서울 도봉구의회 발언

이성희 의원 발언

제251회 제2차 복지건설위원회2015-11-25

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근옥

위원 여러분, 안녕하십니까? 좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 지금부터 지방자치법 제41조 같은 법 시행령 제39조 및 서울특별시 도봉구 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제2조에 따라 복지건설위원회 소관 2015년도 행정사무감사 실시를 선언합니다. (의사봉 3타) 계속해서 오늘은 복지환경국의 노인장애인과와 여성가족과에 대한 감사를 실시하도록 하겠습니다. 감사 실시에 앞서 노인장애인 과장님은 팀장님을 소개하고 보충 답변할 수 있도록 하여 주시기 바랍니다.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

안녕하십니까? 노인장애인과장 황귀옥입니다. 노인장애인과 팀장들을 소개해 드리겠습니다. (노인장애인과 팀장 인사, 소개)

근옥

이근옥위원장

과장님, 수고하셨습니다. 잠시 관계공무원께 당부말씀을 드리겠습니다. 원활한 속기록을 위해 발언 전에 반드시 직성명을 말씀해 주실 것을 부탁드립니다. 우선 지방자치법 제41조 같은 법 시행령 제39조와 서울특별시 도봉구 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의하여 증인 및 참고인을 출석에 따른 질의 답변 실시를 선포합니다. (의사봉 3타) 2015년도 10월 22일 도봉구의회 복지건설위원회 의결에 따라 출석 요구한 증인 및 참고인에 대한 질의 답변을 실시하겠습니다. 출석 대상 증인은 박필순 인강원 시설장님, 출석대상 참고인은 경희대 박숙경 교수님입니다. 먼저 증인 출석에 따라 질의 답변을 실시하겠습니다. 질의 답변에 앞서 증인선서 취지 및 증언에 대하여 말씀드리겠습니다. 지방자치법 제41조 제5항 및 같은 법 시행령 제43조 제5항에 따라 거짓증언을 한 자는 고발할 수 있으며, 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 경우는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 박필숙 시설장님께서는 발언대에 나오셔서 선서해 주시기 바랍니다. 그리고 선서가 끝나면 선서문을 서명하여 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.

증인

박필숙 선서, 본인은 서울특별시 도봉구의회 2015년도 행정사무감사와 관련하여 복지건설위원회에서 증인을 함에 있어 서울특별시 도봉구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제8조의 규정에 의거 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하며 이에 선서합니다. 2015년 11월 25일 장애인거주시설 인강원 원장 박필숙

근옥

이근옥위원장

바쁘신 중에도 참석해 주신 박필순 시설장님께 위원님들을 대신하여 감사드리며, 위원님들의 질의사항에 대하여 성실하게 답변해 주시기 다시 한 번 당부 드립니다. 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

증인

박필숙 위원장님, 먼저 말씀드리겠습니다. 제가 박필숙이에요, 계속 박필순이라고 하셔서.

근옥

이근옥위원장

죄송합니다. 다시 하겠습니다. 바쁘신 중에도 참석해 주신 박필숙 시설장님께 위원님들을 대신해 감사드리며, 위원님들의 질의사항에 대하여 성실하게 답변해 주시기를 다시 한 번 당부 드립니다. 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 강철웅 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

철웅

강철웅강철웅위원

위원입니다. 시간이 많지 않은 관계로 간략하게 요점만 말씀드릴게요. 거기에 맞춰서 답변해 주시면 되겠습니다. 증인께서는 전 근무지가 서울시청으로 알고 있는데, 맞습니까?

증인

박필숙 서울시청이 아니고 서울특별시 인재개발원의 과장으로 있었습니다.

철웅

강철웅위원

인재개발원 과장으로 있었어요?

증인

박필숙 네.

러면

그러면강철웅위원

서울시청의 장애인복지과에 근무한 적이 있다라고 보니까 되어 있는데, 그게 언제부터 언제까지 혹시 근무하셨습니까?

증인

박필숙 2008년도 1월 1일부터 2009년도 8월,

철웅

강철웅위원

8월까지요?

증인

박필숙 8월 중순까지 했습니다.

정직

행정직강철웅위원

4급 직위가 맞습니까?

증인

박필숙 네, 그렇습니다.

러면

그러면강철웅위원

퇴직은 언제 하셨죠?

증인

박필숙 퇴직은 2010년도 10월 31일,

철웅

강철웅위원

10월이요? 12월,

증인

박필숙 12월 31일이었고요. 공로연수는 1년 전에 2009년,

쨌든

어쨌든강철웅위원

공로연수 기간도 근무한 기간으로, 법적으로 포함되어 있으니까요.

증인

박필숙 네.

정식

정식강철웅위원

퇴직은 2010년 12월 31일이고요?

증인

박필숙 네, 그렇습니다.

러면

그러면강철웅위원

인강재단에 채용된 것은 언제입니까?

증인

박필숙 2013년도 12월 17일입니다.

래요

그래요강철웅위원

, 2013년도 12월 17일.

증인

박필숙 네.

철웅

강철웅위원

공직자윤리법은 잘 아시겠죠?

증인

박필숙 지금 기억이 나는 것은 별로 없습니다.

철웅

강철웅위원

아, 그러세요. 원래 4급 이상이면 재산등록 신고도 하기 때문에 공직자윤리법에 해당이 되고 하시지요? 그래서 재산신고를 하셨을 것이고요?

증인

박필숙 네.

철웅

강철웅위원

공직자윤리법을 제가 간단히 설명을 드리면 제17조의 퇴직공직자의 취업제한 내용이 있습니다. 어렴풋이라도 기억이 나십니까?

증인

박필숙 전혀 기억이 안 납니다.

세요

그러세요강철웅위원

, 공무원을 오래하셨을 텐데, 퇴직공직자 취업제한에 보면, 등록의무자, 취업 심사 대상자라고도 하는데, 3년간 퇴직 전 5년 동안 소속하였던 부서 또는 기관의 업무와 밀접한 관련성이 있는 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 기관에 취업할 수 없다라고 공직자윤리법에 제정되어 있습니다. 2009년까지 장애인복지과에 근무하셨으면 퇴직 때까지 5년 안에 해당이 되는 것 맞죠?

증인

박필숙 글쎄요, 그건.

아니

아니강철웅위원

, 숫자상으로 맞지 않습니까? 5년 안에 들어가 있죠?

증인

박필숙 네.

철웅

강철웅위원

2010년 12월 31일날 퇴사하고, 2013년 12월 17일날 입사를 하셨으면 3년이 경과되지 않았죠?

증인

박필숙 3년이 경과되지 않았다고요?

철웅

강철웅위원

3년이 경과되지 않았지 않았냐고요?

증인

박필숙 언제부터요?

철웅

강철웅위원

2010년 12월 31일날 퇴사를 하셨으니까,

증인

박필숙 네.

철웅

강철웅위원

2013년 12월 17일날 입사를 하셨으면 3년이 경과가 되지 않았다라는 것이죠, 맞습니까?

증인

박필숙 3년이 경과되지 않았다, 3년은 경과가 됐죠, 13년이니까.

성희

이성희위원

3년이 안 됐지.

철웅

강철웅위원

3년이 안 됐죠. 12월 17일날 입사를 하셨잖아요?

증인

박필숙 네.

니까

그러니까강철웅위원

3년이 안 되신 것이잖아요?

증인

박필숙 네.

과가

경과가강철웅위원

3년이 넘어야 되는데, 공직자윤리법에 의하면 본인이 4급 이상의 재직에 근무하였던 자리에, 5년 전 안에 근무를 하셨던 관련된 곳에 취업을 하기 위해서는 3년 이상의 기간이 경과됐을 때만 취업이 가능한 것으로 되어 있습니다. 그런데 3년이 안 되신 상태에서 취업을 하셨네요.

증인

박필숙 공직자윤리법이 내가 나중에 바뀐 것으로 알고 있는데요.

철웅

강철웅위원

이 내용은 있고요, 다른 내용들이 일부 개정이 됐는데, 이 내용은 그 전에 있었습니다. 2012년도부터 공직자윤리법이 있었고, 취업제한 내용은 있었습니다, 2012년부터 있었고요. 그래서 내용이 3년이 경과되지 않았는데 취업을 하셨어요? 이 내용을 전혀 모르셨다는 말씀인가요?

증인

박필숙 네, 전혀 몰랐습니다. 그것은 제가 법을 한번 다시 봐야 되겠습니다.

철웅

강철웅위원

그 내용에 대해서는 또 한 번 말씀을 드리면, 여기에 공직자윤리법 제17조 11항에 취업제한 되어 있는 곳 중에 하나가 가 항목에 사회복지사업법에 따른 사회복지 법인입니다. 인강재단 사회복지 법인 맞죠?

증인

박필숙 네, 그렇습니다.

기에

거기에강철웅위원

취업하신 것이 퇴직 후 3년 안에 관련된 법인에 취업하면서 일단 공직자윤리법을 위반하셨네요. 이것에 대해서 어떻게 생각하십니까?

증인

박필숙 저는 전혀 아니라고 생각을 하고요. 제가 법을 그 당시에 봤을 때는 아니었거든요. 다시 법을 봐야 되겠지만, 그리고 구청에다가 시설장 다 신고를 했습니다, 제가 그 전에 바로.

철웅

강철웅위원

네, 시설장 신고를 하셨으면,

증인

박필숙 승인이 났습니다.

철웅

강철웅위원

그러니까요. 그 부분에 대해서는 저희가 각 부서에 다시 문의를 할 것입니다. 그 부분에 대해서는 문의를 할 것인데요. 여기에 취업제한자에 대해서 취업승인을 하는 부분이 또 공직자윤리법에 있어요. 저는 확인을 하겠습니다. 공직자윤리법 제18조에 의하면 취업심사 대상자가 제17조 1항 단서에 따라 취업승인을 받으려는 경우에 이렇게이렇게 해서 공직자윤리위원회 취업승인을 신청하여야 한다라고 되어 있는데, 취업신청 하셨습니까, 승인신청?

증인

박필숙 안 했습니다.

철웅

강철웅위원

안 하셨죠? 일단은 법령은 위반이시네요. 나머지 우리 부서에서 해야 될 부분은 제가 부서에 따로 이후에 추가로 확인을 하겠습니다. 그러면 인강원 얘기를 하겠습니다, 인강원 원장님이시니까요. 지금 인강원의 시설 현황을 제가 받아봤는데요. 사회복지법인 인강원 아이동이라고, 건축물대장에는 표시되어 있습니다. 혹시 아십니까?

증인

박필숙 건축물대장을 제가 본 적이,

철웅

강철웅위원

잘 모르시면,

증인

박필숙 네, 잘 몰라요.

축물

건축물강철웅위원

대장 아이동에 슬라브로 되어 있는 곳이 있는데, 사회복지시설 물리치료실로 되어 있습니다. 들어가는 입구에서 설명을 드리면 경비실을 지나서 거의 첫 번째 건물로 제가 기억하고 있는데요. 2층으로 되어 있는 건물입니다. 혹시 기억하십니까?

증인

박필숙 네.

곳이

그곳이강철웅위원

건축물대장에는 사회복지시설 물리치료실로 되어 있습니다. 지금 어떤 용도로 사용하고 계시죠?

증인

박필숙 지금 현재는 우리 직원이 기숙, 제가 서울시에 계획 낸 것은 지금 직원들의 숙소로 쓰겠다 이렇게 냈습니다.

으로

사택으로강철웅위원

사용하고 계시는 것이죠, 쉽게 얘기하면.

증인

박필숙 아닙니다.

직원

직원강철웅위원

숙소는 사택이나 마찬가지죠.

증인

박필숙 직원은, 우리 종사자 중에 집이 멀다든가 이런 사람을 위해서 쓰겠다 이렇게 제출을 했습니다.

니까

그러니까강철웅위원

직원 사택이 되는 것이잖아요?

증인

박필숙 직원 사택이 아니고요.

그럼

그럼강철웅위원

어떤 용도입니까? 기숙사입니까?

증인

박필숙 기숙사,

러면

그러면강철웅위원

사택이나 마찬가지인 것이니까요.

증인

박필숙 아니죠. 사택은 말 그대로 그런 뜻이고요. 직원의 기숙사로 쓰겠다 이렇게 계획서를 냈습니다.

철웅

강철웅위원

건축물대장 자체에 사회복지시설로 되어 있고요. 물리치료실로 되어 있습니다. 건축법을 위반하신 것이네요, 그 용도로 사용하지 않고 있고요. 기숙사든 개인의 사택이든 이런 형태로 쓰고 있네요, 그렇죠?

증인

박필숙 아니요. 서울시에다가 행정처분이 나와서 제가 기숙사로 쓰겠다고 보고를 했습니다. 그리고는 아무 얘기도 없었습니다.

철웅

강철웅위원

건축물대장, 건축법 얘기를 드리는 것이에요. 건축물대장에 수정을 하셨습니까, 그렇게 신청을 하시고요?

증인

박필숙 아니요.

니까

그러니까강철웅위원

건축법에서는 지정하고 있는 내용대로 사용하지 않고 있네요, 건물용도 이외에 사용을 하고 계시네요, 맞습니까?

증인

박필숙 아니요.

용도

용도강철웅위원

외에 쓰시는 거잖아요?

증인

박필숙 기숙사로 용도,

용도

용도강철웅위원

변경을 하셨느냐고요?

증인

박필숙 용도 변경을 제가,

법에

건축법에강철웅위원

의한 용도 변경을 하셨냐고요?

증인

박필숙 제가 용도 변경할 사항은 아니고요, 법인에서 해야 되는 것이고요, 하자면. 당연히 기숙사로 쓰겠다 해서 보고했고 서울시에서는 아무런 그것에 대해서는 답신이 없었습니다.

그냥

그냥강철웅위원

, 내가 이렇게 쓰겠다고 하면 쓰는 것이 아니고,

증인

박필숙 그리고 계속 물리치료실로 사용하지 않았고요. 제가 와서 기숙사로 쓰기로 했잖아요.

철웅

강철웅위원

그러니까요, 오시기 전부터 물리치료실로 쓰지 않았죠? 계속 위반된 상황이었는데,

증인

박필숙 그것은 잘, 저는 올 때까지 모르겠고요.

니까

그러니까강철웅위원

원장님 오셔가지고 이것에 대한 개선 내용이 법인에 얘기를 하시든 법인에서 건축물 용도 변경을 하시든 이것은 하셔야 되는 내용인데, 하지 않으신 거잖아요. 그리고 계속 그 용도로 쓰시는 거잖아요.

증인

박필숙 그러면 지도 감독하는 관청에서 갖고 계속 있다가 건축물 용도를 제가 변경을 해야 됩니까?

아니

아니강철웅위원

, 지금,

증인

박필숙 저는 건축물대장 본 적도 없고요.

니까

그러니까강철웅위원

본인이 해야 될 업무에 대해서 제가 말씀을 드리는 거예요. 지도점검에 대한 부분은 제가 관련 부서에다가 따로 얘기를 할 것이니까요. 그 부분은 해당되는 부서하고 얘기를 제가 할 것이고요. 원장님은 그 용도가 잘못되었다는 지적사항을 알고 계셨잖아요?

증인

박필숙 몰랐습니다. 그냥 기숙사로 쓴다고 그래서 기숙사로 쓰기로 했습니다.

장님

원장님강철웅위원

오시고 난 다음에 인권위에서 지적한 사항에도 이 내용이 잘못되었다라는 지적을 받은 내용을 읽어보셨나요, 안 읽어보셨나요?

증인

박필숙 아니요.

철웅

강철웅위원

그 내용을 못 들으셨어요?

증인

박필숙 네.

위의

인권위의강철웅위원

지적사항 내용에 대해서는 전혀 모르시는 것인가요?

증인

박필숙 인권위의 지적사항에 중요한 부분은요, 구청에서 저한테 지적사항을 통보를 했습니다. 통보한 사항에 대해서는 제가 일일이 개선했다고 다 보고를 했고요. 사택에 대한 것은 우리한테 정식으로 행정처분 내려온 것을 잘 기억하지 못합니다.

권위

인권위강철웅위원

경고사항에 대해서, 여러 가지 발표 난 사항들에 대해서, 인권위의 결정문에서 그런 내용들이 나와 있으면 그 내용에 대해서 개선하려고 노력을 하셨다는데, 개선하려고 하면 이러한 내용들도 개선이 됐어야 되는 것이고요.

증인

박필숙 아니죠. 서울 도봉구청에서 나와서 전부 다 감사를 했잖아요, 인권위원회에서 문제가 되는 것이 뭔지를 해서 지적사항을 저희들한테 와서 감사를 했고요. 감사해서 최종적으로 개선명령을 내렸잖아요. 그래서 제가 내린 것에 대해서는 다 성실히 이행했다고 보고를 다 했습니다.

지금

지금강철웅위원

서울시에다가 이것을 기숙사로 쓰겠다고 보고하는 것이 원장님께서 개선을 하겠다고 보고를 하셨다는 것 말씀하셨잖아요.

증인

박필숙 아니, 그게 아니고요. 서울시에서는 나중에 왔고요. 처음에 지적사항에 대해서는 그런 식으로 왔기 때문에 제가 문제되는 부분은 다 시정하고 다 보고를 했습니다.

니까

그러니까강철웅위원

이 물리치료실에 대해서 시정해서 기숙사로 쓰겠다라고 보고를 하셨다고 아까 말씀하셨잖아요? 개선하겠다고 말씀하신 것 아닌가요?

증인

박필숙 네, 그렇게 운영하겠다고 했습니다.

용을

내용을강철웅위원

알고 계시잖아요, 이렇게 쓰면 안 된다는 내용을 알고 계셨던 것이잖아요?

증인

박필숙 안 된다는 것은 전혀 몰랐고요. 왜냐하면 지금 형태가 기숙할 수 있는 생활실이지, 그게 물리치료실이 아니었기 때문에, 만약에 그것을 한다면 용도 변경을 한다든가 모든 것을 하려면 다시 전부 다 설계를 해서 보수를 하고 다 해야 되는 것이기 때문에 제가 기숙사로 하겠다 이렇게 보고를 했습니다.

내용

내용강철웅위원

알고 계시네요? 지금 방금 말씀하신 것 보니까, 이렇게 건축법에서 이렇게 해야 된다는 것 알고 계시고 내용도 알고 계시는데, 자꾸 아니라고 말씀하세요. 그런 문제가 있으면 법인에 얘기를 해서 이런 절차를 거쳐서 고쳐야 된다라고 얘기하시고 고치셨어야 되는 거잖아요. 방금 말씀하신 내용 들어보면 다 알고 계시네요, 내용을. 이것을 이렇게 쓰면 안 되고 이것을 건축법에 의하면 위반이기 때문에 수정을 해야 되고,

증인

박필숙 건축법 위반 관계는 전혀 몰랐고요. 그다음에 시청에서 이렇게 처분하니까 내가 그러면 기숙사로 쓰겠다 그렇게 보고를 했습니다.

니까

그러니까강철웅위원

공직에 오래 계시면서 법이나 이런 내용들을 잘 아실 분이라고 추측이 되는데 그냥 내가 이렇게 하겠다고 하면 되는 것은 아니고 법에 따라서 그것에 대한 정확한 용도를 확인하시고 용도를 변경해서 쓰는 게 정확도에 맞는 것이 아니겠습니까? 어떻든 간에 건축법을 몰라서 위반을 했든 알고 위반을 하셨든 이것은 잘못된 부분 중의 하나인 것이고요. 다음에 시간 관계상 다음 질의를 더 드릴게요. 지난 7월 9일날 도봉구청에 시설거주인 재활상담 및 서비스욕구조사를 도봉구청에서 진행하려고 했는데 이것 거부하셨지요?

증인

박필숙 한 적 없습니다.

철웅

강철웅위원

뭘 한 적 없으시다는 거죠?

증인

박필숙 거부한 적이 없다고요.

철웅

강철웅위원

안 받으셨잖아요?

증인

박필숙 거부한 적이 없고요. 안 받은 것은 그렇지만 모든 사람들이 모여서 회의를 했습니다, 그때.

모든

모든강철웅위원

사람이 모여서,

증인

박필숙 서울시 사람도 왔고, 시청 직원도 있었고요. 박숙경 교수님도 있었고 구청 직원들이 듣고 다 해서, 전체적인 회의 해서 다 좋은 우리 의견과 보호자들의 의견을 들어서 잘 다음에 하자고 해서 그렇게 했습니다.

철웅

강철웅위원

본 위원도 그 자리에 있었습니다. 본 위원도 그 자리에 있었고요. 도봉구에서는 여러 가지 법령에 근거해서 시설거주인의 재활상담 및 서비스욕구조사를 하겠다라고 사전통지 했고 그 통지를 가는데 앞에서부터 문을 잠그고 안 열어주시고 들어오지 못하게 하셨고, 맞죠?

증인

박필숙 그런 적 없습니다.

철웅

강철웅위원

문 잠그고 못 들어오게 막으셨잖아요?

증인

박필숙 저는 그런 적이 없습니다.

그런

그런강철웅위원

적이 없으시다고요?

증인

박필숙 네.

님이

원장님이강철웅위원

분명히 앞에 시설거주인들에 대한 사전 통보나 전화내용 했어도 전혀 들어오지 못하게 그 앞에서 그랬던 것은 무슨 상황이었죠?

증인

박필숙 저는 그런 적이 없고요. 보호자들이 반대한 것 외에는, 왜냐하면 1차, 2차 성실히 받았고요. 3차부터는 아이들이 갈 데가 없는데 시설 폐쇄하고 전원조치 하라니까 보호자들이 강력하게 반대를 했어요.

철웅

강철웅위원

그 부분은 다른 부분이니까요.

증인

박필숙 그다음에, 아니죠. 똑같은 거죠. 그리고 보호자들이 본인들의 동의 없이는 아무것도 아이들에 대해서 하지 말라고 저희들한테 확실하게 확인해 달라고 그래서 제가 해 드렸습니다. 모든 사항이 있으면 협의해서 하겠다 그렇게 해서 했고요. 그다음에 여기에서 전원조치 한 아이들이 어떻게 됐습니까?

조치

전원조치강철웅위원

얘기는 다시 하겠습니다. 전원조치 얘기 제가 한번 드릴까요? 일부 지금 제가 그 얘기는 나중에 드리려고 그랬는데, 원장님, 타 시설로 전원된 장애인분들 만나러 가신 적 있으세요?

증인

박필숙 없습니다.

니까

없습니까강철웅위원

? 제가 확인 다시 한 번 드릴까요? H2빌에 전화하시고 엊그저께 방문하셨죠?

증인

박필숙 H2빌은 그것은,

조치

전원조치강철웅위원

돼 있는 아이들한테 왜 가셔서 자꾸 돌아오라는 식의 표현을 하셨습니까?

증인

박필숙 그런 적이 없습니다. 그것은 위원님이 허위 증언하시는 겁니다. 어떻게 말씀,

철웅

강철웅위원

H2빌에 가셨습니까, 안 가셨습니까?

증인

박필숙 H2빌은 제가 순철이가 아파서 했는데 그렇게 해서, 그다음에 그 아이가 인이라는 아이인데 저한테 우리 인강원에 18번씩 전화하고 해서 다시 오고 싶다고 수십 번 이야기했습니다. 그래서 나는 도봉구청 직원한테도 충분히 얘가 오고 싶다고 이야기를 했고, 그다음에 전화를 하고 방문하는 게 그게 잘못됐습니까?

장님

원장님강철웅위원

, 원장님 시설에도 원장님이 장애인 인권보호나 여러 가지 이유를 자꾸 대시면서 들어올 수 없다 볼 수 없다, 심지어는 법인 이사진들한테도 그렇게 얘기하셨던 분이 타 시설의 아이도, 거기도 전문가들이 운영하고 있는 시설인데 거기에 허가도 받지 않고 그다음에 사전연락도 하지 않고 찾아가셔가지고 임의대로 만나신 거 맞지요?

증인

박필숙 아니요. 임의대로 만나,

대로

임의대로강철웅위원

만나셨잖아요?

증인

박필숙 아니, 무슨 말씀을 그렇게 하십니까? 거기 가서 미리 전화, 내가 출발하면서 전화를 했고요. 거기 가니까 다 해서 원장하고 사무국 직원하고 다 해서 저 시설 다 라운딩 시키고요. 그다음에 애들 만나게 해 줬습니다. 그게 제가 잘못됐습니까?

장님

원장님강철웅위원

, 원장님 안 계실 때 가셨잖아요?

증인

박필숙 아니요.

장님

원장님강철웅위원

안 계실 때 가셔서 그 원장님이 왜 없을 때 왔냐고 항의 전화도 하셨다고 제가 확인됐는데요.

증인

박필숙 아니, 그런 적이 없습니다. 물어보세요. 수사님이라고 원장님이 계셨어요.

님은

수사님은강철웅위원

원장님이 아니십니다.

증인

박필숙 아니에요?

철웅

강철웅위원

네, 그리고요, 항의 전화 받으셨잖아요? 그렇죠? 그 H2빌에서 왜 이렇게 와서 아이들을 그렇게 하시냐고, 그리고 한 번 가신 거 아니고 여러 번 가셨다고, 그리고 그 앞으로도 H2빌 앞에,

증인

박필숙 내가 여러 번 갔다고요?

철웅

강철웅위원

H2빌의 방문은, H2빌 방문은 직접 안에 들어가신 것은 한 차례신데 그 앞에 가신 적이 여러 차례 있으셨다고,

증인

박필숙 그것 확실하십니까? 내가 그쪽에 여러 번 갔다고, 그것 확실,

철웅

강철웅위원

네, 제가 지금,

증인

박필숙 그것은 거짓말하시는 겁니다. 제가 한 번도, 그때 처음으로 가봤습니다.

철웅

강철웅위원

H2빌에, H2빌에 원장님도 말씀하신 것처럼 그렇게 전원돼 있는 아이들은 다해서 적응하고 거기 생활에, 본인이 원에 의해서 간 거니까요.

증인

박필숙 그것은 본인이 원해서, 저는 본인이 원해서 바로 보내줬습니다.

니까

그러니까강철웅위원

본인이 원해서 갔는데 본인이 원해서 거기 시설에 적응하고 거기에도 전문가들이 관리 운영하고 있는 거 맞지요?

증인

박필숙 네.

철웅

강철웅위원

전문가들한테 맡겨서 그 분들이 적응할 수 있도록 해야 되는데 가셔가지고 자꾸,

증인

박필숙 자꾸 간 적도 없고요. 꼭 한 번 갔는데, 얘가 전화를 하루에 18번씩 전화를 했습니다.

렇게

그렇게강철웅위원

하시는 경우에는 그 시설에,

증인

박필숙 시설에는 전화했고요. 시설에 전화해서 간다고 이야기했고요. 거기 가서 다 수사님이 난 원장님을 알고 있는데 다 와서 저한테, 저를 다 안내해서 라운딩까지 다 해 주고 아이들, 인이 만나게 했습니다. 다른 애들은 못 만난다 해서 그러면 그것은 아니다, 그리고 가니까요, 거기 H2빌에서는 걔가 그러더라고요. 전화가 한동안 안 와서, 너 왜 전화 안 했니 그랬더니 전화, 다 전화 하면 전화, 다 제했다고 그렇게 울면서 이야기를 하더라고요. 다시 여기 돌아오고 싶다고 그렇게 이야기해서 제가 그 아이도 있고 그 수사님도 있고 그쪽에 직원이 있는 자리에서 얘를, 얘가, 걔가 직접 이야기했습니다. 제가 돌아,

장님

원장님강철웅위원

, 잠깐 천천히 말씀하시고요.

증인

박필숙 천천히, 저도 제 이야기를 들어주시라고요.

철웅

강철웅위원

이야기하는 내용에 대해서 충분히,

증인

박필숙 증인을 부르셨잖아요. 그러면 제 얘기도 들어주시라고요.

제가

제가강철웅위원

말씀드리고요. 증인한테 물어보는 것 말고 지금 이야기가 길어지시니까 시간상으로,

증인

박필숙 그 관련사항이잖아요.

철웅

강철웅위원

관련사항이 아니고요.

근옥

이근옥위원장

원장님, 우리 위원님이 물어보는 것은요. 짧게 대답을 해 주셔야 돼요. 왜 그러냐면 시간도 제한이 돼 있고 지금 원장님이 자꾸 말이 길어지면요, 핑계거리로밖에 우리 위원들한테는 들리지 않습니다. 그러니까는 핵심만 이야기하면 여기 계시는 위원님들이 다 알아들으니까요. 핵심적인 이야기만 해 주시기 바랍니다. 계속하세요.

철웅

강철웅위원

그러니까요, 그 얘기를 제가 미리 말씀을 드렸던 것들 중에 이것은 원장님 마음속에 있을 수 있고, 다른 사람들 생각일 수도 있으니까 여러분들이 추측을 하거나 의심을 하는 게 전원 된 아이들을 그 기관에 잘 적응하도록 하는 게 전 시설의 어떤 책무이기도 하고요. 현 시설의 당연한 의무이기도 한데, 전 시설에 계신 분이 어떻든지 영향을 미치면 현 시설에 있는 아이들은 그만큼 혼란이 있을 수 있다, 그 아이가 전 시설에 하루 이틀 살다 온 게 아니고 꽤 오랜 기간 있었기 때문에 그래서 그런 부분에 대해서는 일반적으로 전원된 시설에 방문 내지는 연락을 하지 않는다, 그게 기본적인 운영의 방법이고요. 혹시라도 아까 말씀하신 대로 원장님이 그 아이가 전화가 와서 내가 이런 어려움이 있다고 호소를 한다라고 하면 원장님이 직접 가셔서 하는 게 아니라 일반적으로 운영을 하는 분들은 그 시설에 이런 아이의 어려움이 있다라고 이쪽으로 연락이 오니 그것에 대한 부분을 전문적으로 케어해 달라고 하는 게 일반적이고 전문적인 운영방식이다,

증인

박필숙 네, 위원님 말씀이 맞는데요. 제가 그걸 몇 번이나 거기다가 이야기를 했습니다. 사무국장님한테 아이가 이러니 안정되게 운영해 달라, 하물며 우리 사무국장님께서 걔가 전화 안 하도록 잘 부탁을 드린다고 몇 번이나 이야기했습니다. 그랬고, 제가 전원조치 한 아이에 대해서는 본인이 전화를 계속 오니까 제가 간 것이고요. 그다음에 그 아이의 전화번호까지 다 제하고, 추석에 놀러오라는 것도 안 해 준다고 그렇게 해서 내가 한 거고요. 그다음에,

철웅

강철웅위원

네, 알겠습니다. 제가 그 정도는 이해하겠습니다. 알겠습니다.

증인

박필숙 그다음에 제가 제기한다는 것은 전원에 그쪽 전원이 아니고요. 지난번에 여기 1차적으로 전원한 아이들이,

철웅

강철웅위원

계속 이야기하시는데요. 그 이야기는 물어본 것 아니니까요.

증인

박필숙 교육권도 박탈을 했고요.

은요

그것은요강철웅위원

, 원장님도 그걸 얘기하자면 훨씬 더 길어지고요, 논란이 더 많기 때문에 그이야기는 여기서 제가 여쭤본 것 아니기 때문에 그것에 대해서 얘기는 시간관계상 다음에 하기로 하겠습니다. 어떻든지 간에 지금 공식적으로 저희 구청과 시청, 보건복지부에서 3차례 7월 9일, 8월 26일, 11월 9일 거주시설의 재활상담 서비스 욕구조사 및 거주시설 인권 실태조사를 나갔는데 원장님은 그것에 대해서 반대를 하셨습니다. 거부를 하셨고요, 맞죠?

증인

박필숙 아닙니다. 반대한 적도 없고 거부한 적도 한 번도 없습니다. 그리고 1차적으로 왔을 때는 보호자들이 반대를 했고요. 그다음에 모여서 회의까지 했고요. 그다음에 어떻게 하자는 방향까지 다 정해서 갔고요. 그다음에 두 번째 하는 것은,

제가

제가강철웅위원

원장님이,

증인

박필숙 아니, 말씀드리겠습니다.

아니

아니강철웅위원

, 원장님이 확인해 보시고, 제가 말씀드리는 들어보시고 확인해 보시고요. 원장님이 인강원 시설장 원장 이름으로 2015년 7월 11일날 재활상담 및 서비스욕구조사 실시 반대라고 공문을 구청에 보내셨어요.

증인

박필숙 의견서, 의견서요.

아니

아니강철웅위원

, 실시 반대라고 보내셨잖아요, 반대라는 얘기는 안 받으신다는 얘기잖아요. 안 받으신다는 얘기하지 않았나요?

증인

박필숙 과거에 의견서를 다 줬습니다. 사유서,

니까

그러니까강철웅위원

방금 원장님 말씀하신 대로 법적으로 하게 돼 있는 정당한 공무를 원장님께서는 받지 않겠다라고 거부를 하신 거고요. 보조금을 받는 기관에서 하셔야 되는 것 아닌가요?

증인

박필숙 그렇게 해서 서면으로 반대하는 사유를 제출하니까 그것에 대해서 의견을 달라 했는데 의견을 내가 서너 번 공문을 했는데 한 번도 온 적이 없습니다.

견이

의견이강철웅위원

말이 안 되는 것이기 때문에 당연히 받아야 되는 건데, 그것을 안 받으신다는 의견을 내시니까, 그걸 당연히 받아야 될 거 아니에요.

증인

박필숙 아이들이 울고불고 안 받겠다 그러고요. 그러면 어떻게 해야 됩니까? 제일 중요한 게 당사자잖아요. 당사자와 당사자가 아니면 보호자잖아요. 그게 그대로 의견에, 여러분들이 몇 차례 실태조사 했잖아요? 했는데, 상담이라는 것은 지난번 재판에 가니까 그러더라고요. 한국인지연구소에 나온 조사관이 그런 얘기를 하더라고요. 왜 상담을 했느냐 했더니 아이들의 문제가 뭔지를 알아서 그들을 지원하기 위해서 한다고, 지난번에 이쪽에서 실태조사 해서 우리한테 넘겨준 적 없잖아요. 그러면 검찰에 증인을 다 요구를 했고요. 그다음에 아이들이 전원해서 이런 피해가 있으니 아이들이 안정화되도록 정서적으로 너무 불안하니까,

장님

원장님강철웅위원

, 그것은 원장님 측에서 주장을 하시는 거고요.

증인

박필숙 좋습니다. 아이들의 의견을 충분히 들어서 아이들의 의견도 제가 다 청취를 했고요. 보호자의 의견도 다 청취를 했고,

장님

원장님강철웅위원

, 그러시면 원장님이 아이 의견을 들으셨는데 그것은 원장님만 들으신 거죠?

증인

박필숙 아니요, 제가 들은 것은 직접 없습니다. 저는 인권지킴이단과 보호자와 입회하에서 자기네들이 한 것이지,

니까

그러니까강철웅위원

인권지킴이단, 보호자 다 원에 관계되어 있는 분이 원 시설 분이죠? 외부에 있는 분들이 아이의 의견을 전문적으로 정확하게 들을 기회를 주신 적 있습니까?

증인

박필숙 지킴이단의 사람도요, 외부 전문가들이고요. 그다음에 보호자들도 있었고요. 다 있었습니다.

철웅

강철웅위원

그러니까요. 인강원 관계자들이잖아요?

증인

박필숙 관계자는 아니죠. 인권지킴이단이,

철웅

강철웅위원

인강원하고 관계가 인강원을 계속 왔다 갔다 하시면서 관련을 하시는 분이고, 그것 외에 전혀 인강원하고 교류 내용이 없고, 우리 구청이나 시청에서 위탁을 한 사람들이 그 의견을 들을 수 있는 기회를 주신 적 있으세요?

증인

박필숙 그런 거 아니고, 제가 그랬어요. 우리 아이가 90%가 중증, 밥 못 먹는 애, 말 못 하는 애, 대소변 못 가리는 애가 있으니 이런 부분을 이해를 해라, 그래가지고 와서 서울시도 지난번에 와서 내가 그랬어요. 여러분들이 하루라도 와서 자원봉사를 해라, 그렇지 않으면 그날 왔을 때도, 8월달에 왔을 때도 제가 라운딩 아이들 다 보고 정 뭐 하면 의견도 듣고 가라 그랬어요.

장님

원장님강철웅위원

, 원장님 시설에 근무하신 경력이 얼마큼 되십니까?

증인

박필숙 1년.

철웅

강철웅위원

그 전에 혹시라도 사회복지시설이나 장애인 관련시설에 근무하신 적 있으신가요?

증인

박필숙 저는 그런 것은 안 했지만요. 시교육청의 전문상담가로 근무했습니다.

철웅

강철웅위원

그러시면요, 저도 사회복지기관에 근무한 게 7년이 넘습니다. 장애인 상대하고 장애인 대상자들 돌본 것이 넘었고요. 그때 참석하신 분들 그때 가신 분들 훨씬 더 전문가입니다. 원장님보다 장애인에 대한 특성 더 잘 이해하고 있고요. 원장님보다 훨씬 더 장애인에 대한 부분 전문적으로 접근할 수 있습니다. 원장님은 원장님이 들었기 때문에 안 된다, 전문가들이 확인을 하려고 그러는데 안 된다라고 말씀하신 거잖아요?

증인

박필숙 저도 심리상담도 있고, 저는 그렇습니다. 이 나이 먹어서 뭔 뜻 없고, 우리 아이들이 편안하게 제대로 살아갈 수 있게,

철웅

강철웅위원

그 부분에 대해서는 다 동의하고 있습니다.

증인

박필숙 그래서 당연히 그런 목적하에서 제가 했고요. 그다음에 저는 그 욕구조사나 뭐에 대해서 절대, 반대의견을 제출을 했지만 그걸 반대하지는 않았습니다.

철웅

강철웅위원

반대하시고 못 들어오게 막으신 것 중에,

증인

박필숙 못 들어오지 않았다면, 충분히 말씀을 드렸습니다. 제가 못 들어오게 한 적 없습니다.

구에

입구에강철웅위원

있는 경비 하시는 분이 위에서 지시한 사항이라서 문을 열어줄 수 없다 이렇게 표현을 했어요.

증인

박필숙 그런데 그 경비원이요. 제 소관사항의 경비원이 아닙니다.

러면

그러면강철웅위원

인강원에 갔는데 인강원하고 상관없는 분이 와서 인강원을 못 들어가게 했다 그 말씀인가요?

증인

박필숙 그것은 아니고요. 학교 정문을 담당하는 사람은 학교 측에서 한 자원봉사자고요. 제가 아닙니다.

다시

다시강철웅위원

한 번 물을게요. 경비실처럼 출입을 통제하시는 분이 자원봉사자이신가요?

증인

박필숙 네, 자원봉사자예요.

철웅

강철웅위원

자원봉사자예요, 직원이 아니고?

증인

박필숙 네.

것은

그것은강철웅위원

제가 한번 확인을 하겠습니다. 그래서 문을 못 열어주고, 학부형하고는 상관없이요. 그리고 또 분명히 무연고자, 연고자가 없는 13명에 대해서만 연고자가 있는 부모들이 있는 친구들에게는 장애인분들에게는 하지 않겠다 그렇게 연락 받으신 것 맞죠?

증인

박필숙 네, 왜냐하면 무연고자 아이가 지난 1차 전원된 애가 인강학교에 다니는 애였어요. 그런데 교육권까지 박탈해가면서 교감이 항의했는 데까지도 갔는데 걔가 어떻게 됐습니까? 간질이 심해지고 그렇게 정신병원에 가서 장기입원까지 해 있었습니다.

그런

그런강철웅위원

부분에 대해서 행정에서 혹시라도 실수가 있었다면 그것은 따로 따질 거니까요. 그 문제를 얘기하는 게 아니고요.

증인

박필숙 그래서 서울시나 이쪽 구청에서 저한테 와서는 보호자가 구청장이다, 그러니 무연고자만 하겠다, 장애인차별법상에 모든 면에서 아이들을 공평하게 해야 되는 거지 그렇게 하는 것은 문제가 있다고 이야기했고, 그다음에 제가 보호자가 누군지를 찾아보니까 시설장으로 보호자가 되어 있고, 그래서 제가 공평하게 공정하게 객관적으로 조사를 하자, 하려면 다 해 달라, 이것을 여러 번 수차에 걸쳐서 이야기했습니다.

방금

방금강철웅위원

원장님 말씀하신 대로 그러니까 안 받겠다라고 얘기하신 거네요? 원장님이 거부하신 거네요?

증인

박필숙 그런 거부가 아니고,

하신

말씀하신강철웅위원

대로 하면,

증인

박필숙 아니, 그렇게 왜곡시키면 안 되죠.

아니

아니강철웅위원

, 방금 말씀하신 대로 하면 지금 상황은 안 받겠다라고 말씀하신 것 맞잖아요?

증인

박필숙 그런 게 아니고요. 무연고자만 하겠다는 것은 아니다 이거죠. 전체 하려면 다 하게 해라 그런 것입니다.

니까

그러니까강철웅위원

어떻든지 간에 보조금을 받는, 시에서 진행해서 운영하고 있는 시설에 적법한 행정조치 그것에 대해서는 구에서도 했었고, 시에서도 했었고, 심지어는 보건복지부에서도 그 법령에 의해서 했었고, 이러한 상황에 대해서 장애인복지과장으로 근무를,

증인

박필숙 그리고 보건복지부에서 하는 것도요, 제가 공문도 없이 왔더라고요. 왜냐하면 정식 공문은 왔는데도 하고 난 다음에 여러 가지 문제가 있으니 공문을 갖고 와라, 그래서 공문만 가져오면 난 언제든지 한다 이렇게 했습니다.

것에

그것에강철웅위원

대해서 다시 한 번 말씀을 좀 드릴게요. 그것에 대해서도 말씀을 하셨는데, 정식 공문을 해야 될 사실은 근거도 없고요. 구두상으로 여러 차례 통보를 한 걸로 알고 있습니다. 보건복지부에서 연락 받으신 것 전혀 없으세요?

증인

박필숙 네, 없습니다. 보건복지부에서 연락 받은 사항은,

철웅

강철웅위원

보건복지부 실태조사를 하겠다는 연락을 전혀 못 받으셨어요?

증인

박필숙 저는 보건복지부에서 직접 받은 적은 없어요.

이든

직접이든강철웅위원

거쳐서 가든 보건복지부의 실태조사를 하겠다는 연락을 받으신 적 있으세요, 없으세요?

증인

박필숙 실태조사 있다고 우리 담당 직원이 메일 왔다는 것은 있었어요.

로도

메일로도강철웅위원

받으셨다는 것은 내용을 확인하신,

증인

박필숙 메일을 내가 받은 게 아니고,

아니

아니강철웅위원

, 원장님이 원 전체의 일을 다 혼자 하시는 것은 아니시잖아요. 당연히 직원들이 나눠서 하잖아요? 그렇죠? 원장님이 아니고 직원들이 하는 일은 원장님한테 보고하고 원장님이 그 내용을 아시게 되는 거지, 원장님한테 직접 하는 일이 어디 있습니까?

증인

박필숙 그런데 조사를 한다면 조사목적이 뭐고 누가 오고 어떤지 언제 온다 이런 게 통보가 돼야 되는 게 당연한 것 아닙니까?

장님

원장님강철웅위원

, 제가 잠깐만 설명 드릴게요. 인권실태조사는 인권에 문제가 있을 수 있는 우려가 있기 때문에 그걸 조사하러 나가는 거잖아요.

증인

박필숙 인권실태가 아니고요, 재활 상담이었습니다.

아니

아니강철웅위원

, 제가 말씀드릴게요. 11월 9일날 보건복지부 거주시설 인권실태조사 나간 것을 말씀드리는 거예요. 방금 말씀드리는 것, 그것에 대해서 인권실태조사를 하려면 인권에 위험성이 있을 수 있기 때문에 반드시 인권에 문제가 있다라고 보지 않더라도 그럴 수 있기 때문에 무작위로 내지는 위험시설이 좀 높다라고, 위험요소가 높다라고 하는 곳에 복지부에서 실태조사를 나갑니다. 서울시에도 20 몇 군데를 나간 것으로 알고 있는데, 인권실태조사를 하러 가는데 언제 몇 시부터 몇 시까지 하겠다고 하면 그 시설에서는 준비 다 해 놓죠. 불시에 가서 그게 있는지 없는지를 확인하는 거잖아요? 그리고 그렇게 실시할 수 있는 권한이 공무원들에게 있고요. 그것에 대해서 받아들여서 행정처리를 하게끔 하는 것이, 적극적으로 도와줘야 되는 것이 시설 원장님의 의무이고요. 장애인복지법에 나와 있습니다.

증인

박필숙 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 장애인복지법에 어떻게,

아니

아니강철웅위원

, 원장님,

증인

박필숙 이때까지 실태조사를 받았는데 한 번도 공문 없이 받은 적이 없습니다. 그리고,

장님

원장님강철웅위원

, 생각이 중요한 것이 아니고요. 장애인복지법에 의해서 실태조사를 하는 장애인복지법에 나와 있는 것이 중요해요. 원장님, 법하고 내 생각하고 다르다고 해서 원장님이 법을 이기시는 것은 아니잖아요, 해야 될 의무와 원장님이 가지시는 책무가 있습니다. 그런데 그것을 안 하신 거잖아요? 그것에 대한 얘기를 드리는 거예요.

