경기 성남시의회 발언

박광순 의원 발언

제215회 제2차 도시건설위원회2015-11-26

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문석

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제215회 성남시의회 제2차 정례회 도시건설위원회 소관 제1일차 2015년도 행정사무감사 실시를 선언합니다. 오늘부터 12월 4일까지 2015년도 행정사무감사가 실시됩니다. 시정 전반에 대한 사무를 면밀히 검토하시어 잘못된 것은 지적하여 시정조치 및 원인을 찾아 되풀이 되는 일이 없도록 하고, 잘된 것은 격려하여 시민에게 희망을 심어주고 행복을 드리기 위한 합리적인 발전 방향을 제시하여 주시기 바랍니다. 관계공무원 여러분은 성실한 답변과 자료 제공으로 행정사무감사가 원활히 진행될 수 있도록 하여 주시기 바라며, 위원 여러분께서도 효율적인 운영을 위해 반드시 발언권을 얻으신 후 질의하여 주시기 바랍니다. 시정·처리요구 및 건의사항이 있으면 배부해 드린 서식에 기록하시어 의회사무국 담당 주무관에게 제출하여 주시기 바랍니다. 그러면 도시주택국 소관 2015년도 행정사무감사를 실시하겠습니다. 먼저 지방자치법 제41조와 성남시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제12조의 규정에 의하여 선서를 하도록 하겠습니다. 행정사무감사에서 허위증언을 한 자에 대하여는 고발될 수 있으며, 정당한 이유 없이 증언을 거부한 때에는 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 김낙중 도시주택국장님과 각 과장님께서는 앞으로 나오셔서 선서를 해 주시기 바랍니다. 김낙중 도시주택국장님께서 오른손을 드시고 대표로 선서문을 낭독하신 후 직제 순으로 직·성명을 말씀하시고 손을 내려주시기 바랍니다.

낙중

김낙중도시주택국장

“선서. 본인은 지방자치법 제41조와 성남시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제2조의 규정에 의하여 2015년도 행정사무감사를 실시함에 있어 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 거짓 없이 진술할 것을 서약하고 이에 선서합니다.” 2015년 11월 26일 성남시 도시주택국장 김낙중 도시계획과장 하상래 디자인정책과장 김위성 주택과장 이이철 건축과장 이재헌

문석

박문석위원장

김낙중 국장님 수고하셨습니다. 자리에 앉아주시기 바랍니다. 오늘 진행순서는 김낙중 국장님의 총괄 설명 후 도시계획과, 디자인정책과, 주택과, 건축과 순으로 자료 설명에 이어 질의 답변하는 순서로 진행하겠습니다. 먼저 김낙중 국장님 간부공무원 소개 후 총괄 설명해 주시기 바랍니다.

낙중

김낙중도시주택국장

안녕하십니까? 도시주택국장 김낙중입니다. 행정사무감사에 대한 총괄 설명에 앞서 먼저 저희 도시주택국 간부공무원을 소개해 드리도록 하겠습니다. 하상래 도시계획과장입니다. 김위성 디자인정책과장입니다. 이이철 주택과장입니다. 이재헌 건축과장입니다. (간부 인사) 이상으로 저희 도시주택국 간부공무원 소개를 마치겠습니다. 평소 성남 도시 발전과 시민의 삶의 질 향상을 위하여 노력하시는 박문석 위원장님과 위원님들의 노고에 진심으로 감사를 드립니다. 금년에도 저희 도시주택국에 계획된 주요사업들이 원활히 추진될 수 있도록 적극적인 지원과 성원을 보내주신 위원장님을 비롯한 위원님들께 다시 한 번 감사를 드립니다. 2015년도 행정사무감사 수감자료에 대해 총괄 설명을 드리겠습니다. 요구하신 감사자료에 대하여는 충실하게 작성하려고 노력하였습니다만 위원님들의 요구에 다소 미흡한 점도 있을 것으로 생각합니다. 위원님들의 양해와 이해 있으시면 감사하겠습니다. 위원님들께서 요구하신 감사자료는 공통사항 19건과 각 과별 요구하신 38건 등 총 57건의 수감자료를 작성하였습니다. 이중 요구목록 5번 도시건설위원회 소관 부서 한전 전기요금 집행현황 등 10건은 처리사항이 없어 ‘해당 없음’으로 작성하였습니다. 작년도 의회 행정사무감사 시 지적사항 43건 중 41건은 처리 완료하였으며, 장기미집행 도시계획시설 관련 건 등 2건은 현재 진행 중에 있습니다. 도시건설위원회 소관 각종 심의위원회 운영현황은 도시계획과에 도시계획위원회 등 2개, 디자인정책과 공공디자인위원회 등 3개, 주택과에 분양가심의위원회 등 2개, 건축과에 건축위원회 등 2개이며, 총 9개 위원회를 운영하여 당해 안건에 대한 심의와 조정, 자문 등 소관 업무를 추진하고 있습니다. 이상으로 행정사무감사에 대한 총괄 설명을 마치고 위원장님과 위원님들께서 양해해 주신다면 부서별 수감자료에 대해서는 해당 과장으로 하여금 상세히 설명드리도록 하겠습니다. 감사합니다.

도시주택국 수감자료 끝에 실음-참조1

문석

박문석위원장

자리에 앉아주시기 바랍니다. 총괄 설명에 대하여 질의하실 위원님 계십니까? 윤창근 위원님 질의하시기 바랍니다.

창근

윤창근위원

국장님 반갑습니다. 국장님 이번에 오셨지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 11월 2일자 인사발령에 의해서 왔습니다.

창근

윤창근위원

행감 준비 많이 하셨습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 나름대로는 열심히 공부했습니다.

창근

윤창근위원

원래 일 잘하시니까 잘 했을 것으로 믿고, 총괄로 제가 국장님께 말씀드리고 싶은 것은 작년도에 우리가 행감을 했단 말이지요. 모두 43건의 시정 및 건의, 자료 요구까지가 있었어요. 그런데 그 처리결과를 제가 쭉 봤습니다. 우리 위원님들께서 여러 가지 좋은 지적들과 시정을 요구했던 작년도 행감에 관한 이야기를 제가 쭉 보면서 느낀 점을 좀 말씀드리고, 이 부분도 올해 똑같은 이야기가 나올 수 있어요. 그런데 조치 결과를 보면 아까도 우리 국장님께서 말씀하셨지만 두 가지만 진행 중이고 나머지는 다 완료됐다 이렇게 보고를 하셨어요. 여기 자료에도 그렇게 나와 있고. 그런데 제가 생각할 때는 그렇지 않은 것 같습니다. 이게 완료의 개념이라기보다는 이중에는 단일 건으로 해가지고 완료가 돼 버린 경우도 있지만 이것은 상시적으로 똑같은 문제가 지적되고 매년 또 반복되는 이런 일들이 행감 지적사항에 많단 말이지요. 어떻게 보면 이런 문제들은 완료라기보다는 지속적으로 관리를 해 나가야 될 부분이 행감 지적사항에 상당히 많아요. 그래서 이것을 한 번 행감에서 지적됐다고 그냥 ‘완료’ 이렇게 하고 넘어가버리면 또 매년 똑같은 지적을 하게 되니까 제가 우리 국장께 말씀드리고 싶은 것은 작년도에 지적했던 부분들에 대한 것은 지속적으로 관리할 것은 계속 관리를 해 나가는 것이 필요하고, 그래야 우리가 올해 또 행감을 하면서 똑같은 이야기를 안 하게 된다는 얘기지요. 그런데 지금 보면 ‘완료’라고는 하지만 사실 그렇지 않은 부분들이 많거든요. 예를 들어서 대형건축물 부설주차장 혹은 또 대형유통점에 물건을 불법으로 적치한다든지 이런 부분은 그때 지나고 나면 또 똑같아지고 이런 현상이 생기더라 이런 얘기지요. 그래서 매년 똑같이 지적하지 않아도 관리할 수 있느냐라는 것은 그것은 완료의 개념이 아니에요. 계속해야 될 부분이잖아요. 지금 그런 부분을 질의를 굳이 하지 않더라도 그 지적사항에 따라서 매년 제대로 관리가 될 수 있도록 해 주시는 게 필요하고요. 그다음에 예를 들어서 ‘총 1만 6489세대의 임대아파트를 건설한다. 완료.’ 이렇게 해 놨는데 사실 여기 임대아파트 중에 완료된 것은 글쎄 제가 볼 때는 여수 하나 있을까? 여기도 완료가 아직 안 됐지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 그렇습니다.

창근

윤창근위원

여기에 임대아파트 완료 이렇게 돼 있는 임대아파트 1만 6500세대 정도 되는데 보면 사실은 거의 안 된 거고 계획만 있는 것이고, 계획조차도 확정이 안 된 게 있기 때문에 이런 부분들에 대해서는 완료의 개념보다는, 이렇게 해 놓아버리면 마치 오해가 있을 수 있어요. 제가 볼 때 이런 행감 처리는 아닌 것 같아요. 이건 내가 볼 때는 거의 안 되어 있는 것들이란 말이에요. 그렇지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 하여튼 계속 진행형으로 보시면 되겠습니다.

창근

윤창근위원

진행도 진행이지만 이중에 반대를 하고 있는 야탑 같은 경우는 우리 박문석 위원장도 야탑의 임대아파트는 반대하고 있는 입장이고 이러는데 여기에 떡하니 넣어서 완료 이렇게 해 놓은 것은 행감에 대한 올바른 처리결과라고 보기가 좀 어렵다. 그리고 마지막으로 예를 들겠습니다만 유니버설디자인 관련해서 경기도에서 내려온 가이드라인을 전 부서에 통보했다 이렇게 해서 ‘완료’ 이렇게 되어 있는데, 실제로 이런 부분도 재차 행감에서 지적받지 않으려면 전 부서에 통보한 것만 가지고 되는 게 아니고 이것이 어떻게 지켜지고 있는지를 해당 부서에서 다시 피드백 시켜서 유니버설디자인 가이드라인이 제대로 지켜지고 있는지에 대한 결과물들을 계속 체크하는 것이 필요한데, 그것도 그냥 ‘전 부서에 통보했다. 완료.’ 이렇게 돼 있단 말이에요. 지금 몇 가지 예를 들었습니다만 제가 왜 총괄 질의에서 몇 가지 예를 들어서 과연 이게 작년도 행감 지적사항에 대한 조치 결과가 맞느냐라고 의문점을 제시하느냐 하면 결과가 그렇지 않을 뿐만 아니라 앞으로 계속 지적받지 않기 위해서는 이런 결과를 내놔서는 안 된다라는 겁니다. (박문석 위원장, 김영발 간사와 사회교대) 그렇게 내놓으면 오늘도 우리가 행감하면서 이 문제를 실제로 그런지 안 그런지를 다시 또 다 물어봐야 되는 상황이 되잖아요. 그렇지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

창근

윤창근위원

그래서 전 부서가 마찬가지입니다. 우리가 행감하면서 나오는 지적사항은 완료라는 개념은 그냥 그런 식으로 지적됐으니까 이렇게 신경 썼다 이런 것을 완료라고 하면 안 됩니다. 조금 더 지적된 것에 대해서 기승전결이 분명히 나오도록 해서 아직 결론이 안 난 것은 향후 추진의 방향이나 이런 것까지도 넣어서 조치결과가 나와줘야 질의를 다시 않는다는 얘기입니다. 그래야 시간도 절약하는 것이고요. 그래서 우리 국장님께 제가 총괄적으로 이런 말씀을 드리는 겁니다.

낙중

김낙중도시주택국장

예, 무슨 말씀인지 잘 알겠습니다.

창근

윤창근위원

올해 나온 행감 지적사항하고 작년에 나온 지적사항을 통으로 털어서 행감이 끝나고 난 이후에 국장께서 지적사항을 조치하실 때는 그런 기승전결이 쭉 진행형은 진행형대로 중간에 어떤 문제점은 문제점대로 안 되는 건 안 되는 것대로 해서 숨김없이 해야지, 임대아파트 1만 5000세대 1만호 건설한다고 해 놓고 여기 ‘1만 5600세대 추진하고 있으며, 완료.’ 이렇게 되면 상당한 오해를 불러일으킵니다. 이것은 자료가 남는 거 아닙니까?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

창근

윤창근위원

그래서 이런 것은 정확하게 이 자체를 조치 결과를 시정해야 돼요. 2014년도 행정사무감사 지적사항 조치 결과를 시정하십시오. 그것을 제가 총괄로 말씀드립니다.

낙중

김낙중도시주택국장

예, 일리 있는 지적 감사의 말씀드리고요. 한 가지 더 추가 말씀드리면 물론 작성은 이렇게 됐습니다만 저희들이 위원님들께서 지적하신 사항은 각 건별로 각 부서별로 관리카드화 시켜서 관리는 하고 있습니다. 그러나 지금 말씀하신 사항을 더 보완해서 관리하도록 하겠습니다.

창근

윤창근위원

예, 위원장님 이상입니다.

김영발위원장대리

예, 박호근 위원님.

박호근위원

박호근 위원입니다. 저는 정자동 두산건설 용도변경에 관한 질문을 좀 드리려고 해요, 머리 아프시겠지만. 이 정자동 문제는 성남시뿐만 아니고 대한민국에서 관심 있는 분야예요. 용도변경으로 인해서 특정 기업에 막대한 특혜를 준다는 내용의 얘기이기 때문에 저희가 좀 짚고 넘어가려고 합니다. 성남시에서는 기업 특혜가 아니고 시민 특혜라고도 얘기를 하지요. 맞지요?

낙중

김낙중도시주택국장

······.

박호근위원

신문에 난 것 보니까 성남시에서는 답변을 그렇게 했더라고요? “기업에 특혜를 준 게 아니다. 성남시민에 특혜를 주는 거다.” 이렇게 답변했는데 신문 내용 보셨습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

박호근위원

우리 국장님도 그런 생각이 듭니까?

낙중

김낙중도시주택국장

물론 시 전체적인 틀에서 봐야지 그 단일 필지만 놓고 판단하기에는 생각의 관점에서 좀 차이가 난다고 보여지거든요. 과연 20년 이상 방치된 그 토지에 대해서 어떻게 활용할 것인가,

박호근위원

그건 방치가 아니에요. 방치가 아니고, 자기네들이 사용을 안 했을 뿐이고 저도 일부는 그 말도 일리가 있다고 생각은 해요. 두산이라는 계열사가 정상적으로 와서 여기에서 기업을 열심히 잘 해서 많은 세금을 내주면 성남시민한테 그 세수가 돌아가니까 좋은 특혜라고 볼 수도 있지요. 볼 수도 있습니다. 한 네 가지만 질문을 드리려고 해요. 첫 번째, 1991년도에 분당 신도시 개발할 때 의료시설용지로 땅을 샀잖아요.

낙중

김낙중도시주택국장

예.

박호근위원

그게 ㎡당 72만 원에 해서 그러니까 72억 정도에 샀더라고요. 그 당시에는 용적률이 250%였지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

박호근위원

그것 땅을 살 때는 병원부지로 샀지요?

낙중

김낙중도시주택국장

그렇습니다.

박호근위원

그래서 아무래도 토지개발공사에서 싸게 준 것 아닙니까?

낙중

김낙중도시주택국장

그 기간,

박호근위원

병원용지기 때문에 싸게 준 거지요?

낙중

김낙중도시주택국장

그렇지요. 거기에 대한 공시가에 대해서 일부 조정된 걸로 알고 있습니다.

박호근위원

그게 지금 업무시설로 바꿔주면서 250% 용적률이 지금 670%로 됐지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

박호근위원

또 건폐율도 50%에서 70%로 변했고요?

낙중

김낙중도시주택국장

그 용도지역 자체가 상업지역이니까 건폐율은 큰 의미는 없다고 봅니다.

박호근위원

큰 의미는 없겠지요. 하여튼 용적률이 250%에서 670%로 줬기 때문에 그걸 특혜라고 하는 거거든요. 실제 거기 가격은 평당 한 3000만 원 정도 된대요. 그러니까 지금 한 1조 가까이 되는 거예요.

낙중

김낙중도시주택국장

지금 공시가로 말씀을 드리면,

박호근위원

공시가로 한 700억 정도 나와요. 그런데 실제 가격은 거기 보니까 용도변경을 해서 업무시설로 했을 때 평당 한 3000만 원 정도 된다고 하더라고요. 그러면 3011평이니까 1조 가까이 한 9000억 정도 되겠지요. 그렇게 된다고 보고요. 그래서 용도변경이 250%에서 670%로 되기 때문에 그것이 특혜다 그런 얘기가 나오는 거고요. 두 번째는 지난 임시회에서 우리가 부시장 출석요구를 해서 출석을 했었습니다. 알고 계시나요?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

박호근위원

부시장이 왔을 때 성남시하고 두산하고 MOU 계약을 체결한 것을 저희가 달라고 했습니다. 부시장이 뭐라고 답변하셨는지 아세요?

낙중

김낙중도시주택국장

죄송합니다만 거기까지는 제가 확인 못했습니다.

박호근위원

이렇게 얘기를 했습니다. 성남시와 두산과의 약속이고, 두산의 기업에서 공개를 요구하지 않기 때문에 공개할 수 없다, 이렇게 얘기했습니다. 그 얘기 못 들으셨습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

정확하게 들은 사항이 아니라서 그건 제가 답변하기가 좀 어려운 문제가 있습니다.

박호근위원

그 당시 여기의 담당 과장님들, 부시장 왔을 때 답변 들으신 분 있지요? 여기 과장님 몇 분 계셨잖아요. 그 얘기 하신 적 있습니까, 없습니까? 다른 과장님들이나 우리 팀장님들, 부시장님이 그때 그렇게 말씀하신 것 들었어요, 안 들었어요?

낙중

김낙중도시주택국장

위원님, 그것은 해당 과장이나 팀장이 아니면 다른 부서 직원들은 거기에 크게 귀 기울여서 듣지는 않는 걸로 그렇게 알고 있습니다.

박호근위원

국장님, 부시장이 와서 답변을 했는데 과장이나 팀장들이 그때 오셨던 분들이 여기에 그대로 앉아 있는데 지금 모른다고 그러시는 거예요?

낙중

김낙중도시주택국장

그 해당 담당 과장이나 팀장이 아니면 그렇게 심도 있게,

박호근위원

부시장이 그렇게 답변을 했습니다. “기업과의 약속이 있기 때문에 그쪽에서 공개를 요구하지 않기 때문에 공개할 수 없습니다.”라고 얘기했습니다. 여기 위원들 다 들었습니다. 그러고 나서 며칠 지난 다음에 10월 5일에 두산 부지 설명회를 가졌어요. 시의원들 몇 분 또 정자동 주민 40여 명 이렇게 모여서 설명회를 가졌고, 그 설명회 자리에서는 그게 공개가 된 걸로 알고 있어요. 제가 확실하게 답변을 못 드리는 건 우리 도시건설위원들은 한 명도 그 자리에 참석을 안 했기 때문이에요. 그 자리에서 밝힐 수 있는 MOU 계약서를 도시주택국 담당 위원회인 도시건설위원회에 밝히지 못하는 이유가 도대체 뭐예요? 뭐라고 생각하세요?

낙중

김낙중도시주택국장

그 문제는 제가 와서 업무 파악을 해 가면서 체크를 해 보니까 지난 10월 의회 때 이 자리에서 업무청취 보고를 드릴 때 그 MOU 사본을 다 제출해 드린 것으로 그렇게 보고를 받았습니다.

박호근위원

우리 위원님들, 그 MOU 계약서 사본 받았습니까?

김영발위원장대리

잠깐만요. 조동기 팀장께서 앞전에 가지고 왔다가 중간에 한 부씩 나눠드린 안 뒤에 첨부되어 있었던 게 맞나요?

동기

조동기지구단위계획팀장

그때 끝난 다음에 한 부씩 다 해 가지고 책상 위에 다 올려드렸거든요, 행감 청취 때.

박호근위원

그래요? 그럼 제가 못 봤어요, 됐고요. 우리 도시건설위원회 위원들이 그 설명회 때 한 명도 참석을 안 해서 담당 국에 별도의 설명회를 갖는다고 약속을 받았었는데 그 이후에 우리 도시건설위원회에 두산건설 건에 대한 별도의 설명회를 한 적이 있습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

죄송합니다만 제가 와서는 별도 설명을 드린 적은 없습니다.

박호근위원

우리 국장님 오시기 전에 먼저 계셨던 국장님도 저희한테 설명한 적 없어요. 우리 도시건설위원회가 담당 위원회잖아요. 그렇지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 그렇습니다.

박호근위원

도시건설위원회가 한 명도 참석을 안 하고 별도의 설명회를 요구했는데 그 이후에 그냥 아무 얘기가 없어요. 용도변경이 그렇게 떳떳하지 못한 것이 있습니까? 우리 도시건설위원회에서 얘기를 하면 답변하지 못할 그런 내용들이 있습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

전혀 그런 것은 없습니다.

박호근위원

저는 떳떳하지 못하거나 뭔가를 숨기기 위해서 우리 도시건설위원회에 제대로 보고를 못하는 건지 그런 생각이 들어요. 세 번째는 용도변경 후에 용적률이 670%로 상향이 되지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

박호근위원

용적률 670%로 두산건설에서 건설을 할 거라고 생각하십니까, 국장님?

낙중

김낙중도시주택국장

물론 기준 용적률 670%지만 인센티브에 대한 관련 조항이 다른 건도 마찬가지로 그렇게 허용 용적률이 들어가거든요.

박호근위원

있지요. 예, 맞습니다. 그 인센티브가 지금 670%로 돼 있지만 또 성남시에 공공용지 10% 300평을 기부채납하지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

박호근위원

그 기부채납하고 난 다음에 기부채납으로 인해서 용적률 상향조정 받을 것 아니겠어요?

낙중

김낙중도시주택국장

용적률 670%로 정할 때는 이미 기부채납하는 그 부분까지 감안해서 결정된 사항이고요.

박호근위원

그럼 기부채납으로 인해서 용적률이 더 올라가진 않을 겁니까?

낙중

김낙중도시주택국장

지금 저희 공공기여를 하는 기부채납 때문에 추가적으로 하는 사항은 없습니다. 다만 건축기준에서 허용 용적률 기준이 있기 때문에 그 부분을 일단 적용을 시키게 될 수는 있다고 봅니다.

박호근위원

이것저것 용적률, 기부채납부터 다른 공공용지 기여로 인해서 그쪽이 얻어지는 게 거의 900% 가까이 되더라고요, 제가 계산을 해 보니까. 여기는 670%로 돼 있지만. 건축과장님이나 주택과장님께서도 잘 아실 거예요. 670%에서 공공기여니 이런 것을 해서 집어넣으면 한 900% 가까이 850% 이상이 나오더라고요.

낙중

김낙중도시주택국장

이미 토지의 기부채납에 대한 공공기여도는 아까 말씀드렸듯이 670% 결정할 때 데이터는 반영이 돼 있는 부분이고요.

박호근위원

그러면 670%로 결정된 것은 기부채납을 하기 때문에 670% 이미 들어가 있기 때문에 그것은 적용이 안 된단 말씀이네요?

낙중

김낙중도시주택국장

그렇지요. 이미 그것을 반영을 해서 670%로 결정을 한 사항입니다.

박호근위원

국장님 그렇게 답변하셨습니다!

낙중

김낙중도시주택국장

예.

박호근위원

그러면 한 가지만 더 여쭤볼게요. 한국식품연구원 국장님 잘 아시지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

박호근위원

그것은 국가적인 사업이에요. 거기에서 성남시에 기부한 용지가 몇 평에 몇 %인지 아세요?

낙중

김낙중도시주택국장

정확한 평수까지 제가 기억 안 납니다마는 R＆D센터 부지에 50%로 알고 있습니다.

박호근위원

R＆D센터에 50%가 아니고 5000평입니다. 저희가 그것도 확인을 했어요.

낙중

김낙중도시주택국장

예, 죄송합니다.

박호근위원

그것은 거기가 한 2만 5000평 되는데 국가에서 하는 사업도 정책도 20%를 성남시에 기부를 해요. 2만 5000평이면 얼마입니까, 20%지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

박호근위원

이것은 일반기업이에요. 두산은 용적률이 250%에서 670% 그 이상 올라가는데 10%를 기여해 주고 기여했다고 큰소리치고 있어요. 그런데 국가에서 하는 한국식품연구원 같은 데는 20%를 기여하고 있어요. 그것도 R＆D사업센터를 지어서 주는 거예요. 아예 지어서 준 것까지 해서 20%에다가 건축까지 해서 줘요. 그런데 성남시에서 이번에 두산에 준 그 대지는 10%를 받으면서 그 10% 받은 게 자랑스럽게 해야 됩니까, 우리가 지금?

낙중

김낙중도시주택국장

도시관리계획수립지침에서 보면 최고 10%까지 기부채납을 받을 수 있도록 돼 있기 때문에 그 최고치를 저희는 받은 사항이 되겠습니다.

박호근위원

그러면 그 10% 말고 거기에 우리가 예를 들어서 건축을 해서 달라든지 우리 필요한 건축을 해서 받을 수는 있는 것 아니에요?

낙중

김낙중도시주택국장

글쎄 그런 부분까지는 너무 광범위하다고 생각은 됩니다.

박호근위원

그럼 한국식품연구원은 어떻게 20% 받았지요, 아까 법대로라면?

낙중

김낙중도시주택국장

그것은 저희가 도시관리계획수립지침하고는 별개로,

박호근위원

MOU 계약이 그렇게 하면 정해지는 것 아니에요? MOU 계약서에도 20%를 기업에서 주겠다라고 하면 못 받아요?

낙중

김낙중도시주택국장

준다고 그러면 못 받을 것은 아니겠지요. 다만 그런 지침상 규정이 있기 때문에 그 규정을 적용하다 보니까 10%를 적용한 걸로 그렇게 말씀을 드리겠습니다.

박호근위원

필요한 것은 규정대로 하고, 필요치 않은 것은 안 하면 안 되지요. 우리 성남시에서 받을 수 있는 것은 받아야 그게 우리 시민을 위한 거지요. 그렇잖아요? 한국식품연구원은 20% 받으면서 거기는 10% 받는다면 말이 안 되잖아요. 그래서 두산 같은 경우에도 협의가 어떻게까지 됐는지는 모르지만 10% 받는 것에 대한 것은 좀 부당하다 이런 생각이 좀 들고요. 마지막으로 한 가지만 더 여쭤보겠습니다. 성남시에 두산 5개 계열사가 입주하기로 약속했지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

박호근위원

그리고 본 위원이 그 공증서는 보진 못 했지만 공증서에 보면 이렇게 돼 있다고 들었거든요. 만약에 이행을 안 할 경우에는 원상복구하겠다 이렇게 얘기했다고, 공증이 돼 있다고 들었습니다. 맞습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

원상복구에 대해서 일체 이의를 제기하지 않겠다라는 내용으로 들어가 있습니다.

박호근위원

원상복구에 대해서 이의를 제기 않는다는 게 무슨 소리예요? 우리가 예를 들어서 계열사가 들어오지 않고 우리 성남시하고 공증에 약속한 대로 이행하지 않을 경우에?

낙중

김낙중도시주택국장

안 했을 경우에는 그 자체를 원상회복 하겠다는 얘기지요.

박호근위원

그렇지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

박호근위원

국장님, 어떻게 원상회복 될 것 같아요? 예를 들어서 건물을 20층 30층을 이미 지었어. 다 지어놓았는데 두산에서 이행을 안 해. 어떻게 원상회복 하실 거예요? 건물 때려 부술 겁니까?

낙중

김낙중도시주택국장

그렇게 말씀하시면 제가 드릴 말씀은 없습니다만 두산 5개 계열사가 당연히 이전해 온다고 보고요, 또 저희들도 당연히 그게 올 수 있도록 노력하는 것이 행정의 의무라고 생각합니다. 그리고 최근에 두산과 관련돼서 내용을 보면 사실 지금 이런 말씀드려도 괜찮을지 모르겠습니다만 두산그룹이 지금 면세점을 유치했습니다. 그래서 두산에서는 오히려 저희들보고 행정을 빨리 해 달라고 하는 입장이거든요.

박호근위원

국장님, 다른 얘기 듣고 싶지 않고요, 기업이 물론 잘 돼야지요.

낙중

김낙중도시주택국장

당연하지요.

박호근위원

잘 돼서 오면 더 좋지요.

낙중

김낙중도시주택국장

유치를 당연히 시키는 것이 또 저희들 목적이고요.

박호근위원

저는 지금 그걸 여쭤보는 게 아니에요. 두산그룹에 대해서 그 회사가 잘 나갈지 안 나갈지에 대해서 여쭤보는 게 아니고, 성남시가 그 대지에 대해서 본사로 이전하겠다는 약속을 이행할 건지 안 할 건지를 여쭤보는 거고요. 지금 국장님은 성남시 행정부를 대표해서 답변하시는 거예요. 국장님 답변은 책임이 있는 거예요. 몇 년 있다가 공직 그만두면 아무것도 아닙니까? 책임이 있는 거예요. 도의적인 책임도 있고 법적인 책임도 있고 그래서,

낙중

김낙중도시주택국장

그래서 공증, 상호 간에 협약된 것이 목적 달성을 시키려고 하는 것이 저희들의 의무다라고 말씀을 드리는 겁니다.

박호근위원

그런 업무협약이 잘못됐다고 말씀드리는 거예요. 원상복구하겠다고 했는데, 건물 20층 30층 다 지어놓은 다음에 그것 다 때려 부수고 다시 원상복구 하실 거냐고요? 못 하잖아요? 우리는 그런 생각을 하는데 실무부서에서는 그런 지적 안 했잖아요?

낙중

김낙중도시주택국장

그런데 공증을 받게 된 원인과 과정은 그만큼 저희들이 이행을 시키기 위한 목적 수단으로 받아놓은 사항이거든요.

박호근위원

기업을 그렇게 쉽게 보지 마세요. 기업 믿지 마세요. 기업들이 약속 안 지킨 게 하나둘입니까? 우리가 그 사람들 약속을 믿고 다 100% 할 수는 없잖아요. 우리는 안전장치를 하셔야지요. 두산이라는 기업을 제가 폄하하기 위해서 그러는 게 아니고 기업은 다 같아요. 이윤을 추구하기 위해서 있기 때문에 자기네들이 필요하면 합니다. 그런데 약속을 했더라도 필요치 않으면 약속을 깨요, 이해득실을 따져서. 우리 성남시는 두산회사가 와서 많은 세금을 낼 수 있게 해서 우리 성남시에 도움이 되고자 했지만 그게 안 됐을 경우에는 성남시에서는 두산에 땅 용적률만 올려서 그 기업만 살찌게 하는 그런 결과가 된다는 얘기예요. 그러니까 국장님, 이 MOU 계약이 이미 체결됐겠지만 그런 부분이 잘못된 부분은 시라도 고쳐서, 우리가 지금 건축 시작한 것도 아니고 아직 건축허가 나간 것도 아니고 그런 것이 나가기 전에 좀 챙기셔서 계약서를 제대로 만들어주시고, 특정 기업에 특혜를 줬다는 그런 의혹을 빨리 없애야 된다는 얘기예요.

낙중

김낙중도시주택국장

염려하시는 말씀 충분히 이해를 합니다. 하여튼 그 부분은,

박호근위원

제가 드린 말씀 말고도 여러 가지가 있겠지만 저는 몇 가지 검토해 보니까 그런 것들이 있고 하니까 귀담아 들으시고 건축허가 나가기 전에 제대로 고쳤으면 좋겠습니다.

낙중

김낙중도시주택국장

하여튼 여러 가지 방안을 강구하도록 하겠습니다.

박호근위원

예, 이상입니다.

김영발위원장대리

제가 보충질의를 좀 하겠습니다. 국장님으로 오셨는데 제가 두산 관련 5분자유발언을 앞전 회기 때 한 것 기억하시나요?

낙중

김낙중도시주택국장

하신 걸로는 제가 알고 있습니다.

김영발위원장대리

어떤 내용으로 했는지 아시겠어요?

낙중

김낙중도시주택국장

구체적인 내용까지는 죄송합니다만,

김영발위원장대리

방금 박호근 위원님께서 이야기했던 특정 기업체에 대한 특혜는 있어서는 안 된다에 대한 부분이었습니다. 제가 보충질의를 좀 하겠습니다. MOU 체결을 하고 공증을 받았다고 하는데 국장님, A라는 집을 샀습니다. 그리고 은행에 담보가 되어 있어요. 그리고 후순위 채권자로 국장님이 다른 분들에게 금융을 빌려가지고 했다고 해요. 그러면 우선순위는 누구한테 갑니까? 근저당 설정, 선순위로 가는 거지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 그렇습니다.

김영발위원장대리

기본적으로 그것은 우리가 재산권 행사를 일반생활을 하시면서 하기 때문에 다들 알고 계실 거라고 생각을 합니다. 5분자유발언 내용 중 말미에 보면 제가 이런 이야기를 했습니다. 지금 A라는 은행에 근저당 설정이 되어있고 담보로 지금 현재 건축물과 수목에 대해서 설정이 돼 있다라고 말씀을 드렸어요. 그러면 건축을 할 경우에 그게 해지되고 시작을 해야 되는 것 아니에요, 그렇지요?

낙중

김낙중도시주택국장

동의 절차가 있어야 되겠지요.

김영발위원장대리

예, 당연히 그렇지요. 안 그러면 어떻게 되겠습니까? 그 은행은, 지칭을 하겠습니다. 산업은행에서 설정이 되어 있습니다. 그러면 원상회복? 당연히 있어서는 안 되는 이야기지만 회복을 했었을 때 권리는 누구한테 있습니까, 산업은행에 있습니다, 지금 현재 권리 주장을 하게 되면. 파악을 해 보면 그렇다라는 겁니다. 그러면 더 비약적으로 좀 이야기를 드리겠습니다. 그것을 해체를 했었을 때 여러 가지 재산상의 문제도 있지만 이행할 때에 대한 부분들을 뭘로 담보하실 겁니까? 그러면 두산이 망했다라고 생각을 합시다. 그러면 망한 업체가 그것을 철거하겠습니까? 철거 못 하겠지요? 그 부분에 대해서 이야기를 조금 이따가 하겠습니다, 도시계획 쪽에서. 하지만 방법 하나가 있어요. MOU 하시면서 은행에서 보증을 받아오십시오. 산업은행에서 보증을 받아오시라는 이야기입니다. 다시 말씀드려서 250 이상에 대한 용적률 상향조정되어 있는 부분들에 대해서 모든 비용을 산업은행에서 대면서 원상회복하겠다는 각서와 공증을 받아오시면 불을 보듯이 이루어질 수 있는 그리고 간헐적으로 생길 수 있는 문제들을 해소할 수 있다고 생각합니다. 무슨 말인지 아시겠어요?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 말씀은 이해는 하겠습니다만,

김영발위원장대리

제가 대안을 말씀을 드리는 겁니다. 그리고 우리시 재정에 2000억 이상에 대한 경제적 효과가 있다라고 하는데 다른 조그마한 중소·중견업체들이 지방 이전을 하게 되면 용역보고를 합니다. 누가? 지자체에서. 이러이런 걸로 해가지고 경제적인 효과가 과연 있는지 없는지에 대해서 기이 3000을 투입을 해서라도 용역을 줍니다, 기업체의 이야기만 듣는 게 아니라. 그런데 우리 성남시에서는 두산 들어오는 것에 대해서 용역을 받은 적 있어요? 정책기획과의 한 주무관, 한 팀장, 한 과장에 의해서 경제적 효과가 얼마만큼 될 거다. 그리고 A대학의 B라는 교수의 논조로의 순수효과는 이렇게 돼서 이렇게 될 거다라고 이야기하고 있어요. 큰 대기업 그룹의 5개 사옥으로 사용할 곳에 대한 경제적인 효과 부분들을 이런 식으로 판단을 한다는 것은 말이 되지 않지요. 당연히 설득력 없는 것 아닙니까? 두 번째, 공청회는 1회 했어요. 잠깐만요. 도시계획과장님, 지금 혹시 행기위에서 발송한 공청회 관련된 공문 갖고 계십니까? 없지요?

상래

하상래도시계획과장

…….

김영발위원

있고 없고가 중요하지 않습니다. 혹시 있어요? 거기에 뭐라고 돼 있는지 아세요? 시민단체 몇 곳 하고 주민들 열 사람으로 돼 있어요. 이게 공청회입니까? 그리고 1회로 해서 끝내버리고 고시합니까? 이런 행위가 어떻게 성남에서 이루어질 수 있습니까? 다시 말씀드려서 국장님과 여기에 계시는 과장님, 팀장님들이 근무하시는 자부심을 가지고 있는 성남에서 이런 일이 벌어져야 되겠습니까? 몇천 들어가는 용역보고서도 없고, 공청회도 단 1회성으로 끝내고, 주민들은 달랑 10명 그리고 성격도 애매모호한 시민단체, 이게 공청회 맞아요? 서두에 말씀드린 것처럼 도시계획과 할 때 다시 말씀을 드리겠습니다만 우리 박호근 위원님이 이야기를 해 주셨던 것에 첨언해서 말씀드린 거고요. 그다음에 두 번째 이야기를 좀 하겠습니다. 윤창근 위원님께서 이야기하셨던 부분도 저도 하고 싶었던 부분에 포함되는 부분이었어요. 그래서 거두절미하고 자료 요구를 합니다. 주택과 관련 부분인데요, 관리카드 있다고 이야기하셨어요. 완료라고 하고 있고요. 그것을 랜덤하게 샘플로 해서 열 곳을 제출해 주십시오.

낙중

김낙중도시주택국장

다시 한 번 말씀해 주시겠습니까? 주택과의 어느 부분을 말씀하셨는지?

김영발위원장대리

지금 현재 공동주택 보조금 지원에 대한 관리카드 및 이력관리를 하고 있다고 되어 있어요. 그 카드를 다섯 곳을 랜덤하게 가져오시기 바랍니다. 그리고 이런 것들이 처리결과가 나왔는데 국장님, 이행 점검은 하고 계신가요?

낙중

김낙중도시주택국장

각 부서에서 계속 모니터링을 하고 있습니다.

김영발위원장대리

그러면 아까 우리 윤창근 위원님께서도 이야기했지만 이것은 완료가 아니에요. 진행 중이거나 단계별로 비고란에 설명을 해 주셔야지요.

낙중

김낙중도시주택국장

그런 부분은,

김영발위원장대리

아까 말씀드렸기 때문에 짧게 하는 겁니다. 그다음에 세 번째요. 국장님, 아파트가 사적인 공간인가요, 아닌가요?

낙중

김낙중도시주택국장

사적 공간과 개인적 공간이 같이 혼재가 되어 있지요. 공용부분이 있으니까 공용부분과,

김영발위원장대리

예, 거시적으로 거기는 단지 안에 주민들의 소유자의 사적 영역입니다. 맞지요? 우리시 땅이 아파트단지 안에 들어 있어요?

낙중

김낙중도시주택국장

아니요. 소유의 개념은 그렇습니다.

김영발위원장대리

소유의 개념으로 봤을 때 이야기드리는 겁니다. 사적 공간이지요? 그 단지 안에 있는 사람들의 공용부분이 있긴 하지만 사적인 공간으로서 운영이 되고 있는 거지요? 그리고 거기에는 안전에 대한 부분들, 다시 말씀드려서 전기·소방 이런 걸로 해가지고 기사들이 다 있는 것으로 알고 있습니다. 이것은 건축과 관련 건입니다. 그런데 일정 규모 이상의 건물에 대한 부분들 사적 공간입니다. 맞지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

김영발위원장대리

그러면 행감자료 199쪽을 참고해 주십시오. 거기에 금액하고 지원내역이 나오지요?

낙중

김낙중도시주택국장

교육과 관련된 내용이지요.

김영발위원장대리

나오잖습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

김영발위원장대리

그러면 다시 회귀하겠습니다. 31쪽 보시지요. 하단부에 건물관리자 운영교육을 제가 2014년도 하반기 때부터 등원을 할 때부터 이야기를 해 오고 있습니다. 거기 맨 위 오른쪽 칸을 보세요. 거기에 뭐로 되어 있어요? ‘사적 영역’이라고 되어 있어요. 그러면 논리적으로 맞는 이야기입니까? 사적인 공간이기 때문에 이것에 대해서 부당하다는 이야기를 하는 것 아닙니까? 그러면 공동주택에 사는 주민들은 주민이고 시민이고, 일정 규모 이상의 건물을 왕래하는 시민들은 시민이 아니고 외국인입니까? 안전에 대한 부분들 고려를 할 때 외국인이냐고요? 설혹 외국인이라 하더라도 우리나라를 방문한 노동자든 관광객이든 모두 다 우리나라 안에 들어왔을 때 우리나라에서 품어줘야 되는 것 아닙니까? 그런데 어떻게 이런 논조로 해서 건물관리자 운영교육에 대해서 우리가 실행을 해 보자. 어떤 측면에서? 안전에 대한 부분. 예를 들어서 옥외광고물 간판 등에 대한 부분들. 각 아파트에 관리규약 다 있습니다. 준칙 다 있고 규칙 다 있습니다. 그러면 건물에 대한 것도 마찬가지예요. 그런데 왜 교육을 하십니까? 무엇 때문에 하지요?

낙중

김낙중도시주택국장

말씀을 드리겠습니다.

김영발위원장대리

아니요. 무엇 때문에 할 것 같습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

아파트에 대해서는 주택법에 관련돼가지고 입주자대표회의에 대한 운영이라든지 이런 부분에 대해서 종합적으로 교육 및 관리하도록 법제화되어 있는 부분이고요. 지금 말씀하신 일반상업지역 내의 소규모 상가 건축물 같은 경우에는 그런 법적인 제도권 하에 들어와 있지 않기 때문에 그런 사적인 개념을 표현한 거거든요. 그래서 그것은 건물주 스스로 관리해야 되는 문제라고 생각합니다. 그래서 일반상업용 건물이라 하더라도 특정 대상되는 건물의 일정 건물 이상은 그것도 마찬가지로 관련법에서 관리주체가 관리 및 유지하도록 되어 있고요, 그것을 수시점검을 하고 있습니다. 다만 말씀하신 것은 소규모 상업용 상가 건축물을 말씀하신 것으로 이해를 합니다만 그 부분도 일단은,

김영발위원장대리

죄송합니다만 소규모에 대한 부분은 물론 중요도는 다 동일합니다만 나중에 생각을 하고 있는 부분이고요. 제가 이야기했던 부분은 일정 규모 이상을 이야기하는 거고 다중 이용 건물에 대한 것을 이야기하는 겁니다.

낙중

김낙중도시주택국장

그러니까 다중 이용 건물이라든지 특정되는 건축물에 대해서는 관리주체나 이런 데서 다 관리를 하고 있습니다.

김영발위원장대리

그러면 아파트에 관리주체 있습니까, 없습니까? 있습니다.

낙중

김낙중도시주택국장

예, 있습니다.

김영발위원장대리

관리규약 있어요, 없어요?

낙중

김낙중도시주택국장

다 있습니다.

김영발위원장대리

지금 일정 규모 이상의 관리규약 다 있어요. 그리고 아까 말씀드렸던 것처럼 소방이든 전기든 다 구분되어 있고 기사가 배치되어 있습니다. 같은 사적인 공간으로 봤을 때 교육에 대한 필요성은 반드시 있다라는 거고요, 형평성에 맞다라는 이야기이고, 우리가 이야기하고자 하는 것은 이것이 단지 교육으로만 끝나는 게 아니라 옥외광고물에 대한 불법 광고물에 대한 부분이라든지 이런 것들을 일괄적으로 하면서 보행자들뿐만 아니라 그리고 그 상업을 영위하는 사람들에 대한 권리를 어느 정도 보장을 해 주자라는 차원이에요, 관리를 강화해서. 왜 불법 옥외광고물은 어느 파트에서만 해야 됩니까? 교육을 시키다 보면 이런 부분들은 이런 법에 저촉이 되기 때문에 간판은 어느 정도의 크기로 어떻게 어떻게 해서 해야 됩니다라는 교육이 부가가 되면 별도 과에서 별도 팀에서 움직이는 부분들을 많이 해소할 수가 있고 일괄적으로 전달이 가능하잖습니까? 그래서 운영교육에 대한 필요성을 그렇게 말씀드렸는데도 불구하고 1년이 경과한 연후에 그리고 작년 행감의 결과로 해 가지고 사적인 공간이기 때문에 안 된다, 이 논리는 맞지 않잖습니까? 그래서 결론 말씀드리겠습니다. 집행부에서 만드세요. 힘드시면 이야기하세요. 제가 조례로 만들어서 드릴 테니까. 과정을 중간에 간단히 설명하겠습니다, 시간상. 시 재난안전관 쪽으로 넘기시더라고요. 제가 확인해 본바 아닙니다. 우리 도시주택국에서 만드시는 게 맞아요.

낙중

김낙중도시주택국장

하여튼 저희들이 법적인 테두리 내에서 법과 근거해서 만들어야 된다고 하면 당연히 저희가 만들어서 운영하겠습니다. 다만 그 테두리 안에 들어가 있지 못하기 때문에 저희들도 어려운 문제가 있다라는 말씀을 드립니다.

김영발위원장대리

아니, 테두리 안에 들어와 있는 것은 보호하고 테두리 밖에 있는 것은 보호를 안 합니까?

낙중

김낙중도시주택국장

지금 말씀하신 대로 옥외광고물 같은 경우도 옥외광고물 업체에 대한 교육을 하거든요. 개개인이 광고물 설치하는 것까지 교육시킨다는 것은 그것은 생각의 차이가 나겠지만 사실상 그게 현실적으로 가능한지 여부도 종합적인 검토가 필요하다고 봅니다.

김영발위원장대리

그건 아니지요. 아파트도 마찬가지 그런 현상들이 똑같이 일어나요. 저는 장사를 했기 때문에 임차인으로서 임대인으로서 행위를 하고 있습니다만 우리 국장님께서는 들여다보지 않으셨는지 모르겠습니다. 똑같습니다. 단지 아까 국장님께서 이야기를 하셨던 상위법에 대한 부분들이 미비하다 보니라는 이야기는 통할 수는 있긴 하겠지만 나머지는 사안들이 동일입니다. 우리 시민들, 주민들 보호해야 될 것 아닙니까? 그래서 이것은 다시 한 번 검토하셔서 우리 행감이 끝난 연후에 최종적으로 조례에 대한 의사 표명을 해 주십시오. 그리고 안 되면 조례로 만들어서 내려드리도록 하겠습니다.

