라며, 숙지하지 못한 책임은 누구에게 있어요? 본인에게 있는 것 아닙니까? 증인한테? 거기에 대한 답변을 해 보세요. 배부하는 입찰내역서의 항목을 삭제 또는 누락되지 않도록 주의 작성하시기 바라며 내역서가 삭제된 부분의 단가를 0원으로 산정하여 계산하니 착오 없으시기 바랍니다. 이것 다 보셨을 것 아닙니까?

증인

김진숙 현장설명서는 저희 설계사무실이 아니고 공사,

아니

아니홍국표위원

, 어쨌든간에 내역서에 제대로 이런 것을 다 해 줘야 돈 결정이 될 것 아니에요. 인정하십니까? 아니, 도대체 설계자가 이 내역서를 작성하면서 그런 것을 빠뜨린 것이 한 두 개가 아니죠? 지금 구민회관 외벽 리모델링 본공사를 시작하면서 모든 자재 사전에 감리자가 전부 다 감리했습니까?

증인

김진숙 그 부분 말씀드리겠습니다. 제가 비상주 감리자로서 말씀드리겠습니다. 제가 비상주 감리이기 때문에 지금 일주일에 한 번 이외에 수시로 오는 걸로 되어 있습니다. 그런데 제가 처음에 감리를 왔을 때 이미 공사가 시작되어 어떤 자재의 승인이나 이런 것 없이 공사가 되고 있었습니다. 그래서 제가 자재 승인을 받으셔야 되고 어떤 도면과 다른 사항이 있을 때는 미리 말씀을 해주셔서 그걸 확인하고 승인을 한 다음에 공사가 진행되어야 된다고 말씀드렸는데 그 당시에 제가 일주일에 한 번 오는 것 때문에 그런 상황이 여의치가 않아서 박재섭 주무관님께서 디자인 품질 관련해서 일단 감리를 하고 주요자재 같은 경우도 디자인과 관련된 주요자재에 대해서만 확인을 하라고 하셨습니다.

아니

아니홍국표위원

, 감리가 해야 될 부분입니다. 감독관이 해야 될 부분이 아니에요. 감독관은 공장방문이 필요하며 도급자에게 요청한 경우 도급자는 품질담당자가 공사감독관과 동행하여 공장방문해서 품질을 확인할 수 있도록 행정 및 교통편의를 제공해야 한다고 했어요. 비상주 감리는 일주일에 한 번 와야 된다는 법이 있습니까?

증인

김진숙 그런 법은,

그런

그런홍국표위원

법이 없잖아요? 그런 방침도 없고.

증인

김진숙 말씀드려도 될까요? 계약서 작성 당시에 거기에 3일로 오게 되어 있고 3일 플러스 수시로 오게 되어 있었습니다.

렇죠

그렇죠홍국표위원

, 수시로 오게 되어 있죠.

증인

김진숙 그런데 제가 지금껏 했던 비상주 감리는 일주일에 한 번씩 왔었고 제가 다른 일들이나 강의가 있기 때문에 세 번씩 오는 것은 제가 할 수 없기 때문에 3번씩 오는 것으로 계약서,

국표

홍국표위원

자 보세요, 공사감리자는 법률과 이에 따른 명령, 공공복리에 어긋나는 어떤 행위도 하지 아니하며 신의와 성실로써 업무에 임한다, 증인 맞습니까?

증인

김진숙 네.

지금

지금홍국표위원

감리가 제대로 감리를 못봤기 때문에 이따 시공자한테도 본 위원이 질의를 하겠습니다만 하나도 이런 것 안지켰잖아요. 공사감리자는 건축공사의 품질 향상을 위하여 노력하여야 된다, 이것 감리자의 의무입니다. 그렇죠?

증인

김진숙 네.

국표

홍국표위원

공사감리자는 건축공사의 품질 향상을 위해서 노력한 적 있습니까?

증인

김진숙 네, 제가 할 수 있는 한 최선을 다했습니다.

선을

최선을홍국표위원

다했다고 하십니까? 그렇다면 외부벽체 이것 감리 잘 했다고 보십니까? 가로, 세로 14군데가 나갔습니다. 감리 잘 했습니까? 외부벽체 균열, 감리 잘 했습니까?

증인

김진숙 답변드려도 될까요?

만요

잠깐만요홍국표위원

. 대도벽돌 것 들어왔어요, 삼환벽돌 것 들어오고 감리 제대로 했습니까? 어떤 부분에서 자신있게 감리 최선을 다했다고 합니까? 답변해 보세요.

증인

김진숙 두가지 부분에 대해서 말씀드리겠습니다. 벽돌부분입니다. 벽돌같은 경우는 제가 설계 당시에 삼환C1이라는 제품으로 설계를 했었고 그래서 그것으로 처음에 승인을 한 상태였습니다. 그런데 이후에 시공을 하려고 현장에 왔는데 색깔이 어둡다는 이유로 발주처에서 제품을 바꾸시겠다고 하셨습니다. 그래서 저는 설계자의 입장에서 벽돌은 굉장히 종류가 많은데 빛이라든가, 재료의 어떤 재질이라든가 그런 느낌이 틀리면 전체 건물의 어떤 디자인적인 측면이 안좋을 수 있기 때문에 제가 예전에 조적공사 디자인에 썼던 벽돌을 추천을 해드린 것이었습니다. 추천해 드린 것이었고 그리고나서 구청에서 모든 것을 다 알아서 하시겠다고 하셨기 때문에 상관하지 말라고 하셨습니다.

만요

잠깐만요홍국표위원

, 구청에서 누가 알아서 하겠다고 했습니까? 구청에서 알아서 하겠다고 증인한테 얘기한 직원이 누구입니까? 뭘 알아서 하겠다고?

증인

김진숙 그당시 박재섭 주무관님이 있었고요,

김진숙 제 기억으로는 박재섭 주무관님입니다.

국표

홍국표위원

벽돌선정하는데 알아서하겠다, 그래서 10년 전에 부도난 대도벽돌 납품받았습니까, 감리자가? 감리자가 확인했어야 될 것 아니에요?

증인

김진숙 위원님 물어보신 것 중에서요, 감리가 해야 될 부분이 있는데 용역을 진행하다 보면

리가

감리가홍국표위원

해야 될 부분, 본 위원이 다시 질의를 할 것이에요. 감리가 해야 될 권한을 왜 포기합니까? 구청의 박재섭 주임이 뭘 알아서 하겠다는 것이에요. 뭐를 알아서 그때 하겠다고 했나? 뭐를 알아서 하겠다고, 벽돌 선정하는데 있어서 어떤 부분을 알아서 하겠다고 했나?

증인

김진숙 그때 색깔이 어두워서 현장에서 몇가지 샘플이 구청으로 올라간 것으로 알고 있습니다. 그때 저는 좋은 제품이라고 생각했던 것을 하나 추천했던 상태였고,

어떤

어떤홍국표위원

제품을 선정했습니까? 감리가 당연히 선정해야 되죠?

증인

김진숙 그때는 설계자로서 벽돌을 추천을 한 것입니다.

아니

아니홍국표위원

감리하고 설계하고 같이 보기로 했잖아요, 그래서 계약을 했잖아요.

증인

김진숙 말씀드리면 감리는 제품을 결정한다기보다는 도면과 시방서를 기준으로 해서 시방서 이상 동등 이상의 어떤,

니까

그러니까홍국표위원

본 위원이 그것은 조금 이따가 감리가 해야 할 일, 본 위원이 질의를 할 것이에요. 자, 구청에서 벽돌을 선정하는데 어떤 부분을 얘기를 했습니까? 얘기하지 말라, 감리 설계자한테 얘기하지 말라, 어떤 부분입니까?

증인

김진숙 얘기하지 말라는 부분이라기보다는요, 저희가 이런 관공서가 아니더라도 일반 건물일 경우에도 감리가 있다고 하더라도 건축주 되시는 분께서,

국표

홍국표위원

협의하라고 그랬어요, 건축주, 시공사, 감리자 협의하는 것이에요.

증인

김진숙 협의하는데 의견을 드릴 수는 있지만 결정은 발주처나 건축주가 하는 것으로 알고 있습니다.

국표

홍국표위원

구청장이 결정을 했습니다. 5가지 샘플을 가지고 들어가니까 구청장이 선정해 준 것이 바로 이것이에요. 그렇죠? 맞습니까?

증인

김진숙 제가 마크 찍힌 것까지는 확인을 못했습니다.

이런

이런홍국표위원

것 확인 안하고 무슨 협의를 했다고 그러는 것이에요?

증인

김진숙 구청에서 결정을,

국표

홍국표위원

대도벽돌은 여기 지금 있는 이 마크의 벽돌은 10년 전에 부도난 회사예요. 10년 전에 부도 난 회사, 이것이 12만5,000장 들어왔어요, 맞습니까?

증인

김진숙 제가 알고 있는 부분에 대해서 말씀드리겠습니다. 저는 벽돌에 대도가 찍힌 것은 확인을 하지 못했고요. 그때 당시는 설계자로서,

러면

그러면홍국표위원

감리를 안했다는 얘기 아니에요?

증인

김진숙 감리 부분에 대해서 감리자로서 말씀드리면 구청에서 정한 제품이고 그것을 사용하시겠다고 하셨기 때문에 더 이상,

인을

확인을홍국표위원

했어야 될 것 아니에요, 여기 얘기했잖아요, 감리자가 해야 할 일, 공장까지 가서 확인를 해야 되잖아요, 품질 향상을 위해서.

증인

김진숙 그렇게까지 못했습니다.

까지

공장까지홍국표위원

가서 확인해야 되잖아요. 일단 시공자한테 다시 질의할 것입니다. 여기 다 나와있잖아요. 공장까지 가서 확인해야 되는데 그런 것을 확인 안했다면 감리자로서의 책임을 다 못한 것 아닙니까? 공사착공 전에 증인이 해야 될 일이 있었죠? 감리자로써 해야 될 일, 뭔지 아세요? 전에 해야 될 일, 숙지하고 계십니까?

증인

김진숙 구체적으로 질문해 주시면 좋겠습니다.

국표

홍국표위원

자, 감리가 본인이 공사착공 전에 해야 할 일과 공사 후에 해야 될 일이 있어요.

증인

김진숙 착공 전에?

공사

공사홍국표위원

착공 전에,

증인

김진숙 착공 전에는 공정계획과 시공계획을 검토하도록 되어 있습니다.

국표

홍국표위원

3가지 중요한 것이 있습니다. 시공계획 및 공사관리에 적합 여부 확인, 했습니까?

증인

김진숙 시공관리의 적합 확인이요?

국표

홍국표위원

네.

증인

김진숙 착공 전에는 우선 전체적인 공정을 확인하도록 되어 있고요.

국표

홍국표위원

자, 그것은 공정표 검토를 또 해야 됩니다, 두번째.

증인

김진숙 말씀하시는 시공계획같은 경우는 각 공사 전에 시공을 어떻게 하겠다는 계획서를 받아서 검토,

국표

홍국표위원

본 위원이 질의하는 것 잘 답변하세요. 공사 도급계약의 협력, 이것이 증인인 감리자가 공사착공 전에 해야 할 일이에요.

증인

김진숙 도급계약의 협력이라고 이야기 하셨습니까?

공사

공사홍국표위원

도급 계약의 협력, 이것이 증인 감리자가 해야 될 3가지 공사착공 전에 해야 될 일이에요. 공사착공 후에는 뭘 해야 됩니까? 공사가 시작됐으면 이것이 한 10가지 정도 되는데 간단하게 중요한 것만 지적을 할게요. 시공계획 및 공사관리의 적정여부 확인, 했습니까?

증인

김진숙 하려고 노력했습니다.

어떤

어떤홍국표위원

것을 노력했다고 합니까? 확인을 해야 되는데 노력한 것과 확인을 했습니다, 하고는 답변이 다릅니다.

증인

김진숙 말씀드리겠습니다. 각 공사 전에 시공계획서와 필요한 시공도 제출 요청을 시공사에 매 공사마다 했습니다. 그런데 제대로 제출된 적은 거의 없었습니다.

여기

여기홍국표위원

나옵니다. 이따 시공사한테 질의를 할 것이에요. 그다음에 공정표 검토는 전에도 해야 되고 시공하면서도 해야 됩니다, 그것도 제대로 안했죠?

증인

김진숙 공정표 검토를 말씀드리겠습니다. 착공은 3월 1일인데 1월초에 입주자들을 오라고 하시고 저도 오라고 해서 약간의 현장 설명회가 있었습니다. 그때 원래 제가 설계 당시에 공기를 제출한 것은 6개월이었습니다. 그런데 그날 가니까 현장에서 바로 시공사 현장소장님이 3개월 만에 공사를 할 수 있다고 입주자 분들한테 얘기를 하셨습니다. 그래서 제가 너무 황당해서 어떻게 3개월 안에 할 수 있냐, 계획표는 세우셨냐고 물어보니까 머릿속에 있다고 얘기를 하셨습니다.

누가

누가홍국표위원

머릿속에 있다고 그래요? 누가?

증인

김진숙 현장소장님.

월드

케이월드홍국표위원

현장소장의 머릿속에 있다?

증인

김진숙 그때 현장 소장님이 아니라 이사님이었던 것 같습니다. 이름은 생각이,

재명

이재명홍국표위원

이사입니까?

증인

김진숙 이재명 이사님이 아니고 다른 분이셨는데요, 그래서 제가 그러면 착공 전에 전체 공정표를 작성해서 제출하라고 했습니다.

제네

문제네홍국표위원

. 공정표 검토를 했는데 케이월드에서 내 머릿속에 있으니까 3개월 안에 하겠다, 그렇게 답변을 했단 얘기죠?

증인

김진숙 나중에 제출하겠다고 했습니다.

러면

그러면홍국표위원

나중에 제출받았습니까?

증인

김진숙 착공 전에도 제출이 안되어서 제가 달라고 하니까 그제서야 받기는 받았는데 그것은,

국표

홍국표위원

몇개월만에 받았습니까?

증인

김진숙 착공 전에 제가 요청을 해서 받았습니다.

공을

착공을홍국표위원

하는데 공정표를 달라니까 1월달에 현장소장인지, 이사인지 모르지만 케이월드 측에서 내 머리에 있으니까 나중에 제출하겠다고 이렇게 얘기를 했다는 것이에요?

증인

김진숙 네, 그렇습니다.

러면

그러면홍국표위원

몇월달에 받았습니까?

증인

김진숙 그래서 착공이 3월 2일이었고 1주일 전에, 공사착공 전에 공정을 받게 되어 있기 때문에 공정을 달라고 케이월드에 요청을 했습니다. 그리고 3월 2일 있었던 착수회의때 케이월드에서 제출하신,

류로

서류로홍국표위원

남겼습니까? 공정표를 달라고 하는 것, 공정표 가져오라니까 안주겠다고 한 것?

증인

김진숙 그때 기록은 아마 없을 것입니다. 그때는 바로 정식회의라고 하기보다는 갑자기 오라고 해서 간 것이었기 때문에요.

기는

여기는홍국표위원

3월 첫째주입니다. 현안사항이나 문제점에 시공사는 전체 예정공정 재검토후 재실 공사시기 확정 필요,

증인

김진숙 3월 2일날 시공사에서 제출된 공정표를 가지고 회의를 했는데 제가 검토한 결과는 3월 안으로 공사를 끝낼 수 없는 일정이었습니다. 3월에 유리도 안끼워있는 상태에서 입주민이 들어오고 이런 상황으로 되어 있어서 그것을 보완을 하게 하고 그다음에 입주민이 들어왔을 때도 공사를 계속해야 되기 때문에,

러면

그러면홍국표위원

시공사 측에서 협조를 안 한 것이네요?

증인

김진숙 그런 부분이 있습니다.

공사

시공사홍국표위원

측에서 공정표도 제대로 안해 가지고 증인인 감리자가 이 공정표 검토하는데 문제가 있었다,

증인

김진숙 네, 그렇습니다.

래서

그래서홍국표위원

제대로 검토하지 못 했다?

증인

김진숙 그 후에도 계속 여러차례 공정표,

언제

언제홍국표위원

받았는지 모르고요, 공정표? 검토할 시간이 없었다는 얘기 아니에요.

증인

김진숙 아닙니다. 그 이후에도 받았는데 계속, 적절하지 않은 공정표를 줬습니다.

래서

그래서홍국표위원

어떤 조치를 취했습니까?

증인

김진숙 계속 작성해서 제출하도록 요구했습니다.

런데

그런데홍국표위원

들어왔어요, 공정표는? 적정하지 않은 공정표를 시공사에서 제출을 자꾸 해서 수정을 증인이 요구했다는 것 아니에요, 몇 차례 요구했습니까?

증인

김진숙 그렇습니다. 정확하게는 기록을 봐야 하는데요.

국표

홍국표위원

기록보시고 답변주세요.

증인

김진숙 지금 공정표 관련 자료를 제가 가지고 오진 않았는데요. 공정표를 요청해서 한 달 또는 2주 이후에 한 서너 번 제출한 것으로,

여기

여기홍국표위원

현안사항이나 문제점 같은 것을 보면 ‘공사 전 공사 세부계획 제출 및 승인없이 공정이 이루어진 것 사전승인 받은 후 공사하도록 요청’ 맞습니까?

증인

김진숙 그렇습니다.

국표

홍국표위원

시공사에서 공정표 제출도 안 하고 승인 없이 공정이 이루어지므로 사전승인 받은 후 공사하도록 요청했어요?

증인

김진숙 그렇습니다.

런데

그런데홍국표위원

시공사에서 그렇게 안 했다, 이것이죠? 상세시공도면의 검토 및 확인, 했습니까?

증인

김진숙 그것도 매번 외장공사라든가, 조적공사라든가, 공사 별로 공사 전에 다 제출하도록 요청을 하였습니다.

국표

홍국표위원

제출 안 했습니까?

증인

김진숙 일부 제출은 되었으나 그것은 일반적인 시공계획서였고 저희 현장을 고려한 시공계획서는 아니었습니다. 그래서 보완을 요청을 했으나 추가로 보완해서 제출된 것은 없었습니다.

런데

그런데홍국표위원

어떻게 공사를 감리자한테 어떤 승인도 안 받고 공사를 계속 했죠?

증인

김진숙 저도 이해할 수 없는 부분입니다.

아니

아니홍국표위원

, 본 위원은 이해가 안 가네요? 어떻게 시공사가 감리자의 승인도 없이, 그렇다면 이따가 시공사한테 질의하겠습니다마는 모든 것, 시공사가 손해 액수를 감수하면서도 이것을 내가 하겠다, 그런 의지로 봅니까, 감리자 입장에서는?

증인

김진숙 그렇게 생각한 적은 단 한 번도 없습니다.

렇게

그렇게홍국표위원

생각하십니까?

증인

김진숙 네.

국표

홍국표위원

참 이것 문제다, 구조물의 위치와 규격의 적정여부의 검토, 확인, 했습니까?

증인

김진숙 다시 한 번 질문 부탁드립니다.

물의

구조물의홍국표위원

위치와 구조물의 위치, 예를 들어서 창문틀이라든지, 이것을 설계대로 그대로 하고 또 이것을 해야 되는데 이런 위치와 규격의 적정 여부 검토, 설계대로 한 것 확인했습니까?

증인

김진숙 네, 매주 일주일에 한 번씩 가서 현장 상황이나, 일주일에 한 번씩 갔기 때문에 전반적인 건 볼 수 없었지만 그래도 볼 수 있는 한에서 다 봤고 구조체 보강 같은 경우는 검측이 필요한 경우는 모두 했습니다. 그리고 지금 말씀하시는 외벽 마감 부분에 있어서도 어떤 자재나 주요 상세부분에 대해서 도면과 일치하는지 다 확인을 했고 확인되지 않은 부분에 대해서는 다시 다 보완 조치하라고 작업지시를 내렸으나 이루어진 것은 거의 없었습니다.

국표

홍국표위원

보완조치를 어떤 걸 내렸습니까? 보완조치를 하라고 한 부분, 예를 한 가지 들어서.

증인

김진숙 지금 외벽 리모델링 디자인 쪽에서는 자재하고 상세 부분이 아주 중요한 부분입니다.

하고

자재하고홍국표위원

상세부분, 네, 맞습니다.

증인

김진숙 주요 자재는 제가 자재 승인을 통해서 그건 다 확인을 했습니다. 그리고 상세 부분 같은 경우는 저희가 여러 가지 상세가 있을 수 있기 때문에 도면에 굉장히 디테일하게 모든 상세가 정리되어져 있습니다.

지금

지금홍국표위원

감리자가 지시한 내용을 시공자가 따르지 않았다?

증인

김진숙 네, 그렇습니다.

완도

보완도홍국표위원

안 하고? 또 자재를 이 자재로 써야 된다고 했는데도 다른 자재로 썼다?

증인

김진숙 자재는 그런 게 없습니다. 자재는 제출한 것 다 승인을 받았고요. 아까 벽돌같은 경우는 구청에서 알아서 하시겠다고 하셨기 때문에 제가 더 이상 관여를 안 한 것입니다.

그럼

그럼홍국표위원

보완을 하라고 한 게 자재는 아니고, 벽돌 빼놓고는?

증인

김진숙 자재는, 네, 그렇습니다.

국표

홍국표위원

그 나머지 부분은 증인인 감리자의 어떤 그 요구사항을 안 들어줬다, 시공사에서?

증인

김진숙 네, 상세같은 경우는 도면에 있는 것과 일치하지 않는 부분이 많았기 때문에 그 부분에 대해서 일일이 다 도면과 사진을 첨부해서 보완지시를 하였으나 거의 대부분은 아주,

러면

그러면홍국표위원

증인인 감리자는 시공자에게 사진 첨부해서 보완하라고 했다는 얘기죠?

증인

김진숙 그렇습니다.

러나

그러나홍국표위원

시공사에서는 감리자의 요구를 듣지 않았다?

증인

김진숙 네, 그리고 한 가지 더 말씀드리겠습니다. 제가 설계도면에 모든 상세와 그것을 하더라도 이게 리모델링 공사이고 또 실제로 현장공사를 하다보면 차이점이 생길 수 있습니다. 그러면 사전에 협의를 해서 그것을 좋은 방향으로 고쳐야 되는데 그렇게 전혀 얘기하지 않았고 일방적으로 잘못되게 공사를 해놓고 고치지도 않았습니다. 오히려 더 고친 부분에 대해서 나중에 어떤 인정을 해야 하는 상황이었습니다.

니까

그러니까홍국표위원

증인인 감리자와 사전 협의나 어떤 그런 것 없이 시공사가 임의대로 했다?

증인

김진숙 그렇습니다.

시험

품질시험홍국표위원

실시여부 이런 건 다 받았겠죠, 감리자가? 시험 성과 검토같은 것 확인 다 했습니까?

증인

김진숙 주요자재에 대해서는 모두 시험 성적서와 필요한 KS마크라든가, 규격이라든가 그런 걸 모두 확인을 했고요. 그리고 그 중에, 그랬습니다.

국표

홍국표위원

안 한 것, 안 한 것 있죠?

증인

김진숙 안 한 것이라기보다는,

국표

홍국표위원

못 했어요?

증인

김진숙 아니요.

국표

홍국표위원

제출을 안 했습니까?

증인

김진숙 아니요. 주요자재에 대해선 다 받았습니다.

니까

그러니까홍국표위원

주요자재 아닌 부자재같은 것이라든지 그런 것,

증인

김진숙 그런 것들은 별도로 승인요청을 하지도 않았고 저도 따로 요구하지 않았던 것 같습니다.

자가

감리자가홍국표위원

왜 안 합니까?

증인

김진숙 그 부분 말씀드리겠습니다. 지금 건축법상 감리의 의무로 해야 되는 용역 범위가 상당히 넓습니다. 그것은 일반적으로 상주 감리하고 비상주 감리가 똑같이 적용을 하게 되어 있습니다. 그래서 어떻게 보면

법에

건기법에홍국표위원

상주 감리하고, 건기법에서 얘기하는 상주 감리는 우리는 해당이 안 됩니다. 비상주 감리라는 것 본 위원이 알고 있어요. 하지만 수시로 와서 해야 돼, 그렇죠?

증인

김진숙 네, 그렇습니다.

여기

여기홍국표위원

있잖아. 수시로 와서 해야 돼요.

증인

김진숙 답변리겠습니다. 제가 일주일에 한 번 왔지만 수시로 요청이 있을 때는 매번,

렇지

그렇지홍국표위원

. 수시로 요청을 해야 되고 시공사하고 발주청하고 감리자는 수시로 만나서 협의를 해야 돼요. 공사 제대로 이루어지는 것이에요. 시공사 측에서는 증인인 감리가 얘기했을 때 요청 안 들었다는 얘기 아니에요, 지금 답변 중에서.

증인

김진숙 일단 수시로 오라고 할 때 한 번도 오지 않은 적은 없고요. 지금 말씀드린 공사 부분에 대해서는 도면과 많이 다르게 진행된 부분이 있습니다.

국표

홍국표위원

이 설계 검토 있잖아요. 설계변경의 적합 여부의 검토했습니까?

증인

김진숙 지금 하고 있습니다.

제야

이제야홍국표위원

해요?

증인

김진숙 그것 관련돼서 말씀 드리겠습니다.

공사

공사홍국표위원

착공 후에 바로 해야 돼요. 왜 안 합니까? 지금 보면, 공사가 한참 시작된, 하나의 예를 들겠습니다. 전체 예정공정표 4월 30일까지 보완 제출하기로 하였으나 5월 8월 현재 미제출 상황이므로 문화원 입주를 고려한, 6월 20일날 문화원 입주한다고 그랬어요, 고려한 전체 공정의 적정성 확인이 어렵고 향후 유리 금속 공사의 시공계획 보완 요청한 지 한 달이 지났으나 회신이 없어 공정에 적정성 확인이 어려움, 맞습니까?

증인

김진숙 맞습니다.

이것

이것홍국표위원

문제잖아요, 어떠한 시공사에 어떠한 요구를 했습니까? 이렇게 한 달씩 보완 서류를, 증인인 감리자가 했는데 어떠한 조치를 취했냔 말이에요.

증인

김진숙 우선 먼저 처음에 일어난 상황부터 말씀을 드리겠습니다. 처음에 착공을 하고 나서 가설 울타리 부분 공사를 하시고 현장에서 실전보고를 올렸습니다. 현장 특이사항을 올렸는데 설계와 다른 부분이었습니다. 그게 첫 번째 설계 변경 내용을,

만요

잠깐만요홍국표위원

. 아파트 쪽에 가설 울타리 치는 것 말씀입니까?

증인

김진숙 그렇습니다.

으로

법적으로홍국표위원

몇m 치게 되어 있어요?

증인

김진숙 보통 3m미터 이상입니다.

국표

홍국표위원

3m미터죠? 2m40짜리 쳤죠?

증인

김진숙 네, 거기 오류가 있었습니다.

그럼

그럼홍국표위원

누가 잘못입니까? 시공사에서 2m 40짜리 쳐놓고 설계 변경을 해 달라고 한 겁니까? 아니면 감리자가, 설계자가 설계 2m40짜리 치라고 했습니까?

증인

김진숙 설계 내역서에 2.4로 되어 있었기 때문에 그것은 설계 오류가, 그 부분은 설계 오류 있었습니다.

아니

아니홍국표위원

, 법적으로 3m 치게 돼 있습니다, 건축법에 그렇죠? 설계자가 2m40 쳤다는 건 설계자 잘못이잖아요.

증인

김진숙 그 부분을 말씀 드린 건 아니고요. 아까 설계 변경 내용에,

국표

홍국표위원

아, 그러니까 설계 변경 적합여부 검토를, 그럼 설계자가 인정하는 거죠?

증인

김진숙 말씀 드리겠습니다. 설계 변경 내용이 적합한지 검토 확인하는 시점은 공사하기 전에 어떤 현장 상황이나 도면과 다를 경우에 이러이러해서, 다르기 때문에 이런 변경이 필요하다고 감리자에게 먼저 협의를 해야 합니다.

자가

시공자가홍국표위원

감리자, 증인한테 해야 되죠?

증인

김진숙 그렇습니다. 그렇게 해야 되는데 그런 상황없이 이미 시공이 끝나버린 상태에서 그것을 요청을 하였습니다. 그래서 저는 이미 승인없이 시공된 것이기 때문에 제가 인정할 수 없다고 답변을, 회신을 보냈습니다.

회신

회신홍국표위원

보냈습니까? 공문서 있습니까?

증인

김진숙 그렇습니다.

감리

감리홍국표위원

중간보고서 및 완료보고서 같은 것 작성됐나요?

증인

김진숙 주간 공정 보고는 매주 제출을 했고요. 월말 보고서도 모두 제출을 했고 감리 완료보고서도

주간

주간홍국표위원

보고서가, 주간 공정 보고서가 매주 오지 않았어요.

증인

김진숙 매주 제출을 했는데 이제 하루, 이틀 내지는 작성이 조금 늦어져서 그런 부분은 있습니다. 하지만 매주,

빠진

빠진홍국표위원

부분도 있어요.

증인

김진숙 빠진 부분 없습니다.

국표

홍국표위원

3월달에 공사 시작했죠?

증인

김진숙 그렇습니다.

국표

홍국표위원

3월달에 몇 주가 있었어요? 3월달에 4주 있었잖아요.

증인

김진숙 제가 달력을 봐야 될 것 같습니다. 말씀하십시오.

국표

홍국표위원

4준데 3주 것까지 밖에 안 왔잖아요.

증인

김진숙 그러면 거기 아마 갖고 계신 부분이 일부 빠진 것 같은데 제가 가지고 있는 것을 다시 제출하도록 하겠습니다.

국표

홍국표위원

다 들어왔어요?

증인

김진숙 네, 그렇습니다.

자료

자료홍국표위원

빠진 게 많아 지금, 행정지원과요. 본 위원이 이따가 행정지원과 감사 때 하겠습니다. 자, 설계도서 검토해야죠. 설계도서 상호 간에 불일치한, 방금 증인께서 답변하신 그런 부분이에요. 내가 오류로 나중에 착각했는데, 승인을 안 해 줬는데 시공사에서 무조건 했단 말이에요, 그렇죠? 그 말씀이죠? 그것은 본 위원이 조금 전에 말씀드린 손해를 감소하더라도, 감내하고 협의하는 부분에 대해서는 인정을 못 해주는 것이에요. 본 위원 말이 맞습니까?

증인

김진숙 죄송한데 다시 한 번 말씀 부탁드립니다.

리와

감리와홍국표위원

협의 안하고 시공사에서, 감리 승인없이 시공한 시설에 대해서는 인정을 못 하시는 거죠, 당연히?

증인

김진숙 그렇습니다.

국표

홍국표위원

네, 맞습니다. 사전 시공하기 전에 협의가 없었으면 인정을 못 해주는 것 맞습니다. 설계도서 상호 간에 불일치한 사항, 불명확한 사항, 의문사항 등은 설계자와 감리와 시공사 또 발주청, 합의한 적이 있습니까?

증인

김진숙 이 공사가 외벽 리모델링 공사이기 때문에, 그리고 디자인 된 부분, 건물도 보시면 아시겠지만 규모도 있고 상당히 복잡한 부분이 있습니다. 하지만 제한된 기존 건물을 가지고 리모델링하는 공사이다 보니까 기존의 자료들이 충분하지 않습니다. 그런 걸로 하다보면 현장 상황에 따라서 다른 점이 많이 생기는데요. 그런 점이 걱정이 돼서 착공 당시에 제가 이사님하고 현장 사무실에 계시던 분들한테 말씀을 드렸습니다. 공사 자체도 복잡하고 현장 상황에 따라서 충분히 다를 수 있기 때문에 사전에 문제가 있으면 반드시 말씀해 주셔서 그래서 어떤 설계를 조정해야 될 부분과 물량이 더 늘어날 부분을 조정이 필요하다고 말씀을 드렸고 그리고 제가 매주 갔을 때 매주 물량이 부족하다는 얘기를 저한테 했습니다. 그래서 저도 걱정이 돼서 내부적으로는 사무실에다가 확인을 시켰고요. 그런 정도였습니다.

국표

홍국표위원

자, 증인인 감리자가 매주 왔을 때 물량이 부족하다, 어떻게 조치했습니까? 물량이 부족하다, 왜 부족하냐, 이런 것에 어떤 이유나 그런 게 있습니까?

증인

김진숙 그래서 그렇게 말로는 애매하기 때문에 구체적으로 어디가 어느 정도로 부족한 것인지를 제출을 하시고 얘기를 하시면 협의해서 할 수 있을 것이라고 말씀을 드렸습니다.

자가

감리자가홍국표위원

도면, 물량이 부족하다, 물량 부족, 감리자 지시 없이 시공자가 막 갖다 씁니까?

증인

김진숙 그렇게 할 수 없는 것으로 알고 있습니다.

없죠

없죠홍국표위원

, 그러면 감리자의 승인없이 물량이 부족하다든지, 이런 것 승인 해줬어요?

증인

김진숙 승인한 적 없습니다.

인한

승인한홍국표위원

것 없는데 그렇다면 시공자가, 시공자가 내가 이것을 감수하면서도 내가 시공한 것이다, 그 부분에 대해서는 그런 것에 대해서는 인정을 감리자 증인께서는 못 하는 것이죠? 할 수가 없지, 해서도 안 되고.

증인

김진숙 관련해서 답변 드리겠습니다. 아까 가설 울타리 공사를 말씀드렸는데, 가설 공사할 당시에도, 가설 공사도 이미 비계공사를 다 해놓고 나서 실정보고를 올렸습니다.

아니

아니홍국표위원

, 그러니까 본 위원이 질의하는 내용은 손해 액수라든지, 내가 이것에 대해서 추가로 돈이 들어간다든지, 하는 것은 감리하고 협의를 안 했단 말이에요, 그렇죠?

증인

김진숙 그렇습니다.

러면

그러면홍국표위원

이것을 시공사가, 내가 돈 들어가는 것 이런 걸 다 감수한다는 의지의 표현 아닙니까? 감리자는 어떻게 생각하세요, 증인님께서는? 의지의 표현이잖아. 감리하고 시공사하고 당연히 협의를 해야 되는데 협의를 안 하고 시공사 마음대로 시공을 하고 물량 부족도 승인을 안 했는데 무조건 가져와서 공사에 썼다, 도장 못 찍어주죠? 이것은 시공사가 내 돈이 들어가도 이것은 내가 공사하겠다, 이런 의지 표현 아닙니까? 감리자 증인하고 협의 안 했다는 것은, 맞습니까?

증인

김진숙 네, 그런 부분이 있습니다.

그런

그런홍국표위원

부분이 있다, 인정하시는 것이죠? 지금 우리 보기둥 3개 허물었죠?

증인

김진숙 기둥 3개 철거된 부분 있습니다.

둥은

기둥은홍국표위원

어떻게 된 겁니까? 안전검사 받고 기둥 없앴나요? 기둥, 건축 하시는 분들이나 설계사, 감리사들은 5㎝만 까자 그래도 못 깝니다, 맞습니까? 그런데 3개를 그냥 빼버렸습니다. 그 기둥이 어떤 겁니까, 보가. 이것 보하고 또 달라요, 기둥이야 이게. 안전검사 받았습니까?

증인

김진숙 설계자로서 말씀드리겠습니다. 설계할 당시에 기둥을 제거하는, 구조체를 제거하는 부분이기 때문에 그 부분은 상당히 사전에 검토하고 확인을 한 다음에 해야 되는 계획이었습니다. 그래서 기존 건물의 구조도면을 파악했을 때 그것은 기둥으로 분류되어 있지 않았습니다. 그리고 구조 평면도에는 있었는데 배근이라든가 그런 게 전혀 없었습니다. 그리고 상하부로 연결된 기둥이 없었고 바로 내부에 기둥이 있고 그 기둥은 벽체에서 캔틸레버로 나온 그 부분을 지지하는 치장기둥으로 판단이 되었습니다. 그래서 설계 당시에도 그 기둥은 제거를 하는 것으로 계획을 해서 제출을 했었습니다. 감리자로서 말씀드리겠습니다. 그 이후에는 설계는 그렇게 된 부분이었지만 그래도 만일의 문제가 있기 때문에 제가 구조 기술사 분한테 다시 재검토를 시켰습니다. 기존 구조도면과 현장 상황에 직접 모시고 와서 상황을 보게 하고 또 확인을 받았는데 그 결과 그 기둥은 보조기둥이 아니고 심지어 상부에 있는 벽체를 다 털어내기 때문에 벽체를 다 털어내고 붙이는 부분이었기 때문에 기존의 하중보다 훨씬 더 작게 되는 부분에 있어서 구조기둥은 확실히 아니라고 판단을 했고 그리고 그렇다 하더라도 도면하고 실제 시공 상태는 다를 수 있기 때문에 철거하기 전에 기둥하고 기존에 있던 보의 슬라브 부분과 철근의 배근이 연결이 되는지를 반드시 확인을, 하나를 테스트를 하고 나서 다른 것을 철거하게끔 하였습니다. 그리고 실제로 그렇게 하였습니다.

돌이

벽돌이홍국표위원

12만8,000장이 누락된 겁니까? 아니면 공사를 시작하다가 물량부족이 된 겁니까?

증인

김진숙 시멘트벽돌 12만8,000장

국표

홍국표위원

시멘트벽돌,

증인

김진숙 시멘트벽돌 12만장 정도인데요. 그 부분은 내역에서 빠진 부분이 맞습니다.

국표

홍국표위원

왜 그런 것이 내역에서 왜 빠집니까? 한 두 장도 아니고 1,000장 2,000장도 아니고 12만8,000장이 빠졌다는 것은 설계자인 증인도 문제가 있다, 인정하십니까?

증인

김진숙 그 부분까지 꼼꼼하게 못 챙긴 부분이 있습니다. 인정합니다.

공사

공사홍국표위원

감리자는 현지 확인 결과 당초 설계 내용의 변경이 필요한 경우에는 시공자, 건축주, 그러니까 우리 발주청인 도봉구청, 설계변경에 관련된 내용을 협의했습니까?

증인

김진숙 안 그래도 아시다시피 이 공사가 전반적으로 계속 금액이 증가되고 설계변경 금액이 증가된 부분 때문에 저희가 몇 차례 회의도 하고 그랬지만 여하튼 원래 공사비 외에 추가된 부분에 대해서는 설계 변경을 확인해야 되는 부분입니다. 그래서 제가 그 부분에 대해서 시공사에 여러 차례 설계 변경 확인을 받으라고 요청을 했으나 제출이 거의 되지 않았습니다.

국표

홍국표위원

자, 감리자 증인께서는 설계 변경 내역을 당초 설계보다 변경이 되기 때문에 설계 변경 내역을 제출하라고 시공사한테 했지만 시공사에서는 제출하지 않았다?

증인

김진숙 그렇습니다.

까지

현재까지홍국표위원

제출 안 했습니까?

증인

김진숙 현재는 제출해서 검토를 하고 있는 중입니다.

언제

언제홍국표위원

제출했습니까?

증인

김진숙 그 당시 설계 내역에서 누락이 많이 됐다고 해서 제가 개인적으로 설계 부분에 대해서는 누락된 부분에 대해서 제출을 했고 나머지는 현장 특이 부분과 추가로 된 부분을,

런데

그런데홍국표위원

오류나 설계 누락같은 것은 인정을 할 수 있어요, 그렇죠? 그런데 설계누락이 너무 크단 말이야. 감리자가 인정을 했잖아요. 증인이 인정한 부분 아니에요. 너무 크다는 얘기이지.

증인

김진숙 네. 그 부분 관련해서 답변 좀 드리겠습니다. 지금 시멘트벽돌 빠진 부분은 인정을 하고요. 그 이외에 지금,

글도

앵글도홍국표위원

빠졌잖아요. 앵글도.

증인

김진숙 그 부분은 내역 상 오류이고요. 지금 내역 사항에 일부 빠진 부분이 있습니다. 하지만 아까 말씀드렸다시피 이게 외벽 리모델링 공사이다 보니까 실제로 기존에 어떤 도면 자료하고 현장 사항과 다른 경우가 많습니다. 그래서 그 금액이 증가될 사항이 많은 것이죠, 그러면 공사하기 전에,

국표

홍국표위원

본 위원이 질의하잖아요. 셋이서 3자가 협의해서 설계 변경 빨리 받아서 해야 되는데, 증인, 감리자가 요구했을 때 시공사에서 몇 개월 만에 설계변경을 줬냐 이거예요.

증인

김진숙 지금 질문을 두 가지 하셨는데 먼저 것을 답변드리겠니다. 일부 누락된 부분이 있습니다만 누락되고 현장 사항상 다른 부분이 계속 발생하기 때문에 사실은 사전에 상당히 감리사와 시공사가 긴밀히 협의를 해서 물량을 줄일 수 있는 방법을 찾고 그 다음에 자재 자체도 단가를 줄일 수 있는 방법 찾아가지고 했다면 지금 이루어진 것 보다 훨씬 더 저는 공사비를 줄일 수 있었다고 생각을 합니다. 하지만 그런 시도를 전혀 하시지 않았고,

디서

어디서홍국표위원

시공사에서? 아니면 구청에서?