증인

박필숙 그것은 아니죠,

님이

원장님이강철웅위원

장애인복지 과장으로 장기간 근무하시면서,

증인

박필숙 그래서 공문 없이 할 수 있다는 조항이 어떤지는 몰라도요, 당연히 시행을 한다면 공문이 있어야 되는 것이 당연하지 않습니까?

니까

그러니까강철웅위원

그것은,

증인

박필숙 그리고 1차 실태조사, 2차 실태조사 모든 것을 공문을 했습니다. 그리고 3년 전에 했을 때도 보건복지부에서 다 공문이 와서 했습니다.

장님

원장님강철웅위원

, 시간관계상 제가 짤막하게 다시 한 번 다른 부분 질의를 드릴 것인데요. 공문에 관계되는 것은 편의를 위해서 사전에 안내를 드리는 차원이고요. 그렇게 하지 않다고 하더라도 법 쪽에서 충분히 가서 언제든지 수시로 지도와 감독을 할 수 있는 권한이 있고요. 그것에 대해서 잘 아실 것이라고 제가 알고 있는데도 불구하고 원장님은 아니시라고 얘기를 하시니까 참 당황스럽고요. 또한 재단의 신규 이사진이 교체됐습니다. 알고 계시죠?

증인

박필숙 네.

철웅

강철웅위원

그 분들도 못 들어가게 하셨던데요?

증인

박필숙 그런 적 없습니다.

철웅

강철웅위원

11월 10일날 인강재단 갔는데 앞에서 못 들어오게 막았다고 그러시던데,

증인

박필숙 10일날은 전화가 딱 왔어요. 그래서 바로 들어오라고 해서,

철웅

강철웅위원

18일날이 들어가신 것으로 알고 있는데, 10일날은 못 들어가시고?

증인

박필숙 아니에요. 10일날 다 들어왔어요. 10일날 들어와서 시설 라운딩까지 다 했는데요? 이사장하고 전부 다.

철웅

강철웅위원

알겠습니다. 처음에는 못 들어가고, 이후에 들어가게 하신 것 같은데요, 얘기를 들어보면.

증인

박필숙 저한테 전화 와서 바로 했습니다. 다 들어와서 시설 라운딩 다 하고요, 다,

것은

그것은강철웅위원

법인 이야기이니까 제가 참고로만 얘기를 드린 것입니다. 행정 이야기는 앞에서 드린 거고요. 법인 이야기는 그냥 참고로만 얘기를 드린 거고요. 제가 마지막으로 얘기를 하나 드릴게요. 지금은 모든 시설을 개선해서 내용들을, 장애인권위원회든지 법적으로 다툼이 되고 있는 내용들에 대해서 장애인 인권유린이나 이런 사실들이 없다, 다 개선됐다라고 자신하시는 것인가요?

증인

박필숙 네, 그렇습니다.

철웅

강철웅위원

네, 그러세요?

증인

박필숙 네.

철웅

강철웅위원

한 가지만 여쭤볼게요. 공문으로 받은 내용이라서 제가 이 자리에서 실명을 거론을 하겠습니다. 직원들이 상해를 입었다고 사례에 대해서 구청에 공문으로 보고하신 적 있으시죠?

증인

박필숙 네, 그렇습니다.

담당

담당강철웅위원

교사가 안수진으로 되어 있는데, 연세가 어느 정도 되십니까, 대략적으로.

증인

박필숙 정확히는 모르는데, 한 40대 정도 됩니다.

철웅

강철웅위원

여성분이신가요?

증인

박필숙 남성이에요.

수진

안수진강철웅위원

, 여성 이름인데 남성분이세요?

증인

박필숙 네.

철웅

강철웅위원

그 분이 지금 다치셨다라고 하는 것인가요?

증인

박필숙 네.

철웅

강철웅위원

그 분이 어떻게 하시다가 다치셨어요?

증인

박필숙 아이들을 목욕시키고 난 다음에 아이들을 앞에 먼저 보내고 나니까 또 둘이서 나오다가 넘어져서 다쳤다고 했습니다.

니까

그러니까강철웅위원

아이하고 접촉은 없었고요?

증인

박필숙 아이들을 말리려고,

들을

아이들을강철웅위원

말리는 과정에서?

증인

박필숙 네.

니까

그러니까강철웅위원

지금 약간 본 것이 아니기 때문에 그냥 추측이고 내용들만 설명을 하니까, 제가 이것은 우려라고 말씀을 드리고 얘기를 드릴게요. 그런 부분들에 대해서 아이들하고의 신체 접촉 상에서 발생하지 않았을까라는 우려가 된다는 거죠. 아이들도 발가벗겨진 상태고요, 그렇죠? 그 상태였다는 것이죠? 그리고 선생님도 목욕탕에서 나오면서 아이들이 그 안에 어떤 약간의 소동이 있으니까, 이런 것들 상태가 아직도 남아 있지 않느냐라는 우려가 충분히 되지 않느냐, 본 위원은 그렇게 생각이 들어서 말씀을 한번 드리는 것이고요.

증인

박필숙 아니, 위원님, 어떻게 그렇게 생각하십니까? 그 아이를 돌보다가 선생님이 산재사고가 나서 산재 판정까지 다 받았는데, 그런 사고가 인권하고 연관 있다는 식으로 말씀하시면 그것은 절대 안 되죠. 그렇게까지 하시면,

몸의

몸의강철웅위원

접촉의 우려가 있다라고 말씀을 드리는 것이고요.

증인

박필숙 그러면 한번 오셔서 자원봉사자 한번 해 보세요.

철웅

강철웅위원

저 인강원에 여러 차례 가고, 인강원에 자원봉사 여러 차례 했습니다. 제가 시설 잘 알고 있고요. 그 부분에서 걱정 안 하셔도 제가 알고 있습니다. 시간 관계가 있으니까요. 저는 이 정도 하고, 다른 위원님들 질의하시고 그 이후에 또 필요하면 하겠습니다.

근옥

이근옥위원장

강철웅 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이성희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

성희

이성희이성희위원

위원입니다. 서로 간에, 원장님이라고 해야 돼요, 센터장님이라고 해야 돼요?

증인

박필숙 원장입니다.

성희

이성희위원

원장님이라고 해야죠, 원장님은 내용면에서 충분히 동료 위원이 하셨기 때문에 본 위원은 안 하고, 원장님이 관리자 입장이잖아요, 인강원이 어쨌거나 정상운영을 할 수 있도록 바라는 것이 당연한 거잖아요, 그렇죠?

증인

박필숙 네.

성희

이성희위원

또 서울의 도봉구 제일 맨 끝자락에 또, 우리가 어떻게 보면 장애인학교가 있고, 시설이 있고 그렇기 때문에, 어떻게 보면, 우리 구의 입장에서 봤을 때는 상당히 관심이 많은 그런 인강원이란 말이에요. 그런데 문제는 그래요, 정상운영을 해야 하는데 서로 생각이 안 맞아서 담을 쌓는 것 같습니다. 저 한 번 보신 적 있으시죠?

증인

박필숙 네, 지난번에 의회에 가서 우리 인강원 사태에 대해서 말씀드렸습니다, 위원님한테.

예를

예를이성희위원

들어서 100% 다 서울시가 예산을 집행하죠? 그리고 우리 구는,

증인

박필숙 아니, 구에서 집행을 하죠.

니까

그러니까이성희위원

예산을 받아서 구에서 집행하고 관리 감독을 우리 구하고 연 몇 회 정도 하고 있습니까?

증인

박필숙 수시로 나올 때도 있지만, 정기점검은 1년에 두 번 받고 있습니다.

성희

이성희위원

2번 받고요. 정산처리는요?

증인

박필숙 네?

예를

예를이성희위원

들어서 예산을 받으면 정산처리를 매월 해야 되지 않습니까?

증인

박필숙 매월 하는 것 있고요. 또 예산 결산보고는 1년에 한 번씩 하죠.

성희

이성희위원

결산보고는 1년에 한 번씩 하시고, 제가 그쪽의 지역구 의원입니다. 옛날 7월달인가요, 그때 우리 동료 위원이 얘기했던 서비스 관련해서 변호사님, 시구 의원들, 직원들, 우리 구청 관계공무원들 갔는데 그때 완강하게 정문을 출입 못하게 막더라고요. 그런데 지금 원장님은 나는 아니다 이렇게, 내가 지시한 적이 없다. 그러면 예를 들어서 연고자가 현재 몇 명 거주하고 있습니까?

증인

박필숙 53명 중에 연고자가 둘이,

지금

지금이성희위원

현재요, 현재.

증인

박필숙 무연고자가 11명으로 알고 있어요.

성희

이성희위원

무연고자가?

증인

박필숙 네.

현재

현재이성희위원

무연고자가?

증인

박필숙 네.

러면

그러면이성희위원

그 책임은 원장님이 다 지셔야 될 것 아닙니까?

증인

박필숙 무연고자 41명,

성희

이성희위원

무연고자가 41명이 있습니까?

증인

박필숙 아니, 연고자가 42명이고 무연고자가 11명,

재는

현재는이성희위원

그러면 오십,

증인

박필숙 53명.

성희

이성희위원

53명이 지금 있습니까?

증인

박필숙 네.

성희

이성희위원

53명이 있는데, 그럼 무연고자가 11명이라고 그랬죠, 11명에 대한 책임은 원장님이 져야 되잖아요? 그 아이들을 데리고 있으니까.

증인

박필숙 모든 아이들을 다 제가 책임을 지고 있지만, 실제 법적인 보호자는,

희가

저희가이성희위원

얘기하고자 하는 것은 법적인 문제가 아니고, 그날 보면 반대로, 입구에서 학부형들이 막았다고 하는데, 반대로 생각하면 무연고자들의 책임을 질 수 있는 원장님이 예를 들어서 이건 아니다, 우리가 개방하고 오픈하자 이렇게 나서 줘야 되는 것 아닙니까? 그것 무시하셨잖아요?

증인

박필숙 그런 것이 아니고요. 제가 반대의견서도 제출을 했고요. 그다음에 뭐냐 하면 보호자 공동대책위원회가 구성이 됐어요.

니까

그러니까이성희위원

, 그것은 압니다, 아는데,

증인

박필숙 그래서 그 아이에 대해서, 무연고자에 대한 그런 사고가 먼저 발생했기 때문에 그 부분에 대해서 보호자들이 강력하게 모든 것은 자기네들 위임을 달라, 그래서 전원하고 이런 사태에 대해서는 그 분들한테 다 위임을 했습니다.

니까

그러니까이성희위원

저희가 인강학교 운동회 때도 가보고요. 옛날에도 짜장면 배달 봉사도 해 보고, 그리고 많이, 제가 알기로는 연 1회 정도는 저희도 자연스럽게 갑니다. 그런데 그날따라 그런 이유로 강력하게, 한 분이 누워계시고, 아예 저희는 그 더운 여름에 출입을 못하게 했어요. 그런데 반대로 관리자 입장이 되면 이건 아니다 하고 되레 개방을 해야 되는 것이 아니냐, 그게 관리자의 입장 아닙니까?

증인

박필숙 그런데 보호자 대표들이 반대하는데, 제가 그럴 수는 없고, 그다음에 제가 나중에,

러면

그러면이성희위원

원장님 자격이 없는 것이죠. 아니, 입장을 바꿔서 생각해 보세요. 학교에, 인강원의 총 책임자인데 책임자의 의견을 물어야지, 학부형들의 의견을 물어요? 그러면 거기에 있을 이유가 전혀 없잖아요. 원장님이 거기 있을 이유가 있습니까?

증인

박필숙 위원님, 아이들이 울고불고 하는 것이고, 보호자가 다 반대를 해요. 그러면 위원님은 어떻게 해야 되겠습니까?

러다

그러다이성희위원

보니까 오후에는 어쩔 수 없이 하셨잖아요.

증인

박필숙 그러니까 내가 나중에 나와서 전부 다 해서 회의를 다 했잖아요, 들어오셔서 다 하셨잖아요.

니까

그러니까이성희위원

했는데, 중요한 것은 그러면 그것을 책임자 입장에서 관리자가 권한을 가지고 있는 것이지, 학부형들이 권한이 있습니까? 저는 그것을 묻고 싶다는 얘기예요.

증인

박필숙 여러분들도 일을 하시면서 시민들이 다 반대한다고 하면 그때는 어떻게 하시겠습니까?

러면

그러면이성희위원

결정권은 누가 있습니까?

증인

박필숙 결정만 하시는 것이, 그런 것은 아니잖아요. 민주사회에서 많은 의견을 수렴해서 하셔야 되는 것이 맞지 않습니까? 제일 중요한 것이,

니까

그러니까이성희위원

민주사회에서 의견 수렴을 하면 마지막 결정은 관리자가 해야 됩니다.

증인

박필숙 그렇다고 하더라도, 저는 그래요. 우리 아이들이 좋은 쪽으로 모든 것을 결정합니다. 본인들이 반대를 했잖아요, 그리고 보호자도 반대하잖아요. 그런데 어떻게 해야 되겠습니까? 그래서 저는 의견서를 제출한 거잖아요, 그리고 보호자들이 스스로들 오셔서 하신 거고요.

박필숙 그것을 가지고 저한테 자꾸 이야기하지 마세요.

호자

보호자이성희위원

입장이면, 무연고자가 있어서 하는 얘기 아닙니까, 연고자의 책임이냐, 무연고자의 책임은 원장님이 져야 되는 것 아니에요, 그렇잖아요. 나는 어떻게 보면 제3자가 봤을 때는, 그러면 나는 관리자 입장이니까 급여만 받고 나머지 일은 내가 할 일만 하겠다 이런 개념으로 저희가 들리지 않는다는 얘기죠.

증인

박필숙 그러니까 위원님이 제 입장일 때 어떻게 하시겠습니까? 아이들이 다 반대, 울고불고 하고,

사회

민주사회이성희위원

방식으로 의견은 저희가 받아들이고 마지막 결정은 관리자가 최고 책임자가 해야 됩니다.

증인

박필숙 그래서 그 모든 것은 공동대책위에 허락을 받고 하라 이렇게 했어요. 그래서 그렇게 하겠다, 나는 그렇게 약속을 했습니다.

러면

그러면이성희위원

좋습니다,

증인

박필숙 아이들의 입장에서 제가 생각하고 결정하는 것이지, 그것을 강요해서 제가 못하게 할 수는 없는 사항이잖아요.

러면

그러면이성희위원

앞으로 누구나 인강원을 방문하려면 가려서 받으려고 하잖아요?

증인

박필숙 네?

원을

인강원을이성희위원

우리가 방문을 한다. 그러면 어떤 사람 A, B, C, D 쭉 있으면 그 분들 인적사항 다 보고 가려서 인강원 방문 허용 하겠네요? 거긴 학교인데요.

증인

박필숙 아니,

러면

그러면이성희위원

지금 그런 식으로 저하고 얘기가 되잖아요?

증인

박필숙 아니, 그것은 아니죠. 시설에 방문한다면, 수시로 와서 하는 일지만, 이것은 실태조사를 한다고 해서, 욕구조사 한다고 왔잖아요. 그 부분에 대해서는 제가 의견도 제출을 했고, 보호자들이 이렇게 강력히 반대한다는 보호자의 공문도 다 보내드렸습니다.

박필숙 그것을 자꾸 저한테 모든 것을, 그것을 안 한 것을 귀착시키려고 하는데 그것은 아니죠.

러면

그러면이성희위원

원장님은 관리자의 총괄적인 책임은 인강원의 책임은 원장님이 지시는 것 아니에요. 내가 잘했든, 잘못했든 모든 결정권은 원장님이 가지고 있는 것이지, 거기에 대한 것을 누가 한다고 해서, 자꾸만 더 이상하면 안 될 것 같고, 예를 들어서 그러면 우리가 입장을 바꿔놓고요. 앞으로 인강원을 우리가 어떤 경우든지, 자원봉사만 하든지 뭐 할 때 개방을 하실 것입니까, 안 하실 것입니까?

증인

박필숙 아니, 지금 다 하고 있습니다. 우리 다 오픈하고 있습니다. 오셔서 의견을 한번 들어보세요, 우리 아이들한테 의견도 들어 보시고요. 오시는 자원봉사자들한테도 의견을 들어보시고요. 보호자들의 의견도 다 들어보세요. 얼마나 정상 운영, 제 죽을 힘을 다해서 정상 운영했습니다. 서울시나 도봉구청에서 어떻게 했습니까? 이것 인건비 안 주고, 저것 인건비 안 주고, 운영 못하게 별 방법을 다 했잖아요. 그러나 저는 솔직히 말해서 모든 사람들이 내 가족도 반대하는데도 불구하고 이 아이들을 위해서 내가 일하고 있습니다.

것은

그것은이성희위원

책임자 입장에서 당연히 하셔야죠.

증인

박필숙 그러니까요.

여를

급여를이성희위원

받잖아요, 예를 들어서 자원봉사한다고 하면,

증인

박필숙 급여 받지 않고 있습니다, 지금.

성희

이성희위원

자원봉사하신다고 그러면, 이 얘기가 저는 맞는 것이고 그것을 당연히,

증인

박필숙 지금은 봉급도 하나도 받지 않고 있습니다. 주지 않고 있습니다.

주지

주지이성희위원

않는 것이 아니고, 행정적으로 모순이 있으니까 당연히 중지를 시켰겠죠.

증인

박필숙 글쎄요, 그것은 전혀 모순이 있을 수 없다고 생각합니다.

러면

그러면이성희위원

향후, 좋습니다. 원장님이 인강원에 대한 정상적인 운행을 해야 되려면 어떻게 하는 것이 제일 현명한 방법인지,

증인

박필숙 저는 정상 운영을 위해서 운영개선계획을 수립을 해서 서울시, 보건복지부, 인권위에 다 보냈습니다. 다 보냈고, 그다음에 실적을 이렇게이렇게 잘 운영하고 있습니다 그러니 도와주세요, 그 결과는 뭔지 아세요? 시설폐쇄 내리고요, 보조금 정면 중단한다고 이렇게 통보가 왔습니다. 이것은 장애인들의 인권을 유린하는 것 중에 최고의 인권유린이 아닙니까? 그럴 수가 있습니까? 그렇게까지 압박해 놓고 지금 와서 제가 욕구조사 안 했다고 이것 가지고, 여러분들 이렇게까지 하는 것은 아니죠.

보는

보는이성희위원

시각에 따라서 다를 수가 있어요. 인권유린을 인강원 측에서 하는 것인지 아니면 우리 집행부 쪽에다가 하는 것인지 그것에 대한 것은 법이 있고, 법률이 있고,

증인

박필숙 그러니까 오셔서 한번 보시라고요. 보셔가지고,

는데

가는데이성희위원

벽이 높은데, 가려서 받는데 어떻게 합니까?

증인

박필숙 자원봉사자, 모든 사람이 다 압니다.

리고

그리고이성희위원

정문 경비하는 아저씨가 자원봉사하신다고요? 학교도 있고 운영을 해야 되는데, 그런 답변은 저는 아니라고 봐요.

증인

박필숙 저는 학교에서 봉사하시는 분이라고 들었습니다.

비를

인건비를이성희위원

지급하고 결재하시는 분이 봉사한다고 들었습니다, 그것은 답변이 아니라는 얘기죠. 그런 식으로 답변하면 저희하고 질의 응답할 이유가 전혀 없죠.

증인

박필숙 위원님, 그게 아니고요. 정문에 입구 출입 관계는 학교에 있습니다.

러면

그러면이성희위원

지금 당장 그 분들 오셔가지고 한번 물어볼까요? 그 분들이 어떻게 1년 내, 몇 년씩 자원봉사하고 뭐 합니까? 저도 거기도 많이 가봐요. 전혀 그렇지 않습니다. 그런 식으로 답변하시면 안 돼요.

증인

박필숙 아니, 제 말씀을 들어보시라니까요. 거기 입구에 하는 경비원은 자원봉사하시는 분이라고 학교의 교장선생님이 이야기를 했어요. 그리고 입구에 막고 하는 것은 제 소관이 아니에요. 거기에 전체적인 것은 인강학교에서 다 총괄을 하고 있습니다.

성희

이성희위원

저 교장선생님 잘 알아요. 내부적인 문제라, 같은 재단이라 말을 그 분도 많이 아끼시던데, 우리가 정상적으로 하려면, 여기 와서 우리가 잘못된 것만 지적하려고 하는 것은 아니에요. 어떻게 정상적으로 운영을 하고, 아이들이 함께 즐거운 복지를 찾아가느냐 이것을 중요하게 하기 위해서 우리가 하는 것이지, 양쪽에서 무조건 이게 아니다, 저게 아니다 이것은 저는 아니라고 생각을 하고요. 정상적으로 운영할 수 있는 방법을 하시고, 거기에 대해서 서로가 상황 간의 대화도 하고, 벽이 너무 단절돼 있다,

증인

박필숙 누구하고 그것이 단절이 되겠습니까?

지금

지금이성희위원

잘못된 것을 지적을 하시면 거기에 대해서 충분한 의견을 하고 대화를 통해서 풀어야죠. 그렇지 않고 한쪽만 일방적으로 하시는데요.

증인

박필숙 저는 대화를 하기 위해서 여러 번 찾아가서 설명했고요. 뭐든 했는데 되는 것이 없었습니다.

무튼

아무튼이성희위원

알겠습니다. 이상입니다.

근옥

이근옥위원장

이성희 위원님 질의하시느라 수고하셨습니다. 강신만 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

신만

강신만강신만위원

위원입니다. 손뼉도 마주쳐야 소리가 난다고 한쪽에서는 했네 안 했네, 위반이네 아니네 하고, 또 한쪽에서는 계속 아니라고 하고 참 안타깝습니다. 하여튼 저는 우리 원장님이 대답할 수 있는 시간을 충분히 드릴 테니까 한번 말씀 좀 잘 해 주시고요. 인강원이 지금 뭐하는 곳이에요? 지금 설명을 해 주세요, 다들 알고는 있겠지만.

증인

박필숙 장애인 거주시설인데요. 68년도부터 설립되어서 지적장애인들 중에서도 발달장애, 그러니까 자폐성이 강하다거나 간질이 있다든가 또 신경정신과 이렇게 받는 아이들이 있고, 거주기간은 작게는 10년, 많게는 45년까지 있습니다. 주로 생활하는 집과 같은 그런 시설입니다.

우리

우리강신만위원

도봉구에는 이런 시설이 하나밖에 없다고 본 위원은 알고 있는데, 맞는가요?

증인

박필숙 네, 그렇습니다.

원이

인강원이강신만위원

지금 시설폐쇄 내렸다고 본 위원은 들었는데, 왜 내렸는지 거기에 대해서 한번 말씀해 주시죠.

증인

박필숙 네, 회계 부정과 인권유린이 있다, 폭행이 있다 해서 지금 현재 형사소송 중에 있고요. 그것으로 해서 있고, 지난번에 이 시설을 폐쇄, 저희들이 진짜 노력하면서 여러 가지로 정상 운영되게 도와달라고 하면서 정상운영을 위해 정말 최선을 다했는데, 보호자도 반대하고요. 그래서 했는데 시설폐쇄를 작년 12월 12일날 내렸습니다. 우리가 이것을 집행정지 신청을 했어요. 가처분 신청을 한 것이지요, 해서 서울시에 인정이 됐습니다. 그러면 저는 그래요, 궁극적인 목적이 장애인들이 행복하게 살아갈 수 있도록 해야 되고, 문제점이 있는 것은 개선, 발전되어야 되고요. 잘못이 있는 사람은 벌을 받아야 된다고 생각합니다. 그러니까 소송 중에 있으니까 이 아이들을 위해서 어떻게 해서 어떻게 도와줄 것인가 생각을 해야지, 시설폐쇄 해놓고 그 다음에 보조금 필수인력에 대한 인건비도 다 잘렸습니다. 더 나아가서는 선생들의 이직률이 많은데 이직된 신규교사의 인건비조차도 중단을 시켰습니다. 그러면 우리는 아이들을 어떻게 케어 해야 됩니까? 그다음에 대체 인력 하는 것도 다 잘렸습니다. 핵심인력 운영자의 시설장, 국장, 사무원, 사회재활안전원까지 봉급을 다 잘라졌습니다. 이것은 시설폐쇄 하라는 것이나, 이것을 하기 위한 그런 수단이라고 생각을 했고요. 그다음에 재활여건상담도 지금 아이들이, 어떤 아이들은 15번씩 이런 식으로 상담 받고요, 법원에 증인출석하고요, 이런 부분이 굉장히 많았어요. 그래서 아이들이 굉장히, 한 번씩 이렇게 하면 요동을 치고 그런 부분이 있기 때문에, 아이들이 안정되게 운영하기 위해서 내가 욕구조사도 천천히 하자, 그다음에 소송단계도 봐가면서, 우리가 아이들을 위한 입장에서 하자고 여러 번 이야기 했는데도, 이렇게 했는데 지난번에는 또, 내년 1월 1월달까지 보조금도 전면 중단하겠다, 이것은 있을 수가 없는 것이잖아요. 그래서 제가 시청, 구청에 다 이의신청을 하면서 또, 구청, 시청 다 전화해 봤더니 이것 뭐 설마 그렇게 하겠습니까? 그러대요. 아이들 먹는 것, 입는 것까지 자를 수가 있겠습니까? 그러나 그것은 행정처분으로, 법적으로 다 내렸습니다. 아니, 아이들 가지고 장난치는 것입니까? 아이들 생명을 위협하고, 기본권을 박탈하고, 이렇게 해도 되는 것이냐고요. 나는 이러니 정말 울분을 토할 수가 없습니다. 어떻게 이런 일이 있을 수가 있습니까?

장님

원장님강신만위원

! 하여튼 그런 부분은 저희 위원들도 자세히는 모르지만 대충 아는 부분이고요. 우리가 건축법에 있어서도 위법을 하면 1차 시설개선명령, 2차, 3차 통보를 해 가지고 그것을 바로 잡는데 그러면 인강원에 대해서 1차, 2차, 3차 이런 조사를 통해서 어떠한 법적절차에 의해서 폐쇄명령이 지금 내려졌는가요?

증인

박필숙 그렇지 않습니다. 1차에 국가인권위원회에서 지적사항에 대해 도봉구청이 와서 감사를 했고요. 감사결과를 지적사항 저희한테 통보해서 제가 다, 대부분 보니까 개선이 이미 다 되어서 개선관계를 전부 다 개선했다고 보고를 했습니다. 그랬는데도 불구하고 또, 시설폐쇄 내리고, 또 이 1건을 가지고 여러 번 이렇게 하더라고요. 이것은 장애인들을 위한 게 아니라고 난 생각합니다. 그다음에 2차에 개선했으면 끝나는 것이고요, 그런데 이게,

러면

그러면강철웅위원

증인은 그것 가지고 자꾸 횡령을 하고 그러니까 그렇지요.

근옥

이근옥위원장

그 조치를 우리 도봉구에서 내렸습니까? 서울시에서 내렸습니까?

증인

박필숙 도봉구에서 다 내렸습니다. 서울시가 내렸는지 어떤지 몰라도 결과는 다 도봉구청에서 내렸습니다.

철웅

강철웅위원

과장까지 하신 분이 어디서 내렸는지 모르겠다는 말씀을 하세요?

한데

죄송한데강신만위원

본 위원 질의시간입니다. 다른 위원님들 끼어들지 마세요. 그러면 또 한 가지 묻겠습니다. 아직 소송결과가 나오지 않았지요?

증인

박필숙 네, 아직 안 나왔습니다.

신만

강신만위원

우리나라는 형법, 민법 무죄원칙에 의한 법치국가입니다. 그래서 아직 결과가 나오지도 않았는데 무리하게 시설폐쇄하고 강제 전환 사유가 있는데 거기에 대해서는 어떻게 생각하세요?

증인

박필숙 저는 너무 부당하다고 생각합니다. 목적에 의해서, 장애인들을 위해서 무엇을 할 것인가 이게 초점이 되어야지, 아까 앞에서도 말씀드린 문제점이 있으면 문제점을 개선, 발전해서 이 아이들이 얼마나 행복하게 살게 될, 이것은 무슨 의도가 있는지 그냥 다 무시하고 그냥 계속 내립니다. 이렇게 운영에 압박을 주고 핍박을 주어서야 되겠습니까?

신만

강신만위원

네, 잘 알겠습니다. 2014년 5월 2일날 전원 조치를 하셨네요?

증인

박필숙 네.

리고

그리고강신만위원

왜 했는지, 지금의 실태, 전원 조치한 그분들 현재 상황이 어떠한 지 설명을 해 주시지요.

증인

박필숙 전원 조치할 때에 제가 그랬습니다. 이미 문제가 있다고, 폭행했다 이런 사람들 관련되는 사람들 다 나갔으니 아이들을 여기 내가 안전하게 보호하고 잘 데리고 있겠다 그랬는데도 서울시에서 강력하게 이것을 조치를 하라, 이렇게 해서 구청에서도 제가 알기로는 반대한 것으로 알고 있습니다. 그랬는데도 그 당시에 데리고 갈 때는 뭐라고 했냐 하면 아이들이 오고 싶으면 언제라도 와도 좋다, 그렇게 해서 데리고 갔는데 그중에서 연고자, 무연고자도 있고요. 이렇게 해서 학교에 다니는 아이도 그 교감선생님 항의까지 했습니다. 교육을 시키는 아이를 학교도 없는 그곳에 가서 되느냐, 그랬는데, 거기에 갔는데 보호자가 가보고 굉장히 항의를 했습니다. 가니까 6·70세대 노인들이 코에 끼고 있는 중증시설이고, 한방에 14명이 있는 노인요양시설이더라고요. 그곳에 아이들이 갔어요. 그래서 부모님이 강력하게 항의를 해서 한 아이는 바로 돌아왔고요. 그다음에 그곳에 간 아이들이 환경에 적응하지 못해서 간질이 심해져 휠체어를 타고 있었고, 나오지도 못하는 애도 있었다고, 선생님들이 사후관리 차 한번 갔더니 그렇게 됐고요. 그다음에 나중에 올 1월에 제가 서울시 회의에 갔는데 그때 가니까 그곳에 있던 원장님한테 제가 아이들 잘 있습니까? 물어봤더니 2명이 정신병원에 가 있다고 그러더라고요. 6개월 정도 있었고, 그때까지 확인을 했습니다. 그다음에 한 아이는 여기서 위관급식이라고 해서 코에 끼고 서울의료원에 있었고요. 그 다음에 아이들이 여기서 야구도 잘하고 한 번도 간질이 없었던 애가 간질이 일어나서 넘어져 휠체어를 타고 이런 상황이었습니다.

신만

강신만위원

네, 잘 알겠습니다. 그리고 우리 동료위원이 준 자료인데 집행정지신청 2015년 11월 4일 집행정지기각결정, 그리고 2015년 11월 24일 어제네요. 인강재단 형사재판 1심 선고 기일, 이것 어떻게 됐나요?

증인

박필숙 아니요, 선거기일이 아니었고 어제는 변론이었어요.

신만

강신만위원

네, 이것 오타로 됐네요. 그리고 이 과정에서 언론에 기사가 난 부분이 있는 것으로 알고 있는데 언론은 동아일보, 동아일보에 기사가 났는데 그게 아니다 라고 반박을 했는데 거기에 대한 어떠한 결과는 나왔나요?

증인

박필숙 작년에 동아일보에서 보도가 났어요. 도가니라고 그렇게 나고, 제가 언론중재위원회에 재소를 해서 그것은 정정보도하는 것으로 그렇게 결론이 났습니다.

신만

강신만위원

언론중재에 재소해 가지고 그것은 잘못된 기사다 라고 언론사 측에서 사과를 했다 이 말씀이지요?

증인

박필숙 네, 정정 보도를 내주었습니다.

신만

강신만위원

잘 알았고, 마지막으로 우리 원장님 길게는 시간을 못 드리고 한 1분이나 2분정도 하시고 싶은 말씀이 있으면 한번 해 보시지요.

증인

박필숙 제가 전체적으로 쭉 봤을 때, 제가 여기에 공채에 들어왔고요. 그다음에 문제가 언론에 난 것처럼 이렇게 됐다면 제가 근무하지 않았고요. 그러나 제가 와서 보니까 모든 것이 기획된, 인권위원회 발표문 절차도 굉장히 문제점이 많이 있더라고요. 한 가지 예를 든다면 사건 터져서 제가 했는데 아이들을 10대, 30대, 100대까지 때렸다고 이렇게 나왔는데 제가 상담해 보니까 아이들은 4~5까지 셀 수 있는 애들이 별로 없었어요. 그리고 자기 이름도 쓰지 못하는 그런 애들이었는데 그런 애들을 상대로 해서 이미 확인서를 다 받아서, 그다음에 동영상을 사고 발표 난 다음에 교장선생님이 저를 불러서 하는 얘기가 애가 자살하려고 그런다고, 그러니까 옥상 같은데 아이들 중요한 곳 잘 관리하라고 이렇게 얘기하더라고요. 그러니까 동영상이 나왔는데 때리는 시연하는 자리였어요. 그랬는데 그 얼굴을 자막처리 했는데 자막은 했지만 누구인지 다 아는 것이에요. 그랬더니 아이들을 그것에 대해서 굉장히 불안해 하더라고요. 그런 부분이 있고, 그래서 이 부분이 아이들 지금 현재 상태하고, 전문가라고 인권위에서 전문가가 아니었구나. 그리고 이것은 조언자라든가, 누군가에 의해서 전문적으로 했어야 되는데 이게 아니고 이렇게 문제 해서 폭행이, 국가인권위 법상에도 원래는 동영상 같은 것은 조사목적 외에는 못 쓰게 했는데 모든 언론에 유포한다는 이 자체가 정말 문제가 있다고 생각했습니다. 그리고 하나하나에 들어가서 제가 조사를 다했고요, 그런 부분이 있어서 하는데, 어쨌든 간에 이런 문제가 있으면 서울시나 도봉구청에서는 아이들을 위해서 무엇을 할 것인가 이게 초점이 되어야 되고요. 그다음에 이 아이들이 어떻게 잘 살아갈 수 있도록 해야 되지, 지금까지 계속 시설폐쇄하고요, 뭐 보조금 안 준다, 이것만 계속 강조해서. 지금에 와서 신임이사가 바뀌었어요. 바뀌고 난 다음에는 그러대요. 신임이사들이 잘 운영할 테니까 보호자들 동의서 다 써 달라, 그래서 정상운영을 하겠다, 솔직히 말해서 저 목숨 걸고 정상운영을 노력했으면 그것을 인정해야지, 정상운영 하지 못하기 때문에 임시이사가 들어와서 지금은 정상적으로 운영하겠다, 보호자들의 동의를 받아서. 그동안에 1년 몇 개월 동안을 계속 시설폐쇄와 보조금 중단과 이렇게 압박을 해놓고 이제 정상운영을 하기 위해서 이런다는 게 저는 너무나 모순되고요, 이게 뭔가에 문제가 있는, 정의롭지 않는 일이 일어나고 있다고는 생각을 합니다.

신만

강신만위원

네, 잘 알겠습니다.

증인

박필숙 이것을 구명을 해서 정말 우리 아이들과 잘 살아갈 수 있도록 도와주시기 바랍니다.

신만

강신만위원

네, 수고하셨습니다. 행정 이런 부분은, 집행부에 대해서 다시 시간에 질의하기로 하고요, 마치겠습니다.

근옥

이근옥위원장

강신만 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 차명자 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

명자

차명자차명자위원

위원입니다. 동료위원들께서 많이 질의하셨기 때문에 저는 간단하게 몇 가지만 질의하겠습니다. 인강원이라는 지적장애인 거주시설을 가지고 이렇게까지 논란이 되는 것은 안타깝게 생각해요. 아이들을 가지고 인권유린이다 하는데 인권유린도 상대가 있으니까, 이쪽도 마찬 가지이고, 이쪽도 맞지요. 누구한테 인권유린이라는 것을 부여해야 될지 진짜 의문이 가는 그런 상황이 벌어진 것 같아요. 너무 안타까운 일이고요, 많은 질의를 하셨으니까, 여기 안수진 산재판정까지 받았는데도 그것을 부정할 수 있는 그런 것이 나오고, 여러 가지로 문제점이 있는데, 지금 현재 재판이 몇 가지나 걸려있어요?

증인

박필숙 많이 걸려있습니다. 지금 제일 중요한 게 형사소송이 걸려있고요, 이 형사소송은 최후 변론을 어제 했고요. 어제 구형도 했고요. 그다음에 최종 12월 말까지는 결과가 나올 것이라고 생각을 합니다. 그다음에 보조금중단 소송, 형사소송 이게 한 7~8가지 된 것으로 알고 있습니다. 지금 모든 것은 형사소송을 보고 하겠다 해서 중단이 되어 있는 상태입니다. 그런데도 불구하고 이사진도 새로 바꾸었고, 정상 운영하지 않는다 그러고, 인권유린한다고 계속 저희들 압박하고 이러는 상태입니다.

제가

제가차명자위원

보니까 정기점검도 1년에 두 번씩 했고요. 결산보고도 1년에 한 번씩 계속 해 왔고요. 그동안에 문제가 없었다는 것 아니에요, 그렇죠?

증인

박필숙 네, 그렇습니다.

런데

그런데차명자위원

지금에 와서 무슨 문제가 있어서 이렇게 된 것 같은데, 그 원인은 재판결과가 나오고 모든 걸 봐야 될 것 같고요. 이사진 7명이 바뀌었다고 했는데 이사는 누가 선정하는 거예요?

증인

박필숙 처음에 임시이사를 서울시가 선정을 했어요, 그런데 하루 만에 정식이사를 바꿨더라고요. 오늘은 해임건의 한다고 징계위원회에 오라고 그래서 오늘 아침 8시에 갔다가 지금 오는 길입니다.

누가

누가차명자위원

해임을 시켜요?

증인

박필숙 새로운 이사진들이 제가,

박필숙 네, 욕구조사 안 했다, 두 번의 욕구조사를 거부했고, 업무보고를 하지 않았다고 해가지고 해임조치 하겠다 이렇게 했습니다.

명자

차명자위원

그 이사진 지역이 혹시 어디라는 게 나왔어요? 우리 명단에 있던가요.

증인

박필숙 이사진에 대해서는 저는 잘 모르고요.

시가

서울시가차명자위원

선정한 거예요?

증인

박필숙 네, 서울시가 선정 다 한 걸로 알고 있습니다. 오늘도 가니까 이사진이 바뀐 것 같더라고요.

지금

지금차명자위원

현재 4명은, 전원된 아이들은 지금 어디에 있어요? 원래로 돌아왔습니까? 4명.

증인

박필숙 그쪽에 있는 애들, 우리한테 온 애는 한 명도 없습니다. 처음에 딱 한 명, 아이 한 명만 돌아오고 딴 데는 다,

금도

지금도차명자위원

노인 그런 시설에 가 있는 거예요?

증인

박필숙 노인 그런 시설에 한 3명 있는 걸로 알고 있습니다.

명자

차명자위원

3명 거기 있어요?

증인

박필숙 네, 특히 서울시 복지정책과장이 그러더라고요. 우리가 한 게 아니고 그쪽 평화로운집에 간 자원봉사자가 이 아이들이 여기에 맞는 아이들이 아니다, 그렇게 해서 서울시 과장한테 항의전화가 왔다 하더라고요. 그래서 그런 부분도 저도 수차에 걸쳐서, 우리 아이가 정말 우리한테는 못 온다 하더라도 그 아이에 맞는 시설로 보내달라고 내가 수십 차례로 전화하고 했습니다. 그러나 제 의견을 들어준 적이 없습니다.

명자

차명자위원

네, 재판결과를 기다려봐야 되겠고요. 저희들은 정상적으로 잘 운영이 될 수 있게, 저희들이 도움을 줄 수 있었으면 좋겠어요. 잘 운영이 됐으면 좋겠어요. 누가 하든, 어떤 분이 오든, 정상적으로 아이들을 위해서, 진짜 지적장애아들을 위해서 할 수 있는 그런 분이 해서 잘 운영되도록 노력해 주시고요. 재판결과를 일단 기다려 보는 걸로 저는 그렇게 생각이 드네요.

증인

박필숙 제가 한 말씀드린다면 지역사회에서 여기 하나밖에 없습니다. 그리고 저한테 여기 시설 들어와 달라고 애원하시는 분들이 너무 많습니다. 제가 우리는 이런 문제도 있고 해서 못합니다 하고 입소하는데, 제가 들어와서 작년 문제되고 난 다음부터 제가 접선 받은 사람이 38명인가, 서른 몇 명 돼요. 그런데 그분 중에는 원장님 일부만이라도 저하고 상담이라도 해 달라 이렇게 애원하시는 분들이 있습니다. 그러는데도 이 지역에 이것 하나뿐이고 이 아이들 이렇게 하는데 30, 40년 산 아이들을 전부다 전원조치하겠다니 이게 말이나 됩니까? 이런 행정을 해서는 안 되잖아요. 인간적으로 도리적으로 이건 있을 수 없는 사항이라고 합니다. 그리고 그 많은 아이들이 여기 들어오고 싶어서 하는데 그것도 국가의 책임 아닙니까, 정부의 책임 아닙니까? 아이들이 들어올 수 있게끔 조치를 해 주시는 게 좋을 거라고 생각을 합니다.

명자

차명자위원

구청에서 감사 개선명령에 대해서 모든 것을 다시 시정했다고 했잖아요, 그렇죠?

증인

박필숙 네.

렇게

그렇게차명자위원

했는데도 문제가 있다는 거예요?

증인

박필숙 그러니까 제가 개선할 것은 다 개선하고, 소송 붙은 것은 소송결과를 봐야 되는 거고요. 그러니 그동안만이라도 잘 지원해서 잘 운영하도록 도와달라 수십 차례 했습니다. 그러나 구청에서는 우리는 서울시에서 보조금을 주니까 할 수가 없다 계속 그렇게 했습니다. 그리고 적극적으로 방어를 해서, 정말 저는 도봉구청만은 확실히 우리 상태를 알고 있다고 생각합니다. 이해하고, 우리 상태를 와서 상담하고 진정으로 아시는 분들은 오자마자, 제가 1년 반 만에 서울시청 담당자가 5명이 바뀌고요, 구청 담당자가 5명씩이나 바뀌었습니다. 그러면 그게 어떻게 제대로 합니까, 만약 보조금 관계가, 모든 게 그동안에 정부가, 국가가 또 공무원들이 제대로 하지 않죠. 저도 공무원을 했지만 제대로 하지 않은 데서 더 불찰이 많다고 저는 생각을 합니다.

들도

저희들도차명자위원

아이들이 있는 시설에 가서 확인해 보고 누구 말이 옳은지 이런 것은 직접 확인해 봐야지 이런 말 듣고는 안 될 것 같으니까 참고로 하고요. 재판결과를 지켜보겠습니다. 네, 이것으로 마치겠습니다.

근옥

이근옥위원장

차명자 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 박진식 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

진식

박진식박진식위원

위원입니다. 일단 바쁘시고 회의도 많으실 텐데 증인으로 나와주셔서, 수고하신다는 말씀드리고요. 저는 우리 원장님께 공직생활 몇 년 하셨어요?

증인

박필숙 공직생활 한 40년 했습니다.

진식

박진식위원

40년 하셨어요? 지금 여기에 오시기 전에 서울시 장애인복지과장을 하셨죠?

증인

박필숙 네.

우리

우리박진식위원

원장님께서 공직생활하실 때 아마 이런 문제들이, 서울시 전체 관리하시다 보면 이런 상황들이 좀 있었을 것 같아요. 그때는 어떻게 대처하셨나요? 그때 당시 과장으로 계셨을 때는.

증인

박필숙 저는 과장으로는 잠깐 있었고요. 시설을 제가 담당한 적은 거의 없고요.

아니

아니박진식위원

, 그러니까 그 과에서 하셨을 것 아니에요?

증인

박필숙 제가 잠깐 있을 때는 했고, 제가 주로 많이 있었던 것은 팀장으로서 편의시설 5개년계획을 제가 했어요. 지하철 놓는 것부터 시작해가지고 전체,

아니

아니박진식위원

, 그게 아니고 원장님! 다른 이야기하지 마시고, 만약에 이런 상황이 과장님 시절에 발생하고 이런 작고 큰 일들이 발생할 때 그때는 어떻게 대처하셨냐를 한 번만 답변해 주시면 좋겠네요.

증인

박필숙 네, 제가 갔을 때 두 건이 있었습니다. 이미 송암재단이라는 건하고 그다음에 석암이라는 데가 있었습니다. 그런데 그 당시에 이미 다 구속될 사람은 다 구속되고 다 한 그 상태였고요. 그래서 중요 소송을 해서 송암재단에서 주기로 이렇게 되어 있더라고요. 그래서 그걸 했었고요. 그다음에 두 번째는 석암재단 건은 문제가 있어서 소송중에 있었고 구속되어 있었던 상태였고요. 그다음에 그때는 이사회에 대해서는 구청에서 승인하고 감독하는 그때였어요. 나중에 법이 바뀌었는데 그쪽에서 해서, 제가 문제점을 보니까 건물 짓고 있는 것이 법인의 재산으로 안 되어 있고 개인 재산으로 되어 있어서 제가 그 공사를 중지를 시켰습니다. 제가 할 수 있는 것은 그것이었고요. 이사 관계는 구청에서 이렇게 정원도 바뀌었고 해서 제가 정원도 늘려주고 했습니다.