낙중

김낙중도시주택국장

예, 알겠습니다.

김영발위원장대리

그다음에 네 번째요. 우리 성남에는 아파트연합회가 사단법인으로 몇 곳이 있어요? 물론 자세한 것은 주택과 할 때 하겠습니다만 큰 대목에서만 말씀을 드릴게요. 특정 사단법인은 지원이 되고 특정 사단법인은 집행부와 등을 돌리고 있기 때문에 지원을 안 해 준다? 그런 일이 없도록 주시기 바랍니다. 조금 이따가 주택과에서 다시 하겠습니다. 그다음에 건축사징계위원회 등으로 해서 징계사항 이런 것들이 나와 있어요. 이게 조례나 규칙에 있는지 모르겠어요. 국장님, 이것도 물론 건축과 할 때 하겠습니다만 업무정지라든지 기타 등등을 받았던 업체들이 중복적으로 그 기간이 지나게 되면 다시 건축사에 위임된 사무이관을 포함해서의 행위들을 하는 것으로 알고 있어요. 그렇지요?

낙중

김낙중도시주택국장

징계를 받으면 징계기간에 징계 받기 이전에 자기가 수탁한 내용이 있습니다. 그 업무에 대한 수탁은 징계 기간 동안에도 가능하고, 징계 시효기간 동안에는 수탁을 못 하도록만 되어 있는 겁니다.

김영발위원장대리

그래서 방금 전에 제가 말씀을 드렸던 거예요. 이 부분에 사무 이관된 게 기존에, 기존이라고 하면 몇 년 전부터 이야기를 합니다, 최근까지에. 사무 이관된 사항들이 있을 겁니다. 그 부분에 대해서 우리 건축사들이 행위를 하고 있어요. 우리는 감독을 할 뿐이고요. 그런데 어떤 징계나 아니면 여러 가지 이유로 해서 업무정지 기간을 받았을 때 다시 그 건축사들이 건축사의 권한 대행을 할 부분에 있어서 삼진아웃제라든지 이런 규칙이 우리 집행부에 있나요?

낙중

김낙중도시주택국장

그것은 없고 징계 양정규정만 있습니다.

김영발위원장대리

징계에 대한 규정만 있습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

김영발위원장대리

제가 결론부터 말씀드리고 조금 이따가 다시 하겠습니다. 제 생각으로는 지금 현재 사무 이관 부분들이 굉장히 많이 늘었기 때문에 우리 집행부의 일은 덜었을 거예요. 하지만 견책사유 등 어떤 징계 이유가 발생했었던 건축사들은 반드시 계속해서 배제를 해서 진행하는 게 향후 성남시의 건축물에 대한 여러 가지 문제점들을 해소하는 방법일 듯합니다. 아예 배제하자는 겁니다, 원아웃제로. 제가 사무 이관을 하지 않았을 때 예전의 집행부의 권한이라고 한다면 이 제안을 안 드립니다만 제안을 드리겠습니다. 그것 검토를 하셔가지고 해 주시기 바라고요.

낙중

김낙중도시주택국장

그것 잠깐 말씀드리겠습니다.

김영발위원장대리

예, 이야기하세요.

낙중

김낙중도시주택국장

징계양정에 따라서 징계 종류나 횟수나 이런 것에 따라서 건축사 자격 취소까지도 할 수 있는 조항은 있습니다. 다만 한 달짜리 징계를 두 번 맞았다 세 번 맞았다 해서 삼진아웃제 적용을 하는 사항은 아니고요.

김영발위원장대리

그러니까 다시 말씀드려서 그 징계 사유에 속하는 부분들, 견책 사유에 속하는 부분들이 한 번이라도 발생하게 되면 우리시 전반적인 건축물에 대한 부분들이 연관성 있게 유기체처럼 움직이기 때문에 이제는 사무 이관에 대한 부분들뿐만 아니라 부정행위를 했었을 때는 잘못을 했을 때는 원아웃제를 도입하면 좋겠다는 생각을 한다라고 말씀을 국장님께 드리는 겁니다.

낙중

김낙중도시주택국장

뜻은 알겠습니다만 그건 지금 법에서 징계 양정규정이 있고, 지금 말씀하신 것을 도입하려면 건축사법을 전면 개정해야 되는데 예를 들어서 성남시에서 징계를 받아서 원아웃제가 됐든 삼진아웃이 됐든 성남시에서 영업활동 못하게 한다는 것은 굉장히 바람직하지 않다고 봅니다. 왜냐하면 그분들은 자격을 가지고 전국 어느 시군에나 건축설계에 관련된 업무영역을 할 수가 있거든요. 그것을 일정 저희 해당되는 시군만 통제한다는 것은 법의 논리에 맞지 않다고 봅니다.

김영발위원장대리

그런데 68쪽부터 쭉 보시면 견책, 업무정지 이런 것들이 굉장히 많아요. 그런데 우리가 이런 식으로 했었을 때 물론 데미지(damage)를 입습니다. 하지만 이런 부분들로 해 가지고의 이익이 건축주에게 가거나 건축사에게 전이돼서 우리 시민들에게 그리고 향후 미래 세대에게 영향을 미치는 부분들은 우리가 철두철미하게 막아야 되겠다는 생각을 하기 때문에 제가 이런 제안을 드리면서 법적인 부분이 아니라 아마 내부적인 규칙으로도 가능할 것으로 알고 있습니다. 그것을 한번 검토하셔서,

낙중

김낙중도시주택국장

검토는 하겠습니다.

김영발위원장대리

논의를 다시 해 주시는 걸로 해 주셨으면 좋겠습니다. 저는 이상이고요. 예, 이상호 대표님.

이상호위원

의사진행발언 좀 하겠습니다. 효율적인 감사를 위해서 자료 요구한 위원들이 좀 먼저 질의하고 보충질의는 그다음에 다른 위원들이 하는 것으로 그렇게 했으면 좋겠습니다.

김영발위원장대리

예, 그렇게 진행하겠습니다. (김영발간사, 박문석 위원장과 사회교대)

한구

강한구위원

저도 의사진행발언입니다. 지금 우리가 국장에 대해서 총괄 질의입니다. 그러면 총괄을 질의하기 위한 자료를 요구한 위원들이 있습니다. 여기 보면 공통으로 나와 있는 것 지금 이것을 하고 있는데, 이것을 하면서 또 이따 과에 하겠습니다 하면서 계속 오랜 시간 가게 되면 일단 감사에 대한 긴박감이라든가 긴장감도 떨어지고 졸려요. 잠이 와서 죽겠어요. 그러니까 한 명 한 명 왔다 갔다 하면서 하나 갖고, 우리가 자료를 10건을 요구했더라도 10건을 한꺼번에 다 혼자서 쏟아내지 말고 한 건 하고 다른 분 또 한 건 이렇게 왔다 갔다 해야지 공무원도 정신을 바짝 차리고 좀 쳐다보게 되지, 이렇게 한 번에 10건 다 해 버리면 나도 40건 요구했는데 40건 혼자 다 해 버리고 그다음에 30건 40건 이렇게 해 버리면 내일 아침까지도 못하는 거예요. 그렇게 좀 진행시켜주세요.

문석

박문석위원장

예. 우선 윤창근 위원님 질의하시기 전에 의사진행발언을 해 주셨는데요, 부족한 자료가 있으시면 지금 얘기하셔서 자료를 준비하게 하시고요. 지금 총괄 질의이고 그 다음에 과가 있어요. 지금 총괄 질의에서 너무 해버리면 과에서 할 것이 없어지지 않겠습니까? 그래서 총괄 질의할 것만 해 주시고요. 이상호 위원님께서 마침 말씀하셨는데요, 감사 때 자료 요구자가 먼저 거기에 대해서 하고 다른 분들은 발언권을 얻은 김에 있는 대로 다 해 버리면 그것도 좀 안 맞거든요. 이런 부분들을 서로 좀 지켜서 자료 요구자 먼저 하시고 그에 따른 보충은 또 필요하면 하실 수 있겠습니다. 그렇게 진행해 주시면 좋겠습니다. 예, 윤창근 위원님 질의하시기 바랍니다.

창근

윤창근위원

본 위원이 자료를 요구했던 정자동 문제를 우리 박호근 위원님께서 다 하셨어요. 하셨는데, 어차피 사실은 도시계획과 때 얘기해야 되는데 이미 얘기를 많이 하는 바람에 조금 추가해서 질의를 하고 끝을 내는 게 좋을 것 같아요.

문석

박문석위원장

그렇게 하시지요.

창근

윤창근위원

도시계획과 할 때는 굳이 질의를 않더라도 지금 하는 게 나을 것 같아서 연장선상에서 해야 될 것 같아서 질의하도록 하겠습니다. 우선 국장님, 이 문제가 굉장히 논란이 많이 되고 있는데 실제로 이 문제, 그러니까 정자동 161번지를 도시계획관리 재정비 추진을 하는 문제에 있어서 행정적으로 그 절차나 그런 것이 한 점 의혹이 없느냐라고 하는 부분에 대해서 일단 고민을 해 봐야 돼요. 왜냐? 지금 제출된 행감자료에 의하면 2015년 4월 27일에 재정비 수립 1차 공람 및 주민의견 청취를 했다고 되어 있고, 2015년 5월 13일에 시의회 의견청취를 했다 이렇게 되어 있어요. 자료 91쪽에 있습니다. 물론 우리 국장님 계실 때는 아니에요. 그 전의 국장님과 도시계획과장님께서 하신 건데, 4월 27일에 주민의견 청취했고 5월 13일에 시의회 의견청취 했다 이렇게 정자동 161번지 관련해서 추진현황에 나와 있는데, 이것이 사실입니까, 사실이 아닙니까?

낙중

김낙중도시주택국장

91쪽에 있는 2015년 5월 13일 의견청취는 1차에 대한 의견청취이고 제가 업무,

창근

윤창근위원

사실인지 아닌지만 말씀해 주세요.

낙중

김낙중도시주택국장

그 당시에는 지금 이 두산병원과 관련돼서는 반영이 안 되어 있던 사항이고요.

창근

윤창근위원

잠깐만요. 이것 정확하게 해야 됩니다. 왜 정확해야 되느냐면 업무청취를 혹은 시의회에 대한 의견청취를 했느냐라는 것은 이 문제에 있어서 상당히 중요하기 때문에 제가 따지는 거예요. 4월 27일 주민 의견청취와 5월 13일 시의회 의견청취는 정자동 161번지 재정비 추진과 전혀 무관한 겁니다. 제 말이 맞습니까, 틀립니까?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 그 부분 포함 안 됐던 것 맞습니다.

창근

윤창근위원

주민 의견청취와 시의회 의견청취는 2020도시관리계획변경 정비용역에 관한 의견청취입니다. 제 말이 맞지요? 2020도시관리계획변경 용역에 관한 의견청취입니다, 이게. 그렇지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 8월에 실시한 내용입니다.

창근

윤창근위원

아니, 4월 5월 제가 묻잖아요. 이 두 가지는 정자동 161번지와 전혀 무관한 즉 다시 말하자면 2020도시관리계획변경과 관련되는 주민 의견청취이고 시의회 의견청취임에도 불구하고 161번지의 추진현황에 이렇게 집어넣어서 마치 정자동 161번지를 주민 의견청취를 했고 시의회 의견청취를 한 것처럼 이렇게 행감자료를 제출했어요. 이 내용은 2020도시관리계획변경에 들어갈 내용이지 정자동에 들어올 내용이 아닙니다. 왜 이렇게 보고했지요?

낙중

김낙중도시주택국장

······.

창근

윤창근위원

왜 이렇게 속임수를 쓰게 된 거지요?

낙중

김낙중도시주택국장

우선 죄송하다는 말씀을 드리고요. 일부러 속임수를 쓰려고 했던 부분은 아니고 재정비에 관련된 전체 진행 절차를 넣다 보니까 시의회 의견청취한 것으로 포함을 시킨 것으로 작성을 그렇게 했습니다.

창근

윤창근위원

정자동 161번지 시의회 의견청취한 바가 없고, 주민 의견청취한 바가 없습니다. 추진현황에 넣어서 마치 이것을 한 것처럼 한 것은 정자동이 투명하게 해 왔다는 것을 표현하기 위한 것으로 눈속임이다. 그래서 이것은 대단히 잘못된 행감보고서라는 것 분명히 말씀드려요, 사실과 다른 것을 여기에 넣었기 때문에. 그것은 인정하시지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

창근

윤창근위원

그다음 얘기할게요. 빨리 인정을 하시면 빨리 갈 수 있어요. 그다음에 7월 16일 정자동 의료시설 공유방안 통보 이렇게 되어 있어요. 즉 다시 말하자면 정자동 161번지와 관련해가지고는 7월 16일에 드디어 공유를 하기 시작한 거라는 얘기지요. 그렇지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

창근

윤창근위원

7월 16일 이전에는 정자동 의료시설에 대해서 어떠한 건의나 혹은 민원이 있었습니까, 없었습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

그 사항은 제가 보고를 받지 못 했습니다.

창근

윤창근위원

굉장히 중요한 문제예요. 왜냐하면 이게 연건평 대지면적이 약 3000평이 넘고, 이게 중심상업지역에 있는 아주 민감한 땅이기 때문에 이런 땅이 용도를 지구단위계획을 변경시켜줄 때는 그만큼 예민하고 그것이 특혜시비를 가지고 올 수 있는 것이기 때문에 이 사업의 추진 절차, 과정이라는 것은 항상 투명하고 깨끗하게 되어야 그런 어떤 의혹들을 잠재울 수가 있어요. 그런데 이 부분 7월 16일에 최초 공유방안이 통보를, 말하자면 가지고 있는 소유주인 두산 쪽에서 이것 좀 우리도 바꿔달라 이렇게 우리시로 요구한 것이 이 날짜인가 싶어요. 맞습니까, 아닙니까? 뒤에 해당되는 팀장님 있으면 나와서 국장님께 참고적으로 말씀해 주셔도 좋습니다.

낙중

김낙중도시주택국장

제가 잠시 확인하고 말씀드리도록 하겠습니다.

창근

윤창근위원

예, 확인해 보세요.

낙중

김낙중도시주택국장

저희 도시계획 부서에 공식적으로 시작된 것은 정책기획과에서 7월 16일자 의견 통보가 오면서부터 시작이 됐던 겁니다.

창근

윤창근위원

7월 16일에 정책기획과에서 도시계획과로 왔다는 얘기지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

창근

윤창근위원

그러면 정책기획과로 이것이 건의가 들어온 것은 언제입니까?

낙중

김낙중도시주택국장

그 사항까지는 저희들이 두산하고 정책기획과하고 한 것은 확인 못 했습니다.

창근

윤창근위원

국장님, 확인해서 정책기획과로 두산에서 요청이 들어온 공식적인 날짜가 언제인지? 전문위원님! 귀 쫑긋하고 계세요, 이것 굉장히 민감한 거니까. 두산에서 정책기획과로 이 땅을 어떻게 해 줬으면 좋겠다고 요구한 날까가 있어요. 그것 정책기획과에 확인해서 오늘 행감이 끝나기 전에 언제인지를 알아주세요. 어쨌든 정책기획과로 이것을 했다는 것은 정책기획과에는 그 전에 통보가 됐다는 거예요. 그 이야기가 있었다는 거예요. 그리고 그런 부분에 대해서 시장은 정책 결정을 훨씬 이전에 했다는 이야기이고. 그렇지요? 그리고는 7월 말쯤에 드디어 부서에서 의견이 검토된 것을 보고했고 우리 시의회에 이야기를 했어요. 우리 기억으로도 7월 말쯤에 이야기했어요. 그러다 보니까 정자동 161번지에 대한 시의회 의견청취 과정은 다 생략된 상태로 지구단위계획을 바꾼다 이렇게 결정이 된 것으로 우리 의회에 보고가 된 거예요. 그래서 우리 의회에서 문제점을 지적한 게 뭐냐하면 어떻게 이렇게 중요한 문제를 시의회 의견청취나 의견도 들어보지도 않고 이렇게 결정할 수 있느냐? 이렇게 우리 의회가 문제 제기를 했던 겁니다. 다소 이게 굉장히 무리한 것 아니냐? 이렇게 문제를 제기했던 거예요. 그리고는 7월 30일에 MOU를 두산하고 성남시하고 체결을 하잖아요. MOU를 체결하고 나서 우리 의회에 보고합니까, 아니면 MOU를 체결하기 전에 의회에 보고합니까?

낙중

김낙중도시주택국장

그것은 전후에 언제 해야 된다라는 것이 명시된 것은 없습니다.

창근

윤창근위원

우리 국장님이 전혀 검토를 안 하고 오셨는데, 여기 보세요. 7월 29일 도시관리계획 재정비 주민의견 및 시의회, 부서협의 의견 검토보고 이렇게 해 놓고, 시의회에 이 문제 정자동과 관련해서 어떤 의견 검토보고를 했습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

······.

창근

윤창근위원

그 다음날 30일에 MOU 맺었는데 29일에 의회에 의견 검토보고했다고 공문서에 되어 있는데 했어요, 안 했어요?

낙중

김낙중도시주택국장

위원님께서 양해해 주신다면 그때 당시의 상황은 담당팀장이 답변드리도록 하면 안 되겠습니까?

창근

윤창근위원

팀장님 나오게 해 주세요.

문석

박문석위원장

담당팀장님 오셨어요? 답변하실 팀장님 누구세요? 성명 말씀하시고 답변하세요.

창근

윤창근위원

정확하게 얘기하셔야 돼요.

동기

조동기지구단위계획팀장

지구단위계획팀장 조동기입니다.

창근

윤창근위원

그 당시 지구단위팀장입니까?

동기

조동기지구단위계획팀장

예. 7월 29일에 도시관리계획 재정비 주민의견 및 시의회, 부서의견 검토보고 이것은 무슨 내용이냐면 실제적으로 1차 공람 때 주민의견이 제출된 것 그다음에 시의회에서 의견청취된 내용 그다음에 부서에서 온 의견을 검토한 것을 우리가 내부적으로 검토한 것은 맞습니다.

창근

윤창근위원

지금 7월 29일 여기에 들어와 있는 것은 정자동 161번지와 관계없는 거지요?

동기

조동기지구단위계획팀장

이것도,

창근

윤창근위원

정자동 161번지가 들어가 있지 않은 것을 얘기하는 거지요?

동기

조동기지구단위계획팀장

정자동 그것은 들어가 있습니다. 왜 그러냐면 7월 14일에 정책기획과에서 온 의견을 검토한 겁니다, 이것은. 거기에서 반영을 하겠다는 내용을 검토보고한 겁니다. 우리 내부적으로 방침 결정을 한 겁니다.

창근

윤창근위원

그러면 이것은 내부 방침을 결정했다는 거잖아요.

동기

조동기지구단위계획팀장

예, 그렇습니다.

창근

윤창근위원

시의회에 보고한 것도 아니고, 시의회의 의견을 물어본 것도 아니고, 내부적으로 정책기획과에서 온 것을 반영했다는 내부적인 이야기잖아요.

동기

조동기지구단위계획팀장

예, 그렇습니다.

창근

윤창근위원

지금 여기 2015년 4월 27일 이것 전혀 관계없는 것, 5월 13일 전혀 관계없는 것, 이 MOU를 맺기 전에 이것을 여기에다 반영했다. 반영하기로 했다.

동기

조동기지구단위계획팀장

예, 그렇습니다.

창근

윤창근위원

정자동에 관해서 MOU를 맺고나서부터 이 업무를 추진했다고 속기록에 되어 있어요. 나중에 분명히 보세요, 지난 업무보고 때. 7월 29일 이것은 정자동 161번지와 관계없는 의견 검토였겠지요. MOU도 맺기 전에 뭘 의견 검토를 했다고 여기에다 보고를 해요?

동기

조동기지구단위계획팀장

7월 16일에 정자동 의료시설 공유방안 검토,

창근

윤창근위원

내가 시간을 아끼기 위해서 얘기합니다. 지난번에 국장께서 이 업무는 7월 30일에 MOU를 체결하고 나서부터 정자동 161번지는 도시관리계획의 지구단위계획을 변경하기 위해서 시작했습니다라고 분명히 회의록에 되어 있습니다. 나중에 회의록 확인하세요.

동기

조동기지구단위계획팀장

알겠습니다.

창근

윤창근위원

그래서 7월 29일 이것도 의회에 전혀 보고 없이 한 거예요. 7월 16일에 정책기획과에서 도시계획과로 보낸 거고, 7월 30일에 MOU을 맺은 거예요. 그러고 나서부터 지구단위계획변경에 대한 의회 의견청취는 공식적으로 한 적은 없고, 어쨌든 이야기를 해서 넣기 시작한 겁니다. 이 과정, 제가 이 추진절차를 이렇게 까다롭게 물어보고 따지느냐? 이유가 있어요. 이제 확인하면 두산건설에서 정책기획과로 이야기가 언제 제안이 됐는지에 대한 날짜는 우리 전문위원님, 정책기획과에 빨리 확인하세요.

문석

박문석위원장

잠깐만요. 전문위원님, 지금 정책기획과에 두산에서 정책기획과로 제안한 날짜하고 제안서를 지금 우리 위원들 숫자에 맞게 다 복사해서 가져오라고 하십시오.

주성

이주성전문위원

예.

창근

윤창근위원

예, 그것 필요해요. 제가 여기까지 MOU를 맺기까지의 과정을 이렇게 까다롭게 물어보는 이유 그리고 아까 우리 국장께서 잘못됐다고 얘기한 부분은 제가 다시는 중언부언 안 할게요. 이것은 이렇게 해가지고 우리가 마치 정자동이 시의회 의견청취도 잘하고 한 것처럼 이렇게 되어 있는 이 감사보고서는 이 자체로 수정되어야 돼요. 이것 싹 생략하고 정책기획과가 온 날부터 MOU 맺은 날부터 지구단위계획을 변경하기 위해서 시작됐다 이렇게 감사보고를 우리가 요구한 자료를 보고하세요, 이것은 사유가 다른 것을 보고했기 때문에. 그렇게 하시고요. 제가 이렇게 굳이 하나하나 따져서 물은 것은 뭐냐하면 이렇게 중요한 문제가 어떻게 해서 이렇게 갑자기 MOU를 맺고 갑자기 이 세상에 이 옥동자가 튀어나왔느냐? 그래서 오해를 받는 거다라는 것을 제가 결론적으로 말씀을 드리려고 얘기를 꺼낸 거예요. 첫 번째 얘기의 결론은 그거고요. 팀장님 조금 계시다가 제가 부르면 나오세요. 우리 국장님께 다시 여쭤보겠습니다. 이 얘기는 이렇게 해서 정리한 겁니다. 국장님, 중심상업지역의 법적 용적률이 몇 %입니까?

낙중

김낙중도시주택국장

800%로 알고 있습니다.

창근

윤창근위원

800%지요? 아까 우리 박호근 위원님께서 질의하실 때 원래 병원부지 있을 때는 250이었어요.

낙중

김낙중도시주택국장

죄송합니다. 중심상업용지는 1000%입니다. 수정하겠습니다.

창근

윤창근위원

1000% 수정, 좋았습니다. 이게 종합병원용지로 있을 때는 용적률이 250%예요. 그런데 이것을 중심상업지역이니까 만약에 다른 용도가 들어가는 것으로 하면 1000%까지 가능한 땅이지요. 지금은 이게 지구단위로 종합적으로 딱 묶여 있으니까 용적률이 250%인데 이것을 다른 용도로 하면 맥시멈 1000%까지 할 수 있잖아요. 그렇지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

창근

윤창근위원

그런데 아까 박호근 위원님 질의에 국장께서 일반업무시설로 바뀌면서 670%로 최대한 맥시멈으로 찾은 거다 이렇게 말씀하셨어요.

낙중

김낙중도시주택국장

아까 말씀드린 것은 공공기여도 10%에 대한 부분까지 반영해서 670으로 했다는 말씀입니다.

창근

윤창근위원

그러니까 공공기여 10%를 반영해서 670% 맥시멈이다 이렇게 얘기하셨어요.

낙중

김낙중도시주택국장

주변이 같은 비슷한 토지면적을 가지고 있는 땅들이 670%니까 거기에 그 기준을 맞췄다는,

창근

윤창근위원

그래서 묻는 거예요. 이게 공공기여를 한 것 10%를 포함해서 670이라고 하셨는데 주변에 있는 땅들은 공공기여라는 것 없이 670이에요. 그러면 두산에서 우리는 공공기여까지 하는데 왜 670이냐? 우리가 공공기여하는 만큼의 인센티브를 달라. 안 줬을 때 예를 들어 행정소송이라도 걸면 이길 수 있습니까, 아니면 공공기여를 포함해서 670% 이상은 안 된다고 하는 MOU를 맺은 게 있습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

그런 MOU는 없습니다.

창근

윤창근위원

없지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

창근

윤창근위원

그러니까 항상 행정은 말로 해 놓고 구체적으로 법적으로 행정적으로 갔을 때는 밀리는 게 행정이에요. 주변이 670%면 법적 용도는 1000%인데 내가 공공기여를 10%나 이 비싼 땅을 300평이나 줬는데 무슨 소리야? 670%가지고는 안 돼. 실시설계 넣을 때 우리 공공기여가 이만큼 있으니까 이만큼 더 주세요, 하면 어떡할 거예요? 못 준다 준다 그것을 우리 국장님께서 답변해 주세요.

낙중

김낙중도시주택국장

허용 용적률을 적용하는 것은 물론 주변의 공공성도 따져야지만 거기에 보면 각종 공개공지라든지 쌈지공원이라든지 이런 이용객들, 불특정 다수인들이 이용하는 데 있어서 제공을 하는 것에 따른 허용 용적률을 적용해 주는 거지 기부채납을 했다고 해가지고 허용 용적률을 해 주는 것은 아닙니다.

창근

윤창근위원

나중에 국장님 그 부분에 대해 책임지셔야 돼요. 어차피 말입니다. 제 결론, 이 부분에 대해서는 국장님께서 나중에 하신 말씀 책임지시되 저는 이런 거예요. 이미 지금 공동위원회까지 다 심의 가결됐고, 도시관리계획 결정에 대한 고시까지 끝나서 이것을 거꾸로 돌릴 수는 없어요. 이제 이 문제에 대해서는 역사적으로 성남시와 우리 의회가 공동으로 책임져야 될 몫이에요. 이 문제로 뭔가 우리가 생각했던 것과 달라지면 집행부와 우리가 공동으로 책임져야 될 문제만 남은 거예요, 이제 결론이 났기 때문에. 그래서 이런 부분에 대해서 우리가 더 성남시와 성남시의회가 이 문제를 그야말로 시민들에게 투명하게 잘 처리했다고 얘기를 들으려면 여러 가지 우려되는 문제점들을 고민하고 함께 노력해야 되는 거예요. 제가 공동심의 1차 들어가서 여러 가지 문제를 지적했고 그런 조건 없이는 이것은 안 된다고 제가 거기의 교수님들 여러 분들한테 저항을 받으면서 우리 이상호 대표하고 나하고 둘이 “의원들이 그런 얘기를 의회에서 하지, 왜 여기까지 와서 하느냐?”는 망신까지 당해가면서 보류를 어렵게 시켰던 이유가 문제점이 너무 많았기 때문에 그래요. 그래서 그런 문제점들을 다 장치를 다 갖췄다고 보고를 했기 때문에 이게 공동심의가 통과가 됐고, 사실 이상호 의원하고 저하고 그 공동심의에 안 갔어요. 왜? 가봤자 망신만 당하고 표결로 될 수가 없어요. 그리고 우리가 그 당시 지적했던 게 어느 정도 다 답변이 나왔기 때문에. 그런데 이 문제, 공공기여 10%라고 하는 부분 법적 최고한도 그런 것 없고요, 그것은 그 이상으로 하지 말라는 법이 없기 때문에 이것은 예를 들어서 10%가 아니라 15% 20% 받았을 때 시도 좋고 또 용적률이 1000%까지 가까이 한 것이기 때문에 공공기여도에 따라서 인센티브를 더 줘서 거기도 살려주면 돼요. 가능한 것을 아예 막아놓고 670%니까 이 맥시멈으로 더 이상 안 된다 이렇게 얘기할 필요도 사실은 없는 거예요. 그렇지 않습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

그래서 허용 용적률이라는 것을 잠시 말씀드렸지 않습니까.

창근

윤창근위원

그래서 아무튼 제가 생각할 때는 이 10% 내놓는 것 가지고는 지금 세상에서 이 문제에 대해서, 이게 지금 250%에서 예를 들어서 670%로 가면 연건평 한 750평 지을 수 있었던 것이 2만 평을 지을 수 있어요. 그러면 어쨌든 업무시설로 연건평 7500평 지을 수 있었던 것이 2만 평 넘게 지을 수 있다면 이 사업에 대한 부가가치는 가히 천문학적으로 생기는 거예요. 그렇다면 공공기여를 10% 해가지고 되겠어요? 공공기여를 더 하게 하고, 그다음에 인센티브를 줄 수 있는 부분에 있어서 법적 한도가 1000%면 더 주면 되지요. 공공기여로 우리가 오는 것은 성남시는 한번 오면 거꾸로 안 가잖아요. 15%가 오면 15%가 영원히 성남시 것 아닙니까? 받을 때 받아야지 이렇게 엄청난 용도변경을 해 주면서. 그래서 제가 두 번째 드리고 싶은 말씀은 이 부분 공공기여를 더 할 수 있도록, 이게 공동위원회 심의가 끝났다고 해서 그냥 넘어갈 문제가 아니에요. 공공기여를 더 하도록 하는 방법을 찾아서 이것이 성남시민들이 ‘아, 이렇게까지 두산이 기여하는구나.’라는 것들을 해 줘야 돼요. 그렇지 않으면 지금 결론 난 것들이 계속 의혹이에요. 그래서 그런 방법이 있는지 없는지를 우리 국장께서 고민을 해 주셔야 된다 이렇게 생각해요. 제 말씀에 대해서 어떻게 생각하십니까? 끝났다고 생각하십니까, 아니면 여전히 가능성이 있다고 생각하십니까?

낙중

김낙중도시주택국장

그 부분은 어쨌든지 여러 위원님들께서 염려하신 부분 충분히 이해를 하겠고요, 또 당초의 취지나 목적 달성이 될 수 있도록 최선의 노력을 다 할 것입니다. 다만,

창근

윤창근위원

애매하게 얘기하지 마시고요.

낙중

김낙중도시주택국장

공공기여를 추가로 더 받아내야 되는 것 아니냐라는 말씀에 대해서는 더 고민을 하겠습니다. 지금 저기에서,

창근

윤창근위원

대신 공공기여에 따른 인센티브 줄 수 있는 법적 한도 같은 것 같이 고민하면 돼요.

낙중

김낙중도시주택국장

종합적으로 검토를 일단 해 보겠습니다.

창근

윤창근위원

거기를 더 이익을 못 남기게 하기 위해서 깎아내리라는 소리가 아니고 우리 것을 더 많이 찾아오라는 말씀입니다. 그것을 더 연구하셔야지 우리 성남시의 대표 공무원들 아니겠습니까? 그 말씀을 드린 거고, 그것에 대한 연구를 하셔서 반드시 된다 안 된다 그 결과를 행감 답변으로 내시기 바랍니다. 가능할 거라고 저는 생각하기 때문에 말씀드린 거고요. 마지막으로 제가 말씀드리고 싶은 것은 이렇게 했는데 전국적인 사례가 이런 게 많아요. 용도변경을 해 줬는데 용도변경할 당시의 것을 지키지 않아서 생기는 문제 전국적으로 참 많더라고요, 일일이 열거하지 않더라도. 지금 현재 우리시에도 그런 데가 있어요. 그 옆에 네이버에 관련된 것도 MOU 맺었던 당시와 지금 내용이 많이 달라졌기 때문에 그것도 우리가 해 준 거예요, 결국. 그런데 이런 MOU에 어떤 공증까지 했다 하더라도 그것이 나중에 어떤 불가피한 이유로 해가지고 달성이 되지 않는다고 할 때 아까 우리 박호근 위원께서도 말씀하셨지만 물릴 수가 없어요, 이미 건물을 다 지어버리면. 그걸 어떻게 할 거예요? 건물이 다 올라간 것을 허물 수는 없는 거기 때문에 여기서의 중요한 핵심은 뭐냐하면 두산의 5개 기업이 들어와서 일자리를 창출한다, 지역경제를 살린다, 이런 명분이 없단 말입니다. 그런데 예를 들어서 두산이 내가 이러저러해서 100% 못 들어오고 3개 기업만 들어오고 나머지 2개는 못 들어오겠다. 그래서 나머지 2개를 임대를 해야 되겠다. 임대를 못하면 그냥 비워놔야 되겠다 이랬을 때 약속이 어겨지는 거거든요. 그럼 그 문제에 대해서 그때 가서 어떻게 할 거냐라는 것에 대해서 제가 이 문제에 대해서 마지막으로 요구하는 겁니다. 그 대안을, 지금 한 약속 안 지켜도 어쩔 수 없는 그런 경우가 발생이 돼요. 그 부분에 대한 약속을 우리는 공증했으니까 무조건 들어온다. 여기가 못 들어오면 두산의 다른 기업이라도 들어오게 하겠다 이런 명분으로 해 가지고 이게 공동심의가 통과된 것 아니에요. 그렇지요? 그럼에도 불구하고 건물 지어놓고 나자빠지면 할 수 있는 방법이 없습니다. 강제할 수 있는 방법이 행정적으로 그것에 따른 손해배상을 물릴 수 있는 것도 아니고, 사유재산이기 때문에. 그래서 제가 마지막으로 말씀드리고 싶은 것은 그런 경우에 과연 이 문제를 어떻게 담보할 것인지, 대책이 무엇인지에 대해서 마지막으로 우리시에서 고민해 주시기 바랍니다.

낙중

김낙중도시주택국장

예.

창근

윤창근위원

어차피 공동위원회 통과됐고, 도시관리계획 결정까지 고시가 돼 버렸기 때문에 거꾸로 못가요. 다만 우리 의회에서 얘기할 수 있는 것은 그런 경우에 어떻게 할 것인가에 대한 대책을 내놔라, 그때 어떡할 거냐 그거거든요. 지금 제가 드린 요구사항 두 가지에 대해서 답변을 내시기 바랍니다. 처음에는 문제 지적이었고, 지금 말씀드린 공공기여를 좀 더 확대해라 하는 것과 두 번째는 공증까지 했지만 약속을 어겼을 때에 대한 장치는 어떻게 할 거냐, 그것에 대한 답변을 “약속은 절대 어길 수 없습니다. 왜냐하면 이러이러한 이유로 어길 수가 없습니다.”라고 답변을 내셔도 좋고, “들어보니 그런 경우에 어길 수도 있겠네요. 그럴 때 우리가 어떻게 하겠습니다.” 이 답변을 내놓으시기 바랍니다. 결론, 그 답변이 없으면 우리 의회가 모든 것을 동원해서 앞으로 이 건물이 허가날 수 없도록 노력할 것이고 앞으로 엄청나게 먼 길을 가야 돼요. 지금 이거 이렇게 했다고 해가지고 할 수 있는 것 아니에요. 지금 말씀드린 것에 대한 대안을, 답을 보고 우리가 여기에 앞으로 건축이 이루어진다든지 기타 등등에 대해서 허가를 비롯한 모든 것에 우리가 힘을 모두 모아가지고 이것에 대한 답이 없으면 저지하겠다라는 말씀을 드립니다. 왜? 공동심의는 의원 둘이 달랑 들어가서 막을 수가 없더라고. 그런데 나머지 이제 이것이 행정적으로 어떻게 가느냐에 따라서 우리가 힘을 합치면 또 막을 길이 얼마든지 있어요. 끝났다고 생각하는 모양인데 그러고서 어영부영 넘어가면 안 된다는 이야기입니다. 왜? 성남시민들이 이 문제에 대해서 많은 의혹을 가지고 있기 때문에. 왜? 벌써 감사보고도 이렇게 의도는 아니라고 합니다만 마치 다 한 것처럼 해서 이렇게 하기 때문에. 그 답변을 내시기 바랍니다.

낙중

김낙중도시주택국장

예, 염려해 주신 것에 대해서 우선 감사의 말씀을 드립니다. 두 가지 지적하신 부분 저희들이 충분히 다시 한 번 고민을 하겠습니다.

창근

윤창근위원

예, 이상입니다.

박호근위원

저한테도 주세요.

낙중

김낙중도시주택국장

예, 제출하겠습니다.

문석

박문석위원장

그러기 전에, 감사자료에 의견청취 허위 작성한 거예요?

낙중

김낙중도시주택국장

아닙니다. 그건 제가 다시 한 번 정리해서 말씀을 드리겠습니다.

문석

박문석위원장

아까 담당팀장님 나와 보세요. 허위 작성한 것 같은데, 진짜. 5월 13일이 임시회 기간인데 정자동 번지수 이렇게 하겠다라고 의견청취했어요?

동기

조동기지구단위계획팀장

이것은 제가 작성을 하면서, 이것은 어떻게 된 사항이냐면 어차피 재정비 과정의 추진경위를 쓰다 보니까 앞을 1차 공람하고 의견청취 그것을 안 쓰면 이게 설명이 안 되겠다 싶어서 이걸 두 줄을 넣다 보니까 이게 상황이 이렇게 된 겁니다.

문석

박문석위원장

잠깐만요. 그러니까 이날 했어요, 안 했어요?

동기

조동기지구단위계획팀장

그때 당시에는 없었습니다. 이 자료가 안 들어가 있었습니다.

문석

박문석위원장

그런데 지금 보고서를 허위 작성해가지고…….

동기

조동기지구단위계획팀장

이것은 추진경위를 쓰다 보니까 이렇게 된 겁니다.

문석

박문석위원장

여보세요! 쓰다 보니까 해서 지금 우리가 모르고 다 넘어갈 줄 알고 이렇게 가져왔어요? 그리고 아까 윤창근 위원님이 지적했는데 7월 29일에 뭘 우리한테 검토보고를 했어요?

동기

조동기지구단위계획팀장

이것은 우리 내부 검토자료입니다.

문석

박문석위원장

아니, 시의회 검토보고가 있잖아요. 뭘 검토보고했어요?

동기

조동기지구단위계획팀장

시의회 의견청취 때 제출된 재정비안에 대한 검토보고 내부보고,

문석

박문석위원장

여보세요! 이 요구는 정자동 161번지에 관한 자료를 요구하고 있는 거예요. 이 자료 언제 만들었어요?

동기

조동기지구단위계획팀장

이 자료 10월 30일 기준으로 만들었습니다.

문석

박문석위원장

10월 30일이요?

동기

조동기지구단위계획팀장

예.

문석

박문석위원장

전문위원님, 그때 당시 과장인 이근배 국장님 오시라고 그러세요. 지금 이렇게 허위 보고해서 의회에 와가지고 지금 팀장은 대충 넘어가려고 어떻게 얘기를 하고 있는지 내가 고발해 버릴 거예요.

동기

조동기지구단위계획팀장

이것은 제가 사과드리겠습니다.

문석

박문석위원장

사과가 아니고 내가 고발해 버릴 거라고.

낙중

김낙중도시주택국장

위원장님, 양해해 주신다면 제가 다시 정리해서 말씀을 드리겠습니다.

문석

박문석위원장

이거요, 양해가 아니라 고발해 버릴 거예요. 지금 제대로 안 하면. 지금 팀장이 잘못했다가 아니라 계속 변명을 하고 있어요. 아니, 언제 161번지에 대해서 의견청취를 나한테 하고 언제 뭘 나한테 검토보고를 했다고 여기에다 썼냐고? 나뿐만 아니라 우리 도시건설위원회 아홉 분의 위원님들께.

낙중

김낙중도시주택국장

위원장님, 제가 사과말씀 드리고 답변을 다시 드리겠습니다.

문석

박문석위원장

답변할 것 없이요 이번에 오셨잖아요? 오시기 전에 작성을 했던 팀장이 계속 지금 이유를 대고 있어요.

낙중

김낙중도시주택국장

방금 전에 그 담당 팀장이 사과말씀을 한다고 말씀드렸습니다.

문석

박문석위원장

지금 내가 고발해 버린다고 하니까 사과하고 있잖아요. 우선 이 문제는 팀장님은 지금 계속 거짓말을 하고 있어요, 자료 내놓고. 계속 말을 둘러대고 있고, 161번지를 묻는데 무슨 도시관리계획 이야기를 하고 있고. 우선 이근배 과장 지금 오시라고 했나요? 지금 국장님이에요. 좀 오시라고 하세요. 우선 팀장님 됐어요. 제자리로 가시고, 이것은 문제를 해결해야 돼요. 이거 의회에 거짓말을 해가지고 행정사무감사를 이렇게 받아보겠다는 겁니까, 국장님? 국장님, 검토하셨어요?

낙중

김낙중도시주택국장

기이 유인물이 다 나와 있는 상태에서 내용을 다 봤습니다. 다만 정자동 161번지하고 재정비하고 분리해서 작성이 됐었으면 이런 오해가 없었을 텐데요,

문석

박문석위원장

다 선서했고, 허위 작성에 대해서 처벌받아요. 아십니까? 그런데 지금 계속 이유를 대가면서 넘어가려고 저한테 지금 말장난하고 있잖아요.

낙중

김낙중도시주택국장

그 부분은 제가 사과말씀 드리겠습니다.

문석

박문석위원장

우선 여기까지 놔두고 다음 강한구 위원님 질의하시기 바랍니다. 이것은 진행형이에요.

한구

강한구위원

강한구 위원입니다. 1공단 관련 소송 추진현황, 2심 판결문 또 패소원인을 달라고 했더니 지금 와 있습니다. 계속해서 본 위원이 수차례 과연 대장동과 1공단의 결합개발이 지금 가능합니까? 하고 물은 것이 한 20번은 되는 것 같아요. 그때마다 또 이런 서류로서도 보고한 것이 “전혀 문제없다. 소송 중에 있더라도 별도의 행정행위가 가능하고 소송에 관계없이 법원·검찰청은 이전을 추진할 것이고” 이렇게 보고를 했어요. 그건 알고 계시지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

한구

강한구위원

그 당시 도시주택국장이 김응구 국장이고 도시개발사업단장이 김낙중 국장이신데 마찬가지로 우리 김낙중 국장님께서도 “대장동·1공단 결합관련해서는 1공단 소송을 조속하게 마무리 짓고 법원·검찰청 이전 및 구미동 법원단지 활용방안과 추진방향에 대한 계획을 수립해서 처리하겠습니다. 2015년 1월까지 하겠습니다.” 이런 보고서를 냈어요. 문제된 것은 알고 계시지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 알고 있습니다.

한구

강한구위원

그래서 지금 계획을 수립하고 있고, 자신 있게 다들 대답을 했는데 이번에 졌지요?

낙중

김낙중도시주택국장

1공단과 관련된 사항은 2심에서 저희가 패소를 했고 지금 현재 대법원에 상고 중입니다.

한구

강한구위원

결국은 우리 시의회에서 본 위원이 우려했던 이것이 지금 공식적으로 법적으로 우리 땅이 아닌데 과연 우리가 확실치도 않은 우리 땅도 아닌 남의 땅에 줄을 그어 놓고 거기에 계획을 세우고 거기에 타 기관을 이전을 시키고 이런 계획을 세우고 꿈을 같이 꾸고 있었단 말이에요. 거기에 대해서 수없이 우려를 표명한 것이 결국은 우려가 현실로 나타난 것 아닙니까?

낙중

김낙중도시주택국장

아직은 대법원에 계류 중이기 때문에 지금 속단해서 말씀드리기는,

한구

강한구위원

물론 속단은 아니지만 진행에 지금 빨간불이 켜진 거지요. 어떻게 생각하세요?

낙중

김낙중도시주택국장

우선,

한구

강한구위원

그래서 본 위원이 1공단하고 대장동은 분리를 시켜라. 대장동은 대장동대로 개발계획을 가지고 그대로 진행을 하고, 1공단은 소송이 진행 중에 있으니까 소송의 결과를 가지고 대장동에서 남는 이익금을 가지고 이쪽으로 써서 우리 주민들이 원하는 공원도 만들어주고 또 우리가 원하는 법원·검찰청도 이전을 하고 이렇게 하라고 제안을 했는데도 “끝까지 결합개발로 갑니다.” 한 번 입에서 뱉어놓으니까 거둬들이지도 못하고 또 톱(top)의 어떠한 지시가 없으니까 그대로 결합개발로 그냥 계속 밀고 갔단 말이에요. 제가 그 판결문을 달라고 했는데 여기 지금 관련된 ‘상고하여 진행 중인 재판으로 소송과 관련된 자료는 비공개 대상임’ 이렇게 해서 제출을 거부했습니다. 이거 맞습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 소송에 영향을 미칠 수 있을 것으로 판단해서 그렇게 했습니다. 그 부분은 그렇게 이해를 해 주시면 고맙겠습니다.

한구

강한구위원

그러면 우리 국장님이나 소송 진행하는 담당 공무원들은 판결문 봤을 것 아니에요.

낙중

김낙중도시주택국장

예.

한구

강한구위원

이것을 봤기 때문에 밑에 판결내용을 간단하게 적고 패소원인 이렇게 이렇게 해 가지고 보고를 했어요. 지금 우리 시의회가 남입니까? 시의회가 판결문을 보게 되고 그것을 가지고 분석을 하고 이렇게 해서 같이 또 대법원에서 이길 수 있는 그런 노력을 같이 하는 것이 시의회예요, 아니면 우리가 판결문을 가지고 온 동네에 그걸 뿌리고 다니면서 성남시를 망신을 주고, 그 대상을 지금 그렇게 보고 있습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

전혀 그렇지는 않습니다.