증인

김진숙 제 생각에는 둘다라고 생각합니다.

비를

공사비를홍국표위원

절약할 수 있는 사전협의를 했으면 공사비를 절약 할 수 있었다, 그렇죠? 증인 감리자는.

증인

김진숙 그렇습니다.

국표

홍국표위원

사전협의가 없었기 때문에 공사비 절약이 안됐다?

증인

김진숙 네.

것은

이것은홍국표위원

구청과 시공사, 두 사람들의 문제다?

증인

김진숙 아, 문제라고 하기보다는 왜 그렇게 안하셨는지 이해가 되지 않는 부분입니다.

국표

홍국표위원

구청하고 시공사하고 협조를 안했다? 증인 감리자는 요구를 했는데 이런 부분의 물량이 늘어나는 것과 자재비라든지 이런 것을 해서 예산 절약을 할 수 있었는데 지금 구청과 시공사가 협조를 안 해줬기 때문에 이 부분에 대해서 예산 절약을 못했다?

증인

김진숙 그렇습니다. 답변드리겠습니다. 앵글같은 부분도 아까 제가 내역오류로 하지공사에 포함이 되어 있다고 했는데요, 지면에도 앵글이 들어가고 그렇습니다. 그런데 중간에 시공사에서 앵글 관계를 물어왔습니다. 그런데 계속 물량은 빠지고 내역 빠지고 물량이 부족하다고 하면서 앵글은 자꾸 물어보시더라고요. 그래서 제가 지면에 있는 것은 빼도 될 것 같다고, 디자인을 바꾸면 되는 부분입니다.

렇죠

그렇죠홍국표위원

, 본 위원도 바로 그것이에요. 지면에 있는 것은 밑에 시멘트벽돌 기초를 하든지, 레미콘기초를 해서 올려쌓으면 되는데 꼭 앵글 200, 200, 15t짜리를 넣었단 말이에요.

증인

김진숙 그래서 그것을 디자인 상세를 바꾸면 되는 것인데 그래서 제가 이것 뺄까요, 라고도 얘기를 했고 그런데 전혀 그것은 응답을 안하셨고,

디서

어디서홍국표위원

대답을 안 했습니까?

증인

김진숙 정확하게는 기억이 안 나는데, 회의할 때 잠깐 순간적으로 있었던 일입니다.

렇게

그렇게홍국표위원

되면 예산절감이 많이 되죠, 200, 200, 15t짜리를 지면에 안 썼으면,

증인

김진숙 그렇습니다. 심지어 나중에도 보이는 부분과 안보이는 부분이 있습니다. 앵글을 지면에 쓰는 이유는 벽돌하고 지면하고의 어떤 재료분리를 해서 마감을 깨끗하게 하고 조적하고 어떤 금속이 만나는 디자인을 유도하기 위해서,

렇죠

그렇죠홍국표위원

, 밑에 레미콘 기초를 하던 시멘트벽돌 기초를 했으면 본 위원도 왜 그렇게 했을까? 왜 그렇게 지면에 앵글을 써야 됐을까?

증인

김진숙 그 부분 답변드리겠습니다. 지면에 앵글을 쓴다기보다는 지면하고 벽돌하고 만나는 부분을,

아니

아니홍국표위원

, 그러니까 거기에 앵글을 썼잖아요. 480m 입니다.

증인

김진숙 현장에서 쓰신 것은 200m로 알고 있습니다.

국표

홍국표위원

그 밑에 지면 위에 9t짜리 쓴 것 말고.

증인

김진숙 네, 그것은 아까도 말씀드렸지만 제가 디자인 의도로 약간 사이즈를 키운 것이기 때문에 사이즈를 200, 200, 15t를 썼는데 예를 들어 일반적으로 쓰는 150, 150, 7t를 써서 내부에 일단 보이지 않도록 숨기는 디자인 쪽으로 하면 얼마든지 지금 제가 제출한 치장벽돌 철물 포함에 이미 충분이 포함이 되고 그러면 앵글이,

예산

예산홍국표위원

절감이 될 수 있는데 그 부분도 안 된다고 그랬다? 앵글을 꼭 써야 된다고 얘기를 했다?

증인

김진숙 꼭 써야 된다고는 안 했습니다.

러면

그러면홍국표위원

감리자 증인께서 그것을 제재를 했어야죠.

증인

김진숙 그런데 그 때,

것을

이것을홍국표위원

레미콘이나 시멘트벽돌을 해서 올리는 게 오히려 더 튼튼하고 더 장기적인 면에서 좋습니다. 이렇게 그런 건의는 안했습니까? 그런 협의는 안했어요?

증인

김진숙 그런데 현장에서 그것을 줄이거나 빼자는 얘기는 전혀 없었고요. 사이즈가 계속 어떻게 되고 그것을 물어봤습니다

러면

그러면홍국표위원

증인인 감리자의 의도와는 다르게 앵글이 시공됐다?

증인

김진숙 그런 부분은 아니고요, 도면에 일단 앵글을 확인부터 했습니다

글은

앵글은홍국표위원

거기에 들어가는 것이 아니잖아, 전체적으로요.

증인

김진숙 도면에는 건물전체에 대해서 표기하기 어렵기 때문에 일부 상세를 통해서 티피컬한 상세를 적용하게 되는 것이고,

전체

전체홍국표위원

다 하려고 했던 것은 아니잖아요. 설계도의 의도는, 그렇죠?

증인

김진숙 그렇습니다.

부분

부분홍국표위원

, 부분만 할 것이라고 했는데 시공사측에서 그것을 시공했다?

증인

김진숙 그러니까 화단 측 같은 경우는 사실 그게 분리를 할 필요가 없습니다. 그런데 시공사에서 그것을 어디,

지금

지금홍국표위원

여기 크랙간 데 여기는 앵글을 안 썼잖아요, 그렇죠? 이것 아십니까? 이것 크랙간 부분?

증인

김진숙 나중에 얘기들었습니다.

중에

나중에홍국표위원

얘기들었죠? 이 부분 밑에 안하고 했던 부분이에요. 제대로 해 가지고 했으면 오히려 앵글을 여기 쓴 것 보다 훨씬 더 예산절감이 됐을 것이라고 본 위원도 생각을 해요. 공정관리가 또 있죠? 착공 후에는.

증인

김진숙 그렇습니다.

공정

공정홍국표위원

관리 제대로 했나요?

증인

김진숙 공정관리 아까 말씀드렸지만 공정계획표 제가 요청을 계속 했습니다.

는데

했는데홍국표위원

안 해왔다, 그러면 이것 관리도 못 했겠네요? 자, 보세요. 공사 감리자는 공사 시공자의 공정관리 계획이 공사의 종료, 특성, 공기, 그러니까 기간입니다. 지금 기간을 세 차례나 연장했어요. 본 위원이 이따가 질의할 것입니다. 공기 및 현장의 실정 등을 감안하여 수립하였는지를 검토 확인하고 시공의 경제성과 품질 확보에 적합성 등을 검토한다, 이것 하나도 못한 거죠?

증인

김진숙 제출된 것에 대해서는 확인을 했지만 계속,

아니

아니홍국표위원

, 그러니까 본 위원이 질의를 하잖아요. 공정관리가 언제 제출됐냐, 이것이에요, 정확하게. 사전에 공정관리가 되어야 되는 거예요. 그래야만이 이런 것이 다 검토하고 품질확보에 적합성도 검토하고 하는 거예요. 그래서 본 위원이 질의했잖아요. 공정관리 계획이 언제 들어왔냐, 시공사에서.

증인

김진숙 공정표 제출은 전체 공정표는 전체 공사가 시작되기 전에 제출을 해서 제가 검토 확인해야 될 부분이고 공정별로는 어떻게 시공할 것인지에 대한 계획을 세우셔서 제출을 해야 되는 부분입니다. 그 부분에 대해서는 제가 매번 공사를 시작하기 전에 그리고 전체 공정 전에 제출을 요청을 했습니다. 제출된 것은 전체 공정표같은 경우는 아까도 말씀드렸지만 보완이 필요하였기 때문에 계속적으로 보완지시를 하였습니다. 하지만 제대로 보완이 돼서 온 적이 한 번도 없었습니다.

나도

하나도홍국표위원

시공사측에서 보완돼서 온 것이 없다?

증인

김진숙 네. 그리고 공기가 짧은데 입주자가 들어와야 되는 상황이고 하다보니까,

만요

잠깐만요홍국표위원

, 다시 답변하세요. 공정계획에 검토를 하려고 했어도 시공사 측에서 공정계획표를 보완해서 들어오라고 해도 안 들어왔다?

증인

김진숙 제출은 했으나 계속,

아니

아니홍국표위원

, 처음에 제출을 했는데 중간에 공정표를 또 검토해야 돼요, 그렇죠? 보완요청을 했는데 안 했다는 것 아니에요, 시공사에서?

증인

김진숙 그렇습니다.

청에

요청에홍국표위원

불응했다. 시공사에서. 그러면 이게 전혀 중간에 검토 하나도 못 했겠네요? 기존에 들어온 것 이외에는?

증인

김진숙 제출한 것에 대해서는 검토를 했습니다.

래서

그래서홍국표위원

거기에 대해서 부적합해서 보완을 요구했는데 시공사에서 안 들어왔다, 공사 감리자는 계약된 공기 내에 건설 공사가 완료될 수 있도록 검토하며, 공사 진행에 관하여 다음 사항을 사전에 점검해 공사진행 상 문제있다고 판단될 경우는 우리 도봉구청에 의견을 제시해야 됩니다. 구청에 제시했는지 본 위원이 감리자 증인한테 질의하겠습니다. 세부 공정계획 했습니까?

증인

김진숙 네, 매번 요청을 했습니다.

김진숙 일부는,

만요

잠깐만요홍국표위원

, 본 위원이 질의 안 끝났어요. 세부 공정계획 계획도가 들어 온 것 가지고 그냥 했다, 시공사에서도 들어온 것 가지고? 보완해서 들어오라고 했는데 안 했는데 이것 이렇게 들어왔습니다, 하고 우리 구청에다가 공정계획서 의견 제출을 했죠?

증인

김진숙 네, 보완요청을 했습니다.

렇게

이렇게홍국표위원

시공자가 이것 안 들어온다, 보완을 요구했는데 안 들어온다.

증인

김진숙 워낙 많아서요. 그것을,

니지

아니지홍국표위원

, 이건 당연히 공사 감리자가, 시공자가 지금 증인 감리자가 공정계획표 보완을 해서 요구를 했는데 이것 안 들어오니 어떻게 합니까? 이것 세부공정계획에 대해서 의견을 제시했어요?

증인

김진숙 네, 구청에도 제시했습니다.

국표

홍국표위원

구청의 답변이 어떻습니까?

증인

김진숙 답변이라기보다는 그렇게 제시하면 이후에 그 다음 주에 회의할 때 그 부분을 어떻게 할 것인가 현장에서 회의를 하곤 했습니다. 하지만 결과는,

그럼

그럼홍국표위원

보완해서 안 들어온 것을 의견을 줬다, 이것이죠? 자, 시공사에서 내가 이런 것, 이런 것 보완해서 들어오는데 안 들어옵니다. 그렇게 얘기 했는데 구청 측의 답변은 뭐라고 합니까?

증인

김진숙 공정계획에 대해서 물어보시는 것 맞습니까?

국표

홍국표위원

그렇습니다. 세부공정계획 해야 될 것 아니에요. 구청의 답변은 어떤 답변이 나왔냐 이것이에요.

증인

김진숙 다시 말씀드리겠습니다. 답변이라기보다는 현장에 와서 다시 발주처에서도 오시고 시공사와 감리가 협의를 해서 똑같은 얘기를 계속하는 것이죠, 보완을 하셔야 되고 다음 주에 제출하여야 된다고 말씀 드렸습니다. 하지만,

런데

그런데홍국표위원

안 해 왔다?

증인

김진숙 그렇습니다.

리고

그리고홍국표위원

구청에서는 어떤 의견도 제시 안했다?

증인

김진숙 같은 회의만 계속 됐던 것 같습니다.

같은

같은홍국표위원

말만 되풀이 한다?

증인

김진숙 같은 회의가 계속 됐던 것 같습니다. 계속 하라고 하고,

국표

홍국표위원

회의하는데 시공사에서 무조건 안 한다는 것 아니에요. 안 해서 들어왔다는 것 아니에요. 그렇다면 이게 중요한 얘기예요. 본 위원이 조금 전에 얘기 했듯이 모든 것을 시공사가 감수하겠다는 의지의 표현이라는 말이에요. 감리자가 하는데 왜 안 해. 시공사는 당연히 해야죠, 이거 중요한 답변이에요. 답변 잘 하셔야 됩니다. 맞죠?

증인

김진숙 네.

지금

지금홍국표위원

세 번씩 공사가 연장됐잖아요. 아직까지도 준공 못하고 있잖아요.

증인

김진숙 답변 드릴까요?

아니

아니홍국표위원

, 그것은 답변할 것 아니에요, 조금 이따가 할 거에요. 이건 다 했겠죠? 공사 시공사의 현장기술자, 이것 다 봤죠? 자격증 있나 없나, 장비 확보 사항 이런 것은 다 봤겠고, 그렇죠?

증인

김진숙 기술자,

그게

그게홍국표위원

잘 안 돼가지고 지금까지 준공이 그렇게 늦어졌나요?

증인

김진숙 기술자 목록은 제가 확인하지 못했습니다.

자가

감리자가홍국표위원

뭐 하는 거예요. 현장에 기술자가 있는가 없는가, 자격증이 있는가 없는가, 조적기술자 자격증이 있는가, 도장기술자 자격증이 있는가. 감리자가 해야 될 일 아니에요. 조적기술자 기술자격증 봤습니까?

증인

김진숙 보지 못했습니다.

그걸

그걸홍국표위원

왜 안 해요. 그러다 보니까 이런 크랙현상이 나는 것 아니에요. 감리가 뭐 한 것이에요? 14군데 크랙 가고 조적한 거에, 이것 기술자 기술자격증 확인같은 것 다 해야 되잖아요. 감리가 해야 될 일이잖아요.

증인

김진숙 그 부분은 제가 못했고 크랙 부분에 대해서 말씀드리겠습니다.

것은

이것은홍국표위원

이따가 본 위원이 한다니까요. 그런 것을 확인 안 했기 때문에 이런 현상이 일어나지 않냐 이것이에요. 감리자가 당연히 감리하면서 기술자격증 있는가, 이런 것 다 감리가 해야 될 부분 아니에요?

증인

김진숙 그 부분 답변드리겠습니다. 아까도 말씀드렸지만 비상주 감리와 상주감리가 용역의 범위가 거의 같게 되어 있습니다. 그런데 제가 그 당시 초기에 업무를 다 할 수가 없기 때문에 구청에다가 말씀을 드렸습니다.

아니

아니홍국표위원

, 감리가 해야 될 부분이에요. 이것은 시공사에서 해야 될 부분도 아니고 발주청에서 해야 될 것도 아닙니다. 당연히 감리가 해야 될 의무이고 책임이에요.

증인

김진숙 제가 말씀드리려고 하는 부분은 비상주 감리의 용역업무가 너무 많았기 때문에 제가,

아니

아니홍국표위원

, 어쨌든 그러면 처음에 못한다고 했어야죠.

증인

김진숙 네, 말씀드리겠습니다. 그래서 구청에다가 말씀을 드렸습니다. 이것 어디까지 제 용역업무 범위를 해야 되는 건지,

아니

아니홍국표위원

, 이것은 구청에서 해야 될 일이 아니라니까. 이것 뭔지 아시죠? 이것 다 숙지하실 것 아니에요. 감리가, 보셨어요? 구청이나 시공사에서 해야 될 부분이 아니란 말이에요. 법에 나와 있는 거예요, 이렇게. 지금 여기 또 나오잖아요. 공사 시공자가 제출하는 예정공정표 상의 주공정선 표시, 무슨 얘기인지 아시죠? 주요 공정에 대한 착수 종료시점 및 소요기간 등의 명시 등을 검토했죠?

증인

김진숙 그렇습니다.

국표

홍국표위원

검토했는데 왜 세 차례나 공사현장을 했습니까?

증인

김진숙 말씀드리겠습니다. 처음에 전체공정표를 보완이 안돼서 계속 요청을 했지만 제출이 안됐고, 그런 가운데 이미 3개월 안에 끝낼 수 있다는 얘기는 전혀 이루어질 수 없었고요. 그러고는 계속 공사를 하던 가운데 한 8월 정도에 공사가 많이 마무리 되었습니다.

래서

그래서홍국표위원

공사 추진계획을 월별로 받아서, 시공사한테 받아야 되는 것이에요, 감리가. 자재수급 및 인력동원 계약같은 것도 받아야 되고 그래야 될 것 아니에요. 공정표에 의해서 해야 이것이 공정기간에 8월 28일까지인가요? 1차 공정이?

증인

김진숙 네, 그렇습니다.

투입

장비투입홍국표위원

계약같은 것, 이것 다 감리자가 감리해서 그 공정에 맞게끔 해야 되는데 지금 전혀 그런 것이 안 되어 있잖아요.

증인

김진숙 방금 얘기하신 그 부분은 전체공정은 아니고 시공계획입니다.

김진숙 시공계획인데 시공계획서를 매번 공사 전에 제가 요청을 하였습니다. 일부 제출되었으나 아까 말씀드린 것처럼 저희 현장상황에 맞는 시공계획이 아니었기 때문에 보완을 하는 것도 있고, 또 일부는 수용을 한 부분도 있습니다.

모든

모든홍국표위원

것은 공사 시작 전에 감리자가 같이 보니까, 증인이 같이 봤잖아요. 설계자하고 전부 다 협의해서 아까같은 그런 부분에 대해서 공사비 견적서 작성 등을 사전에 다 했어야 되는 것이에요, 그렇죠?

증인

김진숙 그렇습니다.

전혀

전혀홍국표위원

이루어지지 않았단 말이에요. 지금 증인 감리자의 얘기를 들으면 시공사한테 다 얘기를 했어요, 그렇죠?

증인

김진숙 그렇습니다.

런데

그런데홍국표위원

보완을 안 해 왔다는 얘기에요. 여기도 보면 한 달씩 되어도 안 해주는거야. 그러면 구청에 얘기를 했어야죠. 얘기해서 시공사 조치하게끔 했어야죠.

증인

김진숙 그렇게 했습니다.

국표

홍국표위원

구청에서 시공사한테 조치하라고 했습니까? 구청에다가?

증인

김진숙 구청에다가 요청을 하였지만 특별한 대책이나 대안은 없었던 것 같습니다.

국표

홍국표위원

참, 이게 문제네, 지금. 증인 감리자는요. 법 제25조 제5항에 따라 감리일지를 날마다 써야 되죠?

증인

김진숙 그렇습니다.

김진숙 네, 썼습니다.

일지

감리일지홍국표위원

쓴 것 있어요?

증인

김진숙 네, 다 가지고 있습니다.

지고

가지고홍국표위원

있습니까?

증인

김진숙 네.

국표

홍국표위원

감리하면서 이런 부분에 대해서, 지금 본 위원이 지적한 부분에 대해서 다 기록하고 있습니까? 물품검수라든지, 설계변경이라든지 다 가지고 있어요?

증인

김진숙 제가 감리로 와서, 그때 감리를 본 상황에 대해서는 다 기록이 되어 있습니다.

국표

홍국표위원

3월 첫 주에서부터 공정에 들어왔을 때 감리일지 기록 다 가지고 있어요?

증인

김진숙 네, 다 가지고 있습니다.

국표

홍국표위원

본 위원이 나중에 제출을 요구하면 제출할 수 있습니까?

증인

김진숙 네, 그렇게 하도록 하겠습니다.

국표

홍국표위원

케이월드의 이재명 이사.

증인

이재명 네.

국표

홍국표위원

증인께서는 지금 감리자 증인 얘기 다 들었죠?

증인

이재명 네, 들었습니다.

지금

지금홍국표위원

감리자께서 얘기하신 것 다 인정합니까?

증인

이재명 제가 들은 바는 다 인정할 수는 없고요.

아니

아니홍국표위원

, 들은 것이 아니에요. 지금 여기 서동필 대표를 대신해서 왔으면 들은 얘기를 가지고 하지 마시고, 정확히 아는 것대로 얘기하시고 감리자 증인에 대한 모든 것을 인정을 하느냐? 안 하느냐?

증인

이재명 안 합니다.

국표

홍국표위원

왜 못 합니까?

증인

이재명 일부 그런 부분들이 아닌 것으로 알고 있습니다.

어떤

어떤홍국표위원

것입니까?

증인

이재명 저희가 공정표 제출을 했고 그다음에 저희가 물량이 늘어나다보니까 공정표를 계속 수정해야 하는 상황이었고 공기가 연장되는 상황, 그것들은 당초에 저희가 제출할 때보다 공기가 연장되는 사유가 됐었습니다.

국표

홍국표위원

그 보완을 안 했다면서요?

증인

이재명 아니, 그 부분은,

증인

증인홍국표위원

감리자가 보완요청을 해도, 지금 여기도 보면 한 달 이상씩 되어서 보완해서 달라고 해도 하나도 안 해 줬어요?

증인

이재명 저희가 3월 달에 몇 번 저희가 보완해 가지고 해 달라는 것은 공정표를 보완해서 보내드린 것으로 알고 있습니다.

아니

아니홍국표위원

, 알고 있는 것이 아니에요. 여기 보면 한 달이 지나도록 회신이 없어, 공정의 적절성 확인이 어렵다고 그랬어.

증인

이재명 그것은 저희가 가서 철거공사를 당초에 가서 물량확인을,

러면

그러면홍국표위원

감리하고 협의를 했어야죠. 감리하고 협의했습니까?

증인

이재명 감리하고 협의를 했습니다. “이게 물량이 늘어난다.” 이렇게 말씀을 드렸습니다.

리는

감리는홍국표위원

그런 것 전혀 없었다고 그러잖아요.

증인

이재명 그래서 매주 수요일날 오시면 우리가 현장에서,

아니

아니홍국표위원

지금 예를 들어서 저 아파트 쪽에 가림막 친 것 있잖아요?

증인

이재명 네.

그것

그것홍국표위원

승인 안 하고 전부 다 했다면서요?

증인

이재명 구두로 보고를 했습니다.

두가

구두가홍국표위원

어딨어요, 구두가?

증인

이재명 그리고 저희가,

서는

여기서는홍국표위원

구두라는 얘기하지 마세요.

증인

이재명 알겠습니다.

국표

홍국표위원

관공서에서는 서류가 얘기합니다, 서류로 승인 안 받았잖아요?

증인

이재명 일단 사전협의를 했습니다.

국표

홍국표위원

구두협의요?

증인

이재명 네.

국표

홍국표위원

구두협의했습니까? 증인 감리자께서는? 여기 마이크 하나 갖다 드려요.

증인

김진숙 그 당시에 현장이, 뒤에 아파트가 있어서 추가로 방음벽을 설치해야 된다는 일부 협의는 했습니다. 하지만 전체 길이가 얼마이고 어떤 칸막이가 들어가고 이런 얘기는 하지 않았던 것으로 알고 있습니다.

이재명 제가 말씀을 드리겠습니다. 그 당시에 저희가 특정 공사 신고를 하면서 환경과에서 “거기는 3m이상 방음판을 설치를 해야 된다” 이렇게 얘기를 하셔가지고 그 내용을 저희가 감리한테 보내드렸습니다. 이런 법규가 있기 때문에 여기는 이렇게 해야 된다고 말씀을 드렸습니다.

지금

지금홍국표위원

보세요. 지금 증인 감리자께서 얘기 하신 것, 사전협의 없이 시공자 임의대로 모든 것을 했다, 공정표 제출을 하지도 않고 사전협의 없이 시공한 것은 인정을 못 한다고 그랬어요.

증인

이재명 네, 임의시공한 것은 없습니다.

량이

물량이홍국표위원

왜 늘어났습니까?

증인

이재명 물량은 저희가 시공계획을 잡다 보니까 예를 들어서 시멘트 벽돌을 본다고 그러면 4,000장 정도가 잡혀 있었습니다. 그래서 저희가 그것을 전체적으로 뽑아보니까 10만장이 넘어가고 그렇게 되다보니까 그래서 그 부분을 회의때 오시면 말씀을 드리고 같이 발주처하고 감리하고 저희들이 회의를,

인을

승인을홍국표위원

받았어요? 사전협의 받았어요? 왜 사전협의를 안 받았다고 감리자 증인께서는 말씀하십니까?

증인

김진숙 방금 시멘트벽돌 부분 말씀하신 것입니까?

아니

아니홍국표위원

, 그 부분 뿐이 아니라 모든 늘어난 것을 공정계획서에 의해서, 본 위원이 아까 질의했잖아요? 감리자, 시공자, 발주청 전부 다 해야 되잖아요? 해서 감리도장이 찍어져야, 승인이 나야 시공하는 것 아닙니까?

증인

김진숙 네, 그렇습니다.

국표

홍국표위원

그렇잖아요?

증인

김진숙 제가 협의가 안 되었다고 한 부분은 물량이 늘어났고 늘어났다는 얘기만 했지 구체적으로 어디가 어떻게 돼서 그것을,

받은

승인받은홍국표위원

서류가 있냐 말이에요? 감리 승인받은 서류 있습니까, 시공사에서?

증인

이재명 승인받은 것은 지금 저희가,

아니

아니홍국표위원

, 본 위원이 질의하는 것만 딱딱 하세요, 승인받은 서류 있습니까? 없습니까?

증인

이재명 승인받은 서류 있는 것도 있고 없는 것도 있습니다.

없는

없는홍국표위원

것은 인정을 못 하는 것이죠? 그것은 시공사 임의대로 했기 때문에, 본 위원이 얘기 했잖아요, 손익을 감수하고라도 한다는 어떤 의지의 표현이에요.

증인

이재명 위원님, 제가 한 말씀드려도 될까요?

아니

아니홍국표위원

, 승인받은 것이 없으면, 증거가 없잖아요? 인정 못해주는 것이에요. 우리 발주처에서도 인정 못합니다.

증인

이재명 그럼 제가 한 말씀드려도 되겠습니까, 위원님?

국표

홍국표위원

네.

증인

이재명 예를 들어서 벽돌이 4,000장이면 쌓다가 스톱하고 그것 다,

국표

홍국표위원

왜 4,000장이 모자랐습니까? 내역서에 빠져서?

증인

이재명 아니, 12만장이 모자랐습니다, 저희가.

국표

홍국표위원

그 부분 때문에 그렇습니까? 그 부분을 인정해서 도장 찍어줬습니까?

증인

이재명 예를 들어서 말씀을,

국표

홍국표위원

그 부분도 안 찍어줬어요? 그러면 감리하고 충분히 해서 승인 도장을 받아야죠.

증인

이재명 아니, 그러니까 지금 회의에 걸쳐서,

아니

아니홍국표위원

, 회의는 소용이 없어요, 회의록 있습니까? 회의록 가지고 계세요?

증인

이재명 회의록은 그때 감리 쪽에서 아마 적은 것도 있고 중간중간에,

아니

아니홍국표위원

그러니까 그런 식으로 답변하시지 마시라는 말이에요. 있다, 없다만 얘기하세요.

증인

이재명 있습니다.

이재명 네.

국표

홍국표위원

회의록 주세요.

증인

이재명 오늘 제가 준비를 못 했습니다.

국표

홍국표위원

회의록이 있어야죠, 그 부분 회의록에 있나요? 뒤의 노위섭 과장? 지금 감리가 인정을 안 하고 승인을 안 한 것에 대해서, 공사한 부분에 대해서 구두로다가 했다고 하는 회의록이나 승인요청서 없이 시공사 마음대로 공사를 했단 말이에요. 그 부분은 당연히 인정 못 하는 것이에요. 우리 발주청에서도 인정 못 합니다. 감리 승인 없이 어떻게 공사를 하고 공사비를 더 부풀려 달라고 그래요? 그렇잖아요? 손익을 인정을 한 것 아니에요, 자의적으로? 감리의 어떤 승인도장도 없는데 어떻게 공사를 합니까, 시공사가? 그것은 인정 못하는 것이에요. 감리의 승인도 없이, 발주청도 그것은 승인을 못해 주는 것이에요, 감리의 승인 도장이 찍어져야 됩니다.

증인

김진숙 답변드릴까요?

국표

홍국표위원

네.

증인

김진숙 이것이 공기가 짧고 공사가 복잡하기 때문에,

기가

공기가홍국표위원

, 지금 11월 16일까지 연장해 줬어요, 왜 짧다고 그러세요? 11월 16일까지 연장해 줬어, 지체보상금 들어가죠, 지금?

증인

김진숙 네, 그렇습니다.

국표

홍국표위원

11월 16일부터 지체보상금 지급해야 합니다. 설계변경 내역 시공사에서 제출 안 했다고 그러잖아요? 감리 증인께서.

증인

이재명 제출했습니다.

언제

언제홍국표위원

했습니까?

증인

이재명 저희가 3월에 제출을 했고요, 가설 관계된 설계변경자료는 그때 제출을 했고 그리고 이번 것은 설계 누락된 부분하고 다 해서 이번 11월에 제출했습니다.

번이

이번이홍국표위원

뭐야? 중간 중간에 설계변경이 나오면 바로 설계변경해서 발주청, 감리, 시공사 협의해야 되잖아요? 왜 늦어졌습니까?

증인

이재명 건수가 많이 있다 보니까 한꺼번에,

수가

건수가홍국표위원

왜 많아요?

증인

이재명 건수가 많이 있어서,

아니

아니홍국표위원

, 감리가 인정을 안했는데 무슨 건수가 많아요? 설계변경, 아까 시공사에서 설계변경 내역 제출 안 했다고 했죠?

증인

김진숙 제출해서 지금 검토하고 있습니다. 그런데 사전에 제가,

그때

그때홍국표위원

사전, 아니 설계변경이 발생했을 때, 원인이 발생했을 때 3자가 협의해야 되잖아요?

증인

김진숙 그렇습니다.

바로

바로홍국표위원

안 했잖아요? 왜 설계변경 시공사에서는 제출을, 지금 준공 다 거의 다 될 때 제출해서 검토합니까? 감리가 검토할 시간을 줘야 될 것 아니에요? 설계변경해서 이것을 해야 될 것이냐? 안 해야 될 것이냐? 감리가 검토할 시간을 줘야지.

증인

이재명 중간 중간에 저희가 수량관계 설계 변경 자료를 가지고 감리하고 발주처하고 저희하고 계속 수량에 대해서 협의를 했습니다.

아니

아니홍국표위원

, 그러니까 설계변경 내역서를 제출했느냐 말이에요? 바로, 그때그때 당시에?

증인

이재명 수량 협의가 안 돼서 제출을 못 했습니다.

아니

아니홍국표위원

, 수량 협의가 안 되면, 수량이 안 맞다고 감리가 결정하는 것 아니에요? 수량이 안 맞는 것은 안 맞는 이유가 있으니까 감리가 도장을 안 찍어주고 설계변경에 대해서 승인을 안 해주는 것 아니에요?

증인

이재명 그게 이견이라고 생각을 합니다.

견이

이견이홍국표위원

아니죠.

증인

이재명 그건 제가 볼 때는 이견이라고 생각을 합니다.

떻게

어떻게홍국표위원

해서 이견이라고 봅니까?

증인

이재명 저희하고 시공사 입장하고 그 감리에서 보는 수량 산출금액이 틀리다 보니까, 서로 협의가 안 돼서,

아니

아니홍국표위원

, 그러니까 감리가 도장을 안 찍어줬는데, 시공사에서 그냥 시공한 것 아니에요?

증인

이재명 리모델링,

국표

홍국표위원

설계변경도 안 하고 무조건 공사한 것 아닙니까? 임의대로.

증인

이재명 리모델링 특성상,

쨌든

어쨌든홍국표위원

간에 그것 알고 리모델링 시공 입찰 봤을 것 아니야? 15억7,000만원에. 이 정도에서 내가 하겠다 하고, 그 때 못 한다고 입찰을 보지 말아야죠.

증인

이재명 주간 협의를 했다고 말씀을 드리는 것입니다.

아니

아니홍국표위원

, 그 때 아예. 지금 여기 보세요, 다 시공사 불러놓고 설명회 다 했어요. “리모델링 공사 우리 못 하겠다.” 관급공사 많이 하시죠?

증인

이재명 네.

국표

홍국표위원

케이월드에서 전적으로 관급공사 하시잖아요?

증인

이재명 네, 그렇습니다.

국표

홍국표위원

15억1,251만5,000에 딴 데하고 불과, 이것 뭐야? 900원인가? 15억1,251만5,900원. 900원 차이로 낙찰됐어요??

증인

이재명 네.

순번

순번홍국표위원

2번하고 900원 차이로 낙찰했습니다, 자신있으니까 했을 것 아니에요? 안 했으면 순번 2번이 했을 것 아니에요? 15억1,251만5,900원에 했을 것 아니에요, 순번 2순위가. 아예 그때 입찰을 못 본다고 그러고 포기를 했어야죠? 못 할 것 같으면, 리모델링 공사라고 해서 10억 이상씩 예산 나중에 달라고 하면, 지금 이재명 이사 돈 같으면 덥썩 주겠습니까? 본 위원이 얘기를 할 때도 이것 굉장히 고민했던 부분이에요, 케이월드 종합건설에서 “손익은 내가 감수하고 하겠다”고 감리 무시하고 발주청 무시하고 한 것 아니에요? 자신있으니까 입찰도 그렇게 봐가지고 들어오고, 사전협의가 없었기 때문에 감리 증인이 얘기 했습니다, “공사비 절약도 못 했다” 그렇게 답변하셨죠?

증인

김진숙 그렇습니다.

국표

홍국표위원

이 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

증인

이재명 그 부분은 제가 직접 한 적이 없어서, 현장소장이 그때 협의를 한 것으로 알고 있습니다. 그래서,

의한

협의한홍국표위원

서류 있습니까?

증인

이재명 저는 없고, 지금 현장소장이 아마 그 당시에 얘기를 했던,

국표

홍국표위원

현장소장이 권한이 있습니까?

증인

이재명 현장소장은,

국표

홍국표위원

대표이사가 권한이 있습니까? 누가 권한이 있어요?

증인

이재명 일단 현장대리인은 현장대표 이사를 대리해서 나와 있기 때문에 현장관리하는데 있어서는 현장대리인이 그 때는 관리를 하는 그것을 책임지고,

러면

그러면홍국표위원

협의도 현장소장하고 해야 됩니까?

증인

이재명 협의는 어차피 현장소장이 해야 됩니다.

하는

증액하는홍국표위원

것 같은 것?

증인

이재명 네, 그렇습니다.

국표

홍국표위원

현장소장 답변하세요, 협의했습니까?

영삼

김영삼현장소장

네, 협의했습니다.

증거

증거홍국표위원

있어요? 지금 서류가지고 있어요?

영삼

김영삼현장소장

지금 자료는 안 가지고 왔고요.

료를

자료를홍국표위원

안 가져오고, 여기가 어딘 데 자료를 안 가져와서 답변을 하겠다고 그래요? 뭐로 답변을 하겠어요? 뭐로 증거를 제시하겠어요? 뭐로 답변을 하겠다는 것이에요? 여기 의회예요, 의회! 뭐로 답변을 하겠다는 것이에요! 증거 대보세요, 협의했다는 증거 대보라는 말이에요. 말로다가 협의했어요?

영삼

김영삼현장소장

아닙니다, 문서로 일단,

문서

문서홍국표위원

가져왔어요?

영숙

이영숙위원장

일단 앞으로 나오셔서 마이크 대고 하세요.

「위원님, 답변할 때 소장 여기와서 답변하라고 하세요.」하는 위원 있음

이크

마이크홍국표위원

갖다 줘요. 공사비 절약할 수 있는 사전협의가 이루어졌으면 공사비를 절약할 수 있고, 감리 증인한테 다시 질의하겠습니다. 얼마 정도 예산절감을 할 수 있다고 생각을 하시고 계십니까?

증인

김진숙 지금 항목이 많기 때문에,

국표

홍국표위원

대략적으로.

증인

김진숙 그 답변은 좀 힘든 것 같습니다. 하지만 상당부분 줄일 수 있다고 생각합니다.

부분

상당부분홍국표위원

예산절감이 필요한데, 구청이나 시공사에서 감리가 협의할 수 있는 것을 안 해줬기 때문에 예산절감 못 했다, 인정합니까?

증인

이재명 저희는 인정 못 합니다.

국표

홍국표위원

왜 인정을 못 합니까?

증인

이재명 저희는,

만요

잠깐만요홍국표위원

. 사전협의를 했으면 예산절감을 할 수 있다는 부분이 있는데, 왜 사전협의를 안 했습니까, 그러면?

증인

이재명 그것은 사전협의 내용을 제가 들은 바도 없었고요.

협의

사전협의홍국표위원

했다고 그러잖아요? 감리자가? 그리고 당연히 사전협의를 해야 돼요. 설계변경 부분이 나면 물량증가라든지, 모든 설계변경 부분이 나면 사전협의 당연히 해야죠, 시공사 측에서 해야죠.

증인

이재명 현장소장이 그것은 협의를 한 것으로 제가 알고 있습니다. 그리고,

아니

아니홍국표위원

, 증거가 없잖아요, 지금. 당연히 예산 절감할 수 있는 부분인데, 구청에서는 왜 그런 부분에 대해서 시공사한테 왜 안 했어요? 사전협의 왜 안 했어요? 예산절감 상당부분 할 수 있다고 그러잖아요, 지금! 구청에서는 왜 안합니까?

위섭

노위섭행정지원과장

제가 담당자한테 수시로 보고를 하라고, 홍국표 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 제가 그때 당시에 현장에서 일어난 상황은 수시로 보고를 하라고 했는데, 담당팀장한테 이런 보고가 저한테 한 번도 올라오지 않았습니다. 그래서 이러한 문제점이 발생이 된,

하는

뭐하는홍국표위원

것이냐 말이에요, 공무원들이! 당신들 돈 주머니 같으면 그렇게 쓰겠냐 말이에요! 예산이라고 막 쓰는 것이에요? 사전협의할 수 있는 것인데, 하나도 안 하고 말이야! 시공사에서는 공정계획표 보완요청해도 불응했다고 하잖아요?

증인

이재명 불응한 적 없고 저희가 해서 보내드렸고 주간공정표 다 챙겨보내드렸습니다.

늦게

늦게홍국표위원

보냈잖아요? 여기도 보면 한 달 이상 지금 안 보냈잖아요?

증인

이재명 늦게 보낸 것은 사실입니다.

국표

홍국표위원

왜 늦게 보내요? 바로 바로 감리하고 시공사하고 발주청하고 협의를 할 수 있는 것인데, 왜 늦게 보냅니까? 뭔 꿍꿍이 속이 있어서?

증인

이재명 그런 것은 없었고요, 늦은 것은 죄송합니다.

그런

그런홍국표위원

것이 있기 때문에 예산 절감할 수 있는 부분도 지금 전체적으로 안 되잖아요. 공사 잘했다고 봅니까? 시공사에서 공사 잘했다고 봐요? 그런 것 협의가 안 됐기 때문에 이런 부실공사가 나고, 벽돌도 10년 전에 폐업한 대도벽돌 가져다 쓰고, 감리하고 구청, 발주청하고 시공사에서 잘 했다고 봅니까? 지금 크랙? 이것 다 헐고 다시 해야 돼요. 이것 시방서대로 다 공사했습니까? 공사 시방서대로 공사했어요?

증인

이재명 네.

떻게

어떻게홍국표위원

했습니까? 조적 어떻게 했습니까? 지금 네라고 당당하게 얘기했는데, 조적 어떻게 했어요? 벽돌 하루에 몇m 쌓아야 됩니까?

증인

이재명 1m 정도 쌓아야 됩니다.

국표

홍국표위원

1m 50까지 쌓을 수 있어요. 그렇게 했습니까?

증인

이재명 그렇게 했습니다.

렇게

그렇게홍국표위원

안했습니다. 며칠 양생해야 됩니까?

증인

이재명 양생는 저희가 이틀 했습니다.

무슨

무슨홍국표위원

이틀을 해요. 그다음 날 바로 조적하고 그랬잖아요. 그러니까 그런 이런 크랙이 났잖아요, 좌우로다가.그 전면에 치장벽돌 몇m 쌓습니까?

증인

이재명 치장벽돌도 똑같이 쌓습니다.

국표

홍국표위원

1m 쌓습니다. 1m 인데 지금 1m 더 쌓았어요.

영삼

김영삼현장소장

제가 말씀드리겠습니다. 지그재그로 쌓습니다. 다시 말해서 1m 쌓고 그 다음날 반대쪽에 갖다 쌓고,

생이

양생이홍국표위원

, 그다음 날 바로 또 쌓았습니다, 조적을. 그리고,

영삼

김영삼현장소장

그렇게 쌓을 수가 없습니다.