깐요

잠깐요박진식위원

. 원장님, 원장님께서도 여기 시설에 어려운 애들이 시설에 있는 것이잖아요, 거기에 맞는 시설에 들어가서 보호가 돼야 되는 건 아시죠?

증인

박필숙 그게 무슨 소리예요?

우리

우리박진식위원

지금 인강원에 들어온 애들이, 정신질환이라든지 어려운 애들이 들어오잖아요.

증인

박필숙 네.

진식

박진식위원

그 애들이 수용할 수 있는 그런 시설에서 당연히 생활해야 되는 것은 맞죠?

증인

박필숙 네, 그렇죠.

런데

그런데박진식위원

우리 인강원 문제가 어떻게 발생이 돼서 이런 문제가 됐나요?

증인

박필숙 그건 난 잘 이해가 안 되는데요, 여기 입소하는 것은 구청에서 다 해 주고 승인하는,

잠깐

잠깐박진식위원

, 원장님, 동문서답하지 마시고요. 지금 들어보면 공직생활 40년 하셨습니다. 훈장도 받으셨죠?

증인

박필숙 네.

그런

그런박진식위원

것들이 국가에 봉사하고 서로 어려운 사람과 함께하고 앞으로도 하시라고 같이 드린 거예요. 그러면 나의 유리하고, 내가 하고 싶은 이야기만 하지 마시고 역지사지로 상대방 입장과 왜 오늘 이런 일이 일어났는지 한번 생각을 한번 해 보시란 이야기예요. 내가 곤란한 것은 모른다, 내가 유리한 것은 알아서 답변하시는 이유가 뭡니까? 그렇게 하지 마세요. 하늘을 우러러 부끄러움 없이 사실 수 있는 그런 공직자를 하셨기 때문에 훈장 주신 것 아니에요?

증인

박필숙 그랬어요.

런데

그런데박진식위원

지금 곤란한 것은 대답 안 하시고 유리한 것만 대답하시면서 그걸 피해나가신다고 그게 가려집니까?

증인

박필숙 무슨 말씀을 그렇게 하십니까?

니까

그러니까박진식위원

원장님, 제가 질의를 하잖아요. 그럼 질의하는 이야기에 답변만 해 주세요. 엉뚱한 이야기하지 마시고,

증인

박필숙 네, 다시 말씀해 주세요. 무슨 뜻인지 잘 이해가 안 돼서,

늘의

오늘의박진식위원

인강원 사태가 어떻게 해서 일어난 거예요?

증인

박필숙 인강원 사태는 저 없을 동안에 폭행 및 인권유린 및 회계부정이잖아요. 그게 지금 조사하고 있는 상황이지요.

니까

그러니까박진식위원

그것 때문에 일어났죠?

증인

박필숙 네.

러면

그러면박진식위원

지금 우리 증인 원장님 말씀대로 그런 일이 일어나지 않았다면 구청에서 그 사람들이 들어오는데 여기서 무슨 제어를 하고 우리 원장님한테 관여를 했나요? 그 전에. 안 했잖아요. 그런 일들이 있으니까 그 돈이 인강원 자체에서 쓴 돈이, 만들어서 한 돈이 아니잖아요, 그렇죠?

증인

박필숙 네.

그런

그런박진식위원

돈을 횡령하고 폭행하고 이런 부분이 있기 때문에 여기서는 제어를, 그런 일이 앞으로 발생하지 않도록 지금 만들기 위해서 이런 일들을 하고 있는 거잖아요. 그러면 그런 것들을 인강원에서, 내가 오기 전이지만 와서 이런 부분에 대해서는 우리가 미안하고 사과하고 앞으로 더 잘 하겠다 이런 말씀은 한마디 없으시고 변명에 일관하지 마세요.

증인

박필숙 무슨 말씀이신지 조금 알겠는데요. 폭행이든 모든 것이 사실인지 아닌지를 아직 확인이 된 적 없잖아요. 그것은 그대로 조사하라 이거예요. 조사하고 벌 받을 사람은 벌 받아야죠. 지금 하는 거잖아요.

박필숙 그래서 저는 제가,

깐만

잠깐만박진식위원

, 2012년에 송전원에서 2명 하고 이렇게 일어나서 재판을 받았죠?

증인

박필숙 그건 모르죠. 2012년에 뭐를 받았다고?

니까

그러니까박진식위원

오시기 전에 그때 이미 법원에서 결론이 났잖아요, 폭행을 했다라고.

증인

박필숙 법원에서요?

진식

박진식위원

네, 그 당시에.

증인

박필숙 2012년도예요?

진식

박진식위원

네, 안 났어요?

증인

박필숙 저는 전혀 모르는 상황인데요. 2012년에 폭행했다고 법원에서 판결난 게 있다고요?

진식

박진식위원

송전원에서 이렇게 났다라고 지금 그때 당시에 결론이 난 것 같은데 오시기 전 일이라 모르신다고 한다라면,

증인

박필숙 아니, 송전원하고 저하고는 전혀 상관없습니다. 저는 인강원의 원장이지,

아니

아니박진식위원

, 그러니까 이런 문제들이 또, 이런 문제가 아까 국가인권위원회에서 하는 것도 부당하고 우리가 인정을 못한다 이렇게 하시는데, 그런 일들이 일어나게 된 동기가 거기에 근무하신 직원들이 진정을 한 거예요.

증인

박필숙 직접 근무한 사람, 직접 아이들 케어한 사람이 아니었습니다, 전부 다.

면요

그러면요박진식위원

, 그 분들이 직접 케어는 안 하고 그럼 간접으로 하신 분들이었나요?

증인

박필숙 생활실에 근무하시는 분들이 아니었고요. 사회재활이라고 해서 거기에서 하고 간호사였고 그런 사람들이었지, 제가 알기로는 직접 생활실에 근무하신 분들이 아닙니다.

래도

그래도박진식위원

그런 분들이 알아서 진정한 걸로 해서 문제가 돼서 오늘의 사태가 발생하셨잖아요.

증인

박필숙 그런데 제가 듣기로는요. 진정한 사람은 생활실 교사였는데 거기에 앉아 있다가 거기 올라갔는데 근무 반나절 만에 아이들한테 맞았다고 무단결근한 사람이에요. 그래서 그 사람이 진정을 낸 거예요.

우리

우리박진식위원

원장님한테요, 하나 이야기를 드릴게요. 우리 원장님이 지금 현재 근무하셔서 이런 것 저런 것 인강원을 대표해서 부정도 하실 수 있고 부인도 하실 수 있습니다. 그러나 우리 원장님은 아까 말씀하신 것, 전에는 거기 오신 게, 지금은 급여를 안 받으시고, 처음에는 급여를 받으시고 오셨죠?

증인

박필숙 네.

진식

박진식위원

그러셨다라면 우리 원장님도 제가 하나 하는 게 인강원에 어떤 재단이나 이런 이야기만 할 것이 아니고 정말로 개선점이 무엇인지를 여기서 이야기를 하세요. 그리고 서로 돕고 서로 대화를 할 수 있는 이런 부분들을 이야기하셔야지, 곤란한 것은 모르쇠 또,

증인

박필숙 제가 운영 개선하는 것을 말씀드릴까요?

기서

여기서박진식위원

하지 말고요, 지금은 안 하셔도 됩니다. 지금까지 계속 위원들이 물었을 때는, 지금 인강원에서 그렇게 보면 잘못한 게 하나도 없어요, 그렇죠? 인강원 잘못한 것 없죠?

증인

박필숙 그래서 제가 그랬잖아요. 문제가 있는 것은 개선, 발전해야 되고 그다음 문제 있는 사람은 벌을 받아야 되는 것이 마땅하고요. 그다음에 실질적인 이 아이들을 위해서 뭐를 할 것인가, 거기에 초점을 두고 저는 운영을 했습니다.

니까

그러니까박진식위원

그런 문제에 지금 원장님 말씀대로 그런 마인드를 갖고 계시다면 여기에서 문제점이 어떤 것을 이야기를 하시고 이런 문제는 이렇게 잘못됐다, 이런 문제를 이렇게 개선하고 앞으로 내가 이렇게 하겠다 이 이야기를 하셨어야 하는데, 그런 이야기는 없으셨잖아요, 지금까지.

증인

박필숙 그런 것을 질의는 하지도 않으셨고요.

어도

물어도박진식위원

어떻게 할 것인지를,

증인

박필숙 계속 묻는 것만 답변하시라면서요. 그리고 개선 발전했다는 것은 내가 이런 부분은 충분히 보건복지부, 서울시, 인권위원회, 도봉구청 수십 차례 보고를 했습니다. 내가 이렇게 운영하겠다, 이렇게 운영합니다. 이런 부분은 이렇게 개선해 주세요, 이렇게 건의한 사항에 대해서 이때까지 답신 하나 오는 게 거의 없습니다.

님이

원장님이박진식위원

뭐라고 말씀하셨냐면, 우리 동료 위원들이 물을 때 내가 결정할 수 있는 것은 없고 재단이나 여기서 거의 결정을 해서 내려와서, 결정권한이 없으시다면서요. 그러면 원장님이,

증인

박필숙 그런 것은 아니죠. 그 사안사안에 따라 틀린,

아까

아까박진식위원

그러셨잖아요? 모든 것을 여기 재단에서 책임지는 것이지, 내가 책임질 것은 없다라면 원장님은 어떤 걸로 책임지시면서 개선하실 건지 의지가 없으시잖아요.

증인

박필숙 내가 언제 모든 책임이 재단에 있다고 그랬습니까? 사안에 따라서, 무슨 사안에 대해서 제가,

아까

아까박진식위원

여기 속기록을 보시면 다 나와 있습니다.

증인

박필숙 저도, 속기록 보시라고요. 모든 것 제가 책임 없다 이런 이야기한 적이 없습니다.

장님

원장님박진식위원

, 저는 하나 더 말씀드릴게요. 원장님 어차피 공직생활도 하시고 이렇게 하셨으면 정말 어렵고 힘든 애들 재단에서 부정부패해서 이렇게 하는 것보다는 그런데 앞장서서 원장님이 막으시는 것을 앞으로 부탁드릴게요.

증인

박필숙 무슨 말씀을 그렇게 하십니까? 제가 인강재단이나 앞장서고 그런 사람이라고 생각하십니까?

니까

그러니까박진식위원

그런 일들에서 앞장서 달라고 이야기를 하는 거예요.

증인

박필숙 말을 그렇게 하십니까? 정말 너무 하시네요.

니까

그러니까박진식위원

지금 와서,

증인

박필숙 제가 재단에 앞장선 적도 한 번도 없고요. 저는 오로지 아이들을 위해서 어떻게 할 건가 그것만 했습니다.

러면

그러면박진식위원

문제가, 인강원의 문제가 해결돼야 애들을 어떻게 할 것인지 문제가 생기잖아요.

증인

박필숙 그러니까 해결책을 수십 번 보고하고 수십 번 요청하고 다 했습니다. 그러면 위원님들이 그런 부분에 대해서, 제가 이성희 위원님한테도 찾아가서 했는데 그런 조언이나 찾아와서 도와주신 적 한 번도 없습니다.

우리

우리박진식위원

원장님의 생각 잘 들었고요. 이걸로 마칠게요.

근옥

이근옥위원장

박진식 위원님 질의하시느라 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 우리 원장님이 오늘 참석한 것은 위원님들이 잘못된 것 지적한다라고 생각을 하지 마세요. 더 위원님들은 그걸 참고를 하고 칭찬할 것은 칭찬하고 어떻게 하면 인강원을 더 도와줄 수 있는 방안을 우리가 생각하기 위해서 오늘 증인으로 채택된 거예요. 그러니까 그렇게 아시면 감사하겠습니다. 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 증인 출석에 대한 질의 답변을 모두 마치겠습니다. (의사봉 3타) 효율적인 행정사무감사를 위하여 잠시 감사를 중지하겠습니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

11시47분 감사중지

11시50분 계속감사

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 계속 실시하겠습니다. (의사봉 3타) 다음은 참고인 출석에 따른 질의답변을 실시하겠습니다. 바쁘신 중에도 참석해 주신 박숙경 교수님께 위원님들을 대신하여 감사드리며 위원님들의 질의사항에 대하여 성실하게 답변해 주시길 다시 한 번 당부드립니다. 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 강철웅 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

철웅

강철웅강철웅위원

위원입니다. 시간이 촉박한 관계로 생략하고 간단하게 질의드릴게요. 이번에 도봉구하고 어떤 역할을 맡으셨지요? 잠깐 설명해 주시지요.

고인

참고인

박숙경 도봉구는 올해 4월에 인강원 대책위와 도봉구하고 서울시가 다 같이 참여한 속에서 대안논의를 할 때 관련된 사항에 대해서 자문을 좀 해드리는 역할로 일단 견학을 했었고요. 그리고 그중에 인강원 안에 계신 분들 중에는 지금 형사사건 진술하는 분들도 그 안에 계신 상황이고, 그 외에도 안에서 또 여러 가지 인권문제라든가 최근의 상황들에 대한 확인이 필요했고요. 그리고 이분들이 다양한 욕구들을 가지고 계십니다. 그런 부분들을 지원해 드려야 되어서 장애인복지법에 근거해서 재활상담, 이름을 가진, 사실상은 이분들을 상담하고 신변안전이 어떻게 이루어지고 있고, 욕구는 어떻게 되는지, 그래서 필요한 욕구에 대한 사회복지서비스를 다른 방식으로 지원을 해야 되거나, 이런 걸 확인하기 위한 그 프로그램을 총괄하고 있었습니다.

님은

교수님은강철웅위원

장애인, 특히 지적장애인 이쪽 분야에 대해서 전문가라고 여러 가지 내용을 받았는데요, 간단하게 중요사항들, 활동했던 내용을 전문적인 부분 확인하기 위해서,

고인

참고인

박숙경 저는 현재 22년차 된, 제가 인권운동, 그러니까 장애인권운동도 했었고요. 그러니까 장혁원의 문제연구소 혹시 아실지 모르겠는데 우리나라에서 대표적인 인권상담이나 이런 법제나 소송지원들 계속했던 단체이고, 거기서 인권팀장으로 일을 했었고, 그 이후에도 제가 박사공부를 하면서 이것 관련된 연구를 하고요. 현재는 경희대학교 후마니타스컬리지에서 시민교육하고 교과를 담당하고 있는데요, 그 과정에서 실제로 도가니사건이라든가 또는 사회복지시설 안에서 발생하는 특히나 장애인분들, 장애인분 중에서도 이번에 인강원도 그런데 주로 지적장애가 있거나 이런 분들은 자기가 스스로 자기관리를 얘기하기 대개 어렵지 않습니까? 그래서 이런 분들을 주로 지원하게 한 다양한 법체계, 소송지원 이런 활동들을 해왔습니다.

그런

그런강철웅위원

인강원 관련해서 말씀을 드리면 인강원 내용을 알고 계시니까, 인강원 안에 인강원 그때 피해를 받았던 장애인분들이 지금 혹시 거주하고 계신가요?

고인

참고인

박숙경 인강원에 피해를 받았던 분 거주하고 있습니다.

강원

인강원강철웅위원

그렇게 피해를 받았던 장애인 분들이 가해를 했던 시설 안에 계속 거주하고 있는 것에 대해서 어떤 견해를 갖고 계십니까?

고인

참고인

박숙경 그것은 사실 절대로 용납되어서는 안 되는 일입니다.

철웅

강철웅위원

왜 그러죠? 사유를 말씀해 주시지요.

고인

참고인

박숙경 일단 피해와 가해자를 분류하는 것은 형사상의 원칙이기도 하고요, 이분들이 그 상황에서 계속 2차 피해를 당하십니다. 증언한 내용에 대해서도 여러 가지 압박을 받게도 되고요, 그런 압박은 가시적으로 이루어지지 않더라도 그 안에서 24시간을 계속 관계를 맺고 거주해 왔던 입장에서는 사실은 그런 상황 겪는 것들을 증언하는 것 자체도 어려움이에요. 그 아픔이 있는데 증언한 이후에 본인이 거의 생사역할이 그 안에, 이분들이 쥐어져 있다고 보시면 되거든요. 입장을 한번 바꿔서 생각을 해보십시오. 내가 시설에서 24시간 계속 수 년 동안 이렇게 생활해 왔던 상황이면 그 안에서 당했던 많은 일들을 얘기하는 것 자체도 힘든데, 그런 상황 이후에 계속 그 안의 공간에, 사실 이 분들이 거의 외부와 차단되어 있는, 인강원은 특히나 더, 요즘 사회복지시설이 그렇게 폐쇄적으로 운영되는 곳이 거의 없습니다. 그럼에도 불구하고 지금 인강원이 굉장히 심각한 상태의 폐쇄적 상황으로 운영되고 있었는데 그 안에 계속 있다 라는 것 자체도 그렇고요. 실제로 우리나라가 제도나 인식 이런 게 부족해서 이런 부분들이 지원이 좀 약하기는 하지만 장애인권리가 발달되어 있는 미국 같은 경우는 절대 있을 수 없는 일입니다. 그것은 다 불법사항입니다.

니까

그러니까강철웅위원

다시 좀 정리를 하면 가해시설 안에 피해를 받았던 사람들이 있다고 하면 실질적으로 그 안에서의 정상화 노력들 여부를 떠나서,

고인

참고인

박숙경 1차적으로 학대피해자는 분리하는 게 원칙입니다.

일단

일단강철웅위원

원칙이고, 그 안에 계속 있다고 한다면 회유나 내지는 증언번복이나 이런 것들의 작업들이 이루어진다는 것인가요?

고인

참고인

박숙경 그렇지요. 게다가 지금 법률소송이 진행되고 있는 것이고, 지금 형사소송이 굉장히 중요하지 않습니까? 그러니까 형사소송이, 지금 행정소송이라든가, 민사소송이 전체 걸려있고, 특히 도봉구 같은 경우는 지금 행정소송이나 이런 것 관계된 주요 주최이기도 한데 주요증인들이 객관적인 증언을 유지할 수 있도록 증인보호도 하셨어야 되는 건데, 그런 조치가 거의 아무 것도 안되어 있다고 봐야 되는 것이지요. 그런 상황에서 지금 실제 인강원에서 아마 초기에 전원을 하셨지요. 전원되어 있는 분들에게도 지속적으로 계속 회유나 이런 여러 가지 방식의 실제로 압박이 있었고요, 그래서 증언번복도 일부 있었던 것으로 압니다.

철웅

강철웅위원

실제적으로 인강원이나 피해를 했던 곳에서 당사자는 아니더라도, 가해당사자가 아니다 하더라도 전원된 장애인분들이나 이런 분을 접촉하고 만나는 부분에 대해서는 여러 가지 형사소송이나 이런 것 증언에 영향을 미칠 수 있다고 보는 것인가요?

고인

참고인

박숙경 아니, 이분들이 누구를 면접하는 것은, 사실은 모든 국민이 가지고 있는 것처럼 다 보장되어야 되는데요, 누구도 권한을 가지고 차단할 수는 없습니다, 개인이 누구를 만나는 것을. 그런데 지금 얘기하는 건 인강원이라고 하는 것은 사실 지금 얘기하는 체벌이라든가 학대사건들이 실제로 발생했던 곳이고, 이 사건이 회자되기 이전에도, 그러니까 인권위나 서울시에서 조사되기 이전에도 인강원 내에서의 그런 문제들은 시설, 일반이라든가, 많이 알려져 있는 상황이 됐습니다. 굉장히 열악한 상황으로 운영되고 있었고, 인권문제도 그랬고, 그런 어떤 학대 피해장소에 그대로 있다는 것이지요. 그것 자체가 일단 문제이고요, 그다음에 이분이 그것하고 이 사람에 대한 어떤 면접권 문제는 다른데 그 안에 거주하고 있다 하더라도 예컨대 저희들이 재활상담을 하기 위해서 관계공무원들하고 전문가하고 같이 결합을 해서 들어가지 않습니까, 정당한 계획에 의한 법집행이기도 하고, 실제 인권보호를 위해서도 필요한 상황이고, 또 복지서비스를 제대로 집행하기 위해서 필요한 조치였는데 그런 상황에 있어서 면접자체를 아예 차단해 버리셨지요. 이것은 당사자 의사라고 볼 수가 없습니다. 그래서 복지시설 자체가 외부로부터 출입을 제한해서는 안 되고요, 그 사람이 누구를 만나는 부분들을 제한해서는 안 돼요. 이것은 다른 문제예요. 그 다음에 밖에 나와 있다 하더라도 이분들이 누구를 만나는 것을 강제로 중지할 수 없지만 그런데 사건관계자들을 만나는 문제는 제한이 필요하고, 보호가 필요하고요. 특히나 이분들이 지적장애가 있다 보니까 자기표현이나 자기방어가 굉장히 어렵잖아요. 그런 것들을 고려한 보호는 따로 필요했던 것이지요.

앞에

앞에강철웅위원

인강원 시설 현재 원장님의 증언이 있어서 증인심문을 했을 때 현재 자기네들이 개선 노력을 하고 있고, 개선 자구책을 하고 있고, 그런 것을 통해서 개선되고 있다. 그렇기 때문에 이런 외부에 다른 내용들은 하지 않고 자기네들의 개선내용대로 하게끔 해달라 라고 얘기를 하셨거든요. 이것에 대해서 지금 인강원 상황과 여러 가지 사건에 대해서 봤을 때 전문가로서 견해는 어떠신 지 한번 말씀해 주시지요.

고인

참고인

박숙경 그것은 두 가지를 얘기하면 그런 상황에서 장기적으로 인강원에서 발생한 폭력과 체벌은 우발적으로 발생한 문제는 아니에요. 어떤 사람들 간에 관계나 어쨌든 이런 우발적인 폭력이나 이런 게 있을 수 있잖아요. 인강원의 문제는 그 시설 내부구조에서 발생 가능했고, 지속적으로 발생을 해왔던 게 문제였고요, 그런 속에서 개선노력을 아무런 주최들이 바뀌지 않고, 외부가 개입되지 않은 속에서 개선이 가능하다라는 게 저는 불가능하다고 보고요. 두 번째는 제가 실제로 인강원에 들어가 봤습니다. 첫날 저는 이해가 안 갔어요. 행정과 이런 부분들이 동원되어서 거기에 상당한 예산이 쓰이고, 삼성프로그램을 짜서 들어갔거든요. 그런데 그것을 뭐, 거의 문을 사수대를 세워서 되어서 막고 있고, 일단 그렇게 복지시설에서 어떤 문을 걸어 잠그고, 심지어 직원들이 마스크를 쓰고 나와서 가족인 것처럼 위장하고 막기도 하고, 제가 신원을 물어봤거든요. 이분들이 도대체 누구인가, 그래서 물어봤더니 그 시간에 그분들이 국가예산을 받거나 구의 예산을 받고 있는 것, 그 안에서 이분들에게 필요한 서비스를 지원하고 이분들의 권리를 옹호하라고 한 건데 이분들이 지금 거기로 나와서 자기업무는 하지 않고, 오히려 행정에 그분들을 지원하려고도 가고, 모니터링을 하려고 하고, 사실 공무원들이나 이런 분들은 상시 모니터링 접근권이 있거든요. 시설 안에 인권문제가 발생할 수도 있고, 비리문제가 발생할 수 있기 때문에. 그런 부분들을 지금 막아섰고, 거의 문을 물리적으로 다 막아서고 이런 상황이었어요. 그런데 그 정도의 의식을 보이고 있고, 하는 곳이 지금 대한민국에 거의 없어요. 인강원은 굉장히 심각한 상황이었고요, 그래서 제가 납득이 안 갔지만 그날 그러시더라고요. 왜 이렇게, 이것은 법에 의해서도 불법적인 것이고, 실제로 장애인복지법도 그렇지만 장애인차별금지법에 보면, 제7조 지적장애인분들이나 이런 분들의 복지시설관계자나 가족들조차도 본인의 의사를 억압하거나 자기결정을 방해해서는 안 되거든요. 오히려 자기결정을 잘 할 수 있도록 도와주어야 되든가, 이 사람들 거주의 자유라든가 이런 것들을 법에서 정하고 있거든요. 그래서 이게 불법인 것을 아시냐 이렇게 하시면 안 된다 얘기를 했더니 떼거지로 왔기 때문에 안 된다는 것이에요. 그래서 그러면 자기들이 참여한 속에서 다시 조용히 와서 만나게 하면 만나게 해 주겠다고 그러더라고요. 그래서 대개 답답한 마음이었지만 어차피 그때 2박3일정도 프로그램을 진행하기로 하려고 해서 일정을 비워놓은 상태였었고, 그래서 다음날 제가 들어가 봤어요. 제가 왜 들어갔냐 하면 그 안에 거주하는 지적장애인분들의 상황이 정말 염려스러워서 들어갔습니다. 우선은 면접권 자체도 제한당하고 있는 상황이에요. 그 안에 있는 분들은 어떠한 형태로도 자기의사를 얘기할 수가 없는 구조였거든요. 그래서 실제로 제가 들어갔는데 인강원에서 박필숙 원장을 비롯한 인강원 직원들 대다수가 가지고 있는, 거주인들에 대한 인식, 그다음에 실제로 서비스 상태, 거기에 그다음에 물리적인 거주환경, 그날 전체적으로 그런 게 보장되거나 개선의 노력은 찾아볼 수가 없었고요, 두 번째는 실제로 그날 면접을 허용하지 않았어요. 제가 허용이라는 단어를 썼는데 이건 누가 허용할 문제가 아닙니다. 그 안에 계신 분이 누구를 만나든 자기의사로 만나요. 거기는 거주시설이에요.

시간

시간강철웅위원

관계상 다시 한 번 여쭤보겠는데 인강원 원장님께서는 장애인의 의사다, 본인 당사자가 받지 않겠다라고 하는 의사다 라고 말씀을 하셨거든요. 그것에 대해서 봤을 때 장애인당사자 의사라고 하는 것이 신뢰가 가는지, 그 부분에 대해서 어떻게 보시는지?

고인

참고인

박숙경 장애인 당사자가 집단적으로 그 안에 거주하고 있는 상태, 사실상 권력관계가 형성되어 있는데 지금 그런 기재들을 풀기 위해서 시설의 인권조사를 할 때는 사실 그래서 분리조사를 하거든요. 시설 안에 있는 장애인 분들이 들어가서 이분들의 어떤 욕구나 이런 것을 조사하려고 할 때요, 시설 안에서 물을 때와 아니면 시설에서 조금이라도 밖으로 나왔을 때 이야기하는 표정과 이야기하는 내용이 많이 달라집니다. 그만큼 그 안에 계실 때 굉장히 불안하고 계속 그런 부분들이 내부적으로 억압되어 있는 상황이고요, 그런 상황에서 지금 충분한 정보와 안심을 주거나 이런 게 없고, 그다음에 지적장애인 저희들이 준비한 프로그램들이 어떤 것이냐 하면 지적장애인의 특성을 고려한 것이에요. 제가 사실은 인강원 때도 그 안에 거주하는 분들의 욕구조사 이런 부분들을 설계하고 도움을 드렸었는데 지적장애인 분들이 어떤 정보를 인식하려면 그분들이 이해할 수 있는 방식으로 정보를 드려야 돼요. 그중에 하나가 우선 안심할 수 있는 공간적인 배려가 있어야 되는 것이고, 그다음에 쉽게 이야기해야 되고 또 어떤 동영상이라든가 직접 경험을 하거나 그다음에 그림이나 이런 것들을 통해서 충분히 본인들이 이 사람들이 얘기하고자 하는 것이 뭔지를 인지한 속에서 또 다시 쉽게 자기의사를 말할 수 있도록 보장이 되어야 돼요. 그런데 그런 전체가 하나도 고려되지 않는 상황인 것이지요.

다면

그렇다면강철웅위원

말씀을 정리하면 장애인 당사자들의 의사다 라는 부분은 확인할 수 없고, 신뢰할 수 없다 라는 말씀으로 보여지는데 맞나요?

고인

참고인

박숙경 네, 대개는 신뢰할 수 없고 그다음에 확인이 들어가게 되면 다른 의사를 얘기하신 분들이 많이 있을 것 같습니다.

방금

방금강철웅위원

여러 가지 장애인 특성상 그런 내용들을 얘기하셨는데요, 인강원 원장님 증인신문에서도 잠깐 나왔던 내용이 당사자들이 숫자도 셀 수 없고, 확인할 수 있는 지적능력이 부족하기 때문에 인권위 조사나 이런 내용들이 결국에는 의도를 가지고 조작된 것 같다 그런 얘기를 하셨어요. 예를 들면 몇 대를 맞았다라든지 숫자를 셀 수 없다는, 저도 보니까 숫자를 셀 수 없는 친구들인데, 그런 친구들이 얼마큼 맞았다 이런 표현들을 했다는 것은, 그렇게 해서 확인할 수 있는 절차들이 있고, 그런 방법들이 있는 것인가요?

고인

참고인

박숙경 네, 일정 정도는 그런 부분들이 아까 얘기했던 다양한 방식들을 활용해서 의사들을 얘기 할 수도 있고요. 이미 그것은 국내에서도 인화원 사례나 많은 사례들에서 이미 검증돼서 법률소송까지 가고 있고, 외국의 경우에도 마찬가지입니다. 그런데 많이 잘못 알려진 것 중의 하나가 지적장애인 분들은 사고도 못 하고 이야기도 못 한다, 그렇지 않습니다. 다 느끼시고 다 나름의 방식으로 이야기를 해요. 어떤 것도 느끼시냐면, 지금 자기가 이런 얘기를 할 때 보복을 당한다라는 것도 느껴요. 자기가 유리한지 불리한지를 알아요. 그러니까 그런 상황에서 진술을 하기 위해서는 객관적 진술을 해야죠. 저 같은 사람이 지원을 할 때 저한테 유리한 이야기나 제가 듣고 싶은 이야기를 듣지 않아요. 그래서 지적장애인 분들에 대한 진술이나 이런 부분은 방식이 많이 개발됐는데, 그 중에 하나가 대화를 활용하는 거예요. 그래서 질문을 던지거나 답하는 사람의 이야기를 그로 다 보여줘야 되거든요. 그래서 이 사람을 유도했는지 아닌지 실제로 팩트를 전달하고 있는지 그러면 이 분들이 대개 어려운 얘기들을 길게 하지는 못하지만 짧게 또는 여러 가지 다양한 표현을 통해서 이 사람들이 이야기를 합니다. 그런 부분들을 동영상으로 촬영하기도 하고 해서 신뢰를 확보한 쪽에서 의사를 보여드리죠. 그래서 방법은 많이 있고요, 문제는 그러한 부분들에 있어서 고려가 안 되어 있었다는 것이죠.

철웅

강철웅위원

마지막으로 인강원 상황에 대해서 실태에 대해서 내용을 알고 있는데 간략하게, 어떤 식으로 해결 방안을 가져야 되는지 조언 비슷하게 전문가로서 간단하게 해 주셨으면 좋겠습니다.

고인

참고인

박숙경 인강원의 경우는 세월호 같은 얘기할 때 골든타임 얘기 많이 하지 않습니까, 골든타임을 놓쳐서 많이 힘들었던 부분들이 있었고요. 그러니까 초반에 문제제기 됐을 때 빠르게 주요 피해자들을 분리조치를 했었어야 되고, 그다음에 더 중요한 것은 그 안에서 이 분들이 심각한 인권침해를 당하고 집단생활을 통해서 계속 자기들이 어쨌든 자유롭게 경험할 수 있는 것들을 제한당하고 왔잖아요. 그래서 그런 부분에 있어서 서비스들, 자립적인 지원이라든가 이런 것이 필요했었는데, 그런 후속조치들이 안 되어 있는 상황에서 많이 덮어져서 왔었고요. 현재 인강원이 제가 알기로는 법인 이사들이 해임되고, 새로 이사들이 선임이 됐죠. 그래서 공익이사들이 선임되어 있고, 그 속에서 아마 내부구조를 지금 개혁을 들어간 것 같은데, 도봉구에서 직접적으로 관심을 가지고 지금이라도 빠르게 이런 주요한 분들을 좀 안전하게 분리를 해 주시고, 그다음에 더 나아가서 이런 환경 속에서, 지금 소송은 가야 되겠지만 이런 환경에서 계속 집단적으로 이 사람들이 인권침해를 당할 수 있는 구조 안에 머물게 하기보다는 이 분들이 좀 더 그룹 품이나 어쨌든 지역사회에 나와서 살 수 있도록 우선 그런 부분들을 보호해 드려야 될 것 같고요. 그런 과정으로 옮겨가기까지 앞으로 새로운 대표들이나 이런 사람들이 그런 노력을 할 사람들일 거예요. 제가 알기로는 전문가들이 많이 들어가셨고 했는데, 그런 과정을 시범적인 케이스를 잡아서 국가가 적극적으로 또, 의회가 적극적으로 지원을 해 주셨으면 좋겠네요. 어떤 방식으로 가야될지는 국내 여러 가지 사례들이 있고요. 실제로 저도 지금 사회복지법인 대표로 있습니다. 저희 법인에 시설이 3곳이 있어요. 그래서 제가 초반에 인강원 이것을 도와달라고 했을 때도 사실 좀 부담스러웠어요. 왜냐하면 저도 거주시설을 운영하는 법인의 대표로 있는 사람이 다른 법인, 다른 시설의 문제에 관여한다는 것이 되게 부담스럽잖아요. 그럼에도 불구하고 갔던 것은 그만큼 인강원의 상황이 낙후돼 있고 심각했다는 것이고, 또 도봉구가 좀 더 적극적으로 이런 것들을 초반에 하지 못하고 오히려 이런 문제들을 제기하는 과정에서 갈등들이 많았던 것 같아요. 그래서 이제라도 모범적인 선례를 만들어주셨으면 좋겠고요. 최근에 그런 선례들을 만들어내고 있는 사례들이 좀 있습니다. 그것은 나중에 필요에 따라서 연결해 드릴 수 있을 것 같아요.

철웅

강철웅위원

네, 알겠습니다. 잘 들었습니다. 이상입니다.

근옥

이근옥위원장

강철웅 위원님, 질의하시느라고 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 우리 강신만 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

신만

강신만강신만위원

위원입니다. 바쁘신 와중에도 이렇게 참고인으로 오셔서 감사를 드리면서요. 간단하게 두 가지 정도만 질의를 하겠습니다. 우리 참고인 약력사항을 보니까 석사, 박사, 교수, 복지법인이사장님, 대단한 전문가이시네요. 첫 번째 질의를 드리겠는데요. 지금 인강원에 대해서 지금 소송을 하고 있죠?

고인

참고인

박숙경 네, 인강원 지금 소송중입니다.

아까

아까강신만위원

제가 증인한테도 질의를 했지만, 우리나라는 민형사상 무죄추정의 원칙에 의해서 결과가 나오지 않으면 개입하기 어려운 부분이 많이 있습니다. 꺼려를 하고요, 결과가 아직 안 나왔는데도 불구하고 무리하게 시설 폐쇄하고 강제 전원한 사유가 있습니다. 그래서 앞전에 제가 말씀드린, 현재 복지법인이사장직을 하고 계시니까 문의를 드리는 것인데, 여기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

고인

참고인

박숙경 지금 무죄추정의 원칙은 저도 압니다. 저 법학과 출신이에요. 그런데 무죄추정, 그것은 재판관계에 의한 것이고요. 실제로 인권침해 징후만 있어도 피해자 분리를 해야 돼요. 왜냐하면 그 구조와 그 안에 있는 사람들이 당하는 인권의 문제들이 매우 심각하기 때문에 그게 더 우선이 돼야 되고요. 그 분들 분리한 상황에서 누가 증언 조작하는 것이 아니잖아요. 그리고 이 분들이 인강원에서 거주하고 있든 다른 곳으로 거주하고 있는 것은 그 분들의 선택이에요. 그래서 제가 얘기했던 것은 뭐냐 하면 그 분들이 실제 어떤 욕구를 가지고 있는지 객관적으로 조사해서,

박숙경 잠시만요, 그 분들이,

만요

잠깐만요강신만위원

, 아니 그러니까 그 분들의 선택은 아까 증인한테도 들었어요.

고인

참고인

박숙경 네.

증인

증인강신만위원

말씀은 한 전원자한테는 14번 이상의 전화가 와서 할 수 없이 가서 보고했다고 그런 얘기는 들었으니까요. 그런 것까지는 이야기 듣고 싶지 않고, 그냥 거기에 대해서 간단한 소견만 말씀하세요.

고인

참고인

박숙경 방금 말씀드렸지 않습니까, 그런 인권 문제들이 있는 상황에서의 지적장애나 시설, 거주인 분들은 이전을 해서 빠르게 보호조치를 해야 되는 것이 맞습니다.

지막

마지막강신만위원

한 가지만 질의할게요. 이것도 아까 제가 증인한테 질의를 한 건데, 동아일보에 기사 낸 적 있죠?

고인

참고인

박숙경 없습니다.

보도

언론보도강신만위원

된 것 있잖아요?

고인

참고인

박숙경 저는 모릅니다.

박숙경 네, 저는 이 문제에 직접 개입한 적이 없습니다. 도봉구의 요구에 의해서 제가 가서 자문해 드리면서 재활상담 부분들을 총괄해 달라고 해서 들어간 것이지, 이 사건에 저는 개입한 적이 없습니다, 처음부터.

입은

개입은강신만위원

안 했지만은 조금 전에 자문을,

고인

참고인

박숙경 자문을 해 드렸죠. 왜냐하면 지금 진행되고 있는 법률소송이라든가 이런 점들이 그런 전문적인 이해를 가지고 있는 분들이 진행이 돼야 되는 부분들도 하나 있었고, 피해자들을 제대로 지원해야 될 필요성 때문에 자문을 해 드렸습니다.

니까

그러니까강신만위원

저도 주동자는 아니더라도 자문을 했으면 어느 정도 관여했다 이렇게 생각하는 차원에서 제가 말씀을 드리는 것인데, 동아일보에 언론기사가 났어요. 누구의 명의를 도용해서 유인물을 제작해 가지고 그때 당시 돌렸는데, 그것을 증인측이겠죠, 증인측에서 동아일보를 상대로 언론중재위원회에 제소를 했다고 합니다. 그래서 언론중재위에서 승소를 했대요. 그러면 언론은 어느 기관입니까? 공정하고 바른 기사를 내는 그런 언론인데 잘못, 한쪽의 말을 듣고 있다가 그 기사를 그대로 내보냈다가 다시 상대방한테 이것은 아니다라고 언론중재위원회에 제소를 했는데, 그래서 "아, 그러면 그게 맞는군요." 해 가지고 편집장이 사과를 했다. 이렇게 언론중재위에서 증인측에서 승소를 했다는데, 그것에 대해서는 모르고 계세요?

고인

참고인

박숙경 저는 언론 그것은 제가 모르겠고요. 당시에 재활상담과 관련해서 아마 인강원의 직원들 일부나 윗분들이 검찰 고발이 제 이름으로 당했다고 제가 들었어요. 그 이후에 고소 취하장들이 몇 개, 직원들이 아마 약간 강요에 의해서 들어간 분들이 계시는지 취하중이니까 해당 검사조사관도 미뤄뒀다가 상황을 보자고 하는데, 그게 뭐였냐면 인강원의 이런 과정에서 부모님들을 만나뵙더니 이 분들이 왜곡된, 한쪽 정보만 가지고 계시더라고요. 그래서 부모님들이 당연히 여러 가지를 객관적으로 판단하셔서 자기와 자기 자식에게 좋은 선택을 하셔야 되니까 관계된 정황에 대한 정보를 제대로 드릴 필요가 있다, 그게 또 시가 구가 해야 될 일이기도 하다, 왜냐하면 부모님들 입장에서는 어떻게 지내는지 잘 모르잖아요. 법률 전문가들도 아니고, 그래서 그런 부분들의 팩트 진행과정들을, 정리를 구가 하기로 했는데, 그런 과정에서 내용상의 자문들을 해 드려야 되니까 그것들을 변호사 자문을 받아서 한 것이고, 주요한 내용은 다른 것이 아니에요. 현행법에 어떤 조항들이 있는지 그다음에 국가인권위원회에 조사내용이 뭔지 그런 팩트들이 주로 정리된 내용들, 그다음에 장애인이 선택할 수 있는 권리와 서비스 정보가 뭔지 이런 것들에 관련된 것을 정리한 것이었고요. 그것을 도봉구청 명의 도용 공문서 위조 이렇게 이상하게 해석을 하셨는데, 그것은 그런 과정입니다. 도봉구하고 연계돼서 만들어진 홍보물이에요.

신만

강신만위원

네, 알겠습니다. 잘 알겠습니다. 수고하셨어요.

근옥

이근옥위원장

강신만 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이성희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

저도

저도이성희위원

간단히, 교수님 바쁘시다고 그러니까, 참고인 쪽이잖아요. 저희도 이것을 빨리 정상적으로 운영할 수 있는, 우리 지역에 있기 때문에 도움을 주려고 참고인으로 출석을 하셨는데, 결론은 저희가 알기로 48년의 역사인 인강원이에요. 거의 50년이 다 됐는데, 두 가지예요. 여기 자료를 보면 보조금을 인건비로 인해서 한 10억 정도 부당하게 했고, 그다음에 인권유린 이 둘 중에, 이것으로 해서 소송이 걸려 있는데, 저희가 참고인이시기 때문에 교수님한테 자문을, 증인은 전혀 교수님 얘기하고 상반된 얘기만 하고 있어요. 그게 저희도 답답하다는 것이죠. 그러니까 정상 운영을 하려면 어떻게 해야 될 것인가, 기본적인 답변도 많이 들었는데, 재판이 결론적으로 끝나야 정상되는 것입니까, 아니면 이사진이 변해서 오는 것인지, 그것에 대한 것만 결론을 내려주시면, 최근에 알고 있는 것하고 법적인,

고인

참고인

박숙경 지금 시설장이나 이것은 재판 결과하고 상관이 없고요. 재판은 법원에서 할 일이고, 행정처가 진행할 것은 어쨌든 횡령이라든가 여러 가지 부분, 유형이라든가 이런 것은 이미 확인된 사실이고, 그런 상황 속에서 부적절한 운영을 계속해 오신 것이고, 이후의 상황에서도 개선과정에서 납득할 수 없을 만큼 시와 구를 상대로 복지, 부모님들이 그런 것은 별건이지만 복지시설의 장애시설이라든가 직원들 그런 것이잖아요. 그 부분에 관해서는 빠르게 행정조치를 하셔야 될 것 같고, 다른 유사 선례를 남기시지는 말아야 될 것 같아요. 지금 시설장에 대한 해임이나 이런 부분들은 이사의 권한이니까요.

기서

거기서이성희위원

하겠죠. 그런데 중요한 것은 그런 것 같아요. 우리가 말을 바꿔보면 인강원 원장님은 무연고자 아이들 면담을 신청하는데, 8번, 9번 이쪽 단체, 많이 와서 아이들한테 한계가 있다. 정상적인 아이들도 서로 다른 사람들이 와서 보면 스트레스나 여러 가지 받는데, 이것을 그냥 마치 어떤 단체에서 와서 아이들한테 계속하려는데, 그런 쪽은 얼마나 있었습니까?

고인

참고인

박숙경 인강원이 지금 말은 그렇게 하시면서, 물론 그 안에 있는 사람들을 다 학대만 하려고 하고 있겠습니까, 사람인데. 하지만 그 사람의 의도를 가지고 볼 수 없는 거잖아요. 의도가 선해도 내 아이를 가르치겠다고 두드려 팰 수도 있는 거고요. 그러니까 방법의 문제에 대한 부분들이 명확하게 인권침해고 불법이며 그런 부분들에 대해서는 해야 되고, 그다음에 인강원이 이야기하는 부분은 복지전문가들이 보면 납득할 수가 없어요.

렇죠

그렇죠이성희위원

, 이해가 안 가죠?

고인

참고인

박숙경 박필숙 원장님의 인식체계는 사회복지시설장으로서는 굉장히 낙후된 생각, 한 20여년 전 생각을 지금 갖고 계신 분이거든요. 예컨대 거기 계신 대부분의 사람들이 설사 지적장애가 있다고 하더라도 이 분들이 대부분 성인이에요. 그런데 계속 우리 아이들이라고 그래요.

니까

그러니까이성희위원

일부 수익사업도 되고, 예산도 받고 이러다 보니까 결론은 돈이에요. 그것을 착취하고 챙기려고 하다 보니까 문제가 발생하게 되고 그런 문제 때문에 그런데,

고인

참고인

박숙경 네, 어쨌든 인권문제는 대부분 돈 문제랑 연결돼서 발생합니다, 시설 안에서. 그러니까 투명하게 운영할 수 있는 체계로 빠르게 바꿔야 되고, 그러려면 어쨌든 지금 그런 부분들은 일부 서울시가 빠르게 개입을 해서 하는 것 같더라고요.