한구

강한구위원

그러면 본 위원이 이 판결문을 봐야 거기에 대한 내용을 정확하게 파악하고 그리고 나서 우리 공무원들이 생각하는 것과 우리 시의회가 그동안 우려하고 우리 시의회가 생각했던 것이 배치가 되고 상반될 때는 대안을 내놓고 제시도 해 줄 수 있고 이러기 위해서 우리가 판결문을 좀 봐야 하는데, 여기에 소송과 관련된 자료는 비공개 대상이라고 그러면서 본인들만 보고 우리 시의원들은 남이라고 생각하고 외부에서 온 세력으로 생각하고 지금 감사인데도 공개를 안 하고 있단 말이에요. 그러면 여러분들이 여태까지 우리한테 구두로 보고하고 서류로 보고한 것이 다 잘 진행되고 있는 줄 알았었는데 그 많은 우려를 하고 이러이러한 문제가 생길 것 같습니다 하는 것을 시의회가 계속해서 지적을 했는데도 여러분은 이런 보고서를 통해서 “걱정하지 마십시오.”했는데 결국은 빨간불이 켜져 버렸단 말이에요. 그런 상황에서도 여러분들이 지금 내고 있는, 우리 공무원들이 내는 판결 내용, 패소원인을 우리가 이것만 가지고 어떻게 다 믿고 이걸 가지고 우리가 분석하고 대안을 제시하라는 겁니까? 판결문을 우리한테 보여주지 않는 이유가 뭡니까? 우선 그것부터 말씀하시고 그다음 넘어갈게요.

낙중

김낙중도시주택국장

우선 죄송하다는 말씀을 먼저 드리겠습니다.

한구

강한구위원

죄송이 아니고 판결문을 우리가 봄으로 해서 결국은 아까 정자동처럼 MOU를 우리한테 공개하지 않은 것하고 같은 내용인데, 결국은 우리를 외부세력으로 보고 있단 말이에요. 같이 조력하고 시민을 위해서 좋은 정책은 같이 노력을 하고 좀 더 효과적이고 효율적으로 하는 그런 의회가 아니고 외부세력으로 보기 때문에 지금 이러한 것이 나오는 거예요, 두 가지가 지금 한꺼번에.

낙중

김낙중도시주택국장

전혀 그렇지는 않습니다.

한구

강한구위원

그럼 왜 안 갖고 와요?

낙중

김낙중도시주택국장

물론 소송이 이제,

한구

강한구위원

뭘 보고 판단하라는 거예요? 여러분들이 낸 글자 몇 자 가지고 우리가 지금 패소이유라든가 앞으로 그럼 어떤 방향으로 나갈 것인가, 1공단과 대장동 끝까지 결합개발로 갈 것인가 말 것인가, 그리고 과연 거기에 법원·검찰청은 들어오는가 마는가를 무엇으로 판단합니까? 말씀해 보세요.

낙중

김낙중도시주택국장

예, 변명 같습니다만 우선 소송이 지금 진행 중이기 때문에 저희들이 비공개,

한구

강한구위원

소송 진행은 오래됐고 소송 진행에 대해서 우리가 상당한 우려를 했지요.

낙중

김낙중도시주택국장

결과가 아직 도출이 되지 않았기 때문에 비공개로 했습니다.

한구

강한구위원

결과는 2016년이라도 한참 뒤늦게나 나오게 되지요?

낙중

김낙중도시개발사업단장

······.

한구

강한구위원

언제쯤 대법원이에요?

낙중

김낙중도시주택국장

대법원에 진행되는 사항은 언제 결론이 난다라고 지금 말씀드리기는 굉장히 어려운 문제가 있습니다. 그 부분은,

한구

강한구위원

향후 예측은 2016년 뭐 이런 거지요? 2016년 하반기로 지금 보고 있는 것 같은데.

낙중

김낙중도시주택국장

대법원에 계류 중인 게 대부분이 한 1년 이상 속개가 되기 때문에 그렇게 판단을 했습니다.

한구

강한구위원

그런데 여기에 지금 소송 판결내용 해서 몇 가지를 적었는데 이중에서 하나 빼먹은 게 있지요, 우리한테 지금 속이고 있는 것이? 보고 안 한 것이 있습니다, 중요한 것. 이거 지금 손해배상청구소송을 제기해서 우리가 2심에서 패소한 거지요?

낙중

김낙중도시주택국장

손해배상이 아니고 도시개발사업시행자지정신청거부처분취소소송입니다.

한구

강한구위원

결국은 그들이 지금 손해배상을 청구했잖아요. 그래서 우리가 손해배상을 물어주라는 판결이 있었어요, 없었어요?

낙중

김낙중도시주택국장

손해배상과 관련된 사항은 별개로 진행하는 걸로 알고 있습니다. 지금 사업시행자지정취소한 것하고는 별개의,

한구

강한구위원

그러면 지금 1공단 측에 대해서 그들의 사업을 우리가 행정력으로 막음으로 해서 그들이 손해를 봤다 해서 거기에 얼마 물어주라는 것이 있었지요?

낙중

김낙중도시주택국장

손해배상청구소송만 돼 있는 거지, 아직까지 그것에 대한 결론 난 사항은 아니고 지금 진행 중에 있습니다.

한구

강한구위원

이거 판결문 갖고 와보세요.

낙중

김낙중도시주택국장

아니, 소송 신청이지요. 판결이 아니고요.

한구

강한구위원

2심 판결문을 갖고 와보시라고. 그리고 2심 패소원인은 2심 판사들이 다 오해를 하고, 판사들이 법도 모르는 사람들이 2심을 해갖고 우리를 패소시켰다는 얘기가 돼 버렸네. 그렇지요? 1심은 각하를 시켰는데 1심은 우리 편이고.

낙중

김낙중도시주택국장

그건 저희들이 분석을 한 내용이지요. 패소한 원인을 분석을 하다 보니까 이런 이유 때문에 패소한 것이 아니냐라고 분석한 겁니다.

한구

강한구위원

상고이유서 있지요? 우리가 대법원에 상고장 제출했지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

한구

강한구위원

그러면 2심에 대한 판결문 그리고 상고장 이것을 좀 봐야겠습니다. 그 자료 제출할 수 있어요?

낙중

김낙중도시주택국장

그건 별도로 제출하는 걸로 검토를 하도록 하겠습니다.

한구

강한구위원

제출 좀 해 주세요. 제가 이것을 계속해서 지적을 한 사항이기 때문에 그것을 보고 나름대로 판단을 좀 해야겠습니다. 법원·검찰청이 지금 1공단으로 올 수 있습니까? 온다고 확신을 합니까?

낙중

김낙중도시주택국장

지금 법원 쪽에서도 아직까지 결론은 못 내고 있습니다.

한구

강한구위원

어떤 창구가 법원·검찰청하고 지금 역할을 하고 있습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

창구 역할이요? 저희가,

한구

강한구위원

우리가 누군가가 그쪽하고 대화를 하고 그쪽하고 협상도 하고 협의도 할 것 아닙니까? 그 창구가 우리 쪽에서는 어디냐 이거예요?

낙중

김낙중도시주택국장

잠시만요. (자료확인) 성남지청의 재산관리와 관련된 담당 검사로 파악하고 있습니다.

한구

강한구위원

우리는 어디예요?

낙중

김낙중도시주택국장

도시계획과입니다.

한구

강한구위원

도시계획과 누가 지금 주로 하고 있어요?

낙중

김낙중도시주택국장

지금 담당 팀장이 수시로 법원하고 협의를 계속 진행을 해 왔었습니다.

한구

강한구위원

지청하고 한다며요? 법원이에요, 지청이에요?

낙중

김낙중도시주택국장

법원하고 지청하고 같이 있으니까 법원이라고 제가 지칭을 했는데요, 그쪽하고 우리 담당 실무팀장이 계속 확인을 하고 있습니다.

한구

강한구위원

이미 지금 돌아가는 상황도 파악이 안 되고 있습니다. 옛날에는, 몇 년 전에는 지청이 그 전권을 가지고 우리 성남시하고 그리고 법원자리, 검찰청 이전 자리를 알아보고 거기에 대해서 계획을 세우고 거기에 대해서 예산을 추계하고 이것을 검찰청에서 했어요. 지금은 법원행정처로 넘어가 있습니다. 그것도 성남이 아니고 지금 대법원 거기에서 주관을 하고 있어요. 지청하고 지금 무슨 얘기가 됩니까? 내용도 모르시면서 지금 어떻게 창구 역할을 하고 있습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

저희가 잠깐 과정을 설명해 드리겠습니다. 2015년 7월에 저희 시에서 성남지청에 이전 관련돼서 추진 요청을 문서로 했는데 법원에서는 그것에 대한 답이 없어서 추가적으로 또 재촉구까지도 하고 했었습니다. 그래서 결과는 8월 11일에 지청에서 저희 성남시한테 문서로서 그 입장을 피력한 게 왔습니다. 그 내용은 현재 지청이 지검으로 승격할 것을 대비해서 지검 규모에 맞는 적합한 부지를 확보해야 되고 또 그것에 따른 조속한 시일 내에 이전이 가능하다는 기본 입장만 피력을 했지, 그것에 대해서 언제까지 어떻게 이전하겠다고 구체적인 것까지 내용은 문서로서도 아직 안 온 상태입니다. 그리고 다만 설계비에 대해서만 현재 국회에 내년도 2016년도 예산에 요청해 놓은 상태고요.

한구

강한구위원

요청돼 있지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

한구

강한구위원

그 설계비는 땅을 어디를 겨냥해서 요청이 돼 있습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

그것은 지칭이 안 돼 있습니다. 현재 자리인지 이쪽 이전할 자리인지까지는 구체적으로 안 되어 있고 포괄적인 기본 설계비로만 요청이 돼 있는 상태입니다.

한구

강한구위원

지금 설계용역비를 국회에 신청해 놓고 지금 국회에서 그것이 통과가 됐다라는 얘기를 듣고 있습니다. 또 모 국회의원이 “이걸 제가 통과를 시켰습니다.” 하면서 우리 주민들한테 얘기하고 있습니다. 그런데 그 자리는 어디냐면 구미동 법원자리입니다. 그렇다면 지금 우리 집행부는 직무유기를 해도 엄청나게 하고 있고, 우리 본시가지 주민들을 속이고 또 우리 의회에 허위 보고한 것하고 똑같아요. 그런데 지금 그런 상황이 발생이 돼버렸어요. 그렇다면 즉시 알아서 법원이 지금 어디로 움직이는 쪽으로 보고 있는가, 실제로 구미동에 법원이 지금 들어올 그런 계획을 가지고 거기에 대해서 설계비를 요청을 하고 승인이 나 있는가, 이것을 어떤 채널을 통해서라도 법원행정처에 뛰어가서라도 알아야 되고. 지금 떡 줄 사람은 생각도 안 하는데 우리만 남의 땅에 선 그어놓고 여기는 법원이 들어올 자리, 여기는 공원 할 자리 이러고 지금 그림만 그리고 있단 말이에요. 그러고 나서 실제로 소송에 패소해버리고. 그러면서 끝까지 대장동하고 1공단을 결합개발합니다 하고 이만큼도 물러섬이 없이 홍보를 계속 하고 있습니다. 본시가지에 공원을 절실히 요구하고 있는 본시가지 사람들한테 이만큼 꿈을 심어주고 그러고 지역주변 상권의 활성화, 지역경제의 활성화에 대한 꿈도 여기에 법원이 들어오니까 걱정하지 마십시오 이러면서 심어주고. 그런데 법원·검찰청은 구미동에, 여기에 지금 어쩔 수 없이 옮길 수밖에 없지 않느냐 해서 거기에서 설계비 용역을 신청을 해서 지금 국회에 올라가 있는가 아니면 모 국회의원의 얘기대로 이미 통과가 돼버렸는지 “이건 제가 했습니다.” 하면서 지금 떠들고 다니니까. 그렇다면 즉시 알아봐야 될 것 아닙니까? 그것이 사실이라고 하면 오늘까지 여러분들이 거짓말하고 괜히 우리 본시가지 주민들한테 쓸데없는 꿈만 키워준 것 아닙니까? 허위 보고한 거지요, 주민들 속인 거고. 이렇게 중요한 것을 지금 앉아가지고 이걸 내라 그랬더니 그렇다면 거기에 대해서 지금 법원이 어떻게 움직이고 있고 이런 것을 자세하게 우리한테 보고도 하지 않고 이런 식으로 보고를 해 버렸단 말이에요, 꼭 2심 재판부가 아주 잘못 판단해서 우리가 진 것처럼. 우리 위원들은 이것만 본다면 ‘대법원에서는 무조건 이기겠구나, 그러면 우리 시장이 지금 하고자 하는, 집행부가 하고자 하는 결합개발이 순조롭게 갈 것이고, 법원·검찰청은 1공단에 들어오고 그리고 아름다운 공원을 제공하게 되고’ 또 이렇게 알 것 아니에요. 지금 상황이 급박하게 돌아가면 우리 공무원들은 급박하게 이 상황을 판단하고 그러고 나서 문제가 생긴 것에 대해서 대안을 세우고. 지금 뭐하고 계십니까?

낙중

김낙중도시주택국장

그래서 저희들도 지금 위원님 말씀하신 대로 디테일하게 깊숙한 부분까지는 파악을 못한 것에 대해서는 죄송하지만 그래서,

한구

강한구위원

왜 못하고 있어요! 고문 변호사가 수십 명에다가 소송을 1년에 수백 건을 하는 성남시가!

낙중

김낙중도시주택국장

지금 말씀드리는 것은 국회에, 설계비를 말씀을 드리는 사항인데요, 국회에 심의 중인 것까지만 파악이 됐는데 그것이 현재 청사부지냐, 구미동 청사부지냐까지 결론이 나오지 않았기 때문에,

한구

강한구위원

만약에 그 내용을 모른다면 이것이 도대체 어디냐? 우선 거기서부터 시작을, 가장 그게 지금 중요한 거지요. 법원이 도대체 어디 쪽을 노리고 설계용역비를 청구했느냐, 설계용역비는 정말로 통과가 됐느냐, 확정이 됐느냐, 지역 국회의원이 얘기하는 것처럼 지역 국회의원이 앞장서가지고 본시가지를 갖다가 뭉개버리고 구미동에 갖다가 넣기로 작정을 했느냐, 거기에 국회가 동조를 했고 법원이 거기에 동조를 했느냐, 이것 중요한 것 아닙니까?

낙중

김낙중도시주택국장

그래서 그 부분도 저희들이 계속 확인을 하고,

한구

강한구위원

뭘 알고 있어요? 지금 아무것도 모르고 있잖아요! 구미동에 법원 들어오면 저는 좋아요. 그렇지만 성남시가 여태까지 하고자 했던 것이 그리고 본시가지에 약속했던 것이 다 허위 보고가 되고 좋은 공원, 좋은 법원이 온다는 것을 믿고 있던 시민들한테는 거짓말이 돼 버린 것 아닙니까? 그렇다면 거기에 대해서 대안을 만들어내고 우선 현황이 지금 정확하게 어떻게 돌아가는 것인지 알고 있는 국회의원들을 총 동원하고 변호사들을 동원하고 해서 내용을 알아봐야 될 것 아니에요. 그러고 나서 우리한테 보고를 해야지 본시가지의 시의원들이나 또 구미동에 관련된 시의원들이 이렇게 저렇게 또 구상을 할 것 아닙니까?

낙중

김낙중도시주택국장

그 설계와 관련된 사항을 추가적으로 잠깐 말씀드리겠습니다.

한구

강한구위원

해 보세요.

낙중

김낙중도시주택국장

금년 11월 11일에 저희 담당 팀장이 성남지청의 재무계장과 유선통화를 했는데도 그 당시까지만 해도 결정이 안 나고 심의 중으로 그렇게 저희들이 파악을 했었습니다.

한구

강한구위원

지금 국회 예결위 어떻게 됐어요? 국회에서 예결위 끝났어요, 안 끝났어요?

낙중

김낙중도시주택국장

죄송합니다. 국회 예결위까지는 제가 확인을 못 했습니다.

한구

강한구위원

그것이 지금 올라가 있다면 귀를 쫑긋 세우고 사람을 보내서라도 기다리게 하면서, 예결위가 끝나면 이제 모든 게 다 끝나는 거지요, 방망이 한번 치면. 그러면 이것이 통과가 됐는지 안 됐는지, 확정이 됐는지, 그러면 확정이 되지도 않은 것을 왜 현역 국회의원은 “제가 이것을 확정시켰습니다. 이쪽으로 법원을 옮기겠습니다.” 하면서 다니고 있는지 이러저러한 것을 파악을 해서 우리 집행부에서 세워야 될 계획대로 지금 가고 있는지, 거기에 문제가 발생이 됐는지, 문제가 발생됐다면 어떻게 우리가 이것을 리턴시켜가지고 새로운 계획을 세울 것인지, 이런 것을 의사결정권자한테 보고하고 그런 정보를 줌으로 해가지고 의사결정권자가 또 뭔가 생각하게 하고 구상케 해야 되는 것 아니에요.

낙중

김낙중도시주택국장

예, 말씀하신 것 충분히 공감하겠습니다.

한구

강한구위원

공감을 하면 어떻게 하겠다는 겁니까?

낙중

김낙중도시주택국장

오늘 현재까지도 심의 중으로 파악이 됐는데,

한구

강한구위원

지금 국회 예결위 끝났어요, 안 끝났어요? 경기도의회는 끝났습니까, 안 끝났습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

아직 안 끝난 걸로 알고 있습니다.

한구

강한구위원

예결위는 아직 안 끝났나? 상임위만 하고 있나? 국회가 끝났는지, 지금 설계비가 올라간 것이 어디를 겨냥하고 설계비를 올렸는지 그리고 설계비가 예결위에서 확정이 됐는지 이런 것을, 정보가 중요해요. 정확히 아셔가지고,

낙중

김낙중도시주택국장

예, 다시 정확하게 파악하겠습니다.

한구

강한구위원

같이 보고해 주시고, 그리고 이것은 즉시즉시 실시간으로 시장한테 보고가 되어야 됩니다. 그래서 우리가 1공단에 대한 계획을 만약에 법원과 지금 현재까지 협의가 그대로 무위로 돌아가고 틀어진다면 1공단의 계획을 다시 세워야 돼요. 여태까지 우리 성남시민한테 약속하고 우리 시의회에 보고한 것이 다시 무위로 돌아가는 그런 결과가 나오는 거예요. 그렇지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 그렇습니다.

한구

강한구위원

중요한 것을 보고를 제대로 하지 않고 우리 시의회에도 계속해서 그냥 긍정적인 됩니다, 가능합니다, 하는 보고만 여태까지 해 오고 있습니다. 그러고 져버렸어요. 손해배상청구 지금 얼마 들어와 있어요?

낙중

김낙중도시주택국장

(자료확인)

한구

강한구위원

백몇십억 들어와 있지요?

낙중

김낙중도시주택국장

1100만 원입니다.

한구

강한구위원

1100만 원 내가 드릴게. 1100억?

낙중

김낙중도시주택국장

아닙니다. 1100만 원입니다.

한구

강한구위원

1100만 원?

낙중

김낙중도시주택국장

일단 손해배상이라는 명분만 세워놓기 위해서 1100만 원으로 한 거지요, 그것은 진행을 해 봐야 나오는 상황이지요.

한구

강한구위원

그거 갖고 와 보세요. 동그라미 친 게 뭐예요?

낙중

김낙중도시주택국장

소송 관련 현황작성 중에서 7쪽 맨 밑에 것이 1공단 손해배상 관련된 사항입니다.

한구

강한구위원

하상래, 김유민, 장세희 씨가 지금 이것을 담당하고 있고.

낙중

김낙중도시주택국장

예. 손해배상은 지금 시행자지정 가처분 신청에 대한 소송이 진행 중에 있기 때문에 그게 결론이 나는 것을 대비해서 손해배상을 일단 청구소송을 낸 상태이고, 그건 진행은 아직 안 되고 있는 상태입니다.

한구

강한구위원

1100만 원이라 이거지요? 줘버리세요, 그까짓 것. 알았습니다. 결론, 아까 얘기한 것 지금 즉시 알아보시고, 이것은 굉장히 중요한 겁니다. 우리 성남시의 전체적인 계획의 틀이 바뀌는 중요한 정보이기 때문에 이것은 모든 채널을 통해가지고 알아보세요. 그러고 나서 보고하고 또 우리 의회에도 보고를 해 주시고요. 그러고 나서 만약에 우리가 지금 가고자 하는 길하고 문제가 생긴다면, 여태까지 쭉 뻗어왔던 계획하고 문제가 생긴다면 새로운 계획을 다시 또 만들어내야 되지 않겠습니까? 그것을 시의회하고 같이 논의하면서 만들어야 돼요.

낙중

김낙중도시주택국장

예, 알겠습니다.

한구

강한구위원

그리고 아까 두 가지는 반드시 봐야 되기 때문에,

낙중

김낙중도시주택국장

예, 별도로 제가 따로 말씀드리겠습니다.

한구

강한구위원

이번 회기가 끝나기 전에 이 건을 전부 다 시장한테 보고하시고 또 거기에 대해서 우리한테 보고할 방침을 받아가지고 다시 한 번 재보고를 해 주시기 바랍니다.

낙중

김낙중도시주택국장

예, 알겠습니다.

한구

강한구위원

일단 이상입니다.

문석

박문석위원장

우선 권락용 위원님 질의하시기 전에, 이근배 국장님께 좀 확인할 부분이 있어서 제가 오시라고 했고요. 그다음에 지금 정책기획과에서 자료가 왔기 때문에 이것은 윤창근 위원님이 질의하실 거고, 우선 이근배 국장님 발언대로 나와 주십시오. 당시 도시계획과장님으로 이 수감자료 작성까지 다 하셨을 걸로 봅니다. 지금 담당 팀장님이 잘못된 허위 보고서를 작성해 놓고 계속 다른 말로 이유를 대고 있어서 다시 확인하고자 오시라고 했습니다. 윤창근 위원님이 하실 거니까 정책기획과 자료는 놔두고요. 2015년 4월 27일에 재정비 수립에 1차 공람 주민의견 청취할 때 정자동 161번지가 들어가 있었어요?

근배

이근배도시개발사업단장

아닙니다.

문석

박문석위원장

안 들어가 있었지요?

근배

이근배도시개발사업단장

예.

문석

박문석위원장

그런데 마치 161번지의 재정비 수립 1차 주민공람 의견청취를 했다고 추진현황에 기록하고 있고, 두 번째 2015년 5월 13일에 정자동 161번지 관련해서 우리 시의회 의견청취했어요?

근배

이근배도시개발사업단장

이거 아닙니다.

문석

박문석위원장

안 했지요?

근배

이근배도시개발사업단장

예.

문석

박문석위원장

그러니까 2015년 4월 27일에 안 했는데 지금 여기 감사자료에 기록을 해 놓은 거지요. 1차 주민공람 의견청취에 161번지를 하지 않았는데 한 것처럼 허위 작성을 하셨고, 그다음에 2015년 5월 13일에 시의회 의견청취를 안 했는데 했다고 해 놓았고, 그다음에 7월 29일에 시의회, 부서협의 의견 검토보고했는데 지금 재정비 주민의견 및 시의회, 부서협의 의견 검토보고를 안 했는데 했다고 해 놓았고요. 그래서 지금 161번지가 진행되는 과정에서 마치 시의회가 뭐라도 동의라도 한 것처럼 시의회에 보고도 하고 의견청취도 하고 이렇게 해가지고 시의회가 여기에 같이 동의해서 시의회와 같이 발을 맞춰서 진행해 온 것처럼 문서를 만들어서 지금 수감자료로 가져왔는데 이것 허위 작성 맞지요?

근배

이근배도시개발사업단장

조금 설명을 드릴까요?

문석

박문석위원장

설명 필요 없어요. 지금 답변했잖아요. 이것은 설명이 필요 없어요. 답변이 맞으면 이것은 했는지 안 했는지 이 건으로 해서 누가 여기에 따른 책임을 질 것인가 공방할 것이고, 다시 질의하겠습니다. 2015년 4월 27일에 재정비 수립 제1차 공람 및 주민 의견청취에 정자동 161번지가 용도변경 관련된 게 들어 있었습니까?

근배

이근배도시개발사업단장

정자동은 여기에는 안 들어가 있었습니다.

문석

박문석위원장

그렇지요?

근배

이근배도시개발사업단장

예.

문석

박문석위원장

그렇게 답변만 하시면 돼요. 2015년 5월 13일에 정자동 161번지 관련 시의회 의견청취했습니까?

근배

이근배도시개발사업단장

161번지 안 들어가 있었습니다.

문석

박문석위원장

2015년 7월 29일에 도시관리계획 재정비 주민의견 및 시의회, 부서협의 의견 검토보고했습니까?

근배

이근배도시개발사업단장

이것은 의회에 보고한 게 아니고 내부 보고한 것,

문석

박문석위원장

그런데 지금 의회가 들어가 있지요?

근배

이근배도시개발사업단장

예.

문석

박문석위원장

안 했는데 이것도 허위 작성이지요?

근배

이근배도시개발사업단장

······.

문석

박문석위원장

됐습니다. 됐고, 전직 도시계획과장님으로서 지금 안 한 것을 의회에다, 이 내용들은 뭐냐하면 성남시의회, 여기에서는 도시건설위원회를 얘기할 거예요. 도시건설위원회를······. (자료확인)

김영발위원

다시 말씀드려서 정자동 161번지하고 관련성이 없는 사항입니다.

문석

박문석위원장

그다음에 2015년 8월 3일에 도시관리계획(지구단위)변경 재열람 및 의견청취했어요, 161번지를?

근배

이근배도시개발사업단장

예, 이것은 관리계획을 할 때 1차 2차로 했는데 1차 때는 두산이 안 들어가 있었고요, 161번지가. 앞에 2015년 4월 27일 재정비 이것은 두산은 없지만 관리계획 전체에 대해서 공람공고한 것이고요. 그때는 두산 안 들어가 있었지요.

문석

박문석위원장

여기에도 두산 안 들어가 있지요, 8월 3일에?

근배

이근배도시개발사업단장

아니 그다음에는,

문석

박문석위원장

그러니까 8월 3일에 두산 들어가 있어요, 없어요?

김영발위원

8월 3일에 안 들어가 있습니다.

근배

이근배도시개발사업단장

8월 3일 것에는 두산은 들어가 있지요. 그런데 2차 공람공고한 것이 1차 공람공고 했을 때 한 다음에 1차 공람공고에 따라서는 의회 의견청취까지 다 했지요. 그런데 1차 때는 161번지는 안 들어가 있지요. 그런데 1차 때 의견수렴 내지는 부서 의견 들었을 때 그때 161번지가 부서 의견으로 들어오지요, 입안해 달라고. 그래서,

문석

박문석위원장

8월 3일,

근배

이근배도시개발사업단장

그것에는 들어가 있지요. 그건 2차 때니까요.

문석

박문석위원장

8월 3일에는 들어가 있는 거예요?

근배

이근배도시개발사업단장

예, 지구단위계획 들어가 있지요.

문석

박문석위원장

변경에 들어가 있어요?

근배

이근배도시개발사업단장

예, 지구단위계획 들어가 있고 그러니까,

문석

박문석위원장

이것은 윤창근 위원님께서 좀 더 하실 거고. 됐어요. 우리 국장님께는 제가 다 확인했으니까요. 김낙중 국장님, 지금 이근배 국장님께서 확인하셨듯이 여기 자료에 허위 보고서 작성한 것 맞지요?

낙중

김낙중도시주택국장

두산병원 개인 단일 건으로 작성했다고 하면 그 부분은,

문석

박문석위원장

국장님, 말 자꾸 그렇게 하실래요? 여기 제목이 뭡니까? 정자동 161번지잖아요?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

문석

박문석위원장

그런데 자꾸 말을 또······.

낙중

김낙중도시주택국장

재정비에 포괄적인 것을 넣다 보니까 작성이,

문석

박문석위원장

국장님, 그렇게 하시면 진짜 의회 우리 도시건설위원회가 고발해요.

낙중

김낙중도시주택국장

아닙니다. 그 부분은 제가도 아까 말씀드렸다시피,

문석

박문석위원장

그런데 161번지를 묻고 있는데 자꾸 이상한 말로 지금 옆으로 피해나가시는 거예요.

낙중

김낙중도시주택국장

피해가는 게 아니고요,

문석

박문석위원장

여기 제목 읽어보세요.

낙중

김낙중도시주택국장

‘정자동 161번지 도시관리계획 재정비 추진현황’

문석

박문석위원장

그렇지요. 161번지 도시관리계획 재정비 추진현황을 묻고 있는 거예요. 그런데 왜 자꾸 이상하게 말을 틀어가는 거예요?

낙중

김낙중도시주택국장

위원장님 말씀이 맞습니다. 그 부분,

문석

박문석위원장

맞다고 딱 하시면 되지, 왜 자꾸 말을 비껴나가셔요? 지금 전직 담당 과장님이셨고 다 확인이 됐잖아요. 아까 팀장님도 처음에는 계속 이유를 붙이다가 나중에는 잘못했다고 했고. 허위 작성 맞지요?

낙중

김낙중도시주택국장

작성이 잘못됐습니다.

문석

박문석위원장

이것은 시민들이, 어느 누가 보더라도 정자동 161번지를 하기 위해서 의회하고 똑같이 의견청취도 하고 계속 해 온 것처럼 이렇게 작성을 해 온 거예요. 언제부터 우리한테 그렇게 보고를 잘 했고 언제부터 의견청취를 잘 했습니까? 이근배 국장님은 확인하셨으니까 가셔도 됩니다.

창근

윤창근위원

국장님 잠깐 앉아 계시지요.

문석

박문석위원장

그럼 좀 계세요. 허위 작성과 관련해서 이 부분은 우리 의회에서 별도로 어떻게 처리를 할 것인지 고민해 볼 것이고, 윤창근 위원님 계속 질의하시기 바랍니다.

창근

윤창근위원

짧게 하겠습니다. 이것 길게 하지 않겠습니다. 왜냐하면 제가 이제 궁금증이 풀렸기 때문에 그렇습니다. 우리 위원장님께서 결국은 이게 허위 작성, 허위 작성 맞아요. 그런데 사실 진실은 이런 것 같아요. 뭐냐? 이것을 받아보니까 그래요. 정책기획과가 3월 25일에 두산에서 받은 제안내용을 검토하기 시작합니다. 그러니까 그 전에 제안받은 거지요. 올 초에 제안 받아서 벌써 3월에 검토하고 있었어요. 그리고 이 부분에 대해서 검토가 되고 있으니까 도시계획과에서는 이 내용을 알고 있었기 때문에 여기에 사실은 고백 아닌 고백을 한 겁니다. 공람, 주민의견 청취 이런 게 이것도 포함됐다고 내가 볼 때는 벌써 본인들이 생각하고 있었던 거예요, 따지고 보면. 이게 허위 작성이거나 아니면 이때부터 벌써 두산의 이 문제는 도시관리계획변경용역에 들어가 있었다. 다만 포함을 안 시킨 것뿐이지 검토하고 있었다. 벌써 3월 25일에 제안을 검토하고, 조정했고 또 협상했고, 이렇게 3월에 벌써 다 했어요. MOU만 7월 30일에 맺었을 뿐이지 벌써 3월에 이렇게 됐다는 것은 뭐냐하면 이렇게 할 때는 정책기획과가 이런 내용을 얘기하면서 도시계획과랑 협의 없이 이런 것을 막 3월부터 했다는 것은 말이 안 되거든요. 그렇기 때문에 이것을 하고 있었기 때문에 여기 그냥 자동으로 생각 없이 넣은 거예요. 고백한 거예요. 그거거나 아니면 허위 작성이거나 둘 중의 하나입니다. 그렇게 보는 거고, 이것은 우리가 짧게 확인했으면 됐고. 그렇다면 우리가 의회에서 수십 번 물었어요. 이것 언제부터 한 거냐? 우리 단장님 여기에 와 계시는데 과장님으로 계실 때 7월 30일에 MOU 체결 받고 나서부터입니다라고 이렇게 계속 답변하셨어요. 어떻게 이 중요한 문제를 7월 30일에 MOU 맺고나서부터 들어올 수 있느냐? 이것은 아닐 거다. 그전부터 검토가 다 됐으니까 된 것 아니냐고 우리가 계속 문제 제기를 했는데 아닙니다라고 계속 답변했어요. 속기록에 다 나와요. 우리 이상호 대표하고 저하고 공동심의위에 가서 의회를 너무 무시한다고 얘기를 했다가 그 심의의원들한테 개망신을 당했어요. 무슨 의원들이 그런 것은 의회에서 얘기하지 의회에서 할 일을 왜 여기에 와서 얘기하느냐라고까지 하면서 개망신을 당했을 때 우리가 했던 얘기예요. 이것 이미 다 검토하고 왜 의회 의견청취에는 쏙 빼먹고 의회 의견청취 받지도 않고 여기에다 갑자기 끼워 넣느냐, 이렇게 얘기했다가 개망신을 당했는데 지금 보니까 다 검토를 했네요. 그렇다면 결국은 애초부터 의회를 무시했고, 답변을 하고 끝까지 결론을 내릴 때까지 의회를 무시했네. 정자동 두산 부지를 더 활용을 좋게 하고 용도변경을 해 주고 그런 선악을 떠나서 어떤 게 옳으냐 그르냐를 떠나서 이 문제를 처리하는 데 있어서 의회를 정말 처음부터 끝까지 무시하고 한 행정이다라고 결론을 내릴 수밖에 없습니다. 왜? 과거에 우리 회의록에 다 남아 있고, 지금 처음으로 저는 정책기획과하고 두산하고 왔다 갔다 3월 25일에 제안 내용 검토했다는 것을 처음 받아봅니다. 우리 위원님들 저랑 다 마찬가지일 겁니다. 그렇다면 이것은 의회를 무시해도 처음부터 끝까지 무시했다라고밖에 볼 수가 없어요. 지금 이것을 단순히 감사자료를 허위 작성했다는 정도가 아니고 이 문제를 하기 위해서 의회를 완전히 무시하고 했다, 이렇게밖에는 안 보여요.

박호근위원

시민단체만도 못 하네.

창근

윤창근위원

답변 들을 필요도 없이 그렇다는 말씀을 드리고, 제가 이 문제는 그렇게 정리하겠습니다. 이근배 단장님, 지금 제 말에 대해서 과거에 도시계획과장님 하실 때 MOU 맺은 순간부터 검토하기 시작했습니다라고 쭉 회의록에 남아 있는데 정책기획과에서 이것 할 때 도시계획과로 협의 들어온 것은 아까 보고할 때는 7월 16일이라고 되어 있어요. 7월 16일에 의료시설 공유방안 통보를 받았다 이렇게 되어 있어요. 이게 맞습니까, 아니면 그전부터 도시계획과하고 정책기획과하고 서로 협의를 했습니까? 그것만 하나 물을게요.

근배

이근배도시개발사업단장

정책기획과하고 그 전에 협의한 것은 없고요, MOU 하기 전까지는. 그런데 두산이 그전부터 바꾸고자 한 20여 년간을 그냥 있었으니까 도시계획과에 여러 번 왔었습니다, 그 회사 측에서는. 그런데 그것은 실무적 측면 내지는 거기에 대해서 우리는 입안할 수도 없고 아예 그냥 바꿔달라고 하니까 그것은 검토 자체가 안 됐던 것이지요. 그래서 그것은 아예 도시계획과하고는 협의 내지는 의견 교환한 것이 아니다 이랬던 것입니다. 그러니까,

창근

윤창근위원

단장님 좋습니다. 그러면 우리시는 정말 저 시골에 5만도 안 되는 군만도 못해요. 왜? 5월 30일에 지구단위계획 지침상에 있는 기부채납 조건까지도 두산건설하고 정책기획과하고 서로 제안을 하고 받는 상황인데, 여기에 보면 3월 25일에 두산건설에서 제안한 내용 검토한 것을 보면 도시계획과와 도시관리계획변경에 법적 문제가 없는지 협의. 지금 단장님 되셨지만 과장님 당시에도 이런 적 없고 정책기획과 다 하고 나서 7월에 MOU 맺었을 때 넘어왔습니다라고 말씀을 초지일관 해 주셨고 지금도 또 똑같은 취지로 말씀을 하시는데 그러면 이것은 시시비비를 좀 가려야 돼요. 왜? 3월 25일에 정책기획과에서 제안내용 검토를 하면서 ‘도시계획과와 도시관리계획변경에 법적 문제가 없는지 협의’ 이렇게 분명히 검토내용에 되어 있고, 그다음에 사전 제안내용으로 두산건설에서 ‘도시계획과 제출’ 이렇게 정책기획과에서 분명히 제출한 서류가 있어요. 그럼 두산건설에서 도시계획과에 제출했는데 도시계획과가 모르고 있었다, 이렇게 몇 달 전부터 지금까지 계속 그렇게 초지일관 말씀하시는데 이 문제에 대해서는 위원장님, 지금 이게 정책기획과에서 온 서류이고 우리 단장님께서는 지금 구두로 여기에서 계속 보고하셨기 때문에 이 문제에 대한 시시비비는 가려야 돼요. 왜? 정책기획과의 자료에 의하면 ‘사전 제안내용’ 두산건설에서 도시계획과에 제출을 3월 25일 이렇게 되어 있단 말이에요. 그러면 제출을 받고도 검토를 안 하고 그냥 담당 공무원이 책상 속에 넣어놓은 건지, 지금 우리 단장님 얘기하시는 것처럼 모르고 있다가 MOU 시점에서 알았다고 하는 것이 진실인지에 대해서 분명히 가려야 됩니다. 왜? 제가 의회 의원으로서 화가 나는 것은 뭐냐하면 이 문제가 분명히 우리시에 도움이 된다 안 된다. 일자리 창출, 경제적인 효과 이런 부분보다 더 중요한 것은 이 문제를 결정하는데 의회를 어떻게 생각하고 했느냐? 시민의 대표인 시민의 뜻을 어떻게 따랐느냐는 문제가 더 중요하다고 제가 공동심의위에서도 말씀드렸고 계속 말씀드렸어요. 그런데 끝까지 이렇게 지금까지도 시의회에 대해서 또 거짓말을 하고 있어요. 이게 껍질을 까면 깔수록 뭐가 한 개씩 나와요. 굉장히 예민하기 때문에 이것 보면 알잖아요. 그런데 분명히 도시계획과로 제출된 게 있어요, 3월 25일. 이것은 도대체 뭐냔 얘기예요? 그런데도 모른다고 얘기하시겠습니까? 지금 방금 답변하셨어요. “모릅니다. 아는 바 없습니다. 정책기획과가 했습니다.” 그러면 이것 뭐예요? 정책기획과가 허위로 작성해서 우리한테 제출한 겁니까, 이것 정책기획과에서 온 건데? 어떤 게 허위예요? 이게 허위입니까, 아니면 국장님 답변이 허위입니까? 말씀해 보세요.

문석

박문석위원장

윤창근 위원님, 그러면 당시 정책기획과장 오셔서 확인을 더 하셔야 된다고요?

창근

윤창근위원

이것을 제가 이렇게 제안하겠습니다. 이 문제 모두에 대해서 너무 의회를 무시하는 그 절차를 오랫동안 했기 때문에 이 문제에 대해서는 특별하게 조사를 해서 우리가 지금까지 발언하고 속기한 것까지 모두 그리고 공동심의위에서 나왔던 발언까지 모두 해서 이 문제에 대해서는 조사를 할 수 있도록 하는 조사특위 이런 것을 만들어서 조사를 해야 됩니다. 왜? 서로 이 정도 지경이 되면 솔직해야지요. 그런데 나와서 서서 발언하시는 분마다 다 피해가고 있어요. 그렇게 의회가 바보처럼 보입니까? 이것도 지금 벌써 다르잖아요. 이것도 그렇지요. 뭐 맞는 게 있어야지, 그래야 우리가 두산이 오는 것에 대해서 일자리 창출, 경제적 효과 이런 것을 위해서 의회와 집행부에서 노력해서 두산이 거짓말하지 않고 정직하게 이것을 제대로 약속을 지킬 수 있도록 우리가 협력해서 노력하자 이렇게 가야 되는데, 그런 얘기 가기 전에 벌써 이렇게까지 의회가 무시당하면서 자존심 상해서 못 살겠어요. 그래서 지금 말을 해 봤자 입만 아프고 행감 다른 것 아무것도 못하니까 저는 이 문제에 대해서 일단 우리끼리 모여서 어떻게 할지에 대해서 고민을 좀 하시는 것으로 하고, 지금 생각으로는 ‘조사특위라도 만들어야 된다’ 이런 생각이 드는데, 어쨌든 아직 좀 기간이 있으니까 이 문제에 대해서는 이 정도 나왔으면 더 이상 물어볼 게 뭐가 있겠어요, 이 정도인데. 그래서 추후에 우리끼리 얘기해서 어떻게 할지를 조금 고민했으면 좋겠습니다, 다른 것을 진행하시더라도.

문석

박문석위원장

이근배 단장님은 감사 대상자는 아니신데 지금 궁금증을 해소하러 오신 거예요. 지금 2시간을 넘게 해서 속기 문제도 있고 해서 감사중지를 해야 되니까 짧게 하실 분 있으시면 하세요.

창근

윤창근위원

여기만 얘기하고 보내셔야지요.

문석

박문석위원장

그러면 이근배 국장님께 질의하고 싶으신 위원님? 예, 박호근 위원님 먼저 하시기 바랍니다.

박호근위원

아까 내가 질문한 내용인데 조금만 더 여쭤볼게요. 지난번에 부시장이 오셔서 MOU 계약 얘기도 다 있었는데 그 이후에 우리 윤창근 위원님이 말씀하신 내용이 맞아요. 무슨 얘기냐 하면 우리가 부시장까지 여기에 출석을 시켜서 질문도 하고 했는데 그 이후에 며칠 지난 다음에 바로 시민단체, 주민들 몇 명 모아놓고 보고회를 하셨잖아요.

근배

이근배도시개발사업단장

정책기획과에서 한 거 있습니다.

박호근위원

정책기획과에서 했지요. 거기에 우리 도시건설위원들 아무도 안 갔었지요? 일부러 참여 안 했습니다.

근배

이근배도시개발사업단장

예, 안 오셨습니다.

박호근위원

별도로 우리한테 보고한다고 그러셨지요?

근배

이근배도시개발사업단장

······.

박호근위원

“도시건설위원만 별도로 보고하겠습니다.” 그랬지요?

근배

이근배도시계획과장

······.

박호근위원

분명히 하셨습니다. 그러고 나서 저희한테 보고 안 했잖아요. 그런 것이 아까 윤창근 위원께서 말씀하신 우리 성남시의원 뿐만 아니고 특히 우리 도시건설위원들을 굉장히 우습게 본 거예요. 현재 행정사무감사 받는 이 시간까지도 그 이후에 이 건에 대해서 얘기한 게 없어요.

근배

이근배도시개발사업단장

그것은 위원님 이렇게 된 겁니다. 저는,

박호근위원

이근배 단장님한테 답변을 들으려고 그러는 게 아니에요. 본인들이 한 행위나 행동에 대해서 우리 도시건설위원회 위원들을 굉장히 무시했다는 생각이 들어서 저도 화가 나고 열을 받는 거예요. 저는 여기까지만 하겠습니다.

문석

박문석위원장

예, 김영발 위원님.

김영발위원

저희한테 161번지에 대한 부분들을 우리 국장님께서 이야기하신 게 언제인지 아세요, 서류를 가져오셔서?

근배

이근배도시개발사업단장

2차 공람 그 뒤입니다.

김영발위원

날짜 아세요?

근배

이근배도시개발사업단장

날짜는 지금 정확히 기억은 안 됩니다만 그냥 개별적으로 설명드리러 다녔었습니다.

김영발위원

자, 이야기할게요. 8월 3일 의견청취 우리 아닙니다. 우리 들은 바도 없습니다, 여기 수감자료에 표기되어 있는. 그다음에 8월 20일에 검토보고가 이렇게이렇게 됐고 이런 부분이 진행됐다고 이야기했을까요? 161번지에 대해서. 하셨습니까? 자료 며칟날 줬는지 확인돼요?

근배

이근배도시개발사업단장

8월 3일에 2차,

김영발위원

아니요. 우리한테 자료를 개별적으로 설명을 하든 뭐하든 간에 스프링철 해가지고 설명을 했었던 그 날짜가 며칠인지 아시냐고요?

근배

이근배도시개발사업단장

제가 간사님은 언제 뵈었는지 모르겠지만 저는 8월 3일에 공람공고하면서부터 도시건설위원님들을 한 3일부터 시작해서 4일 정도 그렇게 다녔기 때문에,

김영발위원

수첩 있으면 확인해 보세요. 다릅니다. 다시 말씀드릴게요. 8월 3일은 우리하고 관계는 없지만 의견청취에 대한 관계가 없어 보입니다만 재열람 및 의견청취 우리한테 아무런 이야기 하지 않았습니다. 그리고 8월 25일 이것도 우리에게 보고사항이었는지 모르겠습니다만 재열람 주민의견 등 검토보고하지 않았습니다. 수첩 뒤져 보세요. 이상입니다.

문석

박문석위원장

그러시면 권락용 위원님은 이 내용은,

권락용위원

저는 감사중지한 이후에 질의하도록 하겠습니다.

문석

박문석위원장

그러면 10분간 감사중지를,

권락용위원

단장님 가시든가 결정을 내려주셔야 될 것 같아요.

문석

박문석위원장

단장님은 일단은 업무에 복귀하셔도 되겠습니다. 수고하셨습니다. 10분간 감사중지를 선포합니다.

16시 42분 감사중지

17시 05분 감사계속

감사를 계속 하겠습니다. 권락용 위원님 질의하시기 바랍니다.

권락용위원

국장님 언제 오셨지요?

낙중

김낙중도시주택국장

11월 2일자 인사발령 받아서 왔습니다.

권락용위원

오신지 얼마 안 되시는데 제가 질의를 드리는 것 같아서 조금 책임에 있어서는 다를 텐데 그래도 어쨌거나 그 이후에 오셨기 때문에,

낙중

김낙중도시주택국장

예, 성심껏 답변드리겠습니다.