리고

그리고홍국표위원

치장벽돌도 본 위원이 공사할 때 가서 확인했잖아요. 치장벽돌도 1m 쌓아야 돼요. 시방서대로 된 것 하나도 없어요, 지금.

영숙

이영숙위원장

너무 시간이 오래 됐으니까 효율적인 행정사무감사를 위해서 잠시 감사를 중지하겠습니다. (의사봉 3타)

17시05분 감사중지

17시24분 감사계속

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 계속 실시하겠습니다. (의사봉 3타) 홍국표 위원님 질의 끝나셨나요?

지금

지금홍국표위원

감리에 어떤 승인도 없이 6월달에 예상공정이 한 90% 정도 되는데 금주 실시할 공사추진 현황 이것 계획서 달라, 계획서 달라, 계획서 제출 안했죠?

증인

김진숙 일부 받았습니다만,

국표

홍국표위원

6월 달에, 지금 이런 것을 봐서는 시공사가 어떻게 감리 말을 안 듣느냐는 말이에요. 감리가 이런 것 제출하라고 그러면 시공사에서는 전부 다 제출도 안하고 도면하고 전부다 다르게, 이것 보완지시 했는데도 하지도 않고. 아니, 시공사가 왜 감리의 이런 지적을 하나도 안합니까? 왜 감리가 지적하는데 공사 추진현황도 이번 주에 할 것 제출하시오, 다음 주에 할 것 또 제출하시오 하면 시공사가 왜 이런 것 제출을 안 해요? 도면하고 다르게 이 치장벽돌 같은 것 공사한 것도 보완지시 했는데 전부 다 하지도 않고 시공사 맘대로 다 하는 것 아니에요. 감리가 모든 것을 감리해서 공사를 하는 것이지 보면 전혀 다 제출했다는 것도 전부다 늦게 내고 이건 아예 안 했네, 6월 달에 제출도 안 했네. 이런 서류 보완 제출이나 이런 것 설계도면대로 안됐으면 당연히 감리는 지적하고 시공사한테 해야 될 것 아니에요? 하나도 안 했잖아요? 지금 감독관은 이것 지금 설계하고 한 것에 대해서 시정됐나요? 감리가 지적한 거에 대해서, 이것 그대로 되어 있습니까?

영삼

김영삼현장소장

질의에 답변드리겠습니다. 지금 감리자 분께서 보내줬던 시정명령 건은 일괄적으로 해서 전부 처리해서 한 번에,

이거

이거홍국표위원

박재섭주임이 한 것이에요. 주간 공정보고 한 것이에요. 여기에 지금 도면하고 다르게 됐다고 했지요?

영삼

김영삼현장소장

그런 부분에 대한 것은,

런데

그런데홍국표위원

제출을 안했잖아요. 6월 20일부터 6월 26일까지 제출했어요? 제출했습니까? 공정보고?

영삼

김영삼현장소장

공정보고는 때때로 조금씩 늦어져가지고,

국표

홍국표위원

늦어지는게 아니라 미제출이잖아, 26일까지도, 자 이거 와서 보세요. 우리 박재섭 주임이 해가지고 감리 김진숙한테 확인받은 거예요. 제출을 안했잖아, 이것! 뭘 답변하겠다는 거예요, 지금. 제출도 안하고 뭘 답변하겠다는 거예요. 아니, 이런 것 제출도 안하고 뭘 답변하겠다는 거예요, 지금.

영삼

김영삼현장소장

제가 이것을 제출한 것이,

언제

언제홍국표위원

제출했어요? 주간보고, 주간 공정보고, 6월 27일, 7월 3일까지도 제출 안했는데 지나가고서 제출해요? 그런 것이 어딨어요, 지금. 그 기간에 제출해 줘야 될 것 아니에요, 이것. 그래야 감리도 이런 걸 보고 어떤 계획을 세우든지 우리 구청 발주청에서도 계획을 세울것 아니에요. 공사를 어떻게 해야 되겠다는 것, 뭘 답변하겠다는 거야, 지금! 지금 보세요. 외부 치장벽돌 공사 지면과 만나는 모든 부분 도면과 다르게 시공되어 보완지시 했는데 조치 없었다고 그러잖아요? 감리가 보완지시하고 감독관이 보완지시 하는데 시공사에서는 하나도 보완 안했어!

영삼

김영삼현장소장

그 부분에 대한 것은 지금 방금 앵글부분의 말씀을,

글이

앵글이홍국표위원

무슨 앵글이에요. 이것 봐요. 케노피 같은 데, 공사하는 것으로 전달하였으나 설계 변경 전환으로 시공되어 확인이 필요함, 이거 확인했어요, 감독관? 이것 확인했냔 말이에요, 이것. 감리자가 이것 지시했는데 확인했냐고 이것?

재섭

박재섭주무관

행정지원과에 근무하는 박재섭입니다. 홍국표 위원님 질의에 대해서 답변드리겠습니다. 지금 해당공사가 말씀드린 것처럼 확인은 했지만 이미 선시공이 되어 있는 상태이기 때문에 그 부분에 대해서 그 당시에 수정하기가 좀 곤란한 부분이 상당히 많았습니다.

니까

그러니까홍국표위원

시공사 맘대로 이것 한 것 아니에요?

재섭

박재섭주무관

그래서 일부 시정이 가능한 부분은 했지만,

이런

이런홍국표위원

부분은 시정이 가능하지 않잖아, 지금 해놓고. 시공사 맘대로 이것 한 것 아니에요. 감리나 발주청의 어떤 협의도 없이, 확인해서 어떤 조치했어요?

재섭

박재섭주무관

시정 가능한 부분은 시정을 하고,

아니

아니홍국표위원

, 시정 안 된 부분 어떻게 했냐고 이것?

재섭

박재섭주무관

안 된 부분은 외관상이라든가, 아니면 현장 특성상 어떻게 넘어갈 수, 시정을 그 이후에 시공된 이후에 들어가는 부분이기 때문에,

아니

아니홍국표위원

, 이런 부분은 하지도 못하잖아. 시공 벌써 시공이 되어 있기 때문에 이것 헐고 다시 해요?

재섭

박재섭주무관

그 부분에 대해서 저희 발주청에서 인정을 했습니다. 시정을,

리는

감리는홍국표위원

인정 안했죠? 이것? 이 부분에 대해서, 이런 부분에 대해서 인정하고 도장 찍어줬습니까?

증인

김진숙 인정하고 도장을 찍어준 적은 없고요. 방금 주무관님이 얘기하신 것처럼 그 상황에 따라서 그것을 다시 하기 힘든 사항이 있었고 보완할 수 있는 사항 두 가지가 있었습니다. 그런데 보완할 수 있는 사항에서도 보완이 안 된 것이 많습니다.

지금

지금홍국표위원

감리자 증인께서 얘기하잖아. 보완 안 된게 많다, 그런 부분에 있어서 정산할 때 시공자 임의대로 한 것은 인정 못합니다. 감리자도 분명히 이것을 하라고 얘기를 했어요. 이것 인정할 겁니까? 안 할 겁니까? 우리 발주청에서는 시공사 임의대로 한 것에 대해서 인정을 할 거예요? 안 할 거예요?

재섭

박재섭주무관

저희 발주청에서는 그 부분에 대해가지고 이미 검토를 했습니다. 하고 선시공된 부분이기 때문에 외관상 크게 문제가 되지 않는 부분이기 때문에,

아니

아니홍국표위원

, 감리자가 지적을 했잖아, 감리자가 지적을 했는데 이 부분에 대해서 인정을 할 것이냐? 안 할것이냐? 국장이나 과장 답변 해봐요. 이 부분에 대해서 인정을 해 줄 것이냐, 시공사 시공한 것에 대해서 인정을 할 것이냐, 인정을 안 할 것이냐, 인정을 안 한다면 왜 인정을 안 하고 인정을 한다면 왜 인정을 한다, 감리자는 강력하게 안 된다고 그랬어, 이것. 국장이나 과장이 구청장을 대신해서 답변해요.

위섭

노위섭행정지원과장

행정지원과장이 홍국표 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 감리가 인정이 안 된다는 부분은 저희도 수용하겠습니다.

리가

감리가홍국표위원

인정하는 건 인정 못하는 겁니다. 시공사 임의대로 했기 때문에, 이게 지금 변경도 안 되잖아. 감리자는 강력하게 안 된다고 그랬어. 이것 안전에는 이상 없습니까?

증인

김진숙 제가 용역받은 부분은 외벽디자인 부분이기 때문에 구조하고는 관계가 없습니다.

외벽

외벽홍국표위원

쌓는 것인데 안전에는 이상이 없느냔 말이에요?

증인

김진숙 이상이 없습니다.

하면

인정하면홍국표위원

안 됩니다.

위섭

노위섭행정지원과장

네, 알겠습니다.

국표

홍국표위원

구청에 공정계획표 보완 의견제시를 했어요. 발주청에 공정계획표 보완을 의견제시를 했어요.

증인

김진숙 보완이 필요하다고 말씀드렸습니다.

으로

공문으로홍국표위원

보냈어요?

증인

김진숙 어떤 시점, 그때그때마다 착공 때부터 끝날 때까지 계속 필요할 때에는 항상 다 공정보고로 요청을 드렸습니다. 그리고 회의 때도 말씀드렸습니다.

이런

이런홍국표위원

것 공정계획표 보완요청 받았습니까, 구청에? 보완요청 받았어요?

증인

김진숙 보완요청한 자료는 필요하시면 제출하도록 하겠습니다.

재섭

박재섭주무관

행정지원과 박재섭입니다. 질문에 답변드리겠습니다. 보완요청 주간 공정보고서에도 지금 나와 있고요, 그리고 받은 기억이 있습니다.

니까

그러니까홍국표위원

공정계획표 보완요청을 했는데 시공사에서는 불응을 했다는 것이에요.

재섭

박재섭주무관

네, 맞습니다.

러면

그러면홍국표위원

시공사는 시공사 맘대로 지금 발주청이나 감리자 지시 안 받고 시공사 맘대로 하겠다는 것은 뭔 배짱이에요? 아니, 시공사 맘대로 발주청이나 감리자의 어떤 보완요청이라든지, 이런 거하면 늦게 하고 그런 의견지시도 했지만 불응하고 도봉구민회관이 아니라 케이월드 종합건설주식회사 사옥 짓는 겁니까? 준공 왜 이렇게 늦어졌어요? 준공이 왜 이렇게 늦습니까? 세 차례나 연기해 주고 11월 16일까지 지금 구청 발주청에서도 최대한 늘려준 것이에요. 왜 준공이 늦어집니까? 감리자 답변하세요.

증인

김진숙 원래 공정은 8월 28일 끝나기로 되어 있었습니다. 그래서 7월 말경에 제가 설계 누락 분에 대해서 제출을 했고 그 이후에 준공을 하려면 준공하기 전에 설계 변경에 대한 검토 확인이 끝나고 그리고 이제 준공도서를 확인하도록 되어 있습니다. 그런데 설계변경처리가 하나도 안 되어 있었기 때문에 좀 내용을 제출해서 제가 검토를 할 수 있게끔 해달라고 말씀을 드렸습니다. 그런데 그것이 계속 안 되고 그리고,

전혀

전혀홍국표위원

안됐네, 전원. 이게 뭐 보니까 8월달 했을 때 전혀 이게 어떻게 시공사 그냥 맘대로 했구만.

증인

김진숙 발주처에서도 그것을 8월까지 끝내는 것이 아니라 다시 연장을 해주셨기 때문에,

아니

아니홍국표위원

, 8월 28일까지 하기로 했는데 8월 28일 날 바로 연기신청을 냈어요, 시공사에서. 이것은 입주자 안전 문제도 우려되어서 시정될 수 있도록 조치하고 그래라, 했는데 연장했는데 9월말까지죠? 9월말까지도 준공서류가 안됐습니다.

증인

김진숙 그래서 아까 말씀드렸다시피 준공하기 전에 설계변경에 대한 검토 확인이 돼야 되는데 그 부분을 계속 제가 제출하도록 요구를 네 차례 했습니다.

국표

홍국표위원

자료가지고 있어요? 네 차례 한 자료 가지고 있어요?

증인

김진숙 10월 1일로 했었고 10월 19일, 11월 9일, 11월 11일 네 차례 요청을 했지만 제출되지 않았습니다.

국표

홍국표위원

9월 26일, 이 때부터 작업계획서를 9월 26일부터 10월 2일까지도 안 냈어요. 시공사가 이래서 지금 이게 그때까지도 공사가 한 80% 뿐이 안 된 것 같은데, 공정이 94%정도 됐나, 이것 어떻게 된 것이에요. 작업계획서 같은 건 하나도 안냈네요, 시공사가. 이런 부분에 대해서 지적을 했지요? 왜 안냈냐고 지적했습니까?

증인

김진숙 지금 어떤 작업계획서 얘기하시는지 다시 한 번 말씀해 주십시오.

국표

홍국표위원

그 작업계획서,

증인

김진숙 시공계획서 말씀하시는 겁니까? 시공계획서는 시공을 하기 전에 공정 별로 다 제출을,

아니

아니홍국표위원

, 그러니까 매주 하잖아요? 매주?

증인

김진숙 매주하지는 않습니다, 시공계획은.

국표

홍국표위원

작업계획은, 작업계획서는 전부 안낸 때가 허다하네.

증인

김진숙 주간 공정계획을 제출하지 않았습니다. 매주 요청을 했지만 매주 제출하지 않았고 그게 몇 달 정도 되었던 것 같습니다.

지금

지금홍국표위원

현재까지도 이것이 지금 준공공사가 안되죠? 준공공사 안됐죠?

증인

김진숙 제가 아까 10월과 11월초에 네 차례 설계 변경 검토 확인인이 필요하니까 그 자료를 제출하라고 요청을 하였지만 계속 제출을 안 하셨고 지금 두 번 연장되어서,

지금

지금홍국표위원

준공 안내겠다, 이것인가요?

증인

김진숙 아니요, 그건 아닙니다. 그건 아니고, 지금 그래서 최종으로 연장된 게 11월 16일입니다. 16일인데,

국표

홍국표위원

16일이 지금 넘어서 지체보상금 부과합니까?

증인

이재명 네, 지금 부과하고 있습니다. 지체보상금은 지금 시공사는 1,000분의 25해서 1일 230만원이고 감리는 1,000분의 25해서 1일 4만6,780원씩 이렇게 지금,

공사

시공사홍국표위원

지금 관급공사 많이 하죠? 본 위원 선거구역도 배수, 하수관이라든지 이런 것 많이 하죠? 지장 있습니까? 없습니까?

증인

이재명 있습니다.

있죠

있죠홍국표위원

. 왜 감리가 해달라는 것 안해줘요? 왜 설계변경을 안하고 왜 케이월드 종합건설 마음대로 설계에 없는 것도 하고 설계 변경 됐으면 같이 협의해서 해야지, 분명히 인정 안한다고 아까 노위섭 과장 답변했습니다. 인정 못해 줍니다.

증인

이재명 네, 알겠습니다.

국표

홍국표위원

구청장을 대신해서 여기서 노위섭 과장이 분명히 감리가 인정 안 해주는 부분은 시공사 정산할 때 준공 낼 때 모든 것은 인정해 주면 안 됩니다.

위섭

노위섭행정지원과장

네, 알겠습니다.

국표

홍국표위원

이상입니다. 여러 가지 할 게 많은데 오늘은 간단히 끝내겠습니다.

영숙

이영숙위원장

홍국표 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 더 질의 하실 위원님 계십니까? 김미자 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

미자

김미자김미자위원

위원입니다. 행정감사 자료 준비하시느라고 고생 많으셨습니다. 행정지원과장님, 자료요청입니다. 노조홈페이지에도 올라와 있지만은,

영숙

이영숙위원장

그것은 조금 이따가 하고, 이경숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

경숙

이경숙이경숙위원

위원입니다. 장시간 증인들 수고 많이 하셨고요, 저는 동료 위원님이 상세한 것까지 다 말씀하셔서 다시 짚어야 될 부분, 간단하게 몇 가지만 하겠습니다. 제가 줄곧 주장 있는 부분은 설계 변경이었습니다. 설계 변경을 하지 않고 10억이라는 추가 비용을 무는데도 불구하고 설계변경을 하지 않고 공사를 한다는게 관급공사에서 있을 수가 없는 일이다, 그렇기 때문에 제가 지난번에 추경 올라왔을 때도 불가하다고 주장했던 부분입니다. 그래서 이 설계 변경 없이 이렇게 하다보니까 지금 공사비 부풀려지고 실질적으로 또 그게 굉장히 뭐라 그래야 되나, 지금 외벽 균열, 그다음에 지하의 누수부분이라든가, 이런 부분이 총체적으로 한마디로 말해서는 설계 변경 없는 공사는 정말 있을 수 없는건데 그것을 시행했다는 겁니다. 거기에 대해서 누가 책임을 질 건지에 대해서는 가려야 된다, 이 부분은 굉장히 매우 중요하다고 생각합니다. 그래서 지금 감리자와 시공자가 서로 이야기하는 부분에 대해서는 속기록에 있으니까 그것은 나중에 따져보기로 하고 설계자가 처음에 우리에게 10억을 변경해 달라고 올라왔을 때에, 중복된 부분이 너무 많아서요. 한번 위원회를 하셔가지고 전문가들하고 공사 협의하신 것 있으시죠? 감리자에게 묻겠습니다. 설계자이며 감리자에게 묻겠습니다. 그 때 했을 때 설계누락에 따른 물량증가 그리고 현장여건 반영에 대한 것이라든가 발주처 추가공사비 해서 원가계산변동 금액으로 해서 약 8억원 가량이 추가로 올라왔는데요. 그때 건축사와 시공사 적산사무소 직원으로 구성된 위원회 검토의견을 토대로 해서 4월에 폐기물 처리물량이 갑자기 증가하니까 시공사로부터 누계물량 현장차이가 있다는 것을 알고 이미 그때부터 공정에 대한 물량재검토를 하신 것이잖아요. 그래서 거기서 7억5,000만원 추가소요에 대한, 약 9억원이죠. 9억원인데 낙찰금액을 먼저 주고 해서 위원회를 개최했고 원인이 뭔가 그때부터 가지기 시작한 것이잖아요. 그래서 하다 보니까 그 사람들이 각각의 의견을 주셨어요. 분류를 해서 하는 것이 맞다고 세분이 공히 해서 설계오류 및 누락부분과 현장상황 반영부분과 구청요구에 의한 신규분을 분리해서 하자라고 한 것에 의해서 추가공사비를 설정했습니다. 그래서 설계누락에 따른 물량증가는 실질적으로 누구의 책임입니까? 여기에서 올라온 것은 2억원 정도에요. 감리자가 볼 때는 설계누락은 설계자의 책임이라고 봅니까?

증인

김진숙 다시 한 번 질문해 주시기 바랍니다.

부터

처음부터이경숙위원

이야기하려면 너무 길어서 다 줄이고 추가공사비 9억원에 관한 요구 중에서 설계누락에 따른 물량증가를 적산하고 전문가들이 의견검토를 해서 분류를 하자 설계누락이 되는 물량증가 1억9,573만4,000원을 조적물량 126장 증가, 외벽마감재 물량증가, 창호4개 이렇게 상세하게 해서 설계누락에 관한 부분 2억원 가량했고 그다음에 현장여건반영 아까 말씀하신 가설펜스 및 방음벽설치 법적 사항 부분에 대해서 조금 전에 지시하지도 않았는데 시공사가 했다. 이 부분은 다시 따져봐야 될 문제잖아요. 그다음에 벽면철거로 인한 천장재 과다철거라든가 창틀 위 인방 없이 동시에 철거된 것이라든가 옥상 중정부분 외부비계 설치라든가 이런 부분에 대해서, 현장여건에 대한 반영은 두더라도 설계누락에 따른 물량증가에 대한 것은 설계자의 책임입니까? 감리자로서 볼 때,

증인

김진숙 정확하게 설계누락이라기보다 내역에 빠진 것입니다. 설계도면에는 작성되어 있는데 내역에 빠진 부분이고 그 부분은 설계도서를 제출할 당시에 도봉구청과 서울시의 계약심사도 마친 것으로 알고 있습니다. 그래서 제가 그 부분에 대해서는 특별한 문제가 없었다고 생각을 하기 때문에 설계자로서는,

정을

인정을이경숙위원

못해요.

증인

김진숙 그 부분은 제가 확인이 필요한 것 같습니다.

인을

확인을이경숙위원

지금까지 했잖아요. 왜냐하면 설계자가 총괄적으로 설계를 이 부분에 대해서 했고 물량까지 다 계산을 하셨는데 조금 전에 동료위원이 질문하실 때 이것을 보냈을 때, 내역을 발주처에 보내니까 아무런 별 반응이 없기 때문에 내역에 큰 문제가 없었다고 답변을 하셨어요. 그런데 전문가이신데 여기에 대해서는 본인 책임문제라고 봐야지 발주처가 전문가도 아닌데 별다른 의견이 없다고 해서 잘못된 산출이 인정되는 것이 아니잖아요.

증인

김진숙 일부 내역 누락이 있었던 것 인정을 합니다.

경숙

이경숙위원

그 부분에 대해서 인정하시고 두 번째로는 설계와 시공을 같이 하시다 보니까 장점과 단점을 같이 공유한 것 같아요. 건물이 잘 지어지게 하는 것, 그것이 가장 포인트인데 그러다 보니까 설계자의 잘못도 감리자로서의 역할을 해야 되니까 거기에 대한 애로도 많을 것 같다는 느낌이 들어요. 그렇지만 감리자로서의 역할을 충실히 해야 된다고 봅니다. 그래서 이 부분에 대해서는 늘 논란이 됐던, 지금은 말씀하신 것 중에서 선 시공을 해서 시공이 불가능한 부분을 정리하셔야 될 것 같아요. 그 부분과 감리자가 허락하지 않은 부분에 대해서 똑 같은 이야기인데 시공한 부분을 자료를 저희한테 주셨으면 좋겠습니다. 그 부분과 도면과 다르게 진행된 것이 또 있어요. 그 부분에 대한 자료요구를 하겠습니다. 주시고요. 줄 수 있는 거죠?

증인

김진숙 네, 제출하도록 하겠습니다.

리고

그리고이경숙위원

기둥을 3개 철거를 했는데 안정상 검사를 받았는가라고 동료 위원이질문을 하셨는데 답을 안 하셨어요. 여러 가지 노력을 했다는 것은 알지만 안전점검을 하셨습니까?

증인

김진숙 네, 점검을 했고 구조기술사의 확인을 받았습니다.

그럼

그럼이경숙위원

됐고요. 현장기술자 자격여부, 조적이나 도장기술자 자격 여부가 있는지 없는지를 사실 살펴봐야 되는데 살펴보지 못했다고 하셨잖아요. 그 부분 때문에 외벽 14개 곳이 균열이 갔고요. 저도 현장에 가보니까 그런 문제라든가 또 시공자가 현장여건을 감안하지 않은 부분, 예를 들면 1층에 전시실이 있어요. 전시공간을 다 유리로 하면 안되잖아요. 한 벽면을 다 유리로 하셔서 다시 그 위에 파티션을 하신 것이잖아요. 그림을 못 걸죠. 그리고 벽 차단을 해야 되잖아요. 그렇게 되면 이중적인 부담을 과연 누가 물어야 되는 것인지?

증인

김진숙 그 부분 설계자로서 답변드리겠습니다. 제가 리모델링 계획을 하기 전에 그 건물에 가봤을 때는 전체적으로 너무 폐쇄적으로 되어 있었습니다. 그리고 심지어 필로티에 들어갔을 경우에도 그것이 전시실인지 아닌지 알 수가 없습니다. 완전히 막혀져 있기 때문입니다. 일단 전체적으로 개방감을 많이 고려해야 되겠다는 생각이 들었고요. 그리고 요즘 전시공간 같은 경우는, 도봉구민회관에 쓴 것은 반투명 유리를 써서 채광이 반만 들어오게 되어 있습니다. 그런데 투명유리로 하는 경우도 일반적으로 있습니다. 서울에 디디피 갤러리 중에도 유리로 한 경우가 있고요. 리움 갤러리로 유리로 일부 되어 있습니다. 그것은 왜 그렇게 하는 것이냐 하면 박물관 같은 경우는 조도에 의해서 전시품이 손상이 되는 경우는 햇빛을 차단하도록 해서 완전히 그것을 막게 되어 있지만 도봉구민회관에 있는 전시실 같은 경우는 그런 정도의 유물을 보관한다든가 박물관에서 필요한 조도가 필요한 부분을 아니었기 때문에 오히려 사람들이 지나다니면서 전시실에 들어갔을 때 개방감이나 환한 공간을 볼 수 있도록 하기 위해서 반투명 유리로 계획한 것입니다. 조금 더 다양한 방법으로 전시를 하려면 굳이 벽을 이용하지 않더라도 스텐드형으로 세울 수도 있고 거기에 매달 수도 있습니다. 다양한 방법으로 전시방법을 고려할 수 있습니다. 그래도 기본적으로는 반투명 유리로 하더라도 내부에 조절할 수 있는 시스템 가벽을 해주는 것은 좋습니다. 그런데 그 당시 공사비나 이런 것이 제한되어 있었기 때문에 그것은 나중에 공사할 때 협의를 통해서 필요하면 하자고 했던 부분입니다. 이상입니다.

런데

그런데이경숙위원

저는 의견이 다릅니다. 물론 이것 갖고 논란할 일은 아니고요. 리움 박물관 이것하고 비교하시면 안되고요. 비교가 너무 과했습니다. 그것은 미술관 전용으로 지은 건물이고 이것은 리모델링을 했던 부분인데 최대의 효과를 누려야 되는 현실적인 부분이 있는데 저 미술 전공했어요. 들어가는 입구 보면 제목을 붙이는 자리가 옆으로 가 있어서 다 불만을 하고 있습니다. 그래서 현실성이 없었다. 물론 리움 미술관처럼 전체적으로 되면 모르지만 한 부분만 도입을 하신 것이에요. 전체적인 규모나 크기나 도봉구에 실정에 맞는 전시회, 이런 부분을 더 생각하셔야 되는데 그래놓고 추가비용을 우리가 물어야 되는, 제 핵심은 설계가 충분하게 적절하게 용도에 맞는 설계가 아니어서 그 이상의 추가부담을 우리가 물어야 하는 현실 그래서 10억원이라는 돈이 들어가야 되는 그런 부분에 대해서 안타까움을 이야기하는 것이고 너무 현실성이 없었다 라고 들어가자마자 생각을 했고요. 새로운 시도는 좋지만 그것에 대해서 추가비용 얼마 정도 들었는지 자료주세요. 그대로 했다면 그것이 중요한 포인트는 아니에요. 설계자의 잘못을 지적하다보니까 현실과 동떨어진 것이 많았다. 외형적인 설계는 개방감을 주려고 했던 것은 사실이지만 실질적으로 하나의 용도 용도로 볼 때는 디테일한 부분을 많이 놓친 부분도 있다는 말씀을 드리는 것입니다.

증인

김진숙 부수 답변해도 될까요?

하게

간단하게이경숙위원

하십시오.

증인

김진숙 아까 리움과 디디피 얘기하는 부분은 아예 투명으로 되어 있습니다.

리고

그리고이경숙위원

잠깐만, 그 위층도 아래 부분까지 전부 유리로 하다보니까 그럼 반 투명유리로 했었어야지 다 투명유리로 해놓고 시트지 붙였잖아요. 그런 것은 설계의 디테일이 없었던 것이지,

증인

김진숙 그것도 의도를 가지고 한 것입니다.

도를

의도를이경숙위원

가지고 했는데 왜 붙였습니까. 의도를 가지고 했으면 유리 밑면에 안 붙여야 되는 것이지요. 추가로 시트지 다 붙였어요. 2층도 그렇고.

증인

김진숙 설계자로서 답변드리겠습니다. 그 부분을 전체적으로 개방감을 주기 위해서 바닥부터 천장까지 다 유리로 한 것은 맞고요.

리로

유리로이경숙위원

하되 불투명으로 하든지 일부분은 책상을 놓고 다리가 외벽까지 다 보여서 그런 디테일한 부분이 부족했다고 이야기를 하는 것이에요. 그렇다면 개방감이 필요하지 않는 부분은 불투명 유리를 써야지 투명유리 써놓고 그 다음에 시트지 붙인 것을 잘했다고 말하는 것은 변명에 불과한 것이죠.

증인

김진숙 말씀드리겠습니다. 그 부분은 불투명 유리라기보다는 반투명 시트를 붙이면 안에 있는 시설물이 안 보이면서 전체적인 개방감을 유도할 수 있습니다. 그렇게 해서 했고 그것은 설계에 다 포함되어 있습니다.

자가

설계자가이경숙위원

아무리 좋다 하더라도 사용자가 불편하다는데, 다시 시트지를 다 붙였다는 사실입니다. 그래서 그것에 대한 아쉬운 부분을 이야기하는 것이고 그것이 논점은 아니에요. 의도에 대해서는 충분히 제가 공감을 하겠습니다. 그렇지만 사용자 입장에서는 간과했다라는 이야기를 하는 겁니다. 감리자 승인을 받지 않고 시공한 부분에 대해서는 결국은 아직 도장을 안 찍으신 것이죠. 설계변경을 4번하신 것이죠? 설계변경을 8월 20일 연장, 연장하면서 연장이 결국 설계변경으로 이어지고 공사를 추가로 해야 되기 때문에 연장을 한 것이잖아요. 그죠? 공사의 연장은 설계변경과 무관합니까?

증인

김진숙 관계가 있습니다.

계가

관계가이경숙위원

있죠, 당연히. 더 할 일이 있기 때문에 연장을 하는 것이잖아요. 네 차례의 설계변경을 하는데 도장을 찍었습니까?

증인

김진숙 네 차례 설계변경은 한 적은 없고요. 조금 혼동이 있는 것 같은데,

변경

설계변경이경숙위원

계획서 안 해주셨다고 지금 저한테,

증인

김진숙 설계변경 내용을 네 차례 제출하라고 요청했는데,

는데

했는데이경숙위원

아직까지도 안 들어왔으니까,

증인

김진숙 지금 들어와서 하고 있습니다. 11월 16일에 완공을 하도록 되어 있었는데 그 전 주에 들어왔습니다.

러면

그러면이경숙위원

설계변경이 이루어지지 않고 시공사가 맘대로 공사를 하게 되는데 그렇다고 한다면 거기에 대한 여러 가지 재료가격이 결정되지도 않고 임의적으로 감리자의 지시도 없이 시공자가 한 경우가 되는 것 아닙니까?

증인

김진숙 그렇습니다.

다고

그렇다고이경숙위원

한다면 그 공사 비용에 대해서는 조금 전에 아쉬웠다. 그렇게 서로 협의를 했으면 많이 줄을 수 있는 기회가 있었을 텐데 하는 것에 대한 답이라고 생각해도 됩니까?

증인

김진숙 추가 답변드리겠습니다. 제가 6월 초에 설계비가 처음 증액됐다는 얘기를 도봉구청에서 받았습니다. 그 당시에 설계누락이 5억3,000만원 얘기를 했었고 나머지 비용 추가해서 10억원이 된다고 하면서 내역서를 보여주었습니다. 그것을 확인해달라고 요청을 하셨습니다. 그런데 제가 확인한 결과는 아무리 봐도 수치나 자료들이 너무 불충분해서 계속 자료를 요청하였습니다. 하지만 자료는 아주 일부는 제출이 됐는데요. 전체적으로 왜 10억원이 증가됐는지 확인할 방법이 없었습니다. 그래서 계속 확인을 하게끔 해달라고 일단 요청을 했지만 그것이 반영이 안됐고 제가 할 수 있는 부분은 설계누락된 부분이었기 때문에 그 부분에 대해서는 제출을 했고 나머지 현장특이라든가 발주처 추가로 되는 부분은 물량과 내용에 대해서 확인이 돼야 된다고 계속 요청을 했지만 제출하지 않았습니다. 제가 2주 전에, 준공 5일전에 받은 자료는 그때 공사비가 상당하게 증액이 되어 있었습니다. 그리고 제가 그 이후에 시공사와 보완하면서 자료를 작성중인데요. 실제 도면물량과 상당한 차이를 가지고 된 것을 많이 발견하였습니다.

경숙

이경숙위원

시공사한테 묻겠습니다. 현장특이에서 자료가 왔는데요. 조적공사가 시멘트 벽돌이나 예식 라운드 벽체가 두 번이나 시멘트 벽돌이 중복돼서 자료가 왔어요. 그리고 내부천장공사도 중복돼서 두 번씩이나 오고 이 부분은 실질적으로 설계변경을 제대로 하지 않은 결과 아닙니까? 설계변경을 왜 안했어요? 단도직입적으로 물어볼게요. 설계변경을 왜 안하고 공사를 합니까? 이것이 있을 수 있는 일입니까?

증인

이재명 그것이 저희가 아까도 말씀드렸지만 감리자하고 발주처하며 시공사하고 이러 이러한 부분들이 물량증가가 되니까 거기에 대한 설계변경을 해야 된다 그러면 저희가 서류를 제출하면 수량을 서로 확인해주고 인정을 해줘야 되는데 저희가 제출한 부분에 대해서 인정이 안 되고 당초 설계내역대로만,

떻게

어떻게이경숙위원

인정이 안돼요. 누가 인정을 안 한다는 겁니까?

증인

이재명 그 부분 검토를 해 봐야 된다. 얘기를 하시면 예를 들면 우리가 12만장이 됐는데 감리 쪽에서 뽑은 것은 7만장이다, 6만장이다 서로 이런 의견대립이 되니까 변경을 할 수가 없었습니다. 그것 수량을 맞추려고 발주처와 감리하고 시공사하고 현장에서 수량 확인하고 그런 작업들을 수회 걸쳐서 했었고요.

다고

그렇다고이경숙위원

해서, 너무 길게 이야기할 것도 없어요. 결론은 어쨌든 설계변경을 하지 않고 공사를 하신 것이잖아요. 감리자의 도장 없이 공사를 하신 것이잖아요.

증인

이재명 그런데 그 부분에 대해서,

것이

그것이이경숙위원

합당하다고 보세요.

증인

이재명 그 부분은 저희가,

임을

책임을이경숙위원

지실 것인가?

증인

이재명 공사진행 상에 예를 들어서 설계물량가지고 스톱을 하고 있을 수 있는 사항이,

러면

그러면이경숙위원

변경설계도 없이 금액을 어떻게 산정하는 건데요. 예를 들어서 물을 사요. 발주처가 감리자하고 50원으로 할지 100원으로 할지 이것도 안 정해놓고 공사를 해서 50원짜리 100원 달라 하면 줘야 되는 경우가 되는 것이잖아요. 그것이 말이 돼요.

증인

이재명 그 당시 그러면 공사를 중지하고 있어야 되는 상황인데,

말도

말도이경숙위원

안 되는 소리하지도 말고요. 그렇게 협박발언하지 마시고,

증인

이재명 아니 협박발언이 아니고요.

경숙

이경숙위원

협박발언이지 왜냐하면 다시 구청으로 넘어 가겠어요. 지금 설계 변경도 없이, 설계변경이라는 것이 도면작성도 없고 물량산출도 없어, 물량산출을 기존 내역에 반영을 하고 신규물품은 타 시공 금액을 참조 반영해서 확정된 공사금액이 아니란 말이에요. 확정된 공사 금액을 안 하고 어떻게 공사를 하냐고 무슨 똥배짱이에요. 그리고 노위섭 과장님 이런 것을 누가 지시를 했느냐고, 지금 감리자는 절대해주지 않았어요. 누가하라고 했기 때문에 했을 것 아니에요. 자의적으로 한 것이에요.

위섭

노위섭행정지원과장

저희가 7월에 위원님들이 현장에,

그런

그런이경숙위원

소리 자꾸하지 말고 묻는 말에만 대답을 해요. 지금 감리자가 도장을 안 찍고 설계변경도 없는 상황에서 누가 지시를 했느냐고, 공사하라고.

위섭

노위섭행정지원과장

공사는 저희가 중단할 수가 없었기 때문에,

경숙

이경숙위원

과장님이 지시했어요. 그것만 얘기하세요. 더 이상 얘기하지 말아요.

위섭

노위섭행정지원과장

공사는 예산이 의회에서 통과돼야 되기 때문에,

변경

설계변경이경숙위원

몇 번했습니까?

증인

이재명 공기 연장만 했고요. 설계변경은 1회했습니다.

위섭

노위섭행정지원과장

설계변경을 딱 1번 한 겁니다. 그리고 공기연장만 계속 3회에 걸쳐서,

경숙

이경숙위원

공기연장을 왜합니까?

위섭

노위섭행정지원과장

아까도 말씀드렸고,

잠깐

잠깐이경숙위원

, 10억원이 더 들어가는 공기연장을 하는 것이에요. 그러면 10억원에 대한 예산을 철저하게 예를 들어서, 저는 집을 지어보지 않아서 적절한 용어가 그런데 이해를 하세요. 예를 들어서 A, B, C, D,가 있다면 A, B, C, D가 들어가는데 거기에 적절한 금액이라든가 이런 것이 설계에 다 담아서 산출하고 난 후에 공사를 해야 금액이 나오는 거잖아, 그런 것 아니에요?

위섭

노위섭행정지원과장

네.

런데

그런데이경숙위원

그것을 하지도 않고 그러면 감리를 왜 두는 거야, 설계자는 왜 두는 것이고?

위섭

노위섭행정지원과장

그런데 그게,

완전

완전이경숙위원

로봇 만드는 것이잖아요?

위섭

노위섭행정지원과장

그때 당시에 감리하고 계속 시공사 그다음에 저희 발주처, 계속 회의가 됐었던 것입니다.

이 정도 예산이 들어가기 때문에, 그래서 예산을 저희가 어느 정도 추경 편성에 반영을 한 것이고, 지금 현재 감리하고 시공사와 왜 준공이 안 나느냐 하면, 그 금액들을 지금 감리하고 시공사하고 안 맞아서, 지금 감리는 계속 그런 부분들을 인정을 안 하고 삭감을 하고 있는 상태이고 시공사는,

것은

그것은이경숙위원

저라도 인정을 안 하겠어요, 과장님.

위섭

노위섭행정지원과장

그런 부분들이 있습니다,

경숙

이경숙위원

과장님, 지금 누구 편드는 거야? 지금?

위섭

노위섭행정지원과장

저희는 어느 편도 드는 것은 아니고요.

경숙

이경숙위원

과장님은 주민들의 세금을 적절하게, 예산을 절감해야 하는 중차대한 입장에 있고 더 중요한 것은 지금 이 분들 보내놓고 내가 따지려고 그랬는데, 과장님 공사 건도 아니야. 건축과에서 할 것을 행정관리과에서 한 것 자체가 잘못된 것 아니에요? 그것을 잘못해 놓고 뭘 그렇게 말이 많아요? 그리고 또한 지금 이것 공문내용 제가 읽어 드릴게, 잠시. 11월 달 추경에 “도봉구민회관 구조체 보강 및 외벽 리모델링 공사 관련해서 당초 설계안보다 공사금액이 과다 증액에 대해서 약 2개월간 현장소장 및 직원과 내역작업을 한 결과 공사금이 과다증액하여 약 8억 내지 7억의 추가예산 확보가 필요하여 2015년 7월 16일 긴급히 예산확보 계획 승인을 득하여 통지하오니, 해당금액 내에서 공사가 이루어질 수 있도록 협조 바랍니다. 아울러 추가확보 예산은 2015년 하반기 시예산으로 올해 11월 중에 배정 예정이므로 이에 따른 공기연장 처리가 불가피함에 따라 8월중 설계변경이 이루어 질 수 있도록 요청드리고, 지하층 누수로 인한 중정 및 주변방수공사 작업을 시행하여 주시기 바랍니다.” 하고 공문을 보냈다니까, 본인이. 이것 인정하세요? 기억해요?

위섭

노위섭행정지원과장

네.

경숙

이경숙위원

이 공문이 있는데도 불구하고 이렇게 일을 해요?

위섭

노위섭행정지원과장

지금 위원님이 이야기하시는 내용을 정확히 제가,

지금

지금이경숙위원

안 듣고 뭐해요? 정신을 집중해야지. “8월에 설계변경이 이루어지도록 요청드리고 지하층 누수로 인한 중정 및 주변 방수공사 작업을 시행하여 주시기 바랍니다.”하고 여기 과장님께서 공문을 보냈다니까 케이월드 서동필 대표에게,

위섭

노위섭행정지원과장

그때 예산이 확보가,

지금

지금이경숙위원

예산은 준다, 안 준다는 소리가 없다니까. 예산은 이미 17억이 나갔어요, 그때 당시에. 왜냐하면 이미 15억을, 제일 중요한 것은 변경에 꽂히지 마시고, 제일 처음 계약한대로 돌아가세요, 과장님. 15억을 낙찰을 저 분이 받았어요. 서동필이 받았고, 이유 없어요. 그러다가 현장에 리모델링 하다보면 5내지 10% 정도는 양해가 된다고 사람들이 이야기 하더라고요? 그런데 그것이 아니라 지금 10억을, 거의 60%가량을 증액하는 마당에 이것은 큰 현상이 벌어진 것이잖아요?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 맞습니다.