으로

앞으로이성희위원

정상적으로 할 수 있도록 많은 자문을 부탁드리겠습니다.

고인

참고인

박숙경 저는 구 차원에서 관심을 많이 가지시고, 우리 지역 안에 있는 장애인도 시민이잖습니까, 그래서 그 분들이 인간답게 살 수 있는 환경을 만들고, 그런 어떤 방식을 개선하는데 있어서 좀 많이 노력해 주셨으면 좋겠습니다.

성희

이성희위원

네, 알겠습니다. 이상입니다.

근옥

이근옥위원장

이성희 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 차명자 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

명자

차명자차명자위원

위원입니다. 마지막으로 저도 부탁을 드리고 싶어서요. 지적장애인들이 거주하는 시설에서 48년 동안이나 운영이 됐는데, 앞으로도 잘 운영이 될 수 있도록 모든 역할을 해 주셔가지고, 그동안에 어떤 노력을 교수님은 해 보셨나요, 좋은 쪽으로 갈 수 있게끔.

고인

참고인

박숙경 제가 지금,

지금

지금차명자위원

상반된 얘기가, 이쪽에서 잘못 이렇게 된 것만 얘기 나오고, 저쪽에 잘 했다는 얘기 나오고 서로 상반된 얘기가 나오는데, 그 중간에서 교수님의 역할이 잘 운영이 돼서 잘 할 수 있는 역할을 하셨을 수 있지 않나 하는 생각이 들어서 한번 여쭤본 거예요.

고인

참고인

박숙경 이번에는 제가 그 역할로 들어간 것이 아니었으니까요. 저는 저한테 주어진 역할을 일단 해야 될 것 같고, 이후 상황에서 필요하다면 자문이나 도움을 드릴 수는 있겠지만, 저도 저에게 주어진 책임들이 많습니다. 그래서 지금 인강원을 운영하는 운영자들이나 이 사람들에 대한 반감을 갖고 있거나 그런 것이 아니고요. 이 문제에서 핵심은 여기 예산이 들어가는 이유도 그 안에 거주하는 분들을 인간답게 잘 지원하기 위한 거잖아요. 그런데 그게 지금 제대로 안 되어 있고, 그 돈의 일부가 법인이나 이런 데를 통해서 비리 나가게 된 것이고, 그 안에 있는 분들은 인권침해를 당하게 된 것이고, 심지어는 이런 것이 대사회적으로 문제가 돼서, 그리고 국가인권위원회 조사를 자꾸 형사상에 일개 증거 정도로 치부하는데 국가인권위원회는 헌법기구입니다. 국가인권기구는 그 인권에 있어서의 전문기구입니다. 그래서 소송이 지금 진행이 되고 있으니까 그게 나오긴 하지만, 여기서 지금 조사되거나 권고한 내용을 저는 구가 그렇게 쉽게 볼 수는 없다고 봅니다.

으로

앞으로차명자위원

잘 운영이 될 수 있게끔 모두 노력해서 좋은 재단으로 될 수 있게끔 노력해야 될 것 같습니다. 이것으로 마치겠습니다. 수고하셨습니다.

근옥

이근옥위원장

차명자 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 참고인 출석에 대한 질의 답변을 모두 마치겠습니다. 오후 감사는 오후 2시 30분에 다시 시작하도록 하겠습니다. 효율적인 행정사무감사를 위해서 잠시 감사를 중지하겠습니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

12시25분 감사중지

14시38분 계속감사

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 계속 실시하겠습니다. (의사봉 3타) 다음은 노인장애인과 소관 업무에 대하여 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 강철웅 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

철웅

강철웅강철웅위원

위원입니다. 질의에 앞서서 오전에 우리 인강재단 인강원 장애인 인권유린과 횡령 비리 등에 관해서 증인과 참고인 조사가 있었고요. 그것에 대한 내용을 잠깐 이야기를 하고 질의를 계속할까 합니다. 일단 서울시 산하의 기관이고 도봉구에서 지도 감독을 하고 있는 인강재단의 인강원 또 재단 산하의 인강학교, 행정원 등에서 발생한 장애인 인권유린 상황과 비리, 횡령 및 임금착취 등의 비리 상황에 대해서 증인으로 인강원 원장을 저희가 심문을 했고요. 그 과정에서 상당 부분 지금 인강원측에서 자꾸 요구하는 내용들과 다른 내용들 또한 진행되는 상황들에 대해서 확인할 수 있었습니다. 그런 과정 속에서 우리 부서에서 좀 더 철저하게 사전에 예방하고 그 문제를 조기에 해결할 수 있는 행정절차를 거쳤어야 됨에도 불구하고 이런 부분을 하지 못한 것에 대해서 굉장히 안타깝게 생각하고요. 그 부분에 대해서는 감사를 통해서 여러 차례 전년도부터 이야기가 되어 왔던 부분이고 수시로 과하고 협의를 해 왔던 내용들이기 때문에 추가로 많은 부분은 언급하지 않도록 하겠습니다. 그럼에도 불구하고 이제는 유사한 상황이 동일하게, 또 다른 사회복지 관련 시설에서 사회적 약자들이 피해를 보는 상황들이 발생하지 않았으면 좋겠다는 생각이고요. 그것을 위해서는 우리 집행부서가 철저하게 임무를, 책임을 다 해 주셔야 될 것 같고, 이런 부분이 반복되지 않을 수 있도록 노력을 더 해 줘야 된다라는 요구를 드리고 싶습니다. 그래서 장애인 등, 특히나 사회적 약자인 장애인 등에 대해서는 사회복지법, 장애인복지법 이런 장애인차별금지법 등에 대한 법 내용들을 잘 숙지하시고 우리 자치단체가 가져야 되는 책무를 철저히 이행해 주시기를 제가 먼저 당부드리고요. 인강원 앞에서 원장님과 참고인 조사를 통해서 밝혀진 부분들은 향후에도 지속적으로 관리 감독을 하시고 그 이후에 의회와 소통해서 좋은 방향으로 정상화시키는 방향으로 발전시켜 나갔으면 좋겠습니다. 국장님, 그것에 대한 의견을 간단히 말씀해 주시고요.

주형

박주형복지환경국장

강철웅 위원님 질의에 복지환경국장 답변드리겠습니다. 우리 구의 어떻게 보면 유일하게 있는 시설에 대해서 좋지 않은 사건으로 오랜 기간 동안 저희들이 해결하지 못하고 지속된 것에 대해서 상당히 안타깝게 생각합니다. 이런 과정에서 우리 의회에서 나서주시고 관심 가져주신 것에 대해서 정말로 감사를 드립니다. 앞으로 저희들이 일하면서 사회적 약자, 노인, 장애인 또 기타 사회적 약자에 대해서 심도 있게 일할 것을 약속드리고 인강원 문제도 가능하면 빨리 해결할 수 있도록 저희들이 열심히 노력하겠습니다. 아무튼 인강원 문제가 빨리 해결되지 못하고 장기간 지속되어 왔던 부분에 대해서 죄송하게 생각하고, 우리 국 또, 관련 부서에서 이 건에 대해서 더 협력해서 더 열심히 일하고 또 이런 것에 대해서 의회와 소통하겠다는 것을 약속드립니다. 고맙습니다.

제가

제가강철웅위원

질의보다 제안을 하나 정도 하고요. 우리 인강원도 해당이 되고, 인강원 외의 부분도 해당되기 때문에 한번 말씀을 드리겠습니다. 발달장애인 권리보장 및 지원에 관한 법률을 보면요. 제2장 권리보장 제8조에 자기결정권의 보장이라는 개념이 나옵니다. 자기결정권의 보장이란 말은 말 그대로 장애인이 자기의 권리를 보장받기 위한 부분인데 여기에 어떤 내용이 있냐면 지적장애인들 같은 경우, 발달장애인 같은 경우는 자기 결정능력이 좀 부족하지요. 그런 부분에 있어서 보호자나 그런 분들의 지원, 이런 부분이 굉장히 필요한데, 인강원에도 그렇고 현실적으로 무연고자, 보호자가 없는 분들이 실질적으로 있죠. 그런 분들이 자기 결정을 하는 데에는 핵심을 쥐고 있는 분들이 시설장인 거예요. 그러다 보면 인권유린이나 비리의 고리가 사실 끊이지 않는 상태에서는 시설장의 의지대로만 움직이는 경우도 있어서 제9조에 보면 성년후견인 이용지원이라는 부분이 있습니다. 이게 발달장애인의 권리를 적절하게 대변해 줄 수 있는 가족이 없는 경우에 위험이 요구되는 경우 지방자치단체장이 성년후견인을 청구할 수 있는, 지정해서 이 사람을 후견인으로 해 달라, 법적인 보호자 역할을 해 달라고 할 수 있는 권한이 있습니다. 이 부분은 저희가 검토를 하셔서 이런 부분은 인강원의 무연고자를 포함해서 또 다른 무연고장애인이라든지, 발달장애를 가진 분들한테 활용할 수 있도록 했으면 좋겠다, 그래서 이 제안을 한번 드립니다. 한번 검토해 보신 적이 혹시 있으신지, 내용에 대해서 이해하시는지 과장님 말씀 좀 해 주시죠.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

위원님 말씀대로 성년후견인제도를 적극 검토해서 앞으로 권고하고 진행시켜 보겠습니다.

철웅

강철웅위원

성년후견인제도는 사실은 보호자가 있어도 보호자를, 문제가 있을 시에는 보호자도 사실 성년 법적인 후견인으로 지정할 수 있는 거니까요. 그 문제는 좀 확인하시고요. 또 한 가지가 있습니다. 지난번 보건복지부에서 장애인 실태조사를 나갔었는데 사실은 실태조사를 못했잖아요, 인강원에 아까 얘기 나온 것처럼, 그런데 그때에 장애인모니터링단 맞나요, 장애인모니터링단. 그 분들이 많이 방해라고 해야 되나, 그런 얘기를 좀 하셨더라고요. 장애인모니터링단은 어떻게 선정이 됩니까?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

장애인모니터링단은 없습니다.

만요

잠깐만요강철웅위원

. 죄송합니다. 인권지킴이단이네요, 이름이 인권지킴이단. 인권지킴이단은 어떻게 선정이 되죠?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

강철웅 위원님 질의에 노인장애인과장 답변 드리겠습니다. 인권지킴이단은 시설 내에 생활하고 있는 사람들인데요. 그런 상담이라든가 그다음에 점검을 나왔을 때 함께 그 자리에 같이 상담하고 그다음에 청취하는 그런 역할을 하고 있습니다.

니까

그러니까강철웅위원

이 지킴이단은 어떻게 선정을 하는 거냐고요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

시설 자체에서,

시설

시설강철웅위원

자체에서 하는, 우리가 승인하거나 이런 절차는 전혀 없는 건가요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그런 건 없습니다.

까도

아까도강철웅위원

얘기한 게 인권지킴이단이라고 시설하고 관계가 있는 사람들이 선정이 되다 보니까 객관적인 이 사람들이 역할을 해 줘야 되는데 역할이 안 되어 있어서, 이런 부분은 우리가 좀 객관적인 역할을 할 수 있는 사람, 어느 쪽에도 치우치지 않고 이런 분들을 선정하는 방법들을 연구를 해 봐야 될 것 같아요. 그런 부분도 한번 고려를 해 봤으면 좋겠다 이런 생각이 들어서요. 그것도 한번 제안을 한번 드립니다.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 잘 알겠습니다.

그럼

그럼강철웅위원

일단 장애인 분야에 먼저 얘기를 했으니까요. 장애인 분야를 계속 얘기를 드리겠습니다. 일단 편의시설에 관계되는 건데요. 312페이지 우리 자료에 보면 장애인 편의시설에 대한 부분이 있습니다. 우리 장애인 편의시설에 대한 부분을 건축을 하거나 공공시설이든 시설을 건축을 할 때 장애인 편의시설에 대해서 부서에서 뭐라 그럴까, 부서에 요청을 받으면 점검을 해서 장애인 편의시설을 확충하게끔 권고하는 내용이 있죠? 그게 어떻게 진행이 되죠?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

강철웅 위원님 질의에 노인장애인과장 답변 드리겠습니다. 일단 편의시설은 건축협의 절차가 있습니다. 건축허가 사용승인 협의 시에 장애인·노인·임산부 등의 편의증진 보장에 관한 법률 제9조 3에서 편의시설 설치기준 적합성 확인업무를 대행합니다. 그래서 건축허가 시 협의절차는 건축주가 건축허가 신청을 합니다. 그러면 건축과에서 편의시설 설치여부를 검토요청을 합니다, 노인장애인과에. 그러면 노인장애인과에서는 편의시설 도봉구지원센터가 있습니다. 설계도서 검토 후에 설치여부를 회신을 합니다. 건축과로요. 건축과에서는 사용승인 신청을 합니다. 신청을 해서 편의시설 적합설치 검토요청을 노인장애인과에 다시 합니다. 그러니까 건물이 다 설치가 되는 과정에서요, 그러면 저희가 다시 현장을 점검한 후에 적합설치 여부를 회신하는 제도입니다.

일단

일단강철웅위원

건축을 하기 전에 노인장애인과에서 이 부분에 대해 편의시설이 적절하게 설치되어 있는가를 검토를 하고, 그것에 대한 세부 실무는 편의시설지원센터, 그곳에서 검토를 하고 건축과에 다시 이렇게 결과를 보고 안내를 하는 거잖아요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

그런

그런강철웅위원

순서로 하는데, 우리가 법적인 부분, 법적으로 최소한의 것만 하느냐 내지는 장애인의 입장의 편의시설이 확충될 수 있게끔 노력을 하느냐의 문제인 것 같아요. 단적인 예를 들면 얼마 전에 개관한 기적의 도서관 있습니다. 알고 계시죠? 여기도 장애인 편의시설에 대해서 협의를 한 걸로 알고 있어요. 그런데 법적으로 주차면수가 7면이기 때문에 평수의 면적에 비하면 주차면적이 7면까지 나오는 곳인데, 실질적으로 7면 이하는 장애인 주차구역을 편성하지 않아도 되게 돼 있긴 한데요. 구에서 지역주민들을 위해서 이용하라고 만든 공공시설에 장애인 주차시설이 한 곳도 없습니다. 법적으로 검토를 했는데 법적인 사항에서는 위반이 아니죠. 그렇지만 노인장애인과에서는 최소한의 공공시설물이면 장애인들이 이용할 수 있는 장애인 편의시설, 장애인 주차구역 한 곳 정도는 마련해야 된다는 권고사항을 반드시 했었어야 된다는 거죠. 이것에 대해서 어떻게 생각하십니까?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

강철웅 위원님 질의에 노인장애인과장 답변 드리겠습니다. 저희가 검토사항은 주로 화장실, 경사로, 주출입구, 엘리베이터, 주차장이 해당 됩니다. 그래서 지금 말씀하신 부분은 지금 확인이 가능하지 않은데요, 당연히 있어야지 될 주차장 공간이라고 생각합니다.

적인

법적인강철웅위원

부분은 7면이기 때문에 주차장 공간 확보할 의무는 아니에요. 제가 다시 말씀드리면, 그런데 우리 노인장애인과 입장에서는 이 검토를 의뢰해 왔을 때에는 장애인 주차공간이 없으니까 공공시설에는 이런 게 확보되도록 노력해야 된다는 권고를 해 줘야 되는 게 맞는데 그런 권고가 없었다는 거고요. 그러다 보니까 건축 부분에서는 그냥 넘어갔고요. 지금 방법이 없는 건 아니기 때문에 그건 차후에 논의해서 장애인 주차공간을 만들었으면 좋겠고요. 실질적으로 그곳에 장애인 주차공간을 할 만한 곳에 적절하게 사용하지 못하고 있습니다. 이것은 주차관리를 하고 건축을 하는 부서에서 따로 이야기를 해야 될 부분이기 때문에 그때 다시 이야기를 드릴 건데요. 행정을 노인장애인과에서는 그렇게 해 달라는 것을 부탁드립니다. 이런 중요한 공공시설물에서 이렇게 됐다는 것, 또 하나 우리 구민회관 같은 경우 대강당의 의자 좌석을 바꾸면서 장애인석 배치를 넣었는데 너무 앞자리에 넣다 보니까 장애인모니터링단, 제가 장애인모니터링단과 공공기관 몇 곳을 모니터링을 같이 했었는데 굉장히 불편하다는 거죠. 휠체어 장애인들이 이용하기에는 무대 제일 앞좌석이 보기가 제일 불편하다는 거죠. 일단 이런 부분에 대한 부분, 그러니까 장애인 편의시설에 대한 부분은 검토를 다시 해서 공공시설만이라도 장애인 편의시설이 제대로 갖춰질 수 있게끔, 둘리박물관 같은 경우도 모니터링을 나갔는데 1층에 있는 장애인 화장실이 비장애인들과 화장실이 같이 있는 것은 나쁘지 않은데 문이 미닫이문을 열고 들어가야 되기 때문에 휠체어 장애인들은 안쪽에 있는 장애인 화장실을 들어가기 전에 걸림돌이 생기는 거예요. 법적인 취지로 다 맞춰지기는 했지만 비장애인들 같이 이용하는 앞쪽에 있는 문 자체가 휠체어 장애인들이 이용하기 어려운 형태로 만들어져 있는 이런 부분들이 있어서 우리가 조금만 더 그런 부분에서 조언을 해 주면 건축하거나 이럴 때 설계에 충분히 반영될 수 있을 거다, 노인장애인과에서는 그 부분에서 신경을 써주셔야 된다라는 부분을 제가 말씀을 드리는 거고요. 기적의 도서관 같은 경우는 아마 적극적으로 다시 한 번 검토를 하셔서 방안을 마련했으면 좋을 것 같습니다.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

강철웅 위원님 질의에 노인장애인과장 답변 드리겠습니다. 위원님 소중한 말씀 저희가 받아들여서 적극 검토하도록 하겠습니다. 참고적으로 저희가 새로운 편의시설 점검을 할 때는 편의시설지원센터에 근무하는 직원도 있지만 여기에서 이렇게 적극적으로 일하시는 분들이 장애인 일자리 차원에서 지체장애인 다섯 분이 나가 있습니다. 그 분들이 실질적으로 전문적인 공부를 하고 자기네들에 맞게 특히, 지체기 때문에 자기네들이 편리하게끔 이러이러한 부분들이 부족하다 그런 것을 비장애인의 시각보다는 장애인의 시각에 맞춰서 지금 추진을 하고 있습니다. 그래서 이런 부분이 감안되고 있는데, 어쨌든 지적해 주셨으니까 저희가 앞으로 적극 검토하도록 하겠습니다.

조금

조금강철웅위원

더 적극적으로 좀 해 주시고요. 하나 더 궁금한 게 2014년도에 청각장애인이 인권위원회에다가 제소한 사항이 한 번 있습니다. 그게 뭐냐면 도봉보건소에서 청각장애인인 임산부가 보건소에서 적절한 서비스를 받을 수 없었다, 청각장애인과 대화할 수 있는 부분이 없었다 이 부분에 대해서 혹시 알고 계신가요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

죄송합니다.

철웅

강철웅위원

잘 모르시나요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네.

지금

지금강철웅위원

언론에도 나왔었고 인권위에 제소까지 됐었는데요. 그 이후의 상황에 대해서 사실 알려진 게 없어서 확인을 좀 하고 싶은데, 이후의 상황에 대해서 확인을 해 주셨으면 좋겠고요. 이 얘기를 드리는 건 뭐냐면 청각장애인 또한 공공시설의 민원 내지는 이용 시에 어려움이 되게 많이 있는 것 같아요. 예를 들면 민원실에 민원으로 왔는데 그것에 대해서 어떻게 대처를 할 거냐 이 방법들을 좀 마련을 해 줬으면 좋겠다라는 겁니다. 그 부분도 같이 확인을 하셔서 말씀을 해 주셨으면 좋겠습니다.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 잘 알겠습니다.

철웅

강철웅위원

네, 편의시설 얘기를 하는 김에 조금 더 하겠습니다. 공동주택이나 그다음에 공공시설물의 장애인 주차장에 비장애인 차량이 주차를 하면 어떻게 되지요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 과태료 대상입니다.

철웅

강철웅위원

네, 과태료 대상이 되지요? 금액이 꽤 될 텐데,

귀옥

황귀옥노인장애인과장

10만원입니다.

철웅

강철웅위원

10만원 되지요? 공동주택 같은 경우는 주민의 신고로도 단속을 많이 하지요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇게 하고 있습니다.

런데

그런데강철웅위원

제가 안타까운 게 있습니다. 대부분의 공동주택에는 장애인 주차시설의 표시가 적절하게 돼 있지 않아요. 장애인 주차시설을 하면 유도표시를 반드시 하게 돼 있습니다, 법에, 그렇죠? 유도표시는 두 가지 종류가 있습니다. 바닥면에 구분이 되게끔 자기 주차구역이라는 표시를 하게 돼 있고요. 안내표지를 식별하기 쉬운 장소에 부착하거나 설치하도록 돼 있습니다. 높이는 1.5m 정도 높이에, 우리 공공시설물 제가 사진을 보여드려서 하면 좋을 것 같은데 지금 그걸 못 보여드리기는 하는데요. 우리 공공시설물 같은 경우에는 상당 곳이 그렇게 장애인 주차표시가 돼 있는데요. 공동주택 아파트 같은 경우는 바닥면에만 일부 그려져 있고, 입간판처럼 세워서 장애인 주차구역임을 표시하는 내용들이 거의 없습니다. 많이 없어요. 특히나 오래된 아파트일수록요. 그런데 어떤 면 때문에 장애인 주차구역을 그리다 보면 바닥에 있는 표시라든지 그래서 야간이나 이렇게 주차를 하는 분들이 장애인 주차구역인지 모르고 주차를 하면서 과태료가 부과된 경우들이 종종 있습니다. 이것은 주차하시는 분의 잘못이라기보다 법령에 편의시설을 설치하고 유도 및 안내표시를 하게 돼 있는데 그 사항을 지키지 않은 게 문제거든요. 그런데 우리는 장애인 주차구역이기 때문에 과태료만 부과를 한다는 거죠. 이 부분은 공동주택이나 이런 곳에 적절한 안내표시를 할 수 있도록 권고를 먼저 하고, 그러다 보면 일부는 의도하지 못하고 저녁에 잘 안 보여서 장애인 주차구역인지 몰라서 의도하지 않아서 주차를 하면서 그런 경우가 발생하는 경우가 있을 수 있다는 거죠. 실제로 그런 사례가 있기 때문에 제가 이걸 확인해서 조사를 해서 말씀을 드리는 겁니다. 그래서 과태료 부과가 됐고요. 현재도 부과를 하고 있는 중인데, 먼저 공동주택의 부분은 안내표시, 유독 표시가 제대로 되어 있는지 먼저 확인하시고 그것에 대한 시정조치를 먼저 하시는 게 맞겠다고 봅니다. 어떻게 생각하십니까?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

위원님 지적에 대해서 적극 동감하고 있습니다. 앞으로 적극 검토해서 권고내지, 홍보 이런 것을 적극 검토해서 추진하도록 하겠습니다.

이런

이런강철웅위원

부분을, 그래야 정확하게 저희가, 이번에 주차장 앞에 막는 부분을 많은 과태료 하게 되어 있기 때문에 논란 내지는 역민원의 내용들이 줄어들 것이라고 보고요. 그렇기 때문에 먼저 우리가 그런 부분을 시행할 수 있도록 해 주시기 바랍니다.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 알겠습니다.

제가

제가강철웅위원

장애인 보호작업장 관련해 가지고 자료요청을 했는데요, 다른 내용이 있는 것 같아서 확인을 하겠습니다. 386페이지 행감자료에 있는데 보호작업시설 현황 및 운영실적해 가지고 최근 3년간 해서 급여 지급내용을 제가 자료요청 했는데요, 이 내용으로 보면 월 급여가 상당급여를 받고 있습니다. 그런데 보호작업시설 인강원의 내용도 보면 보호작업시설 인강원의 인권위원회에서 결정한 내용들 중 하나가 적절한 월급을 주지 않고, 착복했다고 한 부분이 있습니다. 혹시 그것도 알고 계신가요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

강철웅 위원님 질의에 노인장애인과장 답변드리겠습니다. 네, 그렇습니다.

철웅

강철웅위원

그 부분이 있는데 이 내용으로 보면 전혀 그렇지 않고 급여를 잘 받은 것으로 나와 있어요, 2013년도에도. 지금 확인을 시설에서 이렇다 라고 해서 준 것인지, 아니면 점검을 해보신 것인지 궁금합니다.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

위원님 지적하신 대로 2013년도에 지적이 되었고, 저희가 점검을 통해서 2014년, 2015년도에는 맞게 지급이 된 것으로 알고 있습니다.

철웅

강철웅위원

2013년도에 지적된 부분은 시정되었다 이렇게 말씀하시는 건가요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네.

하고

통장하고강철웅위원

급여통장의 입출금내역까지 확인해 보셨는지,

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 확인했습니다.

철웅

강철웅위원

2014년도부터는 개선된 것이라고 본 위원도 받아들이고요, 향후에도 이런 부분에 대해서는 지금 문제가 있었기 때문에 다시 한 번 말씀드리는데 입출금내역, 그 다음에 사용처, 출금했을 때 사용처에 대한 내용들을 명확하게, 그냥 거기에서 얘기해 주는 게 아니라 우리가 직접 눈으로 통장내역이라든지, 입출금내역을 확인하는, 그리고 사용처를 확인하는 형태로 계속 지도점검을 해 주시기 바랍니다.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 잘 알겠습니다.

리고

그리고강철웅위원

국감에서도 국회의원이 지적한 게 장애인 직업재활시설에서 이렇게 장애인들 임금을 착취하고 있다 라는 게 실질적으로 전국적으로 많이 된다 그런 얘기가 나왔고요. 보호작업시설들이 지금 몇 곳이 더 있지 않습니까, 인강원 외에도. 그런 곳들도 직접 그렇게 확인을 해 주시기 바랍니다.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 잘 알겠습니다.

철웅

강철웅위원

한 가지 더 요구를 했던 부분이 있는데, 342페이지 자료를 봤는데요. 무연고자, 인강원 같은 시설 거주자들이 가지고 있는 통장, 급여라든지, 장애수당이라든지 받고 있는 통장 사용에 대한 부분을 조금 더 확인을 할게요. 국회의원 국감에서 나타난 내용 중의 한 부분이 그런 부분이에요. 특히 무연고자 사망 시에 그 재산이 시설에 임의로 편입되고 있다. 그리고 연고자의 것이라 하더라도 손쉽게 전달이 안 되고 시설의 비용으로 편입되고 있다. 그것이 손쉽게 차지할 수 있는 민법이나 이런 것들을 따라서 하다보니까 그렇게 되고 있다 라는 지적사항이 있었어요. 우리 관내에 그런 사항이 있는지 제가 확인해 보고 싶었고요, 설립부터 현재까지 시설에 사망하신 분이 한 분밖에 없다는 얘기인가요, 지금 자료주신 것은?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

설에

시설에강철웅위원

사망자 한 분밖에 없다는 것은 제가 알고 있는 것과 달라서,

귀옥

황귀옥노인장애인과장

무연고자라고 하셨는데요.

자는

사망자는강철웅위원

무연고자를 말씀하신 건가요? 제가 무연고자를 얘기했는데,

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네.

런데

그런데강철웅위원

보호자에게 급여통장을 인계해서 처리했다는 부분은 어떤 것인지 확인이 안 되네요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

보호자를 삼촌에게 인계를 한 것으로 되어 있습니다.

계는

직계는강철웅위원

아니고, 어떻든 친척까지도 포함을 했다,

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네.

철웅

강철웅위원

이 부분도 장애인시설에서 장애인들이 금전적인 개념들이 대개 약하지요. 그래서 이런 부분에서 적절하게 사용하지 못하고 시설에서, 또 연계되는데 인강원 인권위 지적사항에서도 장애인 통장이 있는 돈으로 해외여행, 직원들 비용을 사용하고 이런 부분이 지적됐잖아요. 장애인들은 사실 모르는 것이고, 동의를 받았다 라고 하는데 결국은 나중에 그랬지 라고 하면 ‘네’하고 넘어가는 이런 형태이기 때문에, 무연고자 특히, 그다음에 보호자가 있다 하더라도 이런 통장, 장애수당이 들어가거나, 급여가 들어간 통장에 대한 부분은 철저하게 향후에라도 관리를 해주십사 하는 게 제 의견입니다. 그래서 시설에서 통장을 관리하지 않고, 될 수 있으면 본인이 어떻게든지 활용할 수 있도록 하고, 아까 앞에서 말씀드린 대로 성년후견인제도 같은 것을 도입을 하면 이런 부분에서도 일정부분 보호자의 동의 역할이 있으니까 이런 것 할 수 있지 않을까 생각이 듭니다. 어떻게 생각하십니까?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 잘 알겠습니다.

관계

노인관계강철웅위원

관련해서요, 249페이지 행정사무감사 자료를 보면 노인복지시설 일반현황이 있는데요, 방학동 노인복지센터 시설에 이용하고 있는데 조금 다른 것으로 알고 있는데 방학동 노인복지센터시설을 어떤 용도로 이용하고 있습니까? 그 건물을.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

죄송합니다. 위원님 어디를 말씀하시는지요?

료는

자료는강철웅위원

249페이지고요, 노인복지시설 일반현황에 나와 있어요. 노인여가복지시설에 방학동 노인복지센터가 있지 않습니까? 실질적으로 이곳이 이용하는 게 조금 다르다는 정보가 있어서, 지금 어떻게 이용하고 있는지 정확하게 파악됐는지 한번 말씀해 주시라는 것이지요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

노인복지센터가 있고, 노인요양 공동생활가정이 있고요, 지역아동센터가 들어가 있습니다. 그런데 지역아동센터가 건물에 맞지 않게 들어가 있다고 해서 여성가족과에서 지금 검토 중에 있고요, 내년 상반기쯤에는 지역아동센터가 나가는 것으로 저희가 그렇게 알고 있습니다.

정이

결정이강철웅위원

되었습니까? 아직 결정이 안 된 것 같아서.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

나가는 것으로 추진하되, 아마 부지를 알아볼 계획으로 있는 것 같습니다.

원래

원래강철웅위원

설립 목적이 노인여가복지시설로 설립이 됐는데, 그 건물에. 그 지역에 지역아동센터 굉장히 필요합니다. 그런데 지역아동센터가 본래의 목적을 벗어난 곳에 설치되어 있기 때문에, 그런 부분은 서로에게 좋은 역할이 못되는 것이지요. 노인복지여가시설은 공간 활용이 어렵고, 지역아동센터는 자기들 공간이 아니고, 이런 부분에서는 적극적으로 빨리 본연의 목적으로 사용할 수 있도록 하고요. 협의가 되고 있는 중이라고 하니까 다행이라고 생각이 됩니다. 몇 년째 비슷하게 지적을 하고 있는 내용이거든요. 내년도에는 똑같은 내용이 반복되지 않도록,

주형

박주형복지환경국장

강철웅 위원님 질의에 복지환경국장이 추가 답변을 드리겠습니다. 지역아동센터가 정확한 날짜는 모르겠습니다만 꽤나 됐어요. 올 9월인가 지적이 됐어요, 서울시에 9인시설이 하나밖에 없는 것 같아요. 그런데 전용으로 지역아동센터를 활용해야 되는데 지역아동센터를 활용하면서 오전에 또 어르신들한테 개방하는 이런 상황이 있어서 이 시설을 폐지하든지, 아니면 최소 25인이상 시설이 되어야 되는가봐요. 그래서 다른 데로 옮기던지, 가부간에 결정을 해야 되는 그런 상황이 왔어요. 그래서 저희가 시설장을 해당부서 만나서 이 사항을 말씀드리면서 이전하는 것으로 결정을 했습니다. 그래서 내년에는 이 시설을 옮겨서 규모도 9인인데 25인 이상으로 넓힐 그런 예정에 있습니다. 그래서 이 시설이 규모가 25인 이상 될지 안 될지 모르지만 하여튼 간에 내년에 옮긴다 이렇게 알고 계시면 될 것 같습니다.

철웅

강철웅위원

네, 알겠습니다. 다행이고요, 그래서 적절하게 노인복지시설로 확충해서 사용할 수 있도록 했으면 좋겠습니다. 또 하나 요양센터인데, 지금 창동 저희 지역구에 있기 때문에 제가 예를 들은 건데요, 창동 공동주택 안에 요양시설이 하나 들어가 있습니다. 과장님 아시지요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

위원님 내용은 들었습니다만 어느 요양원인지 명칭이 정확히 생각이 안 나는데요, 확인해서 다시,

니까

그러니까강철웅위원

공동주택 안에 들어가 있는 요양시설인데 그게 주민간의 소송도 있고요, 허가 과정에서 주택과하고, 노인장애인과하고 소통이 잘 안 되면서 시설이 설치가 돼버렸고요. 그러면서 지금 주민들의 불편사항이 굉장히 많아요. 예를 들면 여러 가지 생활소음부터, 왜 그러냐 하면 병약한 노인분들이기 때문에 약간 치매성질환도 있고, 그래서 여러 가지 소음들을 많이 내고, 주변 분들한테, 위아래층 거주하시는 분들한테 약간의 위협이라고 해야 되나, 이런 부분이 있어서 굉장히 불편을 끊임없이 호소를 해요. 이게 법적으로 그것이 들어갈 수 없는 것은 아니지만, 그래서 이런 문제에 대한 대처를 어떻게 마련해야 되지 않냐, 생각이 들어서 어떻게 생각하시는지 여쭤보려고 그렇습니다.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

강철웅 위원님 질의에 노인장애인과장 답변드리겠습니다. 그 사항은 제가 정확하게 판단하고 있지 못해서 너무 죄송하게 생각하고 있고요, 전후 사항을 다 확인하고 주택과하고 협의를 해서 어떻게 좋은 방법이 있는지 강구해서 위원님께 별도로 보고드리겠습니다.

일단

일단강철웅위원

그 내용을 한번 더 파악하시고요, 주민들이, 위아래나 좌우측에는 일반가정집인데 거기만 생활시설이다 보니까, 생활시설에 들어가고, 나가고, 그다음에 거기에서 청소하고 수리하고 뭔가 하는데 일반 생활가정보다 훨씬 더 큰 소음과 많은 소음들이 발생하고요. 거기에 계신 어르신들이 심신미약하기 때문에 소음, 그러니까 예를 들면 치매성 있는 노인분들이 막 창문에서 지나가는 사람들한테 욕을 한다든지, 소리를 지른다든지, 이런 것들이 반복되다 보니까 주민들이 불안함과 불편함이 있다는 게 현재의 주 민원입니다, 들어와 버린 이후에. 그런 부분에 대한 것을 그래도 주민들이 생활할 수 있는 공간이 될 수 있게끔 해주는 부분에 대해서 고민이 들어가기 때문에 그것을 파악해 보시고, 한번 그 내용을 상의했으면 좋겠고요. 마지막으로 경로당에 대한 얘기를 할게요. 경로당 활성화사업을 우리가 지원하고 있지요 경로당 지원하고 있고, 경로당 활성화사업도 지원하고 있고요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네.

어떤

어떤강철웅위원

형태로 지원하고 있지요? 간단하게 하시지요, 경로당은 어떤 지원들이 있습니까?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 경로당 지원현황입니다. 일단 운영보조금이 지원되고 있고요. 난방비, 냉방비, 백미비, 정부양곡 그다음에 명절 위문품, 그다음에 유지보수를 해 주고 있고요. 또 포괄비에서 물품지원도 해 주고 있습니다.

로당

경로당강철웅위원

활성화를 위해서 또 비용이 지출되는 것 있죠?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

대한노인회 도봉구지회 지원해 주는 현황이 있습니다. 노인대학 그다음에 실버교실, 어르신 문화탐방, 시니어올림픽, 노인지도자 권역별 간담회, 노인의 날 기념행사, 도봉 실버 축구단 행사지원, 지회운영비, 사무직원 인건비, 특화프로그램 사업비, 특화프로그램 관리자 인건비, 순회 프로그램 관리자 인건비, 그다음에 여가 프로그램 운영이 있습니다.

지금

지금강철웅위원

여러 가지로 지원을 하고 있는데요. 이 지원의 기준이나 근거는 어떤 것으로 삼고 있습니까?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

일단 노인복지법하고요. 그다음에 노인의 지원에 관한 법률이 해당 됩니다.

니까

그러니까강철웅위원

상위법에 개괄적으로 비용에 대한 지원할 수 있다는 부분이 들어 있죠, 이 지원에 대한 내용은 그냥 지원하는 정도, 구체적이고 세부적으로 지원하는 근거나 내용들은 본 위원이 알고 있기는 대한노인회 지침으로 운영하고 있는 것으로 알고 있습니다. 맞습니까?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그런 것도 있고, 서울시 경로당지침에 또 명시되어 있습니다.

그런

그런강철웅위원

지침이나,

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네.

부분

대부분강철웅위원

그 지침에 보니까 대한노인회 내부규정, 내부지침이더라고요. 거기에 근거하고 있습니다. 본 위원이 제안하고 싶은 것이 여러 차례 보면 얘기한 내용이기는 한데요. 명확하게 경로당이 일부에서 우려하는 것처럼 몇 명만 활용하거나 노인 분들이 적절하게 복지시설을 운영하지 못하는 부분들에 대한 우려를 종식시키기 위해서 활성화시키고, 좀 더 적극적으로 노인 분들이 사회에 활동할 수 있도록 해 주는 의미에서 활성화를 시켜야 된다, 그런 근거들이 다른 어떤 사단법인의 지침들에 의해서 근거하는 것보다 우리가 자체적으로 명확한 근거규정을 마련하는 것이 좋겠다라고 생각을 합니다. 그래서 건강 활성화 지원에 관계되는 조례가 필요하다고 생각하거든요. 과장님이나 국장님 생각은 어떠십니까?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

강철웅 위원님 질의에 노인장애인과장 답변 드리겠습니다. 부익부빈익빈이라는 말이 있듯이 우리가 생각하는 경로당은 면적이 크고 그다음에 지역이 좋고 하는 곳에서는 또 여러 분들이 모여서 주변에서 많이 도와주시고, 또 그렇지 않는 곳에서는 면적도 적고 또 회원들도 적고 하다 보니까 모임도 활성화되어 있지 않고, 프로그램도 운영이 안 되는 부분이 있었습니다. 그래서 저희 구에서는 경로당 활성화를 위해서 지원협의체를 구성을 했습니다. 그 협의체는 뭐냐 하면 저희 구 직원이 해당되고요. 그다음에 노인지회의 순회프로그램 관리자, 특허 프로그램 관리자, 그다음에 보건소, 그다음에 치매지원센터, 생활체육회, 노인복지관 이런 분들이 모여서 그 전에는 분기에 한 번 정도 모여서 애로사항을 간담회를 통해서 논의를 했는데, 이제는 한 달에 한 번 정도 하는 것으로 계획을 잡아서 하고 있습니다. 그래서 그동안 경로당이 도봉노인종합복지관에서 운영하는 프로그램만 운영이 됐었는데요, 지금은 치매지원센터를 활용을 해서 전체 경로당의 프로그램들도 들어가고 있고요. 그것 외에도 다양한 프로그램들이 있습니다. 또 일례로 주민에게 개방되는 경로당이 필요하겠다는 차원에서 저희가 제1호로 도봉산 경로당 거기를 개방형으로 바꿨습니다. 그래서 앞으로 2호, 3호, 4호를 계획하고 있습니다. 저희가 경로당 활성화를 위해서 기존에 주어진 것대로만 하는 것이 아니라 노력을 하고 있다는 것을 위원님들께 말씀드리고 싶습니다.

철웅

강철웅위원

네, 그런 부분은 충분히 이해가 됐고요. 그래서 제가 정확하게 어떤 규정을 가지고, 내용을 가지고 사단법인의 내용을 가지는 것보다는 우리가 가지고 있는 법리, 공무원들은 법률에 의해서 일을 처리하지 않습니까. 그런 근거를 가져야겠다고 생각이 들어서 경로당 지원활성화에 관계되는 우리 구의 조례를 만들어서 정확하게 우리가 어떤 일을 어떻게 할 것인지 만들었으면 좋겠다라고 제안을 하는 것입니다.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

향후 검토해 보겠습니다.

같이

같이강철웅위원

의회하고 상의하셔서 그런 내용들은, 조례가 없으니까 그런 명확한 근거를 가지고 우리가 노인문화 활성화를 위해서 노력을 같이 했으면 좋겠습니다.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 잘 알겠습니다.

철웅

강철웅위원

이상입니다.

근옥

이근옥위원장

강철웅 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님? 강신만 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

신만

강신만강신만위원

위원입니다. 저도 인강원에 대해서 한두 가지만 질의를 드릴게요. 현재 인강원에 대해서 행정처분을 내렸죠?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

강신만 위원님 질의에 노인장애인과장 답변 드리겠습니다. 네, 그렇습니다.

준이

기준이강신만위원

어떻게 되나요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

소송 건을 말씀하시는 것인가요?

신만

강신만위원

행정처분의 기준, 예를 들어서 1차 개선명령, 2차 시설장 교체, 3차 폐쇄 이런 식으로 가는데,

적인

일반적인강철웅위원

순서를 말씀해 주시면 될 것 같습니다.

제가

제가강신만위원

말씀드리는 그대로인데?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

인강원 2014년 12월 12일자로 저희가 인강원 시설폐쇄 처분통보를 내렸습니다. 1차, 2차가 아닌 직접적인 처분통보를 내렸습니다.

예를

예를강신만위원

들어서 폐쇄를 지금 내렸죠?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

니까

그러니까강신만위원

폐쇄하기까지 어떠한 절차가 있잖아요, 제가 말씀드린 대로 1차 개선명령, 2차시설장 교체 이런 순서와 절차를 밟아서 시설폐쇄를 해야 하는 것으로 알고 있는데, 거기에 대해서 적법하게 그런 절차를 밟아서 하셨는지요? 됐습니다, 됐고요. 제가 왜 이 질의를 드리냐면 절차를 밟아서 시설폐쇄를 할 수 있다고 제가 법규를 통해서 본 바가 있고, 예를 들어서 정상 운영이 불가능하다고 할 때는 1차 위반 시에 시설을 폐쇄할 수도 있다 이런 조항이 있다고 합니다. 그런데 여기는 그러한 절차를 밟지 않고 직접 시설폐쇄로 갔기 때문에 절차상에 어떠한 것을 밟지 않고 했기 때문에 너무 행정력의 과도한 집행이 아닌가, 그래서 본 위원이 그런 질의를 해 본 것이고요. 국장님께 한번 질의를 할게요. 아직 소송결과가 나오지 않았잖아요?

주형

박주형복지환경국장

강신만 위원님 질의에 답변 드리겠습니다. 아까 폐쇄건 1차, 2차, 3차 건 말씀 주셨는데요. 그것도 같이 답을 드리겠습니다. 통상적인 절차는 그렇습니다. 위원님 말씀하신 것처럼 1차, 2차, 3차 밟으면서 강하게 해야 되는 부분이 맞는데, 인권유린에 관련된 부분들은 곧바로 시설폐쇄할 수도 있습니다.

것은

그것은강신만위원

정상 운영이 불가능하다고 할 때 곧바로 할 수 있다고,

주형

박주형복지환경국장

그럴 수도 있고,

신만

강신만위원

국장님은 지금 공감을 하나요?

주형

박주형복지환경국장

정상 운영을 한다 할지라도 인권유린이나 비리 부분이 있으면 곧바로 시설폐쇄로, 3차까지 안 가고 1차에서 할 수 있는 부분입니다. 이 부분은 저희가 업무 집행하면서 별 문제는 없고요. 아까 어떤 것 말씀하셨죠?

아직

아직강신만위원

최종 결과가 나오지 않았죠?

주형

박주형복지환경국장

네, 아직 안 나왔습니다.

신만

강신만위원

시설폐쇄를 하더라도, 시설폐쇄 언제부터 하죠?

주형

박주형복지환경국장

인강원은 2014년 12월 12일날 시설폐쇄 처분 통보를 했습니다.

부로

며칠부로강신만위원

폐쇄한다고 통보하셨나요?

주형

박주형복지환경국장

날짜는 저희가 언제 공문 발송했는지 모르겠는데, 통보는 12월 12일날 통보를 했습니다. 시설 통보 건을 인강원에 통보를 했습니다.

신만

강신만위원

본 위원이 알기로는 2016년 1월부터 폐쇄를 한다고 이렇게 알고 있는데, 그것이 사실인지 아닌지는 모르겠습니다. 그래서 국장님한테 지금 질의를 하는 거예요. 언제부터 폐쇄를 하는지, 좋습니다. 폐쇄를 하면 지금 인강원에 몇 명이 있나요? 수용하는 인원이.

주형

박주형복지환경국장

지금 인강원에 53명이 거주하고 있죠.