권락용위원

선임에서 잘못되더라도 그것은 어떻게 보면 책임지는 자리의 의무이자 책임이지 않나 그렇게 생각합니다. 본 위원이 10월 초에 자료를 요청했어요. 자료를 네 번 다섯 번 요청해서 어제야 저한테 분당구 하나 자료가 이렇게 왔습니다. 이 많은 것들 제가 밤새워서 분석해야 돼요. 이 자료도 한 번에 온 게 아니고 10월에 요청해서 안 되고 또 요청하고 자료 빠져서 다시 요청하고 또 빠져서 다시 요청하고 그렇게 해서 받은 자료가 어제야 도착했고, 본 위원이 행감 때 밤을 새서 보고 지금 그런 상황입니다. 위원들이 자료 요구 항상 합니다. 그런데 제가 분명히 얘기했어요. 사실은 지적만 하고 넘어가려고 했습니다. 이런 문제점이 있으니까 지적해라. 그런데 의원 인내심의 한계를 끝까지 체험하게 하더라고요. 제가 권락용 의원 한번 잡으면 어떻게 하는지 이번에 한번 보여드리겠습니다. 제가 그냥 지적하고 넘어가려고 했던 것을 두 달 동안 자료 요구만 하게 하고, 중요한 것은 자료 은폐를 하려고 했던, 뭐냐하면 문제되는 것만 싹 빼놨어요. 큰 것, 비싼 것, 이행강제금 많이 부과한 것, 우리 공무원들이 잘못했다고 의심하는 것만 싹 빼놓고 적은 금액, 자신 있는 것만 딱 했더라고요. 이때까지 추진되는지 안 되는지 자료 달라는 요구는 한두 번 있는 일이 아닙니다, 의회 열릴 때마다. 그런데도 잘못된 것 지적하고 정확하게 달라는 것을 제때 주지 않고 감추고 은폐하고 그제야 “죄송합니다. 몰랐습니다. 그런 게 없습니다.”로 일관했다가 제가 어제야 겨우 다 받았어요. 국장님, 이것 어떻게 생각하십니까?

낙중

김낙중도시주택국장

물론 집행부에서는 위원님들께서 요구하신 자료를 성실히 제출해야 될 의무가 있다고 봅니다. 물론 분당구청에서 어떤 이유로 그 자료 제출이 늦었는지 모르겠습니다만,

권락용위원

이것은 분당구청뿐만 아니라 3개 구청 똑같이 되어 있는 사항입니다.

낙중

김낙중도시주택국장

그 부분은 해당 기관별로 그쪽에서 늦게 제출한 것에 대해서 왜 늦었는지까지는 제가 말씀드리기는 어렵다고 보여지고요, 하여튼 제가 맡고 있는 도시주택국만이라도 위원님들의 자료 요구에 성실히 제출하도록 그렇게 해 나가겠습니다.

권락용위원

지금 상황을 각 구청 건축과 내지 이행강제금 관련된 과에서 다 지켜보고 있습니다. 그래서 제가 국장님께 대표적으로 말씀드린 거고 미리 말씀을 드렸던 겁니다. 그리고 의원 인내심의 한계를 시험해 본다면 얼마든지 거기에 대해서도 보여드리겠다는 말씀 반드시 드리겠습니다. 그리고 문제는 조직적 자료 은폐가 있었다는 것 정확하게 밝히고 시작하도록 하겠습니다. 이행강제금의 업무분장은 어떻게 되고 있습니까, 구청과 본청?

낙중

김낙중도시주택국장

사무분장에서 불법 건축물과 관련된 이행강제금은 구청으로 되어 있습니다.

권락용위원

그러면 본청에서는 없습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

본청에서는 불법 건축물 관리나 지도를 직접 하지 않기 때문에 해당이 안 됩니다.

권락용위원

본청도 있습니다. 국장님, 없다고 생각하세요? 적어서 그렇지 있긴 있습니다.

낙중

김낙중도시주택국장

불법 건축물에 대한 지도단속업무가 구청장한테 위임이 되기 때문에 그 부분은 구청에서 하고요,

권락용위원

이행강제금을 부과하는데,

낙중

김낙중도시주택국장

저희 시에서 관리하고 있는 것은 한 건이 있는데 두산 지금 영광병원 자리 거기 건축허가를 받고 장기간 동안 공사를 진행하지 않기 때문에 그 부분에 대해서는 이행강제금을 저희가 부과를 하고 관리하고 있습니다.

권락용위원

이행강제금은 있되 건수가 적은 거지 본청에서도 있긴 있지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 있습니다.

권락용위원

그럼 본청과 구청에서 업무분장을 이행강제금 부과할 때 어떻게 나누고 있습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

불법 건축물에 대한 사항은 전체가 구청장한테 위임이 돼 있습니다. 다만 건축 인허가와 관련된 사항은 규모에 따라서 시청과 구청으로 업무가 제한이 되어 있고요.

권락용위원

제가 국장님한테 개별적인 조그마한 사항까지 묻겠습니까? 제가 큰 사안만 말씀드린 건데, 각 구청에서 문제가 있었다는 것이고, 제가 그것은 각 구청 감사 때 지적하고 내용을 찾아볼 겁니다. 다만 국장님, 만약에 각 구청에서 이행강제금에 문제가 있다. 이행강제금은 금액이 나오는 거기 때문에 우리 시민의 재산권을 행사할 수 있는 사항이에요. 이행강제금 하나 내야 될 사항이면 재산 등기부터 문제가 돼서 여러 가지 문제가 많습니다. 이것은 시민들의 재산권에 엄청나게 영향을 미치기 때문에 철두철미하게 해야 돼요. 그런데 만에 하나 거기에서 행감 지적 후 문제가 있다 그랬을 때는 그것을 각 구청장님께서 책임을 갖고 해결합니까, 아니면 본청에 있는 국장님께서 3개 구청의 건축과와 얘기해서 풀게 됩니까? 어떻게 됩니까?

낙중

김낙중도시주택국장

너무 광역적인 말씀이신데, 우선 거기에 대해서 말씀을 드리면 각 구청별로, 즉 기관별로 특성에 따라서 할 수는 있겠지만 이행강제금이라는 것은 건축법에서 산정하는 기초방법이 있습니다. 그것은 각 통일이 되어야 된다고 봅니다.

권락용위원

그것 통일이 안 되어 있어요. 수정·중원은 비슷한데 분당구는 다릅니다. 확인을 했고 지금까지 뭔 핑계를 대시는데 그것은 제가 행감 때 따질 내용이고, 만약에 예를 들어 수정·중원에 살면 이렇게 부과하고 분당에 살면 다르게 부과하고 그것은 다르다고 보는 겁니다. 만약에 그런 사안일 때는 국장으로서 어떻게 지도 혹은 조정할 수가 있는 겁니까?

낙중

김낙중도시주택국장

물론 3개 구청에서 같은 업무를 하면서 같은 법을 적용하고 같은 업무를 하면서 적용의 차이가 있다고 하면 그 내용에 따라서 필요하다면 시 본청에서 그 부분을 조정을 해 줘야 된다고 봅니다.

권락용위원

그렇다면 만약에 각 구청에 이행강제금에 대한 문제가 있을 시에는 국장님께서 어느 정도 조정은 해야겠다는 말씀이시네요?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 그렇습니다.

권락용위원

만약에 이행강제금이 잘못 부과가 되면 어떻게 행정적으로 진행이 되게 됩니까?

낙중

김낙중도시주택국장

그 개별 사안에 대해서 개인들이 소송을 지금 많이 하고 있고 소송으로서 해결하는 경우도 있고 또 부과 자체가 잘못됐다고 하면 그 부분도 직권으로 정정도 가능하다라고 봅니다.

권락용위원

알겠습니다. 국장님, 이행강제금이 부과가 되고 문제가 생기면 시민들은 굉장히 재산권에 압박을 받게 됩니다. 자금 대출도 안 되고, 등기가 제대로 안 됐을 때는 여러 가지 재산권 행사에 너무 크게 영향을 미쳐요. 그리고 1년에 한 번 혹은 두 번씩 부과되고 3회 혹은 5회까지도 부과되고. 주민들 입장에서는 물론 불법을 잘 했다는 얘기가 아닙니다. 잘못된 것은 정확하게 이행강제금을 집행해야 되지만 시 행정에서 이행강제금을 부과할 때 거기에 대해서 반감을 갖거나 불만은 가질 수 있을지언정 그게 잘 됐다 잘못됐다에 대해서 정확하게 숫자로 제시할 수 있는 주민이 몇 명이나 될 거라고 생각하십니까? 거의 할 수가 없습니다. 그냥 시에서 부과하면 이게 맞구나 하고 내는 게 정상적인 시민들의 기본적인 생각입니다. 그래서 그 기준은, 그 근간은 우리시 행정에 대한 믿음이 있어요. 신뢰가 있어요. 어떻게 부과됐는지 모르겠는데 200만 원 부과되면 ‘아, 그것 시에서 정확하게 따져서 부과했겠지’라고 생각하지 “200만 원이 어떻게 나온 것이냐?”라고 물어보는 사람 없습니다. 그런데 이번 감사 때는 제가 그것을 확인할 겁니다. 몇 년 치가 될지 모르겠어요. 샘플만 보는 건데 샘플에서도 문제가 생겨요. 나중에 문제가 생겨서 이행강제금 문제가 있다 그러면 거기에 대해서는 우리시가 배상을 해야 됩니까, 아니면 그대로 넘어갈 수 있는 사안입니까?

낙중

김낙중도시주택국장

개인 사안별로 소송에 따라서 손해배상청구 요청을 할 수 있다고 보여집니다.

권락용위원

제가 말씀드렸지요. 기본적으로 우리시 행정을 신뢰하고 있다니까요. 그런데 그게 잘못됐을 때 단체로 여러 건이 문제가 있을 때는 어떻게 하시겠습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

방법은 일단 부과권자가 개별 건으로 검토해서 예를 들어서 잘못 부과가 됐다고 하면 그것에 대해서 정정해서 반환을 한다든지 여러 가지 방법을 찾아야 될 것이라고 봅니다.

권락용위원

알겠습니다. 국장님, 만약에 각 구청 행감 때 그런 문제가 있을 시에는 본청, 구청 건축 담당자들 전부 모아서 이 문제에 대해서 해결할 수 있는 방안을 반드시 도출해야 됩니다. 그리고 제가 여기에서 팀장님, 과장님 계시는데 질의 하나 드리겠습니다. 이행강제금을 본인이 일할 때 부과해 본 적 있으신 분은 손 한번 들어보십시오. (거수하는 직원 없음)

여기에 아예 없습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

저 같은 경우도 담당 과장하면서 하지요.

권락용위원

조동기 팀장님, 본인이 건축과에 계실 때 그런 것 없었어요?

동기

조동기지구단위계획팀장

건축허가 하면서 한 것 있습니다.

권락용위원

그런데 왜 손 안 드세요? 다시 한 번 이것에 관련해서 공원과도 있고 다 있습니다. 이행강제금 한 번이라도 부과된 내역이 있다 하면 손 들어보세요. (4명 거수)

낙중

김낙중도시주택국장

예를 들어서 해당 건축부서 같은 경우에는 건축 관련 직접 팀이 아니면 아무리 건축직이라 하더라도 담당을 안 하는 경우도 많이 있습니다.

권락용위원

제가 확인해 보니까 건축과 불렀습니다. 어떻게 하느냐 했더니? 정확하게 담당 업무가 하나가 아니고 지역별로 쪼개고 과마다 다 다르더라고요. 그래서 제가 확인하려고 지금 손 한번 드시라고 한 겁니다. 적어도 공무원 생활 30년 정도 하시면 웬만한 과 다 돌고 또 시설직이나 각 직렬로 오게 되면 한 번씩은 그것을 부과할 수밖에 없는 사안입니다. 그런데 손을 이렇게 드는 것은 저는 사실 이해가 안 가요. 더 많을 수밖에 없는데도 불구하고 지금 손드신 분들은 정확하게 했기 때문에 기억이 나는 것이지만 공원과라든지 주택과, 건축과, 도시계획과를 한 번이라도 거쳤다면 나갈 수밖에 없습니다. 항공지도를 해서 내보내든 불법 용도변경, 대수선 있으면 다 나갈 수밖에 없어요. 제가 지금 공무원들이 얼마만큼 확인하고 있는지 확인 차 말씀드린 거고요. 제가 이것에 대해서 마지막으로 국장님께 답변을 요구하는 것보다는 만약에 구청에서 문제가 있을 시에는 본청에서 그리고 각 구청 건축과랑 얘기해서 통일된 의견을 내주시고, 만약에 기준이 다르다면 우리 성남에 사는 분이 수정·중원 다르고 분당 다르면 말이 안 됩니다. 성남에 산다면 같은 기준으로 부과할 수 있는 그 계기는 만들어야 된다고 생각합니다. 그 기준 정확하게 통일해 주시고, 만약에 이행강제금이 더 많이 부과돼서 우리 시민들한테 피해를 입혔다면 그것은 배상을 해야 돼요. 거기에 대해서는 정확하게 의지를 갖고 일해 달라는 말씀을 드립니다.

낙중

김낙중도시주택국장

예, 참고적으로 부연적으로 한 말씀 드리면 3개 구청 수정·중원구하고 분당구청이 부과하는 기준이 달라서 저희 본청에서도 그것을 통일화시킬 필요성이 있다고 해서 3개 구청과 최근에 간담회를 가진 적이 있었습니다.

권락용위원

그건 권락용 위원이 자료 요청하고 이것에 대해서 들고 파니까 나온 것 아닙니까?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 그렇습니다.

권락용위원

그 전에도 했었어요?

낙중

김낙중도시주택국장

종전에는 어차피 건축법에서 시가표준액으로만 돼 있기 때문에 당연히 그걸로 하는 것만 알고 있었던 겁니다.

권락용위원

국장님, 그것에 대해서는 제가 각 구청에서 얘기할 거고, 그건 국장님께서 답변할 사안은 아니세요. 그건 제가 실무 담당자한테 얘기할 것이고 문제가 되는 것 발견했지 않습니까. 그러면 거기에 대해서 고칠 의향이 있으신지 그것만 묻는 겁니다.

낙중

김낙중도시주택국장

3개 구청 통일시키겠습니다.

권락용위원

예, 알겠습니다. 여기까지 하겠습니다.

문석

박문석위원장

다음 총괄 질의하실 위원님 계십니까? 안 계시면,

「없습니다」하는 위원 있음

낙중

김낙중도시주택국장

위원장님, 잠시만 제가 한 가지 답변을 잘못한 부분이 있어서 수정답변을 간단하게 드리겠습니다.

문석

박문석위원장

예, 그렇게 하십시오.

낙중

김낙중도시주택국장

제가 좀 미처 판단을 못 했는데 아까 강한구 위원님께서 말씀하신 손해배상청구를 1100만 원이라고 답변드렸는데요, 1100만 원 소송과 관련된 비용이고요.

한구

강한구위원

그렇지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예. 그래서 실제 거기에서 요구한 금액은 1억 100만 원입니다. 그래서 수정해서 답변을 드리겠습니다. 죄송합니다.

한구

강한구위원

어쩐지······. 일단 그렇게 듣는 걸로 하겠습니다. 1. 도시계획과 소관 2015년도 행정사무감사

문석

박문석위원장

다음은 하상래 도시계획과장님 팀장 소개 후 수감자료에 대하여 설명해 주시기 바랍니다.

상래

하상래도시계획과장

안녕하십니까? 도시계획과장 하상래입니다. 총괄 설명에 앞서 먼저 도시계획과 팀장을 소개해 드리겠습니다. 김양기 도시행정팀장입니다. 김유민 도시계획팀장입니다. 윤여경 시설계획팀장입니다. 조동기 지구단위계획팀장입니다. (팀장 인사) 이상으로 팀장 소개를 마치겠습니다. 2015년도 행정사무감사 수감자료에 대해 설명드리겠습니다. 2015년도 도시계획과 소관 행정사무감사 수감자료는 공통사항 8건, 도시계획과 13건 등 총 21건입니다.

이상호위원

위원장님!

문석

박문석위원장

예, 이상호 위원님 말씀하시지요.

이상호위원

자료 설명은 유인물로 갈음하고 질의 답변하는 시간을 갖는 걸로 했으면 좋겠습니다.

문석

박문석위원장

예, 그렇게 하면 되겠습니까? 그러면 질의 답변으로 감사를 하도록 하겠습니다. 먼저 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 예, 이상호 위원님.

「예」하는 위원 있음

이상호위원

하상래 과장님 고생 많으십니다. 작년 이맘때만 해도 전문위원 자리에 앉아 계셨었는데 발언대에 앉아계시니까 감회가 새롭지요?

상래

하상래도시계획과장

예, 새롭습니다.

웃음소리

이상호위원

제가 자료 요구한 93쪽 GB해제지역 보차혼용도로 지정현황 및 향후계획에 대해서 좀 말씀드리겠습니다. 보차혼용도로로 인해서 지금 분쟁이 굉장히 많이 일어나고 있습니다. 알고 계시지요?

상래

하상래도시계획과장

예, 알고 있습니다.

이상호위원

지금 보차혼용도로가 77개소가 지정되어 있는데 해결된 게 몇 개 지역이 있습니까?

상래

하상래도시계획과장

지난번에 지적재조사사업과 병행해서 해결된 게 있고 그다음에 건축주들 간에 서로 협의해서 해결된 게 있는데 정확한 숫자는 지금 파악은 안 했습니다.

이상호위원

2005년 6월 27일에 이렇게 지정이 됐는데 지정 당시에는 지가가 굉장히 낮았었잖아요. 지가가 낮았을 때는 땅주인들도 지정이 되더라도 그냥 수용을 했는데 지금 지가가 굉장히 높아지다 보니까 분쟁이 굉장히 많이 생깁니다. 보차혼용도로 지정할 때 길이에 따라서 또 도로 폭이 달라지지요?

상래

하상래도시계획과장

예, 그렇습니다.

이상호위원

지금 4m는 길이가 몇 m이고 또 6m가 되려면 몇 m가 되어야 되지요?

상래

하상래도시계획과장

35m 됩니다.

이상호위원

35m까지는 폭 4m이고, 35m가 넘으면 폭이 6m로 지정이 되는 거지요.

상래

하상래도시계획과장

예, 그렇습니다.

이상호위원

지금 77개소 중에서 몇 개만 빼놓고 거의 제 지역구입니다. 신촌·고등·시흥동에 거의 국한되어 있는데 제가 이 자료 요구를 하면서 구청에 보차혼용도로 분쟁 관련 민원사항에 대해서 요구를 했더니 딱 답이 나왔습니다. 지금 건축허가 시 보차혼용도로를 이용해서 건축허가를 받을 수가 있잖아요. 그렇지요?

상래

하상래도시계획과장

예, 그렇습니다.

이상호위원

기존에는 먼저 건축허가를 득하고 건축을 완공한 후에 준공 시에 토지주 승인을 받았습니다. 그렇게 가다가 저도 문제 제기를 하고 여러 사람이 제기를 해서 지금은 바뀌어서 거꾸로 건축을 할 시 건축허가를 받을 때 토지주 승인을 먼저 받아야 건축허가를 내주는 걸로 그렇게 지금 바뀌었습니다. 맞지요? 도시계획과에서 각 구청 건축과로 이런 공문을 내려보냈지요?

상래

하상래도시계획과장

예, 5월에 내려보냈습니다.

이상호위원

그러면서 문제가 또 생기더라고요. 제가 아까 왜 35m를 물어봤냐면 도로 폭이 6m인 보차혼용도로가 지정된 35m가 넘는 한 40m가 된다고 가정해 보십시오. 그러면 그 앞에 한 사람이 다 토지주가 아니잖아요. 40m에 가면서 3m씩만 들어가도 엄청난 평수지요. 그렇지요? 그 토지주가 승인을 해 주겠습니까? 건축허가를 못 낸다는 결론이 나옵니다. 이게 그런 폐단이 또 생기더라고요. 지금 이게 굉장히 문제가 많은 게 보차혼용도로를 지정한 이유가 GB가 해제되면서 지구단위계획 수립 시에 예산 절감을 하기 위해서 지정을 해 놓은 겁니다. 시의 일방적인 행정입니다. 시 예산 절감을, 보상을 다 해 주자니 너무 큰 금액이 들어가고, 일방적으로 보차혼용도로를 지정을 해서 지역주민들끼리 협의하도록 그렇게 돼 있습니다, 지금. 그러다 보니까 폐단이 굉장히 많이 생기고, 지금 아예 농촌동 보차혼용도로를 이용해서 건축허가를 받아야 될 지역이 전혀 못 받고 있습니다. 여기에 대해서 고민도 해 보셔야 되고 지금 건축주와 토지주 이 분쟁은 원인 제공자는 성남시입니다. 그것을 보차혼용도로가 아니라 지금 향후 계획에도 나와 있다시피 지구단위계획 재정비 시 도시계획도로로 편입한다고 돼 있는데 재정비는 언제 될지 몰라요. 재정비란 말은 향후 추진계획으로는 나와 있지만 이게 10년이 될지 20년이 될지 50년이 될지 아무도 기약 못합니다. 취락지구사업 하나도 지금 10년째 지지부진하고 있고, 이번에도 수정구청 건설과에서 취락지구사업에 313억을 시로 계상을 했는데 얼마 썼는지 아세요? 27억 섰답니다. 참 심각한 수준입니다. 이런 상황에서 주민들이 건축허가를 받고 집을 짓고 해야 되는데 전혀 못하고 있다고요, 행위를. 이게 해결이 돼야 됩니다. 이 부분에 대해서 우리 하상래 과장님 생각은 어떠십니까?

상래

하상래도시계획과장

위원님 말씀과 같이 저희들은 지금 맹지 해소 차원에서 보차도혼용도로를 지정을 했었는데요, 위원님 지적하신 것처럼 실제로 예산 확보라든지 그런 어려움이 좀 많이 있습니다, 시설 결정해서 보상한 다음에 공사를 해야 된다는 거는요. 지금 저희 같은 경우에 장기미집행시설도 많고 재원 때문에 그랬던 건데, 일단은 위원님 말씀을 참고해서 검토를 좀 하도록 하겠습니다, 방법을.

이상호위원

탄력적으로 좀 운영을 하셔야 할 것 같아요. 도시계획과에서 일관성 있게 토지주 사용 승낙을 먼저 받고 건축허가를 내준다 이것도 또 문제가 있고 또 거꾸로 건축을 다 하고 나서 준공 시에 토지주 허락을 받는 것도 문제가 있어요. 제 건의사항은 탄력적으로 그때그때 사항에 따라서 좀 병행해서 했으면 좋겠고 그리고 보차혼용도로 지구단위계획에 편입을 하는 것도 좋은데 이것은 얼마나 시간이 걸릴지 몰라요. 그렇다고 지금 이 많은 예산을, 제가 파악한 바로는 77개소 보상비하고 도로공사비까지 다 하면 380억 정도 들어가요. 지금 취락지구사업도 못하고 있는데 여기까지 요구하기는 무리이고, 그렇지요?

상래

하상래도시계획과장

예, 그렇습니다.

이상호위원

일단은 탄력적으로 도시계획과에서 운영을 해서 각 구청 건축과에 하달을 해서 건축허가를 득할 수 있도록 또 집을 지어서 살 수 있도록 그렇게 좀 편리를 봐줘야 될 것 같아요.

상래

하상래도시계획과장

방법을 한 번 검토하도록 하겠습니다.

이상호위원

좀 제가 강력하게 건의드리겠습니다. 시가 개입이 안 됐으면 이런 말 할 필요도 없습니다. 아까도 말씀드렸다시피 분쟁 원인 제공자는 시입니다. 남의 땅을 일방적으로 보차혼용도로로 지정을 해 놓고 보상도 안 해 주면서 또 그 길로 인해서 뒷집의 건축허가는 내주고 그러다 보니까 이게 분쟁이 생길 수밖에 없는 거지요. 제 건의사항은 지금 예산을 세워서 한꺼번에 해결하기엔 도저히 힘든 상황이고, 탄력적으로 운영을 해서, 지금 이래도 되고 저래도 되는 사항이잖아요. 그렇지요?

상래

하상래도시계획과장

방법을 검토해 보도록 하겠습니다.

이상호위원

탄력적으로 운영을 해 주기를 건의드립니다. 이상입니다.

문석

박문석위원장

다음 강한구 위원님 질의하시기 바랍니다.

한구

강한구위원

구미동에 구 하수종말처리장이 있어요.

상래

하상래도시계획과장

예, 있습니다.

한구

강한구위원

학교용지로 바꿨다가 지금 다시 시가화예정용지로 바꾼 거예요, 어떻게 된 거예요?

상래

하상래도시계획과장

저희가 2020기본계획에 시가화예정용지로 반영 요구했었는데, 경기도 도시계획위원회 심의 결과 미반영돼서 그대로 존치하는 걸로 승인이 났습니다.

한구

강한구위원

존치라면 뭘로 존치되는 거예요?

상래

하상래도시계획과장

현 상태로 그대로 놔두는 걸로요.

한구

강한구위원

현 상태가 뭔데요?

상래

하상래도시계획과장

자연녹지 그 상태로 그대로 놔두는 걸로요.

한구

강한구위원

교육용지예요, 지금 상태는.

상래

하상래도시계획과장

예, 그대로 교육용지하고 같이 놔두는 걸로요.

한구

강한구위원

지금 학교하고 공원하고 있는 것은 모두 다 시가화예정용지로 반영시켜달라고 심의 올린 거예요?

상래

하상래도시계획과장

예, 그렇습니다.

한구

강한구위원

그런데 무슨 이유로 승인이 보류됐어요?

상래

하상래도시계획과장

심의 과정에서 좀 논란이 있었는데요.

한구

강한구위원

어떤 내용의 논란이에요?

상래

하상래도시계획과장

심의 과정에서 시가화예정용지와는 바람직하지 않고 기존 상태를 좀 유지해서 보존하는 게 좋다는 쪽으로 의견들이 많이 모아졌습니다.

한구

강한구위원

그러면 그 자리에 학교가 들어올 수 있다면 학교가 그냥 들어와도 되는 것이고?

상래

하상래도시계획과장

저희들이 파악한 바로는 학교가 들어올 계획은 지금 없는 걸로 알고 있습니다.

한구

강한구위원

그러니까 지금 계획은 없는데 만약에 갑자기 누가 거기에 학교부지기 때문에 학교를 내야겠습니다 하면 그대로 학교 들어와도 되는 거네요?

상래

하상래도시계획과장

현재 그렇습니다.

한구

강한구위원

그러면 우리가 시가화예정용지로 반영을 해서 거기에 기업지원시설이라든가 이런 것을 유치하고 이런 계획은 일단 모든 게 다 보류가 돼야 되는 내지는 취소가 돼야 되는 일이 생겼네요. 그렇지요?

상래

하상래도시계획과장

예, 현 단계에는 그렇습니다.

한구

강한구위원

그래서 그것을 미리미리 그런 절차를 밟아놓고 나서 주민들한테 지금 이것이 풀렸으니까 여기에 무엇을 했으면 좋겠습니까? 하는 의견도 묻고 해야지, 승인도 받지 않고 온 동네에 이번에 이게 다 풀리고 하니까 어떤 걸 넣었으면 좋겠습니까? 하고 떠드니까 여기에 뭘 해 달라 하고 노인분들은 거기에 노인복지회관을 세워달라, 여성들은 여성복지회관을 세워달라, 또 공원을 해 달라 등등 벌떼같이 들고 있어났지요? 그래놓고 지금 모든 게 다 보류, 결국은 취소로 돌아가서 다시 옛날로 돌아가 버린 거예요. 그렇게 된 거지요?

상래

하상래도시계획과장

그 의견 나온 게 저희들이 2020도시기본계획 변경하면서 주민의견 청취하고 하면서 나왔던 얘기들입니다. 법적 절차이기 때문에 그 의견을 저희들이 반영을 해서 기본계획변경안을 지금 도에 올렸던 거지요. 그런데 그게 심의 과정에서 미반영돼서 결국은 12월 24일 미승인돼서 통보가 온 겁니다.

한구

강한구위원

제가 지금 지적하는 것은 아까 1공단도 마찬가지이고, 지금 이 건도 마찬가지이고, 법원 부지도 마찬가지이고, 정자동 161번지 그것도 똑같은 얘기예요. 1공단 같은 경우도 그렇고, 지금 이것도 그렇고, 확정되지도 않은 것을 시민들한테는 이렇게 될 것이다하고 무지개처럼 비춰주고 그러고 나서는 패소해버리고 또 심의에서 불승인이 나버리고 다시 제자리로 돌아와 버리고. 그러면 그것을 기대했던 주민들 또 거기의 단체들, 이해관계가 얽혀 있는 모든 사람들이 이런저런 꿈을 꾸고 있다가 또 이런저런 계획을 세우고 있다가 모든 것이 한꺼번에 다 무너져버리고 결국은 우리 행정에 대한 신뢰, 공무원에 대한 신뢰가 무너져내리는 이것이 한 번으로 족해야지 계속 이런 일이 일어나면 공무원들을 믿지를 못해요. 자신 있게 절차를 밟고 자신 있게 결과를 만들어낼 수 있을 때 우리 주민들하고 시민들한테 청사진을 제시해야지요. 그것을 지적하는 거예요. 그래서 지금 다시 옛날로 돌아갔네요?

상래

하상래도시계획과장

예, 그렇습니다.

한구

강한구위원

여기는 지금 2015년 12월 심의결과 통보 예정이라고 했는데 이미 통보는 와버렸고.

상래

하상래도시계획과장

11월 24일 통지됐습니다.

한구

강한구위원

통보 와서 우리가 하던 계획은 다시 수포로 돌아갔고 그러면 다시 이 상태를 가지고 어떻게 할 것인가는 의사결정을 또 해야 될 그런 상황이 돼버렸네요.

상래

하상래도시계획과장

예, 정책결정 검토하겠습니다.

한구

강한구위원

거기에 대한 계획도 세워야 되고, 그렇지요?

상래

하상래도시계획과장

예, 그렇습니다.

한구

강한구위원

알았습니다. 그러면 더 이상 이제 구미동 하수종말처리장 어떻게 이용할까 하고 동사무소를 통해서라든가 어떠한 단체를 통해서 내려보내고 떠들면 안 됩니다.

상래

하상래도시계획과장

저희 시 입장에서는 검토가 필요합니다. 이 시설을 그대로 놔둘 수가 없어가지고요.

한구

강한구위원

승인도 못 받으면서 무슨 검토예요.

상래

하상래도시계획과장

이것은 활용방안은 계속 검토해야 합니다.

한구

강한구위원

승인을 받고 하시라고. 그러고 나서 승인 받았으니까 우리가 마음대로, 여러분들이 원하는 것 아니면 우리가 필요로 하는 시설을 유치할 생각이니까 무엇을 했으면 좋겠습니까? 또 이러이러한 것을 유치할 거니까 이렇게 되면 순기능이 뭐고 역기능은 이렇습니다. 순기능이 훨씬 많으니까 주민들은 거기에 따라주십시오. 이렇게 돼야 되는 것 아니에요. 아시겠어요? 무지개 꿈 주고 다시 제자리로 돌아오고 신뢰 떨어뜨리는 것은 하지 말란 말이에요.

상래

하상래도시계획과장

무슨 말씀인지는 알겠습니다.

한구

강한구위원

국장님, 아시겠어요? 그렇게 하세요.

낙중

김낙중도시주택국장

예, 다만 잘 아시다시피 기본계획을 변경하려고 그러면 주민공청회를 해야 되기 때문에 그,

한구

강한구위원

절차상?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 절차상 있기 때문에,

한구

강한구위원

저번에 했잖아요.

낙중

김낙중도시주택국장

그렇게 해서 그것 가지고 경기도에 요청했는데 도에서 불승인이 됐다는,

한구

강한구위원

알고 있으니까 내가 묻잖아요. 그래서 이 자료를 달라고 한 것 아닙니까. 그러니까 승인이 날 수 있도록 만들어놓고 하시란 말이에요.

낙중

김낙중도시주택국장

예, 알겠습니다.

한구

강한구위원

그리고 나서 그 플랜을 내놓으시라고, 청사진 내놓고. 아시겠어요?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

한구

강한구위원

이상입니다.

문석

박문석위원장

예, 김영발 간사님 질의하시기 바랍니다.

김영발위원

과장님, 잡월드 뒤편에 시유지 있는 것 아시지요?

상래

하상래도시계획과장

예, 알고 있습니다.

김영발위원

그리고 용도변경 건으로 해가지고 올라왔지요?

상래

하상래도시계획과장

변경해서 고시까지 끝났습니다.

김영발위원

고시까지 끝났지요?

상래

하상래도시계획과장

예.

김영발위원

우리한테 최초로 용도변경에 대한 부분을 언제 보고했는지 아십니까?

상래

하상래도시계획과장

지난번에 재정비할 때 의견청취해서 보고해서 그것에 따라서 지금 고시한 겁니다.

김영발위원

대충 몇 월일까요?

상래

하상래도시계획과장

잠깐 보고 말씀드리겠습니다. (자료확인) 5월 13일에 의견청취했고요, 그다음에 9월 15일에 고시했습니다.

김영발위원

혹시 이것도 아까 두산하고 약간 유사한 형태인데요, MOU 체결되어 있는 것 아시나요, 그쪽 호텔 관련 건으로 해서? 전달받은 것 없으세요?

상래

하상래도시계획과장

그런 쪽은 저희는 모르겠습니다.

김영발위원

2015년 1월에 MOU 체결을 한 게 있어요. 그 자료 달라고 하세요, 정책기획과에. 이미 MOU 체결을 해 놓고 짜 맞추기 식으로 해가지고 진행하면서 우리 도시계획 관련된 사항인데도 불구하고 아예 빼놓고 진행을 합니까, 어떻게. 국장님, 혹시 알고 계세요, 호텔 MOU 체결된 것?

낙중

김낙중도시주택국장

호텔 유치하겠다고 하는 내용은 언론보도를 통해서 알고는 있었습니다만 그것이 저희 도시계획부서에서 직접 한 사항이 아니기 때문에 거기에 대해 구체적인 답변드리기는 좀 어렵습니다.

김영발위원

두산하고 똑같아요. 이미 체결해 놓고 용도변경 내지 이런 것들 진행을 하고 있다라는 거예요, 도시건설 상임위에 아무런 이야기도 없는 상태에서. 물론 구체적으로 따져보면 다른 부분들이 있긴 합니다만, 정책기획과에서 계획을 다 수립하고 모든 것들이 다 진행된 연후에 우리 도시건설 상임위에 전혀 보고도 없는 상태에서 용도변경 건 해가지고 의견청취하고 했단 말이지요. 의견청취 시에도 우리도 몰랐어요. 누가 언질 주지 않았습니다. 그런데 행정사무감사 준비하는 와중에 자료를 찾아보니 1월에 MOU 계약이 되어 있어요. 지금 왜 이렇게 진행이 돼가야 되는 행정인지 답답합니다. 다시 말씀드려서 몇 사람이서 모든 것을 결정을 하고 MOU까지 체결을 하고 난 연후에 거기에 짜 맞추기 식으로 해가지고 계속 진행하느냐는 거예요. 그것도 도시건설 상임위 쪽에 전혀 의견청취 때 반영이라든지 언질도 없는 상태에서. 퇴근하기 전이니까 MOU 체결내역 전달 좀 해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

낙중

김낙중도시계획국장

예.

문석

박문석위원장

그 MOU가 있어요?

상래

하상래도시계획과장

저희는 지금 그 사항은 모르고 있습니다.

김영발위원

당연히 알고 있어야지요.

상래

하상래도시계획과장

저희가 의견청취는 5월13일에 했으니까요.

문석

박문석위원장

그 MOU 체결도 마찬가지로 정책기획에서 했을 것 아니에요.

상래

하상래도시계획과장

예, 했으면 거기에서 했을 겁니다.

문석

박문석위원장

정책기획과하고 MOU를 했을 거고, 그래서 이 부분은 그 MOU는 정책 규칙과 업무란 말이에요. 그러니까 정책기획과에 MOU가 있는지 전문위원님께서 MOU 체결 했으면 MOU 내용을,

주성

이주성전문위원

가져다 드리겠습니다.

문석

박문석위원장

예, 그렇게 해 주시기 바랍니다. 윤창근 위원님 질의하시기 바랍니다.

창근

윤창근위원

우선 간단하게, 나가셨네. 아까 우리 강한구 위원께서 1공단 이야기를 하셨는데 1공단 관련된 것을 좀 이야기할게요. 아까 많이 이야기하셨으니까 좀 혼돈스러운 건 있었습니다마는. 우리가 재판을 진행 중인 게 원래는 3개였어요. 도시개발사업시행자지정신청거부처분취소소송이게 지금 대법원에 가 있는 거고,

상래

하상래도시계획과장

예.

창근

윤창근위원

이 법률 용어가 어려우니까 표현을 일단 하고 넘어갑시다. 두 번째는 손해배상청구소송이 하나가 있고, 그다음에 1공단·대장동 결합개발 지금 하고 있는 것을 멈춰달라고 가처분 낸 것 이렇게 세 가지 종류를 했는데 손해배상은 지금 현재 1심 진행 중이고,

상래

하상래도시계획과장

예, 진행 중에 있습니다.

창근

윤창근위원

도시개발사업시행자지정신청거부처분취소소송은 지금 대법 가 있고.

상래

하상래도시계획과장

그렇습니다.

창근

윤창근위원

그다음에 가처분 이것은 어떻게 됐어요? 이것은 여기 보고서에 없어요.

상래

하상래도시계획과장

저희가 진행하지 않아가지고,

낙중

김낙중도시주택국장

도시개발사업단 업무인데 그 부분은 기각된 걸로 알고 있습니다.

창근

윤창근위원

국장님이 거기 단장님 하셨으니까 혹시 알고 계시면 어떤 사유로 기각이 됐습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

판결 내용 정리한 것을 간단히 말씀드리겠습니다.

창근

윤창근위원

예, 짧게 얘기해 주세요.

낙중

김낙중도시주택국장

‘신청인들에게 회복하기 어려운 손해가 발생할 우려가 있다거나 이를 예방하기 위해서 효력을 정지할 긴급한 필요가 있다고 인정되지 않음’ 이런 내용입니다.

창근

윤창근위원

법률 용어로 어렵게 표현했는데, 어쨌든 도시개발사업시행자지정신청거부처분취소소송이 되고 있는 상태에서 대장동 결합개발을 하는 것을 멈춰달라고 하는 것은 맞지 않으니까 이런 게 다 끝나고 나서 나중에 해라 이런 뜻이지요, 가처분 취소된 게. 그렇지요? 쉽게 표현하면 그런 것 아니겠어요. 그러면 우리가 남는 것은 결국 그것은 가처분이 취소됐으니까 이제 없는 걸로 치고 그럼 두 가지 소송인데, 이 두 가지 소송에 대해서 1심, 2심에 관련되는 판결문을 달라고 했더니 아까 강한구 위원께서 질의하신 대로 비공개 대상이다 이렇게 얘기했는데, 실제로 1심과 2심은 끝난 재판이에요. 그런데 그것은 원래 줄 수 있는 거거든요. 그것 사실 여기서 국장님이 주지 않아도 법원에 가면 다 받을 수 있는 거예요. 그렇지 않습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

창근

윤창근위원

우리 터놓고 얘기합시다. 저는 이것이 왜 비공개인지 이해가 안 가요. 왜? 사실 우리 위원들이 좀 부지런하면 법원에 가서 받아오면 돼요. 과장님, 이거 줘요, 안 줘요?

상래

하상래도시계획과장

법원사이트에 열람하시면 출력할 수 있는 걸로 알고 있습니다.

창근

윤창근위원

법원사이트에 들어가면 출력할 수 있잖아요. 그런데,

낙중

김낙중도시주택국장

그 부분은 아까 말씀드렸듯이,

창근

윤창근위원

아니, 제 얘기 들어보세요. 이런 게 얼마나 중요하냐면 우리가 법원사이트에 들어가서 출력해도 돼요. 그렇지만 자료를 요구한 이유가 있어요. 왜 자료를 요구했겠습니까? 행감장에서 이러쿵저러쿵 하지 말고 미리 우리가 서로 고민한 다음에 효율적으로 행감을 하자 이런 뜻이에요. 그런데 여기에 ‘재판 중이므로 비공개 대상’ 무슨 우리가 들어가면 다 볼 수 있는데 비공개 대상이야. 그것은 정말 의원들을 바보로 생각하니까 이런 표현들을 쓰는 거예요. 이런 거 하지 마십시오. 의원들 바보가 아니잖아요. 그다음에 제가 왜 이런 말씀을 드리느냐 하면 이 재판은 2심은 제가 알기로는 지려야 질 수가 없는 재판이었습니다. 그런데 졌어요. 진 이유가 뭡니까? 한번 말씀해 보십시오. 국장님이 대답하든 과장님이 대답하든 “재판부가 자기들 마음대로 한 번에 재판을 끝냈기 때문에 졌다.” 이 얘기는 아까 답변하셨으니까 진짜로 우리가 2심에서 진 이유가 무엇인지를, 왜? 진 이유를 알아야 대법에 이길 수 있는 것 아닙니까? 진 이유가 뭡니까? 답변해 보세요. 왜 졌는지를 모르고 대법에 이긴다 이렇게 얘기하면 당연히 또 지지요. 소극적으로 이 문제를 2심에서 했기 때문에 진 거예요. 당시에 국장님이나 과장님 그 업무를 보고 계시지 않았습니다만 진 이유 먼저 알아야 이 재판을 대법에서 이길 수 있습니다. 만약에 이 재판을 지게 되면 어떤 결과가 오는지는 아시잖아요. 손해배상도 아마도 질 겁니다. 이 결과에 따라서 손해배상도 질 거고, 우리의 막대한 예산이 낭비될 겁니다. 그래서 일단은 이기고 봐야 돼요. 이기지 않을 거면 시작도 하지 말았어야 됩니다. 그런데 2심에서 왜 졌는지에 대해서 분석이 안 돼 있으면 또 지지요. 제가 묻는 것은 판결문 우리가 보고자 했던 것 왜 졌는지를 알고 싶어서 보자고 했던 거예요. 그런데 이렇게 비공개라고 웃기는 소리 하면서 안 줬단 말이에요, 우리가 열람해도 다 볼 수 있는 것을. 그러면 최소한 과장님이나 국장님은 2심에서 왜 졌는지 원인 분석은 하고 있어야 된다. 그런데 2심 패소원인 여기에 어렵게 어쩌고저쩌고 적혀 있어요. 여기에 적혀있는 것을 아주 편한 말로 한번 분석을 해서 얘기해줘 보십시오. 아까처럼 2심 재판부가 한번 해 놓고서 적당히 빨리 판결해가지고 웃기는 재판부다 이렇게 얘기하지 마시고, 그건 아까 강한구 위원 질의 때 다 말씀하셨으니까 빼고, 2심에서 왜 졌는지 요약해서 한번 말씀해 주세요. 그거 듣고 제가 이 질의는 마무리하도록 하겠습니다.

상래

하상래도시계획과장

제가 답변드리겠습니다. 지금 저희 같은 데는 그 패소원인을 분석한 것은 상고이유서에 자세하게 나와 있는데요, 저희들이 지금 행감에서 좀 제한을 두고 답변에 어려움이 있는 부분이 위원님도 잘 아시다시피 지금 소송 진행 중인 사항에 대해서 행감에서 너무 말씀을 많이 드리는 게 사실 어려움이 있습니다. 그건 좀 양해를,

창근

윤창근위원

왜요? 대법에서 질까 봐?

상래

하상래도시계획과장

아니요. 그런 건 아니고 위원님도 잘 아시다시피 행감의 한계 범위가 소송 진행 중인 사항에 대해서는 많이 제한을 두고 있기 때문에 저희들도 답변이 좀 자유롭지가 못하고 그렇습니다.

창근

윤창근위원

지금 소송 진행 중인 게 아니라 소송 끝난 것에 대한 패소원인을 묻는 거잖아요. 왜 졌는지를 묻는 거지, 지금 소송 진행 중인 대법원의 것을 묻는 게 아니잖아요.

상래

하상래도시계획과장

지금 같이 연관이 돼서 가는 거기 때문에 저희들이 확정 판결을,

낙중

김낙중도시주택국장

위원님, 그 부분은 그렇게 말씀드리겠습니다. 과장이 얘기했듯이,

창근

윤창근위원

그러면 다 분석은 되어 있어요, 왜 그런지는?

낙중

김낙중도시주택국장

판결문에 대해서는 아까 강한구 위원님이 말씀하셨듯이 그건 저희들이 제출하는 방향으로 검토를 하겠다는 말씀을 드렸고요.

창근

윤창근위원

저는 필요 없고, 왜 졌는지에 대해서 분석이 돼 있냐고요?

낙중

김낙중도시주택국장

그 과정을 잠깐 말씀드리면 도시개발사업단의 결합개발 구역지정 취소소송도 보면 각종 의회에서 했던 회의록이고 뭐고 전부 다 첨부가 됩니다. 그러면 우리 과장이 방금 말씀드리기 굉장히 어렵다는 부분은 그런 부분을 가지고 인용을 해서 저쪽 상대방에서 또 그걸 활용하고 그것에 대한 변론 준비를 하고 하기 때문에 그런 중요한 부분은 답변하기가 좀 어렵다라는 말씀을 이해를 해 주셨으면 고맙겠습니다.

창근

윤창근위원

좋습니다. 그러면 이기세요. 왜? 지면 우리시의 혈세가 너무 많이 낭비돼서 하는 얘기예요. 꼭 이기시도록 하고. 마지막 질문, 지금 1공단은 졌을 때 두 가지 문제가 있어요. 하나는 대장동과 1공단을 결합개발하는 부분이 있고 한 부분은 우리가 공공청사부지로 지정돼 있는 법원부지가 있지요. 이 두 가지가 별 건이에요. 그렇지요?

상래

하상래도시계획과장

······.

창근

윤창근위원

별 건이잖아요, 사업이. 제 말이 맞지요?

상래

하상래도시계획과장

······.

창근

윤창근위원

대장동하고 1공단 결합개발이 일부이고 공공청사부지는 그것과 무관하게 별도로 지금 도시계획이 돼 있단 말이에요.

상래

하상래도시계획과장

예, 그렇습니다.

창근

윤창근위원

다르잖아요.

상래

하상래도시계획과장

예.

창근

윤창근위원

이 두 가지인데, 아까 법원 이전문제도 여러 가지가 나오고 결합개발 얘기도 나왔는데 만약에 이 소송에서 졌을 때 이 두 가지 부분에 대한 결과나 대책에 대해서는 지금 어떻게 준비하고 있습니까?

상래

하상래도시계획과장

답변드리겠습니다. 조금 전에 말씀드린 취지하고 좀 비슷하게 가는데요, 저희 성남시 입장은 기본적으로 원심 판결에 대해가지고 상고이유서에 내용을 많이 썼는데 도시개발구역 해제 의제 등 많은 부분에 대해서 재판부의 법리에 오해가 있다고 판단돼서 불복해서 지금 대법원에 상고 진행 중에 있으므로 그것에 대해서 지금 답변드리기가 사실 어렵습니다. 왜냐하면 진행 중인 사항에 대해서 향후 상황을 미리 예단하거나 예측해서 대책을 내놓는 것도 좀 어렵고 답변하는 것도 사실 어렵습니다.