경숙

이경숙위원

그 부분에 자꾸, 이 쪽에 비중을 두지 마시라니까. 벌써 저분은 17억을 가져가신 분이에요. 그 뒤의 10억 공사는 저분이 책임을 져야 될 부분이에요. 그리고 우리는 거기에 쫓겨서 자꾸 추경, 위원님들 다른 데로 몰아붙여서 추경에 돈 가져가려고 하니까 지금 다 놓치신 것이에요. 그래서 이렇게 천천히 계약변경을 충분히 하고 공사를 했었어야 된다는 이야기입니다. 그렇게 안 쫓겨도, 공문까지 보내놓고 무엇때문에 8월에 설계변경이 이루어질 수 있도록 이미 지시를 한 거야, 케이월드 종합건설에다가. 본인이 해놓고도 본인이 안 지켜, 그것 지시했으면 그때 8월달에 이미 설계 변경을 했어야죠, 해가지고 설계 변경대로 진행을 해야지.

위섭

노위섭행정지원과장

그러니까 예산이,

산이

예산이이경숙위원

어디 있어요, 여기?

위섭

노위섭행정지원과장

예산이 안 잡혀,

산이

예산이이경숙위원

이미 17억이 갔다니까요?

위섭

노위섭행정지원과장

그러니까 위원님, 예산이 안 잡히면 설계 변경을 못 하게 돼 있습니다. 예산이 있어야지만 이것이 설계 변경이 되는 것입니다. 그래서,

경숙

이경숙위원

과장님, 그러면 이것이 4월에 물량증가가 이미 예견이 됐어, 이미 그때 설계 변경을 할 수 있는 기회도 있었고 그때 긴급회의라도 해서 일이 되도록 순서대로 했었으면 됐잖아요? 그런데 그것 안 하셨잖아? 지금 안 하고 자꾸만 엉뚱한데 책임을 떠넘기려고 하면 안 되고 그래서 지금 핵심은 설계변경을 하지 않아서, 가장 핵심적으로 우리가 절감할 수 있는 그런 많은 부분을 놓쳤다, 10억이 너무 과하다, 그 10억을, 15억 공사에 10억을 더 추가로 낸다는 것은 아무도 이해할 사람이 없다니까요? 과장님 혼자만 지금 당위성을 주장하는 것이지, 감리자도 이해를 못하는 것을 어떻게 과장님이 자꾸 이해하신다고 하면 되나, 그래서 지금 이 부분은 과장님께서도 건축담당이 아니었고 이 큰 공사를 건축과가 있는데도 불구하고 실질적으로 행정지원과에서 맡은 것부터가 잘못된, 처음부터 잘못되어서 이런 문제가 발생을 했고요. 거기에 대한 책임을 지셔야 되고 그다음에 감리자도 시공자와 같다보니까 애로사항이 많았고 그리고 시공자는 감리자를 무시하고 보니까 발주처하고 시공자가 감리를 무시한 부분을 오늘 여러 가지 이야기 중에서 저뿐 아니라 모든 사람이 느꼈을 것입니다. 그래서 감리자의 중요한 지적이나 그것을 간과한 부분에 대해서 응당의 조치를 해야 하고 우리도 당연히 거기에 대한 책임을 물을 것입니다. 그래서,

영삼

김영삼현장소장

잠깐 그 질의에 답변을 드리고 싶습니다.

경숙

이경숙위원

네, 답변하세요.

영삼

김영삼현장소장

아까 홍국표 위원님께서 질의하셨던 부분에 답변하겠습니다. 제가 아까 생각을 잘못 해서,

이크

마이크이경숙위원

켜세요.

영삼

김영삼현장소장

옥상 파라펫에 대한 부분인데, 거기가 저희가 임의시공이라고 자꾸 말씀을 하셨더라고요. 그런데 거기가 실질적으로 도면 상으로는 그렇게 설치하라고 도면에 되어 있습니다. 그런데 제가 봤을 때 그 상황은 그렇게 설치했다가는 더 위험하기 때문에 거기다가 보강을 더해 줬습니다. 그리고 이 높이가 너무 높다보니까, 이것은 문제가 될 것 같아서 감독관한테 얘기를 했어요. "이 상황에서는 잘못 하면 강풍이나 태풍 같은 것이 왔을 때는 이것이 넘어간다. 그러니까 이걸 지지 할 수 있는 프레싱을 걸어줘야 한다." 했을 때 감리는 그때 그 얘기를 듣고 “왜 나한테 구조 개선을 해서 나한테 답변을 줘야지, 왜 네가 임의시공을 했냐?” 그런 말씀을 하시더라고요. 그런데,

네, 그것은 아니죠.

그런

그런이경숙위원

말을 하시려면, 특별한 사항도 아니네.

영삼

김영삼현장소장

아니, 특별한 사항이 아니라,

지금

지금이경숙위원

그런 변명하시려면, 들어가세요, 죄송합니다.

영삼

김영삼현장소장

이것이 변명이 아니고요, 여기서 말씀 한마디만 더 드리겠습니다. 제가 공문으로 저것을 드렸습니다. 마감도에 대해서 도면을 그려달라고 공문을 드렸는데, 그 마감에 대해서 공문을 해가지고 그려온 것이 하나도 없어요. 다시 말해서 지금 현 도면으로 봤을 때 그 도면으로는 마감이 안 됩니다. 그 마감이 안 되는 부분을 마감을 할 수 있게끔 도면을 그려달라고 했는데, 그런 부분을 못 그려요, 솔직한 이야기로. 그러면 그것을 어떻게 마감하겠습니까?

마감

마감이경숙위원

안 하면 되죠, 그러면. 그것 왜 해요?

영삼

김영삼현장소장

그것도 맞는 말입니다.

경숙

이경숙위원

들어가세요. 중요한 것은 그것입니다, 펙트는 설계변경을 하지 않는 상황에서 금액이 정해지지 않은 상황에서 하다보니까, 저는 핵심은 주민들의 피같은 예산을 왜 10억이 더 들어가는 것을 우리가 막지 못했는가에 대한 고민입니다. 거기서 시공하다 보면 시공사의 애로점도 있고 감리자의 애로점도 있다고 봅니다. 그렇지만 이런 부분이 서로가 협조가 안 되고 서로가 합하지 못한 부분 때문에 그런 피 같은 돈들을 우리가 낭비했다는 부분에 대해서 굉장히 저도 자괴감도 들기도 하고요. 그래서 앞으로 아직까지 공사 대금, 노위섭 과장님 다 지급했습니까?

위섭

노위섭행정지원과장

지금 공사 대금은 안 나가고 그대로 있습니다.

경숙

이경숙위원

네, 몇 % 줬습니까?

위섭

노위섭행정지원과장

지금 추경에 반영해서 1차 계약 변경이 된 것이요, 17억1,000만원 정도 갔습니다.

니까

그러니까이경숙위원

처음에 15억 공사를 했고,

위섭

노위섭행정지원과장

네.

음에

그다음에이경숙위원

2억 정도, 예를 들어서,

위섭

노위섭행정지원과장

1억8,000 정도.

금액

낙찰금액이경숙위원

준 것 이외에는 아직 안 줬다는 것이죠?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 그래서 지금 감리하고 시공사하고 그런 부분들의 의견이 지금 대립이 되어 있기 때문에, 계속 지금 감리 분은 이런 부분에서 인정을 못 하겠다고 해서 예산을 계속 치고 있는 상태고, 시공사는 그런 부분들은 현장 여건에서 들어갔기 때문에 이런 부분을 인정해 달라고 해서 지금 현재까지 그런 부분들이 아직 못 이루어지고 있는데요. 그래서 아까 제가 말씀드린 것이 감리의 의견에 따라가겠다,

경숙

이경숙위원

그 말에는 동감을 하고요, 당연히 그래야죠. 그리고 이 자료를, 저도 수없이 자료를 봤고 중복된 자료도 많았지만, 전부 다 솔직하게, 아쉬웠던 것은 변경을 할 때에 그 부분도 의회하고도 충분히 의논을 하고 했었으면 좋았을텐데, 이 자료 요구를 했을 때도 저희들이 여기에 대해서 남자 분들은 건축에 대해서 잘 알지만 저희같은 경우에는 자료 요구를 했을 때 계속적으로 중복된 자료를 준다거나 해서 많은 시간을 아쉽게 했고 끝까지 투명하지 않게 자료제출을 한 부분에 대해서는 안타깝게 생각했고요. 지금도 제가 아쉬웠던 것은 설계변경을 제대로 해서 도면작성도 하고, 물량산출을 정확하게 했어야 했다는 것이죠. 그렇게 공적인 10억이라는 추가로 드는 예산에 대해서는 이것 부풀려진 것은 당연한 것입니다. 그것 없이, 예를 들어서 100원 짜리를 1,000원 짜리로 했다고 한들, 그 뒤에 어떻게 부셔서 다 볼 수도 없는 것이고 그런 것은 있을 수 없는 행위를 지금 발주처에서도 했고요. 또 시공사는 너무 기분이 좋아서 같이 공사를 했겠죠. 그래서 그러다 보니까 시공물품은 타 시공업체를 참조하다보니까 지금 제대로 금액이 감리자하고 맞춰지지 않을 것 같아요, 저도. 감시자 의견 존중해 주시고 앞으로는 공사하실 때 그렇게 하시면 안 되고 시공자는 무리하게 정해진 데에서 잘, 어쨌든 지금 남아있는 시간이라도 저는 부탁을 드릴게요. 지금 감리자하고 잘 협의를 해서 마무리를 해야 됩니다. 지금 서로 힘겨루기 할 때가 아닌 것 같아요. 그렇게 양쪽에 다 책임이 있는 것 같고 잘 하셔가지고 마무리를 아름답게 잘 해서, 준공 빨리 앞당겨서 서로가 지체보상금 그 아까운 금액 불지 않게 하셔야지 서로에게 도움이 될 것 같습니다. 그리고 여러 가지로 오랜 시간동안 수고했고, 이제 더 할 것 없으면 어차피 증인들은 가시고 제가 과장님께 따질 것이 더 많습니다, 이상입니다.

자는

감리자는홍국표위원

지금 증인들 얘기를 다 들어보니까, 감리자는 당연히 준공계 반려하는 것이 맞습니다, 맞아요. 아까 노위섭 과장 답변했듯이, 구청장을 대신해서 답변했듯이 감리자 도장 없는 것은 인정 해주면 안 되고, 그다음에 감리계약을 해지한다? 안 됩니다. 답변하세요, 안 됩니다?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 알겠습니다.

국표

홍국표위원

감리계약을 해지해서 준공내겠다? 편법을 이용해서 준공을 하겠다, 구청에서? 용서 안 합니다, 답변하세요.

위섭

노위섭행정지원과장

네, 알겠습니다.

국표

홍국표위원

이상입니다.

영숙

이영숙위원장

네, 질의하시느라고 긴시간 수고하셨습니다. 그러면 설계며 감리하신 분에게 여쭤보겠습니다. 일단 처음에 내역서에 빠진 부분은 아까 인정을 하셨고 그러면 그 부분에 대해서 구청에서 어떤 책임을 요구를 하셨나요?

증인

김진숙 지금 현재까지 아무것도 한 적이 없습니다.

영숙

이영숙위원장

구청 측에서 그 내역이 누락된 부분이나 이런 것에 대해서 어떤 책임 부분을 요구한 것은 하나도 없다, 이 말씀이신가요?

증인

김진숙 네, 그렇습니다.

영숙

이영숙위원장

네, 일단 알겠고요. 그리고 시공사 측에서도 지금 감리 측하고 협의가 안 되고 있고 그다음에 또 그것 없이 공사한 부분에 대해서는 여러 위원님들이 지적을 하셨지만 원칙대로 저희도 진행을 할 수밖에 없다는 말씀을 드리겠습니다. 일단 그 부분은 저희가 또 집행부하고 논의를 할 부분인 것 같고요. 두 증인에 대해서는 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 케이월드 종합건설 이재명 이사님과 공명건축사 사무소 김진숙 대표님에 대한 질의 답변을 마치도록 하겠습니다. (의사봉 3타) 효율적인 행정사무감사를 위하여 잠시 감사를 중지하겠습니다. (의사봉 3타)

18시 23분 감사중지

18시 30분 계속감사

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 실시하겠습니다. (의사봉 3타) 그러면 행정지원과 업무에 대하여 질의하실 위원님, 질의하여 주시기 바랍니다.

내가

내가홍국표위원

먼저 하나만 할게요.

영숙

이영숙위원장

홍국표 위원님 질의하시기 바랍니다.

국표

홍국표위원

2015년도 행정사무감사 자료요구 9쪽입니다. 행정차량에 대해서 본 위원이 질의하겠습니다. 도봉구 행정차량이 총 145대?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 맞습니다.

용차

승용차홍국표위원

36대, 승합차 19대, 화물차 90대 맞습니까?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 맞습니다.

국표

홍국표위원

본 위원이 사고 현황을 볼 때 2014년도에 31대, 2015년 10월 말까지인가요?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 맞습니다.

국표

홍국표위원

34대 맞습니까?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 맞습니다.

부분

대부분홍국표위원

화물차가 사고차량이 많죠?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 청소행정과 차량이 대다수 차지하고 있습니다.

국표

홍국표위원

교육을 좀 시킵니까?

위섭

노위섭행정지원과장

저희가 2014년 7월에 도로교통공단에 교육교수를 초청해서 한 번 16층에서 교육을 시켰습니다.

운전

음주운전홍국표위원

사고도 있죠?

위섭

노위섭행정지원과장

음주운전까지는, 거기까지는 제가 알기로는 파악을 아직 다 못 했습니다. 지금 제가 파악한 자료로는 지금 34건 중에 음주가 있다는 것은 아직 거기까지는 파악을 못 했습니다.

국표

홍국표위원

교육 잘 시켜야 돼요.

위섭

노위섭행정지원과장

네.

이게

이게홍국표위원

어떻게 145대에서 34대씩 사고가 나느냐 말이에요. 그렇지 않아요? 20% 이상이 나는 것 아니에요?

위섭

노위섭행정지원과장

네.

국표

홍국표위원

한 26, 7% 나죠?

위섭

노위섭행정지원과장

네.

이것

이것홍국표위원

문제입니다, 사고 이렇게 많이 나는 것. 보험료 증가라든지 차량수리비, 본 위원이 조금 이따가 질의를 하겠습니다.

위섭

노위섭행정지원과장

네.

국표

홍국표위원

차량수리비는 2014년도에 1억5,496만5,000원 정도, 2015년도 10월 말까지죠, 이 자료가?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 맞습니다. 1억4,988만9,000원 정도니까 더 늘어날 것이에요. 이것에 대해서 어떻게 생각합니까?

지금 차량수리 같은 경우에는 청소행정과 정비고에서 경정비라든지 간단한 것을 시키고 있는데요. 그래도 인건비만 안 들어갈 뿐이지 나머지 모든 경비들이 많이 들어가는데 제가 볼 때는 이쪽 부분에,

국표

홍국표위원

차 한 대당 100만원 들어가는 것이에요.

위섭

노위섭행정지원과장

그래서 저희가 이 부분에 대해서는 감사담당관하고 한번 의논을 해서 이런 부분들을 한번 전체적으로 조사를 할 계획을 가지고 있습니다.

해야

조사해야홍국표위원

됩니다, 이것. 계획이 아니라 연말 가기 전에 조사해서, 확실한 조사를 해야 돼요.

위섭

노위섭행정지원과장

그래서 지금 감사과가 바쁘기 때문에 시간 나는대로 저희가 이 차량사고,

저한

철저한홍국표위원

조사를 해야 됩니다.

위섭

노위섭행정지원과장

차량사고 부분하고 그다음에 이 수리 쪽의 부분은 저희가 한 번 세밀히,

국표

홍국표위원

임대차량이 2대 있죠? 145대 중에서?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 맞습니다.

로과

도로과홍국표위원

1대, 안전치수과 1대.

위섭

노위섭행정지원과장

네.

료는

임대료는홍국표위원

얼마씩입니까? 전부 다 순찰차량이죠?

위섭

노위섭행정지원과장

순찰차량입니다. 재난안전기금으로 운영되는 것인데요, 임대차 가격까지는 저희가,

이것

이것홍국표위원

확인해 봐요, 임대차 가격 이것 확인해 봐야지.

위섭

노위섭행정지원과장

임대차 가격이 도로과가 871만2,000원이고요.

국표

홍국표위원

1년에?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 안전치수과가 792만원 이렇게 되어 있습니다.

지금

지금홍국표위원

보험료라든지, 모든 수리비라든지 렌트회사에서 다 대죠?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 그렇습니다.

리는

우리는홍국표위원

딱 872만1,000원만 내면 돼요. 그렇죠?

위섭

노위섭행정지원과장

네.

국표

홍국표위원

차 사지도 않습니다, 따져봤어요? 지금 큰 회사같은 데는, 웬만한 회사, 큰 회사 아니라도 중소기업만 해도 렌트카 다 씁니다. 검토해 봤습니까?

위섭

노위섭행정지원과장

아직 그것까지는 검토를 못해 봤습니다.

비가

수리비가홍국표위원

1억5,000만원이상 들어가, 차량구입비 들어가, 연료비 들어가, 보험료 들어가 이런 것 검토해야 될 것 아니에요.

위섭

노위섭행정지원과장

네, 알겠습니다. 위원님,

해서

검토해서홍국표위원

임대하는 차가 예산절감이 된다하면 임대로 돌려야 할 것 아니에요? 지금 보면 한 800만원 정도만 놓으면 투싼 있잖아요? 도로과의 투싼, 안전치수과의 스타렉스, 승용차 같은 것은 더 싸잖아요. 이것 비교분석해서 예산 절감할 수 있는 방법을 강구해야 될 거 아닙니까? 연료비 대비, 수리비 대비, 보험료 대비, 차량구입비 대비 이런 것 당연히 해야 되는 것 아니에요?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 알겠습니다. 위원님 좋은 이야기를 검토해서 하겠습니다.

국표

홍국표위원

2014년도 차량보험료가 5,554만3,390원이고 2015년도 차량보험료는 6,488만4,700원이에요. 맞습니까?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 맞습니다.

국표

홍국표위원

2015년도는 10월말일 현재인데, 차량보험료 많이 증가됐어요. 증가 이유가 뭡니까?

위섭

노위섭행정지원과장

지금 저희가 보통 공개경쟁 입찰을 시켜서 전자입찰을 해서 이렇게 하고 있는데요. 저희 공용차 부분에서 저희 청소행정과라든지, 이런 부분은 사고가 많기 때문에 입찰을 붙여도 전부 유찰이 되고 있습니다. 그래서 유찰이 되다보면,

잠깐

잠깐홍국표위원

그 부분은 본 위원이 조금 이따가 지적을 할것이에요. 보험료 증가이유가 뭐라고 그래요? 이유를 대라고 했어요?

위섭

노위섭행정지원과장

보험료 증가이유는 사고가 이렇게 많이 나기 때문에 과실사고로 보험료가 증가되는 이유라고,

이거

이거홍국표위원

문제 있는 것 아니에요? 많이 증가됩니다. 20% 이상 증가됐어요. 이것은 큰 문제에요. 그래서 운전직 공무원들한테 교육을 철저히 시켜라, 또 임대차량이 예산절감이 되는지 우리가 차를, 지금 2015년도에 벌써 한 10대 정도 했죠? 신규차량, 행정지원과 한 대, 그러면 행정지원과 살 때 한 번 분석 안 해봤어요?

위섭

노위섭행정지원과장

지금 저희가 사는 차량들은 지금 현재 소형차거든요. 그래서 부서에서 많은,

니까

그러니까홍국표위원

지금 마티즈라든지 경량, 경차도, 지금 사면 전부 중형차 사려고 그래요, 경차 활용해야죠. 이런 것을 우리가 임대차를 쓰는게 낫냐, 고민을 해봤어야 될 것 아니에요? 우리가 직접 이것을 전부 다 부담을 안고서 사야 되는게 예산절감이 되느냐, 이런 것 하나도 안 해봤잖아요?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 알겠습니다. 지금 현재 저희가 보유하고 있는 차량이 내구연한이라든지 이런게 있기 때문에 그런 부분들까지 같이 연계해서 저희가 검토를 하겠습니다.

보험

보험홍국표위원

얘기했죠? 보험 왜 수의계약합니까?

위섭

노위섭행정지원과장

아까 말씀드렸다시피 저희 관공서 차량은 특약으로해서 보통 50% 이렇게 보험료를 이렇게 적용을 하고 있습니다. 그런데 그것이,

국표

홍국표위원

50%를?

위섭

노위섭행정지원과장

공용차량에 대해서는 특별히 이렇게 손해보험료를 적용하고 있습니다. 그런데 적정,

국표

홍국표위원

50% 절감을 해 준다?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 그런데 원래 적정손해율이 70%기 때문에 70% 정도 되는데 저희가 보통 사고 나는 것은 122%, 20%가 넘어가고 있거든요? 그래서 보험회사에서 들어와서 입찰을 붙이면 전부 유찰이 돼버리는 겁니다.

래서

그래서홍국표위원

수의계약합니까?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 그래서 지금 현재 수의계약으로,

료도

보험료도홍국표위원

마찬가지예요. 다이렉트보험이라는 것 알죠? 견줘봤어요? 수의계약하는 것과 지금 전부 다 KB 아니면 우리 구청 집행부에서 지금 KB보험회사 협약하죠?

위섭

노위섭행정지원과장

그런데 저희가 현대라든지, LG라든지 다른 데 견적을 이렇게 받아보거든요. KB가 그나마 그것보다 더 낫습니다, 제일.

니까

그러니까홍국표위원

인터넷 보면 다이렉트보험 같은 것 왜 가입을 안 합니까? 거기서도 견적서 받아봤어요?

위섭

노위섭행정지원과장

인터넷은 아직 거기까지는 검토를 안 해 봤습니다.

지금

지금홍국표위원

KB 어디하고 계약했습니까?

위섭

노위섭행정지원과장

지금 KB입니다. 저희가,

국표

홍국표위원

KB 특약점이 어디예요?

위섭

노위섭행정지원과장

그 부분은 저희가 아직까지,

아니

아니홍국표위원

, 수의계약한 차량담당 없어요? 특정인하고 전부 다 계약하잖아요. 인터넷보험이나 다이렉트자동차보험 같은 것 왜 가입을 안 하냔 말이에요, 훨씬 싼데, 예산 절감할 수 있는 방법을 구상해야 되잖아요.

위섭

노위섭행정지원과장

네, 그 부분도 이제 검토해 보겠습니다.

토가

검토가홍국표위원

아니라 이건 검토해야 돼요. 두 가지 검토해야 됩니다. 당연히 예산 절감할 수 있는 부분이 있는데 그런 부분을 수의계약하는 이유가 뭐냔 말이에요. 전자공개 입찰해가지고 한번 유찰되면 전부다 수의계약하고 말이야, 돈 액수 많습니다. 2,000만원 넘어, 지금 KB하고 같은 날짜에 한 것. 같은 날짜에 하고 또 전부 다 수의계약한 것이 그런 부분이고 2014년도에 차종이 같고 그런데 하나는 29만7,960원, 한대는 40만9,710원 왜 그랬습니까?

위섭

노위섭행정지원과장

그 연도 수에 따라서 이게,

아니

아니홍국표위원

, 똑같은 것이에요. 차번호도 한 자릿수만 틀립니다. 80모에 4051, 80모에 4052 한날 한시에 나온거에요. 등록 한날 한시에 하고,

위섭

노위섭행정지원과장

한대는 사고 전과가 있기 때문에 그렇다고 합니다.

다면

그렇다면홍국표위원

같은 KB에서, 똑같아요. 22만3,000, 22만2,360원, 22만2,360원 똑같이 했어. 이것은 사고가 없어서 똑같이 그렇게 된 겁니까? 그런데 지금 본 위원이 방금 질의한 것대로 어떻게 20만원대하고 40만원대하고 이렇게 차이가 나요? 사고가 났다 하더라도? 사고 전과가 있다고 하더라도?

위섭

노위섭행정지원과장

그 부분은 지금 운행지역하고요, 사고율에 따라서 지급하기 때문에 이렇게 차이가 납니다.

네, 사고운행지역이라든지, 사고율이라든지 이런 부분들이 좀 차등이 있다고,

예산

예산홍국표위원

절감할 수 있는 부분을 집행부 쪽에서는 고민을 해야 됩니다. 두 가지 꼭 고민을 해서 보고해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

영숙

이영숙위원장

홍국표 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 이것 관련해서 저도 추가있는 것 하고 넘어가도록 하겠습니다. 이것 행정자료 사고현황 받아보고 저희가 구청 과실비율을 자료로 받아봤더니 거의 100%이더라고요. 그리고 아시다시피 요즘은 웬만한 사고도 100% 과실인 경우는 거의 없잖아요? 적어도 뭐 한쪽이 일방적으로 잘못해도 8대2, 9대1 이렇게라도 나오는데 거의 100% 과실인 경우가 굉장히 많고 그리고 전체 또 사고의 50% 넘는 곳이 청소행정과에 해당이 됩니다. 그래서 부서에 확인도 해보고 했는데 부주의한 사고가 굉장히 많다라고 볼 수밖에 없습니다, 100% 과실이라고 하는 부분은. 그래서 지금 우리 동료 위원님이 얘기하신 것처럼 운전자 부주의에 대한 부분은 특별한 교육이나 이런게 들어가야 될 것 같고요. 그래서 블랙박스 차량이, 차량에 블랙박스가 장착이 돼있나 확인을 해봤더니 청소행정과는 두 대 밖에 장착이 안 되어 있더라고요. 그리고 그 원인에 있어서 저는 블랙박스도 필요하다면 장착을 해야된다라고 생각이 들고 그리고 이 운전자분들이 지금 저희가 운전직이 많이 빠지면서 실제 환경미화원 중에서 운전하실 수 있는 분들로 지금 운전을 하고 있는 상황이더라고요. 그런데 사고가 났을 때 보험이나 이런 것으로 처리는 되지만 만에 하나 인사 사고가 나거나 이랬을 때는 본인들이 민사상 합의봐야 되는 부분이 있고 이래서 지금 운전하시기도 꺼려하거나 이럼에도 불구하고 할 수 밖에 없는, 이런 또 밑에 깔려있는 문제들이 있습니다. 그래서 청소행정과에 특별히 사고가 많은 부분에 대한 보완을 몇 가지로 해, 주시고 그리고 근본적인 원인에 대해서도 청소행정과하고 협의를 해서 보완할 부분은 좀 해야 된다라는 생각입니다.

위섭

노위섭행정지원과장

이영숙 행정위원장님의 질의에 답변드리겠습니다. 저희가 아까 홍국표 위원님이 지적하신대로 이 부분들의 사고가 해당 부서에서 차량을 관리를 하고 있기 때문에 저희 행정지원과에서 총괄적으로 관리를 하면 괜찮은데 이런 문제, 저희가 이것을 그때그때마다 파악을 하지 못하고 있기 때문에 블랙박스도 지금 현재 점차적으로 저희가 예산이 되는대로 특히 사고차량부터 먼저 이런 부분들을 장착을 시키도록 하고 사고가 난 부분에 대해서는 바로바로 감사실하고 조치가 될 수 있도록 그때그때 사고가 나면 바로바로 저희 행정지원과로 보고가 지금까지는 보고가 들어오지 않습니다. 이런 부분들도 바로 보고가 들어와서 감사실에서 즉시즉시 현장에 나가서 파악할 수 있게끔 이런 부분들을 체계를 좀 유지하려고 저희들을 지금 현재 고민하고 있습니다.

영숙

이영숙위원장

전체적인 어쨌든 체계를 마련해서 관리하시는 것은 행정지원과에서 역할을 좀 해주셔야 된다는 생각입니다.

위섭

노위섭행정지원과장

네, 알겠습니다.

영숙

이영숙위원장

이은림 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

은림

이은림이은림위원

위원입니다. 지금 홍위원님이 말씀하신 것처럼 저도 좀 이 부분에 대해서 많이 의아해하고 이랬던 부분이 큰데요, 지금 다이렉트를 이용해서 비교견적 하신 그다음에 하셨으면 좋겠어요. 왜냐하면 제가 발견한 것은 사고차량이 아닌데도, 사고 나지도 않았는데 인상부분에서 10만원 가량 인상부분이 있더라고요. 사고난 것도 없고 아무것도 없는데, 이런 식으로 수의계약을 했기 때문에 지금 보험에 대해서 견적에 따라서 틀려지니까 그런 부분에 대해서 인상이 있을 수 있는 것이거든요. 어느 정도에 대해서 자차는 몇 %, 몇 % 틀을 하나를 만드셔서, 틀을 하나 만드시면 되잖아요. 자차는 20, 저희가 몇 대 몇 이런 식으로 해가지고 몇 % 집어넣고 손해배상을 어떻게 집어넣고 그것에 따라서 틀려지니까 그 틀을 전부 다 각과에서 전부 다 맞춰서 운영을 해 주시는게 훨씬 좋을 것 같습니다. 그리고 제가 작년부터 참 안타까웠었던 부분인데요, 저희 각 층마다 있는 직원휴게실을 저대로 계속 물건창고로 방치할 것인지, 아니면 다른 곳을 보훈단체나, 무슨 각 단체나 이런 공간에 공간대여를 한다라는 것도 저희가 여유 공간이 있기 때문에 무상대여를 했었던 거예요. 그런데 저희가 공간도 없으면서 저희 청사를 저렇게까지 만들어 가면서 공간대여는 무의미하다고 보거든요. 그래서 저는 그런 부분에서도 좀 생각을 해 주셨으면 좋겠고요. 빨리 좀 말씀드릴게요. 그리고 31페이지 보시면요, 시간선택제임기제 마급이 등초본을 담당을 하고 있어요. 그런데 이 분이 지금 등초본을 담당을 하는게 가능한건지, 아니 왜냐하면 등초본이라고 하면은 신상정보가 전부다 이렇게 되어 있는데 일반공무원이 아니라 시간제공무원이 이렇게 이 업무를 담당할 수 있는지 저는 의심스러워서 좀 말씀드립니다.

위섭

노위섭행정지원과장

시간선택제공무원은 등초본 발급을 할 수 있습니다. 하루에 7시간씩 이렇게 근무를 할 수 있게끔 이렇게 됐습니다.

그게

그게이은림위원

가능한 겁니까?

위섭

노위섭행정지원과장

네.

제가

제가이은림위원

하나 더 페이지 48페이지보시면요, 일반임기제공무원이 일본을 다녀온 사례가 있습니다.

위섭

노위섭행정지원과장

네.

런데

그런데이은림위원

제가 알아본 바로는 저희 서울특별시 공무원 공무국외여행 규정에 따르면 제10조 사전협의회 3항 구 자체계획이 아닐 시 중앙부처 등에 공무국외여행 계획에 참가하거나 해외에서 실시되는 세미나 등 행사에 공무로 참여하고자 할 경우는 최초의 참가협의단계에서 제1항의 관계국장, 기획예산과장, 행정지원과장과 협의해야 하며 그러하지 않은 경우는 참가를 억제한다라고 되어 있습니다. 그런데 기획예산과와 협의를 안 하셨습니다. 이런 부분에 대해서도 하나하나 다 챙겨서,

위섭

노위섭행정지원과장

이은림 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 그게 마을공동체과에서 아마 임기제공무원이 이렇게 해외여행을 간 것으로 알고 있습니다. 그런데 거기에서 협조 사인을 저희과에는 받았는데 아마 기획예산과 협조 사인을 이렇게 안 받은 것 같습니다.

이런

이런이은림위원

부분에 대해서도 전부다 국외공무원 규정을 전부다 행정지원과에서 관리를 하니까 이런 부분에서도 마을공동체과에 제가 한 번 더 말씀드릴게요. 그런 부분에서도 전부다 모든 과를 책임을 지시는게 행정지원과이니까 이런 부분에서도 전부다 확인을 하셨어야 된다는 말씀입니다.

위섭

노위섭행정지원과장

네, 알겠습니다.

리고

그리고이은림위원

저희 국외공무여행같은 경우에는 저희 공무원분들이 정말 너무 선호하는 부분이잖아요. 이런 부분에 대해서 좀 어떻게 개선할 수 있는 방향이 있는 건지 한 번 좀 검토 좀 부탁드리겠습니다.

위섭

노위섭행정지원과장

네.

은림

이은림위원

이상입니다.

영숙

이영숙위원장

이은림 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님, 김미자 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

미자

김미자김미자위원

위원입니다. 행정지원과장님 답변바랍니다. 현 행정지원과장님께서는 승진 전에 인사팀장으로 근무하신 바 있죠?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 그렇습니다.

미자

김미자위원

그 기간이 얼마죠?

위섭

노위섭행정지원과장

제가 1년 3개월 정도 근무를 했습니다.

미자

김미자위원

인사팀장 근무시와 행정지원과장 근무시 근무성적평정을 하셨다면 인사팀장 시와 현 과장시 횟수가 어느 정도 되죠?

위섭

노위섭행정지원과장

현 과장, 끝에 다시 한 번만,

지금

지금김미자위원

인사팀장 때와 지금 행정지원과장 근무시에 근무성적평정을 하셨다면 한 몇 번 정도 하셨는지?

위섭

노위섭행정지원과장

제가 인사팀장할 때에는 제가 한 세 번정도 이렇게 했습니다. 그리고 지금 과장으로 와서 처음 금년 4월 달에 한 번 이렇게 했습니다.

미자

김미자위원

행정지원과장님께서 근무평정시 근무평정규칙에 의거하여 하셨습니까?

위섭

노위섭행정지원과장

김미자 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 저는 거의 근무규칙에 따라서 이렇게, 행정규칙에 따라서 이렇게 움직이거든요. 그래서 보통 7급이하는 국단위 근평입니다. 국단위 근평일 때는 국장님들이 그 국에서 과장님들하고 협의해서 올라오면 그게 바로 그냥 그대로 결정이 되는 겁니다. 거기서 바로 그 분들이 서열이 결정이 바로 되고 6급은 이제 기관근평입니다. 그래서 6급같은 경우는 저희 팀장이 약 158명 정도, 이렇게 대략 그 정도 되는데 1번부터 158번까지 이렇게 줄을 이렇게 세우는 겁니다. 그렇게 근평을, 그런데 그것이 제가 하는게 아니고 6급은 부구청장님이 근무평정위원장입니다. 그래서 부구청장님이 하고 국에서 국장님들이 올린 서열들이 있습니다. 그 서열이 올라오면 부구청장님이 거기에 맞춰서 평소에 결재를 하는 과정에서, 원래 성과면담이라고 있는데요. 성과면담을 저희는 그것으로 평소의 결재사항으로 해서 대체를 하고 있습니다. 그렇게 하고 있기 때문에 제가 근무평정을 이렇게 하고 그런 것은 아닙니다.

러면

그러면김미자위원

절차가 준수하게 평정됐다는 말씀이신데 지금 그 모직원의 인사관련 행정소송에서, 1심 판결문에서 근무성적평정 절차를 무시하고 위법하게 하였다고 재판부에서 판단하였죠?

위섭

노위섭행정지원과장

네.

러면

그러면김미자위원

규정을 위반한 건지 아니면 재판부 판단이 잘못된 건지 거기에 대한,

위섭

노위섭행정지원과장

그 부분에 대해서 말씀드리겠습니다. 지금 재판부에서 저희가 판단을 할 때 저희 집행부하고 원고하고의 의견을 변론 당사자들 양쪽을 물어보고 해야 하는데 저희한테는 그런 변론 기회를 안 주고 원고에 대해서만 변론 기회를 줬어요. 그래서 범위해석하는 게, 예를 들어서 성과면담이라든지 이런 부분들이 광의의 해석을 해야 하는데 본인 당사자로만 한정돼서 면담하는 걸로, 직접 면담하는 걸로 했기 때문에 그런 부분들이 저희하고 법하고 일치가 안 되기 때문에 저희가 항소를 신청을 한 겁니다.

진행

진행김미자위원

중이에요?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 항소가 진행 중에 있습니다.

리고

그리고김미자위원

64쪽, 구청사 지하 주민편의시설 임대현황에 있어서 사진관같은 경우에는 지금 임기가 만료 됐네요?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 그렇습니다.

리고

그리고김미자위원

북부오에이는 그것도 역시마찬가지고 매점은 30일이면 마감이 되죠? 그리고 꽃가게도 그렇게 됐고 법무사도 11월 30일이면 다 마감이 되는데, 여기 보면 기간이 휴존 지엔엠은 1년이네요, 그렇죠?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 그렇습니다.

것은

이것은김미자위원

왜 그렇게 된 거예요?

위섭

노위섭행정지원과장

원래 구청사 지하주차장 편의시설은 우리 구유재산 사용허가에 의해서 사용료가 결정이 되고요. 그래서 1년 단위로 사용허가가 나갑니다. 그래서 시설관리공단에서 사용허가를 내주고 있거든요. 그래서 저희가 현재 청사가 회의실이라든지 이런 사무공간들이 상당히 부족합니다. 그래서 금년 임대기간 만료, 사용 수익허가 만료기간이 11월 30일인데 내년 3월 31일까지 이전 기간을 좀 두어서 전부 나가라고 시설관리공단에서 이야기해 놨습니다. 그래서 그런 부분들을 빼내서 그 공간을 저희가 활용을 해야 하기 때문에 저희가 구청사, 4층 테라스라든지 이렇게 증축을 하려다 보니까 20 몇 억씩 들어가는데 저희 구 예산으로서는 도저히 힘들고 그래서 일단은 그런 부분들을 빼서 우리 직원들이라든지, 우리 구민들이 사용할 수 있는 공간으로 하려고 계획을 준비하고 있습니다.

러면

그러면김미자위원

지하에 어떤 시민청 사업에,

위섭

노위섭행정지원과장

시민청은 지금 7억5,000의 예산이 확보가 됐는데요. 그것도 지금 예산을 해보니까 38억 정도 나옵니다. 그래서 우리 구 예산으로는 할 수가 없어서 특별교부금이라든지 이런 걸 받아야 가능한데, 그래서 지금 2016년도 예산에 하나도 반영을 못했습니다. 지금 그런 상황입니다. 일단은 그 공간들을 빼내고, 저희가 심폐소생술실도 없어서 방재 종합상황실에서 하고 이렇거든요. 그런 부분들 회의실이라든지 확충하려고,

지금

지금김미자위원

예산 또 못 받으면 어떡해요?

위섭

노위섭행정지원과장

그 부분은 특별교부금이라든지, 시에서 이런 부분들을 받아서 검토를 해보려고,

우리

우리김미자위원

구민회관 리모델링도 그것 받는다고 해놓고 못 받아서 이렇게 꼬이지 않았습니까? 그래요. 60쪽을 보면 지상 1층에, 원래 우리 구청사가 어떤 시설이죠?

위섭

노위섭행정지원과장

지하 1층이요?

우리

우리김미자위원

구청사가 공공업무시설이죠?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 맞습니다.

러면

그러면김미자위원

공공업무시설에는 어떠한 것들이 들어오면 안 되죠? 제1종 근린생활시설에 해당하지 않아요, 그렇죠? 그런데 지금 법을 어기신 거예요. 위법이신 거예요. 1층에 우리 휴게 카페가 들어왔죠, 그렇죠? 그것 사실은 1층에 들어오면 안 되는 것이죠. 1층은 업무시설로 되어 있어요, 그렇죠?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 그렇습니다.

여기

여기김미자위원

보시면, 공공업무시설에 보면 ‘공공업무시설은 국가 또는 지방자치단체의 청사와 외국공관의 건물로서 제1종 근린생활시설에 해당하지 아니하는 것’이라고 했어요. 그러면 우리 1층이 업무시설로 되어 있거든요, 그렇죠?

위섭

노위섭행정지원과장

네.

다면

그렇다면김미자위원

1층에 휴게음식점이 들어올 수 있을까요?

위섭

노위섭행정지원과장

휴게음식점이,

카페가 아마 마을공동체과에서 추진해서 들어온 걸로 알고 있습니다.

런데

그런데김미자위원

왜 법을 어겨가면서까지 그렇게 하시는 거예요? 분명히 여기 이렇게 되어 있어요. 제1종 근린생활시설에 해당하지 아니하는 것이라고 되어 있어요.

위섭

노위섭행정지원과장

거기 일부는요, 용도변경으로 근생시설이 가능하도록 되어 있답니다.