러면

그러면강신만위원

2016년 1월부터 폐쇄를 하게 되면 그 분들에 대한 어떤 대책은 세워져 있는가요?

주형

박주형복지환경국장

내년 1월 1일자가 아니고요. 2014년 12월 12일자 시설폐쇄 통보를 내렸어요. 내렸는데 이 사람들이 시설폐쇄가 부당하다라고 해서 거기에 대한 소송을 했어요. 소송에서 일부 인용된 부분이 있는 상태고요. 이 건에 대해서 저희들이 법적으로 검찰에서 형사재판이 진행중이기 때문에 그 건을 보고 나서 저희들이 대응하려고 잠시 지금 멈추고 있고요. 내년부터는 서울시에서 보조금을 일체 안 주겠다 이렇게 얘기한 상태입니다.

금을

보조금을강신만위원

안 주면 그 분들 어떤 대책을 세워놓고 보조금을 안 주든지 해야 되잖아요. 그냥 그 시설에다가 수용인원을 놔두고 보조금을 안 준다는 것은 도의상 어떤,

주형

박주형복지환경국장

아까 위원님께서도 얘기 들었지만 법인 이사진이 지금 바뀌었잖아요. 법인 이사진이 바뀌었고, 법인 이사가 바뀌고 나면 법인의 시설장들이 바뀔 수 있는 그런 개연성이 많거든요. 그러다 보면 그런 과정에 정상화 부분도 있을 거고요. 또 서울시에서 이 건에 대해서 만약에 여건이 안 된다면 전원조치 부분들, 여러 가지 방법들이 있을 거예요. 그런데 저희가 시설폐쇄하면서 거기 있는 사람들을 무대포로 방치하고 그렇지 않습니다. 그런 부분들은 결론적으로 형사사건이 내년 1월 7일날 첫 공판이 나올 예정이니까 그것 보고 저희들이 움직일 생각중에 있습니다.

신만

강신만위원

본 위원이 염려스러워서 드리는 말씀입니다. 지금 현재 수용인원이 있는데, 와서 시설폐쇄 하니 뭐 어디로 가니 이런 이야기가 자꾸 도니까, 거기 계신 분들이 어떤 정신적인 고통이나 정신분열증 이런 것으로 인해서 더욱 고통을 받는다 하니까, 말 한마디 하더라도 조심해서 해 줄 수 있으면 좋겠다는 이런 말씀을 드리고요. 과장님, 장애인 실태조사를 여러 가지 종류로 하셨죠?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

신만

강신만위원

3차까지 실태조사를 하다가 구청에서 하셨죠, 실태조사?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

어떤 욕구조사 말씀하시는 것 아닌가요?

신만

강신만위원

욕구조사도 있고, 재활상담 및 그런 부분을 구청에서, 보조금은 시에서 내려오지만 관리 감독은 구에서 하잖아요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

관리

관리강신만위원

감독을 하면서 장애인 실태조사를 했어요. 그런데 어느 날 갑자기 서울시로 이관이 됩니다, 서울시로. 여기에 대해서 자료 제가 요구합니다. 이 자료를 빨리 갖다줘요, 이것 끝나기 전에. 보고 또 제가 질의를 할 것이 있으면 질의를 할게요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

인권 실태조사 말씀하시는 것입니까?

신만

강신만위원

네, 장애인 실태조사.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네.

인지

인권인지강신만위원

저는 그것은 잘 모르겠고, 하여튼 그 명칭이 장애인 실태조사라고 그렇게 했대요. 또 다른 제목으로 조사를 했는지, 여하튼 관리 감독을 하잖아요, 구청에서.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

러면

그러면강신만위원

과거에 사건이 있었으니까 거기에 대해서 어떤 조사를 해야 될 것 아닙니까?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

인권 실태조사는 저희 구 차원에서 할 수도 있고, 시 차원에서도 할 수 있고, 보건복지부와 합동으로 할 수 있습니다.

아니

아니강신만위원

, 구에서 하셨죠?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 저희 같이 했습니다.

여튼

하여튼강신만위원

하셨는데, 제가 알기로는 갑자기 어느 날 서울시로 이관이 됐어요, 구에서 하다가. 그래서 왜 그랬는지 거기에 대한 자료를 달라 이 말씀입니다. 상의해 보시고 자료 주세요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 협의해 보고 말씀드리겠습니다.

니다

됐습니다강신만위원

. 자료 주시고요. 노인장애인과이니까 139페이지 보고 질의를 하겠습니다. 경로당 일반현황을 살펴보면 2015년도 11월 현재 우리 구의 136개의 18억5,000만원 정도 지원되어서 어르신들의 복지에 기여한다고 되어 있는데, 일부 경로당인지 전체 문제인지는 본 위원이 정확히 알 수 없어요. 그러나 경로당에 회원으로 가입하고, 월 회비 등을 납부해야 한다고 하는데, 이 회비가 부담이 되고, 또 회비를 안 내면 소외시켜 경로당에 안 나온다는 말이 있는데, 이러한 문제가 발생되지 않도록 어떤 검토나 어떠한 점검이 있는지 말씀해 주시고, 두 번째로는 각 주민센터에서 10월에 보통 경로행사를 개최하는데 예산이 각 동에 한 200만원 정도 내려간 것으로 알고 있습니다. 그런데 각 경로당을 보면 인원이 많은 데도 있고 때로는 소수의 인원이 있는 것으로 알고 있는데, 그것을 일률적으로 200만원 정도 책정되어 있는 것으로 알고 있는데, 일부 동은 예산 200만원 가지고 안 되니까 각 직능단체에 보태달라고 그렇게 이야기를 해요. 그래서 5만원, 10만원 이런 식으로 많이 지원해 줘가지고 동 행사를 하는데, 아마 작년에도 행사를 하는데 나왔던 말 같은데, 매년 이런 식으로 반복되지 않게 예산을 더 필요한 곳은 더 드리고, 그렇지 않은 곳은 적게 책정을 해야 되는지, 그렇게 두 가지만 질의를 드릴게요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

강신만 위원님 질의에 노인장애인과장 답변 드리겠습니다. 경로당 회비 관련해서는 경로당 나름대로의 규정으로 정해서 하고 있습니다만 그런 것은 저희가 정확하게 일일이 전수조사한 사항은 없습니다.

조금

조금강신만위원

크게 해 주실래요. 잘 안 들려서요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

저희가 회비 관계를 전수해 놓은 사실은 없습니다. 다만 저희가 전수조사를 할 때는 경로당의 불편사항이라든가 그다음에 보조금을 적절하게 잘 집행하고 있는지, 그다음에 프로그램은 잘 되고 있는지 이런 현황은 전수조사를 하고 있습니다. 회비 관련해서는 자체 규정으로 정하고 있는 부분이라 저희가 정확하게 그것은 조사하지는 않았습니다.

회비

회비강신만위원

내고 있어요, 우리 어르신들이.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 자체적으로 하고 있습니다. 안 내는 곳도 있고요. 자체적으로 서로 그것을 모아서 여행을 가시는 분들도 계시고, 또 그것을 모아서 차를 마신다든가 다른 것으로 활용을 할 수 있는 분들도 있습니다. 그런데 저희는 보조금을 내려보내고 보조금에 대한 관리를 하고 있지, 그 분들의 회비까지 관리를 하고 있지 않습니다. 두 번째 사항 말씀 드리겠습니다. 동 경로행사 관련해서 매년 10월에 경로행사를 하고 있습니다. 그래서 그 예산이 매년 200만원씩으로 책정되어 있어서 동 나름대로 어디는 많고,어디는 적절하다는 표현을 많이 듣고 있습니다. 그래서 집행부에서 그 부분에 대해 다각적으로 많이 고민을 했고요. 동별 초청인원을 보면 대부분 300명 전후 하는데요. 창2동 같은 경우에는 750명의 어르신을 초청합니다. 그래서 각 동 경로행사에 대한 예산적 부담을 최소화하고 내실 있는 행사를 위해서 저희가 내년도 예산은 300만원으로 올렸습니다. 그래서 예산안에 올라가 있고요, 의회에 제출을 했는데요. 위원님들께서 협조해 주셔서 이대로 통과되게 해 주셨으면 좋겠습니다. 그리고 다른 신문에서 보면 200만원 상당 범위 내에서도 얼마든지 적절하게 하는 동이 있습니다. 그래서 자원봉사를 통해서 받는다든가 사실 음식점에서 접대를 하는 것은 그 예산 가지고는 많이 부족하다는 것을 알고 있습니다. 그런데 동에서 나름 지역별 특성에 맞게 내실 있게 동장님들이 자원봉사를 활용한다든가 그다음에 어떤 교회의 도움을 받아서 또 운영을 한다든가 이런 부분이 있는데요. 어떤 동장님의 역할이라든가, 주민들의 어떤 역할에 따라서 얼마나 행사가 잘 되고, 또 적은 금액으로도 내실 있게 할 수 있다는 것을 말씀드리고 싶습니다.

물론

물론강신만위원

지역에서 어르신들을 모신다는 취지는 십시일반해서 그런 취지는, 모아서 드린다는 것은 본 위원도 좋게 생각을 해요. 그런데 이 행사가 어르신들 행사만 있는 게 아니에요. 각 동에 보면 무슨 어울림한마당 하여튼 있다 보니까 거의 행사할 때마다 손을 내밉니다. 그러면 각 단체에서도 월 2만원에서 많게는 3만원 걷어가지고 밥 먹고, 한 잔 하고 하다 보면 그 회비 그 날로 다 소진돼요. 그런데 조금 모아놓은 걸로 여기 주고 저기 주고 하니까 때로는 단체에서도 그런 푸념어린 말을 하고 또 저도 들은 적이 있어서 이런 말씀을 드리는 거고요. 아까 첫 번째 질의에서 제가 계속해서 질의를 덧붙여서 드리면, 각 경로당에 얼마의 지원을 하면서 관리 감독을 철저히 하신다고 했는데, 이것은 언론에서도 나왔지만 우리 동에 모 경로당에 어떠한 그게 나왔었잖아요. 그런 언론이 나왔었는데, 그게 터진 지가 2년 후에, 2년 후에 그게 발각이 됐습니다. 그러면 그 전에 벌써 1년, 2년 앞에 그게 벌어지고 있는데 어떻게 해서 그런 관리 감독을 철저히 하고, 잘 했다고 말씀하시는지 물론 우리 과장님은 그때 계시지 않았겠지만 어떠한 정책의 일관성으로 볼 때는 거기에 대해서 더욱 더 철저하고 적극적으로 세밀하게 해야 되지 않나 그런 생각에서 그런 부탁을 드립니다. 앞으로도 그런 일이 벌어지지 말라는 법이 없을 거예요. 그러니까 철저하게 우리 구에 전수조사를 통해서라든지 이런 식으로 해서 철저하게 이런 일이 없도록, 잘 아시겠지만 그런 부분이 다 우리 구민의 혈세로 인해서 어르신들을 도와주는 취지는 좋아요. 그렇지만 어떠한 개인의 호주머니에 들어간다는 것 자체는 어떻게 보면 범죄행위와 같은 것이기 때문에 더욱 더 철저하고 적극적으로 이렇게 해서 좀 그런 일이 벌어지지 않도록 부탁을 드리겠습니다.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

강신만 위원님 질의에 제가 답변 드리겠습니다. 조금 보충설명을 드리자면요. 아까 제가 말씀 드렸던 부분은 저희가 잘 하고 있다는 게 아니라 보조금을 감독하고 있고, 개인적인 회비는 감독하지 않는다는 말씀을 드렸었고요. 그리고 한 가지 또, 경로당 운영에 지난번에 부당수령 사건이 보도화 됐었는데요. 그것 관련해서 저희가 9월 2일부터 10월 15일까지 관내 136개소 경로당에 대해서 운영 실태 전수조사를 실시했습니다. 문제가 되었던 방학2동 건에 대해서는 부당수령액 527만 6,000원인데요. 환수절차를 지금 진행중에 있습니다. 그리고 경로당 임원 전원에 대해서 저희가 3차례에 걸쳐서 교육을 실시했습니다. 그래서 보조금 정산을 앞으로 철저히 하기 위해서 분기별 정산을 1차적으로는 각 동 주민센터에서 현금으로, 카드 집행을 하지 않고 현금을 이용한 사실이 있는지 없는지 동주민센터에서 1차적으로 검토를 한 다음에 저희 구에다가 정산보고를 하는 걸로 저희가 공문을 시달했습니다. 그리고 보조금 정산 관련해서 그 문제점이 우리 구만 한정되는 게 아니고 서울시 차원에서도 사실은 체크카드 사용이 의무화를 권장하고 있지만 사실 잘 이루어지지 않는 게 현실적입니다. 현실이 그렇고요. 그다음에 재래시장에서 식재료를 구입을 하는데요. 현금 사용을 많이 선호를 하고 있습니다. 서울시 지침으로는 사실 월 2만원 이내에서 현금을 사용해도 된다라고 하지만 저희 구에서는 이런 사건도 있었고, 전체 금액을 카드화 하자라는 식으로 지금 권장을 하고 있고, 교육을 하고 있습니다. 그래서 앞으로 열심히 하겠다는 것을 위원님께 말씀 드립니다.

신만

강신만위원

수고하셨습니다. 이상입니다.

근옥

이근옥위원장

강신만 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 효율적인 행정사무감사를 위하여 잠시 감사를 중지하겠습니다. (의사봉 3타)

15시39분 감사중지

16시01분 계속감사

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 계속 실시하겠습니다. (의사봉 3타) 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 차명자 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

명자

차명자차명자위원

위원입니다. 204쪽이요. 전년도에 보니까 상반기 점검 시 1일 10명 이하 어르신이 이용하는 경로당이 5개소로 되어 있죠?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

런데

그런데차명자위원

올해는 몇 군데로 늘어났죠? 210쪽에 보면 과장님 19개소로 늘어났어요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

떻게

어떻게차명자위원

해서 그렇게 늘어나게 돼 있어요? 한번 여기에 대해 말씀해 주세요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

차명자 위원님 질의에 노인장애인과장 답변 드리겠습니다. 특별한 이유라기보다 1년에 2번 상·하반기 경로당 점검을 하고 있습니다. 그래서 사실 그대로 조사한 사항이 그렇게 나와 있습니다.

아니

아니차명자위원

, 점검을 하고 있는데 경로당 활성화 프로그램하고 모든 걸 욕구조사도 하고 이렇게 해가지고 오히려 없애야 되는데 더 이렇게 늘어나게 된 이유를 답변해 달라고 했습니다.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

일단 10명 이하는 조금 늘었지만 사실 1일 평균 이용인원은 늘었습니다. 평균 이용인원은 올 상반기에도,

평균

평균차명자위원

이용인원이 늘었는데 결과가 이렇게 나와요? 이건 아닌 것 같은데,

귀옥

황귀옥노인장애인과장

아까 강신만 위원님 질의 때 제가 답변을 드렸습니다만 경로당 활성화를 위해서 저희가 프로그램을 전반적으로 재검토를 했습니다. 지역사회협의체를 구성을 해서 저희가 프로그램 운영도 기존에는 도봉노인종합복지관에서 운영하는 44개 동에 대해서만 프로그램 운영이 되었던 것을 가급적이면 많은 어르신들이 참여할 수 있는 프로그램을 운영하려고, 보건소에 치매 관련한 프로그램을 또 도입을 했고요. 전반적으로 프로그램을 지금 확대하고 있습니다. 개방형 경로당도 검토를 하고 있고요. 이런 문제점들이 앞으로 향후 많이 개선될 거라고 생각을 하고 있습니다.

명자

차명자위원

적극적으로 하지 않으면 계속 이러한 사태가 올 수도 있는, 없다고 볼 수 없거든요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다. 저희도 인지하고 있어서 그 부분에 대해서 끊임없이 변화를 주려고 노력을 하고 있습니다.

명자

차명자위원

노인지회에도 프로그램 이런 것을 하기 위해서 사람을 채용하고 있잖아요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

그런

그런차명자위원

분들이 나와서 적극적으로 노인정 활성화를 시켜서 이런 일이 없도록 해야지, 이렇게 더 많이 늘어나면 문제가 있는 거죠.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 1일 평균 이용인원은 점점 늘어나고 있다는 것은 제가 말씀드리고 싶습니다.

명자

차명자위원

평균이용은 늘어나도 1일 이용자가 10명 이하인 곳은 문제가 있는 거죠.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

렇지

그렇지차명자위원

않도록,

귀옥

황귀옥노인장애인과장

그래서 전체가 움직일 수 있는, 전체가 할 수 있는 프로그램을 저희가 도입하고 있습니다.

렇게

그렇게차명자위원

좀 활성화 있게 잘 해 주세요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 잘 알겠습니다.

명자

차명자위원

216쪽에 우리 세심천 경로당 문제 때문에 그동안에 많은 민원이 생기고 거기 계셨던 분들이 올 데 갈 데가 없어가지고 고민을 하고 있었는데 다행히도 지금 보수공사를 하는 것 같아서, 국장님 너무 애써주셨고 너무 감사하고요. 거기에 대해서는 감사한데, 거기 노인들 오시는 분들한테 입회비 관계도 있고 지금 굉장히 말이 나오거든요. 여러 가지 문제점이 있는 것 같아서 또 어떤 분은 구청지침에 따라서 움직이겠다고 하는 사람도 있고, 입회비를 받는데 받자는 사람이 있고 안 받자는 사람이 있고 이런데, 그 문제에 대해서 좀 아세요? 그 점에 대해서

귀옥

황귀옥노인장애인과장

아니요. 저희가 지금 입회비에 대해서는 전혀 거론한 바가 없고요. 그건 저희가 확인해 보겠습니다.

비를

입회비를차명자위원

받아도 되는 겁니까, 노인정에.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

그 부분에, 입회비요? 회비가 아니라 입회비요?

비가

회비가차명자위원

아니고 입회비.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

저희 그런 규정은 없습니다.

회비

입회비차명자위원

얼마 받고 회비를 얼마 받는다는 얘기가 나오니까 거기에 대해서,

귀옥

황귀옥노인장애인과장

그것은 없습니다. 없고, 자체적으로 정할 사항이고요. 그 부분은 저희가 검토를 하겠습니다.

거기

거기차명자위원

오시는 분들을 어떻게 규정하실 거예요? 제한을,

귀옥

황귀옥노인장애인과장

일단 기존의 회원님들이 다 들어오실 거로 생각을 하고요. 그다음에 체육회를 이용하시는 분들, 그다음에 들어오기를 원하시는 분들 다 특별회원으로 다 영입할 생각입니다. 누구라도 오실 수 있게끔 개방형 특별경로당으로 운영할 계획입니다.

회비

입회비차명자위원

관계도 좀 알아보시고요. 누구든지 65세 이상 어른이면 들어올 수 있게끔 하고, 기존에 있던 사람, 타 구에 있는 사람까지는 못 받아줄 것 같아요. 타 구에 있는 사람. 접수 같은 것 할 때 처음에 철저히 잘 해 주시기 바랍니다.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네. 고맙습니다.

빨리

빨리차명자위원

할 수 있게끔 해 주셔서 너무 감사드려요. 277쪽에 어르신 건강걷기 프로그램이 있는데 이것은 노인지회에서 하신 거예요, 아니면 구청에서 출발하신 거예요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 지회에 특화프로그램 관리자가 있습니다. 특화프로그램 사업으로 정해서 한 겁니다.

여기

여기차명자위원

600만원이라는 예산이 주어졌는데, 이건 어디서 나온 겁니까?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

지회에 제공하는 프로그램 비용이 들어가 있습니다.

부터

처음부터차명자위원

예산이 정해져 있는 거예요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 다 있습니다.

런데

그런데차명자위원

그날 제가 참석을 했거든요, 여기 같이요. 발바닥공원 전체 한 번 돌고 했는데 거기 한 번 도는데, 이렇게 해서 노인들을 동원해가지고 건강걷기, 물론 어르신 건강걷기 건강을 위해서 하는 건데 의미가 조금 없는 것 같아가지고 이런 걸 해야 되나 싶은 생각이 들더라고요. 그 날 안 나오셨나요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

아니요. 나갔었습니다.

명자

차명자위원

발바닥공원 한 바퀴 도는데 100만원이라는 예산을 들여가지고 그렇게 해야만 되나, 그 돈을 다른 방법으로 해서 효과 있는 그런 걸 좀 해서 오히려 낫지 않을까 싶은 생각인데, 어떻게 생각하세요, 과장님?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

그게 한 바퀴가 아니고 사실은,

명자

차명자위원

한 바퀴도 아니에요, 반 바퀴예요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

아니, 몇 번을 돌게끔 되어 있었는데 그 날 날씨가 좀 추웠었습니다.

신들

어르신들차명자위원

못 돌아요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

그래서 조금 축소된 것 같습니다. 밑에 보시면 아시겠지만 준비물로 편한 복장이고, 운동화, 생수, 기념품 되어 있는데 생수하고 기념품 같은 것을 또 드린 걸로 알고 있습니다. 어르신 분들은 또 그런 게 없으면 참여가 또 없기 때문에, 일단은 나가시기 좀 꺼려하셔서 그렇지 일단 나가시면 또 좋아라고 하십니다. 모여서 걸으시고 모여서 말씀하시니까 프로그램 반응은 좋습니다.

아요

좋아요차명자위원

? 몇 분들은 좋아하실 것 같아요. 몇 분들은 있는데, 제가 봤을 때는 좀 다르게 연구를 해서, 다른 방법으로 했으면 좋겠다 싶어요. 잠깐 그렇게 하는 데서 그 많은 예산을 들이면, 다른 데는 1년 예산 몇 백 이런 식으로 되는 데도 많은데 좀,

귀옥

황귀옥노인장애인과장

일단은 위원님 현수막 제작도 있을 거고요. 그런 부분이 있는데요.

명자

차명자위원

돈 들어간 것은 들어갈 수 있는 거예요. 음식 준비하고 이런 것 하니까, 그 돈 들여서 그런 운동을 했을 때 얼마만큼 효과가 있나, 진짜 건강을 위해서 걸을 수 있는 그게 안 되니까 그런 문제가 있더라고요. 제가 함께 걸어봤기 때문에 그런 문제를 지적하는 거고요. 그다음에도 마찬가지예요. 보니까 여기 치매조사 하니까 들어갔다 하는데, 농장 텃밭 가꾸기에 대해서, 여기 무상으로 하는 것 아니에요, 여기 도시형 텃밭 283쪽이요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

장소는 무상이지만 텃밭 가꾸기를 하려면 뒷장에 보시면 재료비가 나와 있습니다. 비료비라든가 농약비, 모종비라든가 이런 부분이 들어가 있습니다.

아니

아니차명자위원

, 그러면 텃밭도 빌려주고 이런 것도 다 주는 것, 다 제공하는 거예요, 전체를 다.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

이고

씨앗이고차명자위원

뭐고 다 제공해요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네.

인이

본인이차명자위원

들어가는 것은 하나도 없네요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

여기

여기차명자위원

창포원만 그래요, 아니면 무상으로 해 주는 텃밭 다 그래요, 몇 군데가 있죠, 무상으로 해 주는 텃밭이.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그것도 프로그램 운영비에 들어가 있기 때문에 기본 농약비나 요소비는 다 들어갑니다.

아니

아니차명자위원

, 창포원도 그렇고 다 그렇게 해 주고 있어요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

그렇지 않은 곳도 있고, 그런 곳도 있습니다. 저희 경로당 차원에서 하는 것은 좀 그쪽이랑 다르게 보시면 될 것 같습니다.

다른

다른차명자위원

데는 그냥 일반으로 하는 것이고, 여기는 특화프로그램이라서 그러는 것이에요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

저는

저는차명자위원

이해가 안가서, 여기만 이렇게 지원해 주면 다른 곳에도 지원해 주어야 되지 않나 그런 생각을 했거든요. 특화사업으로 한 곳은 따로 한 것이네요. 그러면 예산도 따로 특별히 준 것 같은데요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 특화프로그램비 안에 들어있습니다.

다른

다른차명자위원

데도 들어가는 게 있나,

귀옥

황귀옥노인장애인과장

다른 데는 어디? 어르신들이 하는 텃밭 말씀하신 것인가요?

러면

그러면차명자위원

여기는 어르신들만 하는 것이에요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

네.

러면

그러면차명자위원

따로 되어 있겠네요? 창포원에. 여기 창포원이지요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

들은

노인들은차명자위원

따로 있고, 거기 일반도 있잖아요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네.

것은

이것은차명자위원

노인장애인과에서 하는 것이고,

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

것은

그것은차명자위원

일반인들 하는 것이고, 이것은 노인들만 주는 것이니까, 노인특화로 하는 것이니까 그렇다 이것이지요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

그리고 특화프로그램은 서울시에서 권장하는 프로그램이 또 있습니다. 어르신들 특화프로그램으로 이러이러한 게 좋겠다 라고 하는 것에 맞춰서 저희가 계획서를 꾸며서,

것은

이것은차명자위원

서울시에서 하는 것이에요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

권장하는 프로그램 내용들, 이러이러한 것들을 권장을 하는데요, 거기에 맞춰서 어르신들한테 적절한 프로그램을 만들어서 지회에서 운영하고 있는 것입니다.

러면

그러면차명자위원

그 뒤에 것도 마찬가지네요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

명자

차명자위원

지역사회개방사업,

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네.

기는

여기는차명자위원

예산이 많아요, 그렇지요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 여기는 아까 말씀드렸듯이 도봉산 경로당인데요, 주 1회 초등학교 관내, 도봉초등학교 4, 5, 6학년들이 사물놀이 학습을 하는 겁니다. 어르신들이 주변 동네 아이들한테 개방을 해서 학습활동을 하는 것이지요, 같이 소통할 수 있도록.

러면

그러면차명자위원

거기 장비 같은 것도 다 사서 주는 건가요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 처음에는 다 사주었습니다.

러면

그러면차명자위원

학생들만 이용하는 것이에요? 다른 학생들도 또 이용할 수 있는 것이에요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

다른 학생들도 이용을 할 수 있습니다. 있는데 정기적으로 주 1회 이상 학생들이 이용을 하고 있습니다. 학교하고 협약을 맺어서 그렇게 하고 있습니다.

다른

다른차명자위원

학교들도 만일에 그렇게 하려면 그곳에 가서 할 수 있겠어요, 그렇지요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그래서 저희가 앞으로 예절교육이라든가, 다른 그분들을 일반인한테 개방할 수 있는 그런 것을, 개방형을 생각하고 있습니다.

렇게

그렇게차명자위원

많은 돈을 들여서 그렇게 구입해 놓았으면 다른 학교도 할 수 있게끔, 여기 노인장애인과에서 추진해야 될 것 같은데, 일반인들은 잘 모르잖아요, 그렇지요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 이것은 기존의 경로당을, 경로당이 사실 매일 가동되는 것은 아니잖아요.

그래서 공간을 주 몇 회, 일반 주민들한테 개방을 하는 그런 쪽으로 계획을 한 것입니다.

많이

많이차명자위원

이용할 수 있게끔, 그쪽으로 관심 있는 사람은.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

위원님 참고적으로 특별운영비가 지급이 됩니다. 시에서 7대 3으로 해서 월 10만원씩 개방형 경로당을 지원해 주는 게 있습니다.

그런

그런차명자위원

뭐가 있어야 거기도 개방을 해주니까,

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네.

다른

다른차명자위원

노인정도 보면 조금씩 받더라고요. 그리고 312쪽 아까 위원님들 얘기하셨지만 장애인 편의시설, 도봉구 전체가 전체적으로 장애인이 많이 드나들고 이용할 수 있는 그런 곳에는 다시 한 번 점검해 가지고 이것을 철저하게 해서, 장애인들을 위해서 편안하게 다닐 수 있는 것이나 이용할 수 있는 그런 것을 전체적으로 점검해야 될 것 같은데요, 그렇지요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 잘 알겠습니다.

아까

아까차명자위원

의장님도 다리 아파서 왔지만 조금만 이렇게 불편해도, 본인이 아파보면 그 느낌을 알잖아요, 그렇지요? 휠체어 보급 같은 것도 제대로 할 수 있게끔 철저하게 해 주십시오.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 참고하겠습니다.

리고

그리고차명자위원

마지막으로 점검하는 이것, 장애인복지팀에서 이것을 했나 본데요. 318쪽, 319쪽 318쪽은 2014년도 점검결과예요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

명자

차명자위원

2015년도 것은요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

2015년도 것은 321쪽에 있습니다.

명자

차명자위원

319쪽에 있는 건 뭐예요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

아니, 319쪽에 있습니다.

명자

차명자위원

2014년도에는 17건인가, 17건 되잖아요. 그렇지요? 지적되고 이런 게.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

지금

지금차명자위원

2015년도에는 두 군데 밖에 없어요? 인강원하고 송전원 다른 곳은 다 잘 된 것이에요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

하반기에 지금 진행 중에 있습니다.

진행

진행차명자위원

중에 있는데 이것은 어떻게 나왔어요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

이것은 상반기에 실시한 곳입니다.

기에

상반기에차명자위원

이 두 군데밖에 안 나왔어요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

명자

차명자위원

2014년도하고 너무 많은 차이가 나 가지고, 이렇게 시정조치해서 제대로 이렇게 됐다면 굉장히 좋은 결과이고요. 그러면 이 결과가 언제까지 나와요? 하반기에 하는 것은.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

지금 진행 중에 있으니까 12월 되면 나옵니다. 그리고 기본적으로 거주시설은 1년에 2번하고 있고요, 나머지 시설에 대해서는 1년에 한번하고 있습니다.

명자

차명자위원

2014년도 것은 정리가 다 된 것이에요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

아직

아직차명자위원

모르잖아요, 결과가 나와 봐야 알잖아요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

조치를 하고서 저희가 또 결과를 받으니까요.

치가

조치가차명자위원

다 됐다는 것이지요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네.

러면

그러면차명자위원

2015년 후반기에는 별로 없을 것 같으네요, 느낌이 그렇지요? 후반기에 조사결과가 나오면 바로 자료 좀 주십시오.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 잘 알겠습니다.

명자

차명자위원

네, 이것으로 마치겠습니다. ( 이근옥 위원장, 강철웅 부위원장과 사회교대)

철웅

강철웅부위원장

차명자 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이성희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

성희

이성희이성희위원

위원입니다. 동료위원님들이 질의를 많이 하셨는데 되도록이면 중복을 피하고 하려고 하는데 혹 중복이 되는 건 가급적 피하고 하겠습니다. 과장님 우리 구 노인인구가 지금 몇 %정도 차지하고 있지요? 우리 구 인구수에 비례해서.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

지금 인구수는 35만2,000명이고요, 노인수는 4만8,000명입니다.

러면

그러면이성희위원

한 13%, 14%?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 13% 조금 넘습니다.

성희

이성희위원

반대로 35만명 중에 장애인수를 시각, 청각, 그다음에 지체, 거기에서 총괄적으로 몇 명정도 되는지 통계 내보셨습니까?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

일단 등록 장애인수는 1만4,800명입니다.

성희

이성희위원

1만4,800명이에요. 올해 보면 특교비로 해서 받은 게 세 가지정도 있더라고요. 쌍문동노인복지센터 증축하고, 그다음에 쌍우경로당 신축, 그다음에 안골경로당 부지매입 이렇게 3개 정도 있었지요? 지금 현재는 여기 진행이 잘 되고 있습니까?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

쌍문동노인복지센터는 공사중에 있고요, 쌍우경로당은 지금 철거 중에 있습니다. 실질적인 착공은 다음주쯤 하게 될 것 같습니다.

성희

이성희위원

쌍우경로당요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 쌍우경로당.

니까

그러니까이성희위원

여기 우리 자료를 받은 것을 보면 올 12월 연말에 준공하는 것을 목표로 해서 사업을 했는데 쌍우경로당이 그렇게 되나요? 쌍문1동에 있는데.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

늦어진 사유를 말씀드리겠습니다. 쌍우경로당이 서울시 참여예산으로 사업받은 것입니다. 유니버셜 디자인 컨설팅을 추가 해서 조금 늦어졌습니다. 그래서 2016년도 5월에 완공예정으로 있습니다.

러면

그러면이성희위원

진행은 전혀 안 되고 있나요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

지금 내부철거를 지난주에 했고요, 바로 착공 들어가게 됩니다.

칙은

원칙은이성희위원

올 12월에 개관하는 것으로 되어 있었잖아요, 그렇지요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 맞습니다.

런데

그런데이성희위원

늦어지는 이유가 그것이었다는 얘기예요? 여기 보면 151쪽이에요, 서울시 주민참여예산.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

착수시기가 연기됐습니다. 당초에 신축 설계용역 착수시기가 연기된 이유가 서울시에서 경로당 유니버셜 디자인 적용을 위해 컨설팅 설명회가 있었습니다. 그래서 시의 요청에 따라서 5월 중순으로 미뤄졌거든요, 당초 4월이었다가. 그런 계약관계가 좀 늦어지고, 또 그런 늦어지는 사유에 맞춰서 서울시 유니버셜 디자인 자문회의를 통해서 기간이 늦어지게 되었습니다.

러면

그러면이성희위원

작년에 예산심의 할 때 예산을, 경로당에 계신 분들의 편의시설을 임대해서 하려고 했는데 저희 의회에서 나름대로 아니다 해서, 그분들은 그 약속을 12월 준공으로 알고 있을 텐데, 경로당 어르신들은 어떻게 하시는지 그것에 대한 근황파악은 하셨습니까?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

저희가 사전에 양해를 다 구했습니다. 설명을 다 드렸고요, 이런 사유 설명을 드렸고요. 그리고 공사기간동안 이게 가능할지 모르겠지만 저희가 공문을 시달했습니다. 그래서 인근 경로당에 쌍우경로당 회원님들께서 함께 이용할 수 있도록 협조를 부탁한다는, 그런 협조공문을 띄웠습니다.

그럼

그럼이성희위원

내년 5월에 개관한다 이것이지요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

글쎄

글쎄이성희위원

, 어르신들하고 약속이 늦어지면 상당히 문제가 있는 것 같아서, 아직도 임대 철거하면 5∼6개월 안에 완공이 됩니까? 그것은 아닌 것 같은데.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 내년 5월에 가능하다고 합니다. 5월 17일날 완공 예정인데요,

아니

아니이성희위원

, 그러니까 과장님 가능하다고 합니다가 뭡니까? 책임자 입장에서 5월이면 되겠습니다 라고 답을 해줘야지요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 5월에 완공합니다.

무튼

아무튼이성희위원

철저히 관리감독을 잘 하셔서 5월에 개관할 수 있도록 해 주시고요. 또, 한 가지는 노인 관련된 분 입장에서, 우리가 노인인구가 4만8,000명정도 13%이고, 장애인복지관 엊그저께 신축 기공식을 했다고 했지요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 착공식을 했습니다.

식을

착공식을이성희위원

했는데 서울시 노인회관 전체적으로 자료를 받아보면 노인회관 있는 구가 몇 개인지 파악하셨지요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

16개로 알고 있습니다.

성희

이성희위원

과장님이 어느 정도 파악하셔야 된다고 봐요, 저희 자료에 보면 노인회관을 운영하는 데가 15개가 있고, 그런데 하나 더 늘었으면 16개가 되겠고, 노인회관을 구에서 안 하는 곳이 10개, 그 10개 중에, 이제 9개 되겠네요. 9개 중에 도봉구도 속해 있습니다. 인구가 13% 이 정도 하는데, 여기에 보면, 계획에 대해서 한번이라도 노인장애인과에서는 도봉구 노인회관 신축에 관해서 한번 관심을 가져본 적이 있습니까? 아니면 계획을 세워본 적이 있습니까? 없습니까?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

이성희 위원님 질의에 노인장애인과장 답변드리겠습니다. 그렇지 않아도 노인회관의 필요성에 대해서 여러 민원을 받은 바 있습니다. 저희가 구비로는 신축하기가 너무 어려운 부분이기 때문에 특별교부세로 요청을 했던 바 있습니다. 그런데 반영이 되지 않았습니다.

성희

이성희위원

중장기계획을 보면 20억이 넘는 것은 중장기계획으로 세워야 되죠? 그런데 부지 매입하고 건물 짓고 그러면 저는 20억이 넘을 수 있다고 보거든요. 우리가 장애인복지관 관심을 많이 가져서 설립을 했습니다. 그다음에 도봉구 복지정책과는 보훈회관 설립계획을 가지고 중장기계획에 들어가 있습니다. 저희도 인구에 걸맞게 노인회관도 준비를 해야 된다, 너무 늦은 감이 있어요. 그다음에 여기 자료를 보면, 노인회관 운영에 관한 지원을 받는 구가 한 15개 구가 있고, 자체적으로 노인회관을 운영해서 받은, 여러 가지 임대료나 기타 수익금으로 인해서 자체적으로 예산을 받지 않고 스스로 노인회를 이끌어가는 자치구도 한 10개 정도 된다는 거예요. 노인정이나 노인회관에 우리가 법에 의해서 지출한 것 이외에는 운영비나 이런 것은 스스로 할 수 있게끔 만들어줄 필요성이 있는데, 거기에 관심을 가져보시라는 얘기예요. 특별교부금을 받아서 할 계획이었는데 이게 안 됐다, 그러면 구청장 방침을 받아서라도 우리 구의 예산을 조금이라도 편성을 해 놔야 된다고 보거든요, 얼마라도. 시작을 그렇게 만들어줘야 되는데, 그게 안 되면 저희는 못 합니다 이렇게 하면 안 된다는 얘기죠. 거기에 대해서 어떻게 생각하세요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

이성희 위원님 질의에 노인장애인과장 답변 드리겠습니다. 노인회관을 우리 스스로 신축한다고 하기에는 당연히 사전에 검토가 있어야 하지만 그동안 계획이 없었던 것은 사실입니다. 그런데 특별교부세를 받아올 수 있는 기회가 주어져서 그래서 한 번 제안을 했던 것이고요. 위원님 말씀하신 대로 중장기계획에 넣어 계획을 수립해서 해야 되는 것이 맞다고 봅니다.

성희

이성희위원

관련부서에서 관심을 가져야 되는데, 위에 국이나 위에서 전체적으로 관심을 가지면 그것은 저는 안 된다는 얘기죠. 그렇잖아요. 우리가 일반적인 생각에 울지 않는 애기 젖 줍니까?, 울고 보채야 저 녀석이 뭔가 필요한 것을 알기 때문에 하는데 전혀 그것은 아니다는 것은, 본 위원도 서로들 생각이 다르구나 생각하는데, 아무튼 관심을 한번 가져주십시오.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 잘 알겠습니다.

떻게

어떻게이성희위원

편성할 수 있는 방법이, 과장님이 이 부서 책임자로서의 역할을 충분히 해 주셨으면 좋겠다 그렇게 질의를 드리겠습니다. 그다음에 우리 동료 위원님 질의 잠깐 하셨는데, 세심천 경로당 저희가 보니까 매스컴 한 번 타더니 바로 몇 개월 만에 폐쇄하고 뭐 하고 새롭게 신축하셨습니다. 새롭게 하셨는데, 앞으로 이것 어떻게 계속 시설이고 뭐고 또 열악합니다, 시설이. 어떻게 하실 것입니까? 사후조치는 않고 무조건 거기에 대한 관련된 것을 해 놓고, 어르신들이 계속 요구하니까 문은 열어놨는데 앞으로 해야 될 일이 더 많다고 보거든요. 여기에 대해서는 답을 안 주셨어요, 생각을 해 보신 적이 없으신가요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

이성희 위원님 질의에 노인장애인과장 답변 드리겠습니다. 아닙니다. 생각 많이 했습니다. 방송을 탔다고 해서 빨리 진행되었다기보다 그동안 저희도 필요성을 느끼고 있었고요. 당초 식당이 문제가 돼서 폐쇄를 했던 것이기 때문에, 다시 개관을 해야 되는 게 맞다,

식당

식당이성희위원

문제가 해결된 것이 아니고, 식당도 그동안 다 눈 가리고 아웅 했죠. 그리고 저희도 그 시설에 가보고 인정을 해 줬는데, 그게 매스컴을 타다 보니까 문제가 야기돼서 폐쇄명령을 내린 거잖아요. 우리가 솔직한 게 좋지, 굳이 그것에 의해서 해요. 작년에 저희도 아침을 먹고 세심천 행사 때마다 가고 그랬었는데, 그런데 그런 것에 대해서는 뭔가 꼭 일이 벌어지니까 관할 부서에서 책임 있는 행동을 하는 거죠.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

저희가 그동안 경로당을 그대로 식당만 폐지한 상태에서 그대로 유지하면서 할 것인가, 여러 가지 검토를 많이 했었습니다.

니까

그러니까이성희위원

과장님 아무튼 알겠습니다.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

아까도 말씀드렸지만 개방형 특별경로당으로 저희가 좀 다르게 활용을 할 계획입니다.

니까

그러니까이성희위원

구립이죠?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 구립입니다.

성희

이성희위원

구립이잖아요, 엄밀히 따지면 공동주택, 아파트 안에 경로당 의무적으로 설치돼 있고, 노인정 다 있습니다. 사설 노인정, 사립이죠. 거기에 구립 하나 하는 것은 그 주변에 어르신들 해서 우리 또 해 보자 하는 그런 의도로 하는 것이니까, 그것은 어떻게 보면 우리가 특혜식으로 특별히 해 주는 것이니까 그것에 대한 관련된 것을 향후 잘 처리해 주시라는 그런 부탁의 말씀을 드리는 거예요, 그렇잖아요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 잘 알겠습니다.

음에

그다음에이성희위원

데이케어센터 관련돼서 질의를 드릴게요. 지금 우리가 몇 개 정도 관리를 하고 있죠? 여기 250쪽에 각 데이케어센터가 있어요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 250쪽에 있습니다.

니까

그러니까이성희위원

총,

귀옥

황귀옥노인장애인과장

구립이 7개, 법인이 3개 있습니다.

음에

그다음에이성희위원

사설은요? 사설은 관리를 안 하십니까?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

개인 5개 있습니다. 총 합쳐서 15개입니다.

니까

그러니까이성희위원

우리 구가 관리하는 것, 사설이요? 그럼 요양원을 데이케어센터라고 안 보고, 그러면 요양원은 어느 부서에서 관리하고 계세요, 요양원.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

요양원도 저희가 관리하고 있습니다.

그게

그게이성희위원

사설로 총 몇 개 있냐고요? 좋습니다. 그러면,

귀옥

황귀옥노인장애인과장

이성희 위원님 질의에 노인장애인과장 답변 드리겠습니다. 52개 있습니다.

당히

상당히이성희위원

기하급수적으로 계속 늘어나는 추세죠?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

성희

이성희위원

데이케어센터는 주간보호시설이란 말이에요. 쉽게 풀어 우리말로 하면 주간보호시설인데, 그 예산을 서울시에서 100% 받아서 예산에 대한 관리 운영을 하는 기간이 몇 년이라고 그랬어요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

5년입니다.

성희

이성희위원

5년이죠, 5년 이후에는 폐쇄해도 상관없잖아요, 그렇죠? 그리고 우리가 얼마까지 시설비를 받을 수가 있나요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

시설비는 건물에 따라 다릅니다.

성희

이성희위원

그러니까요, 총 기본적으로 얼마 정도 받을 수 있어요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 건물임대 최고 5억원입니다.

성희

이성희위원

5억이고, 여기 보면 보조금을 시비로 연 8,800만원부터 최하 3,600만원. 기본이 최하 3,600만원부터 8,800만원까지 받을 수가 있네요, 그렇죠?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

제가

제가이성희위원

충분히 팀장님한테도 여기 질의를 하겠다고 얘기를 했는데, 과장님이 저한테 얘기를 안 하세요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 맞습니다. 자료 찾느라고 바쁩니다.

요한

중요한이성희위원

것은 그래요. 데이케어센터를 설립하는 각 복지관이나 센터나 이곳은, 결론은 노인을 위한, 편익을 위한 시설인데, 어떻게 보면 상당히 열악한 환경의 시설공간을 시에서 비워달라고 해서 시설을 하고, 도봉동 노인복지센터 하나 예를 들게요. 2층을 전체를 사용합니다.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네.