창근

윤창근위원

졌을 때 대책이 없어요?

한구

강한구위원

그건 지금 얘기하기가 곤란하지요. 그건 맞아요.

상래

하상래도시계획과장

지금 말씀드렸듯이 저희가 진 게 아니기 때문에 저희는 지금 지는 걸 전제 하에 가는 게 아니기 때문에요.

창근

윤창근위원

무슨 소리를 하십니까?

한구

강한구위원

우리가 속으로 하는 거지.

창근

윤창근위원

잠깐요! 아니에요. 남 발언하는데 그렇게 막지 마세요. 전문위원 시절에 기억하시지요? 전문위원 시절에 그 자리에 앉아있는 전 과장께서 답변하신 바가 있어요. 국장도 답변한 바가 있어요. 당시에 본 위원이 이 재판을 지게 되면 과연 결합개발과 법원은 어떻게 되는 거냐? 질의를 한 적이 있어요. 당시에 과장과 국장이 어떻게 답변했는지 혹시 과장님 기억하세요? 아주 정확하게 답변하셨어요. 지금처럼 “재판 결과가 어떻게 될지 모르기 때문에 답변드리기 곤란합니다.” 이렇게 얘기한 게 아니고 당시의 과장은 어떻게 하겠습니다, 어떻게 갑니다, 정확하게 답변한 게 있어요. 기억하시는 대로 한번 얘기해 보세요. 최소한 행감에 들어오려면 지난번 업무청취 때 질의와 답변한 것은 알고 오셔야지 당시에 자리에 앉아 계셨잖아요.

상래

하상래도시계획과장

제가 지금 정확하게 기억은 못하는데 위원님 말씀하시는 게 아마 소송과 관계없이 사업은 한다는 쪽으로 그런 취지로 답변하는 걸로 기억이 되는데 그게 맞는 말씀인지 모르겠습니다.

창근

윤창근위원

예, 맞아요. 기억하시네. 뭐라고 답변하셨느냐면 “재판의 결과가 어찌 되던 1공단과 대장동 결합개발은 갑니다. 왜냐하면 1공단과 대장동 결합개발도 이미 개발 제안이 돼서 이해당사자가 있기 때문입니다.” 이렇게 답변을 했어요. 제 대답이 맞습니까?

상래

하상래도시계획과장

거기까지는 잘 기억 못하겠습니다. 취지만 이해했지 거기까지는 제가 명확하게…….

창근

윤창근위원

과장님 기억 안 나니까 제가 정확하게 말씀드리는 거예요. 그렇게 답변했습니다. 그러면 결국은 제가 묻고자 하는 질의의 취지는 뭐냐하면 대법에서 이기고 지는 문제는 만약에 지면 손해배상 들어올 테고 그것에 따른 시민 혈세가 낭비되고 하는 문제는 별개의 문제이고, 소송에서 지고이기는 문제는 별개의 문제이고 지든 이기든 간에 1공단과 대장동 결합해서 갑니다 이렇게 당시에 답변했어요. 전 국장과 전 과장의 답변이 여전히 유효한지를 묻고자 내가 질의를 한 겁니다. 답변해 보세요, 그것에 대해서.

낙중

김낙중도시주택국장

제가 답변드리겠습니다. 제가 도시개발사업단장을 할 적에도 같은 질문을 하셔서 답변한 기억이 있고요. 그때 답변드렸을 적에는 1공단 소송과 관계없이 대장동과 그 결합개발은 갑니다라고 분명히 말씀드린 적이 있습니다. 그 이유는 1공단은 이미 사업시행자지정이 취소가 돼 있는 상태에서 대장동 결합개발 구역지정은 그 이후에 됐던 사항입니다. 그랬기 때문에 1공단 소송과 대장동 결합개발은 별개의 문제다라는 뜻으로 제가 분명히 말씀드린 적이 있고요. 설령 결합개발구역 자체가 지금 도시개발사업단에서 소송 수행하고 있습니다만 그 소송에서도 만약에 패소가 된다고 가정하면 그때는 결합개발구역이라는 것이 취소가 되기 때문에 행정절차를 처음부터 다시 밟아서 대장동만 갈 수밖에는 없습니다. 거기까지 말씀드리겠습니다.

창근

윤창근위원

그때하고 답변이 약간 달라진 거예요, 그 부분이. 그렇지요?

낙중

김낙중도시주택국장

그 부분 제가 그 답변한 것 기억납니다.

창근

윤창근위원

살짝 달라진 거예요. 그렇지요? 지금 답변이 마지막으로 유효하게 보면 되는 거지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예나 지금이나 변함없습니다.

창근

윤창근위원

됐어요. 그 답변으로, 제가 그것을 듣고자 질의를 했던 거예요. 1공단 관련한 문제는 어쨌든 2심 재판에 있어서 우리 집행부가 너무 소극적으로 임했기 때문에 재판에 졌다 이렇게 저는 생각을 합니다. 재판부가 후진 재판부라 우리 성남시가 미워서 저쪽의 손을 들어줬다 이런 식의 이야기는 앞으로 하지 말았으면 좋겠고, 능력 있는 우리 과장님 가셨으니까 대법에 관련되는 것은 소송을 잘 진행해 주시기 바랍니다. 제가 요구사항이고요. 마지막으로 도시계획과와 관련된 것만 짧게 10초만 말씀드리고 제 발언 정리할게요. 제가 도시계획심의위원은 아닌데 저하고 이상호 의원하고 도시건축공동심의위원이거든요. 제가 그 심의위원회에 들어가서 느낀 점이 뭐냐하면 발언하는 것을 보면 어떤 특정한 사업이나 안건에 대해서 경계를 넘나드는 발언들을 좀 하시더라고. 누가 들으면 마치 그 사업을 통과시켜주기 위해서 들어온 사람처럼 하는 그런 발언을 많이 제가 접했어요. 도시계획심의위원회는 제가 안 들어가 봐서 잘 몰라요. 그런데 그런 것을 들으면서 도시계획심의나 공동심의 이렇게 민감한 어떤 이해관계가 걸려 있는 심의위원은 그냥 단순히 회의록 가지고는 안 되겠다. 누가 어느 정도 발언했다 정도가 아니라 최소한 여기서 발언할 때는 의회 속기 정도의 기록을 남기는 것이 옳지 않느냐라는 생각을 했어요. 그래야 도시계획심의위원들도 좀 객관적이고 공정하게, 공동심의위원들도 객관적이고 공정하게 할 수 있을 것 같아서 최소한 그 두 개, 우리시에 심의위원회가 엄청나게 많은데 다 어떻게 하라고 할 수는 없는 것 같고 예산 문제도 있을 테고. 최소한 민감한 부분이 있는 이런 위원회는 최소한 속기 수준의 회의록을 남겨야 되지 않는가 이렇게 생각하거든요. 국장님, 과장님은 어떻게 생각하십니까?

상래

하상래도시계획과장

저도 지금 그 부분에 대해서는 어느 정도 위원님 말씀에 공감하는 부분이 있고요, 그래서 저도 지금 가자마자 이 부분에 대해서 검토를 시작했었는데요. 일단은 제 입장에서는 그 두 개 위원회만 따로 떨어져서 하는 것도 좀 그렇고 효용성의 문제도 생각을 해 봐야 될 것 같습니다. 뭐냐하면 저희가 도시계획위원회 하고 나서 회의록을 정리해서 결재를 맡아서 보관을 하고 그러는데, 어차피 지금 저희가 회의록을 정리해서 남기는 것은 문서로서 최종 결정을 해서 하는데 과연 지금 의회처럼 이렇게 토시 하나까지 다 정리해서 해야 될지 그런 필요성들은 한번 저도 심도 있게 생각을 하겠습니다.

창근

윤창근위원

왜냐하면 그래야 좀 심각한 얘기에 대해서……. 지난번에 들어가 보니까 다 짜고 그걸 통과시켜주기 위해서 아주 노골적으로 하는 모습을 볼 때 과연 심의위원들이 어떤 로비를 어떻게 받았기에 이렇게까지 하나 싶은 생각이 들었어요. 그래서 그렇게까지 속기로 해서 회의록을 남기면 그렇게 지나치게는 못할 것 아니냐라는 생각에서 제가 제안을 해 본 거고, 지금까지 안 해 오던 것을 하려고 하면 여러 가지를 검토하고 해야 되는 거니까 그런 부분에 대해서 우리 과장께서 연구를 좀 하시기 바랍니다. 이것은 건의입니다.

상래

하상래도시계획과장

예, 알겠습니다.

창근

윤창근위원

건의를 드릴 테니까 어떻게 하면 그런 부분을 조금 더 개선할 수 있을까를 고민해 주시기 바랍니다.

상래

하상래도시계획과장

예.

창근

윤창근위원

이상입니다.

박호근위원

간단하게 여쭤보겠습니다.

문석

박문석위원장

예, 박호근 위원님.

박호근위원

백현동 한국식품연구원 도시계획변경안에 대해서 여쭤보려고 그러는데요, 지난 8월 24일에 우리 도시계획심의가 통과가 됐어요. 1차 조건부로 통과가 됐지요? ‘지구단위계획 수립 시 지구단위계획에 대하여 도시계획위원회에 사전 자문을 받을 것’ 이렇게 해서 조건부로 심의가 통과됐어요.

상래

하상래도시계획과장

예, 그렇습니다.

박호근위원

그래서 11월 19일에 다시 자문을 받았는데 1차 도시계획심의 받을 때 공동주택용지와 그다음에 자문을 받았을 때 처음에 공동주택하고 R&D용지가 이게 두 가지로 구분이 됐어요. 그때 면적 그것하고 나중에 11월 19일에 자문을 받았을 때 면적이 차이가 나는 것 같아요. 줄어들었어요. 그러니까 쉽게 얘기해서 공동주택용지는 늘어났고 R&D용지는 줄었어요. 그게 주택용지는 늘어나고 R&D용지는 줄었단 말이에요. 그런 이유가 있는지 한번 여쭤보려고요.

상래

하상래도시계획과장

지금 그쪽에서 검토하면서 보전이 필요한 부분들하고 경사가 좀 센 부분을 조정을 해서 주택용지를 지금 말씀하신 1500 정도를 늘렸고요. 그다음에 R&D시설을 8500 정도로 줄이면서 기반시설이 그만큼 더 늘어났습니다.

박호근위원

그게 사전에 성남시하고 시행사 협의에 의해서 R&D용지가 이 정도는 있어야 된다 그래서 R&D용지도 정리하고 아파트용지도 정리했던 게 아닌가요?

상래

하상래도시계획과장

그,

박호근위원

왜 그런 말씀을 드리냐면 R&D용지가 1만 평 정도 됐었는데 지금 한 8000평 정도로 줄었지요?

상래

하상래도시계획과장

······.

박호근위원

줄었습니다. 한 2000평 가까이 줄었는데 성남시가 그중에서 5000평을 받아와요.

상래

하상래도시계획과장

예, 그렇습니다.

박호근위원

받아오는데 그럼 R&D용지 3000평이 남습니다. 주택용지하고 R&D용지 가운데 성남시가 갖게 돼 있더라고요, 보니까.

상래

하상래도시계획과장

이번에 그렇게 변경을 했습니다.

박호근위원

바뀌었지요?

상래

하상래도시계획과장

예.

박호근위원

그러니까 옛날에는 위치가 표시 안 되고 이번에 보니까 맨 끝부분이 R&D용지가 큰 8개 중에서 5개를 성남시가 가져가는데 가운데 부분으로 들어가고 나머지 3000평은 한쪽 구석으로 또 빠져 있더라고요.

상래

하상래도시계획과장

예, 그렇습니다.

박호근위원

그래서 그렇게 된 이유도 잘 모르겠고, 그러면 과연 그 3000평이 R&D용지로서 가치가 있을까 하는 생각도 들고요. 주택용지가 늘어난 거잖아요, 그만큼.

상래

하상래도시계획과장

예.

박호근위원

특별한 이유가 있는지 좀, 아까 얘기하는 절삭도면 이런 것 때문은 아니에요. 제가 도면을 다 봤는데 그것 때문은 아닌 것 같고 사업성 때문에 그런 건지 모르겠는데 그 이유는 정확하게 알고 싶어서요.

상래

하상래도시계획과장

이유가 그 근린공원 위에 있는 부분이 경사가 좀 세서 개발하기 어려운 부분이어서 지구단위계획을 다시 수립하면서 그 부분을 약간 밑으로 내렸어요. 그러면서 조정을 하면서,

박호근위원

과장님, 그런 면적이 좀 늘어났으면 이해하겠어요. 아까 얘기한 공원용지 이렇게 해서 용지가 늘어났으면 이해하겠는데 그 전체 면적은 똑같은데 단지 R&D용지가 줄고 주택용지가 늘어난 것밖에 없어요.

상래

하상래도시계획과장

그 전체 면적이 같다는 말씀은 녹지를 포함한 기반시설을 포함 면적이 같고 그 안에서 조정이 왔다 갔다 한 겁니다.

박호근위원

아닌데요?

상래

하상래도시계획과장

맞습니다, 그것은.

박호근위원

그 아파트용지하고 R&D용지 합친 면적이 전에 것과 지금 것이 똑같아요. 단지 R&D용지가 줄고 주택용지가 늘어났다는 얘기지요.

상래

하상래도시계획과장

기반시설을 포함했을 때 같고요, 기반시설을 뺀 면적은 줄어듭니다.

박호근위원

한번 확인해 보시지요.

상래

하상래도시계획과장

제 말이 맞습니다.

박호근위원

맞아요?

상래

하상래도시계획과장

예, 맞습니다. 공원을 포함한 기반시설을 포함한 전체 면적은 같고 지금 말씀드린 공동주택용지가 좀 늘어나면서 R&D시설이 줄어들고 나머지 기반시설이 또 늘어난 겁니다, 그 면적만큼.

박호근위원

기반시설을 늘리기 위해서 아파트용지는 늘리고 R&D용지는 줄었다는 얘기예요?

상래

하상래도시계획과장

그런 얘기는 아니고요, 아까 말씀드린 위에 공원 경사가 급한 부분들을 개발하기 어려니까 밑으로 좀 내리면서 그게 좀 줄어든 거예요.

박호근위원

조금 이해가 안 가는데 그 부분은 별도로 여쭤보겠습니다. 면적은 줄었는데 그 이유가 아니라면 안 됩니다, 과장님. 지금 답변하신 내용이 그런 내용이 아니고 아파트면적 그러니까 주택단지면적을 늘리기 위해서 R&D용지가 줄었다면 안 된다는 얘기예요. 지금 답변이 틀리면 안 된다는 얘기예요.

상래

하상래도시계획과장

전체 면적은 변동이 없다니까요. 그 면적 범위 내에서 그 위에 경사가 급한 개발이 좀 어려운 부분을 밑으로 내리면서 R&D는 줄어들고 나머지는 기반시설로 늘어난 거지요, 공원하고 지금 저걸로 해가지고.

박호근위원

그래요. 알겠습니다.

문석

박문석위원장

다음 안극수 위원님 질의하시기 바랍니다.

극수

안극수위원

과장님 간단하게 두 가지만 질의하겠습니다. 먼저 우리 도시건설위원회 전문위원으로 계시다가 우리시 도시계획과장님으로 영전되신 것을 진심으로 축하드리겠습니다.

상래

하상래도시계획과장

감사합니다.

극수

안극수위원

업무 인수인계가 아직 좀 덜 되셨지요?

상래

하상래도시계획과장

인수인계를 나름대로 열심히 했습니다.

극수

안극수위원

먼저 윤창근 위원님이나 강한구 위원님께서 1공단 관련해서 질문하셨기 때문에 궁금한 사항은 다 해결됐고 몇 가지만 더 질문을 드리겠습니다. 1100만 원이라는 것은 소송 진행하는 비용이고, 그렇지요?

상래

하상래도시계획과장

그렇습니다.

극수

안극수위원

그다음에 신흥프로퍼티파트너스라는 주식회사에서 1억 100만 원을 저희한테 손해배상청구를 해 온 거고요.

상래

하상래도시계획과장

예, 맞습니다.

극수

안극수위원

왜냐하면 이 업무를 정확하게 좀 더 파악하셔야 될 것 같아서 보충적으로 제가 질문드리는 거예요. 1공단 관련해서 왜 이 사람들이 1억 100만 원만 청구한 거라고 알고 계세요? 지금 2000억 3000억을 청구하는 것으로 이렇게 다 알고 계신데.

상래

하상래도시계획과장

이게 소가가 커지면 인지대가 좀 많아져서 이 금액을 일단은 좀 낮추고 그다음에 저희가 소송 진행하고 있는 도시개발사업시행자지정신청거부처분취소소송 자체가 확정이 안 난 거기 때문에 그 상황에 따라서 하기 위해서 지금 이렇게 한 것으로 알고 있습니다.

극수

안극수위원

예, 그렇게 정확하게 알고 계셔야 되는 거예요. 왜 그러냐면 만약에 저희가 상고심에서 패소하게 되면 1억 100만 원짜리가 2000억 3000억짜리로 다시 변경이 돼서 그 사람들이 들어올 겁니다. 그래서 거기에 적절한 대처를 시 집행부에서는 하셔야 되고. 두 번째는 지금 도시계획과장님이 나오셨기 때문에 이따가 건축과에 질문할 때 물어봐야 되는데 어차피 나오신 김에 이것도 물어보겠습니다. 현재 지목이 대지로 되어 있습니다. 그런데 건축심의위원회에서 조건부로 승인이 났어요. 그리고 지금 현재는 허가 접수 중에 시에서 돼 있고요. 이 상황에서 형질변경 가능합니까, 불가능합니까? 50㎝ 이상 절토와 성토를 할 수 있습니까, 없습니까?

상래

하상래도시계획과장

저희가 지금 형질변경이 들어오면 검토해서 협의를 해 주는데요. 그건 사안에 따라서,

극수

안극수위원

그 차원이 아니고, 현재 지목이 대지이고, 대지인 지목이 우리 건축심의위원회에서 조건부로 사용승인이 났고, 그다음에 현재 우리시에는 허가가 접수 중에 돼 있어요. 이런 상황인데 형질변경이 가능합니까, 가능하지 않습니까?

상래

하상래도시계획과장

그것은 용도지역하고 사안에 따라서 구체적으로 어떤 사안인지 내용을 좀 봐야 될 것 같은데요, 여기에서 답변드리기 좀 어렵습니다.

극수

안극수위원

그것 답변하시기 어려워요?

상래

하상래도시계획과장

······.

극수

안극수위원

형질변경 가능하지 않잖아요?

상래

하상래도시계획과장

······.

극수

안극수위원

알겠습니다, 과장님. 위원장님 이상입니다.

문석

박문석위원장

또 질의하실 위원님 계십니까? 예, 권락용 위원님 질의하시기 바랍니다.

권락용위원

과장님, 질문 안 하려다가 아까 박호근 위원님이 질문하신 것에 잠깐 얹어서 질문 하나 하고 끝내겠습니다. 지금 백현동 자연장 도시계획변경에 관한 내용이 올라왔는데 체육진흥과에서 의견을 제출해서 도시계획과에서 받은 거지요, 맞습니까?

상래

하상래도시계획과장

예, 그렇게 와서 지금 저희들이 도시관리계획 변경해서 11월 10일에 체육시설 변경이 끝났습니다.

권락용위원

체육시설 변경 끝났다?

상래

하상래도시계획과장

예, 고시 끝났습니다.

권락용위원

지금 본 위원이 굉장히 우려스러워 하는 바인데요, 그저께 도시개발공사에서 저희가 동영상 멋있는 것을 봤어요. 위원들 보고를 통해서 했는데, 거기에 보니까 지금 있는 백현동의 자연장지를 고려시대 유원지로 만든다든가 그런 계획이 있더라고요. 본 위원도 알고 있는 게 체육진흥과에서 도시계획과로 넘겨서 체육시설을 하려는 계획으로 변경이 돼서 내용을 알고 있는데 도시개발공사에서 온 동영상의 내용은 고려시대 무슨 유원지인가 그것을 만든다는 계획이 있다는 거예요. 도대체 이것에 대해서 협의가 있었는지 그것만 좀 확인해 보겠습니다. 확인한 적 있어요?

상래

하상래도시계획과장

현 단계에서는 저희는 없습니다.

권락용위원

도시계획과랑은 전혀 얘기가 없었다는 얘기지요?

상래

하상래도시계획과장

예, 현 단계에서는 없습니다.

권락용위원

이것에 대해서는 국장님 과에서 물론 할 수도 있지만 정확하게 도시개발공사 사장님이라든지 이것에 대해서는 어떻게 할 것인지는 명확하게 나와야 돼요. 지금 보면 물론 도시개발공사가 하겠다는 계획 좋습니다. 그림만 보면 화려해요. 그런데 적어도 우리 집행부랑 어느 정도 얘기는 하고 진행을 해야 될 것 같은데 거기에 있어서 미흡한 점은 분명히 나타난 거예요, 이 답변으로. 그래서 만약에 그런 계획이 있다면 어떻게 할 것인지 그다음에 연계방안에, 거기에 보면 산성을 만들고 이런 계획까지 있어요. 그런데 지금 우리 체육진흥과 생각 다르고, 체육진흥과 의견 받아서 도시계획과한테 얘기한 것 다르고, 도시개발공사 의견 다르고, 이건 말이 안 돼요. 그렇기 때문에 행감에서 지적이 나왔는데 너희 어떻게 할 거냐? 정확하게 물어서 한번은 도시개발공사 사장님 차원에서 이 계획에 대해서는 명확하게 우리시가 입장을 가지고 있어야 됩니다. 그것에 대해서만큼은 정리를 해 달라는 말씀을 드립니다.

낙중

김낙중도시주택국장

알겠습니다. 도시개발공사하고 협의를 하겠습니다.

권락용위원

그리고 기본적으로 도시개발공사에서는 어떤 개발계획이 있을 때는 도시계획과 그리고 적어도 도시개발사업단장님 정도에서는 어느 정도 유기체적 관계를 이루어야 되는데, 지금 뭔가 불협화음이 생길만한 기준이 제가 보기에는 있어요. 계획이 있으려면 기본구상, 기본설계, 실시설계 넘어가는 그런 단계가 있어야 되는데 그 단계가 생략된 것 같아요. 그렇기 때문에 제가 하나의 그림으로서 끝나는 것 아니냐? 지적했는데 답변을 들으면 들을수록 지금 그 가능성이 굉장히 높아집니다. 그렇기 때문에 여러 말 할 것 없이 사장님께서 이 자리에 앉아계셨지 않습니까. 어떻게 된 계획이냐? 해서 적어도 고위층에서는 교류가 될 수 있도록 그 방안은 국장님께서 만들어달라는 부탁을 드리겠습니다.

낙중

김낙중도시주택국장

예, 도시개발공사에 확인해서 조치하도록 하겠습니다.

권락용위원

이상입니다.

문석

박문석위원장

다음 질의하실 위원님 계십니까? 안 계시면 MOU 얘기하시지요. MOU 자료 요청을 알아보셨어요?

「없습니다」하는 위원 있음

주성

이주성전문위원

지금 아직 검토하고 있습니다.

문석

박문석위원장

검토라니요?

주성

이주성전문위원

정책기획과장님이 그것을 내부적으로 공개 가능한지 검토하고 있습니다.

문석

박문석위원장

그러니까 MOU로 인해서 우리 도시계획과에서 업무는 하지만 MOU 하면 정책기획과이기 때문에 정책기획과로 자료 요청을 해야 된단 말이에요. 여기 과에 MOU는 없어요. 지금 국장님이 그 MOU 체결됐는지 안 됐는지 모르시잖아요?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 그렇습니다.

문석

박문석위원장

그러니까 그 MOU 부분이 정책기획과라서 자료를 지금 받으셔야 되겠습니까?

김영발위원

도시계획하고 관련성이 있기 때문에 지금 도시계획과를 마치는 것보다는 자료에 대한 부분을 받고 도시계획과를 종결하는 게 낫지 않겠나 싶어서 말씀드리는 겁니다. 물론 국장님이 계시기 때문에,

한구

강한구위원

국장님하고 도시계획과장 안 나가요.

문석

박문석위원장

제가 말씀을 드리면 내가 정책기획과로 해야 빠르지, 지금 국장님이 정책기획과 가면 힘도 못 쓰고 자료 가져오지도 못해요. 내가 지금 전문위원을 통해서 요청하고 있잖아요. 이 부분 지금 어떻게 할까요? 그러면 자료를 국장님이 한번 가셔서 가져와 보실래요?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 정책기획과하고 제가 일단 협의는 하겠습니다. 다만 제가 장담드리기는 어렵습니다, 협의를 해야 되기 때문에.

문석

박문석위원장

그래도 이 업무분장이 연결은 되지만 MOU가 정책기획과 업무란 말이에요. 그래서 제가 지금 직접 전문위원을 통해서 신청했단 말이에요. 그런데 지금 현재 자료가 안 오고 있는데······.

창근

윤창근위원

도시계획과 끝내고 국장님 계속 계시잖아요.

김영발위원

그 안에 가져오라고 하면 되지요.

창근

윤창근위원

그것 올 때까지 도시계획과 안 끝나면 어떡하라고요, 관계가 없잖아요.

문석

박문석위원장

간사님, 얘기 들으셨잖아요. 지금 도시계획과 자료 부분을 어떻게 할까요?

김영발위원

이것은 기록을 중지해 주세요.

18시 15분 기록중지

18시 26분 기록계속

문석

박문석위원장

이상으로 도시계획과 소관 2015년도 행정사무감사를 마치겠습니다. 석식을 위해서 20시까지 감사를 중지하겠습니다.

18시 26분 감사중지

20시 07분 감사계속

감사를 계속 하겠습니다. 도시계획과 감사는 종료했습니다만 지금 자료가……. 김영발 간사님, 국장님께 하실 말씀 있으십니까?

김영발위원

자료가 이것은 협약서고요, 추진현황을 좀 가져와야 되는데 제가 아까 모두에 말했던 부분 겹치는 부분입니다만 다시 이야기를 하겠습니다. MOU 법적인 효력이 없다고 하더라도 신중하게 체결을 해야 됩니다. 그런데 인기영합성 그리고 나중에 특혜를 주기 위한 짜 맞추기 식의 어떤 용도변경이라든지 기타 등등을 진행하는 부분에 대해서 다시 한 번 재고할 필요가 있다고 생각을 합니다. 그리고 관련된 사항이기 때문에 구체적으로 약간 더 말씀드리면 우리 시유지인데 30년 무상대부로 되어 있어요. 우리가 잘 알고 있는 분당구청 옆에 있는 펀스테이션 그것도 장기간 동안 문제가 많았던 부분입니다. 그래서 도시계획 수립을 하는 데 있어서 정책기획과에 협의를 할 때 이런 부분에 대해서 언질은 좀 주시면서 우리가 심의를 하고 의견을 개진할 수 있게끔 해야지, 실무부서에서는 협의사항이 있었는데도 불구하고 시의회에는 감추고 나중에서야 다른 방향으로 해서 용도변경을 한다든지 해서는 안 되겠다는 이야기입니다. 국장님, 펀스테이션 어떻게 추진됐는지 아시지요?

낙중

김낙중도시주택국장

정확한 사항은 알 수는 없지요.

김영발위원

대충 알고 있는 사항이 어떻습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

어떤 부분을 말씀하시는 건지 그 부분은 제가 답변드리기가 좀 어려운 문제가 있습니다.

김영발위원

어린이 종합교육문화시설로 건립을 추진을 했습니다. 이것도 무상대부 쪽이었어요. 다시 말씀드려서 우리시에 이러이런 부분들이 좀 필요하다고 도시계획상에서 검토가 됐고 거기에 대해서 땅을 빌려주고 건물에 대해서 어느 정도 쓴 연후에 기부채납을 하는 걸로 돼 있었어요. 그런데 업체가 불명확하고 외자유치를 통해가지고 그것을 완료를 하려고 했었던 겁니다. 그런데 무산이 되면서 장기화가 됐던 거지요. 지금 현재 방금 전에 말씀드렸던 정자동 4번지 뒤에 있는 속칭 잡월드 뒤 쪽에 있는 호텔 건 우리가 의견청취할 때 5월에 이런 이야기 전혀 하지 않았어요. 감춰져 있었던 상태입니다.

낙중

김낙중도시주택국장

협약서 자체를 가지고는 안 했습니다만 의견청취할 땐 이 부지에 호텔로 하겠다라는 얘기는 분명히 들어가 있었습니다.

김영발위원

예, 호텔로 하겠다는 이야기가 들어가 있었어요.

낙중

김낙중도시주택국장

예, 그렇습니다.

김영발위원

그러면 제가 그 추진현황을 좀 봐야 하는 사항이긴 합니다만 도시계획과에 협의를 안 했을까요? 당연히 협의를 했습니다. 그런데 도시계획과에서는 실무진들도 아무도 몰라요. 아무도 모르기 때문에 우리 도시건설 상임위 쪽에 보고가 안 됐는지 모르겠습니다만 우리는 이것하고 뒤늦게지만 맞춰보면 특정 기업체에 특혜를 주기 위해서 용도변경을 했다라고밖에 생각할 수 없다는 겁니다. 여기 보십시오. 공유재산 30년 무상대부 그리고 언론에 어떻게 나왔는지 아세요? 이 내용 나중에 읽어보세요. 이것까지는 제가 구체적으로 말씀 안 드리겠습니다. 매년 1000억 원 이상의 경제적인 파급효과가 또 있다라고 이야기합니다. 1000명 이상의 고용효과도요. 이런 식의, 숨겨놓고 진행을 하다가 나중에 발각이 되면 큰 일이 생깁니다. 그리고 처음에 말씀드렸던 것처럼 도시계획은 큰 범위 내에서 이런 것들을 포함하고 있기 때문에 놓쳐서는 안 되는 부분이에요. 그리고 도시건설 상임위에 비밀유지에 대한 부분들이 일부 있더라도 우리에게 기본적인 것은 보고를 해 줘야 됩니다. 그런데 거듭 세 번째 반복되는 부분입니다만 우리 의견청취하면서 전혀 이런 것에 대해서 이야기 없이 마구잡이로 하진 않았겠지만 도시계획변경을 했다라는 거예요. 우리 의회 의원들이 바보가 된 겁니다, 어떻게 보면. 이런 부분들 제가 그 진행사항에 대한 부분을 보고 행감하고 무관하게 강하게 이야기를 할 거며, 이것을 제가 언론에 밝혀서 이재명 시장의 특혜에 대한 부분, 특혜로 인한 용도변경 지구단위계획을 변경하고 있는 것을 낱낱이 표명하도록 하겠습니다. 그래서 이 부분은 위원장님, 일단 그 진행사항에 대한 자료는 받아야 되겠습니다. 이거하고 행감하고 무관하더라도 받을 수 있게끔 위원장님께서 조치를 좀 해 주셨으면 합니다. 큰 그림 상으로는 도시계획에 포함이 되기 때문에 그렇습니다. 이상입니다.

권락용위원

위원장님, 의사진행발언 하겠습니다.

문석

박문석위원장

예.

권락용위원

지금 협약서에 대해 이건 비공개 질의로 속기를 남기지 않도록 해 주시기 바랍니다. 잠시 기록을 중지해 주세요.

20시 10분 기록중지

20시 12분 기록계속

문석

박문석위원장

그리고 김영발 간사님 다시 말씀해 주시기 바랍니다.

김영발위원

이것은 기록을 중지해 주세요.

20시 16분 기록중지

20시 17분 기록계속

문석

박문석위원장

추진현황을 간사님께서 지금 현재 감사 중이니까 제가 지금 요청해서 우리가 다 이것 보고 있지 않습니까? 그런데 오늘이 지나면 위원회 차원이 아니고 간사님께서 자료 요청을 하셔야 돼요. 위원회 차원의 자료 요청이라는 건 없습니다. 그래서 간사님께서 자료 요청을 하시면 될 것 같고요. 괜찮겠습니까?

김영발위원

받아야 되겠습니다, 추진사항을. 지금 업무시간은 끝났지만,

문석

박문석위원장

아니, 속기하지 말아보세요.

20시 18분 기록중지

20시 20분 기록계속

감사를 진행하도록 하겠습니다. 2. 디자인정책과 소관 2015년도 행정사무감사

다음은 김위성 디자인정책과장님 팀장님 소개 후 자료에 대하여 설명해 주시기 바랍니다.

위성

김위성디자인정책과장

안녕하십니까? 디자인정책과장 김위성입니다. 총괄 설명에 앞서 디자인정책과 팀장을 소개해 드리도록 하겠습니다. 최광수 디자인정책팀장입니다. 정성배 도시경관팀장입니다. 이규중 도시미관팀장입니다. (팀장 인사) 이상으로 디자인정책과 팀장 소개를 마치겠습니다. 다음은 2015년도 행정사무감사에 대한 자료를 설명드리겠습니다. 2015년도 행정사무감사 준비에 대한 설명은 2015년도에 우리 과 행정사무 수감자료는 공통사항 7건, 디자인정책과 소관 3건 총 10건입니다. 이중에서 디자인정책과 소관 감사자료에 대하여 설명드리겠습니다. 먼저 행정사무감사자료 123쪽 성남시 적법 광고물 현황입니다.

창근

윤창근위원

위원장님, 나머지 내용은 서면으로 대신 했으면 좋겠습니다.

문석

박문석위원장

예, 그렇게 해도 되겠습니까? 그러시면 과장님 자리에 앉으셔서 위원님들 질의에 답변하시기 바랍니다. 김위성 디자인정책과장님께 질의하실 위원님? 예, 윤창근 위원님 질의하시기 바랍니다.

「예」하는 위원 있음

창근

윤창근위원

경기도 유니버설디자인 가이드라인을 전 부서에 통보했다고 작년 행감 결과가 있어요.

위성

김위성디자인정책과장

예, 그렇습니다.

창근

윤창근위원

유니버설 가이드라인이 어떤 형태로 내려와 있나요?

위성

김위성디자인정책과장

그 가이드라인이 지금 현재 우리 공공시설물 여러 가지 내용물에 대해서 어떤 가이드라인 색채라든가 규격이라든가 편리하게 쓸 수 있는 내용들을 담아가지고 가이드라인을 정해 놓은 게 있습니다.

창근

윤창근위원

전 부서에 통보했다 이렇게 돼 있는데 언제쯤 한 겁니까?

위성

김위성디자인정책과장

2014년도 행감 끝나고 바로 했습니다.

창근

윤창근위원

그러면 유니버설 가이드라인을 적용해서 하라고 전 부서에 준 게 한 1년 됐다는 얘기네요?

위성

김위성디자인정책과장

그렇습니다.

창근

윤창근위원

그럼 이걸 주고 나서 부서마다 이 부분을 어떻게 적용하는지에 대해서는 해당 과에서 점검 같은 것은 하셨습니까?

위성

김위성디자인정책과장

과별로 점검한 사항은 없습니다.

창근

윤창근위원

통보라는 표현도 조금 소극적인데 주고 말았느냐, 아니면 주고 나서 그렇게 실제로 하는지를 어떤 형태로든지 검증 같은 것들을 하고 있느냐 이걸 묻는 거예요.

위성

김위성디자인정책과장

그 부분에 대해서는 일단 산성복지회관을 시범적으로 저희가 준공을 했으니까 그 사항을 중계할 수 있게끔 시범적으로 정리를 했고요. 그다음에 각 과에 대한 사항들 공공시설물이라든가 여러 가지 편익시설들을 점검했는데 그것은 지금 기본계획만 세워서 내려보냈고 피드백이라든가 이런 사항은 안 한 상태입니다.

창근

윤창근위원

이것을 피드백을 좀 하자, 이런 뜻에서 말씀드린 거예요. 우리 디자인정책과에서 일이 많으시기 때문에 모든 것을 다 어떻게 검증하겠습니까? 그러니까 우리 디자인정책과에서 이것을 급을 정해서라도 ‘현장에 나가서 확인을 하는 급’ 이렇게 여러 가지 급을 정해서 이런 부분들이 통보가 됐는데 실제로 하고 있는지 없는지에 대해서 검증하는 것들에 대한 뭔가 프로그램을 만들어서 해야 되는 게 아니냐 이런 생각입니다.

위성

김위성디자인정책과장

예. 그렇습니다.

창근

윤창근위원

이게 1년이 됐고, 유니버설디자인 조례가 우리시에서 만들어진지도 4년인가 넘었고 또 요즘 같은 때는 이게 대세인데 통보만 하고 어떻게 돌아가는지를 모르는 것은 소극적인 행정이다 이렇게 보이기 때문에 이 부분에 대한 대책을 수립해 주시기 바랍니다. 이것은 내년에 사업을 해서 그것을 검증하는 걸로 그렇게 해 주시기 바랍니다.

위성

김위성디자인정책과장

예. 그렇게 하겠습니다.

창근

윤창근위원

이상입니다.

문석

박문석위원장

이상호 위원님 질의하시기 바랍니다.

이상호위원

수고하십니다. 수감자료 123쪽입니다. 제가 처음에 자료 요구를 종류별, 동별, 지번 순으로 성남시 불법 광고물 현황을 달라고 했더니 불법 광고물 현황은 없다 그래서 그러면 적법 광고물 현황을 달라고 했습니다. 지금 성남시 전체 적법 광고물 현황이 여기에 나와 있는 자료가 다입니까?

위성

김위성디자인정책과장

현재 시에서 관리하고 있는 게 옥상광고물이고요, 그 이외에 구에서 관리하는 사항들은 여기 자료에 없습니다. 저희는 성남시라는 그 상태로만 포괄적으로 그렇게만 해석을 했습니다.

이상호위원

지금 시에서 옥상만 관리한다고요?

위성

김위성디자인정책과장

예, 그렇습니다.

이상호위원

옥외광고물?

위성

김위성디자인정책과장

예.

이상호위원

시에서는 옥상만 관리하고 나머지 간판 그런 것은 구청에서 관리하고.

위성

김위성디자인정책과장

예, 다 구청에서 합니다.

이상호위원

아무리 그래도 시의 옥외광고물 등 관리법에 준해서 적법한 옥상간판이 지금 30개밖에 안 돼요?

위성

김위성디자인정책과장

예, 지금 현재 옥상간판은 그렇습니다.

이상호위원

수도 없이 많은데?

위성

김위성디자인정책과장

아닙니다. 옥상간판이 3층 이상에 설치할 수 있고 4층에서 15층까지 설치할 수 있고 그런 기준이 있습니다. 그래서 옥상 위에 크게 설치되어 있는 간판을 그렇게 칭합니다.

이상호위원

옥상간판이 종교시설 교회 그런 간판들이 수도 없이 많은데 지금 30개밖에 안 돼요?

위성

김위성디자인정책과장

지금 현재 교회의 종탑 같은 것은 광고물로 들어가지가 않습니다. 종교시설물이라 안 들어가고요, 지금 현재 있는 건 적법한 게 이 상태만 있습니다.

이상호위원

30개밖에 안 된다고요, 좀 이해가 안 가는데?

위성

김위성디자인정책과장

시에서 허가해 준 것만 이렇게 관리를 하고 있습니다.

이상호위원

그러니까 적법 광고물 현황이 30군데면 나머지는 다 불법이라는 얘기잖아요. 거꾸로 보면 그렇지 않아요?

위성

김위성디자인정책과장

예, 그렇습니다.

이상호위원

제가 자료 요구를 할 때는 불법 광고물 현황을 달라고 했는데 불법 광고물 현황이 없다고 해서 적법 광고물 현황을 달라고 했는데 적법 광고물도 턱없이 부족한 것 같아요. 옥상에 있는 간판들은 그러면 이외에는 다 불법이라는 거네요. 그렇지요?

위성

김위성디자인정책과장

그렇습니다. 지금 이 유형으로 볼 때는 그렇게 해석이 됩니다.

이상호위원

그러면 우리 관공서는 어때요? 성남시청이나 3개 구청 또 산하단체의 옥상에 광고물이 없어요?

위성

김위성디자인정책과장

옥상에 광고물이 없습니다. 보통 가로형 간판들을 3층이라든가 옥상 바로 벽면에 붙입니다.

이상호위원

벽면에 붙이는 것 말고, 그럼 정확하게 옥상간판이라면 어떤 것을 얘기하는 거예요? 옥상 위에 간판을 설치한 그 부분만 얘기하는 거예요?

위성

김위성디자인정책과장

그렇지요. 옥상의 전면바닥을 다 이용해서 그 높이를 해서 만드는 게 있습니다. 쉽게 얘기하자면,

이상호위원

광고판을 만드는,

위성

김위성디자인정책과장

예, 광고판에.

이상호위원

그것만 지금 시에서 관리한다고요?

위성

김위성디자인정책과장

예, 그렇습니다.

문석

박문석위원장

잠깐만요. 이상호 위원님 질의 중에, 지금 불법 광고물 자료를 달라고 했는데 없다고 하셨어요?

이상호위원

불법 광고물 현황이 없답니다.

문석

박문석위원장

옥상 불법 광고물이 없어요? 현황이 없어요?

위성

김위성디자인정책과장

현재는 없는 걸로 파악이 됐었습니다.

문석

박문석위원장

“없는 걸로요?” 지금 감사하러 오신 분이에요, 뭐 하러 오신 분이에요? 그리고 지금 분당은 어떻게 해서 이 자료 만들었어요? 분당에 하나 있네요, 적법 광고물이.

위성

김위성디자인정책과장

예, 그렇습니다.

문석

박문석위원장

내가 봤을 때 과장님은 자료도 뭣도 아닌 것 들고 와서 계속 말로 하고 계시는 것 같은데 ······. 지금 이상호 위원님 질의에 답변을 하시는데 불법 광고물이 없다면서요?

위성

김위성디자인정책과장

예.

문석

박문석위원장

그러다가 불법 광고물 나타나면 어떡하실 거예요?

위성

김위성디자인정책과장

제가 시에서 허가 내준 것을 얘기를 한 건데요.

문석

박문석위원장

불법 광고물이 없다면서요? 지금 말을 왔다 갔다······. 지금 감사 받으시러 온 거예요, 위원들 감사하러 온 거예요? 지금 위원 감사하러 왔어요? 들어보니까 안 맞는 말을 계속 하고 계시는 거예요. 불법 광고물 없어요? 다시 말해 보세요. 선서했지요?

위성

김위성디자인정책과장

저희가 파악을 한 번 더 해 보겠습니다.

문석

박문석위원장

지금 말이 계속 바뀌어가고 있는 거예요. 지금 과장 맞아요?

위성

김위성디자인정책과장

······.

문석

박문석위원장

지금 감사 받으러 온 것 맞아요?

위성

김위성디자인정책과장

······.

문석

박문석위원장

언제부터 거기 계셨어요?

위성

김위성디자인정책과장

온지가 이제 한 20일 됐습니다. 11월 2일자로 발령받았습니다.

문석

박문석위원장

20일 동안 뭐 했어요? 지금 이렇게 와가지고 대충 앉아있으면 감사될 줄 알고 오셨습니까? 말이 안 되는 얘기로 지금 답변하고 계시잖아요. 불법 광고물 없다고 하고, 그것 다 책임지셔야 돼요. 계속 질의하십시오.

이상호위원

지금 제가 구청 자료도 갖고 있는데 구청 같은 경우는 불법 광고물 과태료 부과 및 징수현황도 다 나와 있어요. 그런데 시에서 관리하는 게 불법 광고물 현황이 없다고 하면 적법 광고물 반대로 이외에는 다 불법이라는 얘기입니다. 지금 관리를 시에서 어떻게 하고 있습니까?

위성

김위성디자인정책과장

현재 시에서 허가 내준 옥상광고물 같은 경우는 저희가 안전도검사라든가 이런 것을 3년에 한 번씩 하고요.

이상호위원

적법 말고 불법에 관한 부분이요.

위성

김위성디자인정책과장

불법에 대해서는 저희가 단속반을 편성해서 수시로 단속하고 있습니다.

이상호위원

단속한 실적이 있을 것 아닙니까?

위성

김위성디자인정책과장

단속한 실적은 있습니다.

이상호위원

그러면 불법 광고물이 있는 거잖아요, 없는 게 아니라. 지금 불법 광고물 현황이 없을 뿐이지 불법 광고물은 있잖아요. 있는 게 맞는 거지요.

위성

김위성디자인정책과장

예.

이상호위원

현황이 없다는 얘기를 잘못 하신 거지요?

위성

김위성디자인정책과장

아까 말씀을 잘못 드렸습니다.

이상호위원

그런데 시에서 오히려 이런 현황을 파악도 못하고 있고, 구청에서는 이런 불법 광고물 현황을 다 갖고 있고, 거꾸로 된 것 아니에요?

위성

김위성디자인정책과장

저희는 지금 현재 불법 광고물에 대한 내역은 갖고 있진 않고요, 여기 자료가 있습니다. 실적을 저희가 10월 말까지 정비한 게 현수막이라든가 전단이라든가 고정광고물이라든가 에어라이트 이런 것 정비한 실적이 있습니다. 그래서 그것을 불법 광고물화로 봐야 되는데 그걸 제가 잘못 해석했습니다.

이상호위원

잘못 해석한 거지요?

위성

김위성디자인정책과장

예.

문석

박문석위원장

이상호 위원님, 이렇게 했으면 좋겠습니다. 지금 불법 광고물이 없다고 한 거 있잖아요, 제가 시간을 드릴 테니까 다시 조사 빨리 해 오시고, 지금 상태로 감사가 되지를 않아요. 이것 갖다 놓고 또 억지 써서 감사받으시려고 하는데 불법은 없다고 하고, 30건은 적법이라고 하고, 지금 과장님 모습이 마치 위원들을 테스트하러 오신 분 같아요. 그래서 디자인정책과 소관 감사를 잠시 중지할 테니까 가셔서 다음 자료 다 준비해 오세요. “불법이 있는 것 같다” 지금 말이 계속 바뀌어가고 있잖아요. 지금 위원들 테스트하면 안 되는 거예요. 일단 감사는 중지하겠습니다. 이 부분에 대해서 완벽하게 자료 해 오세요.

위성

김위성디자인정책과장

알겠습니다. 3. 주택과 소관 2015년도 행정사무감사

문석

박문석위원장

다음은 주택과장님 나오셔서 수감자료 설명해 주시기 바랍니다.