미자

김미자위원

용도변경을 언제 하셨어요? 몇일날에 하셨어요? 2015년 10월 19일날 하셨죠?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 맞습니다. 10월 19일,

미자

김미자위원

10월 19일날 용도변경을 하셨죠, 이게 되는 건가요? 용도변경해서 1층에 공공업무시설에 제1종 근린생활시설이 되지도 않는데 법을 위반해서까지, 변경해서까지 이렇게 휴게시설을 하는 이유가 뭡니까? 거기에 대한 설명을 좀 해보세요.

위섭

노위섭행정지원과장

이것은 지금 현재요, 법규를 해서 다시 제출하겠습니다. 일단은 10월 19일날 용도변경한 것은 맞고요. 일부 용도변경해서 근생시설이 가능하도록 된 걸로,

니까

그러니까김미자위원

왜 그렇게 어겨가면서까지 하시냐고요. 지금 지하가 제1종 근린생활시설로 되어 있잖아요, 그렇죠? 그렇게 돼 있는데, 그러면 지하로 보냈으면 이렇게 법을 변경까지 안 해도 되는 것 아니에요. 그리고 지금 1층 좀 보세요. 카페도 양쪽으로 나눠서 그렇게 해 놓고, 얼마나 미관상 안 좋아요. 그리고 갤러리도 지금 두 동강이 났잖아요. 청사 1층에 딱 들어오면 좀 깔끔하고 그런 분위기가 있어야 되는데, 그리고 리모델링한 것도 좀 보세요. 요새 카페 그렇게 해 놓은 데가 어디 있어요. 그리고 그 법규정 한 번 갖고 와 보세요. 이렇게 청에서 자꾸 법을 어겨가면서까지 하시면서 지역 주민들한테 법을 지키라고 하면 그것도 또 안 되는 거예요.

기환

윤기환행정관리국장

그 부분은 제가 정확하게 지금 자료를 가지고 있지 않기 때문에 말씀을 드릴 수는 없는데요. 마을공동체과 업무 행정사무감사할 때 정확하게 답변을 드리도록 하겠습니다.

자료

자료김미자위원

제출하세요. 이상입니다.

영숙

이영숙위원장

김미자 위원님 수고하셨습니다. 유기훈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

기훈

유기훈유기훈위원

위원입니다. 저도 간단하게, 지금 보면 주요업무계획 6쪽에 시설 사용허가 현황 도봉구민회관에 대해서 자료를 주셨어요. 그런데 거기에 모든 업종, 내용이 다 들어가지 않은 것 같은데요. 주요업무계획 6쪽에 보시면, 3층인가에 시우회도 있지 않나요?

위섭

노위섭행정지원과장

구민회관이요? 네, 시우회 있습니다.

런데

그런데유기훈위원

여기 현황에는 누락이 됐어요.

위섭

노위섭행정지원과장

거기에는 아마 사용허가를 아직 안 받았기 때문에 안 들어간 것으로 알고 있습니다.

기훈

유기훈위원

사용허가를 받지 않았다고요?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 사용료를,

여기

여기유기훈위원

무상으로, 여기 보시면 의정동우회, 도봉문화원, 드림스타트센터도 무상인데 들어가 있습니다. 이게 유·무상에 따라 나눠진 게 아니라 모든 업종이라고 표시되어 있는 구분에 전 층에 걸쳐서 현황이 나와 있는데 시우회가 지금 누락이 됐거든요. 시우회 현황이 어떻게 되나요? 면적은 어떻게 되어 있고 허가 기간이라든가 이런 부분이 전부 누락이 되어 있습니다.

위섭

노위섭행정지원과장

시우회는요. 지금 현재 3층에 면적은 36㎡로 되어 있습니다. 그래서 이게 93년도부터 지금까지 계속 무상사용으로 나가고 있습니다.

기훈

유기훈위원

네, 여기 보면 의정회도 있고 시우회도 있는데, 국은 행정관리국 소관이 맞기는 한데 시우회는 행정지원과가 관리하고 있는 부서가 맞나요?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 맞습니다.

회는

의정회는유기훈위원

아니고요?

위섭

노위섭행정지원과장

네.

러면

그러면유기훈위원

시우회에 대해서 질의하겠습니다. 물론 사회단체보조금에 대해서는 자치행정과 때 다시 다루기로 하겠고요. 시우회가 있는 구민회관은 행정 재산이 맞습니까?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 맞습니다.

그럼

그럼유기훈위원

행정재산이 맞으면 시우회가 이 안에 들어가 있는 법적근거에 대해서 설명해 주시기 바랍니다.

위섭

노위섭행정지원과장

지금 시우회가 지금 거기에 들어간 것은 공유재산 및 물품관리법 제24조에 따라 감면근거가 있습니다. 그래서 지방자치단체의 장은 행정재산의 사용·수익을 허가할 때 다음 각 호의 어느 하나에 해당하면 제22조에도 불구하고 그 사용료를 면제할 수 있도록 되어 있습니다. 그래서 국가나 다른 지방자치단체가 직접 해당 행정재산을 공용·공공용 또는 비영리 공익사업용으로 사용하려는 경우에 이렇게 감면하게 되어 있는데요. 시우회는 비영리 공익사업으로 해서 이렇게 무상을 준 것으로 알고 있습니다. 의정회하고,

공용

공용유기훈위원

·공공용 또는 비영리 공익사업용이라고 말씀하셨는데 해당되는 게 맞습니까?

위섭

노위섭행정지원과장

저희가 전부터, 93년부터 계속 무상사용을 해 왔기 때문에 저희가 법적근거라든지 다 찾아보니까 이것에 근거해서 이렇게 내주지 않았나 생각이 듭니다.

제가

제가유기훈위원

조사해 본 바에 의하면요. 2004년 4월에 이어서 2013년 5월에도 시우회 등 지원조례안에 대해 지방재정법 제17조를 위반했다고 판시가 되어 있고요. 이에 정부는 관련법령을 정비, 보조금 지급을 못하도록 하였습니다. 그래서 보조금에 관련해서는 자치행정과 행감 때 다시 다루도록 하겠고요. 그래서 2013년 7월에 안전행정부는 세출예산 집행지침을 시달해서 의정회 또 시우회에 모두 보조금을 지급하지 못하도록 했고요. 그래서 지방재정법을 위반했다라고 이렇게 판시를 하였습니다. 여기에 대해서 답변주시기 바랍니다. 대법 판결에 대해서 이렇게 나와 있는 부분이 있었는데 그 부분을 직시하지 못 하신건지 아니면 여전히 공공하고 공익사업 용으로 해석을 하시는 것인지를 답변주시기 바랍니다.

위섭

노위섭행정지원과장

지금 거기 부분까지는 저희가 정확히 직시를 못했고요. 사회단체보조금도 지금 현재 의정회는 지급이 안 되어있고 시우회만 지급이 되는 것으로 알고 있습니다. 그래서 시우회 사업계획서에 의해서, 주로 사업계획서가 자연보호라든지, 질서유지 캠페인이라든지, 재난 대비 순찰 및 낙엽 청소 이런 것으로 해서 이렇게 나가는 것으로 된 걸로 알고 있습니다.

지금

지금유기훈위원

아마 인터넷 검색을 해 보시면 현재에도 굉장히 화두가 되고 있습니다. 서울시의회도 마찬가지고요. 다른 자치단체, 서울시가 아닌 곳들도 굉장히 화두가 되고 있고요. 의정회 또한 그 판시 이후에 2012년부터는 보조금을 지급하지 않는 것으로 알고 있습니다. 그런데 시우회에 보조금은 여전히 집행되고 있습니다, 금액이 많진 않지만. 그리고 제가 받은 자료에 의하면 사업의 내용이 자연보호운동 및 질서캠페인 운동으로 되어 있습니다. 이것이 자연보호단체도 아니고 공공용으로 비영리 공익사업용이라고는 하지만 본래 취지에 맞는지 상당히 저는 의심하지 않을 수 없고요. 그리고 이용자 명단을 제가 요구를 했는데 명단을 다 주시지는 않았고 대상자가 422명이라고 했는데, 저는 회원이라고 하면 회비를 납부하는 분이 회원이라고 봅니다. 그런데 실제로 굉장히 화두가 되고 있는 것들이 공공용 공간, 특히나 구에서 보유하고 있는 행정재산이나 일반재산에 대해서 공공성이 있지 않으면 임대료, 무상대여해 주지 못한다고 되어 있는데 지금 유독 무상대여를 하고 있는 것이, 다른 언론에도 검색을 해보시거나 보시면 친목 집단이라고 정의하고 있습니다. 그러면 이러한 친목집단에 대해서 과연 공공성으로 인정하고 하고 있는지에 대해서 사실은 저는 기존 대법원 판시나 타구의 사례들에 미루어 짐작해 보건데 제대로 된 답변을 하시진 않았다고 보고요. 또 하나 사회단체라고 사회단체보조금 현재 지급하고 있지 않습니까? 그런데 사회단체는 사회 문제의 해결을 목적으로 하는 단체가 사회단체입니다. 그래서 그 판시나 이런 것들에 의하면 어쨌든 친목집단으로 정의를 하고 있기 때문에 저는 이 부분에 대해서, 등록현황에 대한 자세한 명단, 그리고 등록현황이라고 하는 것이 그러면 회비를 내고 이용하는 사람들, 실제 1일 이용자수나 월 평균 이용자수 이런 것들이 정확하게 규정이 되어야지 된다고 보고요. 이 부분에 대해서는 또 보조금 부분에서 제가 다룰 것이기 때문에 길게 이야기하지는 않겠습니다. 그런데 이러한 부분에 대해서, 지금 과거로부터 관례적으로 계속 지원이 됐었고 그렇기 때문에 여전히 현재에도 유효하다라는 그런 판단의 근거는 매우 위험한 발상이라고 생각됩니다. 그래서 이 부분에 대해서는 자세한 내용을 다시 한 번 확인해 보시고 제가 보조금 부분은 그다음 과에서 다루도록 하겠습니다.

위섭

노위섭행정지원과장

유기훈 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 하루 이용 인원이라든지, 회비 회원이라든지 지금 현재에는 무상사용이라든지 이런 부분들은 다시 검토해 보겠습니다. 전체적으로 검토해서 위원님들한테 다시 보고를 한 번 드리도록 하겠습니다.

기훈

유기훈위원

이상입니다.

영숙

이영숙위원장

유기훈 위원님 질의하느라고 수고 하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이태용 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

태용

이태용이태용위원

입니다. 장시간 행감 받느라고 고생이 많으십니다. 구청사 냉방설비 보수공사 금년에 했습니까?

위섭

노위섭행정지원과장

했습니다.

용이

비용이이태용위원

얼마나 들어갔습니까?

위섭

노위섭행정지원과장

저희가 그 냉동기가 약 734만원 정도, 구청사 냉동기 압축기 성능개선으로 들어가 있습니다. 보일러같은 경우는 약 3,584만원 정도 들어갔는데 구청사 보일러 저녹스 보일러로 교체를 했습니다.

러면

그러면이태용위원

4,200만원 정도 되지요?

위섭

노위섭행정지원과장

네.

러면

그러면이태용위원

AS차원에서 보수비용을 업체에서 50% 정도 부담을 한다고 했었는데, 그렇게 했습니까? 다시 제가 말씀드릴께요. 업무보고 때 지금 냉방설비를 보수를 하는데 있어서 1억9,140만원 정도 들어가는데 그 보수비용을 50% 정도 업체에서 부담을 해서 절감액이 50%, 9,570만원 정도 절감이 된다고 했는데 그 부분하고 이 부분하고 매칭해서 맞지도 않아요, 지금 금액도 맞지도 않고. 또 4,200만원 정도, 4,300만원 정도 들어갔는데 업체에서 부담금액이 있느냐 이것이죠?

위섭

노위섭행정지원과장

지금 그 부분은 제가 확인을 해봐야 되겠는데요. 전혀 어떤 내용인지 50%를 업체에서 부담한다는데 그런 내용을 저는 처음 들어보는 내용이라,

태용

이태용위원

주요업무보고 때 한 것이에요. 보시면 여기 나와 있어요. 나와 있는데 사실 이것도 중요한데 어쨌든 이런 것 하나 하나 좀 관심을 가지고 정확하게 해 달라는 것이에요. 이것은 그냥 넘어가고요. 한 번 이것 확인을 좀 해보세요.

위섭

노위섭행정지원과장

네, 알겠습니다. 이 부분은 담당자한테 확인을 해 가지고요. 위원님한테 별도로 보고 드리겠습니다.

리고

그리고이태용위원

우리가 국외선진여행 체험하는 것 있죠?

위섭

노위섭행정지원과장

네.

기에

거기에이태용위원

대해서 설명 좀 부탁을 드릴게요.

위섭

노위섭행정지원과장

저희가 국외선진여행은 서울특별시 도봉구 공무원 국외여행 규정에 따라서 지원대상은 서울특별시 도봉구소속 공무원으로 한정해서 저희가 보내고 있습니다.

태용

이태용위원

배낭연수하고 기획연수가 있죠?

위섭

노위섭행정지원과장

네.

그건

그건이태용위원

어떻게 하는 겁니까?

위섭

노위섭행정지원과장

배낭연수는 저희가 직원들한테 신청을 받습니다. 신청을 받아서 저희가 점수를 최근 5년 이내에 갔다온 직원은 못 가게 하고 있습니다. 5년이 경과됐거나 저희 구로 기술직같은 경우는 전임이 들어왔을 때 2년 이상 경과가 됐거나 이런 직원들한테 저희가 신청을 받아서 심사를 합니다. 그래서 점수에서 벌점이라든지, 친절도라든지, 전화점검 우수공무원이라든지 이런 직원들은 저희가 점수를 가산을 해서 우선권을 주고 있습니다.

쨌든

어쨌든이태용위원

배낭은 40% 정도 지원이 되고 그 다음에 기획연수는 100% 다 지원이 되죠?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 100% 다.

런데

그런데이태용위원

지금 말씀하신 것처럼 5년 이내는 다시 재지원이 안 된다고 하신 것 아니에요. 그러면 전체적으로,

위섭

노위섭행정지원과장

기획연수는 그렇지 않고요. 기획연수는 그때 그때 업무사항에 따라서 예를 들어서 아동 친화도시라든지, 새로 팀이 발족이 되면 그 담당자들이 회의로 가서 그런 부분들을 알아야 되기 때문에 기획연수는 5년 이내 규정을 앞두고 있습니다. 배낭여행은 직원들이 신청자가 많기 때문에 그렇게 하고 있고요.

러면

그러면이태용위원

우리 직원들 중에 5년 안에 전체적으로 가고 싶어하는 사람들은 다 갈 수가 있습니까?

위섭

노위섭행정지원과장

5년 안에 배낭여행을 가는 사람은 없습니다. 저희가 두 번 간 직원은 없습니다.

어요

없어요이태용위원

? 저는 예산을 더 지원을 받더라도 많이 갔으면 좋겠다는 뜻에서 말씀드리는 것이고 어쨌든 선진행정을 연수를 한다든지 체험을 한다든지 이런 부분을 많이 함으로써, 우리 구행정에 많이 도움이 될 것 같고 또 우리 직무수행 능력도 향상이 될 것 같고 그래서 말씀을 드리는 겁니다. 그래서 이런 부분은 새해년도에 예산이 어떻게 짜여졌는지 모르겠지만 이런 부분은 지금 보다 더 증액을 해야 되겠다는 생각이 본 위원의 생각입니다. 이런 부분은 아끼지 말고 조금 넉넉하게 해서 많은 분들이 갈 수 있게 해주셨으면 좋겠습니다.

위섭

노위섭행정지원과장

네, 알겠습니다

태용

이태용위원

이상입니다.

영숙

이영숙위원장

이태용 위원님 질의하시느라 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님, 이경숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

오늘

오늘이경숙위원

너무 늦게까지 감사가 진행되네요. 고생이 많습니다. 몇 가지 질의하겠습니다. 감사과에서도 다뤘던 부분인데 과장님께서는 이것이 사전에 3억 이상이면 공사 전에 일상감사 대상이에요. 그런데 위반하셨어요. 왜 의뢰를 하지 않으셨어요? 3억 이상의 공사에 대해서는 일상감사를 공사 착공 전에 의뢰해야 합니다, 그것 안하셨죠?

위섭

노위섭행정지원과장

저희 담당자가 일상감사를 의뢰해야 하는데 깜빡 해서 그런 부분들이 서울시만 의뢰를 해가지고 저희 감사과에 의뢰를 해왔는데 그 부분이 저희도 잘못된 겁니다.

경숙

이경숙위원

왜 그렇게 깜박을 할 정도로, 그러니까 또 한가지 또 얘기를 해야 되는 것이에요. 왜 이것을 행정지원과에서 맡았어요? 깜박하고 아무런 절차 자체도 모르는 사람이, 건축과가 있는데도 불구하고 기본이 안 됐잖아요. 공사 착공 전에 일상감사 의뢰하는 것도 모르는 사람이 어떻게 15억되는 공사를, 결국에는 25억 되는 공사를 하니까 이런 문제가 아직까지 해결되지 않는 부분인데, 왜 책임진다고 하셨는지, 왜 하시겠다고 하는지 진짜 궁금해요. 한 번 말씀 해보세요.

위섭

노위섭행정지원과장

원래 저희가 아까 위원님이 말씀하신 이 공사는 저희 과에서,

하게

간단하게이경숙위원

말하세요.

위섭

노위섭행정지원과장

맡아서 할 사항은 아니고요. 건축과 영선팀에서,

잘못됐어요. 그리고 제가 오기 전에 이미 계약이 다 되어 있었고,

니까

그러니까이경숙위원

잘못된 것만 인정하세요. 이것은 다음부터는 이런 일이 없어야 되고,

위섭

노위섭행정지원과장

네, 인정하겠습니다.

것은

이것은이경숙위원

정말 전문가인 건축과가 해야 되는데 못했고 이번에 감사도 항상 공사 착공 전에 재원조달 및 집행의 적정성이라든가, 계약방법 절차 상의 적정성이라든가, 설계변경 사유 및 절차의 적정성, 원가계산 및 예정가격 산정의 적정성 등을 감사과에 의뢰해서 사전감사가 되어야 우리가 조금 더 이런 낭비적인 요소가 없도록 그런 절차가 있는데도 불구하고 그것을 안 지키셨어요. 다음부터는 이런 일이 없도록 인정하셨으니까 더 이상 이야기하지 않겠습니다. 7쪽에 보시면 도봉문화글판 현황이 있죠? 이것 구청장님 방침으로 해서 이것을 하셨죠?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 그렇습니다.

것을

이것을이경숙위원

하는 절차를 보니까 왜 하는지 이유가 너무 불분명한데 한 번 이것을 왜 하시는지 담당자로서 이야기를 해보세요. 예산이, 그것 하시기 전에 여기 봄편, 여름편, 가을편, 겨울편까지 쭉 하는데 이게 보니까 심사수당도 주고 공모도 하고 문안공모하고 문안선정위원회도 하고 해가지고 1,100만원정도, 예산이 1,200만원 정도 예산이 소요되는데 이 내용을 보니까 봄에는 구상의 꽃자리 그렇게 했고, 여름편에는 김수영의 풀, 가을에는 윤동주 달까지 이렇게 했어요. 저작료까지 주면서 또 이것을 심사를 왜 하며 아니, 기존에 있는 그 유명한 시인들의 시를 하는데 이런 절차들로 해서 예산낭비 된다고 생각 안 하세요?

위섭

노위섭행정지원과장

그런데 저희도 예산이 좀 많이 들어갈 줄은 당초에 참여할 때 지금 동대문이라든지, 마포라든지 타 구청에 설치가 돼 있어서

경숙

이경숙위원

과장님 서울에서 서울시하고 3곳밖에 안 해요. 다 시골에서 하는 거예요. 지방에서 하고 예를 들어서 교보문고라든가 이런 데는 상업적인 부분이 있으니까 하는 것이고 공공기관에서는 하는 곳이 없어요. 그런데 왜 이런 것은 그렇게 발 빠르게,

위섭

노위섭행정지원과장

위원님, 동대문하고 마포도 하고 있습니다.

그게

그게이경숙위원

무슨 따라해야지 된다고, 2개 해도,

위섭

노위섭행정지원과장

청장님이 보시고 아마 이 글귀가 구민한테 감동을 주고 이런 부분들이 참 좋은 내용인 것 같다, 그래서 우리도 검토를 해서 해 봤으면 좋겠다, 저희도 갑자기 지시가 떨어져서 추진하게 된 겁니다. 그렇지 않았으면 당초에 예산을 편성해서 구의회에 통과되어서이렇게 했을 텐데 예산이 청사유지관리비에서 이렇게 일부를 해가지고,

렇게

이렇게이경숙위원

하시면 안 되요. 왜냐하면 청장님이 지시를 한다고 하더라도 절차 지켜서 하셔야 되고 절차 안 지키셨고요. 그렇다고 해서 금방 숨 넘어갑니까? 내년에 편성해서 그 다음번에 검토를 충분히 하고 또 일단은 너무 높아요. 위치가 너무 높아서 크레인까지 동원해 가면서 너무 비용이 많이 드는 것이에요. 하되 우리가 적절한 눈높이 선에서 해도 되는 청장님 뜻을 충분히 보완하면서도 위치 선정이라든가 충분한 검토를 해서 해야지, 지시사항이라고 해서 담당자의 의견도 없이 무조건 합니까? 너무나 고민이 없었어요, 보니까.

위섭

노위섭행정지원과장

저희가 구민회관은 그래서 봄편, 여름편만 설치하고 가을편부터는 위치선정 때문에 저희가,

경숙

이경숙위원

하지마세요. 이것 안 됩니다. 그리고 문안선정 위원회 추천자, 이 사람들한테 무슨 30만원씩을 계속 줘요!

위섭

노위섭행정지원과장

아, 그것은 3명인데요.

아니

아니이경숙위원

, 왜 합니까, 그것을? 왜냐하면 공모를 하더라도 무슨 공모를 어떻게 해, 이것을? 왜냐하면 기존에 있었던 글귀인데 이걸 왜 공모를 해서 이런 행정력을 낭비를 해요. 그냥 차라리 과장님하고 문화체육과도 있고, 거기에서 오히려 직원들이 선정해도 되겠네. 이렇게 낭비를 하지 마시고 무슨 또 그 문구가 주민들한테 위로가 된다고 생각하지 않습니다. 1,200만원 정도 예산 소요하는데, 도봉구의 어려운 사람들에게 오히려 쌀 하나씩 사가지고 기초수급대상자한테 한 포대씩 주는 것이 훨씬 더 감동일 것 같아, 지금 보니까. 그래서 그건 좀 무리한 이야기 일 수도 있지만 다 보는 시각에 따라서 그 정도로 예산대비 효과가 있을까, 하는 고민을 했었어야 되고 지금도 계속 너무 높기 때문에 크레인 한 번할때 마다 400몇 만원씩 들더만요.

위섭

노위섭행정지원과장

아니요, 그게 아니고요. 처음에,

료가

자료가이경숙위원

있잖아요. 여기에.

위섭

노위섭행정지원과장

처음에 제작 게시대 설치가 456만7,800원이 들어가고요. 그 이후에는 190만원 정도 밖에 안 들어갑니다. 왜 그러냐면 처음에 게시대를 설치를 해야 되기 때문에,

레인

크레인이경숙위원

작업한다면서요?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 크레인 작업이 그게 제작설치비인데요. 그게 한 88만원정도 들어갑니다.

무슨

무슨이경숙위원

또 디자인 제작비가 여기 왜 필요해요?

위섭

노위섭행정지원과장

보시면 작품이 그냥 막 글씨를 써서 붙일 수 없으니까요. 이런 게 디자인이 되어 있습니다.

이것

이것이경숙위원

계속 하실 거예요? 내년 예산 올라오면 삭감입니다. 이것은 다른 여러 가지 다른 분들의 의견도 있고 민원도 발생했어요. 왜냐 하면 의문을 제기하시는 분도 많았고, 이렇게 없는 살림살이에 이런 것 안 해도 그냥 하나 고정으로 해서 도봉구의 좋은 문구다 그렇게 하고, 법도 위반했어. 광고물법 공문을 보냈더라고요, 도시계획과에. 이게 광고물이 구청사 또는 건물의 부지 안에 설치하는 광고물이 주요정책 또는 사업의 효율적인 홍보안내 등 공익목적 달성을 위하여 불가피하다면 옥외광고물법 관리 제6조 2항이나 시행령 29조 3항, 1에 따라서 표시할 수 있다고 했어요. 그런데 이게 무슨 주요정책이고 사업의 효율적인 공익 목적을 달성하는 것은 아니잖아. 그런데 이렇게까지 구차하게 적용해 가면서까지 한다는 것은 너무 월권이다, 이런 생각이 듭니다.

위섭

노위섭행정지원과장

그래서 그때 당시 저희가 도시계획과하고 협의를 했거든요. 도시계획과에서는 그것은 공익성을 띄고 있기 때문에,

경숙

이경숙위원

도시계획과에서 준 공문을 읽어줬잖아요. 그게 그렇다면 할 수 있다라고 하는데 그건 했으니까 이미 할 수 있다고 한 것 아닙니까? 그렇지만 제가 볼 때는 그렇다는 이야기이고요. 그 다음에 24쪽에 보면 구청장일 관련 소통협력실 직원 현황입니다. 이건 지난번의 행정사무감사 참고하시고요. 지금 조금전 감사과에서도 우리가 계속 했는데 이게 총 564건이죠, 1년에?

위섭

노위섭행정지원과장

네.

경숙

이경숙위원

1년에 564건 다 이첩하잖아요? 여기서 구청장이 면담한 것은 몇 건입니까? 다 이첩이더라고, 제가 564건을 다 봤는데,

위섭

노위섭행정지원과장

이게 이첩이 아닌 단순민원이 있습니다.

민원

단순민원이경숙위원

해결한 것은 몇 개입니까?

위섭

노위섭행정지원과장

불법주차 과태료라든지, 불법 무허가 건물이라든지, 노점상,

경숙

이경숙위원

몇 개입니까? 다 읽지 말고 다 나와 있잖아요. 제가 볼 때는 거의 다 여기에서 해결한 것은 없어요. 다 이관이고 안내이고 다 담당부서에다가,

위섭

노위섭행정지원과장

그런데 이 민원들이 해당부서로 가는 것이 아니고 청장님실로 직접 이게 다,

님이

청장님이이경숙위원

해결한 것은 없다니까요. 여기에 찾아오신 분들은 중요한 것은 청장님 면담이야. 그런데 면담한 것이 몇 번이냐고 질문했는데 답을 안 하셨잖아요.

위섭

노위섭행정지원과장

그래서 해당 부서로 보내도 이 분들이 가질 않습니다.

아니

아니이경숙위원

, 과장님 잠깐만, 564건 중에서 청장님 면담한 것은 몇 건입니까? 답하시라니까요.

위섭

노위섭행정지원과장

청장님 면담 건은 그것까지 제가 여기에 아직 파악해 놓지 못하고 있습니다.

악을

파악을이경숙위원

해서 와야지, 소통방 답변하면서 그러시면 안 되잖아요. 하나도 없어요. 여기 내용으로 봐서는 없어요.

위섭

노위섭행정지원과장

청장님 면담한 것은 제가 별도로 보고드리겠습니다.

아니

아니이경숙위원

별도는 무슨, 564건 민원처리 중에서 가장 중요한데 제가 작년에도 이야기하고 올해도 이야기하고 이래서 행정 7급하고 별정직 7급이지 않습니까? 그리고 지금 민원처리한 것은 실질적으로 고질적인 민원도 있고 그렇겠죠. 그런데 감사과에서도 민원을 주로 처리를 하고 또 각각 부서에서 결국 이첩해서 그 분들이 해결을 해야 되고 여기 오시는 분들은 고질적인 민원이긴 해요. 그래도 다 청장님이 면담에서 해결한건 없다니까요. 여기 보면 그래서,

위섭

노위섭행정지원과장

저희가 보훈단체라든지 이런 곳에서 단체로 많이 오고 그렇습니다. 장애인단체라든지 이런 곳에서도 오고,

통실

소통실이경숙위원

안 만들어 놓으면 안 온다니까, 여기에.

위섭

노위섭행정지원과장

아닙니다. 그 분들이 무조건 청장님 면담을 요구를 하시기 때문에,

러면

그러면이경숙위원

청장님이 면담을 해 주셔야지.

위섭

노위섭행정지원과장

그런데 이제 청장님이 오는 대로 다 그 분들을 다 만나뵐 수 없잖아요.

다고

그렇다고이경숙위원

두 번이나 여기 붙어서 564건은 나누기 365일, 12달하면 하루에 한 건도 안 돼요. 과장님.

위섭

노위섭행정지원과장

심지어는 고질민원 같은 경우는 하루에 4시간씩 청장님 실에서 계속 떠들고,

아니

아니이경숙위원

, 그렇다고 두 명이나 이걸 해야 됩니까? 과장님, 그렇다고 두 분이나 여기서 고급인력을, 아니면 여성가족과나 복지정책과나 정말 인력이 부족해서 지금 기간제하고 시간제 다 계속 쓰잖아요. 효율적인 운영이 됐으면 좋겠다라고 제안합니다. 한 번 더 제안드릴게요. 그래서 오히려 소통실을 폐쇄를 하면 그리고 청장님 계속 목요데이트나 각각 거기서, 결국 민원해결인데 그런 데에서도 다 만나시잖아요. 청장님 직접 주민들하고 대면한 자리가 한 두개가 아닙니다. 계속 하고 있는데 또 이렇게 하는 것은 직접적인 해결도 안 되고 그렇게 해서는 오히려 소통실을 폐쇄하는 것이 옳다, 그리고 오히려 그 여력을 다른 쪽으로 한 번 방향을 연구해 보세요. 그러면 훨씬 더 좀 더 바람직한 방향으로 민원해결이 된다고 저는 개인적으로는 그런 생각을 하고 있습니다. 검토해 보십시오. 여기서 그것가지고 더 논란할 사항은 아니고요. 28쪽에, 실효성이 너무 없는 것이에요. 진짜 많은 민원도 아니고, 1년에 568건 그것도 좀 더 플러스 알파 했던 것이라고 보고, 실질적으로 민원 그렇게 많지 않습니다. 하루에 한 건 정도도 안 되는 것을 가지고 고급인력을 그렇게 해야 되는가에 대해서 진짜 검토하셔야 되고요. 28쪽에 시간선택임기제 공무원 현원 쭉 봤습니다. 32명 임기제가 총 75명 명단을 받았는데요, 여기서는 제가 뭘 주장하고 싶은가 하면 기준을 정확하게, 이분들 선택하는 기준이 어떤지 답변해 주시고, 왜냐하면 업무능력이 공채보다도 확실히 떨어지지 않습니까?

위섭

노위섭행정지원과장

일반임기제 같은 경우는 의사, 보건소 치과의사, 한의사, 물리치료사,

그런

그런이경숙위원

것은 몇분 안 되고요,

위섭

노위섭행정지원과장

이런 분들이 여기에 32명입니다. 그리고 시간선택제는 43명정도 되는데요, 이분들은 주로 문화관광과라든지, 민원여권과, 그다음에 동 주민센터에 약 18명정도, 그다음에 홍보전산과에 CCTV중앙관제,

경숙

이경숙위원

네, 그것은 현황에 나와 있으니까 그것을 묻고 싶은 게 아니고, 이분들이 세월이 가면 정규직으로 될 수밖에 없잖아요.

위섭

노위섭행정지원과장

시간선택제는 정규직이 안 됩니다.

경숙

이경숙위원

안 됩니까? 끝까지 이렇게 끝나요?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 5년 되면 끝나버립니다. 끝나고 다시 채용해야 합니다. 그래서 그때 다시 이분들을 뽑고 안 뽑고 하는 것은 재채용 관계이기 때문에 이것은 한시적인 것입니다.

경숙

이경숙위원

지금까지는 이렇게 기능직으로, 이렇게 들어왔다가 결국 시간이 지나면 정규화 되고 했었어요. 그래서 업무능력이 공채보다는 확실히 떨어지지요. 물론 월급의 차이는 있겠지만 인력의 질이 떨어진다는 우려를 저는 하는 것이에요. 그래서 여기에 들어오는 분들은 어쩔 수 없이 인맥이나 이런 것을 통해서 들어오게 되는데 좀 더 기준을 정확하게 해서 선발해야 된다, 방향을. 기준 선발기준을 아까 전에 말씀하신 것과 같이 의사라든가 이런 전문적인 경우에는 기준이 있는 것이잖아요. 그 외에 시간선택제 임기제 채용할 때는 좀 더 기준을 정해서 객관적인 자료에 의해서 좀 더 좋은 분들이 선발되어야 한다는 게 제 개인적인 의견입니다.

위섭

노위섭행정지원과장

그래서 시간선택제는 해당 부서에서 많이 채용을 하고 있거든요. 그래서 그 부서에 전문적인, 예를 들어서 교통지도과 같은 경우는 주차단속이라든지, 마을공동체과 같은 경우 사회경제라든지, 기획예산과 같은 경우는 주민참여활성화라든지, 해당 부서에서 전문성을 가진 분을 뽑기 때문에 저희가 그런 부분까지,

렇게

그렇게이경숙위원

지금까지 뽑았는데 결론적으로 볼 때는 전문성이 없는 사람도 많이 들어왔다고 저는 평가를 하니까 그 이야기를 했기 때문에 좀 더 살펴보셔서, 당연히 과장이 다 뽑는 것은 아니겠지요.

위섭

노위섭행정지원과장

네.

지만

그렇지만이경숙위원

기준은 정확하게 정해놓고 수준을 좀 높이는데, 인력이 향상되어야 된다는 게 제 오늘의 질의요지입니다.

위섭

노위섭행정지원과장

네, 알겠습니다.

경숙

이경숙위원

부탁드리고요, 마지막으로 작년에 뜨겁게 이야기했던 인사, 근무성적평정 이것에 대해서 몇 가지만 이야기하고 끝내겠습니다. 연 2회 평가를 하지요?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 그렇습니다.

런데

그런데이경숙위원

연 2회 하는 게 적절하다고 봅니까?

위섭

노위섭행정지원과장

그것은 행정자치부 인사,

경숙

이경숙위원

아웃라인입니까?

위섭

노위섭행정지원과장

네.

경숙

이경숙위원

알겠습니다. 그러면 승진서열은 근무성적평정결과가 나온 점수를 4번 실시한 근무점수를 더하고 나눈 값으로 하는 게 맞습니까?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 그렇습니다.

러면

그러면이경숙위원

승진인원이 다르겠지만 근무평정은 몇 회 정도를 잘 받아야 서열에 들어갈 수 있어요?

위섭

노위섭행정지원과장

보통 4회를 받아야 들어가는 것입니다. 그리고 승진 인원폭이 컸을 때, 예를 들어서 퇴직자가 많이 나왔을 때는 3번 정도 받으셔도,

번에

지난번에이경숙위원

2번만 잘 받아도,

위섭

노위섭행정지원과장

그때는 많은 퇴직자들이, 퇴직자들이 많이 나올 때는 두 번까지 받아도 되는 경우가 있습니다.

경숙

이경숙위원

첫 번째 승진대상자에 들어 승진하는 직원도 있지만 많게는 8번정도 승진서열에 들어가도 승진을 못하는 사례도 있지요?

위섭

노위섭행정지원과장

네.

런데

그런데이경숙위원

왜 그렇지요?

위섭

노위섭행정지원과장

8번씩 들어가서 떨어졌다 하는 것은 거의,

지는

떨어지는이경숙위원

사람 있어요. 제가 여기서 말을 못하고, 있습니다. 그런데 승진대상에 6번 들어가도 3년이란 세월이 걸리잖아요?

위섭

노위섭행정지원과장

네.

런데

그런데이경숙위원

이렇게 해서 형평에 맞다고 생각하세요? 가이드라인이 있겠지만,

위섭

노위섭행정지원과장

승진인사는 인사위원회에서 최종 결정을 하는 사항이기 때문에 제 권한에서는,

한은

권한은이경숙위원

있는데, 이게 부서이다 보니까 질의를 하는 것이고요. 결국 승진은 과장님 혼자서 하는 것은 아니지요. 그래서 승진대상 6번 들어가도 3년의 세월이 걸리고 또, 일 잘한다고 근무평정시 점수를 잘 주면서도 몇몇 직원에 대해서 승진을 못하는 그 이유가 있어서 형평에 맞지 않다고 해서 또 소송을 제기하신 분도 있잖아요.

위섭

노위섭행정지원과장

네.

니까

그러니까이경숙위원

예측가능한 그 시스템 지난번에 만드신다 했는데 지금 다 만들어서 하고 있습니까?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 지금 저희가 시하고 똑같이 발표해 주고 근평이,

래서

그래서이경숙위원

이번에는 적용이 됐어요?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 이번에는 근평 국에서 하면 바로 서무주임들이, 국주임들이 본인들한테 메일로 당신 몇 점 맞았다 이렇게 바로 바로 다 해주고 있습니다.

래서

그래서이경숙위원

인사가 만사라고 우리가 조금 전에도 이야기 했지만 감사과에서도 내부청렴도, 외부청렴도에 지대하게 영향을 미치는 것도 인사라고 봅니다. 그렇게 해서 좀 예측 가능하고 또, 연공서열이 전체는 아니지만 어느 정도에서 그게 적용이 되어서 또, 발탁인사도 물론 있지요. 그렇지만 모두가 이렇게 합리적으로 잘 했다 하는 인사가 될 수 있도록 꾸준한 노력이 필요한 것 같습니다.

위섭

노위섭행정지원과장

네, 맞습니다. 그래도 그런 부분 최대한 노력을 하겠습니다.

들이

직원들이이경숙위원

모두가 만족해야 일도 잘 할 수 있잖아요. 그런 기회를 많이 주시기 바랍니다. 이상입니다.

위섭

노위섭행정지원과장

네.

영숙

이영숙위원장

이경숙 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 인력배치문제 관련해서 저도 한 가지만, 감사자료 36쪽 보면 부서별 결원 상황하고, 대체인력 운영 어떻게 하고 있는지 현황자료를 받아봤는데요, 지금 현재 결원상태에 있는 것은 10월 30일 기준으로 9명 정도만 결원인 것인가요?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 그렇습니다. 찾아가는 동 주민센터를 빼놓고는 우리 구청에서는 9명 정도 결원이 되어 있습니다.

영숙

이영숙위원장

그런데 결원 대부분이 육아휴직이 가장 많은데요, 육아휴직 들어가고, 충원이 또 되는 시기가 바로바로 되는 게 아니고 어떤 경우에는 작년에 출산휴가 들어가면서 바로 육아휴직으로 들어간 경우에도 아직까지도 그 부서에 충원이 안 되는 경우도 있고, 올해만 해도 보건위생과 같은 경우에는 결원이 3명이나 돼요.

위섭

노위섭행정지원과장

네.

영숙

이영숙위원장

그러면 한 분은 2월에 들어가셨다고 하고, 또 5월, 8월달이라고 하는데 거의 1년이 다 될 때까지도 서울시에서 와야 되는 보건직이고 이런 것도 있지만 어쨌든 충원이 안 되고 있고, 이렇게 결원상태로 오래 있다라는 것은 저는 좀 문제가 있다 라고 생각이 듭니다.

위섭

노위섭행정지원과장

이영숙 행정기획위원장님 질의에 간단하게 답변드리겠습니다. 제가 인사팀장할 때 육아휴직이 한 40명 정도 됐습니다. 그런데 지금은 64명정도 이렇게, 24명정도 늘어났는데 저희만 그런 게 아니라 얼마 전에 중앙일보에 행정자치부에서 전체적으로 문제가 있다, 전국 지자체라든지 중앙부서도 다 마찬가지이고, 지금 육아휴직이 지금은 3년까지 1년이 연장이 되어서 늘어나고 그러니까 애를 둘 낳으면 5년간 연장이 됩니다. 그래서 복귀하는 율이 월 평균 1.9명밖에 안 됩니다. 들어가는 수는 한 3명정도 되는데 복귀하는 율은 1.9명밖에 안 되기 때문에 이런 부분들이 저희도 상당히 어려운 점이 많습니다. 그래서 시간선택계약제를 저희가 채용하고 있는데 시간선택제 직원들이 중간에 그만 두는 경우도 있고, 이런 부분들이 있습니다. 내년에는 시간선택제를 좀 더 충원해서 이런 부분들을 보충하려고 그럽니다. 그래서 시에서 이런 부분을 미리 예측해서 인력을 채용해 주어야 되는데 시에서도 이렇게 채용을 안 해주고 있기 때문에 자치구마다 다 이런 애로사항을 겪고 있습니다.