존에

기존에이성희위원

있던 분들은, 프로그램을 운영했던 분들은 다 다른 데로 축소하거나 없어지거나 이랬어요. 그러다 보니 원성이 높으니까 또 시에서 예산을, 옥상에다가 한 4억 줄 테니까 건물을 지어라, 증축을 해라, 그게 쌍문동하고 똑같은 그런 문제거든요. 그러니까 이것을 과연 해 가지고, 우리가 일반적으로 노인요양시설이 도봉구에도 50개가 넘으면, 시설이 잘 되어 있기 때문에 그쪽을 해야지, 여기는 주간보호시설이라 그런 의미는 나는 없다고 보거든요. 정원 차서 계속 지원까지 해 주면서 적자를 보는 그런 요양시설을 굳이 왜 하려고 하는지 나는 이해가 안 간다는 얘기죠. 과장님 생각은 어떤지 답변해 주세요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

이성희 위원님 질의에 노인장애인과장 답변 드리겠습니다. 저도 그 부분에 대해서 특별교부금이나 특별교부세를 통해서 도봉 노인복지센터 증축하는 문제를 검토할 때 데이케어센터가 과연 이 안에 들어가 있는 것이 맞는가 그런 부분에 대해서 고민을 해 봤었습니다. 그러나 마땅히 또 데이케어센터가 다른 이전해야 되는 그런 부분도 문제가 있을 수 있고요. 그리고 우선적인 것은 시에서 지원금을 받아서 운영이 되고 있는 것이기 때문에, 시설 신축을 할 때,

성희

이성희위원

과장님, 노인요양시설 사설은요, 도봉 노인복지센터 요양시설보다 더 열악한데도 운영 잘 하고 있어요. 굳이 우리가 예산 연 3,600만원씩 그쪽에 지원해 가면서까지 이것을 유지할 필요성은 없다. 그래서 저희가 개인적인 생각은 기간이 5년 넘으면 이것은 폐쇄를 해야 한다. 그리고 향후 새롭게 노인요양시설, 데이케어센터를 서울시 공문에서 계속 증설을 요구하면 저는 이것은 반대다,

귀옥

황귀옥노인장애인과장

위원님, 제가 말씀드리고자 하는 것은 데이케어센터가 나가야 되는 것이 맞는 방향인 것 같습니다. 그런데 다만 지금 데이케어센터가 생긴 지가 5년이 안 됐지 않습니까,

성희

이성희위원

알았으니까,

귀옥

황귀옥노인장애인과장

그런 부분 때문에 그렇고, 데이케어센터가 어쨌든 치매어르신이 지금 늘어나는 문제가 사회문제화 되고 있기 때문에, 어느 일순간에 될 게 아니라 장기적으로 검토해서,

여기

여기이성희위원

정원이 17명, 15명 그러는데, 전체적 50명, 100명 한다면 저 이해합니다. 소수 인원을 받아서 운영을 하고 지원을 해 주고, 주간보호 가보면 저희가 거기에 월 얼마 정도, 수입·지출 정산하면 내가 봤을 때는 남거든요. 남는다고 판단이 되는데, 계속 마이너스 계획을 갖는 것은 안 된다는 얘기죠. 아무튼 그 문제에 대해서 과장님 계속 저하고 이렇게 하는 것은 제 생각하고 약간 다를 수가 있으니까 여기서 마무리를 하겠습니다. 그래서 데이케어센터 앞으로 향후 증설에 대해서는 한번 깊이 고민을 더 해 볼 필요성이 있다 이렇게 질의를 하고 싶어요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 잘 알겠습니다.

음에

그다음에이성희위원

295쪽 보면요. 도봉구 추모의 집 관련해서 있는데, 자료를 받아보니까 총 몇 기가 들어가야 되지요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

5,000기입니다.

성희

이성희위원

5,000기죠? 5,000기 들어가야 되는데, 전체적으로 들어가는 기가 5,000기, 2013년부터 했는데 지금까지 총 174기밖에 안 들어갔다는 얘기예요. 이게 화성에 있다 보니까, 그렇죠?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

성희

이성희위원

5개 구가 같이 해서, 내용에서는 저희가 아니까요. 그런데 이용실적이 이렇게 저조한데, 글쎄 이것 어떻게 생각하고 계세요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

저희가 홍보도 많이 하고 있습니다만 도봉뉴스지 같은 데도 매월 저희가 게재 요청을 하고 있습니다. 그런데 도봉뉴스지도 물론 매월 게재되는 것이 아니라 홍보전산과에서 넣고 빼고 하는 그런 부분이 있는데요. 거리상으로 좀 멀다 보니까 그런 부분도 없지 않아 있습니다.

리상

거리상이성희위원

먼 것이 아니고 교통이 안 좋겠죠. 중요한 것은 교통이 안 좋고, 여러 가지 문제점이, 그러니까 저희도 보면 2013년도부터 지금까지 5,000기 중에 174기면 1년에 한 30기 정도 들어오는 것밖에 안 된다. 이렇게 봤을 때는 홍보도 부족하지만 어떤 문제점이, 남들은 사설로 하면 700에서 1,000만 주고도 하는데, 저렴한 가격인데도 안 돼서 참 안타깝다. 과장님 향후 어떻게 계획을 갖고 계신지 답변 주세요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

건수는 매년 많이 늘어나고 있지 않지만 조금씩은 증가 추세에 있고요.

증가

증가이성희위원

추세는 없죠. 계속 줄어드는데요, 그렇잖아요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

줄어들지는 않습니다. 2013년 이전 62개는 2006년도부터의 실적이기 때문예요.

니까

그러니까이성희위원

2006년도부터 2013년 그동안은 1년에 한 10번 했고, 2013년, 14년, 15년은,

귀옥

황귀옥노인장애인과장

15년은 지금 현재이기 때문에 앞으로 또 11월, 12월분이 여기 들어가게 되면 좀 늘어날 것이라고 생각을 합니다.

여튼

하여튼이성희위원

알겠습니다. 마지막으로 하나만 더하고 마무리 하겠습니다. 313쪽 보면요. 장애인복지시설 운영현황이 있거든요. 보조금을 2014년, 2015년, 그런데 인강원은 저희 지역에 있는데, 송전원은 동두천에 있는 것 아닙니까?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 맞습니다.

런데

그런데이성희위원

이것을 우리 구가 지원을 합니까? 이게 안 맞는 것 같고요. 그다음에 도봉장애인 보호작업시설, 주간보호시설 했는데, 그러면 인강원이 2015년 현재도 사업을 계속하고 있다는 얘기입니까?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

다시 한 번 말씀해 주시겠습니까?

아니

아니이성희위원

, 313쪽에 보면 보조금 지급현황이 있는데 2015년 폐쇄하고 중지했다는데, 현재도 12억, 한 13억 정도 지원을 했네요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 지금 운영비는 계속 나가고 있습니다.

성희

이성희위원

2014년 14억이 됐으면 올해 10월 말까지 13억 지원을 했으면, 전체적으로 예산은 작년이나 올해나 폐쇄를 했는데도 똑같이 지원을 해 주는 거잖아요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 폐쇄가 됐다고 해서 보조금을 지원 안 할 수는 없습니다.

인은

증인은이성희위원

월급도 안 받고 다 봉사한다던데, 그것은 어떻게 된 거예요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

인강원의 경우 근무 직원의 인건비 4명분을 안 주고 있는 것입니다.

아니

아니이성희위원

, 그래봐야 4명분 안 주는 데도, 그러니까 예산지원이 있어서, 그러면 여기에 자활사업을 하잖아요, 그렇죠? 그것도 관리 감독하세요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

송전원은 직업 재활시설은 없습니다.

니까

그러니까이성희위원

송전원은 우리가 주는 이유가 뭡니까, 도봉구가. 거기에 부설이라고 주는 거예요? 아니 무슨 이유가 있어서, 동두천에 있는데 우리 구가 지급해야 될 이유가 전혀 없잖아요,

귀옥

황귀옥노인장애인과장

법인 소속은 같이 관리하게 되어 있습니다. 인강재단 소관입니다. 소속입니다.

러면

그러면이성희위원

386쪽을 보죠. 보호작업시설이 있습니다. 여기도 인강원이 있어요, 그렇죠? 그런데 세탁업이에요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

자는

종사자는이성희위원

4명이 있고, 정원이 25명인데 21명, 그다음에 월 급여가 64만원씩, 이 세탁업하면, 인건비로 근로자들, 장애인들을 지급하는 것으로 보여지거든요, 그렇습니까?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

이것은 근로자 21명에 대한 단가입니다. 한 사람당의 64만1,000원으로 보시면 됩니다. 이것은 인건비로 지급되는 것이 아니라 사업수입으로 지급되고 있습니다.

성희

이성희위원

매출액으로?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

이것

이것이성희위원

관리 감독하십니까?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 저희가 관리 감독합니다.

별로

월별로이성희위원

하시나요, 아니면 분기별로 하시나요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

일단 정기점검은 1년에 한 번 하고 있습니다.

니까

그러니까이성희위원

이것을 1년에 한 번, 결산 형식으로 저희처럼 행정사무감사 식으로 1년에 딱 한 번 한다는 얘기예요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

정산자료는 매월 받고 있습니다.

성희

이성희위원

정산자료는 받고 있는데, 그러면 이 수입을 잡아서 이 수입을 어떻게 처리하세요? 이것을 세입으로 잡아요? 그것은 아니잖아요. 인강원 자체적으로,

귀옥

황귀옥노인장애인과장

자체적으로 하는 것입니다.

러면

그러면이성희위원

인건비가 나간다는 얘기잖아요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 세탁업 수입으로 인건비가 나간다는 것입니다.

기에

여기에이성희위원

대한 것을 행감 때 제가 계속할 수는 없는 상황이니까, 여기에 관련된 팀, 담당자가 저한테 나중에 설명을, 그래서 수익을 어떻게 가지고 가고, 그리고 이런 일련의 사태가 인강원에 나면 지금 주지도 않을 것 아니에요, 세탁업을 하는 그런 어떤 업체인가요? 업체에서 계속 이걸 가지고 가나요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇게 하고 있습니다.

금도

지금도이성희위원

운영은 하고 있다는 얘기인가요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

기에

거기에이성희위원

대한 설명 자료를 저한테 주시고, 관계 공무원은 설명을 먼저 해 주시기 바랍니다.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 잘 알겠습니다.

성희

이성희위원

이상입니다.

철웅

강철웅부위원장

이성희 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 박진식 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

진식

박진식박진식위원

위원입니다. 우리 과장님께 2016년도 주요업무보고서 99쪽에 여기에 대해서 질의드릴게요. 장애인 전동보장구 급속충전기 설치에 대해서 질의를 드릴게요. 자료 찾으셨어요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

박진식 위원님 질의에 답변 드리겠습니다. 급속충전기 말씀하십니까?

해도

올해도박진식위원

몇 대를 더 설치해 나갈 계획이 있더라고요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

올해

올해박진식위원

6군데를 설치했고 내년에 7군데를 설치할 계획으로 있던데 이게 맞나요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

박진식 위원님 질의에 노인장애인과장 답변 드리겠습니다. 지금 현재 5대가 설치되어 있습니다. 2009년에 3대, 2014년에 2대, 그리고 금년에 1대를 도봉산역에 설치중에 있습니다. 그리고 내년에 또 1대 설치계획에 있습니다.

차별

연차별박진식위원

추진계획에는 2014년도에 5곳, 2015년도 6곳, 2016년도 7개소를 한다고 했는데 그러면 이 데이터가 잘못된 거네요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

누계를 적어놓은 겁니다.

인데

누계인데박진식위원

지금 현재까지 5군데밖에 설치 안 됐고, 올해 포함이 6군데밖에 안 되잖아요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 맞습니다. 죄송합니다.

런데

그런데박진식위원

100쪽을 보면 지금 현재 사업실적으로 2014년도에 5군데, 2015년도 6군데, 2016년도에 7곳을 한다고 계획을 미리 세워서 아까 보고를 하셨잖아요. 어떤 게 맞는 거예요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

죄송합니다. 이것 자료가 잘못 됐습니다. 2014년도 이건 누계로다가 잘못되어 있습니다. 2014년까지 5개, 그리고 15년도 1개,

진식

박진식위원

과장님, 그러면 지금 현재 여기가 감사장인데 2015년도까지 누계는 5군데이니까, 누계는 맞다 하더라도 2015년도에 6개 중에서 한 개밖에 한 이유가 또 있나요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

예산도 고려를 해서 매년 1대씩 늘려가는 걸로 그렇게 계획하고 있습니다.

진식

박진식위원

이 자료를 앞으로 철저히 챙기시기 바랄게요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 죄송합니다.

이런

이런박진식위원

부분으로 이렇게 한다면 거기에 대한 것은 우리 과장님이 다, 모든 팀에서 설사 잘못 되게 해서 올라오게 했다 하더라도 과장님이 이런 부분은 철저히 점검해 주시기를 부탁드릴게요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 시정하겠습니다.

진식

박진식위원

99쪽에 주요성과에 보면 5대를 설치했는데, 도봉구청사, 보건소, 장애인단체연합회, 2014년도에는 2대 설치했는데, 녹천역, 방학역, 2015년도에는 도봉산역인데, 오히려 인구가 많은 쌍문역과 창동역이 빠진 이유가 왜 빠졌나요? 유동인구가 많고, 창동역은 잘 아시지만 우리 도봉역사 중에 장애인이나 어려우신 분들이 제일 많이 다니시고, 유동인구가 많은 곳인데 쌍문역하고 여기는,

귀옥

황귀옥노인장애인과장

박진식 위원님 질의에 노인장애인과장 답변 드리겠습니다. 주요성과 아래 보시면 추진계획에도 들어 있습니다만 저희가 장애인들의 실사용자들을 대상으로 면담을 실시합니다. 설문조사도 하고요. 장애인단체 쪽에도 확인을 해서 어느 곳에 설치하는 게 가장 좋겠나 하는 수요조사를 통해서 저희가 설치를 하고 있습니다.

러면

그러면박진식위원

수요조사를 했는데 쌍문역이나 창동역은 수요가 거의 없다는 이야기인가요, 적다는 이야기인가요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

좀 적길래 이렇게 선택이 된 것입니다.

진식

박진식위원

과장님 이 문제는 어차피 장애인들 어렵고 힘든 사람들, 보행이 어려운 사람들, 그 분들을 위해서 설치를 하는 거예요. 적고 많고가 아니라 한 사람이라도 형평에 맞게 설치를 해서 이것을 해 줘야 될 의무가 있는 겁니다. 지금 어느 분들이 어떻게 조사를 했는지 그것은 정확하지 않지만 이미 휠체어 전동차나 이런 걸 보면 상당히 많은 분들이 이용을 하시거든요. 그런데 이용을 많이 하는데 이런데 빠진다는 것은 어떤 행정의 일관성과 형평이 안 맞다라는 이야기를 드리고요. 2016년도 예산 세우시죠?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네.

얼마

얼마박진식위원

정도 세우신가요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

지금 한 대분 예산 올려놓았습니다.

진식

박진식위원

2016년도에 한 대?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네.

진식

박진식위원

한 대가 얼마예요, 설치하는 데?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

약 230만원입니다.

진식

박진식위원

230만원이면 이건 제가 메모를 할게요. 우선은 제일 유동인구가 많고 이용 통로가 많은 데가 역사나 이런 데잖아요, 그렇죠? 쌍문역하고 창동역 세울 수 있는 것을 다시 한 번 개정을 해서 올려주세요. 왜 그러냐면 유동인구가 많은 데를, 돈도 많이 들지 않는, 지금 230만원이면 크게 많은 돈이 들어가지 않잖아요. 들어가지 않는데, 유동인구가 많은 역사를 빼버리면 지금 우리가 쌍문역이나 창동역에 에스컬레이터를 놓고 엘리베이터를 놓는 이유가 뭐예요? 전동차나 이런 분들, 보행하기 어려우신 분들 편하게 해 드리려고 하는 거잖아요. 한쪽에서는 그런 공사를 하고 있는데 우리가 유동인구가 적다라고 이런 걸 뺀다라면 행정의 일관성이 안 맞는 얘기이니까요. 예산해야 되니까 팀장님, 과장님이랑 이렇게 해서, 230만원 더해서 2대 설치를 해야 되고, 우선 역사를 중심으로 할 수 있게끔 올려주세요. 저희들이 예결 들어가면 논의 한번 해 볼게요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

위원님, 예산안은 이미 구의회에 들어가 있고요. 저희가 참고자료를 만들어서,

진식

박진식위원

참고자료를 해서 만들어 주세요. 그러면 저희들이 계수조정 때나 이것을 봐서, 한 대를 더해서 쌍문역과 창동역에 설치할 수 있도록 함께 노력을 해드릴 테니까, 우선은 역세권 유동인구가 많은데 이런 부분들이 설치가 돼야 됩니다. 그렇죠?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

관심을 가져주셔서 감사합니다.

진식

박진식위원

이 부분은 자료를 한번 제출해 주시길 부탁드릴게요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 잘 알겠습니다.

음에

그다음에박진식위원

저는 동료 위원들이 많은 걸 했기 때문에, 예산에 관해서만 몇 가지만 더 물을게요. 노인장애인과 지금 현재 보면 몇 가지 예산이, 사업에 사고이월이라든지, 명시이월하면서 불용된 것도 100%들이 좀 있고, 많은 예산들이 안 맞게 쓰여진 게 있더라고요. 거기에 대해서 질의를 드릴게요. 지금 우리 어르신 지역사회 봉사활동 공공운영비에서 돈은 176만8,000원인데, 이 돈이 100% 불용이 됐더라고요. 그런데 이 예산은 왜 100% 불용이 된 건가요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

박진식 위원님 질의에 노인장애인과장 답변드리겠습니다. 봉사활동 참여 어르신 1365자원봉사 포털사이트 회원가입을 통해서 상해보험을 가입해서 2015년도 예산이 절감됐습니다. 그래서 2016년도 예산에도 편성을 하지 않았습니다.

진식

박진식위원

1365 사이트가 생기면서 거기서 보험을 들어준다는 이야기입니까?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

진식

박진식위원

1365 사이트에서 보험을 들어주기 때문에 노인장애인과에서 별도로 보험을 들어주지 않아도 된다라는 말씀이네요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

래서

그래서박진식위원

불용이 되었다는 이야기죠?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네.

진식

박진식위원

노인복지시설 관련해서도 시비 재배정 사업으로 전환됐다는 이야기는 어떤 건가요? 사회복지시설 법정운영 및 보조에서,

귀옥

황귀옥노인장애인과장

기초생활수급자의 식비 보존하는 게 시비 재배정 사업으로 바뀌었습니다. 그래서 이 예산이 필요 없게 되었습니다.

러면

그러면박진식위원

2016년도에도 이런 예산이 필요가 없나요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 요청하지 않았습니다.

진식

박진식위원

2016년도에도 이런 예산은 편성하지 않으셨다는 이야기죠?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

진식

박진식위원

네, 알겠습니다. 장애인 편의시설 지원 사무관리비에서 편의시설 홍보물 시비를 제작, 집행 예정으로 되어 있는데, 이런 비용이 꼭 11월이나 12월에 집행해서 해야 될 이유가 있으신가요? 아직까지 100% 집행을 안 하고 계시던데, 홍보나 이런 것들은 좀 일찍 제작을 해서 연중에 홍보를 하는 것이 아니고 꼭 11월, 12월이 돼서 우리 예산이라든지 이런 걸 마지막에 와서 꼭 이걸 해야 될 그런 이유가 있는 건가요? 왜 이렇게 해서 11월, 12월로 미뤄진 이유가 어떤 이유인가요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

저희가 조금 일찍 챙겼어야 되는데 좀 늦어졌습니다. 11월에 제작중에 있습니다. 내년부터는 미리미리 집행을 하도록 하겠습니다.

진식

박진식위원

과장님, 이런 부분이 굉장히 중요한 게 어떤 거냐면요, 우리가 일찍 홍보라든지 장애인관련 홍보책자가 있으면 미리 제작을 해서 그 분들로 하여금 홍보를 해 줘야 되는 것이지, 11월, 12월에 제작해 가지고 돌려서 또, 내년 예산을 이것 한다고 또 내년 11월, 반복되는 일이 돼서는 안 돼요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 잘 알겠습니다.

일찍

일찍박진식위원

하세요, 이것. 이런 부분들은 안 됩니다. 과장님께서 업무 파악하시는데 시간이 걸리면서 못할 수는 있겠지만, 2016년도 예산부터는 이런 것은 제때 집행이 돼서 홍보가 될 수 있도록 해 주시는 것이 좋지 않나 이런 생각을 하거든요. 이런 부분들은 철저하게 점검 좀 하시고 해 주시기를 부탁드릴게요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 잘 알겠습니다.

음에

그다음에박진식위원

장애인단체연합회 지금도 이원화가 되어 있나요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

화가

이원화가박진식위원

되어 있어서 도우미라든지 영양사들 아직 지원이 안 되고 있죠?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 인건비는 책정이 되어 있습니다만 뽑지 않았습니다.

진식

박진식위원

장애인관련 행사 지원에서 일부는 지급이 됐더라고요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

장애인 총연합회단체는 말고 시각이라든가 청각 이런 부분은 지급이 됐습니다.

청각

청각박진식위원

, 시각 이런 데는 지금 연합해가지고 여기와 관계없이 일부는 지원이 되고, 지금 지체와 신체 거기는 연합회 갈등이 있어서 지급이 안 되고 미지급된 상태라는 이야기인가요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

내가

내가박진식위원

한두 가지만 더 할게요. 장애인차별금지 및 인권보장 정책에서 인권보장위원회를 지금 열지 않았더라고요. 왜 지금까지 열지 않으셨나요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

박진식 위원님 질의에 노인장애인과장 답변 드리겠습니다. 2015년에 개최 실적이 없는 이유는 일단 1월 16일날 저희가 소위원회는 개최를 했습니다. 1월 16일 개최했을 때 내용은 장애인종합복지관 건립에 따른 주요시설 및 공간 구성안을 안건으로 해서 소위원회를 개최를 했고요. 그 이후에는 아직 위원회를 개최할 특별한 안건이 없어서 개최하지 않았습니다.

지금

지금박진식위원

인권보장위원회라는 것이 어떤 일을 하는 거예요? 단지 장애인시설이나 이런 것 자문하고 이런 것만 하는 건지 아니면 지금 인강원처럼 이런 사태가 발생했을 때 인권위원회를 열어서 거기에 대한 대책을 논의하는 자리인지, 어떤 것이 맞는 건가요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

일단 여러 가지가 해당이 됩니다. 장애유형별 편의제공을 위한 세부 시책이라든가 그다음 여성장애인, 장애아동, 정신적 장애를 위한 세부시책이라든가, 장애인차별금지 및 인권보장을 위한 국민참여활성화 방안이라든가 이런 내용에 대해서 안건이 있을 때 저희가 위원회를 개최합니다.

진식

박진식위원

인강원처럼 이런 사태가 발생했을 때 이 위원회의 기능은 없으신가요? 자문을 한다든지 어떤 그런 기능은 없나요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 열 수도 있겠습니다만,

래서

그래서박진식위원

질의를 드리는 거예요. 어떠한 일이 우리 도봉구에서 정말 큰일이 발생해서 지금 법정다툼까지 하고 있고, 민형사상의 책임을 묻고 있는 상황이잖아요. 이런 상황이 발생됐는데도 인권보장위원회란 미명하에 예산해 놓고 그런 위원회, 거기에 대한 대책을 논의 한 번 안 한다는 것은 이것은 있을 수 없는 일이죠. 과장님, 어떻게 생각하세요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

위원님 말씀 맞습니다.

이런

이런박진식위원

예산을 세워 놓고 그런 위원회를 열어서 어떻게 대처할 것인지 자문도 받고 대책도 세우고 이런 위원회를 하라고 돈까지, 그런 것을 하신다고 예산까지 편성해 놓고 쓰지 않고 지금까지 이렇게 놔두면서, 지금 결국에 가서 열 이유가 없다라면 지금 불용되는 예산이네요, 그런가요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 불용됩니다.

진식

박진식위원

2016년에는 이런 예산이 필요 없으시겠네요. 어떤 이슈가 생기고 문제가 생겨도 열지 않는데, 내년에 큰 이슈가 생겨도 열지 않을 것 같으면 아예 이 자체를, 예산을 세우지 않는 것이 마땅하지 않나 저는 이런 생각해보는데, 우리 과장님 생각은 어떠세요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

위원님께서 잘 지적을 해 주셨고요. 말씀을 참고해서 향후에 어떤 안건이 발생됐을 때 저희가 위원회를 개최하도록 노력하겠습니다.

아까

아까박진식위원

증인이 나오셔가지고 구청에서 해준 역할이 없다라는 이야기 굉장히 우리가 뼈아프게 귀담아 들으실 필요가 있는 겁니다. 그렇잖아요. 이런 것들을 할 수 있음에도 하지 않고 그런 노력을 하지 않으니까 그런 이야기를 우리가 듣는 거예요. 앞으로는 이런 예산들이나 이런 것들이 적재적소에 쓰여지고 그때그때 상황에 따라서 대처, 대응할 수 있는 이런 예산이 쓰여졌으면 좋겠다 이런 생각을 하거든요. 그렇게 쓰여지기를 좀 부탁드릴게요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 잘 알겠습니다.

리고

그리고박진식위원

하나만 더 이야기한다면 아까도 제가 똑같은 이야기를, 장애인차별금지 및 인권보장 정책 행사운영비에서도 지금 돈은 얼마 안 됩니다만 100% 쓰여지지 않는데, 여기에 장애인 인식개선 교육을 11월에서 12월에 한다라는 거예요. 이 교육이 꼭 왜 11월, 12월에만 돼야 되느냐 이 말이에요. 인식교육을 시키시려면 예산이 나왔을 때 초에 시켜서 1년간 이런 걸 이해할 수 있도록 도와주는 교육을 시켜야지, 그렇죠?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

위원님 말씀이 맞는 말씀이시고요. 저희가 참고적으로 지난 11월 중순에 인식개선 교육을 도봉구에서 처음으로 했습니다. 그동안은 타 기관에서 실시하는 교육이거나 아니면 우리가 시설에 가서 소그룹으로 몇 사람을 대상으로 회의를 실시했었는데요, 이번에는 저희가 장애인단체나 시설에 관련되는 사람들하고 직원들을 대상으로 강당에서 저희가 처음으로 장애인 인식개선 교육을 실시했습니다. 그래서 이런 부분도 처음으로 이뤄졌다는 것에 대해서 위원님 조금 잘 좀 봐주시고요. 다음에는 더 개선된 모습으로 계획수립을 해서 실천하도록 하겠습니다.

려운

어려운박진식위원

분야에서 정말 힘들고 어려우신 것 압니다. 그런 분야이지만 어차피 일을 하신다고 하면 좀 힘이 드시더라도 이것 제때해서 미리 이런 것 집행을 해서, 이런 것 효과적으로 효율을 볼 수 있는 교육을 시켰으면 더 좋지 않은가 이런 생각을 해보고요, 앞으로는 2016년도 예산은 우리 과장님 같이 해서 예산을 짜셨고, 또 앞으로 집행도 해야 되잖아요. 그러니까 그런 부분들은 철저하게 챙겨서 이런 것들이 간과되지 않고 제때 교육이 되고 집행될 수 있도록 함께 노력해 주시길 부탁드릴게요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 잘 알겠습니다.

려운

어려운박진식위원

분야에서 감사받느라고 수고하셨고요, 저는 이상으로 질의마치겠습니다.

철웅

강철웅부위원장

박진식 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이근옥 위원님 질의하십시오.

근옥

이근옥이근옥위원

위원입니다. 다른 게 아니고요, 간단하게 하겠습니다. 지금 신체장애인 두 파로 갈라져 있지요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

떻게

어떻게이근옥위원

할 예정이에요? 양쪽으로 갈라져 있는데 거기에 대한 대책이라든지 이런 것 준비 안 하셨지요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

대책은 지금 열심히,

심히

열심히이근옥위원

합의하고 있어요? 간단하게 이야기 하세요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

이근옥 위원장님 질의에 노인장애인과장 답변드리겠습니다. 저희가 수시로 전화 통화를 한다든가 그리고 만나서 대화를 통해서 잘 협의가 될 수 있도록 노력은 아주 많이 하고 있습니다. 그런데 성과가 없다보니까,

아니

아니이근옥위원

, 제가 간단하게 할게요. 그러면 우리 구청에서는 양쪽 다 지원을 안 하고 있잖아요.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

근옥

이근옥위원

안 하고 있는데 지금 그 두 쪽에서는 행사들은 다하고 있어요. 그렇지요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네.

런데

그런데이근옥위원

그 행사를 하는데 우리 도봉구민회관이라든지, 도봉구 강당을 빌려주는 자체가 저는 아니라고 보거든요. 빌려주면 안 되지요. 왜냐하면 우리 도봉구에서 정식으로 인정을 안 하고 있는데, 지원도 안 해주는데 그 사람들이 서로들 도봉구 안에, 또, 도봉구청이나 구민회관에서 행사를 한다는 말이에요. 그러면 그 모양새가 과연 좋은지, 그런 것은 본 위원들이 생각할 때는 그 사람들은 우리 도봉구 구청이나 구민회관에서 행사를 못하게 해야 되는 게 정상이 아닌가 본 위원은 생각을 해요. 거기에 대해서 어떻게 생각하세요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

위원님 말씀이 맞습니다. 그런데 저희가 대여를 하는 것은 시설관리공단을 통해서 지체장애인협회에서 지난번에 강당 예약을 해서 행사를 치렀습니다. 사후에 저희가 통보를 받았습니다만 그 말씀 참 맞습니다.

네.

니까

그러니까이근옥위원

본위원이 생각할 때는 그 방법을 우리 과장님이 시설관리공단하고 상의를 해서 그 분들이 여기서 행사를 안 해야지, 행사를 하게 되면 외부에서 볼 때는 우리 도봉구가 양쪽 다 인정을 해준다는 모양새가 보일 것 같아서, 다른 위원님들이 할 줄 알았는데 안 해서 제가 대신하고, 그러니까 계속 연구해 가지고 해 주시기 바라고요. 한 가지 더, 며칠 전에 우리 장애인회관 할 때에, 행사할 때에 청장님께서 청각장애인쉼터를 내년 예산에 잡혔다고 했어요, 그렇지요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네.

러면

그러면이근옥위원

청각만 하지 시각은 안 합니까?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

이근옥 위원님 질의에 노인장애인과장 답변드리겠습니다. 시각은 몇 년 전에 해 주었습니다.

근옥

이근옥위원

해 주었어요? 어떻게 해주었어요? 마사회에서 창틀하고 해준 것이요?

귀옥

황귀옥노인장애인과장

시각장애인 같은 경우에는 리모델링해서,

델링

리모델링이근옥위원

쉼터라는 것은, 그분들은 청각하고 시각은 차이를 두어야 돼요. 눈이 안 보이기 때문에 사무실도 넓어야 돼요. 그리고 그분들은 도우미가 한 명이 따라다녀요. 즉, 말해서 청각은 1평이 필요하다면 시각은 2평이 필요한 것이에요. 이해 가세요? 제 이야기 뜻을.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

렇기

그렇기이근옥위원

때문에 저는 지금 사무실이 따로 있지만 시각 같은 경우는 과장님이, 우리 팀장님들이 더 많이 신경을 써 주어야 된다. 그리고 그분들을 도와주시는 분들이 옛날에는 신체장애인들이 와서 도와주었는데 이번에는 다른 사람들이 오는데, 예를 들어서 같은 장님이 장님을 인도하면 물에 빠져요. 그러니까 앞으로 그런 일이 없도록 하고, 그곳은 안 보이기 때문에 행동에 실수가 많아요. 그런데 우리 노인장애인과에서는 그것을 인정 안 해주는 것 같아요. 뭐 하나 실수하면 그것을 트집을 잡아 가지고 예산도 깎고, 내가 다 알고 있기 때문에 말하는 것이에요. 제 말만 들어요. 아까 말씀드린 대로 그분들은 한 사람이, 두 사람이 다녀야 하기 때문에 그런 공간이 넓어야 된다 라고, 그 쉼터가 아니고 그것은 리모델링 마사회에서 돈 투자해 갖고 리모델링 해준 것이지 쉼터가 아니에요, 정확하게. 좀 좋아지게 개선만 했다는 것뿐이지 그것은 쉼터가 아닙니다. 제가 보는 각도는 그렇고요, 이번에 제가 지금 말씀드리는 것은 시간도 많이 갔지만, 그런 제가 말한 것에 대해서 우리 과장님이나 우리 팀장님 이하 주무관들이 그분들이 실수를 할 경우에도 좀 지도해 가지고 잘 이렇게 지도를 해 주어야지 그분들이 실수했다고 700만원인가, 800만원 주는 것에서 100만원 지금 삭감해 버리고, 그러면 그사람들 어떻게 생활합니까? 제가 그분들 후원회도 한 군데 해줘서 후원회 매달 10만원씩 받고 있어요, 1년동안 해 가지고. 그러니까 이런 점 제가 말씀드리는 것은 답변을 요하는 게 아니고, 답변은 맨날 돌고 돌고 하면 제자리 답변이니까, 지금 제가 말하는 것을 참고해 가지고 그런 분들한테 특혜보다도 똑같이 행정지도해 가지고 혜택을 받을 수 있도록 해 주는 게 좋고, 지금 갈라져 있는 데는 그만한 배제를 해 가지고 해야 되지 않나 이렇게 생각을 합니다. 이상입니다.

귀옥

황귀옥노인장애인과장

네, 잘 알겠습니다. 참고해서 열심히 살펴보고 관심을 갖고 일하겠습니다. 감사합니다.

철웅

강철웅부위원장

이근옥 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 노인장애인과에 대한 감사를 마치겠습니다. (의사봉 3타) 효율적인 행정사무감사를 위하여 잠시 감사를 중지하겠습니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

17시19분 감사중지

17시23분 계속감사

근옥

이근옥위원장

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 계속 실시하겠습니다. (의사봉 3타) 다음은 여성가족과에 대한 감사를 실시하겠습니다. 감사 실시에 앞서 여성가족과장님은 팀장님을 소개하고 보충답변을 할 수 있도록 하여 주시기 바랍니다.

순옥

박순옥여성가족과장

안녕하십니까? 여성가족과장 박순옥입니다. 저희 여성가족과 소속 각 팀장님을 소개해드리겠습니다. (여성가족과 팀장 인사, 소개)

근옥

이근옥위원장

과장님 수고하셨습니다. 잠시 관계 공무원들께 당부 말씀드리겠습니다. 원활한 속기록을 위해서 발언 전에는 반드시 직·성명을 말씀해 주실 것을 부탁드립니다. 그러면 여성가족과 소관의 업무에 대하여 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 강철웅 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

철웅

강철웅강철웅위원

위원입니다. 지금 민간어린이집 구립으로 전환 준비하고 계시지요?

순옥

박순옥여성가족과장

여성가족과장 박순옥입니다. 강철웅 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 쌍문1동 어린이집뿐만 아니라 민간가정어린이집 국공립전환을 지금 추진하고 있습니다.

철웅

강철웅위원

몇 곳을 지금 하고 있지요?

순옥

박순옥여성가족과장

지금 현재 8곳을 추진하고 있습니다. 민간어린이집 하나하고 가정어린이집 7개, 총 8개소입니다.

언제

언제강철웅위원

구립으로 전환이 완료됩니까?

순옥

박순옥여성가족과장

금년 내로는 가급적 되도록이면 빨리 추진을 서두르고 있는데요, 일단 가정어린이집 리모델링정도는 저희가 연내로 추진할 수 있을 것 같아서 그런 부분하고, 그리고 그분들의 계약을 체결하려면 그분들이 전세권 설정을 저희가 먼저 해야 됩니다. 그래서 그분들한테 사전에 안내를 통해서 빨리 그런 부분을 잡아야지만, 지금 채무 같은 것이 있으면 저희가 우선 전세권 설정할 수가 없으니까 그런 부분을 다 정리를 빨리하라고 안내를 하고, 저희가 전세권을 설정하고, 저희가 지원금을 기부할 예정입니다.

철웅

강철웅위원

리모델링을 일단 마치고, 그다음에 계약 전에 전세권 설정을 하고 계약을 한다 이 말씀인가요?

순옥

박순옥여성가족과장

저희가 계약금도 가능하면, 그런 부분에서 그분들이 빨리 진행을 하면 저희가 계약금을 빨리 지급하려고 합니다.

내년

내년강철웅위원

3월에 전환이 완료될 수 있을까요?

순옥

박순옥여성가족과장

그렇게 추진하고 있어요.

렇게

그렇게강철웅위원

애매하게 답변하시면 안 되지요.

순옥

박순옥여성가족과장

가정어린이집이 7개소인데요, 7개소는 지금 현재 아파트에 거의 있기 때문에 리모델링하는 것은 저희가 빨리 서둘러서 할 수가 있어요. 그분들이 자율적으로, 자체적으로 하는 것이기 때문에 그것은 가능하다고 저희가 판단을 했고요. 그다음에 민간어린이집이 있습니다. 민간어린이집은 그것을 리모델링하는데 한 1억5,000 들어가는데요, 그 부분은 하면 3월에는 개원을 하도록 저희가 추진을 합니다. 지금은 개원이 리모델링을 일단 진행 중이라도 먼저 크게 진행할 부분은 하고, 만약 미흡한 점이 있으면 저희가 개원하고서라도 마무리를 하든,

제는

문제는강철웅위원

지금도 가정이든 민간이든 전환을 하고 있는 어린이집이 운영 중인 것이지요?

순옥

박순옥여성가족과장

네.

운영

운영강철웅위원

중인 상태에서 리모델링하려면 시기가 일반시설의 두 세배의 시간이 걸릴 수밖에 없지요.

순옥

박순옥여성가족과장

그렇지요.

들이

아이들이강철웅위원

퇴원한 후에 리모델링 작업을 해야 되고, 그렇기 때문에 지금 복잡해지는 것이고요. 사실은 서둘러서 전환 시기를 했어야 되는데 늦어진 상황이고, 그렇다보면 보통 3월이 개원, 신규 입학시기인데,

순옥

박순옥여성가족과장

네, 그렇습니다.

집은

모집은강철웅위원

1∼2개월 전에 충분히 해야 되고요. 그 영향이 국공립으로 전환이 되면 구립과 동일하기 때문에, 주변에 있는 민간어린이집에 대한 문제들이 발생할 것이라고 예상이 됩니다. 그래서 지금 현재 다니고 있는 아이들, 그다음에 신규로 모집하는 것, 그다음 주변에 일반 민간어린이집들의 영향, 이런 것들은 어떻게 보고 계세요?

순옥

박순옥여성가족과장

일단 저희가 전환을 하는 이유는 서울의 국공립어린이집이 약 11%밖에 충족이 안 되기 때문에, 저희들도 마찬가지이지만 저희가 적어도 30%를 충족해야 된다고는 그 차원에서, 공교육 형평성 차원에서, 박원순시장도 1,000개 시설을 확충하겠다고 18년도까지 그렇게 지금 일을 추진하고 있는데요, 물론 기존에 있는 다른 시설들은 그런 피해가 있다고 생각을 합니다. 미뤄 짐작해도 충분히 있다고 생각하기 때문에 그분들이 그렇게 마음을 안 갖도록 저희가 지원할 수 있는 부분은, 저희가 예산을 지원 안 하더라도 행정적으로 지원할 수 있는 부분 같은 것은 적극적으로 응원을 해서 그분들이 잘 할 수 있도록 하고자 합니다.

민간

민간강철웅위원

어린이집 정원 충족률이 약 80%에서 90% 사이 정도 되죠?

순옥

박순옥여성가족과장

그렇죠. 지금 현재 80% 정도고요. 그리고 정원 충족률 92% 정도가 되면 저희가 그 지역만 해제를 해서 어린이집을 더 인가를 내고 이런 것은 있는데, 지금 현재 저희 구는 80% 정도가 되겠습니다.

리고

그리고강철웅위원

또 아동의 숫자가 줄어드는 형태죠?

순옥

박순옥여성가족과장

네.

렇기

그렇기강철웅위원

때문에 충족률이 더 높아질 가능성은 적고요. 그러다 보니까 주변 민간 어린이집들에서 약간 반발들이 있는 것으로 알고 있어서, 어떻든지 간에 기존에 어린이집들의 질을 높여서 공보육의 수준을 맞추는 게 또 하나의 방법이기 때문에, 구립 전환과 함께 그 부분은 신경을 써야 될 것 같고요. 지금 구립전환의 가장 큰 문제가 일단 5년 계약이죠?

순옥

박순옥여성가족과장

네, 5년 계약이고요. 먼저 우선 위탁을 합니다, 5년간. 그다음에 재위탁 평가를 통해서 또 위탁 여부를 판단합니다.

철웅

강철웅위원

재위탁평가라는 것은 어떤, 서울형평가인증 이런 정도인가요? 어떤 형태인가요?

순옥

박순옥여성가족과장

평가라는 것은 재위탁심의하는 그런 평가를 얘기하고요,

위탁

재위탁강철웅위원

, 보통 구립,

순옥

박순옥여성가족과장

일단 위탁을 5년간 주었기 때문에 다음 번 위탁을 할 때 재위탁 평가를 심사하거든요. 심사해서,

일반

일반강철웅위원

구립 평가하는, 재위탁 심사하는 것처럼 심사를 하겠다 그 말씀인가요?

순옥

박순옥여성가족과장

네, 그렇게 지금 생각을 하고 있고요. 지금 시에서도 구체적으로 전환 시설에 대한, 갱신하는 것에 대해서 지금 확답은 내놓지 못하고 있는 상태입니다.

아니

아니강철웅위원

, 그러면 전환시설들은 5년 후에 어떻게 될지 아무도 모른다는 얘기네요

순옥

박순옥여성가족과장

저희는 그런 식으로 가고자 합니다. 일단 초기 위탁을 했고, 그 위탁을 한 상태에서는 재위탁 심의를 해서,

그럼

그럼강철웅위원

재위탁 심의를 하면 재위탁 기간은 어떻게 합니까?

순옥

박순옥여성가족과장

지금 현재 재위탁 심의할 때 3년이거든요. 3년인데 초기는 5년, 다음엔 3년씩 쭉 가는데, 지금 2년으로 해야 될 것 같다는,

우리

우리강철웅위원

조례에 있는 형태로 지금, 일단 초기 5년에 향후 연장 3년에 재위탁 심사 형태로 가겠다는 말씀인가요?

순옥

박순옥여성가족과장

네.

러면

그러면강철웅위원

만약 여기가 재위탁이 안 된다고 그러면 어떻게 합니까?

순옥

박순옥여성가족과장

그러면 다시 또 공개모집을 하죠, 위탁체를.

체를

위탁체를강철웅위원

공개모집을 한다는 것은 그 지역이 아니더라도 상관이 없다는 것인가요?

순옥

박순옥여성가족과장

그렇죠.

철웅

강철웅위원

이 시설은,

순옥

박순옥여성가족과장

위탁체 모집할 때는 전국적으로 하기 때문에,

철웅

강철웅위원

일반구립은 우리 자산권을 가지고, 구의 자산권을 가지고 운영주체를 교체하는 형태가 되잖아요, 위탁이 안 되면, 새로운 위탁체는.

순옥

박순옥여성가족과장

네.

기는

여기는강철웅위원

우리 자산권이 아니잖아요.

순옥

박순옥여성가족과장

우리 재산권, 자산권은 아닌데요. 일단 우리가 10년간 무상임대를 받기로 하고, 그 분들한테 대가를 지급하고, 저희가 10년간 무상임대를 받을 권리를 확보했기 때문에 그 10년간에 대해서는 그 분들이 뭐라고 할 수 없다고 저는 판단합니다. 그리고 만약 계약을 중간에 그런 것들에 대해서 불만이 있을 경우 그 분들이 나 이제 안 하겠다, 중간에 하다가 그러면 그 분들이 혜택을 받은 것 있지 않습니까. 저희가 전세금액 40% 한도 내에서 대여하는 돈이 있습니다. 1억도 되고, 뭐 7,000도 되고 이렇게 다 기관마다 다른데, 그런 돈에 대한, 물론 환수는 해야 되겠지만 자기가 받은 혜택기간 동안에 그런 이자 뭐 이런 것 다 내야 되고요. 리모델링해 줬으니까 리모델링에 대한 것도 다 계산해서 저희가 받아야 됩니다.

니까

그러니까강철웅위원

전환되는 어린이집 입장에서는 구립을 마다할 이유는 별로 없습니다. 그렇죠?

순옥

박순옥여성가족과장

네, 맞습니다.

철웅

강철웅위원

구립이라는 타이틀 자체가 원아를 모집하는데 굉장히 큰 메리트를 주고 있고요. 더 많은 부모들이 선호하는 형태이기 때문에, 더군다나 구립이 적은 지역에 전환되는 시설들이라 한다면 지원하는 내용도 다르기 때문에 마다할 이유가 없어요. 자의적인 선택으로 구립을 그만둔다라고 보기엔 좀 어려운데, 제가 말씀드린 것은 10년의 무상임대 형태를 갖췄는데, 5년의 계약을 하고, 재위탁 심사 형태의 시기를 거쳐서 해야 된다고 할 때 안 됐을 때는, 그것에 대한 문제는 어떻게 해결하냐, 그 분들은 사실은 무상임대의 어떤 계약을 했을지언정 재산권 다툼을 하게 되면,

순옥

박순옥여성가족과장

그런 딜레마에 빠지는 것을 저희도 생각을 했어요. 그 부분에 대해 서울시에다가도 이런 경우에 대해서 어떻게 생각하느냐에 대해서 저희들이 질의를 했는데, 의견제시를 했는데 아직까지 그쪽에서 구체적으로 답변은 없는 것 같습니다.

철웅

강철웅위원

보건복지부에서는 구립 전환에 대해서 반대하는 입장이죠?