이철

이이철주택과장

안녕하십니까? 주택과장 이이철입니다. 2015년도 주택과 소관 행정사무감사 설명에 앞서 팀장을 소개해 드리겠습니다. 주택행정팀장 박명양입니다. 주택사업팀장 이도원입니다. 주택시설팀장 장춘호입니다. 주택관리팀장 원건희입니다. 주택감사팀장 유재복입니다. 지난 11월 2일자 인사발령을 받은 민원조정팀장 권규영입니다. (팀장 인사) 이상으로 주택과 팀장 소개를 마치겠습니다.

문석

박문석위원장

위원님들, 주택과도 질의 응답으로 하실까요, 설명을 받고 하실까요? 자리에 앉으셔서 위원님들 질의에 답변해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계십니까? 안극수 위원님 질의하시기 바랍니다.

「질의 응답으로 하지요」하는 위원 있음

극수

안극수위원

과장님 안극수 위원입니다. 민원조정팀 관련 질문입니다. 우선 2015년 10월 현재 전자민원이 299건, 성남시에 바란다에 84건, 방문민원이 241건 해가지고 총 624건의 엄청난 민원이 발생되고 있네요. 굉장히 양이 많습니다. 그중에 방문한 민원이 241건이네요?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

극수

안극수위원

이 민원처리는 몇 명이 하고 계신 거예요?

이철

이이철주택과장

방문민원 같은 경우는 민원조정팀하고 또 거기는 주택감사팀도 속해 있고 주택사업팀도 속해 있고 주택시설팀도 같이 섞여 있어서, 다만 민원조정팀에서 하는 일이 3분의 2 정도는 차지하리라고 봅니다.

극수

안극수위원

민원 관련된 것은 전부 다 민원조정팀의 관장 업무 아니에요?

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

극수

안극수위원

그럼 민원조정팀은 2명이 있습니까, 팀장님하고 그 밑에 직원하고?

이철

이이철주택과장

팀장 한 분에 직원 둘 있습니다.

극수

안극수위원

그럼 직원 둘 외에 상담하는 직원들이 또 있다는 얘기입니까?

이철

이이철주택과장

그렇지 않습니다.

극수

안극수위원

그럼 두 분이 다 하는 거예요?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

극수

안극수위원

엄청납니다. 이래가지고 질 높은 민원서비스가 되겠어요?

이철

이이철주택과장

그래서 인원 충원을 요청하고 있습니다.

극수

안극수위원

시급할 것 같은데요. 주민들의 삶의 질과 직결된 부분인데, 우리 과장님이 이런 부분 세심하게 신경 쓰셔서 인원 보충하셔서 민원에 서운하지 않도록 충분하게 답변해 주셔야 되지 않겠어요?

이철

이이철주택과장

지속적으로 요청하겠습니다.

극수

안극수위원

예, 알겠습니다. 다음은 과태료 부과현황에 대해서 질문드릴게요. 2013년도에 주택법 위반된 게 과태료 1건, 2014년도에도 1건, 2015년도 금년도에는 좀 많이 있네요, 7건. 굉장히 잘되는 겁니까, 아니면 실적이 저조한 겁니까? 금년도에는 굉장히 많이 들어온 것 같은데 전년도, 2013년도는 1건씩밖에 없네요. 왜 이런 현상이 나오지요?

이철

이이철주택과장

지금 주택감사에 대해서 말씀하시는 건지?

극수

안극수위원

감사요.

이철

이이철주택과장

주택감사가 작년부터 시작됐거든요. 그렇기 때문에 그 빈도가 상당히 높아지리라고 봅니다.

극수

안극수위원

알겠습니다. 이 부분도 관심 좀 많이 가져주셔야 될 것 같고요.

이철

이이철주택과장

잠깐만요, 수정하겠습니다. 올 초부터 감사가 시작됐습니다.

극수

안극수위원

금년 초부터요?

이철

이이철주택과장

예.

극수

안극수위원

금년 3월 아니면 2월?

이철

이이철주택과장

3월부터 됐습니다.

재복

유재복주택감사팀장

1월부터입니다.

극수

안극수위원

아, 1월부터입니까?

이철

이이철주택과장

1월부터 돼 있습니다.

극수

안극수위원

다음은 공동주택 보조금 지급현황입니다. 중원구·수정구·분당구에 보면 본시가지에 지급되는 부분이 굉장히 열악하네요. 왜 이런 겁니까?

이철

이이철주택과장

그 보조금 관계는 신청주의기 때문에 저희가 홍보를 최대한 하는데, 예를 들어서 단지마다 사정이 있어서 신청을 하는 단지가 있고 안 하는 단지가 있고 그렇습니다. 그러다 보니까 차이가 좀 나는데, 그런 관계는 단지 내에서 주요인이 50%면 50% 자부담을 해야 되는데 경비가 없어서 비용이 없어서 하는 경우도 있고 또 주민들이 반대의견이 있어가지고 못하는 경우도 있고 대체적으로 두 군데로 그 사유가 있습니다.

극수

안극수위원

그런데 신시가지, 그러니까 분당 쪽보다는 본시가지 쪽이 아무래도 굉장히 취약하지요.

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

극수

안극수위원

그런 현상은 주민들이 여러 가지 사정이 또 20세대 미만인 주택 쪽에는 전혀 지원이 안 되고 있지요?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다. 법테두리 밖에 있기 때문에 저희들이 임의적으로 할 수가 없습니다.

극수

안극수위원

그것은 상위법 때문에 그런 건가요?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

극수

안극수위원

전혀 손 쓸 수 있는 방법이 없나요?

이철

이이철주택과장

예.

극수

안극수위원

참 어려운 상황이군요. 분당 같은 데는 아무래도 빈부의 차가 많이 나서 그래도 본시가지보다는 환경이 좋은 여건 속에서 나름대로 생활들을 하는데, 본시가지에는 그런 취약함에도 불구하고 또 그런 법적인 제도가 마련되지 않기 때문에 지원받을 수 없는 사각지대에 있네요. 영세단지에 대한 그런 대책을 강구하는 게 있습니까?

이철

이이철주택과장

영세단지에 대해서는 앞으로 좀 더 시간을 가지고 고민을 해 봐야 될 것 같습니다. 아직까지는 시에서 하는 대책은 없습니다.

극수

안극수위원

주택정책에 대해서 과장님이 관심을 많이 가지시고 영세단지에 대한 부분 또 어려운 시민들에게 보조금을 지급해 줄 수 있는 방안도 같이 검토하면 좋을 것 같습니다. 계속해서 다음은 신흥동 임대아파트 건립 관련 질문 좀 드릴게요. 임대아파트 자료 보니까 699세대 맞지요?

이철

이이철주택과장

예. 699세대 계획하고 있는 것이 아직,

극수

안극수위원

계획이요.

이철

이이철주택과장

예.

극수

안극수위원

이게 주로 몇 평형입니까?

이철

이이철주택과장

60㎡ 이하로 하고 있습니다.

극수

안극수위원

그렇게 계획하고 계신 거고, 통보8차부지에서 99세대하고 의료원부지에서 600세대 해 가지고 신흥주공하고 통보8차가 같이 결합으로 되는 겁니까?

이철

이이철주택과장

그렇습니다. 결합인데 99세대는 통보아파트 부지이기 때문에 그것은 2020년도에 600세대가 신흥주공이 준공이 난 후에 소유권이 이전되면 그때 사업을 하는 걸로 돼 있습니다.

극수

안극수위원

현재 타당성조사가 진행 중에 있는데 이게 언제 완료됩니까?

이철

이이철주택과장

지금 타당성조사용역은 지방행정연구원에서 지난 6월 1일부터 11월 30일까지 기간이 돼 있습니다.

극수

안극수위원

거의 다 도래해 오네요?

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

극수

안극수위원

SPC 출자금 1억 누가 투자하고 설립은 누가 할 겁니까?

이철

이이철주택과장

도시개발공사로 하고 있습니다.

극수

안극수위원

거기로 넘어갈 거지요?

이철

이이철주택과장

예.

극수

안극수위원

그럼 토지는 성남시 토지인데, 방법은 어떤 방법으로 하고, 설립은 어떻게 진행될 거예요? 그것도 도시개발공사에서 다 하나요?

이철

이이철주택과장

사업승인까지 여기서 하고 그쪽으로 다 넘어갈 겁니다.

극수

안극수위원

그럼 성남시의회에 보고와 승인 받는 조건인가요, 어떻습니까? 성남시의회에 보고도 되고 우리 의회에서 승인을 해 줘야 되는 거예요? 그런 조건이 앞으로 어떻게 진행될 겁니까?

이철

이이철주택과장

지금 제도상으로는, 잠깐만요. (자료확인) 지금 공유재산계획 심의를 받게 되니까 여기서 심의를 받아야 됩니다. 지금 현재 국회에서 국회의원 진성준 의원 등 10여 분이 이 부분에 대해서 발의를 해서 자체사업은 투자심사나 타당성조사, 공유재산 심의하는 것을 생략하는 것으로 지금 발의 중에 있거든요. 그런데 지금 계류 중에 있습니다.

극수

안극수위원

그러면 의회에 보고 안 하고 할 수도 있는 거네요?

이철

이이철주택과장

예, 그 법이 발효되면 공공주택에 대해서는 그렇게 돼 있습니다.

극수

안극수위원

과장님, 향후 계획에 대해서 세부적인 사항은 자료로 제출해 주시고,

이철

이이철주택과장

예, 그렇게 하겠습니다.

극수

안극수위원

의회에 승인 받는 그런 것과 안 받는 차이에 대해서 사후에 서면으로 보고해 주시고요.

이철

이이철주택과장

예, 절차를 밟겠습니다.

극수

안극수위원

그리고 임대자격 조건은 추후에 나오겠지만 그러한 부분도 제출해 주시고, 그다음에 우리 땅을 가지고 예를 들어서 SPC법인을 설립하는데 1억 출자하는 그런 과정에 대해서도 같이 세부적으로 설명을 해서 서면으로 저한테 좀 갖다 주세요.

이철

이이철주택과장

예, 위원님께 보고하겠습니다.

극수

안극수위원

다음은 공영개발 이익금 관련돼서 질문 좀 드릴게요. 아직까지 그 활용계획이 없다고 자료에 나와 있는데 지금 이익금 얼마 정도 가지고 있는 겁니까, 900억 가지고 있는 겁니까?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

극수

안극수위원

이 돈 가지고 신흥동 임대아파트 좀 건립하지, 왜 이 돈 그냥 가만히 사장시키고 있어요? 차라리 그런 쪽으로 활용하는 게 더 낫지 않겠습니까?

이철

이이철주택과장

방금 설명드린 신흥 600세대의 경우는 시유지이기 때문에 매입비는 필요 없고요. 지금 용역을 1950만 원 줘가지고 신흥주공 사이에 시유지하고 사유지하고 1만 삼사천 평 되는데 거기에는 투입할 예정에 있습니다.

극수

안극수위원

그러니까 SPC 같은 그런 법인을 별도로 설립하지 말고 우리 자체적으로 사업을 하면 그만큼 이득이 더 많이 올 수도 있는 부분인데 굳이 몇백억씩이나 잠식시켜놓고 지금 활용계획도 없다라고 하는데, 굳이 우리가 이렇게 도시개발공사로 넘겨서 SPC법인 설립을 해서 남는 이윤과 이득금을 그렇게 여러 곳으로 분산시켜야 될 필요성이 뭐 있느냐 이런 얘기지요. 왜 900억씩이나 아무 이유 없이 이렇게 가지고 있냐 이런 얘기입니다.

이철

이이철주택과장

그래서 그 900억에 대해서는 제가 와가지고 그 활용할 방도를 계속 찾고 있습니다.

극수

안극수위원

그 방도 언제까지 짜시려고 그러세요? 우리시에서 지금 돈이 없어서 난리인데 우선 급한 대로 활용할 수 있는 그런 사업을 먼저 하고 활용계획이 있을 때 그것에 맞춰서 진행하는 게 맞지, 지금 이게 이자가 얼마예요?

이철

이이철주택과장

이자가 평균 1.67% 정도 생각하시면 되겠습니다.

극수

안극수위원

그러니까 그것 받아가지고 900억을 언제까지 그렇게 활용계획도 없이.

이철

이이철주택과장

아니요. 지금 말씀드린 대로 신흥주공 옆에 1만 삼사천 평 되는 부지는 그걸로 활용하기로 했습니다.

극수

안극수위원

언제 하실지도 모르는 것 아니에요.

이철

이이철주택과장

지금 타당성조사용역에 들어가 있습니다.

극수

안극수위원

최소한 그것도 하려고 해도 수년 걸리지 않습니까? 900억씩 이렇게 묻어두지 마시고 거기에 따른 어떤 활용에 대한 방안도 과장님이 세우시고 해서 조금 더 효율적으로 운영하는 게 낫지, 그렇지 않습니까?

이철

이이철주택과장

예, 그렇게 하겠습니다.

극수

안극수위원

그다음에 행복주택 건립할 계획이 있습니까? 말 많은 건데요.

이철

이이철주택과장

방금 말씀드린 신흥주공 옆 부지에 행복주택을 건립할 계획에 있습니다. 그리고 단대동에 지금 한 군데 물색하고 있고요.

극수

안극수위원

어쨌든 과장님, 관심 깊게 지켜보겠습니다. 제가 이것은 행감 때 특별히 지적은 안 하겠습니다만 앞으로 제가 지금 말씀드린 부분에 대해서는 아주 관심을 많이 가지고 지켜보고 있을 거니까 시 정책에 반영시켜야 될 부분은 적극적으로 반영시켜서 운영해 주세요.

이철

이이철주택과장

예, 위원님하고 의견 조율을 하면서 해 나가겠습니다.

극수

안극수위원

질문 마치겠습니다.

박호근위원

관련된 것 조금만 물어봐도 될까요?

문석

박문석위원장

그러시지요.

박호근위원

원래 그게 11월 말까지 용역보고 나온다고 그랬지요?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

박호근위원

오늘 26인데 말일까지 나올 것 같아요?

이철

이이철주택과장

지금 거기에서 예정을 그렇게 하고 있으니까요.

박호근위원

말일까지요?

이철

이이철주택과장

예, 그때 가서 보고하는 걸로 그렇게 하겠습니다.

박호근위원

그 용역보고서가 대외비인가요?

이철

이이철주택과장

대외비는 아닙니다.

박호근위원

그러면 보고를 우리한테 하겠지만 용역보고서 좀 볼 수 있지요?

이철

이이철주택과장

예.

박호근위원

그것 좀 전해 주시고요. 이것 용역보고가 끝나면 투자심사 받지요?

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

박호근위원

투자심사는 경기도에서 받습니까?

이철

이이철주택과장

투자심사는 자체적으로,

박호근위원

성남시 우리 자체에서?

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

박호근위원

자체에서 받고 심사가 끝나면 도시개발공사로 넘기고.

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

박호근위원

도시개발공사에서는 SPC업체 공모해서 한다는 얘기지요?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

박호근위원

그럼 공모할 때 투명성 있게 잘 해 주시고요. 용역보고서가 이달 말 안으로 나온다고 했으니까 저뿐만 아니고 윤창근 위원님 많은 위원님들이 관심이 있으니까 그것 좀 전해 주시기 바랍니다.

이철

이이철주택과장

알겠습니다.

박호근위원

이상입니다.

문석

박문석위원장

박광순 위원님 질의하시기 바랍니다.

박광순위원

과장님, 지금 시에서 임대해 주는 아파트 있잖아요. 지금 체납이 좀 있지요?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

박광순위원

현황이 어떻습니까? 우리 시간을 절약하기 위해서 자료 제출한 것 보면 27세대에 639건, 1억 3000만 원 정도 지금 현재 체납이 있는 것으로 알고 있어요. 자료 맞습니까?

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

박광순위원

제가 전에 기재해 놓은 건데 이게 맞는 건지 모르겠어요. 앞으로 어떻게 이 체납을 해소해 나갈 거예요?

이철

이이철주택과장

지금 3회 이상 체납이 되는 경우에는 명도소송을 거쳐서 해결해 나갈, 그리고 주거급여를 받으시는 분들이 또 있습니다. 그분들은 사회복지과에 요청해서 주거급여에 대해서 우리 체납을 꺼나가는 그런 방도를 지금 세우고 있고요.

박광순위원

그러면 주거급여비 지급을 제한한다는 건가요?

이철

이이철주택과장

주거급여비 용도가 또 임차료로 쓰게 되어 있습니다.

박광순위원

그것은 지급을 안 한다든가 그런 수단 못 쓸 텐데요? 얼마 되지도 않는 돈이고 더군다나 어려운 사람들이고.

이철

이이철주택과장

지금 법적으로 그게 가능하도록 돼 있어서 저희들이 지금 그쪽에 요청을 해 놓았습니다.

박광순위원

가능하도록 돼 있어요?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

박광순위원

어쨌든 간에 지적을 하고자 하는 것이 뭐냐하면 세금이라든가 또는 이렇게 저렴한 우리 시영아파트에 거주를 하면서 임대료를 상습적으로 체납하는 사람에 대한 대책을 세워야지, 선량하게 세금 납부하고 임대료 꼬박꼬박 납부하는 사람하고 똑같이 취급을 하고 나중에 이런 사람들에 대해서 또 세금도 거두지 못하고 임대료도 거두지 못하고 나중에 결손처분하는 사례가 많이 있잖아요.

이철

이이철주택과장

아직까지 그런 사례는 없는데요, 앞으로 그것을 염두에 두고 고질적인 체납자들은 방금 말씀하셨듯이 명도소송을 통해서 저희들이 회수할 겁니다.

박광순위원

명도소송을 통해서 한다는 게 뭐예요? 그 사람들이 가지고 있는 게 있어야 명도소송을 하는 거지, 명도소송이란 내쫓는 것밖에 더 있어요?

이철

이이철주택과장

집을 팔아가지고 저희들이,

박광순위원

집이 그 사람 집이 아닌데 어떻게 집을 팔아요?

이철

이이철주택과장

분양을 우선순위로 받을 수 있는 자격이 있거든요, 그분들이.

박광순위원

그동안에 밀린 임대료 체납액을 어떻게 하실 거냐는 말씀이지요. 과장님, 이것에 대해서 여기서 더 따지기는 그런데 연구를 한번 해 보세요.

이철

이이철주택과장

예, 고민하겠습니다.

박광순위원

사후약방문식으로 하려고 하지 말고 사전에 시영아파트에 입주하는 사람들에 대해서 임대료가 체납되지 않도록 할 수 있는 방법이 뭐가 있겠느냐를 한번 찾아보시라는 말씀이지요.

이철

이이철주택과장

알겠습니다.

박광순위원

그다음에 우리 주택행정 도에서 평가를 하지요?

이철

이이철주택과장

예.

박광순위원

우리 성남시는 금년도에 몇 등 했어요?

이철

이이철주택과장

우수 시로 선정이 돼서 표창장을 준다고 지금 내려와 있습니다.

박광순위원

등수가 몇 등이에요? 그러면 1등이에요?

이철

이이철주택과장

우수니까 최우수 다음이겠지요.

박광순위원

최우수?

이철

이이철주택과장

4, 5위 정도 되는 걸로 알고 있습니다.

박광순위원

알겠습니다. 몇 위인지는 저도 확인을 안 해 봤으니까 따질 것은 아닌데 아마 용인시가 작년에도 1위를 하고 금년에도 1위를 한 것으로 알고 있어요.

이철

이이철주택과장

염두에 두고 행정을 펴나가겠습니다.

박광순위원

과장님, 혹시 공동주택관리법이 언제부터 시행되는지 아시나요?

이철

이이철주택과장

내년 6월부터 시작되겠습니다.

박광순위원

금년도 8월 11일에 제정이 돼가지고 내년 8월 12일부터 시행이 돼요. 내년도 8월 12일부터 시행이 되는 법령이 공동주택관리법이거든요. 잘 아시다시피 공동주택 관리하고 관련해서 특히 도시에 사는 사람들 굉장히 불만이 많잖습니까, 현재 입주민들이.

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

박광순위원

특히 공동주택 관리하고 관련해서 각종 사업, 용역, 장기수선충당금문제, 공사, 그다음에 용역 물품 구입 이런 것 관련해서 전부 다 입대위나 관리주체를 입주민들이 신뢰를 하고 있지 않잖아요.

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

박광순위원

모든 문제가 또 공동주택에서 발생하는 거고 그러기 때문에 지금 국가에서 공동주택관리법을 금년 8월 11일에 제정을 했어요. 내년 8월 12일부터 시행하는 이유는 앞으로 공동주택 관리에 대해서 심혈을 기울이겠다는 그런 뜻에서, 지금 현재 또 경찰청에서도 전국에 있는 아파트 100일 동안 특별 단속한다는 뉴스 보셨나요?

이철

이이철주택과장

뉴스도 봤고요, 지금 중원서에서 2014년 1월부터 올 10월까지 아파트 민원이라든지 자료를 전부 다,

박광순위원

제출하라고요?

이철

이이철주택과장

예, 제출하라고 해서 제출했습니다.

박광순위원

이런 공동주택 관리하는 업무가 전부 다 사실 과장님 업무잖아요.

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

박광순위원

이게 좀 힘들지요? 지금 우리시 주택과에서 공동주택 전체의 민원이라든가 또는 감사라든가 또 지금 시에서 보조금 지원해 주는 것, 또 보조금 제대로 사용하는가 이런 문제 또 주택 사업허가 내주는 이런 것까지 전부 다 하는 거잖아요.

이철

이이철주택과장

그렇습니다. 직원들이 많은 애로를 갖고 있습니다.

박광순위원

우리 주택과장님 업무가 굉장히 방대한 것으로 알고 있어요. 그것하고 관련해서 저 같은 경우는 국장님도 좀 들으세요. 공동주택관리과를 하나 만들어야 되지 않겠느냐는 생각이 듭니다. 그다음에 각 구청에는 아파트관리팀을 만들어서 공동주택 관리 문제에 대해서 좀 더 선도적으로 나가야지, 항상 나중에 어떤 문제가 생겨가지고 그걸 갖다 뒤치다꺼리만 하기 바쁘기보다는, 왜냐하면 도시에 사는 사람들이 대부분 공동주택에 산단 말씀이지요. 공동체 활성화 부분부터 시작해서 모든 문제가 지금 전부 다 거기에서 발생을 하잖습니까. 그런데 항상 어떤 민원이 있게 되면 그 민원을 쫓기에만 바쁘고 그다음에 감사 청구하게 되면 감사하기만 바쁘고 이런 식이란 말씀이지요. 그래서 우리 성남시에서라도 먼저 선도적으로 직제개편을 해서 공동주택관리과를 만들고 각 구청에는 아파트관리팀을 만들어서 보다 더 우리가 선도적으로 차고 나가야 되지 않겠느냐, 특히 공동주택 관리 부분에 대해서 이런 생각을 해요. 그래서 국장님이나 과장님께서 시장님께 건의를 한번 드려주시고, 왜냐하면 우리시 같은 경우는 연도별 지원현황을 보면 공동주택 지원분야별 심사금액이 작년도하고 금년도에 총 278억을 지원해 줬지 않습니까?

이철

이이철주택과장

예.

박광순위원

이렇게 많은 돈을 시에서 지원해 주고 시설보조금, 공동전기료, 가로등 전기료 이것이 또 75억이란 말이지요. 이렇게 많은 돈을 지원해 주는데, 지금 현재 공동주택에서는 입주자대표회의하고 관리주체인 관리사무소지요. 여기하고의 문제 그다음에 입주민들하고의 문제, 지금 현재 문제가 많이 있잖습니까? 특히 각종 공사라든가 용역을 할 때 책임은 입대위가 지고 있어요. 잘못되면 입대위가 집니다. 그런데 그 모든 것은 사실은 관리주체인 아파트관리사무소에서 공사 같은 것을 전부 다 주도적으로 하고 있거든요. 입대위는 책임만 지지, 물론 거기에 권한은 있지요. 공사를 할 것인가 말 것인가 이런 것 같은 경우는 합니다마는 외형적으로 책임은 그래도 나중에 문제가 생기게 되면 관리주체는 빠진다. 입대위가 지금 현재 책임지는 걸로 돼 있어요.

이철

이이철주택과장

그건 조금 궤를 달리 하는 것이 지금 주택감사를 하다 보니까 입대위에서 영향력을 행사해서 주택관리업체가 많은 피해를 보는 그런 경우가 좀 잦습니다.

박광순위원

주택관리업체가?

이철

이이철주택과장

예.

박광순위원

물론 감사를 했으니까 저보다는 잘 아시겠습니다마는 그 배경, 이면을 한번 보세요. 그래도 나중에 문제가 생기면 입주자대표회의가 책임을 지게 돼 있습니다, 관리주체보다는.

이철

이이철주택과장

예, 염두에 두겠습니다.

박광순위원

우리 성남 같은 경우는 공동주택의 공사라든가 용역, 공동주택관리정보시스템(K-apt) 거기에 들어가서 하는 거예요? 또 다른 데 가서도 할 수 있는, 그건 자유자재로 할 수 있는 거지요?

이철

이이철주택과장

세 군데 정도 있는 걸로 알고 있습니다. 거기서 단지별로 택하는 걸로 알고 있습니다.

박광순위원

지금 입찰도 보게 되면 각종 아파트에서 공사 입찰을 할 때 일반경쟁입찰을 하든 제한경쟁입찰을 하든 우리시에서 관여할 사항은 아니잖아요.

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

박광순위원

그런데 바로 이것이 법적으로 또는 시에서 행정지도를 하지도 않고 또 할 수도 없는 사항이고 아파트 관리주체나 또는 입대위에서 자율적으로 하도록 돼 있기 때문에 여기에서 비리가 될 소지가 많이 있는 것으로 알고 있어요. 입찰할 때는 전부 다 일반경쟁을 하도록 되어 있고 제한경쟁을 하도록 돼 있습니다만 나중에 심사항목을 보면 적격심사항목이 있거든요. 여기에서 전부 다 사전에 담합을 넣는 거예요.

이철

이이철주택과장

예, 정도가 심할 경우에는 주민들이 청원해서 우리가 주택감사를 하고 있습니다.

박광순위원

그런데 주민들이 그것을 알지를 못한다고요. 그래서 본 위원이 얘기하는 것이 공동주택관리과를 신설하고 그런 직제개편을 해야 될 필요성이 있다라는 것이 왜? 지금 현재 우리시 돈이 들어가고 있잖아요. 그렇기 때문에 그러는 거예요. 우리시 돈이 아닌 입주민들 자기네들이 관리비를 부담을 해서 하는 것 같은 경우에는 본 위원도 얘기를 하지 않아요. 지금 현재 급수관 관리하는 데만 해도 180억이 들어갔어요, 다른 항목 빼고. 이렇게 많은 돈을 시 다른 세금을 걷어가지고 거기를 밀어주는 것 아닙니까. 그러면 시에서 책임을 지고 과연 공사가 제대로 되고 있는지, 업체는 제대로 선정이 되어 있는가, 견적금액은 합리적으로 책정이 되어 있는지 이런 것들을 시에서 관여해야 될 필요성이 있다는 것이지요.

이철

이이철주택과장

그런 부분은 심의 절차가 있고 또 정산할 때 현지조사를 해가지고 하는 부분이기 때문에 큰 차이는 없는 걸로 알고 있습니다.

박광순위원

과장님, 제가 이것은 지적하려는 것이 아니라니까요.

이철

이이철주택과장

알겠습니다, 무슨 말씀인지.

박광순위원

지적을 하려는 것이 아니고 제가 건의를 하는 거예요. 지금 과장님이 생각하는 것처럼 공동주택 문제가 그렇게 단순한 문제가 아니에요. 지금 현재 입주민들하고 입대위 관리주체 간에 알력관계가 굉장히 첨예하다고요.

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

박광순위원

어떤 입대위의 입주자대표회장 같은 경우는 자기들이 오해받기 싫으니까 아예 시에서 해 달라는 거예요, 모든 부분을. 그리고 입대위에서는 공동체 활성화 부분만 할 수 있게끔 해 달라는 거예요. 그러면 자기도 편하다는 얘기지요. 그다음에 관리주체는 전부 다 주택관리사협회인가 거기에서 회사를 만들어가지고 아파트관리소장을 파견을 보내잖아요.

이철

이이철주택과장

대부분 그렇습니다.

박광순위원

그러면 관리소장은 누구를 위해서 일하겠습니까? 입주민들을 위해서 일하겠습니까, 자기네 회사를 위해서 일하겠습니까? 자기네 회사를 위해서 일하는 거예요. 관리주체는 입주민들을 보고 일하는 게 아닙니다. 왜냐하면 자기도 봉급을 받고 사니까요. 여기로 파견 보낸 거거든요. 너는 예를 들면 **아파트관리소장으로 가거라. 봉급은 내가 얼마 주겠다. 계약을 맺어서 보내요. 네가 거기서 일을 하면서 이러이런 공사나 용역을 하면서 얼마를 남겨가지고 하다못해 공사금액을 부풀리든지 우리 회사에 얼마 정도 이득을 남겨야 된다라고 그런 임무를 받고 온 사람들이에요. 그 피해는 전부 다 입주민들에게 돌아가는 거란 말이에요. 그래서 그 방법을 국장님이 고민을 한번 해 보세요. 이걸 어떻게 하면 우리 성남은 좀 개선할 수 있게, 그래서 입주민들이 정말로 성남시청을 신뢰하고, 성남시에서 이렇게 보조금을 내려보내 주는 것을 고맙게 생각하고, 시에서 아까 제가 얘기한 대로 맨 처음의 견적금액은 제대로 돼 있는지, 업자 선정은 제대로 돼 있는지 또는 하자는 없는지 이런 것까지도 꼼꼼히 살펴볼 수 있는 직제개편을 한다든가 인원을 늘린다든가 그렇지 않으면 기간제 요원을 쓴다든가 이렇게 해서라도 우리 시민들 세금이 다른 부분으로 새는 일이 없도록 그렇게 먼저 해야 된다는 말씀을 드리는 거예요. 국가에서도 내년부터 아까 얘기한 대로 공동주택관리법을 만든 취지도 거기에 있는데 제가 이 내용을 다 읽어봤어요. 그런데 그런 것은 안 나와 있어요. 그렇기 때문에 이런 것에 근거해서라도 우리 성남시에서는 할 수 있는 것 아니냐는 그런 생각이 들거든요. 금년도부터 300가구 이상 의무적으로 회계감사를 받도록 돼 있잖아요.

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

박광순위원

여기에 대한 처벌조항도 있어요. 1000만 원 이하의 과태료를 받도록 돼 있는데, 우리 성남시에서 회계감사를 금년도에 받고 있는 아파트가 몇 군데인지 아세요? 파악이 안 돼 있지요?

이철

이이철주택과장

예, 파악 안 됐습니다. 파악해 보겠습니다.

박광순위원

지금 현재 대부분 안 받고 있어요. 우리 성남시에도 아마 넘겨짚는 것은 아닐지 몰라도 5% 미만입니다. 이게 법으로 300가구 이상은 회계감사를 받도록 금년부터 의무화했는데 회계감사를 안 받는다니까요. 과태료 내고 말겠다는 거예요. 회계감사를 받아서 자기네 부정이 나타나는 것보다는 과태료 1000만 원 이하니까 나와 봤자 얼마 내겠느냐, 이런 식으로 지금 현재 공동주택 관리하고 관련해서 문제나 이런 것이 한두 개가 아닙니다. 이런 사항이 전부 다 입주민들한테 돌아가기 때문에 공동주택을 관리하고 있는 우리 과장님께서는 이것을 선도적으로 치고 나가야 될 필요성이 있지 않느냐는 생각이 듭니다. 우리 시장님께서 지금 현재 강조하고 있는 것이 공공성 강화잖아요. 그것을 지금 시장님이 모토로 생각하고 있지 않습니까. 이런 부분이 바로 공공성 강화라니까요. 공공성 강화 측면에서 공동주택에 이런 보조금도 주는 거고, 그럼 보조금만 주고 끝날 것이 아니라 나중에 공사 끝나고 난 다음에 우리가 정산은 합니다. 그것은 금액적으로 정산만 하는 거지요. 공사 끝났다. 얼마 줘야 된다. 그러면 얼마 입금해 주고 마는 거지요. 공사가 제대로 되어 있는지, 업체가 제대로 선정되어 있는지, 견적금액 제대로 맞는지 이런 것은 지금 전혀 신경을 안 쓰고 있어요, 278억이라는 돈이 2년 동안에 나갔음에도 불구하고.

이철

이이철주택과장

저희도 열심히 하고 있는데요, 미진한 부분은 보완해서 더 잘하겠습니다.

박광순위원

과장님, 제가 이것을 건의사항으로 전달하니까 기록했다가 시장님한테 한번 말씀을 드리세요.

이철

이이철주택과장

그렇게 하겠습니다.

박광순위원

직제를 좀 증설해서라도 해야 될 필요성이 있다고 생각이 됩니다. 이상입니다.

문석

박문석위원장

다음은 권락용 위원님 질의하시기 바랍니다.

권락용위원

과장님, 일부 박광순 위원님께서 좋은 지적을 해 주셔서 사실 제가 아는 내용과 일치하기 때문에 똑같은 반복은 안 하겠습니다. 잠깐 민원조정팀장님 나와 주십시오. 팀장님, 오신지 얼마나 되셨지요?

규영

권규영민원조정팀장

24일 됐습니다.

권락용위원

지금 팀장님, 과장님 오신지 얼마 안 되셔서 참 질문드리기 그렇습니다. 그런데도 일단 질문을 드린다면 팀장님 팀에 전화가 하루에 평균 몇 통 정도 옵니까?

규영

권규영민원조정팀장

전화가 많이 옵니다.

권락용위원

많이라면 평균 몇 통화 정도 오는 것 같습니까?

규영

권규영민원조정팀장

거의 벨이 계속 울린다는 식입니다. 통화 끝나고 나면 좀 쉬었다가 또 벨이 울리고 그렇습니다.

권락용위원

공동주택 관련해서 감사도 나가서 보면 여기 지적도 많이 했어요. 그리고 과태료도 부과하고 수사의뢰까지 한 사항이 있습니다. 문제는 뭐냐하면 이렇게 수사의뢰까지 되니까 입주자대표회의에서 다들 하기를 싫어해요. 잘 하시는 분들마저 괜히 했다가 수사의뢰되면 본인이 무슨 망신이냐 이런 생각도 많이 있고, 기본적으로 불안해하세요. 첫 번째는 불안입니다. 저한테도 민원전화가 오는데 저는 딱 잘라 말씀드려요. 본인들이 돈을 먹거나 혹은 금품에 영향만 미치지 않으면 문제없다. 그러니까 회장님 뜻대로 하시라고 말씀드리는데 그래도 옆단지에서 뭐가 걸렸다면 불안한 게 인지상정입니다. 그리고 민원조정팀 혹은 주택과에 전화를 하면 전화가 안 된대요, 계속 통화 중이라. 그리고 또 통화가 되더라도 민원조정팀장님이 현장에 나가 있고. 전화 안 받으려고 하는 게 아니고 저도 확인해 보니까 진짜로 현장에 나가 계세요. 지금의 인력과 구조로는 이 많은 민원과 조정을 하기가 현실은 힘들다는 거예요.

규영

권규영민원조정팀장

그렇습니다.

권락용위원

거기에 대해서 팀장님은 어떻게 생각하십니까? 업무를 20일 해 보신 소감을 한번 말씀해 주십시오.

규영

권규영민원조정팀장

거의 주말에 직원들이 계속 나와서 일을 하고, 월요일에 오면 일을 많이 했구나 그런 것도 느끼고요. 좀 실질적으로 입주자대표회의에서나 반대에 대한 또 전임 입주자대표회의와 현재의 입주자대표회의와의 알력들이 좀 심한 것 같고 그리고 공사 선정 관계나 이런 것에 대해서 궁금한 것도 많은 것 같고, 실질적으로 아파트 공동주택을 관리하는데 좀 더 효율적으로 양질의 행정서비스를 제공해야 되는데 현재의 인원으로는 조금 어려운 부분을 제가 느꼈습니다. 그래서 아까 박광순 위원님께서 말씀하신 것에 대해서는 전적으로 공감합니다.

권락용위원

팀장님 들어가셔도 좋습니다. 과장님, 물론 안 힘든 팀도 없고 당연히 다 공적인 일을 하기 때문에 모두가 수고하십니다. 그런데 다만 공동주택이 워낙 관련된 일이 많고 또 민원사항이 많기 때문에 오죽 답답했으면 시의원들한테 전화해서 확인하고 또 저도 확인해도 자리에 안 계세요. 처음에는 도망 다니나 했는데 진짜로 현장에 가 계시더라고요. 그만큼 바쁜 일을 많이 합니다. 그렇다면 현재 인력과 구조가 모자라다면 이것은 어떤 특단의 대책을 세우든가 아니면 적어도 누가 전화라도 제대로 받는 사람은 있어야 연락을 해서 조치를 취하든 물어볼 것 아닙니까? 그런데 지금은 전화를 하면 통화 중이 계속 되기 때문에 통화마저도 안 되는 시스템이에요. 이 구조와 현재의 공무원 체계로는 이 많은 우리 분당의 50만이 넘는 인구 중에서 거의 공동주택이 주를 이루는 현실에서는 현실적으로 맞지가 않습니다. 그렇기 때문에 많은 분들이 얘기하시는 게 첫 번째, 전화 오면 전화를 받을 수 있는 시스템은 만들어야 된다. 그렇다면 그것을 과에서 아예 전담 상담사를 두거나 아니면 그것을 지원할 수 있는 체계, 센터라든지 무슨 방안을 강구해 주십시오. 적어도 민원 조정, 민원 접수는 할 수 있는 시스템은 만들어야 됩니다. 거기에 대해서 과장님은 어떻게 생각하십니까?

이철

이이철주택과장

공감하고 있습니다.

권락용위원

두 번째로는 교육의 문제입니다. 지금 의무적으로는 원래 교육을 하게 되어 있지요?

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

권락용위원

그런데 오라고 해도 거의 안 오지요?

이철

이이철주택과장

그래도 몇백 명씩은 옵니다.

권락용위원

많이 오시지요. 그런데 워낙 공동주택이 많으니까 실질적으로는 어떻게 되느냐? 입주자대표회장님이나 관리소장님이 오시면 좋은데 안 되면 누구라도 내보내서 사람 쪽수만 채우는 것이지 실제로 교육의 효과가 나질 않습니다. 원칙적으로는 관리소장님과 입주자대표회장님이 오셔서 딱 듣고 그대로 처리하면 좋은데 사람이 없으니까 일개 직원 하나 보내가지고 자료만 받아와라, 이것이 바로 지금 교육의 현실입니다. 그렇기 때문에 아까 첫 번째 말씀드린 전화 민원접수라도 제대로 할 수 있게끔 하는 방법 하나 그리고 교육을 전담할 수 있는 그다음에 교육을 효율적으로 전담할 수 조직체계가 필요합니다. 그래서 그것을 과로 만들든 이것은 국장님께서 부시장님과 말씀하셔서 방법을 찾아주십시오. 과에서 아니면 팀원 직제개편을 하는 방법 하나, 그것이 안 된다면 센터라든지 다른 조직을 만들어서 운영할 수 있는 방안 그렇게 해서 조직 내부에서 충분히 협의와 토의를 한 다음에 그 결과는 다음 의회 있을 때 꼭 보고해 주시기 바랍니다. 거기에 대해서는 건설적인 노력이 분명히 있어야 된다고 봅니다. 과장님은 어떻게 생각하십니까?

이철

이이철주택과장

노력해 보겠습니다.

권락용위원

그냥 감사니까 하겠다 이런 얘기가 아니고요.

이철

이이철주택과장

아닙니다.

권락용위원

구체적인 검토를 하시겠습니까?

이철

이이철주택과장

예, 그렇게 하겠습니다.

권락용위원

그래서 다음 의회 열릴 때 도시건설위원회에 물어보지 않더라도 꼭 보고를 해 주시기 바랍니다.

이철

이이철주택과장

그렇게 하겠습니다.

권락용위원

이상입니다.

문석

박문석위원장

다음 김영발 간사님 질의하시기 바랍니다.

김영발위원

총괄 질의 때 약간 짚고 넘어갔던 부분입니다. 그것부터 먼저 물어보도록 하겠습니다. 49쪽에 보면 민간단체 보조금 지원내역이 나와 있어요. 과장님, 민간단체 보조금의 재원은 어디에서 만들어지는 겁니까?

이철

이이철주택과장

······.

김영발위원

제가 일부러 쪽수까지 말씀을 드렸는데요, 49쪽이요. 이 재원 어디에서 조달합니까?

이철

이이철주택과장

(관계공무원과 대화) 예산법무과에서 시 예산으로 받고 있습니다.

김영발위원

예산법무에서 받고 있다고요?

이철

이이철주택과장

예.

김영발위원

맞습니까?

이철

이이철주택과장

(관계공무원과 대화) 자치행정과에서 사회단체 보조금 지원으로 나가는 것으로 되어 있습니다.

김영발위원

사회보조단체?

이철

이이철주택과장

사회단체 보조금 지원에 관한 조례에 의해서 나간 것으로 알고 있습니다.

김영발위원

사회단체 보조금으로 조례에 준해서 나가는 것으로 알고 있다?

이철

이이철주택과장

예, 그런데 그것이 이번에 또 폐지돼서 내년부터는 지원을 못하게 된 것으로 그렇게 되어 있습니다.

김영발위원

그러면 앞으로는 공동주택에 대한 입주자대표협의회라든지 연합회에 지급이 안 된다는 이야기네요?

이철

이이철주택과장

지원이 안 된다는 말씀입니다.

김영발위원

일단 지원이 안 된다고 이야기하지만 한번 짚고 넘어갈 필요가 있을 것 같습니다. 우리 성남시에 사단법인으로 해서의 아파트연합회가 몇 곳이 있는지 아세요?

이철

이이철주택과장

두 곳이 있는 것으로 알고 있고요.

김영발위원

어디어디입니까?

이철

이이철주택과장

자칭 성아연하고 분아연 두 군데 있고, 임의단체로 수정·중원 아파트입주자대표회의가 있는 것으로 되어 있습니다.

김영발위원

구성은 어떻게 되어 있는지 혹시 아시나요?

이철

이이철주택과장

구성이라면 어떤 말씀을?

김영발위원

그러니까 사단법인의 성남시아파트입주자대표협의회연합회하고 분당아파트연합회하고 구성이 어떻게 다른지 그리고 각각 어떻게 구성되어 있는지 알고 계시는지? 예를 들어서 지역적으로 성남시아파트입주자대표협의회연합회에는 판교를 포함해서 수정·중원구의 아파트입주자대표회장들이 소속이 되어 있고, 분당아파트입주자대표협의회는 분당지역에 판교 일부 지역도 포함이 되지만 복수로 해가지고 지원이 되어 있는 경우 그렇게 구분해서 알고 계시는지를 물어보는 겁니다.

이철

이이철주택과장

예, 대체적으로 그런 부분 알고 있습니다.

김영발위원

제가 분당아파트연합회에서 보조금 지원 요청을 한 걸로 알고 있어요. 그런데 지금 현재 규모 면에서나 세대수 부분을 보면 분당아파트연합회 소속의 단지가 더 많습니다. 그런데 이 자료를 보면 하나도 지급이 안 됐어요. 그 이유는 뭘까요?

이철

이이철주택과장

제가 알기로는 분아연협회장 허*이라는 분하고 통화도 해 봤는데 이것은 신청주의이지 우리가 하라고 해 주는 건 아니거든요. 그래서 아마 거기에서 신청이 안 들어온 것으로 저는 알고 있습니다.

김영발위원

아니요. 신청하셨습니다.

이철

이이철주택과장

허* 회장님은 제가 한두 번 들리시라고 티타임 한번 가지시자고 여러 가지 고견도 들을 것 있으니까 요청했는데도 아직도 안 오셨습니다.

김영발위원

2016년도부터 집행이 안 된다고 하니까 딱 잘라서 이야기를 드릴게요. 어떤 성향의 연합회는 지원을 해 주고, 어떤 목적에 의한 연합회는 지원을 해 주고, 다른 연합회 사단법인인데도 불구하고 현 활동을 하고 있는데도 불구하고 거기는 배제를 시키는 그런 보조금 지원에 대한 부분들은 철폐되어야 된다고 생각합니다. 물론 내년부터 없기 때문에 더 깊게 이야기하지 않도록 하겠습니다. 53쪽 중간 부분에 보시면 소규모 공동주택 안전관리 위탁사업이 있습니다. 발주업체 안전관리를 하기 위해서 대한주택관리사협회에 이것을 발주했다? 과장님, 납득이 가십니까?

이철

이이철주택과장

입찰을 하다 보면 한 두 군데 정도가 꼭 참여를 하게 됩니다. 그러다 보니까 대한주택관리사협회에서 응찰을 해가지고 하는 경우입니다.

김영발위원

능력이 있습니까?

이철

이이철주택과장

하고 있습니다.

김영발위원

잠깐만요. 2014년 6월 2일부터 9월 29일까지 소규모 공동주택의 13개 단지가 어디입니까? 제가 계속 몇 가지를 묻고 나서 답을 드리도록 할게요. 어디입니까?

이철

이이철주택과장

제가 거기까지는 지금 기억이 안 되고요. 그 성과서도 다 나와 있습니다, 거기에서 점검해가지고. 그래서 그 점검결과에 따라서,

김영발위원

대상지가 어디인지 모르세요? 대상지가 어디인지도 모르다면서 예산은 1억 3000이라는 돈을 그것도 대한주택관리사협회 기술력 검증되어 있지 않는 이런 곳을 통해서 지출을 한다 이게 말이 되나요?

이철

이이철주택과장

관련법에서 규정하고 있는 게 한국시설안전공단하고 대한주택관리사협회 두 군데에 의뢰하게 되어 있습니다.

김영발위원

그 법조항 가져오십시오. 그리고 어디의 13개 단지인지를 전혀 모르고 있다는 것은 주무과장으로서,

이철

이이철주택과장

제가 다 외우지 못해서 말씀드린 거고,

김영발위원

보고라도 이야기해 보세요.

이철

이이철주택과장

태평맨션.

김영발위원

몇 세대입니까?

이철

이이철주택과장

30세대입니다. 통보2차아파트 45세대.

김영발위원

잠깐만요. 그러면 가지고 있는 리스트와 규정과 같이 주십시오.

이철

이이철주택과장

예, 그렇게 하겠습니다.

김영발위원

바로 주셔야 됩니다. 세 번째, 같은 페이지입니다. 회계연도 결산감사 용역은 선임 과이기 때문에 우리 도시주택국의 총괄로 결산감사용역을 준 겁니까?