영숙

이영숙위원장

그래서 우리구만의 문제는 아니라는 것을 충분히 이해를 하고요, 그래도 쭉 보면 특히나 여성가족과 같은 경우에는 그렇지 않아도 업무량이 굉장히 많고 그런 부분인데, 결원상태로 계속 남아 있는 상황입니다. 그리고 또, 인사발령에서도 보면 7급 같은 경우가 한 3명밖에 되지 않고 해서, 안 그래도 여성가족과에 가면 기피부서인 경우도 있는데 수를 받거나 이렇게 할 수 있는 상황이 아니다 보니까 또, 이런 경우에서는 직원들이 더 사기도 떨어지고 이럴 수밖에 없는 상황입니다. 그래서 이런 걸 충분히 고려를, 인사 관련한 팀에서 해 주셔야 된다고 생각이 들고요. 즉시 대체하는 부분은 지금 말씀하신 것처럼 인력풀을 시간선택제해 가지고 마련해서 즉시 충원될 수 있도록 하는 시스템을 마련해야 되지 않나 라는 생각입니다.

위섭

노위섭행정지원과장

네, 알겠습니다.

영숙

이영숙위원장

그리고 일단 동 같은 경우에는 결원이 안 되어 있는 것으로 지금 되어 있지만 실제 제가 동에, 방학3동 같은 경우도 보면 일단 찾동과 상관없이 사회복지직 같은 경우 2명 부족한 상태예요.

위섭

노위섭행정지원과장

지금 동에는 한 11명정도 부족한 것으로 알고 있습니다. 내년에 신규직원들이 오면 출산육아자라든지, 신규직원이 오면 우선 배치하려고 계획을 세우고 있습니다. 그래서 1월 초에 28명정도 신규직원을 요청해 놓은 상태거든요. 그때 오면 거의 어느 정도 다 해소될 수 있을 것이라고 보고 있습니다.

영숙

이영숙위원장

그리고 동별로도 그렇고, 부서마다 그런 몰려있는 부서도 있지만 동도 규모나 행정력 차이 때문에 인력지원이나 배치에 대해서 개선할 필요가 있어요. 특히나 창4동 같은 경우는 민원처리 발급하는 건수를 받아보니까 적은 동에 비해서 거의 4배 이상,

위섭

노위섭행정지원과장

네, 좀 많습니다.

영숙

이영숙위원장

쌍문3동이 작년에 3만4,000건정도 민원처리를 했다면 창4동은 12만건 정도가 됩니다. 그러니까 몇 배가 많은 데도 불구하고 인력이 굉장히 부족한 상황이거든요. 그래서 그것은 동의 행정력 차이에 따라서 인력배치를 개선해 줄 필요가 있다라고 생각이 듭니다.

위섭

노위섭행정지원과장

지금 민원접수가 굉장히 많은 데가 창4동하고 도봉1동입니다. 그래서 두 동 주민센터는 다음 인사배치 때 그런 부분들을 고려토록 하겠습니다.

영숙

이영숙위원장

또 하나 인사 관련한 것인데, 굉장히 어려운 것 압니다. 배치할 때 다양한 걸 고려해야 되기 때문에, 어떤 게 중요한 것인가에 대한 기준은 분명히 마련하셔야 될 것 같고요. 저희가 지난번에 창평구 다녀오고, 내년이면 20주년이어서 큰 행사도 계획하고 있는 것 알고 있습니다. 그런데 창평구에 지난 10년간 공무원들이 매년 파견공무원으로 다녀왔는데요, 갔다 오셔서 어쨌든 그분들한테는 주민세금으로 가서 1년의 경험을 쌓고 돌아온 것이라면 저희 구에도 그런 경험이 축적이 되어서 뭔가 플러스 되는 요인이 있어야 되는데 쭉 이것도 자료를 받아봤더니 다녀오셔서 전혀 상관없는 부서로, 바로 동으로 배치되는 경우가 많고, 그다음에 그것에 대한 이유나 이런 것이, 근무기간이 1년이니까 온 분마다 바로 교류 업무담당을 하기가 어려운 것은 저도 충분히 이해는 합니다. 그럼에도 불구하고 가능하면 이 인력의 경험이나 이런 게 축적이 되어서 이 부분을 활용할 수 있게 해야 되지 않나 라는 생각인데 그것에 대해서,

위섭

노위섭행정지원과장

그래서 이번에 교환 공무원으로 갔다온 양윤선씨 같은 경우는 교육지원과에, 앞으로 청소년 교류협력이 많이 이루어지거든요. 그래서 교류담당으로 배치를 시켰습니다. 그리고 중국어 동아리라든지 이런 부분들도 많이 활동하고 있습니다. 중국에 다녀오신 분들이 보조강사라든지 활동하고 계십니다.

영숙

이영숙위원장

저희가 20년을 맞이해서 그동안 성과나, 이것이 정말 얼마만큼 주민들에게, 저희가 자매결연 맺은 성과들이 주민에게 실질적인 도움이 되는지에 대한 평가는 좀 더 냉정하게 해 볼 필요는 있는데요. 어쨌든 지금하고 있는 동안에라도 교환공무원 갔다오고 나면, 어쨌든 이 경험들을 좀 활용할 수 있는 데에 인사배치도 해주시기를 부탁드리겠습니다.

위섭

노위섭행정지원과장

네, 알겠습니다.

영숙

이영숙위원장

그리고 마지막으로 제가 지난번에 5분 발언을 통해서 주민 중심행사가 될 수 있도록 의전 관련해서 도봉구 자체 의전 간소화 계획을 수립하고, 좀 정확한 지침을 마련해 달라고 했는데 진행하고 계신건가요?

위섭

노위섭행정지원과장

네, 지금 그 부분은, 의전 관련해 가지고 지금 저희가 지침을 계속 준비를 하고 있습니다. 그래서 지금 원래 11월 말에 완료하려고 했는데, 교류협력팀이 담당을 하고 있는데 행정사무감사나 여러 가지 일들이 많아서 조금 지체되고 있는 상황이거든요?

영숙

이영숙위원장

네.

위섭

노위섭행정지원과장

올해 안에 만들어서 전부 재시달할 예정입니다.

영숙

이영숙위원장

네, 정확한 지침이나 이것도 시달하는 것인데, 내용 자체를 주민 중심이 될 수 있도록 잘 계획해서 수립을 해주시고 바랍니다.

위섭

노위섭행정지원과장

저희가 지침 나오는대로, 또 의회에 가서 의원님들한테 자문도 받겠습니다.

영숙

이영숙위원장

네, 알겠습니다. 그러면 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로,

은림

이은림위원

한가지만요.

영숙

이영숙위원장

이은림 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

은림

이은림위원

행정지원과에서 관리하는 번호 중에 2091-2021 번호라고 있습니다. 행정지원과 번호이거든요?

위섭

노위섭행정지원과장

네.

래서

그래서이은림위원

민원상담실 구청장님실로 알고 있는데요. 그 번호에서 대량으로 문자발송이 자꾸 이루어지고 있는데, 원하지 않는데 그러니까 이 문자발송이 명절 때 이동진 청장님의 이름으로 해서 문자발송이 오고 있어요. 그런 부분에 대해서 원하지 않는 사람들한테까지도 계속 보낸다라는 것이 자꾸 계속 지적이 나오고 있거든요. 개인정보법 위반 아니냐, 그런데 우리는 이런 문자를 구청에다 준 적이, 생각을 해 보게 되면 성대야구장 관련해서 서명받았을 때 밖에 없다, 그렇게 얘기가 나오고 있거든요. 이런 부분에 대해서 서명을 받은 후에 행정지원과에서 이렇게 개인정보를 활용을 하는 부분에 대해서 확인을 정확하게 부탁을 드리겠습니다.

위섭

노위섭행정지원과장

네, 알겠습니다.

래서

그래서이은림위원

그렇게 대량으로 문자발송을 하는 부분에 대해서 삼가해 주시기 바라겠습니다.

위섭

노위섭행정지원과장

네, 알겠습니다. 그 부분 검토해 보겠습니다.

영숙

이영숙위원장

더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 행정지원과에 대한 감사를 마치겠습니다. (의사봉 3타) 그러면 원활한 회의진행을 위하여 잠시 감사를 중지하겠습니다. (의사봉 3타)

19시55분 감사 중지

20시04분 계속 감사

자리를 정돈하여 주시기를 바랍니다. 감사를 계속 실시하겠습니다. (의사봉 3타) 다음은 자치행정과에 대한 감사를 실시하겠습니다. 감사실시에 앞서 자치행정과장님은 팀장님을 소개하고 보충답변을 할 수 있도록 하여 주시기 바랍니다.

동민

최동민자치행정과장

안녕하십니까? 자치행정과장 최동민입니다. 행정사무감사에 앞서 자치행정과 팀장들을 소개해 드리겠습니다. (자치행정과 인사, 소개)

영숙

이영숙위원장

과장님 수고하셨습니다. 그러면 자치행정과 소관 업무에 대하여 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 이은림 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

은림

이은림위원

자치행정과에서 관리하고 있는 홈페이지가 따로 있나요?

동민

최동민자치행정과장

도봉구 전체 홈페이지로 되어 있습니다.

에서

과에서이은림위원

따로 하고 있는 홈페이지는 따로 없고요?

동민

최동민자치행정과장

네, 그렇습니다.

저희

저희이은림위원

이때까지 사회단체보조금을 자치행정과에서 관리를 했었는데요, 내년에는 기획예산과로 간다고 하더라고요, 맞습니까?

동민

최동민자치행정과장

네. 그렇습니다.

래도

그래도이은림위원

지금은 한 해를 짚어보는 기간인 것이잖아요?

동민

최동민자치행정과장

네.

런데

그런데이은림위원

저희 사업비에 대해서, 업무추진비에 대해서 현금지급이 사례비 이런 쪽으로 너무 많이 지급이 되고 있어요. 그런데 보조금이라고 하면 카드를 이용해서 현금 사용을 최대한 막으려고 하는 부분이 있잖아요? 맞습니까?

동민

최동민자치행정과장

네, 그렇습니다.

금은

보조금은이은림위원

카드를 이용해서 사용을 해야 되는데, 대부분의 이런 비용들이 현금으로 그냥 지급이 되고 있다라는 점, 그래서 이런 점에 대해서 이관이 되더라고 그런 부분에 대해서는 당부를 하셔가지고 이관을 하셨으면 좋겠습니다.

동민

최동민자치행정과장

네, 알겠습니다.

은림

이은림위원

이상입니다.

영숙

이영숙위원장

이은림 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 김미자 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

미자

김미자김미자위원

위원입니다. 98쪽, 이것이 해마다 문제가 되는 것 같네요. 우리 통장들이 정확하게 몇 명입니까?

동민

최동민자치행정과장

통장님이 정확하게 지금 현재 저희가 385명입니다.

네, 그렇습니다. 그런데 지금 현재 저희가 상반기부터 현재 통장하고 반장 분들에 대해서, 저희가 이사를 간다거나 아니면 인구이동에 의해서 세대 불균형이 있습니다. 그래서 상반기부터 해서 저희가 정리를 하고자 저희 나름대로 움직이고 있는데요, 그 잠정적인 결과가 7개통이 더 늘어나 있는 상태고요. 그리고 17개 반이 좀 늘어있는 상태입니다. 그런데 이것을 좀 더 조사를 해 봐야 될 상황에 현재 와 있습니다. 아직까지 정확한 수치는 지금 385명으로 지금 현재 되어 있습니다.

지금

지금김미자위원

현재 통장이 없는 쪽이 있나요?

동민

최동민자치행정과장

통장이 없는 데는 지금 현재로서는 일단 통장이 그만두시게 되면 저희가 일단 공고를 통해서 공고를 1차, 2차 이렇게 안 되면, 3차까지 일단 가서 안 되게 되면 그중에서 선임 반장님이라든가, 통장님을 원하시는 분들이라든가, 그런 분들을 저희가 또 설득을 해서 하게끔 하는 그런 추세로 가고 있는 상황입니다.

니까

그러니까김미자위원

지금 말씀은 현재로서는 다 갖춰져 있다는 말씀이시죠?

동민

최동민자치행정과장

네, 맞습니다.

리가

우리가김미자위원

지금 통장자녀 장학금에 대해서, 지금 장학생 자격이 어떻게 돼요?

동민

최동민자치행정과장

장학금이 종류가 3가지가 있습니다. 복지장학생, 유공장학생 그리고 특기장학생으로 나누어지는데요.

지금

지금김미자위원

1년 이상 하셔야 되죠?

동민

최동민자치행정과장

네, 복지장학생이나 특기장학생은 1년 이상이 기준으로 되어 있고요, 유공장학생은 1년 미만이라고 하더라도,

네, 유공장학생입니다. 그럴 경우에는 지역발전이라든가 아니면 주민의 화합에, 그러한 공이 있는 자녀 장학생은 1년 미만이라고 할지라도 장학금 지급을 하고 있는 상황입니다.

러면

그러면김미자위원

지금 여기 보면, 우리가 2013년부터 2015년까지 보면 1년 미만된 사람들한테도 장학금이 계속 지급되고 있는 사례가 있더라고요?

동민

최동민자치행정과장

네.

니까

보니까김미자위원

2013년에는 2명, 2014년에는 3명, 2015년에는 5명이 돼 있더라고요?

동민

최동민자치행정과장

네.

러면

그러면김미자위원

그분들이 다 유공입니까?

동민

최동민자치행정과장

네, 다 유공으로 들어오신 분들이고요, 1년 미만이지만 그래도 7개월 이상 이렇게 근무를 한 그런 사례가 되겠습니다. 7개월, 8개월, 9개월,

니까

그러니까김미자위원

7개월한 사람과 그 외에 유공, 그렇다는 것이죠?

동민

최동민자치행정과장

네, 그렇습니다.

단은

일단은김미자위원

1년이 안 된 사람도 줬다는 얘기죠?

동민

최동민자치행정과장

네, 그렇습니다.

미자

김미자위원

왜 그런 것을, 조례에 있지 않는 것을 하시죠?

동민

최동민자치행정과장

조례에 저희 통장장학금 조례에 유공장학생,

공은

유공은김미자위원

그래요, 1년 미만인데, 지금 7개월, 8개월 미만인 사람한테도 준다고 했잖아요?

동민

최동민자치행정과장

지금 저희가 1년 미만에 들어온 장학생은 7개월, 8개월짜리가 있다는 말씀을 제가 드리는 것입니다. 그 대상들이 다 유공장학생이라는 것입니다.

전부

전부김미자위원

다 미만은 유공이다, 이것이죠?

동민

최동민자치행정과장

네, 그렇습니다.

리고

그리고김미자위원

우리가 지금 선발하는 것을 보면 생계가 곤란한 통장의 자녀라고 하잖아요?

동민

최동민자치행정과장

네.

재산

재산김미자위원

유무도 확인하시나요?

동민

최동민자치행정과장

네, 일단 저희가 정확한 재산규모는 몇 만원이라고는, 몇 십 만원이라고는 안 나와 있지만 나름대로 저희가 방침으로, 원래 규칙에 정해져야 하는데, 규칙에 세세하게 이렇게 정할 수 없는 그런 부분들이 많이 있습니다. 그래서 저희가 통장장학금이라든가, 새마을장학금을 지급을 할 때는 청장님께 일단 방침을 얻고 그런 다음에 저희가 장학금을 지급하고 있는 상황입니다.

래요

그래요김미자위원

. 그리고 우리가 정원이, 장학생 정원이 통장의 10%라고 하셨죠? 그렇죠?

동민

최동민자치행정과장

네, 그렇습니다. 10% 이내로,

미자

김미자위원

네, 그런데 저조하네요? 그렇죠?

동민

최동민자치행정과장

그런데 저희도 고생도 많이 하시고 하시는데, 더 많이 드리고 싶은데도 불구하고 저조한 것은 통장님들께서 일단 연령대도 높으시고 그전에 또 이렇게 수혜도 받은 학생도 있고 그리고 특목고 이런 학교에 들어가게 되면 교육청에서도 또 지원이 갑니다. 그래서 이중지급을 할 수 없기 때문에 장학생이 적다고 생각해 주시면 고맙겠습니다.

미자

김미자위원

네, 우리가 장학금을 지급받고도 1개월 내에 사퇴한 사람들도 있더라고요?

동민

최동민자치행정과장

네?

받고

받고김미자위원

난 다음에, 그렇죠?

동민

최동민자치행정과장

네.

리고

그리고김미자위원

또 중복으로 된 사항들도 있고, 이것을 보니까 우리가 보면 2013년도에 상반기에 받았어요. 그런데 2014년도에 하반기에 또 받았더라고요, 그렇게 받을 수 있어요?

동민

최동민자치행정과장

지금 13년도, 이 때는 저희가 조례상에 어떻게 되느냐 하면요, 통장 1인에 한 명까지 줄 수 있다고 되어 있잖아요?

미자

김미자위원

네.

동민

최동민자치행정과장

그런데 그 한 명이라는 것이, 자녀가 쌍둥이이라든가 아니면 자녀가 한 가정에 두세 명이 이렇게 되는 그런 경우도 있는데요, 예전에는 그런 것을 막아야 된다는 규정이 없어서 지급을 했는데요. 최근 몇 년 간에는 2년이라는 기한을 두고 있습니다, 제한을요. 그래서 한 가정에 2년 이내에 2번을 탈 수 없다라고 방침에 일단 들어가 있어서, 지급은 현재 그렇게 하고 있는 상황입니다.

리고

그리고김미자위원

보면 쌍둥이가 이름이 똑같을 수가 없죠?

동민

최동민자치행정과장

쌍둥이, 동명2인이라는 말씀이신가요?

니요

아니요김미자위원

, 두 번을 받았는데, 두 번 받은 학생 이름이 똑같다는 얘기예요.

동민

최동민자치행정과장

만약에,

그런

그런김미자위원

것 다 확인 좀 하세요.

동민

최동민자치행정과장

네, 저희가 확인을 해 가지고,

미자

김미자위원

쌍둥이라고 그러면, 이것은 쌍둥이라고 할 수 없잖아요, 그렇죠?

동민

최동민자치행정과장

위원님 그러면 그 부분에 대해서 저희가 확인을 해 가지고, 만약에 두 번이 지급됐다고 했을 경우에는 저희가 환수조치를 하도록 하겠습니다.

리고

그리고김미자위원

지금 2015년도에도 보면요, 이것이 지금 다 5명이 다 1년 미만인데, 이 사람들도 다 유공이라는 것이죠?

동민

최동민자치행정과장

네, 대상은 그렇습니다.

유공

유공김미자위원

장학금 지급이 어떤 유공이죠? 이 분들이?

동민

최동민자치행정과장

유공 장학생이라고 하면 1년 미만도 조례상에 보면 지급할 수 있다고 되어 있는데요, 이 분들은 지역발전에 공이 있거나 아니면 지역에 대한 질서, 환경개선을 하는데 남다른 실적이 있다거나 아니면 주민 화합에 유공이 있는 그런 자녀가 되겠습니다.

렇게

그렇게김미자위원

선발하신다고요?

동민

최동민자치행정과장

네.

미자

김미자위원

참 하여튼 문제가 많네요, 아무리 봐도. 이것이 지금 이런 부분에서, 이것이 지금 통장들의 장학금이 나가는 것에 대해서는 중복되지 않게 하시고 그런 부분을 좀 면밀히 살피셔서 좀 골고루 갈 수 있게, 타지 않은 사람들한테 갈 수 있게 그렇게 조치를 취해 주셨으면 좋겠고요.

동민

최동민자치행정과장

네, 열심히 노력하겠습니다.

리고

그리고김미자위원

이 자료를 보면 통장자녀 이것을 보니까, 자료도 좀 정확하지 않더라고요. 그 13통 통장을 20통 통장으로 해가지고 또 자료로 준 것이 있더라고요. 그런 자료도 면밀하게 좀 하셔서, 체크를 하셔서 해 주십시오.

동민

최동민자치행정과장

네, 알겠습니다.

리고

그리고김미자위원

173쪽에 이 새마을이 잘 운영되고 있습니까?

동민

최동민자치행정과장

위원님이 걱정하시는 만큼 새마을 지도자도 그렇고 협의회도 그렇고 지금 운영 안 되고 있는 동들이 좀 있습니다. 있는데, 저희가 좀더 활성화를 시킬 수 있도록 그렇게 노력을 하겠습니다.

런데

그런데김미자위원

여기서 보면요, 지금 창3동 같은 경우에는 없죠? 새마을?

동민

최동민자치행정과장

네, 창3동 같은 경우에는 지도자는 지금 활동을 하고 있는데요, 부녀회가 지금 활동을 못 하고 있는 상황입니다.

미자

김미자위원

창4동같은 경우에는 어때요?

동민

최동민자치행정과장

창4동 말씀이십니까?

미자

김미자위원

네.

동민

최동민자치행정과장

창4동은 지도자하고 부녀회는 지금 활동을 하고 있는 상황입니다.

국표

홍국표위원

몇 군데가 활동 안 하고 있는데,

동민

최동민자치행정과장

홍국표 위원님 말씀대로 지금 활동 안 하고 데가 쌍문1동 부녀회, 제가 먼저 부녀회부터 말씀드리겠습니다.

미자

김미자위원

네.

동민

최동민자치행정과장

쌍문1동 그리고 쌍문4동, 방학3동 그리고 창3동, 창5동 이렇게 5군데가 지금 활동을 못 하고 있는 상황이고요. 지도자같은 경우에는 쌍문3동, 쌍문4동, 방학1동, 방학3동, 창1동 이렇게 5군데가 되겠습니다.

보면

보면김미자위원

, 새마을문고는 그런대로 다 조직이 돼 있는 것 같은데요, 그렇죠?

동민

최동민자치행정과장

네.

런데

그런데김미자위원

지금 문제가 뭐냐 하면 이 분들을 위촉한 날짜를 모르겠다는 것이에요. 이것이 지금 마찬가지잖아요? 이것도 지금 지급대상이 어떻게 되어 있어요?

동민

최동민자치행정과장

지급대상은 일단 새마을지도자 같은 경우에는 부녀회도 마찬가지이지만, 먼저 1년 이상 각 지역에서 봉사활동을 하셔야 됩니다. 하셔야 되고 그리고 새마을지도자 명부에 또 등재가 되어 있는 그런 분 자녀에 한해서 새마을장학금이 지급이 되고 있습니다.

렇죠

그렇죠김미자위원

? 그런데 지금 우리가 지금 위촉 날짜가 안 되어 있기 때문에 이 분들이 1년이 됐는지, 안됐는지 그런 부분이 참 애매해요. 그래서 그 자료를 좀 달라고 했는데, 왜 안주시는 거예요? 그 분들의 명단이 나간다고해서 뭐 그런 것이 있나요?

동민

최동민자치행정과장

제가 또 위원님께서 질의하신 그 사항에 대해서는 저희가 전달을 받지를 못했습니다. 그 부분에 대해서는 지회하고 얘기를 해서 앞으로 위촉일자라든가 정확하게 기재를 하고 그렇게 하도록 노력하겠습니다.

이게

이게김미자위원

보면요, 2013년도에도 1년 미만인 분들이 계시고 위촉날짜가 없는 분들도 하나, 둘, 셋 넷, 2014년도는 아예 방학2동 같은 경우에는요, 그 사람이 없어요, 그 조직에. 그런 분들도,

동민

최동민자치행정과장

그러면 그런 분들이 일단 그때 당시 아마 이랬을 겁니다. 새마을지도자로 계시면서 아마 타지역으로 이사를 갔다든지 그런 상황이 아닌가 싶습니다.

러면

그러면김미자위원

그 분들은 환수 안 해도 돼요? 예를 들어서 1년 안에 갔다든지 아니면 명단도, 그냥 받고 그만 가셔도 무방비상태입니까?

동민

최동민자치행정과장

그 부분에 대해서는요, 저희가 지회하고 확인을 해서 만약에 잘못 지급이 됐다고 하면 환수하는 방향으로 그렇게 조치를 하고요. 그렇지 않다고 하면 특별하게 환수할 수 있는 그런, 할 수 없는 그런 상황이기 때문에요, 일단 지회하고 확인을 해봐서,

래서

그래서김미자위원

지금 이게 위촉날짜가 우리가 알 수 없고 위촉날짜도 없는 사람들이 있단 말이에요. 그런데 대부분 보면 문고에서도 많이 했어요. 그런데 문고에는 위촉날짜가 찾아볼 수가 없어요, 없어요. 그런데 어떤 근거로 이렇게 장학금이 나갔느냐. 그렇죠?

동민

최동민자치행정과장

그래서 제가 지금 그런 자료를 지금 현재 가지고 있지를 못해 가지고요. 일단 그것은 지회하고 저희가 그 부분에 대해서는 확인을 한 번 해봐야 될 것 같습니다. 만약 이게 정상적인 절차에 의해서 나갔다고 하면 특별하게 저희가 지회하고 논의할 사항이 없겠지만 만약에 그렇지 않다고 그러면 환수를 하는 절차를 저희가 밟도록 하겠습니다.

수할

환수할김미자위원

수 있겠어요, 위촉날짜가 안 되면?

동민

최동민자치행정과장

네, 일단 규정사항에 1년 이상 봉사를 할 수 있는 그 규정하고 그리고 새마을지회에 반드시 명부가 등재가 되어 있어야 된다는 그런 규정이 있기 때문에요, 그 규정에 맞는지, 안 맞는지 일단 저희가 확인토록 하겠습니다.

고도

문고도김미자위원

1년 이상 되어야 되죠?

동민

최동민자치행정과장

문고는 사실 문화체육과에서 관리를 하는데요, 일단 저희가,

지만

그렇지만김미자위원

여기에는 그렇게 있잖아요.

동민

최동민자치행정과장

단체에는 그렇게 되어 있기 때문에,

례에

조례에김미자위원

이렇게 되어 있잖아요, 그렇죠?

동민

최동민자치행정과장

그것도 같이 검토하도록 하겠습니다.

러면

그러면김미자위원

그대로 하셔야죠, 1년 이상 하셔야지 되고, 그렇죠? 그리고 거기에 포함이 된다고 그랬잖아요, 그렇죠? 새마을지도자 여기 보면, 이게 분명히 문고 지도자를 말한다라고 했어요. 포함한다고 했어요. 그러면 이 부분도 거기에 적용되는 거죠. 그렇죠?

동민

최동민자치행정과장

네, 저희가 지도자를 확인을 할 때 같이 확인하는 방향으로 들어가겠습니다.

래서

그래서김미자위원

문고도 정확하게 위촉날짜를 정확하게 기재되어 있는 것을 자료를 좀 주십시오.

동민

최동민자치행정과장

네, 알겠습니다.

이건

이건김미자위원

도대체 저희가 이것을 할 수가 없더라고요. 이게 왜 그러냐면 서로 믿고 해야지 되는데 명부도 없는 사람들이 가져가고, 있지도 않은 사람들이 가져가고, 위촉날짜도 틀리고 하니까 당연히 위원으로서는 또 그것을 짚어봐야지 되지 않겠어요, 그렇죠? 그런 부분에서 자료 좀 주십시오.

동민

최동민자치행정과장

네, 알겠습니다.

미자

김미자위원

이상입니다.

영숙

이영숙위원장

김미자 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 김미자 위원님 질의하신 것에 추가로 제가 말씀드리겠습니다. 새마을장학금 지급조례가 제정된게 거의 30년이 됐어요. 1988년이니까 거의 30년이 가까이 되고 있고 그 다음에 그 당시에는 정말 새마을단체들이 다양한 봉사단체도 없었고 이분들이 굉장한 활동들을 했고 그것에 맞는, 그 시대에 맞는 조례였다고 생각이 들고 장학금 지급도 타당했다라고 보는데요. 지금 시대하고 이것이 맞는지 형평성 문제에서도 저는 심각하게 문제가 있다라고 봅니다. 사실 지금 새마을지도자라고 했을 때 지도자가 어떤 임원을 맡으시거나 이것도 아니고 그냥 새마을에 가입하신 분이잖아요. 여기서 말하는 지도자라는게,

동민

최동민자치행정과장

네, 지금 현재 상황으로는 그렇다고 봐야 되겠습니다.

영숙

이영숙위원장

그리고 사실 대부분의, 이게 아시다시피 각 동별로 저희가 보면 알지만 확대되고 있지 못하거든요. 거의 회원도 없고 조직이 없는 동도 굉장히 많고 그래서 사실은 해당되는 학생이 많이 없는 경우도 많아요. 그러다 보니까 문고 회원들이 많이, 젊은 엄마들이 있는데 사실 문고도 이제는 새마을문고라기보다는 작은도서관으로 굉장히 다 바뀌었고 그래서 저는 이게 타당하지 않다라고 봅니다. 그래서 근본적으로 새마을지도자 자녀장학금 관련해서는 이게 이 시대에 맞나 다시 좀 판단을 해보고 통장장학금 이런 부분은 오히려 상반기에 한번만 주는데 여기는 1년치를 다 줍니다. 그래서 형평성 문제가 굉장히 있고 다른 여러 자원봉사단체들도 많은데 특정한 이 단체만 거의 30년 전에 만들어진 조례에 의해서 장학금을 지급한다는 것은 좀 맞지 않다라고 판단이 들고요. 거기도 보면 장학생 의무 이런 것 제10조에도 보면, 장학생의 조건 보면 새마을운동의 항구적인 발전과 조국 근대화에 이바지한다, 이게 지금 시대하고 너무 맞지 않은 조례내용입니다. 그래서 저는 이게 지금 중복수혜하고 또 잘못 지급되거나 하는 것에 대한 것은 반드시 바로 잡아야 되지만 기본적으로 새마을지도자 자녀장학금은 타 여러 단체, 지금 시대에 맞는 여러 자원봉사단체하고도 형평성에 맞지 않고 현실적인 대상이 주기 위해서 지금 만들어지는 이렇게 밖에 되고 있지 않다라고 판단이 됩니다. 그래서 이 부분에 대해서는 적극 검토를 하시고 저희가 예산 때도 위원님들하고 충분히 검토해서 이 부분은 좀 고민을 해야 되겠다라는 말씀을 드리겠습니다. 이태용 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

감사

감사이태용위원

준비하시느라 고생 많이 하셨고요, 제가 김미자 위원님에 이어서 추가질의를 좀 할게요. 이번에 감사 지적사항에도 나왔는데 통장이 예를 들어서 이사를 했는데 그래도 계속 통을 유지할 수 있는지 그 부분에 대해서만 일단 말씀해 보세요.

동민

최동민자치행정과장

네, 만약에 그 통장이 그 지역, 만약에 예를 들어서 만약에 10통이라고 했을 때 그 지역을 벗어나게 되면 일단 통장 측에서 사직서를 내는 게 맞습니다.

만약

만약이태용위원

그게 이행이 안 됐을 때에는 지금 어떤 조치를 취하고 있습니까?

동민

최동민자치행정과장

이행이 안됐을 때는 경우에는 저희가 자진사퇴토록 권유를 하고 그런 상황으로 저희가 하고 있습니다.

러면

그러면이태용위원

지금 활동보조비라고 해봐야 얼마 되지도 않지만 그 부분은 이해하고 그런 부분만 해임, 그러니까 쉽게 해서 해임한다는 거죠?

동민

최동민자치행정과장

그렇습니다.

하는

해임하는이태용위원

그런 수준의 절차만 거치고 있다, 그런 말씀이시죠.

동민

최동민자치행정과장

네, 일단 1차는 자진사퇴 권유를 하고요, 자진사퇴 권유를 하고 그런 다음에 만약에 사퇴를 안 할 경우에는 저희가 강제적으로 또 다른 조치를 또 취하고 있습니다. 그런데 저희가 사퇴 권유를 했을 때는 거의 대부분 통장님들께서 다 사직서를 제출을 합니다.

에도

여기에도이태용위원

분명히 서울특별시 도봉구 통·반설치 조례에 보면 분명히 여기 명시되어 있어요. 지금 과장님 말씀하신 것처럼, 통장은 해당 통의 관할 구역에 거주하는 주민들로 공개모집에 따라서 전제한다, 이렇게 되어 있는데 그렇지 않은 데가 많이 있습니다,지금. 그리고 그 부분하고 또 반장님들한테도 또 추석이나 설 때 명절 때 나가는 상품이 있지요. 그런 부분도 정확하게 전달이 됐는지, 확인해 보셨어요?

동민

최동민자치행정과장

그렇지 않아도 방학2동같은 경우에 한 번,

아니

아니이태용위원

, 우리 동이 아니고 전체적으로 해보셨냐고요.

동민

최동민자치행정과장

전체적으로 보다도 샘플로 저희가 한 번 민원이 들어와가지고 저희가 방학2동을 한번 해봤었는데 아직까지는 방학2동에서 그런 잘못 전달이 되거나 그런 사례는 없고요. 지금 현재에 지금 조금 아까 김미자 위원님께서 말씀하신 그런 내용에 제가 간략하게 답변을 드렸었는데 통반장을 저희가 재조사를 해야 되겠다라고 제가 말씀을 드렸습니다. 그런데 그게 어떤 경위냐 하면 방학2동 같은 경우에 저희가 이번에 시범으로 반장이 실질적으로 안 움직이는 반장들이 많이 계십니다. 그래서 그런 부분들을 정리를 하고자 그래서 방학2동이 총193명의 반장님이 계십니다. 그런데 그분들을 대상으로 열심히 하시고자 하는 그런 반장님들은 다시 동의서를 받고 반장역할을 또 하게끔 하고 그렇지 않은 반장님들은 저희가 해촉을 하는 그런 절차에 들어가서 지금 현재 193명중에서 139명만 저희가 재위임장을 받고 나머지는 다 해촉을 했습니다. 그 후에 또 한 두명씩 반장님이 안 계신 그런 통은 별도로 또 신청을 하신 분에 한해서 접수를 받고 있는데요. 그러다 보니까 그런 과정에서 아마 기존에 반장님으로 계셨는데 이번에 해촉이 돼가지고 그런 반장님이 계시지 않나, 일단 그렇게 생각을 하고 있습니다.

통장

통장이태용위원

워크숍같은 데에서는 주로 하는 사업이 뭡니까?

동민

최동민자치행정과장

일단 통장님들은 지금 2015년도까지는 워크숍이 없습니다.

네, 없고 지금 직무교육만 지금 하고 있는 상태에 있는데요. 저희가 2016년도에 워크숍을 해서 좀 더 통장님들의 역할을 더 강화를 좀 시키고 앞으로 찾동이 지금 시작되고 있는 그런 상황이기 때문에 반장님이나 통장님이나 그러한 부분들이 좀 더 교육을 통해서 주민 분들한테 좀 더 다가가서 복지환경을 좀 더 넓힐 수 있고 그리고 강화될 수 있는 그런 계기가 됐으면 싶어서 저희가 워크숍 계획을 한번 2016년도에는 넣어봤습니다. 위원님께서 적극적으로 도와주시면 감사하겠습니다.

지금

지금이태용위원

위촉식이라고 그럴까, 위촉장같은 것 받을 때는 구청으로 꼭 옵니까? 아니면 동주민센터로,

동민

최동민자치행정과장

일단 동에서 추천을 하게 되면 구청으로 그게 자료가 올라옵니다. 그러면 구청에서 위촉장이 나가는 상황입니다.

제가

제가이태용위원

왜 여쭤보냐면 워크숍 이라든지 역량교육을 시킬 때, 또 위촉장 수여할 때 이럴 때 통장의 자격에 대해서 꼭 한 번 쯤은 상기할 필요가 있다, 이런 부분을 모르는 사람들도 많아요. 사실 내가 예를, 선 하나 건너갔다고 그래서 내가 당연히 하는 걸로 알고 있어요. 그러니까 이런 부분들을 정확하게 인식을 심어주어야 되겠다, 그래서 그런 워크숍이라든지 또 어떤 소양교육, 또 위촉장 수여할 때 이런 분들의 자격에 대해서 분명하게 설명을 해 주셔야 됩니다.

동민

최동민자치행정과장

네, 저희가,

태용

이태용위원

왜 그러냐면 이것 때문에 서로 통장들끼리도 서로 이야기하고 또 민원이 많이 쏟아져 나와요, 이런 것들 때문에. 그래서 이런 부분은 감사에도 해마다 지적이 돼요. 이것 지적받을 일이 아닙니다, 이것. 그런데 해마다 지적을 받고 있습니다. 그래서 말씀드리는 것이고요. 좋은 방법은 뭐냐 하면 물론 처음에 통장으로 위촉할 때야 주민등록이라든지, 초본이라든지 제출할 것 아닙니까? 그러면 6개월이나 1년에 한번씩이라도 제출받아가지고 자기 통 안에 있는 건지 정확하게 그런 부분들을 좀 체크를 해 주십사하는 거예요.

동민

최동민자치행정과장

네, 무슨 말씀인지 알겠습니다.

리고

그리고이태용위원

통장장학금을 지원받고서 한 달도 안 되어서 사퇴하는 경우 그럴 때는 어떻게 또 조치를 합니까?

동민

최동민자치행정과장

지금 아직까지는 조례에도 그럴 경우에는 환수를 해야 된다는 조항이 없어 가지고 거기까지는 아직 저희가 못미치고 있는 상황이고요. 그러지 않도록,

이런

이런이태용위원

부분도 우리가 사회생활 하다보면 어떤 모임에 가입했다가 자기 경사 지나면 바로 또 그만두고 굉장히 손가락질 당하는 행동을 많이 하는데 이것도 똑같은 상황이란 말입니다. 그래서 이런 부분도 한번 심사숙고해야 된다라고 말씀드리고 싶고요. 그다음에 또 하나는 제가 전년도에도 감사할 때도 지적을 했었는데 강사료가 대동소이해요. 그래서 도봉구의 강사료 기준이 2만원에서 3만원인가요?

동민

최동민자치행정과장

네, 통상적으로 저희가 강사료가 2만원에서 3만원사이인데요. 2만5,000원으로 통일되어 있는 상태입니다.

래서

그래서이태용위원

그런 부분은 정비를 해서 어떤 자치회관은, 주민센터같은 경우는 많이 기금이 쌓여있어요. 또 어떤 부분은 좀 많이 바닥을 기고 있고 그래서 강사료를 주는 부분도 좀 차등을 주어서 좀 난이도가 있는 어떤 그런 강사같은 경우는 좀 더 주고 또 단순하게 하는 그런 부분들이 있지 않습니까, 그런 부분들은 좀 강사료를 적게 주고 해서 차등 지급돼야 되는데 그 부분에 대해서도 제가 계속적으로 기준을 정해 달라고 하는데도 똑같아요, 2만5,000원씩. 이 부분도 강사들이 줄기차게 좀 올려달라고 하는 부분들이 많이 있습니다, 현장에 가보면. 그래서 이런 부분들을 이번에 우리 과장님이 또 동장님도 한번 하셨고 경험이 많으시니까 이번에 이런 어떤 결론을 내려서 지금 이야기한대로 차등지급할 수 있게 그런 기준을 만들어 주십시오.

동민

최동민자치행정과장

이태용 위원님 질의에 자치행정과장 답변을 드리겠습니다. 지금 두 가지 사항을 말씀하셨는데요, 일단은 통장 위촉시에 저희가 면담을 하고 있습니다. 면담도 하고 그분에 대해 어떤 성격을 가지고 계시는지 성향도 보고 하는데 그것을 좀 더 강화를 해서, 아까 염려하시는 그런 부분에 대해서도 다시는 일어나지 않도록 저희가 면담을 통해서 적극적으로 그런 일이 일어나지 않도록 노력을 하겠고요. 두 번째로 강사료 부분에 대해서는 차등을 두게끔 되어 있는 것은 저희가 2만원부터 3만원까지 현재 되어 있는데요, 저희가 지금 14개동 중에서 13개동이 평균 어떠한 강좌명하고 관계없이 2만5,000원으로 공통으로 통일되어 있습니다. 그런데 단 한 개동, 도봉1동이 지금 2만6,000원을 지금 현재 받고 있는 그런 상황인데요. 그런 경우에는 수강자가 80% 이상일 경우에 주민자치위원회에서 결정을 해서 그래서 인센티브차원에서 1,000원을 더 추가하는 2만6,000원으로 지금 현재 받고 있는 그런 상황이 되겠습니다.

니까

그러니까이태용위원

이것을 아까 말씀드렸지만 난이도에 따라서 차등을 하든지, 아니면 지금 방금 말씀하신 것처럼 수강생을 기준으로 해서 차등을 하든지 이렇게 한 번 기준을 정해 주시고 그다음에 통장부분, 다시 한번 말씀드리면 이번에 한 번 들여다 보시겠다고 하니까 최초 위촉일 각동의, 그런 부분들을 한번 하실바에야 이런 것까지 좀 해 주십사하고 말씀을 드릴게요.

동민

최동민자치행정과장

네, 알겠습니다.

영숙

이영숙위원장

이태용 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 유기훈 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

기훈

유기훈유기훈위원

위원입니다. 저는 앞에서부터 순차적으로 하도록 하겠습니다. 84쪽에 목요데이트 결과에 대해서 나왔는데요, 추진결과를 보면 완료, 장기과제, 불가, 추진중 이렇게 결과가 나와 있습니다. 이 완료의 의미는 문제제기에 대해서 해결이 됐다는 의미인가요?

동민

최동민자치행정과장

유기훈 위원님 질문에 자치행정과장 답변드리겠습니다. 이렇게 생각해 주시면,

하게

간단하게유기훈위원

말씀해 주세요.