순옥

박순옥여성가족과장

보건복지부에서도 반대하지는 않는데요. 지금 서울형이라고 그래가지고 가정어린이집을 10년 장기임대를 해가지고 국공립처럼 지원하는 것에 대해서는 인정하지 못하겠다, 노유자시설도 아닌데. 그래서 보건복지부에서 지금 현재 현행 법령으로는 예산을 지원할 수 없다,

현행

현행강철웅위원

법령으로는 위법이다라고 말씀을 하는 거죠?

순옥

박순옥여성가족과장

그래서 서울시에서는 부담하고 가는데, 일단 서울시에서는 보건복지부를 설득시켜서 법 개정을 통해서 앞으로는,

니까

그러니까강철웅위원

충분히 내용이 이해가 되는데, 실질적으로 말씀하신 대로 5년 후 재위탁의 문제에서 재산권 다툼이 이루어지면, 그래서 법령에도 임대가 아니라 재산권을 기부체납 형태가 돼야지 사실은 인정하게끔 법령에도 되어 있는 것이기 때문에, 이 문제에 대해서 약간의 편법이라고 하기도 그렇고, 약간 애매한 형태로 운영하고 있어서 이게 가장 큰 우려가 된다는 부분이죠.

순옥

박순옥여성가족과장

시에서도 어떻게든 법적으로 충족할 수 있는 요건을 마련하려고 노력하고 있습니다.

아무

아무강철웅위원

문제 없이 재위탁 되고 잘 운영이 되면 사실은 아무 문제는 없는데요. 10년 후에 다시 리모델링을 하거나 이럴 때에도 상황들을 보면 되기 때문에, 그런데 만에 하나라는 것은 어떨지 모르는 상황들이기 때문에 이 부분에 대해서는 시에서 진행을 하더라도 직접적인 당사자는 우리 구에 있는 구민들이 사실은 피해를 본다면 피해를 보는 것이고, 우리 구가 최일선의 민원을 만나야 되기 때문에 그 문제에 대해서는 선 고민이 있어야 될 것 같아요. 시에서의 어떤 확답이 있기 전에라도 우리 나름대로의 복안은, 1안, 2안은 만들어놓고 시와 협의를 하는 과정에서 그런 내용들은 논의를 하는 것이 좋겠다라는 생각이 들어서요. 그 고민은 하셔가지고 의회에다 얘기를 하시고 같이 고민을 해 주었으면 좋겠습니다.

순옥

박순옥여성가족과장

우려하시는 점 저희도 많이 생각하고 있는데요, 검토해서 잘 하도록 하겠습니다.

쌍문

쌍문강철웅위원

2동 국공립 어린이집 대체 신축에 대해서 질의를 하겠습니다. 일단 쌍문2동 구립어린이집 신축공사가 예정돼 있죠, 그게 어떻게 예정 돼 있습니까?

순옥

박순옥여성가족과장

강철웅 위원님 질의에 여성가족과장이 답변 드리겠습니다. 쌍문4동 국공립 아니,

쌍문

쌍문강철웅위원

2동이요.

순옥

박순옥여성가족과장

쌍문2동 국공립 어린이집 대체 신축권은 저희가 굉장히 노후가 돼 가지고, 33년이 넘었습니다. 그래서 리모델링을 하든지 아니면 신축을 해야 되겠다고 저희는 생각을 하고 있었고, 주민들도 지속적으로 요구해 왔습니다. 그래서 기회를 엿보던 차에 마침 금년 상반기에 푸르니보육재단에서 예산을 지원하는 그런 사업을 한다고 그래서 저희가 공모를 신청해서 쌍문2동 국공립 어린이집을 대체 신축을 하게 됐습니다. 그래서 푸르니보육재단에서, 일단 사업주체는 푸르니보육재단이고 그리고 전경련에서 6억5,000, 저희가 국·시비, 구비 합쳐서 6억5,000 해가지고 13억원이라는 돈을 가지고 저희가 대체 신축을 하게 됩니다. 일단 내년 3월부터는 아이들이 원을 다닐 수 없기 때문에, 건축기간 동안에 다닐 수 없기 때문에 전원조치가 필요합니다. 전원조치를 위해서 몇몇 학부모는 가설건축물을 지어가지고 애들을 임시보육을 해야 되지 않겠냐, 애들을 왜 다른 곳으로 보내느냐라는 부모들도 물론 한두 명은 있었어요. 그런데 거기 정원이,

철웅

강철웅위원

77명으로 되어 있는데요.

순옥

박순옥여성가족과장

정원은 116명이고요. 지금 현원은 100명 정도고요. 아이들이 내년 3월 되면 졸업하는 아이들도 있기 때문에, 학교 가는 아이들이 있기 때문에, 조치대상 아동 수는 77명이에요. 이 아동들에 대해서 전원조치를 할 예정인데, 가설건축물을 신축해서 아이들을 한 쪽에다가 보육한다는 것은 현실적으로 굉장히 어렵고요, 재정적으로나. 일단 20명 정도 들어갈 수 있는 그런 가설건축물 짓는 데도 2억5,000정도 들어간다고 합니다. 그래서 그것은 여러 가지로 봤을 때 불가능하고, 재정적으로도 어렵고 해서 저희가 인근 시설에다가 전원을 조치하는 그런 방법을 선택했습니다. 마침 소라어린이집이 내년 3월에 개원하거든요. 그쪽에 아이들을 일단 전원을 많이 시키고, 또 부모들이 원하는 주변에 있는 어린이집에, 결원이 있는 그런 시설에 아이들을 전원시키고 해서, 일단은 큰 문제 없이 내년에 전원 조치는 될 것 같습니다.

철웅

강철웅위원

2016년도에 공사가 3월 이후, 2016년도 3월 이후부터 공사 시작하실 예정이죠?

순옥

박순옥여성가족과장

네.

래서

그래서강철웅위원

한 1년 정도, 1년여 한 10개월 정도?

순옥

박순옥여성가족과장

아니요, 10개월 정도 할 예정입니다.

철웅

강철웅위원

약 10개월 정도 하고, 2017년 3월에 다시 재개원할 예정이신 거잖아요.

순옥

박순옥여성가족과장

네.

조치

전원조치강철웅위원

대상이 되는 77명의 아이들 중 말씀하신 대로 새로 하는, 소라어린이집이 새로 개원하게 되는 거잖아요.

순옥

박순옥여성가족과장

네, 처음 개원이요.

리고

그리고강철웅위원

그 주변에 있는 관내 국공립 어린이집이든, 민간 어린이집이든, 우선 정원 외든 해서 우선 전원을 하겠다는 것이 계획이신 거잖아요, 그 이후에는요? 그 아이들이 완공되면 다시 돌아옵니까?

순옥

박순옥여성가족과장

완공된 후에는 일단 학부모들이 아이들을 다시 복귀시키기 원하는 부모들은 복귀를 시키도록 저희가 직권으로 조치를 하고요. 그리고 또 가면 안 오는 경우도 있습니다. 그래서 그런 아이들은 그냥 어쩔 수가 없고,

니까

그러니까강철웅위원

이것은 정답은 없으니까요. 예상만 하는 것이죠, 일어난 일이 아니니까. 소라어린이집에 49명 정도가 전원 될 예정이라고 하는데, 갔다가 49명이 전부 다 오겠다고 하면 소라어린이집은 그다음에는 한명도 없는 어린이집이 되네요.

순옥

박순옥여성가족과장

아니죠. 미리 사전에 아이들이 계속 다닐 것인지, 아니면 복귀할 것인지 사전에 조사를 해가지고 신규 학생 접수를 받죠.

것은

이것은강철웅위원

예상이기 때문에 어느 어린이집을 하겠다는 것이 아직 결정도 안 난 거고요. 부모들이 상황에 따라서 바뀔 수도 있고 그러는 것인데, 관내에 있는 민간어린이집이나 이런 데로 옮겼다가 사실은 소라어린이집도 마찬가지긴 한데요. 신규 오픈한 데인데, 구립이잖아요, 구립으로 오픈하는 것이잖아요.

순옥

박순옥여성가족과장

네.

변에

주변에강철웅위원

민간어린이집에 다니던 아이들이 지금 현재 현상도, 구립어린이집이 주변에 생기면 그쪽으로 대거 이동한다고 민간어린이집이 굉장히 큰 불만을 가지고 있습니다. 그렇죠? 그러면 엄청난 수의 아이들이 민간어린이집으로 움직였다가도 아니면 소라어린이집으로 움직였다가도 민간어린이집 아이들이 또 빠져나가는 이런 반복되는 현상들이 2016년, 2017년도에는 대규모 이동현상이 일어날 것으로 예상이 되는 것이죠.

순옥

박순옥여성가족과장

일단 소라어린이집 없던 곳이 생기는 입장이고요, 내년에는. 그런데 쌍문2동 같은 경우 기존 시설이기 때문에,

니까

그러니까강철웅위원

다른 데로 갔으니까 그만큼의 정원이 있다가 그 정원 애들이 빠져 나오면,

순옥

박순옥여성가족과장

문제 없는데 다시 말해서 이렇게 되면 풍선효과가 있지 않냐, 이렇게 빠지면 있지 않냐라고 말씀하시는데요. 그래도 항상 정원은 요구하는 욕구를 저희가 충족하는 입장이 못 됐기 때문에,

일단

일단강철웅위원

그 내용에 대해서는 제가 분명히 우려를 말씀을 드리고요.

순옥

박순옥여성가족과장

네.

려를

우려를강철웅위원

말씀을 드리면서 다른 것을 좀 더 얘기를 하겠습니다. 지금 보육위원회에서 위탁을 연장하기로 결정하셨죠?

순옥

박순옥여성가족과장

네, 공사하는 기간 1년 동안에는 위탁기간을 연장하기로 했습니다.

철웅

강철웅위원

그 사유가 뭡니까? 왜 이것 연장을 합니까?

순옥

박순옥여성가족과장

저희의 문제로 원을 운영하지 못하는 입장이기 때문에 위탁체에다가 혜택이라고 하기는 뭐하지만 그 정도는 해줄 수 있다고 생각을 하고요.

이런

이런강철웅위원

상황에 대해 법에서 사실은 명확하게 나와 있지 않아요.

순옥

박순옥여성가족과장

네.

법에

법에강철웅위원

이런 경우들이 거의 없기 때문에, 그런데 이와 유사한 상황으로 보면 어린이집의 폐지·휴지에 대한 신고나 이런 관련된 법 조항이 있습니다. 보면, 인가된 어린이집이 폐지하거나 운영을 중단할 때 이렇게이렇게 해야 된다 그런 내용들이 좀 있는데, 이런 조치들을 취할 때 사실은 이것은 폐지라고 할 수 없지만 운영이 중단되는 것이죠?

순옥

박순옥여성가족과장

네.

그런

그런강철웅위원

상황이 됐을 때에는 조치해야 될 여러 가지 상황들이 있습니다.

순옥

박순옥여성가족과장

네, 일단은,

하게

정확하게강철웅위원

이 경우를 지칭하고 있는 것은 아니다라는 것을 전제로 말씀을 드려요. 왜 그러냐면 이런 사례들은 거의 없었기 때문에, 그런데 이것과 유사하게 민간어린이집 같은 경우 휴지를 하거나 폐지를 하거나 이럴 때에는 전원조치에 대한 계획서를 민간어린이집에서 구청에 제출을 하게 돼 있어요, “우리 이렇게이렇게 하겠다.”

순옥

박순옥여성가족과장

네.

런데

그런데강철웅위원

여기도 그것이 적용돼야 된다고 봐요. 왜 그러냐면 법인이 방금 말씀하신 대로 유지되기 때문에, 이 법인이 폐지되는 것이 아니잖아요.

순옥

박순옥여성가족과장

네.

그것

그것강철웅위원

전원조치 계획서 받으셨어요?

순옥

박순옥여성가족과장

네, 전원계획에 대해서는,

아니

아니강철웅위원

, 전원계획을 세우신 것말고, 그 어린이집에서 어떻게 하겠다라는 의견.

순옥

박순옥여성가족과장

네, 사전에 부모설명도 하고요. 그쪽에서,

아니

아니강철웅위원

, 전원계획서를 받으셨냐고요?

순옥

박순옥여성가족과장

네, 받았습니다, 받았고요.

런데

그런데강철웅위원

제가 전원조치계획서를 자료 요청을 했는데, 전원조치계획만 하고 그 어린이집의 전원조치계획서는 왜 안 주셨어요?

순옥

박순옥여성가족과장

위원님 질의에 답변 드리겠습니다. 일단 이 시설은 민간시설이 아니기 때문에, 국공립시설이어서 저희가 직접,

제가

제가강철웅위원

그 말씀을 드렸잖아요, 사전에. 민간시설에 이런 상황이 있고, 국공립은 이런 경우가 없을 때, 국공립은 대부분 신축을 하고요. 이렇게 휴지를 하고 재건축을 하는 경우들이 거의 없죠. 새로 신축을 하는 경우이기 때문에,

순옥

박순옥여성가족과장

네, 사례가 거의 없습니다.

례가

사례가강철웅위원

없죠?

순옥

박순옥여성가족과장

네.

렇기

그렇기강철웅위원

때문에 이런 경우들이 법령에는 안 나올 수밖에 없다. 그런데 지금 이런 상황에서 법인을 연장하기로 했기 때문에, 그렇다고 그러면 민간어린이집의 형태에 준하는 전원계획, 왜, 법인이 책임져야 할 부분이 있다라고 판단이 되기 때문에 그 책임을 주기 위해서 법인을 연장시킨 것 아닌가요?

순옥

박순옥여성가족과장

거기는 위탁체인데, 저희 사유로 인해서 저희가 대체 신축을 진행하게 됐고, 거기서 협상하는 입장이기 때문에,

렇죠

그렇죠강철웅위원

, 그러니까 제가 같이 연동돼서 얘기하는 것입니다. 이런 사유로 인해서 어린이집을 운영할 수 없다고 그러면 위탁을 중지를 하고요. 어린이집을 신축하고 재위탁을 해야죠, 그게 맞는 것이죠, 원칙적으로 하면. 재위탁 심사를 다시 해야 되는 것이죠, 위탁체를 모집해서. 또 하나의 예를 들겠습니다. 그러면 거기에 있는 교사들은 어떻게 합니까?

순옥

박순옥여성가족과장

교사들은 일단 본인들의 원에 따라서 다른 직장을 가시는 분들은 가고요. 만약에 나는 쉬었다가 그냥 다시 하고 싶다라고 하면 나중에 우선,

쉬는

쉬는강철웅위원

동안 급여는요?

순옥

박순옥여성가족과장

급여는 고용노동부에서 일단 받는 취업장이 있습니다.

사죠

퇴사죠강철웅위원

? 퇴사에 해당하는 거잖아요.

순옥

박순옥여성가족과장

네, 그렇죠.

인은

법인은강철웅위원

연장되고, 교사들은 퇴사하고요? 무슨 논리가 그렇습니까? 법인에서 직원들을 책임져야죠, 법인이 연장 됐으면. 그렇기 때문에 제가 말씀드리는 것이 위탁은 종료가 되는 것이고요. 건축을 한 다음에 위탁체를 모집해서 공고를 다시 해야죠.

순옥

박순옥여성가족과장

그렇지만 또 이런 것도 있어요. 저희 필요에 의해서 위탁체에다가 당초부터, 위탁할 때부터 조건이 아니었던 그런 상황이 벌어졌잖아요. 그래서 저희가 이런 경우에는 위탁체하고 협의를 하게 돼 있는데, 저희가 위탁체하고 보육교사에 대한,

봉구

도봉구강철웅위원

보육조례에 보면 제14조 위탁의 취소에 ‘구청장은 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 사유가 발생했을 경우에는 그 위탁을 취소할 수 있다. 제3호 목에 수탁자에게 공익상 어린이집을 운영할 수 없는 사유가 발생하였을 경우’ 지금 공익상 운영할 수 없는 사유가 발생했잖아요, 어린이집을 새로 지어야 되니까. 그러니까 저는 이 생각이 들어요. 위탁체를 유지하는 것이 훨씬 좋다라고 판단을 해서 위탁체를 유지했다고 그러면 거기에 있는 종사자들의 근로보장을 해 줘야 되죠, 그 위탁체가. 그리고 거기에 있는 원아들에 대한 책임을 져줘야 되는 거죠. 그 책임을 못 지고 자기들의 권리, 뭐랄까 권리라고 하기는 좀 그렇고, 이득이 되는 어린이집 운영권에 대한 부분은 계속 가지고 가겠다는 게 되잖아요. 이게 맞지 않는 거죠.

순옥

박순옥여성가족과장

그러니까 원아 조치에 대해서는 저희가 충분하게,

원아

원아강철웅위원

조치에 대한 일정 부분 논란이 있고, 그런 부분은 왔다 갔다 하면서 좀 불편하다 그렇다 하더라도요.

순옥

박순옥여성가족과장

교사 부분에 대해서도 저희가 사전에, 그 부분에 대해서 중간에 이분들이 직장을 잃게 되는 문제가 생기는 경우이기 때문에, 저희가 사전에 그 부분에 대해서 얘기를 했어요. 그랬더니 교사들이 여기 어차피 이 건물은 너무 노후돼서 D등급까지 나오는 건물이니까 지어야 되기 때문에 누구든 이런 순간이 오면 똑같은 상황이기 때문에 교사들이 다른 데로 가든지 아니면 자기들은 국공립이기 때문에 얼마든지 갈 곳이 많다, 능력이 있기 때문에, 가든지 아니면 좀 쉬었다 나오든지,

것은

그것은강철웅위원

인정의 문제잖아요. 그것은 인정의 문제이고, 감정의 문제이고 그렇죠.

순옥

박순옥여성가족과장

네, 법적인 부분은 다르죠.

정을

행정을강철웅위원

그렇게 처리할 수 없는 거잖아요. 제가 과장님의 마음이나 그 분들의 마음을 이해 못하는 건 아니에요. 근데 책임을 지고 행정을 처리해야 되는 입장에서, 그러니까 제가 말씀 드리는 건 상황이 이렇기 때문에 우리가 더 이상 운영할 수 없으니까 1년 동안 어린이집을 중지하고 새로 건축을 해서 그 이후에 새로 모집을 하겠다라고 한다고 그러면, 여러 가지 상황이 있을 수 있는데, 제가 말씀드리는 것은 위탁체는 위탁체한테 이득은 그대로 가는 거죠? 1년 동안 비어 있는 상황에도 위탁체한테 이득은 갑니다, 계속. 어린이집을 위탁 운영할 수 있는 권한이 계속 가죠? 그리고 위탁기간을 제외하고 재위탁 3년 그냥 가는 거죠? 1년 동안 위탁기간 안에 들어가는 건 아니죠?

순옥

박순옥여성가족과장

그렇죠.

니까

그러니까강철웅위원

1년 동안 자기네들 아무것도 안 해도 위탁기간이 보장 받는 거예요. 그런데 을의 입장에 있는 교사들은 니들이 하고 싶으면 하고 하기 싫으면 말고, 누가 책임집니까, 그럼 그 교사들은.

근옥

이근옥위원장

과장님! 법인하고 우리 행정감사 때 이런 이야기가 나왔다는 것을 법인 대표하고 상의를 하세요. 그래서 이런 것에 대해서 어떻게 조치를 하겠느냐, 상의를 해가지고 강철웅 위원님이나 우리들한테 다시 보고해 주시기 바랍니다. 그대신 우리 강철웅 위원님이 이야기하는 것, 그 법인의 혜택이 당신들도 없어질 수 있다는 조건을 걸어주세요. 지금 이것 가지고 논의를 하면 끝도 없어요. 그러니까 강철웅 위원님 이야기를 지금 과장님 알아들었죠, 무슨 소린지.

순옥

박순옥여성가족과장

네.

근옥

이근옥위원장

그러니까 법인 위탁업체와 상의해서 행정감사 기간에 이런 이야기가 나왔다, 그러니까 이런이런 것을 어떻게 조치하겠느냐, 거기에 대한 책임을 지겠느냐 이런 것을 우리 과장님이 상의해서 우리 복지건설위원회에 한 번 오셔서 설명해 주는 게 좋을 것 같아요. 강 위원님 어때요?

철웅

강철웅위원

네, 알겠습니다. 시간도 오래 걸리고 그렇기 때문에 그런 문제에 대해서는 충분히 필요하다고 봅니다. 본 위원이 이 이야기를 드리는 것은 당연히 위탁체라는 것은 중지가 되고, 신규로 하고, 신규로 개원하는 형태로 위탁이 갈 거라고 생각을 했고, 그랬을 때에도 우리의 원에 의해서 교사들에 대한, 아이들은 다른 원이라도 간다고 치지만, 교사들은 직장이 없어지는 부분이라서 이 문제를 어떻게 하는가 고민을 했는데, 보니까 법인은 그대로 유지되면서 교사들만 그런 상황이라서 제가 질의를 드린 것이고요. 이 문제에 대해서는 우리 위원장님이 말씀하신 대로 고민을 해 주시고요. 안전등급을 자료 요청해서 보니까 거의 유사한 기관과 유사한 안전등급을 받은 어린이집이 한 곳 더 있더라고요, 그렇죠?

순옥

박순옥여성가족과장

잠깐만요. 지금 몇 번으로 진도를 나갔는지 다시 말씀해 주시겠어요?

철웅

강철웅위원

210페이지에 있거든요, 210페이지. 어린이집 건물 안전등급을 보니까 유사한 시기예요. 쌍문2동 어린이집이 33년 됐고, 방학2동 어린이집이 31년 됐고, 안전정밀검사에서 C등급을 받았습니다. 방학2동 어린이집에 대해서는 어떻게 하실 계획이나 방법들이 있으십니까?

순옥

박순옥여성가족과장

강철웅 위원님 질의에 여성가족과장 답변 드리겠습니다. 방학2동 어린이집 같은 경우도 노후가 돼서 저희가 지금 많이 신경쓰고 있는데요. 방학2동 어린이집이 일단 신축할 수 있는 조건이 못 되는 게 대지가 서울시 땅이고요. 다시 지으려면 그 땅을 사야 됩니다. 그리고 또 근처에 주유소가 있어요, 50m 이내에. 그래서 50m이내에다 영유아시설을 지을 수가 없거든요. 그런 법적인 조건이 안 맞아서, 재정적인 건 두 번째치고 일단 주유소 때문에 건물에는 신축을 할 수가 없어서 저희가 부득이 리모델링을 내년에 하려고 합니다. 그래서 내년 예산에 5,000만원을 반영했는데요. 그 부분이 많이 제대로 확보가 돼서 원에 다니는 아이들이나 교직원들이 편안하고 안전하게 이용을 했으면 좋겠다는 생각을 가지고 있습니다.

년에

내년에강철웅위원

리모델링을, 대수선 리모델링을 하겠다 말씀하신 건가요?

순옥

박순옥여성가족과장

네.

그럼

그럼강철웅위원

거기에 원아들이나 이런 상황들을 계속 등원을 하면서 가능한가요?

순옥

박순옥여성가족과장

네, 그렇게 진행해야 될 것 같은데요.

아니

아니강철웅위원

, 그렇게 애매하게 얘기하시면 여기서는 의미가 없죠.

순옥

박순옥여성가족과장

저희가 그쪽에 예산을 반영해서 리모델링을 해야 되겠다는 게 원론적인 저희 소원이었고요. 예산이 반영되는 과정에서 우여곡절이 있어서 그런 면이 있었는데, 일단 리모델링 규모가 5,000만원 상당이라서 전원조치까지는 안 하고 저희가 하려고 합니다.

니까

그러니까강철웅위원

계획을 제가 명확하게 여쭤보는 거예요. 계획을 주무과장님이 답변을 명확하게 해주셔야죠. 지금 앞에서도 쌍문2동도 그런 문제가 있어서 제가 지적하고 말씀을 드렸잖아요. 그럼 이런 문제가 비슷한 상황이 있는데 어떻게 하실 것이냐고 물어보면 리모델링을 어떠어떠한 식으로 해서 어떻게 하겠다, 이것은 전원조치를 하겠다, 전원조치를 하지 않겠다, 명확하게 해 주셔야지. 약간 이렇습니다, 저렇습니다 이렇게 하면,

순옥

박순옥여성가족과장

제가 좀 답답하게 답변을 한 것 같습니다.

하게

명확하게강철웅위원

말씀을 해 주세요. 어떻게 하겠다. 아이들이나 아까 말씀한 대로 그런 전원조치나 내지는 휴원이나 폐원의 상황이 아니고, 리모델링을 아이들이 다니는 중간에 아이들 퇴원 후에 진행하면서 해도 되는지 명확하게, 안전등급이나 상황들이 맞는지, 그것을 제가 확인을 하는 것이거든요.

순옥

박순옥여성가족과장

저희는 규모 5,000만원 상당으로 기능보강을 하려고 하기 때문에, 어떠한 경우에는 며칠 동안 휴원을 해야 될 사정이 생길 수도 있습니다. 그러한 부분은 저희가 조치를 하면서 계획을 세워야 되겠고요.

철웅

강철웅위원

과장님 정확하게 아직 구체적인 계획이 안 세워진 거네요?

순옥

박순옥여성가족과장

확실한 부분이 없습니다.

러면

그러면강철웅위원

그렇게 얘기를 하시면 되잖아요. 아직 이만큼 했는데 계획이 아직 덜 세워졌으니까 구체적으로 계획을 세우겠다고 하시면 되지, 이럴 것 같은데요, 라고 하면 질의응답이 안 되잖아요.

순옥

박순옥여성가족과장

위원님한테 그렇게 말씀드리기는 제가 좀 그러네요.

이런

이런강철웅위원

문제는 제가 앞에 지적한 문제도 들었으니까, 이 문제에 대한 계획을 제가 앞에 선 질의했던 문제를 적용해서 계획을 구체적으로 세우셔서 의회에 보고를 해 주시고요, 저희 위원들하고 상의를 해 주시기 바랍니다.

순옥

박순옥여성가족과장

네, 알겠습니다.

하게

명확하게강철웅위원

하셨으면 좋겠습니다. 이것은 결정된 것은 아닌데, 내년도 어린이집 교사 수급에 대해서 서울시에서 지침이 내려온 것이나 내용들이 있습니까?

순옥

박순옥여성가족과장

교사 수급이요?

철웅

강철웅위원

네, 교사를 채용할 때 어떤 방식으로 하겠다, 서울시에서.

순옥

박순옥여성가족과장

서울시에서는 교사 자질 문제에 대해서 굉장히 신경을 많이 쓰고 있는데요. 지금 품질보육서비스센터라고 만들어서 설치해 놓고 운영을 하고 있습니다. 거기에서 신규 설치되는 국공립 어린이집들, 전원되는 시설들, 특히나 그런 시설에 근무하고 있는 원장이나 교사들한테 재교육을 하고 있습니다.

교육

재교육강철웅위원

시키는 것은 충분히 필요하다고 봅니다. 그런 부분은 아니고, 신규 직원을 채용할 때 아직 확정까지는 아니더라도 그렇게 추진한다는 부분도,

순옥

박순옥여성가족과장

신규 직원도 앞으로는 서울형이라는 국공립에서는 서비스센터를 이용해서 채용하는 방법으로 진행하고 있습니다.

거기

거기강철웅위원

출신이 아니면 쉽게 얘기하면 못 쓴다는 건가요?

순옥

박순옥여성가족과장

그게 하나의 인력뱅크입니다. 보육교직원 뱅크가 돼 가지고 일단 어떤 과정, 교육을 거치고 평가를 해가지고 시험을 통과한 사람들이 거기 뱅크에 들어갈 수 있는데, 그 사람들을 거기에서,

제가

제가강철웅위원

알기로는 보육인력 양성과정이라는 게 학교에도 있고, 그래서 국가에서 보육교사 자격증을 제공하죠?

순옥

박순옥여성가족과장

네.

러면

그러면강철웅위원

보육시설에 취업하는 데는 특별한 문제는 없잖아요?

순옥

박순옥여성가족과장

그럼에도 불구하고 아동학대라든지 여러 가지 보육교사로 인한 사회문제, 이슈화되는 게 가끔 있어서 질이 너무 낮다고 해서,

추가

추가강철웅위원

교육, 보육교사의 질을 향상시키는 것은 학교의 문제인 것이고요. 그렇다고 생각하거든요. 그런데 국가에서 인정하는 자격증을 가지고 취득해서 나오는 사람들의 질이 낮다고 하는 것은 국가의 교육제도를 못 믿겠다고 하는 것이기 때문에 그러면 국가에 문제를 제기를 해야 되는데, 제가 말씀드리는 의도가 사실은 그것은 취업 제한이 아니냐는 거죠, 잘못 오해가 되면. 왜냐하면 국가에서 인정하는 보육교사 자격증을 가지고 취업할 수 있는 자격이 있는데 서울시에서 이런 사람 취업을 못하게 하겠다고 막으면 취업 제한 아닌가요?

순옥

박순옥여성가족과장

막는다기보다 이런 자격을 갖춘 사람으로 하겠다고 해서 돈을 들여서 더 교육을 시켜서 그 사람들의 역량을 강화시켜 주는 것이죠. 원칙이 안 된다는 게 아니라,

니까

그러니까강철웅위원

취업한 사람을 재교육을 시키고 보육역량을 강화시켜 주는 것은 이해가 되는 것입니다.

순옥

박순옥여성가족과장

국공립 이전에 주민들이 학부모들이 원하는 수준이 있기 때문에,

제가

제가강철웅위원

과장님하고 질의할 내용은 사실 아닌데, 취업제한에 대한 문제가 생길 수 있어서 우리 구에서 그런 것에 대한 대책이 있었으면 좋겠다는 의도에서 말씀을 드린 것이고, 이것은 사실 서울시의 문제이기 때문에 조금 더 고민을 했으면 좋겠고요. 어린이집 이야기가 나온 김에 마저 하겠습니다. 쌍문4동 구립어린이집 신축 관련해서 진행하고 있죠?

순옥

박순옥여성가족과장

네, 진행하고 있습니다.

철웅

강철웅위원

TF를 구성했습니다. 그렇죠? 주변 여러 가지 문제들에 있어서.

순옥

박순옥여성가족과장

네, 일단은 아시다시피 지난번에 쌍문4동 어린이집 구유재산관리계획을 상정했을 때 그때도 의회까지 와가지고 그런 모습을 보여줬었어요. 그 분들이 누구냐면 유치원에,

간상

시간상강철웅위원

, 우리 위원님들도 다 아니까 그건 설명하실 건 아니고, 그렇게 TF를 구성해서 논의하자고 해서 그렇게 자리를 만들었지요?

순옥

박순옥여성가족과장

네. 두 차례 이상 만나서 저희가 얘기를 했는데요. 그쪽의 입장은 저출산으로 해서 아이들이 계속 줄어들어서 유치원에 등원하는 취학하는 아이들도 줄어서 원 운영이 어렵다, 유치원도. 그러니 쌍문4동에 어린이집을 짓지 말라는 이런 입장이고, 그 대안으로 그 분들이 하시는 말씀은 뭐냐 하면 장애전담소를 만들든지 아니면 어린이집을 만들어서 어린이집들이 이용할 수 있는 그런 공통의 시설을 거기다 하나 만들어서 이용할 수 있게 하면 좋지 않겠느냐,

런데

그런데강철웅위원

그것은 최초의 주장이었고, 어느 정도 의견이 접근해서 정원수를 조정하는 방향으로 정리를 하자고 지금 이야기가 되지 않았나요?

순옥

박순옥여성가족과장

네, 정원수에 대해서는 저희도 받아들일 용의가 있다고 말씀을 드렸고요. 그쪽에서 일단 정원을 조정하는 게,

어느

어느강철웅위원

정도 의견 접근 한 게, 정원 조정 정도로 의견 접근을 한 거죠?

순옥

박순옥여성가족과장

네.

래서

그래서강철웅위원

저희가 지금 몇 명 정원으로 의견 접근을 했습니까?

순옥

박순옥여성가족과장

일단 그 분들의 요구사항을 다 들어드릴 수는 없어요. 그 분들이 요구하는 게 60명선이라고 얘기를 해요. 50, 60명을 얘기하는데 저희는 시에서, 저희가 맨 처음에 시에다가 심의 올릴 적에 79명으로 정원을 하겠다고 올렸는데 시에서 심의할 때 심의결과를 보내면서 거기다가 부기를 해서 보낸 게 90명 정원을 증원하세요라고 보냈거든요. 지금 현재 저희는 건축물 작품 심사도 아직, 12월쯤에 진행할 예정인데요. 그런 일정 부분이 진행될 때 저희도 서울시하고 조율을 해서 정원 부분을 하향 조정을 하는 방법으로 저희가 추진을 분명히 할 거고요

러면

그러면강철웅위원

우리 입장에서는 어느 정도 수준으로,

순옥

박순옥여성가족과장

저희는 70명에서 한 79명 정도의 시설로 가려고 합니다.

러면

그러면강철웅위원

TF에서 얘기했던 논의와 접근성이 이루어질 것 같다 그 말씀인 것이죠?

순옥

박순옥여성가족과장

네.

렇게

그렇게강철웅위원

접근을 하자고 말씀을 드립니다. 어떻든 TF라는 것은 주변의 문제들, 민원들, 우려하는 것들이 있는 분들이 모여서 같이 논의를 하는, 민과 관이 논의를 하는 자리였기 때문에 거기에 논의사항들을 배제하고 갈 수는 없는 것이기 때문에 그런 접근적인 부분을 담아내겠다고 하시면 그 부분에서는 저희도 충분히 이해하고 고려하고 갈 수 있을 것 같습니다. 알겠습니다. 어린이집은 이 정도 말씀을 드리고요. 지금 결식아동 급식지원 사업을 하고 있죠. 266페이지 감사자료에 있습니다. 267페이지에 보면 단체급식소와 일반음식점이나 기타 등에서 사용할 수 있게끔 지원을 하고 있죠. 약 1,090명에서 1,100명 정도 되는 인원이네요.

순옥

박순옥여성가족과장

네, 맞습니다.

철웅

강철웅위원

한 끼 4,000원 단가고요?

순옥

박순옥여성가족과장

네.

철웅

강철웅위원

꿈나무카드라는 것을 이용해서 활용을 하고 있죠?

순옥

박순옥여성가족과장

네.

철웅

강철웅위원

꿈나무카드의 효과성이나 만족도, 이런 것들에 대한 조사나 이런 걸 혹시 해 보신 적이 있으신가요?

순옥

박순옥여성가족과장

네, 꿈나무카드 만족도 조사를 금년 하반기 초에 했습니다.

과가

결과가강철웅위원

어떻던가요?

순옥

박순옥여성가족과장

집밥에 대해서 어떻게 생각하는지, 꿈나무카드에 대해서 어떻게 생각하는지에 대해 했는데, 꿈나무카드에 대해서 아직도 이용하기 편해서 그런지,

들은

아이들은강철웅위원

선호하지요?

순옥

박순옥여성가족과장

네.

무를

꿈나무를강철웅위원

대부분, 우리 자료에도 보면 꿈나무카드를 대부분 어디에서 사용하죠?

순옥

박순옥여성가족과장

꿈나무카드를 대체적으로 분식점, 편의점에서 많이 사용합니다.

철웅

강철웅위원

50% 이상이 편의점입니다. 그렇죠?

순옥

박순옥여성가족과장

네.

철웅

강철웅위원

편의점에서 삼각김밥, 라면 먹습니다. 아이들은 그게 편하거든요. 친구 데리고 가서 사줘도 되고 같이 사먹어도 되고, 그게 우리 과장님 자녀분 같으면 매 끼니를, 하루에 한 끼니든, 두 끼니를 삼각김밥에 컵라면 먹으라고 하면 그렇게 시키시겠어요?

순옥

박순옥여성가족과장

저는 그래서 아이들한테 어렸을 때부터, 특히 어린이집 시절부터 식생활 교육이 중요하다고 생각합니다. 내 몸이 건강하려면 어떤 음식을 먹어야 되는지에 대해 교육을 해서 그것을 학교가, 아이들이 연령, 성장단계에 따라서 거기에 맞는 식생활 교육을 시켜서 아이들 본인 스스로가 나는 그런 음식을 먹으면 안 좋다는 걸 본인들이 이해하고 지켜야 될 것 같다고 생각합니다.

철웅

강철웅위원

결식아동들의 집안환경의 상황이 부모가 적절하게 그런 케어를 해 주기 어려운 상황이기 때문에 결식을 하잖아요. 그렇기 때문에 식생활 개선에 대한 부분, 이런 부분 영양관리가 안 되기 때문에 결식이 오잖아요. 그래서 사실 일부 단체급식소, 지역아동센터는 어차피 거기에 오는 아이들이기 때문에 그것이 훨씬 더 자연스러운 것이고, 그게 맞는 것이고, 사회복지관 두 곳에서 도시락 배달사업을 하죠?

순옥

박순옥여성가족과장

네.

쪽에

그쪽에강철웅위원

효과나 만족도에 대해서 확인해 보신 적 있으신가요?

순옥

박순옥여성가족과장

일단 결식아동이 사회복지관에서 도시락배달을 하는 것을 이용하는 아이들에 대해서 만족도조사를 한 것은 제가 지금은 없고요.

혹시

혹시강철웅위원

결식도시락 내용을 한 번 확인해 보시거나 이런 적 있으신가요? 그러면 안 해 보셨으면 한번 해 보시기를 부탁드리고요. 보시면 편의점에서 먹는 것보다 훨씬 낫다는 평가를 하실 거예요. 뭐냐면 일반식당에 도시락을 맡길 수도 있어요. 일반식당은 어떻든지 간에 이윤을 남기는 것이기 때문에 그 금액에 맞춰서 하기 위해서는 뭐랄까 조금 가격보다 저렴하게 나올 수밖에 없는 상황인 거고요. 그런데 이런 복지기관은 실질적으로 자원봉사자를 이용하고, 조리기구 시설들이 있기 때문에 오로지 식재료를 구입하는 데에만 비용을 쓰면 되거든요. 그러면 훨씬 더 좋습니다. 그리고 권역별로 하다보니까 많은 양이 아니에요. 아주 대량이 아니기 때문에 훨씬 더 지역에 맞고 빨리 배달되고 이럴 수 있는 여러 가지 장점들이 있어요. 그런데 저도 이런 사회복지기관하고 이야기를 해 보니까 아이들이 편의점을 선호합니다. 아까와 똑같은 이유로, 꿈나무카드를 선호합니다. 이것을 선택하는 아이들이 별로 없어요. 왜, 자기 마음대로가 아니니까.

순옥

박순옥여성가족과장

지금 위원님이 굉장히 중요한 얘기해 주셨는데요. 세 살 버릇이 여든 간다고, 특히 청소년 시기에 어렸을 때부터 못 고친 식습관이 적어도 청소년 시기를 놓치면 그것을 고칠 수 없다고 생각을 하거든요. 어른들도 햄이나 소세지 좋아하는 사람들은 그걸 계속 먹잖아요, 나이 먹어도, 안 좋은데도 불구하고. 그 입맛을 못 버리기 때문에 그런 것인데. 나쁜지 알면서도 먹잖아요. 아이들한테 식생활 교육을 시킬 수 있게 예산들도 많이 지원을 해 주시면 저희가,

번에

이번에강철웅위원

센터도 민간에서 개원을 하고 식생활교육센터도 개원을 했고요. 저희가 정책적으로, 의도적으로 아이들에게 이렇게 식사를 할 수 있는 꿈나무카드를 일부 제한하면서, 아이들이 꿈나무카드를 일부러 영양을 맞춰서 아이들한테 영양을 공급해 줘야 된다는 의미가 있기 때문에 100% 강제적으로 할 수 없다 치더라도 일정 부분은 그런 의도를 통해서 아이들한테 제대로 된 음식이 갈 수 있는 이런 형태로 정책을 좀 더 보완해서 전환하는 방법에 대해서 제가 제안을 하는 겁니다.

순옥

박순옥여성가족과장

저희가 지금 급식 결식아동 사업을 하고 있지만 거기에 다른 부수적인 예산은 없어요. 식비 한 끼당 4,000원 곱하기 몇 명 해가지고 그것밖에 예산이 없어요. 저희가 지금 말씀하시는 부분을 효과적으로 실행하려면 적어도 아이들한테 집밥에 대한 소중함을 느끼게 하려면 강제적으로 안 되고 어떤 체험 프로그램 같은 것을 운영하면서 뭔가 아이들한테 그런 의식을 심어주면서 이렇게 같이 가야 되지 않을까라는 효과가 있지 않을까요.

얼마

얼마강철웅위원

전에 개원한 정확한 이름이 생각이 안 나서,

순옥

박순옥여성가족과장

한내요? 한내어린이집?

아니

아니강철웅위원

, 어린이집이 아니고 식생활지원에 대해서 갑자기 정확한 이름이 생각이 안 나는데, 식생활교육을 하기 위한 센터를 하나로마트에 개원을 했습니다.

순옥

박순옥여성가족과장

네, 들었어요. 여성센터에서 들었어요.

그런

그런강철웅위원

데에서는 비용을 받고 운영하는 데가 아니기 때문에 그런 곳을 활용해서 교육을 시키면 되고요.

순옥

박순옥여성가족과장

소규모이긴 한데, 교육을 시키면 되는데 거기서 비용부담을 다 해 주면 저희가 얼마든지,

그런

그런강철웅위원

교육이 가능하고요. 지역아동센터나 방과후 공부방이나 기타의 곳들에서의 교육비용들이 그런 교육내용이 들어가면 되고요. 그리고 결식아동들에 대한 부분은 정책적으로 의도를 해서 3분의 1은 반드시 이런 정도의 음식을 먹게끔 유도해 볼 만한 굉장히 중요하다, 필요가 있다,

순옥

박순옥여성가족과장

네, 알겠습니다.

래서

그래서강철웅위원

그런 부분은 정책적으로 좀 판단하셨으니까,

주형

박주형복지환경국장

강철웅 위원님 질의에 장애인과장에 보충 답변을 하겠습니다. 염려해 주시고 우려해 주신 부분 고맙게 생각하고, 그 건에 대해서 5분 발언도 예전에 모의원님도 하셨고, 우리 해당 팀장이나 과장한테도 이런 것에 대해 고민을 같이 좀 해 보자, 애들이 삼각김밥이나 분식집에서 밥 먹는 것이 능사는 아니고 밥이 맛있든 안 맛있든 집밥 형식으로 애들에게 식사를 제공할 수 있었으면 좋겠다. 그래서 제가 얼마 전에 자활센터장하고 국장, 관장님을 만났어요. 만나서 이것 자활사업으로 할 수 있는 방법이 없겠느냐, 그래서 지금 복지관에서 도시락 배달하는 관장님 만나서 도시락 배달하고 나면 비는 시간이 있으니까 여기서 도시락 준비해 주고, 자활사업단이 움직여주면 어떻겠느냐, 근본적으로도 우리가 무료급식시설 도봉구에 한번 만들어 보는 것도 괜찮겠다까지 얘기를 했어요. 그래서 해당 팀장한테 서울시의 구체적인 방향이 떨어지면 그 세 분하고 같이 상의 좀 하면서 계획서를 해 보자 했던 부분들이거든요. 지금 위원님께서 고민했던 부분을 저희도 고민하고 있고요. 애들이 가능하면 좋은 식단에 식사를 할 수 있도록 또 어렸을 때 좋은 식성을 가질 수 있도록 저희들이 고민을 할 거니까 이 부분이 서울시에 구체적인 어떤 안이 나오고 내년부터 단가가 4,000원, 5,000원씩 올라가거든요. 그러니까 사업단도 어느 정도 가능성이 있겠다고 가능성을 비쳤던 부분이고, 그 두 분하고도 긍정적인 대화가 있었던 부분들이니까 서울시에서 계획이 떨어지면 저희도 그런 부분들은 위원님하고 같이 고민할 수 있도록 그렇게 하겠습니다.

렇게

그렇게강철웅위원

좀 해 주십시오. 실질적으로 지금 창동복지관하고, 도봉서원복지관에서 자기네 시설 갖추고 하고 있으니까 검토해 보실 수가 충분히 있을 거라고 생각합니다. 좋은 말씀을 해 주셔서요, 굉장히 긍정적인 생각이 듭니다. 중앙정부 사회보장위원회와 관련해서 유사·중복사회보장사업 정비대상이 있습니다. 299페이지에 나와 있는데요. 우리 과에서 해당되는 건강가정지원센터, 육아종합지원센터, 저소득가정 자녀 지원 방학특강이 해당 된다고 하고 계신 것이죠?

순옥

박순옥여성가족과장

네, 저희가 한다고 한 것은 아니고, 유사 중복사업으로 판단되기 때문에 검토해 보라고 해서 저희가 검토를 했어요.

래서

그래서강철웅위원

지금 결과를 간단하게 설명해 주시겠어요, 어떻게 하시겠다고?

순옥

박순옥여성가족과장

지난번에 위원님들 간담회 때도 가서 제가 설명을 드렸는데요, 지금 건강가정지원센터나 육아종합지원센터는 영유아보육법이라든지 건강가정지원법에 의해서 설치 운영이 되고 있는 것이고, 따로 예산을 중복으로 지원받는 사업은 아닙니다. 그래서 저희는 이것은 해당 사항이 없다고 그날도 보고 드렸고요. 그리고 저소득가정 자녀지원 방학특강은 저희가 복지관시설을 이용하는 그런 아이들한테 저희가 방학 때 방학특강을 하는 것이었는데 지금 교육지원과 청소년팀에서 청소년아카데미라는 프로그램이 생겼어요. 그래서 중복사업이라고 생각이 되어 내년부터는 운영하지 않기로 했습니다.