이철

이이철주택과장

아닙니다. 우리 자체적으로 공영개발특별회계가 있기 때문에 거기에 대한 감사를 한 겁니다.

김영발위원

특별회계요? 무슨 특별회계요?

이철

이이철주택과장

지방공기업 결산검사를 하는 겁니다.

김영발위원

우리 주택과만 합니까?

이철

이이철주택과장

아까 전자에 위원님께서 말씀하셨듯이 공영개발특별회계를 말하는 겁니다.

김영발위원

그렇기 때문에 우리 주택과만 해야 되는 사항이고 당연히 용역을 줘야 된다.

이철

이이철주택과장

다른 특별회계에 있는 부분도 마찬가지일 겁니다, 다른 타 부서의.

김영발위원

그리고 아까 두 위원님들께서 말씀하셨기 때문에 다른 건으로 말씀을 드리겠습니다. 민원조정팀장님, 저도 다른 위원님들처럼 이런 부분들에 대해서 민원조정팀에 이야기했는데 주택과에 이야기했는데 답변을 듣지 못하고 있습니다라고 이야기합니다. 그러면 인원이나 전문성에 한계가 있다손 치더라도 이런 부분들이 언제까지 통지를 해 줘야만 그런 문제 제기나 궁금한 사항에 대해서 해소가 될 텐데 답변이 전무하다는 이야기입니다. 그럼으로 인해서 공동주택 내에서의 분쟁거리들이 상당부분 야기가 되고 그게 확대되고 있다는 거고, 지역에 갈등까지 생긴다는 이야기입니다. 그러면 정보공개라든가 기타 등등의 기한은 어느 정도 있지만 우리가 업무상 언제까지 답변을 해 드리겠다고 충실한 답을 해서 급할 경우에 대한 대비도 좀 하고 어떤 과정상의 문제가 없도록 우리 팀장님과 과장님께서 조치를 해 줘야 되는데도 불구하고 묵묵부답이면 우리 주택과 일 안 한다고 생각을 합니다, 바삐 움직이시지만.

이철

이이철주택과장

그런 부분이 있었다면 대단히 죄송스럽게 생각하고요, 열심히 한다고 많은 양의 업무를 하다 보니까 약간 미진한 부분이 있었나 봅니다. 앞으로 더 주의해서 잘 하겠습니다.

김영발위원

그래서 갈등을 최소화시키면서 그리고 바로 답변을 줘서 더 확대되지 않고 다른 데까지 전이되지 않도록 해 주셨으면 합니다. 자료 좀 주십시오. 저는 이상입니다.

문석

박문석위원장

강한구 위원님 질의하시기 바랍니다.

한구

강한구위원

벌써 시간이 밤 9시 25분이네요. 집단민원 발생현황 및 조치내용에 보면 2015년 1월에 위례 A2-9블록 대우아파트 분양가 심사 산출근거 공개 및 저급자재 사용 감사요청이 있었어요. 어떻게 하시는 거예요?

이철

이이철주택과장

(자료확인)

한구

강한구위원

이것은 언제 분양가 심사해가지고 결정내리고 분양을 언제 한 거예요? 위례 A2, 16쪽.

이철

이이철주택과장

잠깐만 기다려 주십시오. (자료확인) 2013년 9월 16일에 위례 A2-9블록 대우아파트는 687세대인데 평당 1704만 원에,

한구

강한구위원

분양가 심의를 언제 한 거예요?

이철

이이철주택과장

2013년 9월 16일입니다.

한구

강한구위원

그러면 2013년도에 분양공고가 나가고 이렇게 됐겠네요.

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

한구

강한구위원

결국은 작년하고 올해에 걸쳐서 우리 성남시분양가심의위원회에서 전국 최초로 분양가 심의에 대해서 어떤 획기적인 경종을 울린 것이 있었지요, 공공택지에 대해서?

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

한구

강한구위원

그것이 나가면서 그전에 그것을 적용받지 못하고 분양받은 사람들이 시행사에 대해서 부당이익을 준 것 같다 해서 분양가 산출근거라든가 이런 것을 하고 있다 이렇게 봐도 됩니까?

이철

이이철주택과장

······.

한구

강한구위원

지금 여기 A2가 순수한 주거예요, 아니면 주상복합이에요?

이철

이이철주택과장

순수한 아파트입니다.

한구

강한구위원

주상복합에 대해서 이번에 우리 성남시분양가심의위원회에서 중요한 일을 한 거지요?

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

한구

강한구위원

무슨 내용이었어요?

이철

이이철주택과장

우리 입주민들에게 분양가 심의를 통해서 적절한 가격에 타 아파트보다,

한구

강한구위원

그게 아니고, 상가의 땅값과 주거용도의 땅값을 합쳐가지고 입찰분에 대한 차액을 입주민한테 전가시킨 여태까지 그렇게 해서 분양을 해서 거기에서 부당이득을 가져간 것을 우리 분양가심의위원회에서 막은 거지요?

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

한구

강한구위원

그래서 지금 전국이 이렇게 정상적으로 가고 있고, 그거지요?

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

한구

강한구위원

자부심을 가져도 됩니다. 그런데 아마 그 건으로 인해서 여러 군데에서 소송이 준비되는 것으로 저는 알고 있고, 입주민들이 이런 문자를 보내온 게 있어요. ‘푸르지오 분양 당첨자입니다. 우리 아파트주민 모두는 큰 은혜를 입었습니다.’ 이것은 성남시분양가심의위원님들께 큰 은혜를 입었습니다 이렇게 해도 됩니다. 앞으로 우리 공무원들이 조금만 더 신경을 쓰고 꼼꼼하게 챙긴다면 우리 주민들한테 더 많은 이익을 줄 수가 있고 그리고 칭찬받을 수 있다 이겁니다. 여태까지 관례라고 해서 부당하게 가져간 이익이라든가 이런 것은 요새 입주민들이 굉장히 똑똑하니까 아마 소송을 통해서 자기네들도 권리를 찾을 겁니다. 그것은 제가 칭찬해 드리고 싶고. 제가 공동주택 감사 관련해서 자료를 요청했어요. 감사는 필요했으니까 했을 텐데 여기에 보면 수사의뢰한 것이 꽤 있어요.

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

한구

강한구위원

‘사업자 선정 부적정’ 이것은 어떻게 판단합니까? 지금 우리가 변호사 또 전문가 또 공무원 몇 명 파견 나가서 감사하고 있지요?

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

한구

강한구위원

공무원 몇 명, 변호사, 회계사, 기술사. 그런데 이 사업자 선정에 대한 부적정으로 인해서 수사를 의뢰했다. 수사의뢰를 했다는 것은 대단한 비리를 적발했다는 얘기인데,

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

한구

강한구위원

비리로 적발된 것을 지금 부적정이라고 이렇게 표현하신 거예요?

이철

이이철주택과장

금전적인 관계는 저희들이 파헤치는 데 한계가 있어서 그런 부분은 수사의뢰를 합니다.

한구

강한구위원

우리가 감사를 나가서 봤을 때 정상적인 입찰절차를 밟지 않았다든가 아니면 입주민한테 알려야 될 것을 알리지 않고 우리가 감사했을 때 느끼는 감으로 이럴 때는 수상하다 했을 때는 수사의뢰합니까?

이철

이이철주택과장

예, 거의 이것은 혐의가 있는 것 같다고 전문가들이 판단했을 때 수사의뢰가 들어갑니다.

한구

강한구위원

결국은 같이 나간 감사팀들이 우리 공무원하고 나가게 되면 회의를 통해서 이것은 문제가 있다 없다 이렇게 판단한 다음에 수사의뢰를 하는 거예요?

이철

이이철주택과장

그런 경우도 있고요. 전문 감사들이 자기 독립성이 어느 정도 주어지니까 거기에서 자기들이 서명을 해가지고,

한구

강한구위원

아까 박광순 위원님이나 권락용 위원께서도 말씀하셨지만 수사의뢰에 대한 것은 좀 신중을 기해야 됩니다. 그렇지만 비리라고 확신이 드는 것은 수사의뢰를 해서 밝혀내야지요. 일부 몰지각하고 부도덕한 부분, 많은 모래알 속에 그런 불량모래도 있겠지요. 이런 부분은 걸러내야 되는데,

이철

이이철주택과장

예, 그렇게 하겠습니다.

한구

강한구위원

어떤 권한을 이용해가지고 우월적인 지위를 이용해서 과태료를 부과하고 수사의뢰하는 것은 문제가 좀 있습니다.

이철

이이철주택과장

그런 부분은 감시감독을 하겠습니다.

한구

강한구위원

과태료를 부과한다는 것은 여태까지 피해를 봤던 입주민들이 또다시 과태료를 물어내야 되는 그런 현상이거든요. 잘 하시겠지만 감사에 대한 매뉴얼 또 지적사항 그리고 어떤 선을 넘었을 때 이것은 우리가 수사를 한다. 어떤 선에서는 과태료를 부과한다는 감사에 대한 정확한 매뉴얼이 나와 있어야 됩니다. 그것이 있습니까?

이철

이이철주택과장

예, 있습니다.

한구

강한구위원

있으면 나중에 저희들한테 좀 주십시오.

이철

이이철주택과장

그렇게 하겠습니다.

한구

강한구위원

빨리빨리 좀 물어보겠습니다. 그다음에 가로등(보안등) 지원하고 있지요?

이철

이이철주택과장

예.

한구

강한구위원

그런데 가로등(보안등) 지원에 대한 것을 우리가 개선을 시켰지요?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

한구

강한구위원

언제 조례를 바꿔서 개선시켰지요?

이철

이이철주택과장

올해 그것을 개선을 해가지고,

한구

강한구위원

상반기에서 하반기에 그러면 새로운 조례에 의해서 세대당 얼마 이렇게 해서 맥시멈을 정해가지고 내려보냈지요?

이철

이이철주택과장

가로등은 세대당 440원.

한구

강한구위원

그렇게 내보냈더니 후반기에 그것을 지불했어요?

이철

이이철주택과장

상반기 것은 지불했지요.

한구

강한구위원

상반기 것은 그 전의 조례에 의해서 지불이 됐을 것이고, 조례를 바꿔가지고 지불이 됐느냐 이거예요, 지금 11월이니까.

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다. 10월까지 지불이 된 겁니다.

한구

강한구위원

그러니까 바뀐 조례로서 이 금액으로 지불했지요?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

한구

강한구위원

예산 절감이 얼마나 됐어요?

이철

이이철주택과장

작년에 비해서 한 7400 정도 됐습니다.

한구

강한구위원

몇 %나 됐습니까?

이철

이이철주택과장

4.6% 정도 돼 있습니다.

한구

강한구위원

4.6%밖에 안 돼요?

이철

이이철주택과장

예.

한구

강한구위원

총 금액이 얼마에서 얼마예요? 다시 한 번 잘 보세요.

이철

이이철주택과장

(자료확인)

한구

강한구위원

50년 공공임대아파트라든가 우리가 100% 지원하는 것을 빼고 일반단지의 가로등(보안등)을 해야 계산이 나옵니다. 맥시멈 우리가 440원으로 했지요?

이철

이이철주택과장

예.

한구

강한구위원

그것으로 함으로써 경관조명이라든지 도덕적 해이가 발생되는 여기저기 가로등을 심고 이게 무료로100% 지원을 받으니까 이런 것을 우리가 차단하기 위한 것이었지요?

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

한구

강한구위원

도덕적 해이를 차단하기 위한 것, 그렇게 되면 거기에 대한 효과가 나올 텐데 물론 한 번 지급한 것 가지고 100%다 볼 수는 없지만 이번에 한 번에 지급한 전반기와 후반기를 비교해서 몇 % 정도 차이가 나느냐 이거예요? 우리가 그것을 좋은 조례를 만들어서 했으면 그 결과도 알아야 될 것 아닙니까?

이철

이이철주택과장

여기는,

한구

강한구위원

작년 전체와 이것을 계산하면 4%밖에 안 되는 거예요.

이철

이이철주택과장

예, 맞습니다.

한구

강한구위원

그러니까 상반기·하반기를 계산해야 퍼센티지가 올라가지요.

낙중

김낙중도시주택국장

하반기 것까지 다 지급이 되고 난 이후에 모니터링을 하는 거지, 내년 연초 되면 모니터링 돼서 전체가 나오는데요.

한구

강한구위원

그러면 아직 다 안 내보낸 거예요?

낙중

김낙중도시주택국장

그렇습니다. 그래서 지금 현재까지 나간 것과 전년도 1년 치를 비교하니 4%이고,

한구

강한구위원

그건 안 되고, 저는 지금 11월이니까 다 나간 것으로 보고, 그럼 결국은 1월 초 돼야 알 수 있겠네요.

낙중

김낙중도시개발사업단장

그렇습니다.

한구

강한구위원

그런데 어떻든 저는 효과는 크다고 생각했는데 효과가 클 것 같아요?

이철

이이철주택과장

효과가 있고요. 또 노후급수관도,

한구

강한구위원

노후급수관은 내가 안 물어봤는데 그것을 왜 얘기해요?

이철

이이철주택과장

그것도 좀 효과가 있고요.

한구

강한구위원

노후급수관도 가격을 내렸지요?

이철

이이철주택과장

예. 43만 원에서 36만 5000원으로.

한구

강한구위원

처음에는 약간의 원성이 있었지만 결국은 업체에서 36만 5000원에 맞춰서 다 양질의 공사를 하고 있지요.

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

한구

강한구위원

그래서 우리가 시장조사라든가 이런 것을 같이 모니터링하고 보면서 조금만 더 신경을 쓰면 많은 예산을 우리가 줄일 수 있고 그것이 우리 주택과가 해야 될 일입니다.

이철

이이철주택과장

지속적으로 해 나가겠습니다.

한구

강한구위원

특히 가로등(보안등) 전기요금에 대해서는 본 위원이 10년째 이것가지고 싸움을 하고 있는데, 이제 내년 초가 되면 상하반기를 우리가 비교할 수 있고 후년 초가 되면 작년과 올해를 비교할 수 있기 때문에 그것을 비교해서 우리가 잘 바꾼 조례가 또 그 남은 예산으로 더 좋은 데에 쓰일 수 있다 이렇게 생각하니까 관리 잘 하도록 하시고, 결국은 도덕적으로 그냥 공짜기 때문에 함부로 쓰는 이런 도덕적 해이도 우리가 효과적으로 방지할 수 있었다 이렇게 봅니다. 그것은 동의하시지요?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

한구

강한구위원

하나만 더 물어보겠습니다. 제일시장 지금 어떻게 됐어요? 내가 10년째 제일시장 붙들고 있는데, 결국 실패한 거지요? 이것은 국장님이 좀 얘기해 보세요. 제일시장에 보니까 결국은 들어갈 데가 없으니까 민주노총사무소, 광복회, 고엽제, 농아인 장애단체, 장애인협회, 사회복지협회. 결국 우리 성남시가 지금 다 갖다 집어넣은 거네요, 분양이 하나도 안 되니까. 그렇지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 그렇습니다.

한구

강한구위원

결국은 실패한 거지요?

낙중

김낙중도시주택국장

당초 목적을 달성 못한 것은 맞습니다.

한구

강한구위원

달성이 아니라 이것은 거의 근처도 못 갔다고 봐야지요. 그런데 그 당시에 공무원들은 회계과장까지 여기에 출석해서 자신 있게 얘기한 것이 예산만 승인해 주면 제일시장을 리모델링해서 매년 이렇게 수익 내고, 한 10년 지난 다음에는 제일시장에 들어가는 리모델링값보다도 몇 배가 남습니다 이렇게 보고했단 말이에요. 그런데 결국 본 위원이 지금 삼선을 하고 있으니까 진짜 10년이 됐어요. 그런데 10년 동안 매년 감사 때마다 제가 제일시장에 대한 현황을 보고받고 있습니다. 거기에 입주할 사람들이 없어요. 그러니까 결국은 전세임대현황에 지금 이렇게 이분들을 넣어놓고 있는 거지요. 임대료는 잘 나오고 있어요?

이철

이이철주택과장

잘 나오고 있습니다.

한구

강한구위원

임대료 밀린 데 하나도 없어요?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

한구

강한구위원

결국 임대료는 우리가 지원을 해 줘서 우리가 받는 거지요? 그러니까 내 돈 주고 거기 이름만 거쳐가지고 다시 이쪽으로 갖고 오는 거지요? 그러니까 결국 무료로 나가고 있는 거지요? 이 건물 하나가 그렇게 자신 있게 공무원들이 걱정하지 마십시오하고 질타하고 걱정하고 우려하는 위원들을 갖다가 알지도 못하면서 우리가 이 계획대로 하면 이렇게 훌륭한 건물이 되고 이렇게 한다고 큰소리쳐서 우리를 기를 죽여놓고 그리고 예산 다 타가고 결국은 우리가 이 협회를 집어넣고 거기에 지원을 해 줘가지고 거기에서 다시 임대료를 받는 이렇게 되어 있지요, 솔직하게? 그래요, 안 그래요?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 맞습니다.

한구

강한구위원

공무원들 책임져야 돼요. 그렇기 때문에 아까 총괄 질의라든가 건축과 또 하다가 만 디자인정책과 함부로 자신 있게 얘기해서는 안 돼요. 정확한 계획 그리고 거기에 수반되는 예산에 대한 추계 이런 것을 가지고 그 자료를 놓고 해야 되는 거예요. 우리 위원들은 그것을 또 요구하고 있는 것이고. 대답 함부로 하고 자신했다가 나중에 정년퇴직하고 다 도망가 버리고 당시에 큰소리치던 국장들은 다 사라졌고 그때 회계과장도 국장 달고 나갔고 그런 상황이에요. 왜 내가 제일시장을 뻔히 알면서 이 자료를 또 요구하느냐? 물론 한 페이지밖에는 안 되지만. 바로 10년 전의 공무원들을 거울삼아서 경각심을 불러 세우기 위해서 내년도에도 제일시장에 대해서 또 물어볼 것이고 이렇게 요구하는 있는 겁니다. 무슨 얘기인지 아시겠지요?

이철

이이철주택과장

잘 알겠습니다.

한구

강한구위원

우리 팀장님들도 이제 과장되시고 의사결정을 하는 중요한 위치에 있고 지금 현재도 그렇지만 더 큰 의사결정을 할 때 정확한 자료 그리고 특히 시의회에 보고할 때는 절대 허위 보고나 망상되게 큰 것을 가지고 보고해서는 안 됩니다. 그것을 유념해 주시기 바랍니다. 그렇지 않으면 제일시장 쪽 나요. 이거 그냥 팔아버리지 그러세요? 그쪽 부동산 가격이 떨어져서 손해 보나. 그리고 소모 씨한테 돈 받아냈어요? 작년에도 내가 돈 받아냈냐고 물었는데 지금 그것 결손처분 해버렸어요?

이철

이이철주택과장

그것은 회계과에서 전액 결손처분한 사항입니다.

한구

강한구위원

회계과에서 자기네들 마음대로 결손처분을 했어요? 금액이 내가 기억하기에 한 8억인가 80억인가 얼마예요?

낙중

김낙중도시주택국장

일부는 받아냈고, 나머지 못 받은 것에 대해서는 회계과에서 결손처분한 것으로 저희들은 파악하고 있습니다.

한구

강한구위원

결국은 우리 세금으로 들어와야 될 것을 회계과가 마음대로 받기 귀찮고 이러니까 결손처분 해버리고 그 소모 씨라는 사람은 지금도 성남시를 상대로 성호시장을 갖다가 하겠다고 그 형제가 다니고 있지요? 조심하셔야 돼요. 성호시장 관계되는 것은 도시개발사업단인가요?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 그렇습니다.

한구

강한구위원

간부회의 하시면서 작년에도 똑같은 지적이 나오고 올해도 똑같은 지적이 나왔다고 그 소모 씨 조심하라고 비상경계령 내리세요. 시장님한테 보고하시고. 이것 농담 아닙니다. 걸려들면 법을 잘 알고 그래도 행정의 우위에 있는 공무원들이 그대로 당해버리는 거예요. 그리고 지금 10년 동안 시의회에서 계속해서 어떻게 된 거냐고 묻고 있고 그것을 우리가 받을 수 있냐고 했을 때 처음에는 받을 수 있습니다 하더니 결국은 시의회에 보고도 하지 않고 슬그머니 결손처리를 해 버렸단 말이에요. 이거 나중에 공무원한테 구상권 청구 들어가요. 그래서 우선 그런 사람이야말로 비상경계령 1㎞ 접근 엄금, 우리 공무원들은. 그리고 특히 우리가 하고자 하는 사업의 주위에 어슬렁거리지 않도록 그것도 우리가 경계하는 것이 좋습니다. 무슨 얘기인지 아시지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

한구

강한구위원

제일시장은 이걸로 끝내도록 하겠습니다. 주택과는 다른 것도 좀 있지만 이것으로 마무리 짓도록 하겠습니다. 이상입니다.

문석

박문석위원장

김영발 위원님.

김영발위원

과장님, 아까 주셨던 자료 있잖습니까? 공동주택이라고 하면 앞전에 김낙중 국장님께서 다른 국에 계셨을 때 이야기를 하셨던 것처럼 주택법상으로는 20세대 이상 그리고 건축법상으로는 150세대 이상을 공동주택이라고 이야기합니다. 그런데 지금 현재 안전관리 위탁사업 대상 단지 어떻게 선정을 하게 된 겁니까?

이철

이이철주택과장

······.

김영발위원

왜 제가 이것을 물어보느냐면 제7조 3을 보면 20세대 이상의 공동주택으로 되어 있어요. 그런데 지금 2014년도뿐만 아니라 2015년도에 보면 충분히 안전관리에 대한 비용을 지출할 수 있는 세대인데도 불구하고 들어와 있는 아파트단지가 꽤 됩니다. 예를 들어서 20세대 이상인데 한 30세대나 아니면 사오십 세대 같은 경우에는 비용에 대한 부담이 좀 있다고 합니다. 하지만 백몇 세대 그리고 2015년도에는 270여 세대가 있는 곳에 안전관리 위탁사업 대상 단지로 되어 있어요. 대체 선정기준은 뭡니까? 연수 나와 있는 것을 제외하고요. 신청입니까, 뭡니까?

이철

이이철주택과장

신청이 아니고 저희가 파악된 자료에 의해서 지금 37개 단지로 파악이 되고 있거든요. 그중에서 해년마다 나눠서 하는 사업입니다.

김영발위원

37개 단지가 있는데 그것을 연차별로 구분해서 진행 중이다라는 이야기신가요?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

김영발위원

그러면 2014년도부터 시작을 했다는 이야기네요?

이철

이이철주택과장

2014년도부터 지금 하고 있습니다.

김영발위원

그러면 올해까지 해서 19곳이 끝나니까 나머지 2016년도에는 말 그대로 18개 단지 정도만 남아 있다고 보면 되는 거네요?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다. 18개 단지인데, 2016년도에 또 정황에 따라서 여기에서 몇 단지를 더 하게 될지는 그때 가봐야 되겠습니다.

김영발위원

그러면 우리 주택과에서 선정기준은 정확하게,

이철

이이철주택과장

비의무단지로 여기 보시면,

김영발위원

성남시에 비의무단지가 그러면 37개 단지밖에 안 된다는 이야기입니까?

이철

이이철주택과장

20세대 이상이요. 그리고 15년 이상 경과된 주택 그렇게,

김영발위원

그러니까요. 20세대 이상의, 아까도 제가 말씀드렸잖아요. 제7조 3에 보면 15년 경과되어 있는 게 나와 있어요. 그리고 20세대에 대한 기준이 있어요. 그 기준을 충족하고 있는 단지가 다 해서 37개 단지라고 보시는 겁니까, 성남시에는?

이철

이이철주택과장

그렇게 파악하고 있습니다.

김영발위원

이것밖에 안 됩니까?

이철

이이철주택과장

다시 또 해년 수가 지난 것에 대해서는 해마다 체크를 하고 있으니까요.

김영발위원

물론 15년 이상이니까 14년짜리 경과한 것은 2016년도에는 또 늘겠지요, 당연히. 그렇지 않겠습니까?

이철

이이철주택과장

저희가 가지고 있는 파악된 자료는 현재까지 그렇습니다.

김영발위원

그런데 안전관리에 대한 부분들 관리사무소를 운영하지 않는 곳이 아까 제가 예를 들었던 그런 단지가 굳이 해야 되는 사항인지를 묻는 겁니다. 다시 100세대 이상이면 자체 경비 가능해요. 그런데 규정에 의한 20세대 이상 그리고 15년 경과한 소규모 단지 규정했었을 때 아까도 제가 건축법상과 주택법상의 공동주택을 말씀드렸습니다. 그러면 150세대 이하는 한다손 하자고요, 확대해서. 그런데 270세대가 되어 있는 궁전아파트에 대해서 우리가 포함을 시켜가지고 안전관리를 해 줘야 되는 사항입니까? 이게 형평성에 맞는 이야기입니까?

이철

이이철주택과장

아파트 같은 경우는 의무단지가 300세대 이상입니다. 궁전아파트는 순수한 아파트기 때문에 270세대라도 비의무단지기 때문에 포함이 된 겁니다.

김영발위원

지금 현재 총 37개 단지니까 기이 수록되어 있는 2015년도를 포함해서 기이 집행된 2014년도 것을 빼고 나머지 18개 단지에 대한 계획단지 가져와 보세요. 가지고 있어요? 예산 어떻게 올리십니까?

이철

이이철주택과장

······.

김영발위원

가지고 있어요, 안 가지고 있어요?

이철

이이철주택과장

······.

김영발위원

가지고 계십니까?

이철

이이철주택과장

지금 없습니다. 서면으로 드리겠습니다.

김영발위원

2016년도 세입·세출 예산안 예비심사에 이 금액도 안 올라와 있어야 되겠네요. 올라와 있으면 자릅니다. 계획이 없는 예산이 어떻게 올라옵니까? 여기는 행정사무감사기 때문에 예산에 대한 부분은 이야기를 안 하겠습니다만 짚고 넘어가는 겁니다. 계획이 없는 것을 끼워 맞추기 식으로 해서 그리고 특정 두 업체에서의 입찰을 통해서, 제한입찰을 통해서 1억 얼마씩 그리고 세대당 받는 금액인지는 모르겠습니다만 1억 이상의 금액을 지출한다는 것 있어서는 안 된다고 생각합니다. 그래서 이 부분은 철저하게 파악을 하셔서 조치해 주시고 설명해 주시기 바랍니다.

이철

이이철주택과장

예, 그렇게 하겠습니다.

김영발위원

이상입니다.

박광순위원

위원장님 한 가지만 질의하겠습니다.

문석

박문석위원장

예, 박광순 위원님.

박광순위원

과장님, 공동주택 관련해서 지금 법률아카데미 하고 있지요?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

박광순위원

그다음에 아까 김영발 위원께서 얘기한 대로 공동주택 임의의 사단법인인 이를테면 성아연이니 분아연 이런 데에 지원해 주는 것······. 우선 법률아카데미부터 얘기를 좀 할게요. 이 책자를, 본 위원도 10월 8일에 교육을 2시간 받았어요, 좀 이해를 하기 위해서.

이철

이이철주택과장

들었습니다.

박광순위원

어떻게 교육을 하고 있는지 또 교육 내용은 어떤 건지 이런 것을 직접 체험을 하기 위해서 교육을 받았는데, 여기 책자가 좀 잘못 만들어졌다는 것은 아니고, 앞으로는 좀 보완을 해서 공동주택 법률아카데미를 하는 이유는 여기에 안 나와 있습니다만 다 뻔한 거잖아요. 입대위라든가 또는 관리주체가 입주민들에 대해서 보다 많은 양질의 서비스를 제공하고 또 공동주택을 관리하는 측면에서 투명하게 또는 공정하게 또는 효율적으로 어떻게 하면 잘 할 수 있겠는가를 아카데미 식으로 교육을 시키는 거잖습니까.

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

박광순위원

여기에 보면 입대위 운영 분야 2시간, 공동체 활성화 분야 2시간, 사업자 선정 및 전자입찰 이것은 공사나 용역 입찰 관계되는 거기 때문에 제일 많아요, 4시간. 그다음에 장기수선교육이 2시간 그렇습니다. 금년도부터 공동주택 감사를 한다고 했잖아요. 주민들 10분의 3 이상 청구를 받아서 감사를 하는데, 이 교재 내용을 보게 되면 교재가 조금 부실한 것은 사실이에요. 입대위 운영 분야 보면 경기도 공동주택관리규약 준칙 해가지고 그 준칙 그대로 갖다가 써 붙이고, 그다음에 아파트입주자대표위 운영비 사용규정안 이 두 가지로 교재가 되어 있거든요. 그런데 본 위원이 생각할 때는 이분들에게 보다 더 심리적인 압박감과 더불어서 양질의 서비스를 제공하기 위해서는 금년부터 어차피 감사를 하니까 그 감사를 한 결과 지적사항이라든가 내지는 검찰에 고발한 사항 이런 것을 내년부터는 좀 부피가 늘어나더라도 이런 사항에 대해서 지적이 됐다. 그 지적에 대한 법률적인 근거는 뭐다. 무슨 법에 위반이 돼서 이런 사항을 지적을 해서 고발했다. 이런 사항을 많이 집어넣어야만 관리주체나 입대위에서 이것을 봤을 때 ‘아, 이러이러한 사항은 법률에 또는 각종 시행령이나 규정에 위반되는 사항이구나’라고 그 사람들이 보다 더 자극적으로 알아들을 수 있게끔 해야 될 그런 조치가 필요한 것 같아요.

이철

이이철주택과장

예, 말씀 잘 들었고요. 그래서 저희가 지금 주택과에서 주택감사사례집이라고 해서 제작 중에 있는데 1000여 부를 만들어서 내년 초에 배부할 예정입니다.

박광순위원

그것은 잘 하셨고. 그런데 우리시 감사 사례만 말고,

이철

이이철주택과장

예, 그렇게 하겠습니다.

박광순위원

다른 시의,

이철

이이철주택과장

사례도 모집하고 있습니다.

박광순위원

사례도 전부 취합해서 중복되는 부분을 빼고 사례 유형별로 해서 사례집을 배부해 주게 되면 앞으로 공동주택 관리를 하는 데 있어서 보다 효율적으로 투명하게 할 것이 아닌가 이런 생각이 되어져서 말씀을 드리는 거예요.

이철

이이철주택과장

잘 알겠습니다.

박광순위원

한 가지 사례를 한번 보면 모 아파트 같은 경우는 입주자대표회의에서 명절이고 그러니까 우리 입주자대표 동대표들 명절 때 선물 하나씩 하자 해가지고 의결을 얻어서 70만 원인가 80만 원 되는 돈을 선물 10만 원짜리 돌린 것으로 알고 있어요. 그것도 지금 경찰에 횡령으로 고발이 됐어요. 알고 있지요?

이철

이이철주택과장

예.

박광순위원

어느 단지라고는 제가 얘기하지 않겠습니다만, 그런데 지금 대부분의 입대위에서는 그렇게 관행적으로 하고 있다고요. 명절이고 그러니까 우리 입대위 동대표들 다만 5만 원짜리라도 선물 하나씩 하는 게 어떻겠느냐, 의결만 하면 되니까. 그런데 그것도 잘못된 거란 말씀이지요. 그런 사례를 쭉 유형별로 해서 사례집을 배포해서, 그 사례집은 꼭 교육 기회에 배포하는 것이 아니라 전부 다 우편으로 발송을 해 주세요. 입주자대표회의 동대표들이라든가 이런 사람들이 충분히 볼 수 있게끔, 자체적으로 연찬을 할 수 있도록.

이철

이이철주택과장

단지별로 세 부 정도 배부할 예정입니다.

박광순위원

그렇게 하는 것이 좋겠다는 생각이 들고요. 그다음에 아까 보조금을 받는 단체에서 단합대회 겸 연찬으로 해서 외부로 1박2일 이렇게 해서 나가는 것 있잖아요. 그것도 제가 사실은 아침부터 참여를 했는데 왜 아침부터 참여를 했느냐? 저녁에 가서 인사만 해도 되지만 교육이 어떻게 되고 있는지, 몇 명이나 참석을 하는지 모든 것을 알파에서부터 오메가까지 본 위원이 체험을 해야만이 알 수가 있기 때문에 사실 제가 아침부터 간 거예요. 그때 원건희 팀장이 처음부터 참석했나요?

건희

원건희주택관리팀장

예. 아침부터 못했습니다.

박광순위원

물론 주택관리팀장이니까 바쁘시겠습니다만 그런 기회가 있으면 본 위원 생각으로는 팀장이 참석하든지 팀원 한 명이라도 아침부터 참석해서, 왜냐하면 시의 보조금으로 연찬을 하고 야유회 단합대회를 하기 때문에 그렇습니다. 어떻게 하고 있는지, 시의 보조금이 제대로 아까 그러한 목적 달성을 위해서 가는 건데 그것도 외부까지 멀리. 그런 것을 감시하라는 것은 아니지만 효과적으로 이루어질 수 있도록 해야 되는 것이 아닌가라는 생각이 듭니다. 여기에서 그때 본 위원이 느낀 것을 일일이 얘기하지는 않겠어요. 그분들에 대한 명예도 있고 그러니까 그분들 나름대로는 그래도 알차게 한다고 했는데 본 위원이 생각할 때는 조금 방향이 아닌 것 같은 그런 느낌도 받았거든요. 그래서 앞으로 그런 기회가 얼마나 있습니까? 1년에 한 번 정도나 있지요?

이철

이이철주택과장

아까 김영발 위원님께서 말씀하실 때 제가 답변을 드린 사항인데요, 내년부터는 지방재정법 개정에 의해서 사회단체 보조금 지원이 없습니다.

박광순위원

아, 그 보조 이제 않습니까?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

박광순위원

그러면 조례에 직접적인 근거나 법률에 직접적인 근거가 있어야만이 시의 보조금을 줄 수 있도록 지방재정법이 바뀌었잖아요. 그러면 그런 단체는 내년부터 지원을 할 수 있는 직접적인 조례가 없습니까?

이철

이이철주택과장

사회단체 보조금 지원에 관한 조례가 폐지됐습니다.

박광순위원

그러면 내년부터는 보조금이 없는 겁니다.

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

박광순위원

알겠습니다. 그렇다면 시정할 것도 없고, 공동주택 법률아카데미 부분은 좀 시정을 해서 보다 더 알찬 교육이 될 수 있도록 당부를 드리겠습니다.

이철

이이철주택과장

예, 앞으로 위원님의 자문을 더 받겠습니다.

박광순위원

이상입니다.

창근

윤창근위원

남으신 분 없으세요? 이제 제가 해도 되지요?

「예」하는 위원 있음

문석

박문석위원장

예, 윤창근 위원님.

창근

윤창근위원

한 번씩만 해요. 두 번씩 하니까 너무 오래 기다리잖아요. 질의하겠습니다. 우리 박광순 위원께서 결론을 내려버려가지고 행정사무감사에 우리 공무원분들이 뭘 잘못했는지 중간에 하기가 머쓱해져버렸는데 그래도 해야 될 것 같습니다, 이게 워낙 중요한 문제이기 때문에. 지금 법률아카데미 결론을 잘 정리해 주셨으니까, 법률아카데미를 우리가 과거부터 이 문제를 따져봐야 되느냐라는 거예요. 왜냐하면 그동안에 공동주택은 행정적인 서류나 이렇게 보내면 대충 이렇게 하는 식이었어요. 그런데 지금은 아주 감사까지 하는 단계가 돼버렸단 말이에요. 그래서 공동주택 관리가 과거하고는 그 유형이 엄청 달라졌어요. 이제는 투명한 공동주택 관리를 위한 여러 가지 장치들이 지금 만들어지고 있기 때문에 과거와는 많이 다른데, 그동안에 우리가 공동주택이 어떤 관리를 잘못한 것을 감사를 하고 거기에 따라서 벌금을 물리고 과태료를 물리고 아까 얘기한 고발하고 수사의뢰를 하고 이렇게 갑자기 공동주택에 대해서 엄청난 비리집단인 것처럼 감사결과가 지금 나오고 있어요. 이게 과연 그 공동주택만의 책임이냐라는 것을 우리가 생각하지 않을 수가 없어요. 이런 것을 보면 공동주택 감사를 받으면 거의 대부분의 공동주택이 비리집단이에요. 그런데 과연 공동주택이 이런 비리집단이 되는 데까지 우리 행정에서 잘못한 문제점은 없는가? 그것을 이번 행감에서 우리는 좀 따져봐야 되고, 그것을 따지고 나서 앞으로 아카데미교육이든 공동주택 관리에 관한 우리의 행정업무를 투명하고 깨끗하게 하도록 우리 행정에서 해 줘야 된다는 얘기입니다. 그럼 그동안에 우리 행정에서 뭘 잘못했는지를 한번 제가 말씀드릴 테니까 답변해 주시기 바랍니다. 지금 과태료 부과와 수사의뢰 사항에 대해서 제가 자료를 요구했더니 제출된 게 있어요. 7개 단지에 여러 가지 다양한 사례가 있는데 제가 질의를 하겠습니다. 참가자격제한 위반이 여러 단지에 있는데 우선 다 이야기할 수 없으니까 참가자격제한 위반에 대해서만 먼저 여쭤보겠습니다. 참가자격제한 위반이 여기에 지적된 게 몇 년도 이후의 참가자격제한 위반입니까?

웃음

이철

이이철주택과장

감사일로부터 5년까지 제가 감사를 받거든요.

창근

윤창근위원

과장님 잘 답변하셔야 돼요, 제가 내용 다 알고 말씀드리는 거니까.

이철

이이철주택과장

2012년 9월 12일 이후가 되겠습니다.

창근

윤창근위원

이 얘기는 곧 관련된 법이 개정되고 난 이후라는 말씀이지요?

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

창근

윤창근위원

그러면 여기에 참가자격제한 위반이라고 해서 쭉 사례가 나와 있는 부분은 참가자격 제한 위반에 관련된 법 개정, 즉 다시 말해서 2102년 9월 12일 이후에 행해진 행정에 대한 공동주택 관리에 대한 것이다 이렇게 제가 알아도 되겠지요? 유재복 팀장님, 왔다 갔다 하지 말고 그 옆에 마이크에 서가지고 과장님이 답변을 못하면 팀장님이 하세요. 제가 볼 때 이것 팀장님이 다 전문가니까. 2012년 9월 12일 이후에 위반된 사항에 대해서 참가자격제한 위반을 과태료 대상이다 이렇게 정리하면 되지요?

재복

유재복주택감사팀장

예, 맞습니다.

창근

윤창근위원

법이 바뀐 이후에. 그러면 두 번째, 참가자격제한을 위반했을 때는 이게 질서위반행위라고 해서 과태료를 물리게 되어 있지요?

재복

유재복주택감사팀장

예, 맞습니다.

창근

윤창근위원

그 케이스지요?

재복

유재복주택감사팀장

예.

창근

윤창근위원

제가 시정질문 때 2012년 10월에 법률아카데미교육에서 이 법이 바뀐 것을 교육했느냐 안 했느냐라고 물었을 때 그 교육내용은 없고 206쪽에 사례가 있어요. 즉 다시 말해서 법 개정되기 전의 내용을 수록했어요, 이 아카데미가.

재복

유재복주택감사팀장

예, 맞습니다.

창근

윤창근위원

그랬더니 여기 답변이 뭐냐하면 2012년 10월 법률아카데미교육원 사업자 선정 지침 개정 이전에 교재가 제작돼서, 9월에 법이 바뀌었는데 그 전에 교재가 만들어지다 보니까 이런 내용이 들어가서 우리 공동주택 관리를 하시는 분들이 이걸 보고 착각을 했다 그렇게 인정해도 되지요?

재복

유재복주택감사팀장

예, 맞습니다.

창근

윤창근위원

그렇지요?

재복

유재복주택감사팀장

예.

창근

윤창근위원

그래서 2012년 10월에 이 책자로 교육을 받은 사람들은 법이 9월에 바뀌었으니까 한 달밖에 안 됐으니까 유심히 못 보면 바뀐 지도 모르는 거고, 이 책에 좋은 예시가 있으니까 이 예시에 따라서 제한입찰을 했겠지요. 그렇지요?

재복

유재복주택감사팀장

예.

창근

윤창근위원

법은 바뀌었으나 모르고 또 우리 행정에서 이런 잘못된 자료를 제공, 다시 말해서 법 바뀌기 전에 만들다 보니까 잘못된 자료가 된 거예요. 본의 아니게 그렇게 된 겁니다. 그렇지요?

재복

유재복주택감사팀장

예, 맞습니다.

창근

윤창근위원

그러다 보니까 잘못된 자료를 제공했고 그러다 보니까 법 바뀐 것 모르고 그런 위반을 할 수 있었지요. 그렇지요?

재복

유재복주택감사팀장

예.

창근

윤창근위원

그다음에 2013년 1월에 시행한 입주자대표회의 운영교육 때는 개정된 사업자선정지침 전문을 포함하여 교육을 실시했다 이렇게 자료를 내셨어요.

재복

유재복주택감사팀장

예.

창근

윤창근위원

교육했습니까, 안 했습니까? 제가 이렇게 물을게요. 사업자선정지침 전문은 포함되어 있습니다, 2013년 1월에 교육한 이 책자에.

재복

유재복주택감사팀장

예.

창근

윤창근위원

그러니까 10월에 교육 후 3개월 후에 만든 이 책자, 교육한 책자에는 사업자선정지침 전문이 수록되어 있어요. 아무 설명 없이 그냥 ‘입찰의 종류 및 방법’ 해가지고 하나의 별표가 들어가 있어요.

재복

유재복주택감사팀장

예, 지침 전체를 다 실어놨습니다.

창근

윤창근위원

그러니까 이 별표는 법이 개정된 별표를 실은 거예요. 그렇지요?

재복

유재복주택감사팀장

예, 전체가 개정된 겁니다.

창근

윤창근위원

예, 싣기는 했으나 교육을 했느냐?

재복

유재복주택감사팀장

진행을 그때 제가 했었습니다. 교육 진행,

창근

윤창근위원

교육 했어요, 안 했어요? 짧게 대답해 보세요. 실었어요, 싣기는.

재복

유재복주택감사팀장

예, 싣고요. 그런 부분에 대한 건 교육 전문 강사 강의가 끝나고 나서 제가 그 교재에 그렇게 개정된 부분이 수록되어 있으니까 그것에 따라서 선정해야 된다는 그런,

창근

윤창근위원

이 표현을 그러니까 이런 식으로 하시면 안 돼요. 전문을 포함하긴 하였으나 교육은, 이날 보면 교육은 경희대학교 무슨 교수가 와서 했고, 권** 교수 왔고 했는데 이 내용에 법이 바뀐 것에 대한 교육의 프로그램은 없어요. 교육하지 않았다 이 말입니다. 지금 우리 팀장님이 “법 바뀐 것 뒤에 있으니까 봐라.” 이렇게 얘기했다는 소극적인 이야기만 있는 거지요. 맞잖아요? 여기 교육 안 했잖아요. 법률 교육,

재복

유재복주택감사팀장

맞습니다. 위원님 말씀대로,

창근

윤창근위원

10월에 하고 나서 3개월 밖에 안 된 상태에서 그런 교육 하지 않았어요. 여기에 했다고 “교육을 실시했다” 이렇게 얘기하면 안 돼요. 그냥 안내를 한 거지요. 그다음에 그래서 2013년까지는 이 법이 개정된 것에 대해서 교육을 하지 않았고, 2014년부터 이 교육을 했다. 이게 뭐냐하면 2014년 공동주택 법률아카데미에서는 했어요, 그것을. 그래서 이 법 개정에 대한 내용은 2012년에는 책을 일찍 만드는 바람에 엉뚱한 과거의 것을 사례로 실었고, 2013년도 1월에는 교육하지 않았어요. 2014년에 교육한 것 맞습니다, 구체적으로. 2013년 10월에 교육한 것은 관리실무의 이해, 입대위 운영, 공동체 활성화, 장기수선계획의 이해 이것만 가지고 했지 이 법률에 관해서 교육한 적이 없어요.

재복

유재복주택감사팀장

예, 맞습니다.

창근

윤창근위원

2014년 교재는 안 가져왔는데 2014년 교재에는 이게 있어요. 교육했어요.

재복

유재복주택감사팀장

예.

창근

윤창근위원

그래서 본 위원은 이 문제에 대해서는 법이 바뀐 부분에 대해서는 2014년부터 구체적으로 교육이 되었지 그 이전에 교육은 되지 않았다라는 거예요. 그러면 팀장님, 과장님. 교육은 하지 않았으나 법은 바뀐 것이고, 그런데 감사를 해 보니 법을 위반했어요. 이럴 때 우리가 소위 질서위반행위를 해서 과태료를 물리는 대상이냐 아니냐라는 것에 대해서 답변해 주시기 바랍니다.

재복

유재복주택감사팀장

지금 위원님께서 말씀하시는 것은 시가 어떤 과태료를 부과하려고 하면 반드시 거기에 대해서 사전에 교육을 해야지만 부과할 수 있다 이렇게 말씀하시는 것 같은데요, 사실 그 부분으로 부과를 행정청에서 제외할 수 있는 어떤 법의 근거는 전혀 없습니다.

창근

윤창근위원

있으면 어떡하시겠습니까? 지금까지 과태료를 물린 것은 전부 빠꾸하시는 겁니다.

재복

유재복주택감사팀장

법에 그런 근거는,

창근

윤창근위원

보세요. 제가 하나하나를 말씀드릴 테니까. 법의 근거를 제가 말씀드릴게요, 법 가지고. 우리 유재복 팀장님이 주택감사팀장님이시지요?

재복

유재복주택감사팀장

예, 맞습니다.

창근

윤창근위원

그리고 이것 법 다 다루시는 분이지요?

재복

유재복주택감사팀장

예, 맞습니다.

창근

윤창근위원

과장님은 토목직이신가 건축직이신가 그래서 법에 대해서는 아마 유재복 팀장님이 더 전문가라고 생각해서 법 전문가끼리 얘기하자고 제가 나오라고 그런 거예요. 질서위반행위가 있었다, 법을 위반했기 때문에. 그럼 과태료를 물리는 것 맞아요. 잘못했으면 당연히 물려야지요. 그런데 질서위반행위가 성립되려면 조건이 있습니다. 그 조건에 대해서 한번 말씀해 보세요, 질서위반행위가 성립되는 법의 조건.

재복

유재복주택감사팀장

위원님께서 질서위반행위규제법 제7조 말씀하시는 것 같습니다. 맞습니까?