동민

최동민자치행정과장

더 빠르지 않을까 싶은데요. 사업주체가 자치단체인지, 국가인지 일단 그렇게 판단하시면 좀 빠를 것 같습니다. 만약에 자치단체일 경우에는 불가라든가, 장기검토라든가, 이렇게 진행 중이라는 것은 표기가 가능하겠지만 만약에 국가라든가 이런 것 할 때는 자치단체에서 하는 사업이 아니기 때문에 중간에서 불가, 진행 중이라는 표기를 하기가 상당히 어려운 부분이 있습니다. 그래서 현 상황을 상세히 주민한테 이해시키는 그런 차원에서, 다시 말씀드리면 답변을 완료했다는, 주민분들에게 이해를 시켰다는 그런 차원에서, 아마 완료했다는 그런 표현으로 들어가지 않았나 그렇게,

그럼

그럼유기훈위원

완료는 해결이 아니라 질문을 설명했다는 게 완료인가요?

동민

최동민자치행정과장

일단은 저희가 하는 사업이 아니라고 하면, 그렇게 봐주시면 고맙겠습니다.

예를

예를유기훈위원

들어서 84쪽에 6번에 연말 반장을 통한 기부금 모금 중단 요망에 완료라고 되어 있습니다. 이 완료는 설명을 완료했다는 건가요, 기부금 모금을 중단하겠다는 결과에 대한 내용인가요?

동민

최동민자치행정과장

이 부분은 제가 내용을 정확하게, 제목만 나와 있는, 건의 사항만 나와 있는 상태라서요. 제가 뭐라고 말씀을 드리기가,

그런

그런유기훈위원

것들이 많이 있습니다. 예를 들어서 자원봉사캠프도 민간 위탁 계획 검토에 대한 것도 완료, 왜냐하면 이게 어떻게 보면 말장난일 수 있습니다. 이 내용을 보면 마치 민원이라든가, 의견제시에 대해서 완료한 것으로 생각했는데, 지금 과장님 답변은 ‘그것이 아니라 설명에 대해서 답변을 완료했다’, 이것은 조금 문제가 있지 않나 싶고요. 오히려 추진 결과에 대해서 불가라면 어떤 사유로 불가하였는지 아니면 완료되었다면 그것이 해결되어서 완료인지, 단순하게 설명인지, 왜냐하면 이것뿐만 아니라 모든 결과에 있어서도 굉장히, 어떻게 보면 객관적이지 않은 내용의 결과들이 기재되어 있습니다. 이것은 매우 행정편의적으로 기재를 한 것처럼 보여져서 제가 물어봤고요.

동민

최동민자치행정과장

향후에 저희가 추진을 할 때 그 결과에 대해서 표기가 잘못된 그런 부분이 없도록 적극적으로 검토를 하도록 하겠습니다.

것은

이것은유기훈위원

내용에 대한 것만이 아니라 얼마나, 왜냐하면 구청장님이 이 시간까지 할애해서 목요데이트라는 것들을 하고 또 해당부서나 지역에서는 이것들을 위해서 주민을 모집하고 시간을 만들고 하는 매우 귀한 시간이 소요되는 것인데, 이것에 대한 결과로 의미 없이 진행되는 것은 굉장히 소비적이라는 생각이 들어서, 어차피 목요데이트라는 취지에 맞추어서 그것의 결과가 이루어질 수 있도록 최선을 기해 주시기를 바라고요. 그냥 몇 건이 진행이 되었다, 이것으로는 목요데이트를 안 하느니만 못하다고 생각이 됩니다. 그래서 이것에 대해서도 좀 장기적으로 유의미한 것들을 평가해서, 저는 횟수보다는 의미있는 결과로 목요데이트가 진행되기를 바라고요. 그다음에 90쪽에 찾아가는 동주민센터에 대해서 설명해 주셨습니다. 어쨌든 제도 초기이기 때문에, 사실은 배가 뜨려면 물에 들어가야 되기 때문에 아직 많이 어려운 것으로 압니다마는 본 위원이 지금 전 동은 아니고 창2동, 방학1동, 방학3동에 대해서 업무분장표를 받아 본 적이 있습니다. 그 내용을 보니까요. 특별히 마을 임기 7급과 9급이 배치되어서 마을 사업에 전담하도록 배치된 것으로 알고 있습니다, 그렇죠?

동민

최동민자치행정과장

네, 그렇습니다.

런데

그런데유기훈위원

제가 창2동, 방학1동, 방학3동을 보면서 의심이 되는 것들이 있어서 질의하도록 하겠습니다. 먼저 창2동에 임기 7급입니다. 임기 7급에 대한 담당업무가 주민자치위원회 및 자치회관 운영, 작은 도서관, 문화체육 괄호 열고 문화 누리카드 괄호 닫고 벚꽃 축제, 매화 축제, 행복나눔장터입니다. 이 내용은 기존에 하고 있었던 것, 업무를 나누어서 배치된 내용으로 보고요. 방학1동과 방학3동의 경우에는 마을공동체와 임기 9급에 한해서도 마을공동체와 민관 거버넌스 구성 및 운영이 되어 있고 또 임기 7급이 방학3동에 1명, 9급이 1명 배치되어 있는데 7급은 마을활력소 조성 운영과 민관 네트워크 이런 내용들이 포함이 되어 있습니다. 창2동에 임기 7급이 되시는 분이, 전체 중에 임기 7급이 2분이고 나머지 전부 9급인데 기존에 행사 중심과 문화 누리카드 뭐 이런 업무들을 배치한 것이 적절하다고 판단하십니까?

동민

최동민자치행정과장

유기훈 위원님 질의에 자치행정과장이 답변드리겠습니다. 먼저 위원님이 지적하신 그 사항이 적당하지는 않습니다. 업무분장이 적당하다고 볼 수는 없지만 원칙적으로 따지고 보면 마을임기제는 마을계획을 수립하고 그리고 마을의 자원을 발굴하고 그리고 마을네트워크를 구성하고 이러한 역할들이 마을임기제가 해야 되는 그런 상황인데, 아마 동에서는 인원이 부족하다 보니까 자체적으로 동장 책임 하에 업무분장을 그렇게 한 것으로 알고 있습니다. 그런 부분에 대해서는 저희가 차후에 동장님들하고 상의를 한 번 하도록 해보겠습니다.

저는

저는유기훈위원

어쨌든 찾아가는 동복지 사업이 행정혁신 사례이고 굉장히 부족한 예산 속에서 또 많은 논란 속에서 시행되기 때문에 새로운 인력이 배치됐을 때는 그만큼 더 많이 신경 쓰고 세심해야 된다고 생각합니다. 그런데 기존의 업무를, 업무가 많다는 그 상황은 잘 모르겠지만 그러한 이유로 기존의 업무를 나누어서 맡는다라고 하면 이것은 매우 잘못된 것이고 또한 관리를, 책임을 가진 부서와 담당이 있음에도 불구하고 업무가 이렇게 지속되고 있다는 것은 개선이 필요한 사항이라고 보고요. 즉시 시정조치를 해주시기 바라고 이후라도 굉장히 어려운 환경에서 열심히 일을 하고 계시지만 더 많이 세심하게 지켜봐 주시고 또 개선해 주실 것을 요구드리는 바입니다.

동민

최동민자치행정과장

각 동의 동장님들과 노력을 하겠습니다.

리고

그리고유기훈위원

다음은 사회단체보조금에 대해서 110쪽부터 굉장히 세세하게 작성을 해주셨습니다. 세부적으로 작성이 되어서 잘 볼 수 있었습니다. 이렇게 보면 앞에서 저도 지적을 했었는데요. 일단 115쪽에 보면 그 시의회에 대한 지출이 있습니다. 같은 것이기 때문에, 시간이 없기 때문에 다 말씀드리지는 않겠고요. 제가 행정지원과에 지적한 사항을 자치행정과장님은 파악할 시간이 없기 때문에, 파악을 해 보시고 이 부분에 대해서는 기존 2014년까지는 담당 해당과였기 때문에 의논하셔서 내역이라든가, 이런 것들을 잘 정리해서 제출을 제가 부탁을 드렸거든요. 그렇게 해 주시기를 바라고요. 그리고 동료 위원님들께서 새마을지원 조례나 이런 부분에 대해서, 어떤 형평성이나 시대착오적인 부분, 조금 다른 부분에 대해서 지적을 해주셨습니다. 제가 2013, 14년 새마을 도봉구지회 보조금 지출내역을 보니까 한 800만원, 900만원이 2013년과 2014년에 보조금 잔액이 발생했습니다. 굉장히 많은 금액이에요, 그렇죠?

동민

최동민자치행정과장

네.

기훈

유기훈위원

한 8,600 정도의 보조금을 받아서 927만1,000원 정도가 남았으니까 상당히 많은 비율입니다. 이게 계속 2년차 8, 900이 불용이 됐기 때문에 이 부분은 예산 때 다시 심의를 하도록 하겠고요. 저는 사례에 대해서 말씀을 드리겠습니다, 간단하게. 지금 제가 알기로는 이번에 김장때만 하더라도 주부환경연합과 새마을이 같이 한 장소에서 김장을 하였습니다. 그런데 그 날도 매우 갈등이 유발되었어요. 왜냐하면 주부환경연합과 새마을, 다 봉사를 하는 단체인데 인원수 차이, 그다음에 주부환경연합은 사회단체보조금도 받고 있지 않습니다. 그러다보니까 상대적 박탈감이나 주민간의 갈등이 오히려 봉사단체끼리 일어나는 일이 발생을 했어요. 예를 들어서 시간이 없기 때문에 다 말씀드리기는 어렵겠는데 장비라든가, 기계라든가, 인력 면에서, 또 예산 면에서 새마을 쪽이 예산이 더 많고 하기 때문에 주부환경연합이 장비를 빌려쓰는데 있어서 새마을이 빌려주지 않아서, 예를 들어서 2시간동안 기다리면서 한 5시 정도에나 이 분들이 시간을 보내고 가시면서 굉장히 서운해 하셨던 모습을 저에게 이야기를 하셨거든요. 그래서 주부환경연합같은 경우에는 사회단체보조금의 신청이나 지급단체가 되지 않습니까?

동민

최동민자치행정과장

지금 주부환경연합회 측에서는 저희한테 사회단체보조금으로 해서 신청을 하거나 그런 사항은 없습니다.

하지

신청하지유기훈위원

않아서 지급이 안 된 겁니까? 아니면 대상 자체가 되지 않습니까?

동민

최동민자치행정과장

지금 저희 팀장님이 얘기를 했는데 해당 과에서 접수를 받아가지고 신청을 하고 있는 것으로 알고 있습니다.

러면

그러면유기훈위원

접수를 하지 않아서 지급이 안 됐다는 말씀이십니까?

동민

최동민자치행정과장

지출에 대한 것은 어떻게 지출이 되어 있는지, 일단 저희 과에서는 현재 알 수 없는 상황입니다.

제가

제가유기훈위원

이 이야기를 질의드리는 이유는 그만큼 같은 목적의 봉사나 헌신을 하는 단체에 있어서도 사회단체보조금이 매우 형평성 있게 지급되지 않는다라는 문제를 지적하고 싶고요. 그래서 사회단체보조금에 대해서는 지출 내역을 상세하게 설명해 주셨지만 좀 의구심이 가는 부분도 많이 있습니다. 그래서 타 구를 보면 평가에 있어서 예를 들어서, 등급제를 한다든가 그래서 1, 2, 3 등급으로 두어서 우수, 미약, 보통, 부적합 이렇게 해서, 예를 들어서 4등급 같은 경우에는 다음년도에 배제한다든가, 우수를 받은 데에 있어서는 조금 더 상향한다든가, 이런 평가 기준이 있어야 될 것 같고요. 세부적으로 보조금이 사용되는 내역 뿐만 아니라 사업의 목적을 달성하는지를 평가하는 것이 매우 중요하다고 생각합니다. 그래서 조금 이 부분은 신경을 써주시고 예산을 심의할 때 있어서 적절한지 여부는 다시 판단을 하도록 하겠습니다.

동민

최동민자치행정과장

네, 알겠습니다.

리고

그리고유기훈위원

다음은 마찬가지로 사회단체보조금에 있어서 도봉구 체육회, 161쪽입니다. 궁금한 것은 각종 종목별 체육 지원에 있어서 일부 학교의 동문회라든가, 체육행사를 지원하는 경우가 있더라고요, 보조금으로. 161쪽에 모 초등학교 동문체육대회에 지원하는 게 보조금으로 50만500원을 지원을 한다든가, 이렇습니다. 모든 학교도 아니고 이 지출에 대한 것은, 물론 사업계획서에 의거해서 나가겠지만 이게 어떤 근거가 있는건지 아니면 계획서 상에 계획을 하면 어디나 다 이렇게 지원할 수 있는 건지도 사실 저는 조금 궁금하더라고요. 조금 설명해 주시기 바랍니다.

동민

최동민자치행정과장

유기훈 위원님 질의에 자치행정과장 답변드리겠습니다. 도봉구 체육회에 관한 사항은 저희 문화체육과에서 하는 업무인데요. 제가 정확한 답변을 올리기가 상당히 애매한 부분이 있습니다.

시면

그러시면유기훈위원

이것은 또 해당 과에서 따로 듣기로 하고 저의 질문의 핵심은 어떤 근거나 기준이 조금 부족하지 않나라는 생각을 해서, 신청하는 학교를 주는 건지 친분이 있는 학교를 주는 건지, 그것도 자부담이 아닌 보조금에서 지원하는 부분이라서 이런 부분도 좀 구체적으로 어떤 근거가 있으면 좋겠다라는 생각이 들어서, 그것은 추후에 다시 다루도록 하겠습니다. 다음 193쪽에 교양강좌인데요. 여기 193쪽에 3분기, 도봉2동에 3분기 내용을 보시면 노래교실 32명이고 케이팝 댄스는 7명입니다. 4배 이상의 회원 수강인원이 있는데요. 강사료는 5만원이 차이가 납니다. 그래서 이것은 어떤 인원의 기준이라든가, 폐강과 수강 이런 기준이 분명히 있을 것 같은데 인원수가 이렇게 작아도 계속 분기별로 여전히 운영되고 있는 것들도 있더라고요. 그래서 이것에 대한 근거가 있으면 간단하게 말씀해 주시기 바랍니다.

동민

최동민자치행정과장

원래 강좌가 교양강좌를 할 때에는 10명 이상을 저희가 기준으로 보고 있습니다. 기준으로 보고 있는데, 그러다 보니까 열심히 하는 그런 강좌는 활성화가 돼가지고 인원수도 많이 있고 또 주민 분들이 많이 이용을 하는 그런 강좌가 있는 반면에 조금 아까 지적하신 케이팝 댄스 처럼 이런 10명 미만, 이런 강좌도 있습니다. 그렇지만 주민들이 원하는데 저희가 폐강하기는 상당히 그런 부분에서 어려운 점이 있어서 일단은 강좌를 계속하는 것으로 현재 두고 있는 상황입니다.

아까

아까유기훈위원

말씀 주시기를 10명 이상일 때 운영이 된다고 했는데 이것은 보면,

동민

최동민자치행정과장

네, 기준이 10명 이상으로,

런데

그런데유기훈위원

한 번이 아니라 쌍문1동 2014년에 통기타 교실도 보면 7명, 9명, 7명, 9명으로 1년 내내 10명 미만으로 운영이 됐는데도 여전히 운영되고 있다고 하는 것은 전혀 근거에 맞지 않는 것인데 예외의 규정입니까? 아니면 근거가 없는 것입니까?

동민

최동민자치행정과장

예외규정은 아니고요. 조금 아까 제가 말씀드린 것처럼 원래 10명 이상이면 문제없이 강좌를 운영할 텐데, 저희도 이런 경우에는 다른 회원 분이라도 섭외를 해서 10명이라도 채워줬으면 좋겠다고 계속 저희도 말씀드리고 있는데 채우기가 쉽지가 않은 것 같습니다. 그렇다고 해서 매몰차게 강좌를 폐쇄를 하겠다고 하기에는 너무 야박한 것 같고 해서 그러한 경우는 그냥 강좌를 계속할 수 있도록, 대신에 가급적이면 회원을 최소한 못해도 10명 이상은 채울 수 있도록 저희가 권고는 하고 있는 그런 상황입니다.

기훈

유기훈위원

과장님, 매몰차고 매몰차지 않은 것이 아니라 규정과 지침에 의해서 운영되는 것이 행정의 기본이라고 생각합니다. 그렇다면 어떤 불가항력적이거나 융통성을 발휘할 수 있는 것도 설명이 가능해야 합니다. 그러려면 적어도 2분기까지 기회를 주고 그래도 계속 인원이 차지 않는다면 폐강을 결정하는 것이 맞지, 어떤 정에 이끌리거나 이런 것 때문에 행정을 하시면, 그러면 호소한다고 어떤 규정들이 바뀌는 건 아니지 않습니까? 그래서 물론 민원이 발생할 수 있습니다만, 제가 지금 지적드렸던 것은 1년 내내 10명이 되지 않는 상태로 여전히 운영된다라고 하는 것은 지침이 있으나마나 한 그런 결과라고 봅니다. 그래서 이러한 부분은 행정의 기본에서 할 수 있고 다만 불가항력적인 상황은 설명이 가능해야 합니다. 그 부분을 고려해서 좀 임해 주시길 바랍니다.

동민

최동민자치행정과장

네, 알겠습니다. 저희가 각 동의 동장님들하고 이러한 부분은 협의를 해서 좋은 방향으로 이끌어가도록 노력하겠습니다.

리고

그리고유기훈위원

마지막입니다. 250쪽에 사회복지시설에 사회복무요원을 배치하고 있습니다. 제가 알기로는 과거에는 사회복지시설만 배치되었다가 지금 현재는 보니까 보육시설이나 교육과 관련된 센터나 이런 데에도 지원이 되고 있는 것 같습니다, 그렇죠?

동민

최동민자치행정과장

네, 그렇습니다.

이게

이게유기훈위원

사회복지사업법에 의한 단체들은 아닙니다, 그렇죠?

동민

최동민자치행정과장

네.

기훈

유기훈위원

사회복지시설에 좀 더 확장해서 되어 있는데 여기를 보면 인원이 굉장히 차이가 많습니다. 어떤 곳은 9명, 어떤 곳은 5명, 어떤 곳은 1명 이렇게 되어 있습니다. 제가 알고 있기로는 1년 전에 사회복무요원을 신청하고 또 사회복무요원 관리를 하는 곳에서 어떤 평가나 기준에 의해서 인원을 배정하는 것으로 알고 있습니다. 맞습니까?

동민

최동민자치행정과장

지금 사회복지시설에서는 일단 사회복무요원이 해마다 줄어들고 있는 상태입니다. 그런데 사회복지시설에 있는 사회복무요원은 지속적으로 많은 숫자가 증가하는 것은 아니지만 계속적으로 꾸준히 해마다 증가하는 추세이고 그 외에 일반행정에 근무하는 사회복무요원들은 지금 계속 인원이 감소하는 추세에 있어요. 사회복무요원을 저희가 뽑아가지고 저희가 사회복무요원을 보내는 것이 아니고 이 분들은 별도로 사회복무요원에 임하는 그런 요원들은 별도로 사회복무직에 근무할 수 있게끔 저희를 경유를 안 하고 바로 그쪽으로 가는 상황이라고 보시면 되겠습니다.

기훈

유기훈위원

이 배치에 있어서는 구에서도 관여를 하고 있는 것으로 알고 있습니다.

동민

최동민자치행정과장

저희가 복무요원 관리만 저희가 현재하고 있는 그런 상황이고요.

기훈

유기훈위원

사회복무요원 신청 자체는 저도 별도로 하고 있는 것으로 알고 있는데 이것이 보시면 똑같은 노인복지센터의 규모인데도 불구하고 어떤 곳은 5명이고 어떤 곳은 3명이고 굉장히 차이가 많습니다. 이것에 대해서 저는 질의한 것이거든요.

동민

최동민자치행정과장

이게 지금 각 지역별로 사회복지시설이 있습니다. 그런데 각 지역에 있는 사회복지시설에서 바로 저희한테 요청을 하는 것이 아니라 병무청에다가 배정요청을 몇 명을 해 주십시오, 몇 명을 해 주십시오. 배정을 요청하면 병무청에서 바로 우수한 인력들이 저의 행정인력보다도 우수한 인력들이 사회복지시설에 배정이 되고 있는 그런 상황이라고 보시면 되겠습니다.

러면

그러면유기훈위원

병무청과 센터와의 직접 관계이기 때문에 관리만 하신다는 말씀입니까?

동민

최동민자치행정과장

네, 그렇습니다

러면

그러면유기훈위원

그것은 좀 안내나 이런 것들이 있었으면 좋겠습니다. 왜냐하면 보기에도 굉장히 많은 곳이 있고 적은 곳이 있는데 그런 곳에 대해서 전반적으로 한 번 여기 나온 것을 파악을 하셔서 이 인력이 정말 다 필요한지, 더 부족한 곳은 없는지 이러한 것들을 좀 관리차원에서 확인이 가능하였으면 좋겠고요. 그런 부분에도 또 여기 보면 비위사실로 인해서 구속까지 되는 사례가 4개, 물론 이것은 해당과나 센터에 있는 요원들이 4명 정도가 구속이 되었는데 관리나 이런 것들에 있어서도 철저하게 해서 좋지 않은 상황들이 발생하지 않도록 관리를 철저하게 해 주시기 바랍니다.

동민

최동민자치행정과장

네, 알겠습니다.

기훈

유기훈위원

이상입니다.

영숙

이영숙위원장

유기훈 위원님 질의하시느라 수고하셨습니다. 사회복무요원 관련해서, 그러면 일단 저희 도봉구에 거주하는 군입대해서 심사하고 나서 사회복무요원으로 배정이 되는 친구들 숫자같은 경우요. 저희 구에서 전혀 요청하는 것이 아니라 정해지면 병무청에 바로 요청을 하는 것이라고요?

동민

최동민자치행정과장

복지시설에서 바로 병무청에다가 요청을 하게 되면 병무청에서,

영숙

이영숙위원장

배정을 해 주는 것?

동민

최동민자치행정과장

네, 그렇습니다.

영숙

이영숙위원장

그러면 저희 구청이나 동주민센터에 배치하는 것은 저희 구에서 요청을 하는 겁니까?

동민

최동민자치행정과장

네, 그렇습니다.

영숙

이영숙위원장

아니, 그런데 모든 비용은 저희 구에서 지금 지불을 하는 것이잖아요, 예산 편성이 되는 것이잖아요?

동민

최동민자치행정과장

사회복지시설에 근무하는 직원은 구비가 나가는 게 아니고요, 시비가 지출이 되고 있습니다.

영숙

이영숙위원장

사회복지시설 배치는 구비가 아니고 동주민센터나 보건소 그 다음에 구청에 배치되는 공익에 대해서만 저희가 편성이 되는 건가요?

동민

최동민자치행정과장

네, 구비로 집행이 되고 있습니다.

영숙

이영숙위원장

알겠습니다. 홍국표 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

먼저

먼저홍국표위원

행정사무감사 자료가 자치행정과는 부실합니다. 사회단체보조사업 정산보고서, 이게 뭐예요? 사회단체사무실 대여부터 시작해서 보조금까지 본 위원이 질의하겠습니다.

동민

최동민자치행정과장

네.

확한

명확한홍국표위원

답변 부탁드립니다. 시우회 사무실 무상으로 주죠?

동민

최동민자치행정과장

네, 그렇습니다.

국표

홍국표위원

왜 무상으로 줍니까? 법적 근거 있습니까? 민원 야기되는 것, 알죠?

동민

최동민자치행정과장

지금 시우회 부분에서,

기관

공공기관홍국표위원

시설에서 앉아서 고스톱치고 시우회 사무실 주는 이유, 시우회 사무실은 어떤 법적 근거에서 주느냐는 말이에요. 퇴직공무원들 와서 고스톱 치라고 줍니까?

동민

최동민자치행정과장

위원님, 그 부분에 대해서는 저희가 직접 관리를 하는 것이 아니고요. 행정지원과에서 관리하는,

국표

홍국표위원

자, 사회단체사무실 주는 것 일단 시우회사무실 관리하잖아요?

동민

최동민자치행정과장

지금,

국표

홍국표위원

국장이 답변하세요. 어떤 법적 근거에서 주는가,

기환

윤기환행정관리국장

아까 말씀드렸지만, 이 소관부분은 보조금을 지원하는 것은 자치단체에서,

아니

아니홍국표위원

, 보조금 아니에요. 사무실을 주는 법적 근거를 대란 말이에요.

기환

윤기환행정관리국장

사무실 부분은 아까,

우회

시우회홍국표위원

줄 수 있는 법적 근거?

기환

윤기환행정관리국장

사실 조금 이 부분은 아까 관련법규를 말씀을 드리기는 했는데,

아니

아니홍국표위원

, 관련법이 있냐는 말이에요. 시우회에 줄 수 있는 법이 있냐 말이에요, 지침이나 이런 것. 거기 앉아서 전부 다 고스톱 치고 말이야. 그런 곳을 사무실을 주느냐 말이에요. 민원 야기하고 주민들이 불편하다고 얘기하고 지금 구민회관 공간은 구민들한테 돌려줘야 되는 것이에요. 법적근거도 없고 공간이 비좁은 데도 거기 앉아서 고스톱 치고 담배 피고 공공기관에서 말이야. 그런 민원이 많이 야기되잖아요.

기환

윤기환행정관리국장

네, 하여튼,

국표

홍국표위원

법적근거가 어디 있습니까?

기환

윤기환행정관리국장

지적사항에 대해서는 명확하게 관련법규,

회에

시우회에홍국표위원

줄 수 있는 법적근거가 없잖아요. 고스톱 치라고 시우회에 사무실 줬습니까? 담배 피우라고, 민원이 무지하게 들어오잖아요. 담배 피우고 말이야, 고스톱 치고, 민원 들어오고 답변해 보세요. 어떤 법에 의해서 시우회에 사무실을 줄 수 있나,

동민

최동민자치행정과장

위원님 그 법적근거에 대해서는요.

아요

없잖아요홍국표위원

, 법적으로 줄 수 없잖아요, 시우회.

동민

최동민자치행정과장

저희 과 소관 사항이 아니라서 저희가 뭐라고 답변드리기는 애매하지만,

국표

홍국표위원

국장이 답변하라고 했잖아요, 국장이. 과장이 왜 나서.

기환

윤기환행정관리국장

제가 답변드리겠습니다. 이 부분은 행감 전에도 이미 위원님께서 지적을,

치를

조치를홍국표위원

취했어야 될 것 아니에요.

기환

윤기환행정관리국장

참 난감한 부분이 있다는 것은,

뭐가

뭐가홍국표위원

난감합니까? 법적으로 줄 수 없고 민원 야기하고 당연히 사무실 빼야죠, 구민들한테 돌려줘야지.

기환

윤기환행정관리국장

과거의 관례에 의해서,

관례

관례홍국표위원

그런 것 따지지 말란 말이야. 지금 관례, 옛날 관례 얘기하지 말아요.

기환

윤기환행정관리국장

해왔던 부분을 말씀을 드리는 것이고요. 타 자치구도 이런 부분 때문에 상당히 고민을 많이 하고 있어요.

국표

홍국표위원

타 자치구 얘기하지 말아요. 지방자치제도 지금 시행한지가 20년이 넘었어요. 지금 타 자치구한테 자료 달라고 하면 줍니까? 안줍니다, 지금. 아시잖아요. 옆의 인근 구에서 자료 달라고 하면 행정관리국에서 자료 줍니까? 타 자치구 이런 것 얘기하지 말란 말이에요. 행정관리국장으로서 앞으로 시우회사무실 어떻게 하겠다, 답변해 보세요.

기환

윤기환행정관리국장

자, 하여튼 위원님께서 말씀하신 부분에 대해서 지금 개별적으로 고민을 많이 했어요. 우리 행정기관에 들어와 있는 구민회관하고 행정지원센터, 또 구청사에 들어와 있는 각종 직능단체에 대한 지원근거, 이 부분은 저희가 한 번 정리를 해서 검토를 하고 있는데요.

국표

홍국표위원

자, 평통 말입니다. 아까 38억씩 들여가지고 시민청 만든다고 했어요. 지금 4층 테라스 하는데 22억정도 든다, 했어요. 그 많은 돈을 들여서 공간을 확보해야 된다, 왜 회의실도 부족하다, 사무실 공간도 부족하다, 주민들이 불편하게 생각한다, 또 사무실 여건이 좋아야만 공직자들이 주민들한테 좋은 행정서비스 제공하는 것 맞습니다. 쓸 데 없는 사무실 공간이 많아요.

기환

윤기환행정관리국장

네, 맞습니다.

국표

홍국표위원

평통사무실 직원 혼자 있어요. 그런 것 과감하게 정리해야 될 것 아니에요. 예산을 38억, 24억씩 들여가지고 확보하려고 하지 말고 있는 것 잘 관리하라는 말이에요. 서민들 내쫓아서 울부짖게 하지 말고 시민단체 살리려고 법적으로 맞지도 않는 것 용도 변경하지 말고 법적으로 사무실 줄 수 있는 것도 우리의 의무조항이 아닙니다. 임의조항이에요. 과감하게 너무나 큰 사무실 같은 것 전부 다 어떻게든 머리 짜서 줄여가지고 예산절감하면서 주민들에게 좋은 행정서비스 해 줄 수 있게끔 그런 것을 고민을 해야죠.

기환

윤기환행정관리국장

네, 고민하겠습니다. 사실 저희들도 이런 문제를 다 알고 있는데 직능단체와의 이런 관계 참 녹록치가 않아요. 위원님 그런 부분은,

국표

홍국표위원

본 위원은 표 먹고 사는 사람이에요. 공직자들이 그런 고민을 왜 안 합니까? 의회에서 이런 소리 하면 본 위원도 마음 아파요. 공직자들이 고민해야 된다, 이것이에요.

기환

윤기환행정관리국장

당연히 고민해야죠. 저희들도 이 부분에 대해서는 지금 아까 말씀하신대로 사무실 공간이 부족해서 자꾸 예산을 30억 이상 투여해야 되는 지금 그런 상황도 있고 그런 차원에서 볼 적에 분명히 검토를 할 필요가 있습니다.

그런

그런홍국표위원

공간을 정리 안 하면 이번에 주민참여예산도 의회에서 위원이 삭감합니다. 예산심의 하기 전에 고민하는 흔적을 주기 전에는 청사 38억씩 들여서 뭐 하겠다, 주민참여예산으로다 7억5,000 확보했으니까 이것 해 주십시오? 절대 못합니다.

기환

윤기환행정관리국장

알고 있습니다. 하여튼 이 부분에 대해서는 의회와 함께 고민하도록 하겠습니다.

지금

지금홍국표위원

2014년도에 사회단체보조금 집행관리가 바뀌었지요?

기환

윤기환행정관리국장

네.

조금

보조금홍국표위원

관리에 관한 법률도 바뀌고?

기환

윤기환행정관리국장

그렇습니다.

간이

시간이홍국표위원

많이 갔기 때문에, 보조금사업에 주류 구매하고 병문안 가고 축부의금 보내고 전별금 보내고, 자산취득, PC모니터 이런 것 사고 옷 사고 건강교재 구매하고 예산 변경 승인도 받지 않고 맘대로 바꿔서 쓰고 격려금 주고 내부 임원들한테 강사료 주고, 어떻게 생각합니까? 본 위원이 건, 건이 다 지적하면 41개 단체에 지금 한 31개 단체가 지금 이렇게 쓰고 있어요. 사회단체보조금 회계처리기준 집행지침이 2014년도에 바뀌었는데도 지금까지 이런 자체가 고쳐지지 않고 있어요. 지금 어떻게 관리하는 것이에요?

동민

최동민자치행정과장

홍국표 위원님 질의에 답변,

잠깐

잠깐홍국표위원

, 한꺼번에 다 할게요. 한꺼번에 답변 다 하세요. 지금 보조금 관련 벌칙조항이 있습니다. 알고 있죠? 보조금 관리에 관한 법률 제40조 내지 제43조 이것 법이 굉장히 무섭습니다. 거짓신청 부정한 방법으로 보조금을 교부한 자 또 그 사실을 알면서 보조금을 교부한 자는 징역 5년 이하의 징역에 처해요. 벌금 3,000만원이야. 그 다음에 법제22조를 위반하는 보조금이나 간접 보조금을 다른 용도로 사용한 자, 3년 이하의 징역 또는 2,000만원 이하의 벌금입니다. 비영리 민간단체지원법 제13조, 사업계획서에 허위사실 기재, 부정한 방법으로 보조금을 교부받은 자, 보조금을 사업계획서에 기재한 용도가 아닌 다른 용도로 사용한 자, 1년 이하의 징역 또는 500만원이하의 벌금, 관계과장 알고 있습니까?

동민

최동민자치행정과장

홍국표 위원님께서 지금 말씀하신 사항에 대해서는 모르고 있었고요.

러면

그러면홍국표위원

보조금 관리하면서 이런 벌칙사항, 이런 법 규정, 다 여기 지금 어기고 있잖아요.

동민

최동민자치행정과장

앞으로,

국표

홍국표위원

자, 1,172만4,000원 보조금 전용계좌 카드를 사용하지 않고 있어요. 보조금 전용계좌 카드가 지금 어디 은행이죠?

동민

최동민자치행정과장

우리 청내에 있는 우리은행,

국표

홍국표위원

우리은행이죠?

동민

최동민자치행정과장

네.

지금

지금홍국표위원

다른 계좌 카드 쓰는 곳 알고 있습니까?

동민

최동민자치행정과장

그것은 아직 확인을 못했습니다.

국표

홍국표위원

왜 그런 것 확인 안 하고 어떻게 관리를 하겠다는 거예요. 평통 같은 데는 KB것 써요. 어디 호텔 가서 뭘 먹었는지 영어로 다 나와 있습니다. 이런 것 왜 관리 안하냐고요!

동민

최동민자치행정과장

위원님, 그런 부분에 대해서는 저희가,

니까

그러니까홍국표위원

보조금 예산이 눈 먼 돈이 되어 버렸어요. 야간순찰하면서 말이야. 술사고, 회장한테 100만원씩 계좌이체하고 교통비로 다 지급하면서 이게 말이 됩니까? 이런 것을 담당과장이나 담당직원들은 이런 것을 왜 못 짚어내요? 왜 관리를 안 합니까?

동민

최동민자치행정과장

위원님, 해당부서에 관리하는 부서하고 저희가 적극적으로 상의를 해서 그러한 일이 나오지 않도록 저희가 노력하겠습니다.

부서

총괄부서홍국표위원

아니에요. 지금까지 한 것 환수조치할 수 있습니다. 하시겠습니까?

동민

최동민자치행정과장

일단은 확인을 한 번 거쳐봐야 할 것 같습니다.

국표

홍국표위원

뭘 거쳐요. 법적으로 나와 있는데 여기에 나와 있잖아. 환수조치 할 수 있는 것. 고발해서 벌칙조항까지 다 나와 있어요. 총괄관리부서에서 이런 것을 못한다면 무슨 담당부서하고 가서 협의를 하겠다고 그래.

동민

최동민자치행정과장

아니 원래 사회단체보조금이 저희가 지급을 하고 관리하고,

국표

홍국표위원

2013, 14년에 어쨌든간에 자체행정과에서 관리를 하잖아요. 2015년부터는 기획예산과로 가지만 현재까지 한 것 본 위원이 질의하는 것이에요.

동민

최동민자치행정과장

그때 당시에 각 부서에서 보조금신청이 들어오면 각 부서에서 지도감독하고 그런 후에 저희한테 신청이 들어온 사항이기 때문에 저희가 그런 부분까지 세세하게 알지도 못했습니다.

국표

홍국표위원

1,780만원씩 받으면서 연수비용으로 1,200만원 이것 말이나 됩니까?

동민

최동민자치행정과장

앞으로 그런 일이 없도록 저희가 적극적으로 관리하고 저희도 저희 부서에 해당되는 단체도 관리하도록 하겠습니다.

국표

홍국표위원

총괄과장이 말이야 이런 법조항도 모르고 관리를 안했으면 지금 환수조치할 수 있잖아요. 환수조치하시겠습니까? 답변하세요. 법적으로 환수조치하게 되어 있어요.

기환

윤기환행정관리국장

위원님 그 부분은 보조금집행 실태에 대한 종합적인 점검을 하겠습니다.

해서

해서홍국표위원

환수조치할 것은 환수조치하고 구상권 청구할 것은 구상권 청구하고,

기환

윤기환행정관리국장

그렇게 하겠습니다.

문을

법조문을홍국표위원

알려주란 말이에요. 보조금관리에 관한 법률 제40조 내지 제43조 정확하게 알려줄게요. 또 비영리민간단체 지원법 제13조, 제23조, 24조 위반 이것 지금 구청장 승인도 안 받고 막 변형해서 쓴 것은 보조금관리에 관한 법률 제23조, 24조에 위반하는 것이에요. 이런 사람들 다 큰일입니다. 그다음에 5년 동안 관련 자료를 보관해야 됩니다. 이런 회계정산자료든지 관련 자료를 보관하지 아니한 자, 법 제25조 제3항 보조금관리에 관한 법입니다. 그다음에 정지명령을 위반한 자, 관리를 안하니까 정지명령도 할 수가 없지, 그렇죠. 보조금 집행하지 말아라. 이런 명령할 수 없잖아요. 이런 지침을 총괄하는 담당과장이 이런 것을 모르니까, 그렇죠?

동민

최동민자치행정과장

네, 죄송합니다.

음에

그다음에홍국표위원

법27조, 36조 1항을 위반하여 거짓 보고한 자, 이것 전부 거짓 보고 아니에요. 가르쳐 주란 말이에요. 교육을 하란 말이에요. 예산 잘못 집행한 것에 대해서 41개 단체죠? 우리가 사회단체보조금 지원한 데가 41개 단체죠? 몇 개 단체입니까?

동민

최동민자치행정과장

41개 맞습니다.

비가

식대비가홍국표위원

얼마입니까? 7,000원 이내로 하라고 되어 있어. 식대 얼마 썼나 보세요. 그런 것 봐야 될 것 아니에요. 중간점검했어요? 2014년 8월에 중간점검하고 했습니까? 중간점검하게 되어 있잖아요.

동민

최동민자치행정과장

위원님 그 부분에 대해선 죄송스럽게 생각하고요. 각 부서에서 지도감독할 때 조금 더 세심하게 할 수 있도록 그렇게 하겠습니다.

국표

홍국표위원

총괄과장이 교육을 한 번 시키란 말이에요. 2014년 사회단체보조금 회계처리기준 및 집행지침 딱 갖다놓고 해요. 중간점검도 안했으니까 이런 문제가 일어나는 것 아니에요. 관리를 제대로 안하니까. 예산 환수조치할 수 있는 것, 구상권 청구할 수 있는 것 분명히 할 거죠? 국장이 구청장을 대신해서 거기서 답변하세요. 분명히 해야 됩니다.

기환

윤기환행정관리국장

네, 그렇게 하겠습니다.

국표

홍국표위원

이상입니다.

영숙

이영숙위원장

네, 홍국표 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이경숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

경숙

이경숙위원

9시가 넘었네요. 90쪽에 찾아가는 동복지에 대해서 동료 위원님이 지적하셨는데요. 간단하게 취지에 대해서 찾동은 복지 사각지대를 최소화하기 위해서 신청주의에서 발굴주의로 전환하는 찾아가는 보편적 복지를 실현하는데 그런 목표와 확실한 팩트가 있는 것이잖아요.

동민

최동민자치행정과장

네, 그렇습니다.

런데

그런데이경숙위원

진행을 하고 있는 것을 보면 조금 걱정이 돼요. 동료 위원이 지적했듯이 마을하고 같이 섞이다보니까 인건비가 어마어마하게 많이 나가죠. 물론 구비 25%, 시비 75%이긴 하지만 구민의 세금인 것은 기정 사실이고 복지가 계속 확대되는 것입니다. 확대되는 복지를 촘촘하게 그물망으로 하자고 당초 취지대로 했는데 그것이 3월에 예비동으로 시작해서 7월에 실시하다보니까 예비를 충분히 해서 문제를 일단 보완하고 어떤 부분을 더 보충해야 되는지 사회복지사가 더 필요한지 방문 간호사가 더 필요한지 이런 여유도 없이 했다는 것에 대해서는 과장님 어떻게 생각하세요? 너무 짧지 않았나요?