안에

그동안에강철웅위원

어떻든 특강으로 혜택을 받던 아이들이, 계층의 아이들이 학원 같은 것들이 어렵겠네요. 이 아이들이 교육지원과의 혜택에 다 들어갈 수 있는 거예요?

순옥

박순옥여성가족과장

네.

니까

그러니까강철웅위원

그냥 사업이 비슷하기 때문에 중단하고 저쪽으로 넘기는 건지, 제가 우려되는 것은요. 이 아이들이 거기에 들어가서 그 혜택을 받을 수 있는 것인지 중요하잖아요. 그것을 확인 좀 하고 싶어요, 그렇게 확실하게.

순옥

박순옥여성가족과장

그렇게 저희 팀에서 확인을 해서 저희가 사업을 과감히 폐지하게 됐습니다.

철웅

강철웅위원

이 사업은 하고 그 대상자들은 청소년아카데미 사업에서 수행이 된다 그렇게 보면 되는 건가요?

순옥

박순옥여성가족과장

네.

철웅

강철웅위원

알겠습니다. 마지막으로 우리 도봉구 다문화가족지원센터하고 건강가정지원센터가 같은 곳에서 같은 법인에서 같은 시설장으로 운영되고 있죠?

순옥

박순옥여성가족과장

네, 맞습니다.

뭐가

뭐가강철웅위원

2개로 나눠져 있고, 뭐가 하나로 돼 있는지 구분이 되십니까?

순옥

박순옥여성가족과장

맨 처음에 만들어진 것이 건강가정지원센터 2006년도에 직영을 하다가, 일단 덕성여대가 전문학과가 있기 때문에 덕성여대에 위탁을 하게 됐어요. 그래서 그것을 하다 보니까 나중에 다문화가족지원법이라는 것이 다시 생기면서 지방자치단체에서 거기 설치하고 운영해야 된다라는 것이 있어서 저희 구가 다문화센터를 만들어서 운영하면서, 이게 다문화센터의 이용하는 사람들이 초기 이민자, 그러니까 결혼 이주한 여성들을 대상으로 해서 저희가 언어교육부터 시작해서 한국생활에 적응하는 것을 1년 1차년도부터 5년 5차년도에 해당되는 여성들 대상으로 다문화가족지원센터의 이용자계층은 그렇게 하고 시설 운영을 했는데, 5년차가 지나면 이 분들이 건강가정지원센터에서 관리가 돼요. 그래서 서로 유기적으로 연관이 지어지는 것이 있어서 저희가 또 마땅한 시설이 맨 처음에는 없어서 저희가 위탁을, 다문화센터를 덕성여대에 하게 됐고, 또 센터장은 상임이 아니라 비상임으로 해서 덕성여대 교수님을 비상임으로 해서 저희가 운영을 하고 있습니다.

철웅

강철웅위원

결론적으로 예산이 없기 때문에 적은 예산으로 하다 보니까 센터 안에 센터를 둘 수밖에 없고, 그 센터에서 같이 운영할 수밖에 없다 이렇게 제가 판단이 되는데 그런 말씀인가요?

순옥

박순옥여성가족과장

네.

산이

예산이강철웅위원

없어서 그렇게 못한다고 하면 더 이상 드릴 말씀은 없는데, 사실은 센터 안에 센터고, 센터 안에 있는 센터가 되는 거고요. 결국에는 이름만 나눠서 하게 되는 형태인 것은 우려스럽다는 생각이 들어서요.

순옥

박순옥여성가족과장

지금 현재 내년도에 시범사업으로 건강가정지원센터하고 다문화센터를 통합해서 운영하는 그런 시설을 각 전국 단위로 해서 시범사업으로 운영을 해요, 내년에. 그러면 차년도, 차차년도 정도에는 그게 합쳐지는 모습으로 갑니다.

철웅

강철웅위원

본 위원도 지난 행감 때나 계속 지적을 하면서 얘기를 했던 게 사실은 실질적으로 두 기관들이 뛰어나게 특성이 없고 뭔가 해야 될 내용들이 크지 않아요. 그래서 합쳐진다는 고민이 나오기도 하고, 지금 같은 경우도 실제적으로 우리는 합쳐진 것이나 다름없다고 봐요. 같은 센터 안에 센터장이 직원만 나눠가지고 업무 분장만 하고 있는 상태이기 때문에, 알겠습니다. 그런 고민으로 방향성을 가지고 간다고 하면 결국에는 합쳐지는 내용대로 가고요, 정리가 되면 좀 더 나을 것 같다는 생각이 듭니다. 이상하고 추가 있으면 다시 질의하겠습니다.

근옥

이근옥위원장

강철웅 위원님 질의해 주시느라고 수고하셨습니다. 이성희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

성희

이성희이성희위원

위원입니다. 동료 위원님이 질의한 것은 되도록 중복은 피해서 질의를 몇 건만 하겠습니다. 여성가족과가 위탁하는 시설이 꽤 많더라고요. 그렇죠?

순옥

박순옥여성가족과장

네, 맞습니다.

성희

이성희위원

몇 개 정도 되는 거죠?

순옥

박순옥여성가족과장

위탁 시설이 많이 있습니다. 현재 저희가 28개입니다. 일단은 어린이집 쪽이 제일 많고요. 국공립어린이집이 다 위탁을 하니까 그쪽에 많고, 그다음에 여성정책팀에서는 여성센터를 위탁을 하고 있고요. 그리고 출산다문화팀에서는 조금 아까 말씀하셨다시피 다문화센터하고 건강가정지원센터를 민간위탁 하고 있습니다.

희가

저희가이성희위원

받아간 30개 정도 되거든요, 약간의 차이는 있겠지만. 그러면 의회 승인을 받아야 될 게 있고 안 받아야 될 게 있나요? 아니면 전체 다 사전 의회 승인을 받아야 되나요?

순옥

박순옥여성가족과장

지금 현재 저희가 위탁기관에 따라서 위탁이 계속 진행되고 있지만 위탁 동의를 계속 저희가 추진을 받고 있습니다.

니까

그러니까이성희위원

의회에서 승인을,

순옥

박순옥여성가족과장

받아야죠.

전에

사전에이성희위원

해서 받아야,

순옥

박순옥여성가족과장

민간위탁을 하니까 받는 게 맞습니다. 그리고 그렇게 하고 있습니다.

음에

그다음에이성희위원

제가 보니까 도봉구 사회복지시설 설치 및 운영이라는 조례를 봤거든요. 여기 자료 27쪽 보면 도봉여성센터 운영협의회 위원 명단이 있습니다, 그렇죠?

순옥

박순옥여성가족과장

네, 있습니다.

런데

그런데이성희위원

설치 조례에 보면 제14조 운영위원회가 있어요. 그런데 좀 특이한 것이 있습니다. 센터관장이 위원장을 해요. 그런데 다른 센터는 관장은 위원으로 있거든요. 실질적인 모든 것을 운영하면서 운영위원회 위원장도 하고 있단 말이에요. 이것은 어떻게 생각하세요? 나는 이해가 좀 안 가. 물론 여기 보면 운영위원회 있습니다. 도봉 여성센터 운영규정은 있는데 운영규정에는 위원장 선출의 건 이런 것에 대한 내용은 또 특이하게도 없어요. 저희가 보면 여성센터만 이상하게 위원장이 센터 관장이 되어 있어요. 이게 어떤 의미인지 알고 싶어서요.

순옥

박순옥여성가족과장

이성희 위원님 질의에 여성가족과장이 답변하겠습니다.

그냥

그냥이성희위원

답변만 하시지요.

순옥

박순옥여성가족과장

지금 운영위원회 위원장이 시설장으로 되어 있는 것은 여성시설, 여성센터 설치운영에 관한 조례의 시행규칙에 보면 제13조에 운영협의회가 있는데 그 운영협의회에 운영장이 시설장으로 되어 있거든요.

런데

그런데이성희위원

시행규칙이 운영의 규칙하고 시행규칙에 있다 보니까 여기는 시행규칙이 안 나와 있으니까, 일반적으로 보면 저희 의회도 마찬가지로 위원들도 당연직이거든요. 그렇잖아요. 당연직은 장이 될 수가 없어요. 우리가 일반적인 해석을 하는 것, 이것은 좀 개선할 필요성이 있다. 그러잖아요, 모든 권한을 운영권도 주고 운영위원회 모든 권한을 주면, 그러면 나머지 위원님들 총 위원이 9명인데 8명의 의견은 전혀 가지 않아요. 이건 참 그렇다, 다른 단체도 저희가 위원회 많이 하고 있는데 기본적인 것이 맞지 않다는 얘기죠.

순옥

박순옥여성가족과장

검토해 보겠습니다.

한번

한번이성희위원

검토를 해 볼 필요성이 있다, 그렇죠?

순옥

박순옥여성가족과장

네.

그것

그것이성희위원

좀 한번 더 검토해 주시고요. 그다음에 77쪽 보면 여성센터 강당 및 교실 개방 현황이거든요. 5월까지는 현재 38회인데 저희가 우리 관내 청사도 개방을 하거든요, 올해부터. 여성센터 개방 강당하고 어떤 시설을 지역주민이 이용을 하려면 너무 벽이 높다 그런 소리가 많이 들리거든요. 전에도 저희가 한 번 시정조치를 요구한 적이 있었는데 지금 현재 잘 진행이 되고 있습니까?

순옥

박순옥여성가족과장

그 부분에 대해서 굉장히 주지시키고, 구 청사도 조례까지 개정해 가면서 작년에 민간에 적극적으로 개방을 하고 있는데, 여성센도 필히 그렇게 되어야 된다고 제가 강조를 했고요. 작년 이후로 많이 개방이 더 되는 것 같습니다. 지금 97건 정도가,

니죠

아니죠이성희위원

. 여기서 보면 10월까지는 전체적으로 총 해 보니까 94건이면 한 달에 이것저것 다해서 10건밖에 안 되잖아요. 그러면 여성센터는 지역주민 누구나 참여하고 그 시설을 이용해야 되는데 전체적인 것을 보면 월 평균 한 달에 한 10건밖에 안 된다는 얘기예요, 그렇잖아요?

순옥

박순옥여성가족과장

지금 여기 자료를 보면요. 작은 것들은 빠뜨린 것들도 많이 있어요, 작은 것들은. 그렇게 단체라든지 이런 데서 특히 어린이집 분야에 계시는 분들이 회의 같은 것 할 때, 여기에 다 그런 것들이 빠져 있는데 그냥 무상으로 장소 대여를 적극적으로 합니다.

서로

서로이성희위원

그렇잖아요. 도봉구민이면 누구나, 구청도 청사도 완강히 개방을 안 하려다가 최근 2015년부터 개방을 하는 입장인데, 거기는 특히 여성센터는 많은 활동을 해야 됨에도 불구하고 개방에 대한 아직도 벽이 높다, 그것을 서로 대화하면 풀어질 거라고 저는 봅니다.

순옥

박순옥여성가족과장

위원님께서 말씀하신 게 맞다고 봅니다. 더 부족하다고 생각하시는데 더 노력하도록 하겠습니다.

음에

그다음에이성희위원

아까 동료 위원님이 어린이집 신축에 관련, 쌍문2동, 쌍문4동, 2016년도에 2개 동에서 신축, 초등학교 그 주변에 몇 개인 줄 아세요?

순옥

박순옥여성가족과장

쌍문2동하고 쌍문4동이요?

성희

이성희위원

네, 그 사이에 초등학교가?

순옥

박순옥여성가족과장

쌍문2동하고 쌍문4동,

에는

주변에는이성희위원

쌍문4동 쪽에,

순옥

박순옥여성가족과장

창경초등학교,

창경

창경이성희위원

하나 있습니다.

순옥

박순옥여성가족과장

네, 백운초등학교,

운초

백운초이성희위원

, 창경초, 거기 지금 저출산으로 1학년, 한 학년만 예를 들어서 1학년이 몇 명 정도, 정원이 한 200에서 250명밖에 안 됩니다. 그러면 제가 질의하자는 요지가 뭐냐면 2016년 1년 공사해서 2개 어린이집이 국공립으로 전환이 되면 한 200명 수용을 합니다, 그렇잖아요. 그러면 그 주변에 어린이집, 유치원 거의 집중이 되어 있어요. 그런데 유치원 원장님들이랑 어린이집 원장님들이 볼멘소리 하는 게 당연하고 맞는 것이거든요. 지금 갈수록 저출산인데 2017년도에 신규 새롭게 해서 200명이면 우선권이 그쪽으로 가고 그 이후에는 없다는 말입니다. 그러면 나머지 국공립을 제외한 유치원이나 일반은 상당히 운영이 어렵다 그런 의미에서 했는데, 최소한 인력을 줄여준다고 하지만 정원은 시설에 비해서 정원은 딱딱 들어가기 때문에 어려운 문제가 많거든요. 이것을 참 고민할, 우리 입장에서는 주민의 입장을 들어야 되고 집행부 입장은 시설을 평수에 맞게 해서 지어야 되니까 그런 면에서 고민을 해야 되고, 어려움이 있는데 이것을 어떻게 슬기롭게 대처할 필요성이 있느냐,

순옥

박순옥여성가족과장

유치원 쪽에서 이렇게 지속적으로 요구하는 부분이 바로 그 부분입니다. 그래서 일단 정원을 최대한으로 낮추더라도 한계가 분명히 있지 않습니까. 거기에 운영을 해야 되니까 운영을 유지할 정도는 정원을 유지해야 되니까, 그 부분하고 또 그 지역 내 유치원이라든지 가정어린이집들의 입장 그런 것들을 충분히 대화를 통해서 배려를 해서 저희가 같이 절충하는 방법으로 하겠습니다.

무튼

아무튼이성희위원

그것도 우리가 고민을 해야 될 필요성이 있다,

순옥

박순옥여성가족과장

네.

성희

이성희위원

92쪽부터 보육시설 지도점검 및 조치내역이 있습니다. 세부적으로는 저는 안 하겠지만, 국공립은 보면 24개를 지적사항에 하나도 없어요. 국공립이 24개고, 다음에 민간어린이집은 78개예요. 한 3배 정도 되는데, 거기는 한 70%가 지적사항이에요. 그러면 또 가정어린이집은 170 몇 개인데 여기도 보면 지적사항이 소수인원이라 그렇지만 또 거기도 3분의 1은 지적사항이 있고 또 3분의 1은 지적사항이 없어요. 그러면 국공립에 대한 지도 점검을 어느 정도 공립이니까 이렇게 좀 하고, 우리 입장에서 보면 당연히 이렇게 나온다는 얘기죠. 여기에 대해서는 물론 나름대로 부서 팀에서 현장지도 하고 잘 했겠지만, 이게 좀 우리가 일반적으로 자료를 봤을 때는 참 이게 맞지 않아요, 그렇잖아요. 예를 들어서 국공립에서도 조치사항을 현장지도 점검 했다, 뭐 했다 하는데 전혀 그런 게 없어요. 당연히 완벽하게, 그러면 국공립은 모든 게 완벽해서 국공립한테 다, 그러니까 이런 면에서 다 애들이 국공립으로 가는 것 아니에요? 이게 참 안 맞아요.

순옥

박순옥여성가족과장

아무래도 국공립은 이렇게 자기계획이 자영화 하는 데하고 입장이 다르니까 회계 같은 게 더 철두철미하게,

것은

그것은이성희위원

민간이 더 철두철미하지요. 공립이 어떻게 철두철미합니까? 아무튼 이 문제는 좀 그렇다는 얘기예요. 자료에 의하면 국공립은 완벽하고 민간하고 가정은 좀 약간의 그런 게 문제가 있지 않느냐, 여기 보면 109쪽에 보면 점검 조치내역 있는데 여기는 또 24개 국공립인데 17개만 했습니다. 그다음에 민간은 또 70 몇 개 있는데 22개 했고 2015년, 진행 지금 하고 있습니까? 그다음에 가정은 154개인데 한 20개 정도씩 올해는 이런 정도로 자료를 받았는데 거기에 대해서 답변을 좀 부탁드립니다.

순옥

박순옥여성가족과장

금년에는 메르스 여파로 저희가 점검을 제대로 못해, 상반기에는 많이 못해서 실적이 조금 저조한데요. 지금 지속적으로 쭉 하고 있습니다.

아니

아니이성희위원

, 그러니까 지도 점검은 매월 한다면서요.

순옥

박순옥여성가족과장

지도 점검은 정기적으로, 1년에 한 번씩 정기적으로 하는 거 있고요. 문제가 있다고 저희가 판단하면 수시로도 할 수 있고 그런데 정기적으로는 저희가 직원 8명이서 두 사람씩 1조가 돼 가지고 지속적으로 연중하고 있습니다, 정기 점검을.

아니

아니이성희위원

, 그러니까 여기도 보세요, 과장님. 109쪽, 110쪽, 111쪽 보면 구립은 지적사항이 하나도 없어요. 그런데 민간하고 가정은 조치내역도 상당히 많고 이것저것 이유를 달고 이게 참 안타깝다는 얘기예요. 그랬으니까 앞으로 향후 이런 문제를 철저히 지도하실 수 있도록 해 주시기 바랍니다. 그다음에 112쪽 보면 보육시설 운영보조금 허위청구에 따른 반환 내역입니다, 그렇죠?.

순옥

박순옥여성가족과장

네.

작년

작년이성희위원

것은 저희가 굳이 할 것은 없지만 올해 소망어린이집이 보조금 부당수령 했네요. 이것 조치를 어떻게 했습니까?

순옥

박순옥여성가족과장

답변을 하겠습니다. 잠깐만 기다려주십시오.

래요

그래요이성희위원

? 돈은 소액인데, 112요, 112. 저희가 우리 작년 감사가 끝난 이후에 조치를 한 것 같아요. 답변이 그러시면,

순옥

박순옥여성가족과장

답변 드리겠습니다. 일단 그 돈이 76만7,870원인데요. 이것은 시간 연장 보육료를 저희가 지급하게 돼 있는데 그 부분이 일단 원에서 잘못 신청을 한 거예요. 이 교사가 8월 14일날 임명이 됐는데 8월 1일날 임명한 것으로 해가지고 그만큼 환수만 한 걸로,

러면

그러면이성희위원

페널티는 없고 환수조치만 시켰다,

순옥

박순옥여성가족과장

시정조치 시켰습니다.

조치

시정조치이성희위원

시키고. 그다음에 114쪽 보시면 최근 2년간 국공립보육시설 기능보강사업 2014년, 2015년 했습니다. 보면 수의계약을 했고, 물품은 조달구매를 했고요, 그렇죠?

순옥

박순옥여성가족과장

네.

령에

법령에이성희위원

의해서 2,000만원이 넘으면 공개경쟁입찰을 해야 됩니다. 이 경우에는 수의계약을 해서 공사를 한 이유가 분명히 있을 텐데, 어떤 내용이죠?

순옥

박순옥여성가족과장

조달구매할 때는 2,000만원에 대해서 구애받지는 않고요.

니요

아니요이성희위원

, 계약이요, 계약 방식이요. 공사도 2,000만원이 넘으면,

순옥

박순옥여성가족과장

공사는 5,000만원으로 알고 있습니다.

성희

이성희위원

5,000만원 미만입니까?

순옥

박순옥여성가족과장

네.

제가

제가이성희위원

좀 이해를 못한 것 같습니다, 5,000만원 미만 내에는 수의계약해서 공사를 할 수 있다.

순옥

박순옥여성가족과장

네.

성희

이성희위원

알겠습니다. 여기 157페이지 보면 법령위반사항 적발 내용 및 조치내용이 있거든요, 그렇죠?

순옥

박순옥여성가족과장

네, 있습니다.

에도

여기에도이성희위원

한 가지, 자료를 이렇게 받고 이렇게 받으니까 좀 이상해.

순옥

박순옥여성가족과장

똑같은 케이스입니다.

성희

이성희위원

4번은 소망어린이집 반환명령 내렸고, 5번은 짐아스코어린이집 운영정지를 했네요. 이건 어떤 상황이죠?

순옥

박순옥여성가족과장

짐아스코어린이집 위치가 창2동 내에 있는 대우아파트 내 관리동에 있는 어린이집이었는데요. 이게 임대예요. 전세로 얻어가지고 운영을 했었는데, 거기서 입주자대표에 의해서 그렇게 계약연장을 안 해 주다 보니까 어린이집을 할 수가 없는데,

성희

이성희위원

휴지신고라고 되어 있는데, 어떤 용어예요? 난 이해가 안 가는 용어인데,

순옥

박순옥여성가족과장

다른 곳으로 옮겨서 어린이집을 해야 되는데 지금 상황이 마땅한 데가 없어서 지금 망설이고 있는 중인 것 같습니다.

아직

아직이성희위원

그럼 이사도 안 하고 현재는 거기에 계속,

순옥

박순옥여성가족과장

거기가 지금도 조금 있는 걸로 알고 있고요.

쎄요

글쎄요이성희위원

. 그분도 상당히 걱정스럽겠네요.

순옥

박순옥여성가족과장

네, 그렇죠. 계약은 더 이상 연장은 안 되니까,

음에

그다음에이성희위원

291쪽, 출산지원금 지원현황인데, 우리가 첫째 아이는 지원 안 해 주죠?

순옥

박순옥여성가족과장

안 해 줍니다.

성희

이성희위원

저출산이기 때문에 둘째부터 해 주는데, 타 구 사례를 보면 저희가 물론 열악한 예산 이런 걸로 있는데, 이걸 좀 상향조정할 필요성은 있다고 생각하는데, 과장님 생각은 어떠세요? 아니, 출산장려를 해야 될 것 아닙니까?

순옥

박순옥여성가족과장

제가 생각하기에는요.

둘째

둘째이성희위원

낳으면 50만원 주잖아요.

순옥

박순옥여성가족과장

네, 줘야 돼요.

째는

셋째는이성희위원

70,

순옥

박순옥여성가족과장

하나도 안 낳으려고 하는 지금 현재 현실에서 넷씩 낳는다는 건 정말,

아니

아니이성희위원

, 그러니까 넷씩을 낳는 게 아니고 하나도 안 낳으려는, 하나 낳으면 최하 돈 100만원은 줘야 된다 그런 기준을, 그렇게 가야 되는 거지, 저는 넷 낳으라는 얘기가 아니에요. 안 낳으려고 하는 사람들을 그래도 한 명이라도 출산장려를 해야 된다 이런 생각을 갖는데, 이게 조례에 있다고 해서 그 기준에 맞추면, 강남 같은 경우 넷째 낳으면 1,000만원 주고 첫째 낳으면 100만원 줍니다. 그 기준은, 예를 들면 의정부는 출산을 하면 산후조리에 대한 관련된 걸 또 어느 정도 책임을 져주더라고요. 그래서 출산장려를 많이 하는데 우리 구는 유독 이게 막히니까, 그렇잖아요, 저희도 젊은층의 자식들이 도봉구는 혜택이 아무것도 없다고 이런 경우가 있는데,

순옥

박순옥여성가족과장

일반주민에 대해서는 조금, 생활이 넉넉하신 분들에 대해서는 혜택이 없지만 그렇지 않은 사람들한테는 지역보건과에서 일정의 혜택은 조금 있기는 합니다. 풍족하지는 않지만 산후도우미라든지 이런 것들에 대해서 파견도 해 주고 합니다.

니까

그러니까이성희위원

담당 부서도 나름대로 여성가족과 아닙니까?

순옥

박순옥여성가족과장

알겠습니다.

에서

부서에서이성희위원

힘을 써야죠. 그걸 안 쓰면 어떻게 합니까? 그다음장에 김장 담그기 사업을 매 해년 해 옵니다. 그런데 올해 사회단체보조금이 2015년부터 예산편성을 안 했어요. 그런데 주부환경연합회는 민간경상사업 보조 했고, 새마을부녀회는 사회복지사업을 보조, 그러면 새마을부녀회는 사회복지금을 사회단체보조금에서 지원했다는 내용이거든요, 그렇죠? 그러면 2016년도 올해까지는 양면성을 가져서 올해까지는 한시적으로 어느 정도 해 주겠다 했는데 내년에는 사회단체보조금을 전혀 지원할 수 없으니까 이걸 어떤 방식으로 내년에도 이 사업을 할 계획입니까? 이건 예산 때 좀 따질 텐데 간단하게 좀,

순옥

박순옥여성가족과장

저희 입장에서는 지금 새마을부녀회만 저희 과 예산으로, 예산을 편성해서 여성단체지원사업으로 해 가지고 사회복지사업 보조로 예산편성해서, 지금 1,000만원 편성해서 금년에 운영했고요. 그리고 환경정책과에서 주부환경 김장 담그기 지원하면서 예산 자체는 자치행정과의 사회단체보조금으로 잡혀 있었는데 내년에는 저희 과에다가 예산을 좀 더 실어주시면 저희가,

아니

아니이성희위원

, 그러니까 예산 편성하셨어요?

순옥

박순옥여성가족과장

그것까지는 못했죠.

러면

그러면이성희위원

내년에 어떻게 사업하시려고 그래요?

순옥

박순옥여성가족과장

내년에요? 그래서 제가 부탁을 드립니다. 요새 의회에 열심히 쫓아다니는 이유가 김장보조금, 저를 위한 것은 아니지만 주민을 위해서 적어도 물량은 맞춰야 되지 않을까,

성희

이성희위원

의회는 삭감할 권한은 있어도,

순옥

박순옥여성가족과장

도와주십시오.

액할

증액할이성희위원

권한은 없어요.

순옥

박순옥여성가족과장

여기서 예산을 폐지했기 때문에 저희한테 이렇게 실어주시면 저희가 주민들한테 더 나은 서비스를 할 수 있다고 생각을 합니다.

희가

저희가이성희위원

월별로 간주처리 예산을 받는데, 여성가족과 올해 11월 9일자 자료에 보면 한 8건 정도 되더라고요, 간주처리 한 게, 상당히 많더라고요. 그러면 일반적으로 예산 편성을 함에 있어서, 목을 바꾸는 경우도 되네요. 예를 들어서 쌍문4동 국공립어린이집 확충사업 시설비를 감편성하고, 쌍문2동 국공립어린이 대체 사업으로 신축, 이게 나는 이해가 좀 안 가요. 목은 똑같아야 되는데 어떻게 쌍문4동 것을 쌍문2동으로 들어갑니까?

순옥

박순옥여성가족과장

일단 그 부분은요. 시에서 예산이,

성희

이성희위원

시설비에서 민간대행사업비로 바뀌는데 쌍문4동 예산은 쌍문2동으로 가요? 그게 좀, 그건 어떤 경우예요?

순옥

박순옥여성가족과장

일단 시에 예산을 내려줄 때는 저희 도봉구를 보고 이렇게 내려주기 때문에 그 예산이 이러한 변경이 필요합니다 하면 거기서 예산 변경해서 쓰라고 하니까 저희가 그렇게 하는 거죠. 예산을 반납하고 다시 받겠습니다라고 하면 그렇게 불편하게 하지 말고 너네가 자체적으로 이렇게 변경해서 써라고 하니까,

같은

같은이성희위원

부서니까 변경을, 목 변경은 해도 된다,

순옥

박순옥여성가족과장

네.

성희

이성희위원

목 변경이 아니죠. 민간대행사업비에서 시설비로 바뀌는, 그게 가능합니까?

순옥

박순옥여성가족과장

일단 자체가 구비가 아니고, 시비 쪽에서 그렇게 변경이 이루어지는 것은 시에 진위를 받기 때문에 저희가 크게 문제는 없습니다.

무튼

아무튼이성희위원

법상으로 문제는 없다고 그러는데 쌍문4동 것을 쌍문2동으로 보낸다는 게 의미는 좀 안 맞네요, 그렇잖아요. 그다음에 여기 보면 보육돌봄서비스 예산 2억2,000, 보육시설운영지원이 왜 갑자기 인건비 해가지고 1억5,000이 감편성 됐습니까? 종사자 인건비니까요. 답변 안 해 주셔도 이건 나중에 자료로 주십시오.

순옥

박순옥여성가족과장

간주처리에 대해서는 제가 따로 자료를 제출하겠습니다.

보강

기능보강이성희위원

CCTV 설치비도 한 2억 8,000정도 있고, 그다음에 가정양육수당 지원이 한 7억2,000 이것 사전에, 양육수당이 원래 저희가 예산편성이 안 되어 있었던 모양이죠?

순옥

박순옥여성가족과장

가정양육수당이 당초 본예산 편성할 적에, 그러니까 시 부분이 지금 85%밖에 예산 반영을 못했습니다. 시에서 일단 예산을 안 해가지고 예산을 지원 못 하는 입장이어서, 내시가 그런 식으로 내려와 가지고 저희가 그 부분에 대해 다시 보완하는 입장입니다. 그래서 양육수당은 예산을 좀 늘려가야 되는 입장입니다.

니다

좋습니다이성희위원

. 그럼 8건에 대한 것은 좀 해 주고, 마지막으로 아까 동료 위원님도 질의를 하셨지만 결식아동 급식지원비도 2,400만원이, 지금 한창 사업을 진행하는데도 2,400만원 정도가 11월달에 또 간주처리 됐단 말이에요. 그러면 이것도 예산이 부족해서, 이게 매칭이에요, 매칭.

순옥

박순옥여성가족과장

네, 매칭입니다. 시·구비가 매칭인데요. 시에서 예산이 당초에는 낮게, 작게 감추고 있다가 나중에는 남을 것 같으니까 더 쓰려면 신청하라고 해서 저희가,

아니

아니이성희위원

, 이것은 다 국고보조금인데, 국비인데요, 국비.

순옥

박순옥여성가족과장

국비 같은 경우 교육청 예산인데요. 교육청 예산인데 방학중 중식에 대해서는,

중이

방학중이이성희위원

아니죠. 여기는 토, 일, 공휴일 중식인데요?

순옥

박순옥여성가족과장

토, 일 공휴일 중식에 대해서는 교육청에서 예산을 지원합니다.

기에

여기에이성희위원

한 8가지 정도 되니까요. 거기에 대한 자료를 해서 주시면 좋겠습니다.

순옥

박순옥여성가족과장

네, 드리겠습니다.

성희

이성희위원

이상입니다.

근옥

이근옥위원장

이성희 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 박진식 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

진식

박진식박진식위원

위원입니다. 저도 좀 잠깐 질의를 드릴게요. 우리 쌍문4동 국공립어린이집 이렇게 쭉 보니까 2015년 3월 10일부터 어린이 국공립 확정 심의 안건이 상정됐더라고요. 맞나요?

순옥

박순옥여성가족과장

네, 3월달에,

음에

그다음에박진식위원

3월 24일 서울 국공립어린이집 확정 심의 결과가 통보가 되고, 아까 우리 과장님 말씀하신 대로 79명에서 약 90명 정도 늘리라는 이런 걸 조건부로 달았던 것 같죠?

순옥

박순옥여성가족과장

네, 조건부 가격이 그 내용입니다.

음에

그다음에박진식위원

시비보조 교부 통보, 쌍문4동 쭉 이렇게 내려왔는데, 과장님께 하나만 질의를 드릴게요. 여기 감사자료를 보니까 우리가 20억이 넘으면 투자심사 안 받아도 되나요? 지방재정법에 투자심사 받아야 되나요, 안 받아야 되나요?

순옥

박순옥여성가족과장

투자심사 이미 마쳤습니다.

언제

언제박진식위원

마쳤어요?

순옥

박순옥여성가족과장

이것 사업 진행하면서 저희가 투자심사위원회 참석을 팀장이 갔다가 왔습니다.

9월달입니다.

진식

박진식위원

9월달에?

순옥

박순옥여성가족과장

네.

런데

그런데박진식위원

왜 9월달에 받았는데 여기 자료에는 그런 심사 내용이 빠져 있는 거예요?

순옥

박순옥여성가족과장

누락 시켰네요, 직원이. 저희 잘못입니다.

진식

박진식위원

20억이 넘으면 투자심사 받으셔야 되지요?

순옥

박순옥여성가족과장

네.

그런

그런박진식위원

투자심사를 받은 내용을 서면으로 자료요청 부탁드릴게요.

순옥

박순옥여성가족과장

네, 알겠습니다.

음에

그다음에박진식위원

하나 더 물어볼게요. 우리 쌍문2동 국공립어린이집 확충 사업 리모델링공사 지금 하고 있죠?

순옥

박순옥여성가족과장

네.

하고

하고박진식위원

있는데, 리모델링 공사를 이렇게 하면 거기에 공사를 시킬 때 우리 과장님 혹시 알고 계신지 모르겠지만, 거기에서 우리가 리모델링 공사 하려면 폐기물이나 이런 게 나올 텐데,

순옥

박순옥여성가족과장

쌍문2동이 리모델링이 아니고 대체 신축입니다.

진식

박진식위원

대체신축을 하면 대체, 아니, 잠깐만. 쌍문4동, 쌍문2동 국공립 확충 리모델링 공사를 안 했나요?

순옥

박순옥여성가족과장

원래 쌍문2동을 리모델링 하려고 했는데 너무 노후화 돼 가지고 대체 신축, 부수고 다시 짓는 걸로,

다시

다시박진식위원

짓는 걸로?

순옥

박순옥여성가족과장

네.

러면

그러면박진식위원

거기 리모델링 사업은 없는 거예요?

순옥

박순옥여성가족과장

네.

그럼

그럼박진식위원

그때 당시 예산이나 이런 것은 전부 신축으로 이렇게 다 넘어갔나요?

순옥

박순옥여성가족과장

네, 이름을 대체 신축이라고 합니다. 있던 곳에 부수고 다시 지어가지고 대체 신축이라고 합니다.

진식

박진식위원

대체신축을 하는데 그러면 지금 있던 것을 부수지 않아요?

순옥

박순옥여성가족과장

다 부숴요.

수게

부수게박진식위원

되면 폐기물이 나오잖아요.

순옥

박순옥여성가족과장

나오죠.

그걸

그걸박진식위원

질의를 드리는 거예요. 폐기물이 몇 톤 정도 나오나요? 아니, 거기에 우리 계산 잡을 때 잡지 않았어요?

순옥

박순옥여성가족과장

아직 지금 설계까지는 안 나갔기 때문에,

제가

제가박진식위원

하나 말씀 드릴게요. 이것 리모델링 우리가 신축설계를 하실 때 앞으로 하실 계획이지만 우리가 100톤이 넘으면 어때요? 혹시 100톤이 넘게 가상으로 나온다 하면 어떻게 해야 되는지 알고 계시나요, 과장님?

순옥

박순옥여성가족과장

저희가 별도로 용역계약을 맺어서 발주하게 되어 있습니다.

것이

그것이박진식위원

아니고 100톤이 넘으면 분리발주를 하게 되어 있어요. 별도반주가 아니라 분리발주를 하게 되어 있는 겁니다. 그러니까 그런 문제들은 추후에 하실 때 분리발주 꼭 하시길 바랄게요. 그 정도 양이면 100톤이 훨씬 넘을 것 같다는 생각에서 이야기를 드리는 것이니까 100톤이 넘으면 한 업체에 주는 것이 아니라 분류발주를 하게 되어 있는 겁니다. 그렇게 공사진행을 해주시기를 부탁드릴게요.

순옥

박순옥여성가족과장

네, 알겠습니다.

진식

박진식위원

여성가족과 보니까 예산에서 방과후교실 운영지원 사회복지시설 법정운영비 보조에서 지금 상당히 많은 예산을 쓰지 않고 있더라고요. 한 4, 50% 정도 쓰지 않고 있는데 그 이유가 어떤 것이냐 하면 방과후교실 수가 2014년에서 15년도에 5개에서 2개소로 축소되어서 지원이 저조하다고 그랬는데 그 내용 설명해 주실래요.

순옥

박순옥여성가족과장

박진식 위원님 질의에 여성가족과장이 답변드리겠습니다. 방과후교실 관내에는 5개가 있었습니다. 그 중에서 산돌 방과후교실이 금년 2월 말에 폐지가 됐고요. 방아골복지관 내에 있는 방과후교실도 작년 12월 31일자로 폐지가 �】윱求�. 5개가 아니고 4개 시설이 있었는데요. 2개 시설이 그렇게 폐지가 되고 남아있는 시설이 2개가 있습니다. 육아종합지원센터 내에 방과후교실하고 우이동교회 부설로 방과후교실 하나 있습니다.

러면

그러면박진식위원

이것이 매칭사업인가요?

순옥

박순옥여성가족과장

이것은 매칭사업이긴 합니다. 국·시·구비가 매칭입니다.

진식

박진식위원

국·시비 매칭사업인데 4군데 지원하는 돈이 약 1억5,000만원 되는 것이에요?

순옥

박순옥여성가족과장

예산액은 1억4,900만원 편성되어 있는데 실제 집행은 8,000만원 정도 10월까지 했습니다. 예산집행 잔액이 많이 남는데 그 이유가 조금 아까 말씀드린 방과후교실 운영비, 처우개선비, 보조교사 인건비를 지원하는데 시설이 없어지다 보니까 예산이 집행잔액으로 남게 됐습니다.

에는

자료에는박진식위원

5개소로 나왔는데 4개소라는 이야기죠?

순옥

박순옥여성가족과장

네.

진식

박진식위원

왜 자료에는 5개소로 되어 있어요?

순옥

박순옥여성가족과장

착오 작성입니다. 죄송합니다.

음에

그다음에박진식위원

저소득가정 자녀지원 사회복지사업 보조비에서도 겨울방학특강 지원예산으로 예산폐쇄 기간이라 그랬는데 이 내용이 어떤 내용인가요?

순옥

박순옥여성가족과장

저소득가정 자녀지원이 겨울방학 때 이루어져야 됩니다. 예산을 다음연도로 원인행위만 해놓으면 쓸 수가 있었는데 금년부터 연도말에 일괄적으로 회계연도가 끝나버리니까 겨울방학 1, 2월 해야 되는 것들을 못하니까 불용이 남게 됐습니다.

러면

그러면박진식위원

2016년도 마찬가지겠네요. 계속 반복되는 일인데,

순옥

박순옥여성가족과장

2016년도에는 청소년 쪽에 청소년 아카데미라는 프로그램이 있어서 저희 프로그램을 중지하고 그쪽에서 하는 것으로 했습니다.

나는

나는박진식위원

과장님께 이야기를 드리면 예산을 어렵게 편성했잖아요. 편성한 걸 계획 없이 편성해서 연도 내에 못하면 불용을 해야 된다. 이런 내용은 저는 일관성 없는 행정에서 오는 것이라고 보거든요. 예산을 세워서 이런 사업을 하시겠다고 해놓고 쓰지 못할 것을 왜 하시는지 저는 이해가 안가요.

순옥

박순옥여성가족과장

그 부분 저희도 많이 반성하고 있고요. 다음에는 그런 일이 없도록 하겠습니다.

이런

이런박진식위원

부분들을 철저하게 예산을 세우셨으면 거기에 맞는 사업이 진행돼야 되고 그렇게 해서 못쓸 예산 같으면 잡고 보자는 예산이 아니라 예산계획을 철저하게 세우셔야 될 필요가 있다고 보거든요. 그런 부분 조금 더 세밀하게 해주시기를 부탁드릴게요. 그다음에 다문화가족 지원사업에서 사무관리비, 민간위탁금 이런 것들이 거의 안 나가고 있는 상태인데 그 이유를 보면 다문화가족 지원협의회 회의 참석수당 지급예정이라고 해놓고 또 하나는 구민회관 임대료 관리비 지출예정이라고 해놨는데 비용이 얼마냐 하면 구민회관 임대료 행사 한번하는데 얼마정도 들어요?

순옥

박순옥여성가족과장

행사 때문에 그런 것이 아니고요. 지금 다문화센터가 거기 입주해 있습니다. 월세를 내는 것이거든요. 리모델링한 기간 동안 안 받아서.

진식

박진식위원

몇 평 정도 들어가 있는 것이에요?

순옥

박순옥여성가족과장

30평 정도.

료가

임대료가박진식위원

얼마 정도 돼요?

순옥

박순옥여성가족과장

임대료가 연간 1,800만원 정도됩니다.

런데

그런데박진식위원

임대료를 연 단위로 계산하시는 것이에요?

순옥

박순옥여성가족과장

예산편성할 때는 월 단위로 월세를 내요. 그런데 금년 같은 경우는 예산이 왜 많이 남게 됐느냐 하면 리모델링하면서 구청 지하에 와서 있었어요. 그래서 거기를 이용하지 않은 기간에는 임대료를 받지 않았기 때문에,

음에

처음에박진식위원

100만원 지출하신 이유는 어떤 돈으로 지출하신 것이에요?

순옥

박순옥여성가족과장

3월부터 임시이전을 해서 4, 5개월 정도 못 들어갔다 가을에 입주하게 됐습니다.

러면

그러면박진식위원

그전에 1월부터 3월까지 100만원으로 계약금 주신 것이에요? 1년에 1,800만원이면 한 달에 얼마?

순옥

박순옥여성가족과장

그 임차료 부분은 자료로 제출하겠습니다. 이 부분은 자료로 설명을 다시 드리겠습니다.

진식

박진식위원

과장님 말씀대로 한다면 한 달에 150만원 정도되는데 1월부터 3월까지 했으면 그 임대료가 450만원이 돼야 될 것이고 그 이후에 안낸 것이라면 되는데 처음에 100만원 한번 지불하고 나머지 1,800만원 돈이 지금도 남아 있는데 이것을 12월에 지급한다. 이렇게 해서 무슨 말인지 이해가 안 가네요.

순옥

박순옥여성가족과장

예산현액이 1,800만원이고 집행잔액이 870만원이지 않습니까.

근옥

이근옥위원장

팀장님이 자료를 주세요.

산이

예산이박진식위원

1,893만8,000원에서 100만원 지출하고 1,793만8,000원이 남아 있잖아요.

순옥

박순옥여성가족과장

위원님이 가지고 계신 자료하고 저희가 보고 있는 자료하고 같은 시스템에 의해서 출력한 것인데 날짜상으로 차이가 있어서,

떻게

어떻게박진식위원

되어 있어요?

순옥

박순옥여성가족과장

조금 아까 말씀드린 대로 예산현액이 1,893만8,000원이고 집행잔액이 876만2,020원이거든요.

진식

박진식위원

집행잔액이 끝난 것이에요?

순옥

박순옥여성가족과장

지금 12월도 남아 있고요.

진식

박진식위원

과장님!

순옥

박순옥여성가족과장

죄송합니다.

됐던

집행됐던박진식위원

내역을 다시 한 번 자료로 주시기를 부탁드릴게요. 지금 이런 부분들이 정확하게 써져야 되고 그다음에 부모님 모니터링단 운영도 메르스 때문에 5, 6월에 중단이 됐는데 그 이후에는 안 하셨나요?

순옥

박순옥여성가족과장

지속적으로 하고 있습니다. 학부모 2명, 전문가 2명 해서 매일 매일 하고 있습니다.

이런

이런박진식위원

예산들을 세우시고 어렵게 일하시잖아요. 이런 부분들이 잘 집행될 수 있도록 서로 함께 노력해 주시기를 부탁드리고 예산을 세우셨으면 제대로 집행돼서 잘 쓰이도록 함께 노력해 주시기를 부탁드리겠습니다. 이상 저는 마치겠습니다.

순옥

박순옥여성가족과장

네, 알겠습니다.

근옥

이근옥위원장

박진식 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 마지막으로 한 가지만 과장님 여쭤볼게요. 민간어린이집 두 갈래로 되어 있죠?

순옥

박순옥여성가족과장

네.

근옥

이근옥위원장

대답은 필요 없고요. 그분들한테 빨리 하나로 할 수 있도록 지도를 해야 된다고 본 위원은 그렇게 생각하고요. 아까도 노인장애인과에 얘기했지만 노인장애인과는 예산을 하나도 안주고 있는 형태에요. 거기도 두 갈래로 있기 때문에 그래서 예산심의할 때 민간 어린이집에 돌아가는 조그마한 혜택이라도 우리 위원님들과 심도 있게 상의를 해서 주지 않아야 겠다. 이런 생각을 하고 있습니다. 그러니까 그것을 양쪽 대표들한테 이야기를 하셔서 감사에서 그런 이야기가 나왔기 때문에 빨리 조치를 해야 된다고 전해주시기 바랍니다. 우리 위원님들이 자료요청한 것에 대해서는 우리 과장님과 팀장님들 주무관님들이 빨리 제출해줘야만 다음 예산할 때 많은 도움이 되리라고 생각합니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계시므로 여성가족과에 대한 감사를 마치겠습니다. (의사봉 3타) 위원 여러분, 그리고 관계 공무원 여러분! 장시간 감사에 수고 많이 하셨습니다. 이상으로 오늘 일정을 마치고 11월 26일 오전 10시에 복지환경국의 환경정책과와 청소행정과에 대한 감사를 실시하겠습니다. 행정사무감사 중지를 선언합니다. (의사봉 3타)

18시04분 감사중지