동민

최동민자치행정과장

이경숙 위원님 질의에 자치행정과장이 답변드리겠습니다. 당초에 우리 구가 찾아가는 동 주민센터를 했을 때는 복지실현을 위해서 전 직원을 우리 동네 주무관이라는 새 이름을 걸고 구역을 전담해서 서비스를 통한 복지제공을 하고자 시작된 것인데요. 저희가 서울시 공모를 통해서 공모에 당선이 돼서 전액 시비지원으로 개선을 했습니다. 7월 1일부터 본격적으로 전동이 확대, 시행되고 있는데 저희가 찾동을 지원하기 위해서 사업운영 부서간의 유기적인 협력과 융합행정을 적극적으로 추진하기 위해서 행정관리국장님을 추진 단장으로 해서 추진단을 구성해서 운영하고 있고요. 그리고 복지정책과에서 서울시 지침에 따라서 마을하고 복지에 관련되는 전문인력 3명을 별도로 채용해서 추진단이 구성되어 있습니다. 추진단이 하는 역할이 메뉴를 개발하고 기술이라든가 교육이라든가 모니터링 등을 앞으로 꾸준히 할 사항이고요. 3월부터 시범동을 운영해왔는데요. 주민의 요구에 걸맞게 맞춤형 복지를 추진하려고 각 동별로 주민들을 대상으로 해서 방문을 해봤더니 실질적으로 사회복지 인력보다는 간호인력이 많이 필요했습니다. 그래서 그런 부분에 대해서 서울시하고 논의를 했지만 서울시에서는 현재로서는 간호인력을 확보하는 것에 아직까지 계획도 없고 그런 상태입니다. 그렇지만 저희가 지속적으로 서울시와 관계망을 구축해서 추진단도 적극적으로 본연의 역할을 할 수 있도록 저희가 노력하도록 하겠습니다.

경숙

이경숙위원

과장님 목적이 기초수급 대상자까지는 실질적으로 관리가 되고 있습니다. 방문간호사도 하고 우리가 지원할 수 있는 최소한의 의료비라든가 다 지원하고 있고요. 그 외에 송파 세 모녀 사건 이후에 실질적으로 사각지대를 조금 더 없애야 되겠다. 해서 이 취지가 그렇게 가고 또 그런 방향으로 가야 되고요. 그런데 방문간호사는 다른 문제에요. 복지사각지대를 해소하는 부분에 중점을 둬야지 지금 다니면서 인기 작전하는 것은 아니잖아요. 사실은 65세 이상 보편적 복지를 실현하기 위해서 집집마다 찾아다니다 보니까 데이터 나온 것도 있던데요. 부러워하는 사람들도 상당히 있고 왜 이렇게 예산을 낭비하냐는 분들도 있고 65세면 아직 정정하고 필요 없는 사람들도 있단 말이에요. 그래서 이 부분에 대해서 논란은 여전히 있고요. 방향은 지금 그렇게 가면 안 된다고 생각합니다. 그래서 실질적으로 복지사각지대를 어떻게 하면 최소화할 수 있을까. 그물망으로 이 사업이 가야지, 지금 마을 임기제도 마찬가지입니다. 동료 위원도 지적하다시피 마을 임기제에 그렇게 많은 인건비를 들여서 했지만 실질적으로 마을계획 매뉴얼을 어떻게 짜요? 오래 살았던 그 동네 통장님이 그 마을을 더 잘 아는 것이에요. 그래서 그 분이 짜는 것이 맞잖아요. 그런데도 불구하고 전문가라고 해서 왔지만 실질적으로 짠 것 있습니까? 매뉴얼 짠 것 있느냐고요. 7월 1일부터 실시해서 지금 창2동 보니까 벚꽃축제 이런 것 업무 나누어서 하는 것에 대한 특별히 이 제도가 시행되면서 조금 달라졌다. 이런 것이 아니란 말이에요. 그전에 했던 것을 나누어 한다면 이것은 실패이고 이렇게 해서는 안된다는 것을 저는 지적하고 이렇게 해서 주무부서에서 고민을 진짜 해야 됩니다. 국장님 고민해야 되지 않습니까?

기환

윤기환행정관리국장

맞습니다.

래서

그래서이경숙위원

이렇게 시행을 계속해 나가는 것은 위험하다. 저는 분명히 말씀을 드리고 이런 방법은 아니에요. 그리고 찾아가는 동복지 서비스에 간호사 저는 반대합니다. 그분들이 찾아가니까 그냥 이런 것 저런 것 묻고만 오니까 짜쯩 나죠. 왜 왔느냐 하니까 혈압도 재주고 당뇨검사도 해주고 하니까 그분들은 하나의 미끼 작전에 불과한 것이지 찾동의 핵심은 아니에요. 그렇게 계속 예산을 낭비할 것인지 아니면 정말 우리가 요구하는 촘촘한 복지를 위해서 사각지대를 발굴할 것인지에 대한 답변을 국장님이 하세요.

기환

윤기환행정관리국장

그 부분은 위원님 생각하고 저는 조금 생각을 달리하는데요. 찾아가는 동 복지센터의 지원 핵심이 보편적 복지, 아까 말씀하신 보편적 복지를 실현하는 방법문제라고 생각합니다. 찾아오는 선별적 복지보다는 찾아가서 보편적 복지를 실현하는 방법의 수단이라고 생각하거든요. 그래서 그 부분에 가장 중요한 역할을 하고 있는 부분이 방문간호사 역할이라고 생각을 해요. 초창기에 닫혔던 문을 열기 위한 노력이 상당히 많이 있었는데요. 처음에 나타나는 문제점 방학 2동 시범동을 운영하면서 그런 문제점을 가지고 같이 토론도 하고 그런 문제점에 대해서 시에 보고도 하고 했었는데 그런 부분들이 많이 해소가 됐습니다. 일부분에서는 아직도 말씀하신대로 65세, 내가 필요하지 않는데 방문할 필요성이 있느냐 라는 반문을 하고 있는데 대부분의 사람들은 그런 복지가 실현되고 있다는 것에 대해서 상당히 많은 호응을 얻고 있습니다.

경숙

이경숙위원

국장님 그것이 무슨 복지에요.

기환

윤기환행정관리국장

복지의 부분은 금전적인 지급 방법부터 여러 가지 방법이 있다고 생각해요. 보편적 복지 실현의 중요한 수단이라고 저는 생각하고 있습니다.

물론

물론이경숙위원

퍼주면 좋죠. 그 이상 확대해서 60세부터 할 수도 있겠지만 그것은 아니잖아요. 제일 처음에 취지는 그렇지 않았잖아요. 사각지대 발굴이 맞잖아요.

기환

윤기환행정관리국장

찾아가는 서비스를 통해서 사각지대를 발굴해 나갈 수 있는 것이겠죠. 만약에 우리가 찾아가지 않는다면 사각지대는 영원히 존재할 것이고요. 찾아 감으로써 진짜 필요로 하는 사각지대 대상이 필요하다는 생각을 합니다.

저는

저는이경숙위원

복지에 그런 돈들이 제대로 쓰여지는 것이 중요하다. 그리고 집집마다 찾아다녀서 복지 사각지대를 줄이는 것에 중점을 두는데 그것이 신청주의보다 발굴주의로 하기 위해서 가는, 하나의 문을 열기 위해서 방문간호사가 가서 이것 이것해주는 것은 원망은 적게 되겠지만 그것이 과연 우리가 실현하고자 하는 것에 합당한가에 대한 고민은 다시 해봐야 된다고 생각합니다. 거기에 대해서 의견을 여기서 오랫동안 나눌 수 없는 것 같고요. 자료를 주세요. 뭔가 하면 지금까지 한 것, 여기 보면 전 동을 7월 이후에 3개월 간 시행을 했잖아요.

기환

윤기환행정관리국장

네.

래서

그래서이경숙위원

성과가 무엇이며 문제점, 향후 추진계획을 공유했다고 하셨는데 이 부분에 대해서 자료를 달라고 하니까 자료를 별로 갖고 온 게 없네요. 말씀을 해 보세요. 3개월간에 성과 내셨습니까? 3개월 짧아서, 뭐든지 왜 이렇게 급하게 돌아갑니까?

기환

윤기환행정관리국장

시의 일정에 따라서 저희들이 움직이다보니까 저희들도 이 사업을 추진하면서 상당히 너무 빠르게 진행되고 있다는 것을 시에 강력하게 어필을 했습니다. 일단은 저는 찾아가는 동 주민센터의 사업은 성공적으로 정착의 첫발을 딛었다고 생각을 해요.

경숙

이경숙위원

잘 가야 정착을 하는 것이지요. 지금 상황으로 봐서는 방향전환을 고민해야 된다니까요. 이대로 가다가는 정착 제대로 안 됩니다. 출발은 동의하지만, 지금 가고 있는 방향은 여러 가지로 봐서는 더 고민이 필요하다니까요.

기환

윤기환행정관리국장

전환이라고 하는 것보다는 좀 보완이라고 저는 말씀드리고 싶어요. 지금 가고자 하는 방향이 맞기 때문에 그렇다면 3개월간의 어떤 실적, 문제점 부분들이 분명히 보이고 또, 추진단을 만들어서 보완하는 과정이 있는데 그런 부분이 하나의 보완과정이라고 저는 생각하거든요. 향후 저희들이 염려되는 부분은 앞으로 시비지원이 한시적으로 지원계획을 가지고 있기 때문에 이런 부분에 대한 상시적인 지원체계로 가는 부분, 여러 가지 그런 문제점들이 있습니다. 그래서 자치구 재원충당에 한계가 있기 때문에 이 사업이 정착하기 위해서는 시비 지속적인 지원이 필요하다는 것이 저희들 생각이고요. 그렇게만 된다면,

약에

만약에이경숙위원

시비 지속적인 지원 안 하면 구비로 하실 것인가요?

기환

윤기환행정관리국장

그 부분은 제가 지금 당장 답변할 수 있는 사안은 못 되고요, 좀 더 고민을 해야지요. 시가 지원하겠다는 의지는 가지고 있는데 거기에는 한계가 있기 때문에 일단 한시적 지원을 먼저 결정했던 것 같습니다. 당장에 2년 후에 끊는다면 이 사업은 유명무실한 사업이 되겠지요. 있을 수 없는 일이라고 생각하고요,

러면

그러면이경숙위원

좀 더 아무리 시 사업이라 하지만 시행단계에서 1년 정도 이사회 검토가 더 필요했었어요. 그리고 마을임기제 이것 4개월도 안 되는 시험단계를 거쳐서 공무원 이미 다 뽑아놓고 예비로 한다는 것은, 예비 동 추진은 하나의 형식적이었고요, 그렇다보니까 저는 많은 문제점이 있다고, 짧은 시간에 다 지적할 수 없지만 실질적으로 마을임기제 부분은 숙제로 남아있는 것이잖아요. 이분들이 역할을 아직 못 찾는 것은 사실이잖아요. 그리고 지금 잘 찾았다고 생각합니까? 답변부터 하세요.

기환

윤기환행정관리국장

네, 마을사업의 경우는 찾아가는 동 주민센터 사업은 두 가지이지 않습니까, 복지전달체계 부분하고 그다음에 마을이라는 우리 공동체의 개념을 정착시키자는 의미라고 생각을 합니다.

같이

같이이경숙위원

정착을 시키려고 하는데 이번에 75명이나 뽑았잖아요?

기환

윤기환행정관리국장

네.

지금

지금이경숙위원

예산을 단계적으로 해도 될 텐데 한꺼번에 같이 뽑아서 하다보니까 지금 예산낭비가 심하다는 지적을 하고 있는 겁니다.

기환

윤기환행정관리국장

저희들이 시범 구이기 때문에, 전면 전체 동을 시행하는 시범 구이기 때문에 저희들은 상당한 수혜를 받고 있다고 저는 생각을 합니다.

보다

수혜보다이경숙위원

폐해도 있습니다. 매년 서울시에서 하는 것 시범만 하잖아요, 혁신지구도 그렇고, 시범이 장점일 수도 있지만 단점일 수도 있다는 것도 생각을 해야지,

기환

윤기환행정관리국장

공무원 자체 노력이 많이 필요하고, 공무원들에게는 상당히 힘이 드는 것은 사실이지만 주민들에게 혜택을 준다는 입장에서 볼 적에 저희들은 그 부분은 만족을 하고 있습니다. 그래서 그 사업자체에서 지금 우리가 복지전달체계는 과거로부터 전달체계가 어느 정도 정착이 되어 왔지만 지금 저희들한테 많은 문제를 가지고 있는 부분이 마을공동체 사업을 어떻게 정착시키느냐 라는 부분이라고 생각해요. 아까 지적하신대로 이제 막 들어온 마을 관련, 임기제공무원들이 그 마을에 대해서 얼마나 알릴 것이냐 라는 그런 의구심도, 저희는 스스로도 그렇게 생각을 해요. 하지만 지금 수많은 관련공동체,

깐만

잠깐만이경숙위원

, 너무 길게 서로 논란하지 맙시다. 그렇게 생각을 하시면 지금 잘못 시행되지 않도록 잘 운영해야 됩니다. 지금 여기서 쿨하게 논리를 할 수는 없고,

기환

윤기환행정관리국장

네, 그렇게 하겠습니다.

그런

그런이경숙위원

것들이 지금 실질적으로 예산낭비의 사례가 되고, 만약에 단계적으로 했다면 어느 정도 복지와 마을 함께 가는 큰 틀에서는 공감을 하지만 이게 너무 빨리 갑자기 바로 시행이 되다 보니까, 지금 시니어들도 있잖아요. 또, 시니어 동네 활동가들은 진행도 같이 활동을 하고 있습니까?

기환

윤기환행정관리국장

네, 지금 활동하고 있습니다.

경숙

이경숙위원

이분들하고 같이 됩니까? 동네 찾아다니기 할 때요.

동민

최동민자치행정과장

시니어활동가 이분들은 방문간호사하고 다릅니다.

간호

방문간호이경숙위원

사회복지사 2명만 갑니까?

동민

최동민자치행정과장

사회복지사하고, 네, 그렇습니다.

료를

자료를이경숙위원

통해서 앞으로는 좀 더 지켜보기로 하고요. 저희가 준 찾아가는 동 주민센터, 지난번 4월에 저희한테 준 것을 보면 여기에 마을사업이 있어요. 주민모임 현황이 있는데 여기에 보면 한 사람이 3개씩 마을사업을 하고 있어요. 중복지원도 가능합니까? 지금 도대체 준 자료가 뭔지 모르겠어요. 마을탐사단 청·바·지 최소영씨라는 분은 청바지도 하시고, 가치같이 마을여행사 라는 사업도 같이 하고, 그다음에 생태문화중심 공간만들기도 이분이 대표세요. 그런데 이 한 사람이 3개 대표를 맞는 것부터가 잘못된 것 아닌가요? 그리고 또 다른 부분도, 이 마을사업을 하다보니까 2개를 맞는 분도 굉장히 많이, 다 이름으로 말을 못하지만, 준 자료에 의하면 골고루 공동체를 구성하기 위해서 우리가 한다면 마을임기제가 있으면서도 이 마을사업 중복지원도 동하고, 지금 주민센터에서 하는 마을사업도 있고, 결국은 또 마을만들기과에서 시행하는 그런 사업도 있고, 이렇게 해서 하나로 지금, 결국은 동으로 통합해야 된다는, 나중에 통합될 것 아닙니까, 결국은. 이런 식으로 다할 수는 없지만, 중복지원은 피해가야 된다는 생각이 듭니다. 그래서 여기 보면 중복지원이 또 있습니다. 자료 114쪽에 보면 사회단체보조금 잔액 반납 내역에서 교육지원과 참교육학부모회, 동북부지회가 사회단체보조금도 받고 또, 마을사업도 이것을 받습니다. 마을공동체사업 자료에 보면 18쪽에 400만원정도를, 여기에는 없지요. 마을공동체과의 것이니까. 거기에 또 400만원 정도 마을사업도 받았어요. 그러면서 사회단체보조금을 받는 이런 부분도 있더라고요. 이런 부분은 서로가 문제가 있지요, 그렇게 생각하지 않으세요?

기환

윤기환행정관리국장

그런 사례를 직접적으로 보지 못했는데 아까 말씀하신 최소영씨나 이런 단체 부분이, 지금 이렇게 이해를 해 주셨으면 좋겠어요. 공동체 사업에서 정말 열심히 일을 할 수 있는 중심체 역할을 발굴해야 되는데 그런 분들이 사실 많지 않아요. 우리가 통장이나 반장, 또 각종 직능단체 사람들이 많이 일을 하고 있지만 마을사업 같은 그런 주역으로 살림을 꾸려나갈 수 있는 사람들이 해보니까 그렇게 많지 않아요.

아니

아니이경숙위원

, 없는데 억지로 하니까 자꾸 그것을, 예를 들어서 예산이 많은 게 문제라니까요. 우리가 지금 사회적기업도 마찬가지이고, 협동조합도 마찬가지입니다. 마을사업 하나의 큰 테두리를 보면 같은 건데 주민이 자발적으로 뭔가를 하기 위해서 지원하고 그런 건 좋단 말이에요. 거기서는 공감을 합니다. 그렇지만 예산이 너무 많다보니까 예산을 주면서 이것부터 하라고 하니까 자발적인 게 없어지고 예산에 대해서, 모르겠어요. 그게 아주 적은 돈이지만, 그렇다보니까 본 취지하고는 자꾸 멀어지고, 이것을 시간을 두고, 단계적으로 마을리더도 발굴하고, 그 사람들 육성하고 이렇게 해서 가야 하는데 한 사람이 3개씩 맡는 것은 이 취지하고 맞지 않습니다. 이렇기 때문에 부족하지만 발굴자를 계속 우리가 만들어내고,

기환

윤기환행정관리국장

네, 그렇게 해야지요.

하고

육성하고이경숙위원

하는 데서 포커스를 맞춰야 되지, 우선 성과를 거두기 위해서 하다보니까 하면 몇 개씩 하게 되고 그 돈을 다 쓰기 위해서 지금 메르스 때문에 우리가 사업 못하다가 거리에 남아있는 돈 쏟아 부으면 정신이 없어요, 마을사업도. 왜냐하면 불용이 되면 그다음에 또 부서에서는 곤란하니까, 그래서 그분들 스스로가 하는 이야기들이에요. 이런 행정은 안 해야 된다는 것이지요. 그래서 좀 더 고민을 하고, 그래서 찾아가는 동 서비스가 잘못하면 마을사업과 복지가 잘못 정착 될 수 있다는 우려에서 제가 드리는 말씀이니까, 여기서 더 이상 답변을 안 하셔도, 다음 행정사무감사 할 때 어떻게 진행되는지 제가 열심히 잘 보겠습니다.

기환

윤기환행정관리국장

네, 알겠습니다.

렇게

그렇게이경숙위원

같이 노력을 해서 좀 더 효율적인 예산이 되고, 또 이런 인력들이 낭비가 되지 않았으면 좋겠다는 생각을 합니다.

기환

윤기환행정관리국장

네, 저희 집행부의 어떤 행정은 가장 중요한 부분이 효율적인 운영이라고 생각을 해요. 지적하신 것 저희들이 꼼꼼히 챙겨보겠습니다.

리고

그리고이경숙위원

너무 서울시의 모든 행정을 우리가 갖다 쓰는, 물론 좋은 것을, 25개 구 중에서 굳이 도봉구만 서울시 사업을 그대로 받아서 하는 사업이 너무 많다는 것이고, 우리 자체 사업이 너무 없다는 것입니다. 그래서 장점도 있지만 우리가 꼭 그렇게 해야 할 것인가에 대한 고민은 필요하고, 서울시도 지역에서 하는 일어나는 이런 일들을 오히려 제한하고 해서 서울시가 좋은 방향으로 갈 수 있게끔 하는 게 아니라 하달식의 어떤 그런 행정을 저는 늘보면서, 좀 그것은 시정해야 되겠다는 생각을 하고 있습니다. 국장님 그렇게 느끼지 않으세요?

기환

윤기환행정관리국장

저는 시에서 업무를 하다가 자치구에서 업무를 해 보니까 오히려 시 자체적으로 하는 사업 외에도 자치구가 굉장히 많은 사업을 발굴해서 하고 있다는 것을 정말 절실하게 많이 느꼈어요. 참 바람직하다는 생각이 들고, 기초자치단체가 그런 방향으로 업무를 해야 되는 것이라고 저는 생각을 하고 있습니다. 단지, 사업비 한계 때문에 시의 어떤 보조금 지원 사업에 많이 매달리는 경향이 있는 것은 사실인데요, 자체재원이 부족하니까 자체사업을 발굴하지 못하는 그런 한계는 있더라고요. 그런데 말씀하신대로 재원의 문제지요.

원을

재원을이경숙위원

준비도 안 됐는데 너무 내려준 것도 문제라니까요. 준비단계에서부터 단계적으로 해야 될 필요성이 있다 라고 생각하고, 지금 지방자치가 시작된 지 어느 정도 자리 잡아, 20년이 넘었는데요. 주민자치위원도 지금 이야기를 해야 된다고 하니 간단하겠습니다. 주민자치현황 쭉 나와 있는데 문제가 많습니다. 결국은 자치로 우리가 지역에서 공무원을 가능하면 좀 배제하고, 자치로 움직여야 되는 절체절명의 숙제가 있는 것이잖아요, 지금 이 시대에. 그래서 모든 주민들이 예산도 나누어주고 또 거기서 실현해 보기도 해야 되는데 리더자가 부족한 것이에요. 그래서 주민자치위원들도 동마다 보면 너무 편차가 크고, 실질적으로 연령적으로도 고령인 데가 있고, 또 전문가들이 구성되어야 되는데 그런 현실적인 부분이 있어서 이 주민자치위원에 대한 고민이 필요합니다. 그래서 계속적으로 앞으로 주민자치위원을 어떻게 끌고 갈 것인지에 대해서 과장님 한 말씀 하시고, 정리하도록 하지요. 현재 문제점도 알고 계실 것이고, 거기에 대해서 앞으로 어떻게 할 것인지 간단하게 얘기해 주시기 바랍니다.

동민

최동민자치행정과장

네, 지금 위원님께서 염려하시는 말씀마냥 주민자치위원회가 머리만 있다고 해도 과언은 아닙니다. 그렇지만 그래도 그분들 나름대로 열심히 하려고 하는 의지는 보이긴 하는데요, 그렇지만 저희가 또 거기에 손을 놓지 않고, 열심히 그분들하고 끌고 가야 하는 그런 상황이기 때문에요, 어쨌든 간에 그분들과 함께 적극적으로 지역을 발전을 위해서 열심히 해갈 수 있도록 노력하겠습니다.

특히

특히이경숙위원

주민자치위원장님이 회의진행을 잘 못하시는 분들이 굉장히 많으세요. 그래서 그런 교육도 철저히 리더로서, 우선 마을사업은 중요하지만 가장 큰 마을사업이 주민자치라고 생각합니다. 그래서 각각의 마을사업도 굉장히 우리가 포커스를 맞춰야 되지만 가장 큰 마을사업은 주민자치로부터 시작이 되고 그 분들이 중요한 역할을, 동에서 핵심적인 역할을 할 때 그마을은 발전되고 오히려 화합과 여러 가지 소통이 잘된다고 생각하고 당부드리면서 이상 마치겠습니다.

동민

최동민자치행정과장

감사합니다.

영숙

이영숙위원장

이경숙 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 주민자치위원회 얘기가 나왔으니까 저도 거기에 덧붙여서 한 말씀만 드리겠습니다. 이번에 주민자치위원 전체적인 명단 저희가 쭉 보고 했는데요. 그전부터 그 얘기했습니다. 워낙 고령이신 분도 많고 그다음에 이번에 보니까 전체 280여명 중에 10년 이상 되신 분만 해도 10%가 넘어요, 35명, 어느 분은 16년, 17년간 계속하고 계시더라고요. 그런데 봉사하시고 이러는데 그만두게 하시거나 이럴 수도 없는 것이고 그렇다고 새로운 분들이 들어올 수 있는 기회가 없는 경우도 있습니다. 그래서 저희가 그 전부터도 주민자치위원회 조례도 개정을 해서 연임 제한 규정을 두고 조금 쉬셨다가 또 더 지역을 위해서 봉사하시겠다고 하면 그다음에 들어와도 되니까 그러면서 새로운 연령대와 새로운 사람들도 충원을 하고 이런 기회를 마련해야 되지 않나 싶어서 주민자치위원회 관련한 연임 제한을 두는 조례개정을 할 필요가 있다라고 생각이 듭니다. 그것에 대해서 과장님 검토를 해 주시기 바랍니다.

동민

최동민자치행정과장

네, 알겠습니다.

영숙

이영숙위원장

그리고 또 한가지는 저희가 사실은 동주민센터가 주민생활하고 가장 밀접한 일선 동주민센터인데 언제부터인지 모르는데 저희구만 행정사무감사를 안하고 있어요, 동에 대해서. 제가 타구를 다 조사해 봤는데 모두들 동으로 현장방문를 가거나 행정사무감사를 하더라고요, 동장님들이 참여를 하시거나. 그런데 저희가 자료요청부터 해서 이것이 행정사무감사가 그냥 저희는 자치행정과에서 전체적인 것으로 총괄해서 하는데 이것이 유기적으로 잘 연결이 되면 좋겠지만 업무실태나 이런 것이 확인이 필요해서 행감이 필요하다라고 본 위원은 생각합니다. 그래서 저희가 의회사무국하고도 의논을 하고 해서 내년부터는 동주민센터에 대한 행감도 필요하다고 보는데 이것에 대한 생각은 어떠신지 말씀해 주시기 바랍니다.

기환

윤기환행정관리국장

적극 찬성합니다. 사실 말씀하신대로 전체를 하실 수는 없겠지만 연도별로 순차적으로 2, 3개동씩 순회하시면서 대표동이 있으시니까 지역별로, 여건별로 해서 몇 개동을 순회하시면서 2, 3개동을 하시는 것이 바람직하다는 생각을합니다.

영숙

이영숙위원장

저희도 의회하고 의논해 가지고 내년부터는 그렇게 진행을 하도록 하겠습니다. 그래서 동의 민원에 보면 저희 자치회관이 프로그램 수강료 하시고 하는데 어떤 민원이 있으시냐면 수강료 외에 부대비용들을 걷으시는 분이 있는 것 같아요. 그런데 그것을 안낸다고 하기도 곤란하고 이러셔서 그런 것에 대해서는 좀 전체 동에 지침을 내리셔서 별도로 수강료 외에 걷는 것에 대해서는 금지해 줄 것을 공지로 내려보내주시기 바랍니다.

동민

최동민자치행정과장

알겠습니다.

영숙

이영숙위원장

그리고 또 한가지는 저희가 175쪽에 보면 동별 축제가 쭉 있습니다. 저희가 그전에 비해서 워낙 주민자치위원님들이 적은 예산 비용 받아가지고 굉장히 열심히 하시는 것 저희도 인정을 하는데요. 이것이 갈수록 마을축제 행사가 과열이 되어서 그런지 어쩐지 턱없이 부족한 예산지원인데 지역주민들의 재정부담이 굉장히 큽니다. 일부 과장님들은 지역마다 다니면서 거의 삐끼 역할을 하셔야 되는 경우도 있고 그다음에 직능단체분들 의무적으로 다 예산이 각출이 되면서 정말 주민들이 자발적으로 내실있게 우리 동에 딱 맞는 행사를 조촐하게라도 하면 좋은데, 포커스를 거기에 맞춰야 되는데 갈수록 이것이 과열이 되어가지고 금액은 적고 너무 점점 커져서 많은 숫자 참여하는 것으로 평가기준이 되면서 행사를 하시고도 주민자치위원 분들도 다 좋은 마음들은 아니세요, 굉장히 피로감들도 있고 뒤에서 얘기도 많습니다. 그래서 이것이 정말 누구를 위한 행사인가라는 생각이 들기 때문에 이 부분에 대해서도 다시 한 번 좀 과열되거나 이러지 않고 정말 동에 내실있게 할 수 있는, 주어진 예산 안에서 주민들이 머리를 모아서 이렇게 할 수 있도록 바뀌어야 된다고 생각이 들고요. 그러기 위해서는 주민자치위원분들도 새로운 분들이 많이 충원되어서 동 기반을 해 가지고 고민할 수 있는 바뀌어야 된다고 생각이 듭니다. 이 부분에 대해서도 고민을 해 주시기 바랍니다.

동민

최동민자치행정과장

알겠습니다.

영숙

이영숙위원장

홍국표 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

간이

시간이홍국표위원

많이 되어서 간단하게 질문하겠습니다. 동주민센터는 동민들에게 가야 되죠?

동민

최동민자치행정과장

네.

하게

간단하게홍국표위원

, 맞죠?

동민

최동민자치행정과장

네.

지금

지금홍국표위원

동주민센터도 공간이 굉장히 협소합니다. 예비군 동대 쌍문1, 3동 같은 데는 2개동을 한데 합해 가지고 쌍문1동에서 씁니다. 보통 3명 정도씩 전부 다 있어요, 대부분. 방학1동 같은 데는 3명 근무하는데 82㎡예요. 30평이 다 됩니다.

동민

최동민자치행정과장

위원님,

리가

우리가홍국표위원

향토예비군 설치법에 그렇게 넓은 곳 주라는 소리는 없습니다. 우리가 주면 돼요, 사무실. 지금 3명씩 근무하는데 20평 이상, 우리 공무원들 3명 근무하는데 20평씩 줍니까? 쌍문1동, 3동 합해 10평짜리에서 4명이 근무해요, 충분해. 2개동 하나씩 묶어서 줘도 되요. 무슨 3명 근무하는데 30평 가까이 주냔 말이에요. 82㎡면 26, 7평 되죠?

동민

최동민자치행정과장

26평입니다.

니까

그러니까홍국표위원

공무원들 공간 그렇게 줍니까?

동민

최동민자치행정과장

홍국표 위원님 질의에 자치행정과장 답변드리겠습니다. 제가 물론 거기에서 2년을 있었지만 2009년도에 리모델링할 때 동대가 그때 아마, 그 전부터 들어왔었지만 그때 당시부터 면적을 깔고 있는 것으로 알고 있습니다. 그래서 제가 2년동안 근무하면서 최근에 방학1동에서 나오기 전에 동대가 면적이 너무 넓다라고 동대장하고도,

동이

각동이홍국표위원

마찬가지예요, 각동이. 동대, 국방부 예산 아닙니다. 행정예산입니다.

동민

최동민자치행정과장

그렇습니다. 그래서 동대장하고도 협의를 해서 지금,

국표

홍국표위원

사무실 줄이세요. 사무실 줄여서 동민한테 주고 공무원들 근무할 수 있는 공간 쾌적하게 해주고.

동민

최동민자치행정과장

노력하겠습니다.

국표

홍국표위원

왜 노력이 아니에요, 왜 예비군 동대한테 끌려갑니까?

동민

최동민자치행정과장

끌려가는 것이 아닙니다.

리집

우리집홍국표위원

가지고 왜 그렇게 넓은 공간 주면서 말 한마디 못하느냐 말이세요. 줄이세요, 줄이든지 사무실 지하로 주든지, 창5동 같은 데는 공작소 같은 데로 주면 되잖아요, 구청사같은 데로.

동민

최동민자치행정과장

단 일부들도 주민들이 쓸 수 있는 그런 공간을 만들도록 노력하겠습니다.

그런

그런홍국표위원

공간 해줘야 될 것 아니에요, 주민들한테 돌려주세요. 너무 시간이 오래되어 가지고, 지금 무인 발급기 다 갖다놨죠? 대당 2,500만원씩 하는 것, 그것이 효율성이 있습니까? 민원무인발급기는 직장생활해서 주간에 이용할 수 없는 사람들, 또 공휴일이나 국경일에 이용할 수 없지만 그 사람들을 위해서 해야 될 것 아니에요, 설치를. 그 많은 돈 들여서 실내에 놓고 6시 되면 딱 잠그고 아침 9시 되면 문 열고 무슨 효율이 있습니까?

기환

윤기환행정관리국장

제가 답변드릴까요?

국표

홍국표위원

네.

기환

윤기환행정관리국장

찾아가는 동주민센터사업의 일환으로 인력의 효율적 활용부분에서 무인발급기사업이 시작이 됐는데요.

러면

그러면홍국표위원

공무원수 줄여도 되네요. 아까 동료위원이 지적했잖아요.

기환

윤기환행정관리국장

그 인력을 찾아가는 동주민센터사업에 더 활용을 하라는 취지에서,

국표

홍국표위원

자, 그러면 아까 동료 위원이 지적했듯이 그 인력을, 찾아가는 동주민센터의 인력으로 활용하라, 인력충원 더 안해도 되죠?

기환

윤기환행정관리국장

그런 부분의 차원은 아니고요. 하여튼 지금 무인발급기가 앞으로 조금 더 활성화될 것이라는 생각이 드는 것이,

아니

아니홍국표위원

무인발급기가 출퇴근하는 직장인들이나 본 위원이 지금 얘기했잖아요, 공휴일이나 국경일이나 토요일, 그럴 때 활용하게끔 해야 되는 것이 원칙 아니에요. 그래야 활용도가 높다고 보잖아요, 그렇죠?

동민

최동민자치행정과장

네.

아침

아침홍국표위원

9시에 문열어서 6시에 퇴근하는데 의미가 있습니까? 의미가 없는데 지금 국장 답변에 찾아가는 동주민센터에 그 인력을 활용한다, 충원 안해줘도 되죠?

동민

최동민자치행정과장

위원님 그런 문제가 아니고요. 일단 위원님이 말씀하신 내용에 대해서는 알겠습니다. 그러한 무인민원발급기를 설치하게 되면 일과시간 외에 서류를 뗀다거나 하시는 분들을 위해서 무인민원발급기를 외부에다 설치를 해야 되는데라는 그런 지적같으신데요. 그런데 그러한 문제들이 물론 외부에 설치하면 모든 민원이 이용하기 때문에 좋습니다. 좋은데 문제는 뭐냐하면 하다못해 바깥에 있는 커피 자판기도 안나오면 발로 차고 두들기고 그렇습니다.

커피

커피홍국표위원

자판기하고 달라요. 왜 커피 자판기, 창동역같은 데, 지금 쌍문역에 하나 있잖아요. 창동역에다도 놓으면 되잖아요. 진짜 많은 주민들이 왔다갔다하고 활용도가 높은데 갖다놔야지, 동사무소 아침 9시에 가면 민원창고 앞에는 별로 그렇게 안바쁩니다, 동마다 지금 인감이고 뭐고 토지증명서 별 것 다 뗄 수 있기 때문에 그렇게 복잡하지 않아요, 아무 데나 가면 되요, 인감도 아무 동사무소 가면 되고.

동민

최동민자치행정과장

그런데 민원무입발급기가 관공서 주변을 떠난다거나 그러면 어려운 문제가 있는 것으로 알고 있습니다. 거기에 대한 정확한,

국표

홍국표위원

쌍문역에도 있잖아요?

동민

최동민자치행정과장

그렇습니다.

러면

그러면홍국표위원

그런 것 갖다가 설치하란 말이에요. 그래야 어떤 활용도도 있고 어떤 효과도 있고 어떤 성과도 있고 하는 것이지, 아침 9시에 문 열어서 저녁 6시에 문 딱 닫는데 지금 민원창구같은 데 그렇게 안복잡해요, 옛날같지 않습니다.

동민

최동민자치행정과장

무인민원발급기가 그것이 저희가 그냥 임의로 그런 데에 갖다놓고 이렇게 될 사항은 아닌 것 같고요. 일단 법원하고도 문제가 있는 것으로 알고 있습니다. 제가 정확한 사항은 모르겠지만 일단 법원하고 문제가 있고,

과가

효과가홍국표위원

없다는 얘기예요, 예산 낭비다.

동민

최동민자치행정과장

저희도 그 부분에 대해서 말씀드리겠습니다.

지금

지금홍국표위원

운영비도 또 들어가죠?

동민

최동민자치행정과장

위원님 저도 그 부분에 대해서 말씀드리겠습니다. 애초에 저희한테 무인민원발급기도 설치하라고 시에서 요청을 했을 때 저희는 그것을 반대를 했습니다. 왜 그러냐 하면 거기에 관리하는 인원이 반드시 필요할 것이고 보통 보면 주민센터에 와가지고 무인민원발급기에서 떼어달라는 하시는 분이, 거의 대부분이 안에 있는 직원들한테 요청을 합니다. 그런데다가 또 모르시는 분이 뗄 때는 직원 얼굴을 쳐다보고 있습니다. 그러면 직원이 나가서 해야 되고 그런 번거로움이 있기 때문에 애초에 받지를 않겠다, 오히려 그 인원보다는 인원을 하나 보충해 달라라고 얘기를 했습니다만, 지금 상황이 이렇게 와있습니다. 위원님께서 이해를 해주시면 고맙겠습니다.

지물

무용지물홍국표위원

되는 부분이고 시간이 오래됐으니까 주민자치위원 교육관련 강사료 지원, 지금 14번 하는데 시간당 23만원 나갑니다, 그렇죠?

동민

최동민자치행정과장

네, 그렇습니다.

효과

효과홍국표위원

있습니까? 12명, 13명,

동민

최동민자치행정과장

홍국표 위원님,

만요

잠깐만요홍국표위원

. 강사료 지원 어떤 기준도 없어요, 어떤 기준을 가지고 합니까? 23만원 정도 주면 대학교수 급이 해야 돼요. 한시간당 23만원이면, 그다음에 기초지방의회 의원 정도, 3급 이상 내지 박사학위 소지 공무원, 시민단체 10년 이상 해당분야 전문가, 질의하겠습니다. 소금나루 연미동 공동체 대표, 이 사람이 이런 것 다했습니까? 여건에 맞습니까? 23만원씩 받을 일반 1급이 됩니까?

동민

최동민자치행정과장

이 분이 저희뿐만 아니라 전국적으로 돌아다니면서,

전국

전국홍국표위원

아니라 세계를 돌아다녀도 여건에 맞느냐 말이에요.

동민

최동민자치행정과장

저희가 임의로 23만원을 지급한 것이 아니고요. 9월에 시에서 1급하고 2급에 따른 조편성이 1조부터 10조까지 주강사, 보조강사 해서 내려온 명단이 있습니다. 그 내려온 명단에 의해서 활용하고 있는데요.

이것

이것홍국표위원

안했으면 좋겠다고 하는 것이 동장들의 일괄된 의견입니다. 의견 들어봤어요?

동민

최동민자치행정과장

아직 의견은 못 들어봤습니다.

장들

동장들홍국표위원

의견 들어봐요. 와서 말도 안 되는 쓸데 없는 소리, 그리고 이것 듣는 사람도 없어요. 주민자치위원 몇 사람 모여서, 주민자치위원 많이 모여야 15명 이내입니다.

동민

최동민자치행정과장

위원님 그 중에서도 찾동이라든가 여러 가지 주민자치위의 활성화를 위해서 5명이라도,

국표

홍국표위원

주민자치위원회 활성화가 됩니까? 아까 동료위원님도 지적했지만. 여기에 맞지도 않는 것 서울시 공무원 이 사람 몇 급 퇴직했어요?

동민

최동민자치행정과장

5급 퇴직자입니다.

국표

홍국표위원

5급 퇴직해서 됩니까? 여기에 맞지도 않잖아요. 3급 이상 박사학위 소지자에요? 이 사람 박사학위 있습니까?

동민

최동민자치행정과장

그 부분에 대해서는 아직까지,

그런

그런홍국표위원

것 확인도 안하고 서울시에서 무조건 시킨다고 다 합니까? 3급 이상 공무원이 하고 4급 내지 5급은 학사학위, 공무원이래야 돼요, 공무원. 이 사람 공무원하다가 퇴직한 사람이에요. 64년생인데 5급입니까?

동민

최동민자치행정과장

예산 자체가 시 예산이고 하기 때문에요. 시에서 지침이 내려와서 저희는 지침에 따른 것 뿐입니다.

국표

홍국표위원

시 예산도 안하면 절감되는 것이에요.

동민

최동민자치행정과장

그때 당시에 저희가 양평에서,

국표

홍국표위원

유아교육학과 졸업했어요. 방통대 교육학과 졸업하고 74년생이에요.

동민

최동민자치행정과장

위원님 저희가 6월에 양평에서 전 자치위원들을 모시고,

아니

아니홍국표위원

양평 아니라 어딜 가서 해도 이것이 뭐냐 말이에요. 예산이라는 것은 저비용 고효율이라는 것이 있잖아요. 안하면 예산절감되는 것 아니에요. 이 사람들 여기에 맞지도 않는 것, 강사료 지급기준에도 맞지도 않는 것 84년생입니다. 5급 승진 대상자야, 이 사람 박사학위도 아니에요. 석사했어. 동장들 의견도 들어봐요.

동민

최동민자치행정과장

네, 그렇게 하겠습니다.

국표

홍국표위원

예산낭비고 쓸데없는 것이에요. 이상입니다.

영숙

이영숙위원장

홍국표 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 자치행정과에 대한 감사를 마치겠습니다. (의사봉 3타) 위원 여러분, 그리고 관계 공무원 여러분! 장시간 감사에 수고 많이 하셨습니다. 이상으로 오늘의 일정을 마치고 11월 25일 오전 10시에 행정관리국의 마을공동체과, 문화체육과에 대한 감사를 실시하겠습니다. 행정사무감사 중지를 선언합니다. (의사봉 3타)

22시09분 감사중지