창근

윤창근위원

6조, 7조, 8조 얘기하는 거예요.

재복

유재복주택감사팀장

그래서 7조에 보면 고의 또는 과실 그 부분 말씀하시는 것 같습니다.

창근

윤창근위원

예.

재복

유재복주택감사팀장

법 문구는 “고의 또는 과실이 없는 질서위반행위는 과태료를 부과하지 아니한다.”라고 규정이 되어 있습니다.

창근

윤창근위원

맞지요?

재복

유재복주택감사팀장

예. 그래서,

창근

윤창근위원

7조 말고 8조는 어때요?

재복

유재복주택감사팀장

제가 지금 8조는 안 가지고 왔는데요.

창근

윤창근위원

그러니까 우리 팀장님은 7조 “고의 또는 과실이 없는 질서위반행위는 과태료를 부과하지 아니한다.” 고의 일부로 혹은 과실 실수로.

재복

유재복주택감사팀장

예, 맞습니다.

창근

윤창근위원

알면서도 실수로 이럴 때도 고의나 과실이 없는 그런 질서위반행위는 과태료를 부과하지 아니한다. 과태료를 부과하는 데 있어서도 법이 관용을 가지고 있는 거예요, 이것은 7조이고. 자, 8조 봅시다. 안 가져왔다고 하니까 제가 말씀드릴게요. 8조는 (위법성의 착오)예요. 뭐냐? “자신의 행위가 위법하지 아니한 것으로 오인하고 행한 질서위반행위는 그 오인에 정당한 이유가 있는 때에 한하여 과태료를 부과하지 아니한다.” 이렇게 되어 있어요. 내가 이게 법 위반인지 몰라. 오인한 거야. 그런데 나중에 감사를 나와서 너, 잘못했어. 이렇게 얘기해요. 나 잘못인 줄 몰랐는데요. 왜 몰랐냐? 법에 나오는데. 그런데 팀장님, 2012년 10월에 아카데미교육 할 때 이 책자에 이 법에 관한 사례를 실어서 이렇게 계약해도 된다고 나와 있으니 우리가 이것 보고 계약했습니다, 오인할 수 있게 동기를 우리 관에서 제공했잖아요. 그렇지요? 제 말이 틀립니까?

재복

유재복주택감사팀장

위원님께서,

창근

윤창근위원

그래요, 안 그래요?

재복

유재복주택감사팀장

예, 맞습니다.

창근

윤창근위원

오인하게 했잖아요.

재복

유재복주택감사팀장

그런데,

창근

윤창근위원

공식적으로 시에서 하는 아카데미교육에서 아파트관리소장님들이나 동대표님들에게 오인하도록 하는 정보를 제공함으로 인해서 이 오인으로 인해서 그것이 한 달 전에 바뀐 법이 그렇게 바뀌었는지를 모르고, 딱 글자 하나가 바뀌었거든요. ‘등’자만 뺀 거야. 유심히 안 보면 그 등자가 빠졌는지 안 빠졌는지 설명 안 해 주면 잘 몰라. 그래서 그것을 모르고 그것에 따라서 계약을 했고 시에서 제시한 사례에 따라서 계약을 했어. 오인한 거야. 법은 바뀐 것 맞아. 그렇지만 법이 바뀐 줄 몰랐을 뿐만 아니라 시에서 잘못된 자료를 제공하다 보니까 그것으로 인해서 오인을 했고 법을 위반한 거예요. 그런 경우에 오인에 따른 제8조 “자신의 행위가 위법하지 아니한 것으로 오인하고 행한 질서위반행위는 그 오인에 정당한 이유가 있을 때에는 과태료를 부과하지 아니한다.” 제가 지금 말씀드린 것 돌아가셔서 법률 자문을 받으세요.

재복

유재복주택감사팀장

예, 다시 한 번 검토해 보겠습니다.

창근

윤창근위원

법률 자문을 받아야 됩니다. 왜냐? 제가 이것을 말씀드리는 이유가 있어요. 우리 관에서도 이 법에 대해서 취지나 이런 것 어떻게 해야 될지 헤맨 거야. 잘 몰라. 몰라서 이 교육이 잘못된 거야. 제가 사례를 말씀드릴게요. 제가 지금 말씀드리는 사례에 대해서도 가서 연구를 하셔요. 언제냐 하면 2015년 6월 처분사전통지서 관련되는 성남시장이 발행한 공문인데, 과태료 처분 부과 여기에 보면 2012년 11월에 헬스기구를 구매하면서 참가자격제한을 위반했다 이게 그 케이스예요. 10월에 아무런 얘기 없이 이런 사례를 줘놓고 이렇게 계약했다고 위반했으니 과태료 물으라고 고시했어요. 이게 내가 가지고 있는 자료예요. 내가 요구하지 않고 옛날부터 가지고 있는 자료니까 그렇게 아시면 돼요. 그다음에 또 이 사례 보세요. ‘참가자격제한 부적정한 목록’ 어린이 놀이시설 보수업체 2013년 6월 21일 교육도 안 했는데 이것도 마찬가지로 똑같은 케이스예요. 내가 일일이 얘기하지 않아도 많아요. 이렇게 많은 사례가 있는데 우리시에서 이런 것들이 헷갈리니까 지도점검을 하기 시작했어요. 그렇지요?

재복

유재복주택감사팀장

예, 2012년부터 2014년까지 했습니다.

창근

윤창근위원

그러니까 2012년부터 2014년까지 지도점검을 했어요.

재복

유재복주택감사팀장

예, 맞습니다. 3년 동안 했습니다.

창근

윤창근위원

그런데 그 지도점검은 정말 공동주택에 필요한 지도점검 잘 하셨어. 우리 유재복 팀장님이 앞장서서 한 것으로 알고 있고, 정말 잘 하셨어요.

재복

유재복주택감사팀장

고맙습니다.

창근

윤창근위원

그런데 그 지도점검이라고 하는 것이 전체 아파트를 다 할 수가 없어요.

재복

유재복주택감사팀장

의무관리단지를 전체를 다 했습니다.

창근

윤창근위원

그렇지. 의무관리단지만 했겠지.

재복

유재복주택감사팀장

그렇지요. 관리주체가 있는 의무관리단지지요.

창근

윤창근위원

그렇다고 해서 그 의무단지에 대해서 모든 것을 다 적발해가지고 하지는 않았어.

재복

유재복주택감사팀장

그렇지요.

창근

윤창근위원

그렇지요? 할 수가 없는 거고.

재복

유재복주택감사팀장

인력이라든가 시간이라든가 전체는 못 하지요.

창근

윤창근위원

그렇다면 종합적으로 지도점검까지도 하고, 아카데미교육도 2013년까지 교육을 시켰지만 결국 이 문제에 있어서는 내가 뭘 잘못하는지 오인하도록 잘못된 교육했고, 잘못된 사례를 줬고, 그 법률에 대해서 우리시가 행정적으로 홍보할 수 있는 제대로 된 역할을 하지 않았다, 결국은. 그로 인해서 참가자격제한 위반인 사례가 상당히 많아요. 없는 아파트가 없어요. 지금 가서 아파트마다 이 감사를 하면 이것 안 나오는 아파트가 없습니다. 몇 건씩은 다 나와요. 그것에 대해서 벌금을 물다 보면 어떤 데는 총 21건에 4200만 원도 물고, 잘못했으면 물어야지요. 그러나 우리 관에서 아카데미교육에 잘못된 자료를 제공하고 그것으로 오인해서 이렇게 하는 경우에 대해서는 질서위반행위가 성립이 되지 않아요. 가셔서 제 말이 틀리는지를 정확하게 하셔서 우리 관에서 감사를 하면서 무조건 이것저것 다 잘못했다, 감사라는 게 그렇습니다. 법은 만인이 평등한 거예요. 그런데 어떻게 보면 감사를 요청하는 사람들이 표에 관련되다 보니까 표 앞에서 만인이 평등한 것처럼 되면 안 된다는 얘기입니다. 어쨌든 우리 관에서 잘못해서 생긴 행정적인 착오나 이런 것들이 있다면 그런 부분에 대해서는 우리가 나름대로 계도기간을 갖고 행정적인 처분을 해야 되는데, 우리시에는 어떻게 했느냐 하면 교육도 제대로 못 했으면서 지도점검을 하면서 2014년 10월에는 이 지도점검 결과를 예를 들어서 판교의 모 단지에는 공동주택관리 지도점검 결과해서 권고, 주의, 시정, 시정, 주의 이렇게 해서 다 보냈어요. 그런데 이렇게 지도점검 결과를 시정과 주의와 권고를 보낸 것이 행정처리냐 아니냐라는 것도 논란이 될 수 있어요.

재복

유재복주택감사팀장

처분이요? 행정처분.

창근

윤창근위원

그러니까 행정에서 법을 위반했지만 지금 우리가 그런 계도나 권고 같은 게 부족했기 때문에 이런 정도의 권고기간을 두고 지도점검 이후의 문제들에 대해서 일벌백계하겠다. 그 직전에 이루어지는 것도 행정행위라는 겁니다, 지도점검에서 주의를 주고 시정을 요구한 것조차도. 그런데 우리시는 어떻게 했느냐 하면 이렇게 지도점검, 시정, 권고, 주의 다 해 놓고 입주민들이 감사 요청하면 가서 5년 치를 싹 뒤져서 문제가 나오는 것에 대해서 전부 과태료 물리고 수사의뢰하고 이렇게 했단 말이에요. 첫 번째, 정말로 우리 공동주택이 과태료 물고 수사의뢰를 당할 정도로 그렇게 비리집단인지도 모르겠고. 두 번째, 그 공동주택들이 아파트 관리를 정말 투명하게 할 수 있도록 우리 행정에서 제대로 아카데미교육하고 지도점검하고 해서 그런 어떤 과도기를 거쳐서 투명하게 하도록 행정을 했는지에 대한 우리 반성이 있는지도 모르겠고. 그리고 감사를 요청하는 경우 상당히 많은 부분이 사실은 아파트주민 간의 갈등에서 나오는 거예요.

재복

유재복주택감사팀장

예, 맞습니다. 분쟁이 일어나서,

창근

윤창근위원

선거에서 떨어지거나 이러면 상대방을 잡기 위해서 그야말로 묻지 마 감사를 요청합니다. 묻지 마 감사에 대해서도 우리시가 어긴 원칙이 있어요. 뭘 어겼느냐? 팀장님 대답해 보세요. 혹시 어긴 것 없습니까? 아파트에서 30% 서명 받아가지고 우리가 감사 요청을 받았어. 그럴 때 우리시에서 잘못한 게 있어요. 뭘 잘못했는지 아세요?

재복

유재복주택감사팀장

위원님, 지난번에 말씀하신 그 얘기하시는 것 같습니다. 그러니까 나이가 미성년자,

창근

윤창근위원

아니에요. 그것은 나도 확인 안 해 봤고 듣기만 했기 때문에 그 얘기 아니고, 정말로 결정적인 미스를 한 게 있어요. 뭔지 아세요? 그것 말고 모르시지요?

재복

유재복주택감사팀장

예, 잘 모르겠습니다.

창근

윤창근위원

잘 모르시니까 제가 말씀드릴게. 감사 30% 서명 받을 때 같은 집의 애들까지 초등학생까지 서명을 하고 이런 경우도 있지만, 그런 것은 듣기만 했을 뿐이지 내가 확인 안 했으니까 자신 있게 말씀 못 드리겠고, 정말 중요한 것은 뭐냐하면 우리가 30% 서명 받아서 감사를 요청할 때는 위법사항에 대해서 정확하게 적시해서 감사 요청을 해야 된다 이렇게 되어 있어요. 그렇지요?

재복

유재복주택감사팀장

예, 구체적으로.

창근

윤창근위원

구체적인 적시를 하게 되어 있단 말이지요. 그런데 구체적으로 적시한 감사 요청이 얼마나 있습니까, 솔직히. 그것 다 확인하고 합니까?

재복

유재복주택감사팀장

대부분의 단지가 증빙자료까지 같이 붙여서 청구를 합니다.

창근

윤창근위원

지금 이렇게 참가자격제한 위반에 대해서 그렇게 증빙자료까지 붙여서 했습니까? 아니지요?

재복

유재복주택감사팀장

사업자 선정 부분은 특정 공사라든가 용역 이런 명을 쓰면서 대부분 이렇게 하고요. 그리고 본인이 감사 요청하면서 중점을 두고 생각하는 부분은 증빙자료도 거의 막,

창근

윤창근위원

그러면 이 부분이 잘못됐다고 특정해서 감사를 요청하는데 우리 감사는 어떻게 합니까? 그 특정한 게 의미가 있습니까? 다 하지요?

재복

유재복주택감사팀장

관리 전반을 다 감사하고 있습니다.

창근

윤창근위원

5년 치를 다 하잖아요.

재복

유재복주택감사팀장

예.

창근

윤창근위원

먼지 다 털잖아요. 지금 우리 성남에 공동주택이 한 300군데 되나요?

재복

유재복주택감사팀장

예, 맞습니다. 비의무단지까지 포함하면 그렇지요.

창근

윤창근위원

감사 들어가면 이 정도 안 걸릴 아파트 하나도 없어요, 솔직히.

재복

유재복주택감사팀장

맞습니다.

창근

윤창근위원

그것은 무슨 얘기냐 하면 현실을 이해하시잖아요.

재복

유재복주택감사팀장

예.

창근

윤창근위원

그러면 감사원 들어갔다 하면 이렇게 다 걸린다면 그것은 우리 관과 관리를 하는 관리주체와 그리고 주민 삼자가 공동주택 관리에 대한 투명성에 대해서 함께 노력해야 되는 과제가 있는 거예요. 처벌 위주로 갈 문제가 아니고 함께 투명하고 그야말로 비리가 없는 아파트로 만들어가기 위해서 삼자가 노력을 해야 된다는 얘기지요. 그렇지요?

재복

유재복주택감사팀장

예, 맞습니다.

창근

윤창근위원

그런데 제가 오늘 지적하는 것은 뭐냐하면 그동안에 우리 관에서 이런 공동주택 관리에 대해서 너무 소극적으로 관리했을 뿐만 아니라 잘못된 교육을 했고, 오인으로 해가지고 소위 질서위반행위를 한 것 아닙니까?

재복

유재복주택감사팀장

그래서 그 부분은 위원님께서 말씀하신 것처럼 저희가 다시 한 번 법률자문이라든가 이런 것을 통해서 검토를 다시 하겠습니다.

창근

윤창근위원

받아보시고 무조건 잘못했으면 일벌백계가 아니고 관에서 아카데미교육 필요한 것들을 적시에, 예를 들어서 이건 우리 관에 제가 잘 하자는 뜻에서 제안을 하면 1년에 두 번 아카데미교육을 합니다. 그런데 중앙정부의 법은 자기 마음대로 바뀌어요.

재복

유재복주택감사팀장

예, 맞습니다.

창근

윤창근위원

바뀐 법에 대해서 아무리 아파트관리소장들이 주택관리사 자격증을 땄다고 해도 법률가는 아니기 때문에 바뀐 법에 대해서 그때그때 바로 알 수는 없어요. 최소한 법이 바뀌면 우리 관에서 바뀐 법에 대해 공식적으로 아파트 관리주체한테 통보를 해 주고 입주자대표에게 통보를 해 줘야 되는 겁니다. 이 법이 이렇게 바뀌었으니 이것 감안해서 아파트 공동주택 관리해라, 법 바뀐 것에 대해서 책에 실어 놓고 교육도 안 하고, 잘못된 사례 실어가지고 그것 보고 하게 이렇게 행정을 하면 안 되고 법이 바뀌면 제일 먼저 우리 관에서 알게 되잖아요. 내려오잖아요.

재복

유재복주택감사팀장

위원님, 매번은 못 하는데 저희가 단지에 공문으로 안내는 해 드리고 있습니다.

창근

윤창근위원

매번은 못 했다는 말이 중요한 거예요. 내가 말씀드렸잖아요. 매번 하셔야 된다고요. 법은 바뀌면 바뀌는 순간 바로 시행되는 게 있고, 한시적으로 시간을 정해 놓고 시행되는 게 있어요. 바로 시행되는 것은 모르는 사이에 내가 법을 위반하고 있다니까요. 지금 이 케이스가 그런 것 아니에요. 9월 12일에 법이 바뀌었는데 10월에 잘못된 사례를 준 것이고, 2013년에 그것에 대한 교육을 하나도 안 하다 보니까 아는 데 말고 모르는 데는 다 법을 위반했단 말이에요. 참가자격제한에 대한 위반. ‘등’자 하나를 못 봐가지고. 아시잖아요? 내가 얘기하는 ‘등’자. 전 법은 등이 있고 바뀐 법은 등을 뺏어요.

재복

유재복주택감사팀장

예, 맞습니다.

창근

윤창근위원

이유를 아시잖아요. 딱 이 세 가지만 가지고 제한입찰을 해라. 등 넣지 마라. 등을 넣으면 너희가 너희 마음에 드는 업체를 선정하니까 등을 빼버려라. 그래서 뺀 거란 말이에요.

재복

유재복주택감사팀장

예, 맞습니다.

창근

윤창근위원

그런데 여기 사례는 등이 있다고. 그런 관계기 때문에 생략하고, 밖에서 내려오는 법은 무조건 공동주택에 통보를 해라, 그 시스템을 갖추면 됩니다. 우편으로 발송을 안 하더라도 공동주택의 관리사무소에 메일 같은 것 우리가 300개 밖에 안 되니까 확보를 해 놓고,

재복

유재복주택감사팀장

예, 그렇게 하고 있습니다.

창근

윤창근위원

그런 것 내려오면 내용 쫙, “매번은 아니지만”이라는 게 틀렸다는 거예요. 매번 하셔야 돼요, 법 바뀐 것에 대해서는. 무조건 그렇게 하셔야 됩니다.

재복

유재복주택감사팀장

예, 알겠습니다.

창근

윤창근위원

그다음에 두 번째는 과거보다는 아카데미교육이 내용도 많이 좋아졌어요. 아까 박광순 위원께서 아카데미교육 좀 부실한 것 잘 하자고 말씀드렸으니까 아카데미교육은 더 이상 말씀 안 드릴게요. 아카데미교육 철저하게 1년에 두 번 해 주시고요. 세 번째, 감사라는 게 30% 청구해서 들어온다 하더라도 사실은 처벌 위주가 아니고 모두가 법 앞에서 평등해야 되는데 그렇게 하다 보면 몇몇 사람은 또 억울하게 당하는 경우도 생겨요. 그러니까 평소에 지도점검을 잘 하셔서 여기 전문가도 한 사람 있다고 하니까 인력은 좀 못 미칠지 모르지만 어쨌든 평소에 지도점검을 해서 그런 위반사례가 안 나오도록 사례 관리를 잘 해 줘야 돼요. 그런데 아파트관리소장들이 아파트 주택관리사 자격증은 땄지만 솔직히 말해서 법을 너무 몰라서 실수하는 경우가 참 많습니다. 알 수 있도록 해 줘야 돼요. 그리고 궁금해서 시에 전화하면 “그것 알아서 하세요.” 이런 답이 태반이래요. 그 점에 대해서는 어떻게 생각해요? 내가 그 증인을 여러 사람 갖다 댈 수 있어요. 그것은 더 이상 내가 말씀 안 드리는데, 그만큼 우리 관에서도 공동주택 관리업무에 대해서 관리소장들의 질문이 왔을 때 즉각적으로 전문적으로 대답을 할 수 있는 시스템이 안 갖춰져 있다는 얘기입니다. 그래서 우리 공동주택 관리하는 부서에서 공동주택 관리에 대해서 예를 들어서 좀 헷갈리는데 법은 이렇게 생겼는데 어떻게 해야 되는지 잘 모르겠다 이런 게 들어오면 그것에 대해서 정확하게 답변을 해 주고 그 답변에 대해서 책임질 수 있는 시스템을 갖춰야 됩니다. 그러지 않으면 질문을 해도 답이 제대로 된 게 안 오니까 못하는 거지요. 그리고 나중에 감사, 변호사나 전문가 와가지고 이것 잘못된 것 같다 이렇게 해가지고 두들겨 맞으면 얼마나 억울해요. 그렇지요? 그래서 이번 기회에 이 감사해서 잘못한 것 있으면 일벌백계하고 철저하게 하셔야 되겠지만 그 이전에 우리 행정에서 착오 일으킨 것 그리고 공동주택 관리를 하는 분들에 대해서 법률문제나 관리에 대한 홍보문제나 이런 것들을 잘 하고, 관리를 하시는 분들로부터 시에 문의 왔을 때 그것을 정확하게 대응할 수 있는 시스템을 갖추고, 이렇게 해서 서로가 문제가 발생하지 않도록 하자라는 얘기입니다.

재복

유재복주택감사팀장

예, 알겠습니다.

창근

윤창근위원

그런 면에서 우리 과장님, 팀장님이 과태료 잘못 내보냈다가 그것 싹 철회하고 빼버리고 건수 줄여가지고 새로 바꿔서 내보내고 그런 것도 있는 것 같기도 한데, 어쨌든 지금이라도 알게 됐으니까 그런 부분들에 대해서 정확하게 해서 처리를 하시고, 변호사, 전문가들 나가가지고 감사를 받는 사람들 민간인들인데 인권 생각해서 하시고, 아파트주민끼리의 갈등이니까 그런 부분들이 우리시에 감사 요청이 들어왔을 때 감사 요건이나 그리고 감사를 요청해서 들어온 30% 이런 것들도 투명하게 챙겨서 상대가 그런 소리를 안 하게끔 해 줘야 돼요. 초등학생도 받아가지고 올렸다더라, 그것은 반대가 상대가 있는 거니까. 그리고 여건도 없는 것 올렸는데 감사는 다 털어서 하더라, 이런 얘기가 나오면 그 사람들은 또 그 사람들 나름대로 절반은 불신이 생기는 거예요.

재복

유재복주택감사팀장

위원님, 그래서 그 부분은 어차피 아까 위원님께서 말씀하신 것처럼 공동주택관리법이 내년에 시행이 됩니다. 그래서 우리가 감사 조례도 개정을 해야 되거든요.

문석

박문석위원장

팀장님!

창근

윤창근위원

그것은 그때 얘기이고,

문석

박문석위원장

위원님이 질문하면 그 질문에 답변만 하시지 질문도 아니고 답변하라고도 안 했는데,

창근

윤창근위원

그건 아직 안 바뀌었잖아요?

재복

유재복주택감사팀장

위원장님 죄송합니다. 어떤 부분이냐면 위원님께서 말씀하신 감사 범위 때문에 그랬는데요, 조례를 나중에 검토해서 개정할 때 부분감사,

문석

박문석위원장

팀장님!

재복

유재복주택감사팀장

예.

창근

윤창근위원

제가 질의할게요. 그 부분감사 부분 고민하세요.

재복

유재복주택감사팀장

예.

창근

윤창근위원

5년 치 무작정 먼지 털듯이 다 터는 것, 이것은 이렇게 하면 안 돼요. 정말 잘못됐다고 하는 것 중심으로 털고, 부분감사 하시고, 예를 들어서 이렇게 법이 바뀐 것 이전과 이후 이런 것까지 다 구분해서 감사하세요. 무슨 수사기관도 아니고 그렇게 수사의뢰하고 해서 사람들 자살하고 싶은 생각이 들 정도로 만들지 마시고, 그것 아직 과제예요. 부분감사 하도록 하시고, 전면감사를 해야 될 필요성이 있을 때는 해야지요. 그렇지요?

재복

유재복주택감사팀장

예, 맞습니다. 그러니까,

창근

윤창근위원

사례에 따라서 하셨으면 좋겠어요.

재복

유재복주택감사팀장

그래서 요청을 할 때 요청하시는 분들이 부분감사 그리고 전부감사든 이런 표현으로 해서 구분해서,

문석

박문석위원장

팀장님!

창근

윤창근위원

전부감사 해 달라고 그러지, 감정 때문에 하는데.

문석

박문석위원장

질의 답변 과정에서 위원님이 거기에 대해서 질문하고 이렇게 대화가 되는 것이지, 지금 위원님이 요청하고 마는데 뭘 자꾸 얘기를 하려고······.

창근

윤창근위원

나는 다 말씀드린 거야.

재복

유재복주택감사팀장

알겠습니다. 죄송합니다.

창근

윤창근위원

내가 시정질문을 해서 답변 달라고 했더니 답변에도 사실은 맨 위에 것 한 줄만 인정하고 나머지는 다 인정을 안 했더라고. 교육했습니다 어쩌고. 잘못한 것이 기준인데 잘못된 책자 내보냈다고 그것까지 딱 한 줄 두 줄 써놓고 밑에는 다 아니라고 그러더라고. 그런데 어쨌든 그것은 우리가 따질 것 없고 잘 하자고요. 지금 제가 다시 중복돼서 말씀 안 드리고 쭉 얘기한 것 서로가 공유되는 부분이 있을 겁니다.

재복

유재복주택감사팀장

알겠습니다.

창근

윤창근위원

고려해서 해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

문석

박문석위원장

지금 지적하신 내용을 어떻게 개선했다고 다음 업무보고 때나 또 보고를 하면 돼요. 그런데 지금 여기에서 다 끝장 보자는 얘기지, 계속 하지 말라고 해도 말씀을 하시려고, 한번 계속 해 볼까요, 혼자?

재복

유재복주택감사팀장

예, 알겠습니다. 죄송합니다.

문석

박문석위원장

더 질의하실 위원 안 계시지요? 그러면 주택과 소관 2015년도 행정사무감사를 마치겠습니다. 10분간 감사를 중지하겠습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

22시 37분 감사중지

23시 13분 감사계속

감사를 계속 하겠습니다. 디자인정책과 준비 좀 하셨어요?

낙중

김낙중도시주택국장

위원장님과 위원님들께 양해 말씀을 좀 드리겠는데요. 이것은 하나의 샘플인데 옥상에 간판이라고 해서 이런 식의 옥상간판을 저희 시에서 허가를 내주고 관리하고 있다는 것으로 이해를 돕기 위해서 사진을 일단 첨부했습니다. 2. 디자인정책과 소관 2015년도 행정사무감사(계속)

문석

박문석위원장

디자인정책과 감사를 계속 하겠습니다. 이상호 위원님 계속 질의해 주시기 바랍니다.

이상호위원

아까 제가 불법 광고물 얘기를 하다가 말았는데, 본 위원이 행정사무감사 요구목록에 최근 3년간 시, 구청의 불법 광고물 과태료 부과 및 징수현황 이렇게 요구를 했었습니다. 그런데 각 구청은 자료가 다 와서 첨부되어 있고, 시청에는 자료가 전혀 안 와서 여쭤봤던 거예요. 그런데 자료가 있기는 있네요. 그렇지요?

위성

김위성디자인정책과장

저희가 관리하고 있는 자료는 있습니다.

이상호위원

우리 김위성 디자인정책과장님은 이 자료를 작성하고 난 후에 오셨고, 이렇게 자료 요구한 것을 전혀 무시하고 이 자료를 안 주다가 지금 이렇게 자료를 갖고 왔는데······. 정성배 팀장님, 이 자료 요구목록 못 받았습니까?

성배

정성배도시경관팀장

처음에 받았었는데요, 그 요구목록이 정비실적하고 과태료 부과 현황이라고 그래서 부과권자가 구청장으로 되어 있습니다. 그래서 구청으로 재분류가 됐습니다.

이상호위원

구청으로 재분류가 됐다고요?

성배

정성배도시경관팀장

예, 그렇습니다.

이상호위원

여기에 2015년도 불법 광고물 정비실적은 또 나와 있잖아요.

성배

정성배도시경관팀장

예, 정비실적은 저희 것도 있어서 일단은 했고요.

이상호위원

그러니까 시의 것도 결국은 있는 거잖아요, 불법 광고물이. 그렇지요?

성배

정성배도시경관팀장

예. 그렇습니다.

이상호위원

아까 답변 잘못하신 것 맞지요?

성배

정성배도시경관팀장

예, 그렇습니다.

이상호위원

알겠습니다. 팀장님 들어가시고. 본 위원이 알아보고자 했던 게 적법 광고물 현황 중에서도 옥외광고물이 간판이 3년마다 표시기간 연장허가를 받아야 되지요?

위성

김위성디자인정책과장

예, 그렇습니다.

이상호위원

많은 업주들이 이것을 잘 모르고 있다 보니까 신고를 하지 않아서 적법 광고물이 불법 광고물로 방치되는 사례가 굉장히 많습니다.

위성

김위성디자인정책과장

그렇습니다.

이상호위원

그래서 업주들에게 선의의 피해가 생기지 않도록 대상자들에게 미리 공문을 발송해서 적법 광고물이 불법 광고물이 되지 않도록 적극 노력해 주시기 바랍니다.

위성

김위성디자인정책과장

예, 그렇게 최선을 다하겠습니다.

이상호위원

그리고 자료 부실했던 것 인정하시지요?

위성

김위성디자인정책과장

잘못했습니다.

이상호위원

이상입니다.

문석

박문석위원장

예, 김영발 위원님.

김영발위원

과장님, 52쪽 봐주세요. 계약으로 되어 있습니다, 디자인정책과에서.

위성

김위성디자인정책과장

예. 그렇습니다.

김영발위원

공개입찰을 한 겁니까, 아니면 수의계약입니까, 아니면 제한입찰입니까?

위성

김위성디자인정책과장

액수에 따라서 다릅니다. 수의계약인 경우도 있고요.

김영발위원

아니요. 그건 압니다. 그러면 그 금액 이상이면 다 입찰을 했다는 이야기지요?

위성

김위성디자인정책과장

예.

김영발위원

그 내역 제출해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

위성

김위성디자인정책과장

예.

문석

박문석위원장

지금 얘기하신 것 이 용역이 다 입찰이에요? 얼마 이상이 입찰이에요?

위성

김위성디자인정책과장

2000만 원 기준입니다.

문석

박문석위원장

이거 입찰 아닌 것 같은데? 확실히 확인하신 거예요?

위성

김위성디자인정책과장

예, 확인했었습니다.

문석

박문석위원장

담당 팀장님 누구세요? 얘기해 보세요.

광수

최광수디자인정책팀장

디자인정책팀장 최광수입니다. 성남시 색채 가이드라인 개발, 한국디자인진흥원 이것은 입찰이 아니고요 수의…….

문석

박문석위원장

이런 것은 어떤 제안서를 받는다든지 이렇게 해가지고 용역을 주지 않습니까? 제안서를 받아서 심사를 해서.

광수

최광수디자인정책팀장

예.

문석

박문석위원장

그런데 지금 과장님은 모르면 모른다고 하시지 왜 대답을 자꾸 그렇게 하셔요?

위성

김위성디자인정책과장

잘못했습니다.

문석

박문석위원장

과장님 이상하신 분이네. 과장님 그러시면 안 돼요. 국장님이 답하세요. 지금 도시건설위원회 감사장에 어떤 자세로 오신 거예요?

위성

김위성디자인정책과장

최선을 다해서 감사에 임하겠다는 자세로 왔는데 제가,

문석

박문석위원장

거짓말로 계속 하고 있지 않습니까? 거짓말을 한 거예요, 무능한 거예요, 노력을 안 한 거예요?

위성

김위성디자인정책과장

…….

문석

박문석위원장

어디에 해당되십니까?

위성

김위성디자인정책과장

······.

문석

박문석위원장

지금 막 넘어가잖아요. 거짓말 통할 줄 알았어요?

위성

김위성디자인정책과장

…….

문석

박문석위원장

팀장님이 당장 아니라잖아요, 입찰이. 그 제도 알고 있어요. 이런 것 입찰 아니고 수의계약으로 진행해야 되고, 이것은 특정한 디자인해도 하기 때문에 입찰해서 되지를 않아요. 그런데 그냥 쉽게쉽게 그렇게 답변하세요? 처음부터 그러시는 거예요. “불법 광고물 없습니다.” 했다가 “있는 것 같습니다.” 했다가······. 지금 선서 했잖아요, 위증하면 처벌받는다고! 지금 계속 처음부터 그러시는 거예요.

위성

김위성디자인정책과장

잘못했습니다.

문석

박문석위원장

지금 김영발 간사님이 얘기해가지고 입찰하고 일정 금액은 했습니다 하고 넘어가버리면 과장님 사무실에 가서 웃으실 것 아니에요? 국장님, 지금 계속 보고 계셨는데 어떻게 생각하시는지 얘기 좀 해보세요.

낙중

김낙중도시주택국장

우선 담당 국장으로서 죄송하다는 말씀을 드리고요. 지금 계약과 관련된 사항은 사안에 따라서 제한입찰 내지는 수의계약도 있다고 봅니다. 다만 자료 제출 요청하신 사항에 대해서는 저희가 계약방법까지 구체적으로 표기해서 제출하도록 하겠습니다.

문석

박문석위원장

과장님은 지금 마치 위원들을 테스트하듯이 우롱하듯이 하고 계시는 거예요. 전에는 어디에 근무하셨습니까?

위성

김위성디자인정책과장

여기 오기 전에는 정자1동에 있다가 왔습니다.

문석

박문석위원장

정자1동에서 본청까지 오셨으면 나름대로 감사 준비도 좀 하셔야지 다 그렇게, 노력을 안 했든지 거짓말을 했든지 이렇게 해가지고 아홉 분의 위원들이 과장님 그 놀음에 우리가 다 넘어가면 어떻게 하실 거예요?

위성

김위성디자인정책과장

…….

문석

박문석위원장

오랫동안 서로 아는 처지에 위증했다고 같이 처벌하고 보고서 쓰고 해야 되겠습니까?

위성

김위성디자인정책과장

사과드리겠습니다. 제가 최선을 다하겠습니다.

문석

박문석위원장

팀장님 들어가세요. 예, 강한구 위원님 질의하시기 바랍니다.

한구

강한구위원

불법 현수막 또 불법 광고물, 특히 전단지 지금 많이 수거가 되고 있지요?

위성

김위성디자인정책과장

예, 수거되고 있습니다.

한구

강한구위원

잘 모르지요?

위성

김위성디자인정책과장

지금 제가 자료는 갖고 왔는데요, 수거된 내역이라든가 수거보상제에 의해서 집행한 실적들은 있어서 우리가 예산이 한 8000만 원이었는데 집행이 다 됐습니다. 그래서 저는 다 잘 된 것으로 말씀드렸습니다.

한구

강한구위원

3000, 3000, 2000이지요?

위성

김위성디자인정책과장

예. 그렇습니다.

한구

강한구위원

그다음에 음란전단지가 유흥가를 중심으로 엄청나게 많이 배포되고 거기에 대해서 성남시에 바란다라든가 이쪽으로 해서 민원도 많이 올라오고 했었는데 지금은 어때요?

위성

김위성디자인정책과장

지금 계속 단속을 하고 있고 또 경기도 특별사법경찰위에서 그것을 전화번호를 알겠다고 파악하고 있습니다. 그래서 일단 그쪽에서 진행하는 것도 있고 저희도 지금 단속을 계속 하고 있습니다.

한구

강한구위원

대전이 음란전단은 제로다. 예를 들어서 마사지, 안마방, 키스방 이러면서 음란성 전단지와의 전쟁을 시작한지가 한 3, 4년 됐습니다. 그래서 제로화를 시켰는데, 그 내용은 잘 모르시지요?

위성

김위성디자인정책과장

예.

한구

강한구위원

또 우리 국장님도 잘 모르시고?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 제가 대전 것까지는 파악을 못 했습니다.

한구

강한구위원

대전의 현상을 제가 잠깐 소개를 할 테니까 우리하고 접목할 수 있으면 하세요. 간단하게 얘기하면 대전은 지자제하고 경찰, 교육청이 합동으로 청소년 보호를 통해서 음란전단 제로작전을 펴고 있습니다. 지방자치단체하고 교육청하고 경찰이 합동으로 전화번호를 추적 단속하고, 행정당국은 배포자를 적발해서 폐기물관리법 위반으로 과태료를 부과하고, 교육청에서는 청소년보호법 위반으로 고발을 하고, 경찰에서는 가장 잘 하는 것이 전화번호를 파악해서 거기에 나온 전화번호를 갖다가 정지시켜버려요. 그러면 거기로 전화를 해도 거기로 연락이 안 가지요. 그래서 지난해에 4097건을 정지시키고 올 9월까지는 5599건의 전화번호를 정지조치를 합니다. 물론 이것은 협조를 구해야겠지요, 청소년들의 위해 환경을 정리해 주기 위해서. 그렇게 해서 대전은 지금 현재는 전단지 특히 음란전단지는 거의 제로다. 음란전단지가 뿌려짐으로 해서 그 폐해는 말할 것도 없고, 청소하시는 분들도 음란전단지가 비에 젖어가지고 붙어 있을 때는 빗자루로 쓸어도 쓸리지 않는다는 호소가 있었는데 지금 음란전단지가 사라짐으로 해서 청소하기도 참 좋아졌습니다. 그래서 경기지방경찰청입니다. 우리 쪽에서 올라와서 지금 제2청에서 하고 있네요. 성범죄 전문 경찰관으로 구성돼서 성매매 전단 살포업자를 지금 집중단속을 하고 있다고 밝히고 있습니다. 우리는 지금 3개 경찰서가 있지요. 대전의 예가 필요하다면 제가 이것을 카피해 드릴 테니까 신문에 난 것을 스크랩을 해 왔는데 대전의 예를 가지고 교육청, 3개 경찰서 또 우리, 필요하다면 구청의 담당 이렇게 해서 합동회의를 한번 가지셔서 ‘성남의 불법 음란전단지의 제로작전’ 우리 청소년들 보호를 위해서 이 제로작전을 했으면 좋겠다는 것을 제안합니다.

낙중

김낙중도시주택국장

예, 좋은 행정 정보 감사의 말씀드리고요. 우선 대전 관련된 내용을 벤치마킹을 바로 해서 방안을 갖도록 하겠습니다.

한구

강한구위원

가시지 말고 시간 자꾸 가니까 저한테 오시면 11월 4일자 동아일보에 난 기사입니다. 제가 동아일보를 보다가 이것을 우리가 접목을 해야겠다 해서 스크랩을 해 왔으니까 읽어보면 답이 다 나와 있어요. 경찰, 교육지원청, 우리 이렇게 해가지고 시작을 하면 간단하게 한 1, 2년 안에는 불법 전단지 특히 음란성의 전단지는 사라지지 않을까 이렇게 생각합니다.

낙중

김낙중도시주택국장

같이 고민하겠습니다.

한구

강한구위원

고민하는 것이 아니고 어떻게 한번 해 보겠다는 그 계획을 세우고 그 협조를 좀 부탁을 하고 간담회를 가져서 한번 해 보시기 바랍니다. 이상입니다.

낙중

김낙중도시주택국장

알겠습니다.

문석

박문석위원장

박광순 위원님 질의하시기 바랍니다.

박광순위원

디자인정책과하고 다른 과 것까지 같이 묶어서 할게요. 우선 디자인정책과에 자료 좀 확인하겠습니다. 128쪽에 보시면 현수막하고 벽보 수입지출현황이 있지요. 그것이 우리시에서 관리하는 것만 해당이 되는 거예요, 구청 것도 해당이 되는 거예요?

위성

김위성디자인정책과장

구청 것도 다 해당됩니다. 현재 성남에 있는 것은 다 전체적으로 하는 겁니다.

박광순위원

보세요. 2014년도만 보면 2014년도가 수입이 5억 5800이고 지출이 5억 7600이에요. 수입보다 지출이 더 많지요. 그런데 지출내용에 보면, 지출이라고 그랬는데 현수막(신고수수로, 도로점용료)라고 했어요. 이것 지금 돈을 받았다는 거지요?

위성

김위성디자인정책과장

그렇습니다.

박광순위원

돈을 받았다는 것은 수입으로 들어와야 되는 것 아니에요? 왜 이게 지출에 들어와가지고 5억 7600이 되는 거지요?

위성

김위성디자인정책과장

이게 5억 5800 수입보다 지출이 더 많은 이유가 이렇습니다. 당초에,

박광순위원

아니, 과장님 시간이 없으니까 묻는 말에만 답변하세요. 지금 현재 현수막(신고수수료, 도로점용로)라고 하게 되면 본 위원이 생각할 때는 이것은 수입으로 들어와야 되는데 왜 이게 지출항목에 들어가 있냐고요?

위성

김위성디자인정책과장

신고수수료하고 도로점용료를 위탁업체에서는 시에 납부를 하는 겁니다. 그러다 보니까 지출로 표기를 했습니다.

박광순위원

그러면 보세요. 지출에 인건비가 불법 광고물 정비계획에 보면 구청에 단속반이 다 있잖아요. 지금 시 1개 반에 7명, 구 3개 반에 14명인데 이것에 대한 인건비가 1억 6300밖에 안 됩니까?

위성

김위성디자인정책과장

이것은 그게 아닙니다. 지금 저희가 현수막이라든가 벽보 게시판을 위탁을 줬습니다. 그래서 거기에 현수막을 달겠다고 신고하는 사람들을,

박광순위원

그러니까 그것을 묻는 건데, 그렇다고 하면 지금 (사)성남시새마을회에서 수탁을 받아가지고 하는 현수막하고 벽보 이것만 해당이 되는 것 아니에요?

위성

김위성디자인정책과장

그렇습니다.

박광순위원

그런데 구청에서 현수막, 벽보까지 다 포함된 거라고 그래요? 이게 자료가 일치가 안 되는 것 같아요. 인건비, 일반관리비, 차량유지비 해가지고 이것은 턱도 없이 적게 해 놓고, 이것은 제가 지적하려고 하는 것은 아닌데 자료가 좀 잘못됐다는 생각이 드는데 이 자료를 나중에 명확히 해서 저한테 좀 주세요.

위성

김위성디자인정책과장

그렇게 하겠습니다.

박광순위원

그다음에 나머지 다른 건축과랑 다 포함이 돼가지고 국장님한테 부탁을 드리는데, 금년도에 시장께서 예산안 제안설명을 할 때도 보면 세외수입이 많이 적게 걷힌 것으로 되어 있어요. 그래서 총 내년도 예산 편성하는 것이 좀 어렵다는 그런 기조로 해서 정확한 수치까지는 제가 지금 제시는 않겠습니다만 그렇게 되어 있는데, 세외수입이 2014년도보다 2015년도가 적을 것으로 예상되는 가장 큰 이유는 우리시의 공영재산을 매각한 것이 2014년도에는 아마 정자동 땅을 매각해서 그것이 잡수입으로 들어와서 그럴 것이고, 금년도에는 그런 것이 거의 없거나 적기 때문이라고 생각해요. 맞습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 큰 틀에서는 그렇게 알고 있습니다.

박광순위원

물론 그런 것도 있지만 우리시에서 지방세는 체납한 것에 대해서 징수를 많이 독려를 하는데, 지금 현재 허점 보이는 것이 세외수입 부분이거든요. 지금 여기에서도 나타났다시피 지출보다 수입이 더 적은 걸로 나타났단 말이지요. 지출이 더 많단 말이지요, 이 자료 하나만 보더라도. 이렇듯이 본 위원이 여기에서 지적을 하는 것은 아니고 주문하겠습니다. 우선 국장님 소관사항에 세외수입 부과내용과 세외수입에 대한 징수대책에 대해서 자료를 만들어서 본 위원한테 주세요. 이를테면 세입수입 부과내용에는 과별로 주택과 하나를 예를 들자면 각 과에 다 있을 거예요. 과태료, 이행강제금, 점용료, 부담금, 변상금 이런 게 다 세외수입에 들어가는데 과별 하고 부과 종류, 이행강제금은 이행강제금이다. 여기에 근거법령 괄호 열고 위반행위, 주택법 제 몇 조 몇 항 위반행위가 뭔지를 풀어가지고 그냥 법조문 쓰지 말고 그 법조문을 풀어서 이러이런 것이 위반이다. 그 부과액은 이를테면 주택법의 이행강제금 같은 경우는 예를 들어서 시가표준액의 100분의 3이면 100분의 3이다. 이런 식으로 국장님 산하에 있는 세외수입 내역을 전부 다 부과하고 있는 내용을 저한테 주세요.

낙중

김낙중도시주택국장

예.

박광순위원

국장님, 이 부분 신경 써야 돼요. 자꾸 세출 부분에만 신경 쓰지 말고 우리가 거둬들일 수 있는 세입 부분을 충분히 거둬들여야 된다는 말씀이지요. 디자인정책과도 마찬가지겠습니다만 현수막이라든가 이런 부분도 우리가 걷을 수 있는 과태료라든가 충분히 부과를 해서 걷어 들일 것은 걷어 들여야 된다는 말씀이지요, 쓸 생각만 하지 말고. 그렇지 않아요? 제 말이 틀리지는 않잖아요?

낙중

김낙중도시주택국장

물론 맞습니다.

박광순위원

그다음에 두 번째는 체납처분 대책이에요. 징수대책이지요. 이것도 2013년부터 금년도까지, 내년도 1월에 금년도 말까지 정산을 해서 줘도 상관이 없어요. 과별로 연도별로 부과를 얼마를 했느냐? 주택과는 이행강제금 부과를 얼마 했느냐? 징수는 얼마가 됐느냐? 결손처분한 것은 얼마냐? 미징수액은 얼마냐? 그리고 나머지 체납처분 대책을 우리 도시주택국은 앞으로 어떻게 할 것인가 이것을 저한테 주십시오.

낙중

김낙중도시주택국장

예, 정리하겠습니다.

박광순위원

본 위원은 어찌 됐든 간에 세입 부분에 대해서 특히 세외수입부분에 대해서 강조를 하고 앞으로 눈여겨볼 테니까 돈 걷어 들일 생각은 않고 자꾸 쓸 생각만 하고 그러는데, 더구나 세외수입 같은 경우는 전부 다 어떤 의무 위반이라든가 법령 위반에 해당되는 사항을 우리 공무원이 온정주의로 대하게 되면 못 걷어 들이는 거고, 제대로 법률 적용을 하게 되면 충분히 걷어 들일 수 있는 그런 거잖아요. 그리고 특히 아울러서 주택법 부분에 지금 조례에 따라서 이행강제금을 부과하고 있거든요. 그 조례가 다 다르더라고요. 특히 경기도에 50만 이상 대도시가 지금 현재 8개인 것으로 알고 있는데 그 8개를 비교해서, 이를테면 이행강제금 산정기준 해가지고 주택법 제115조의 제2항 관련하게 되면 별표 15인데 여기에 보면 위반건축물 13호까지 있거든요. 건축법이지요. 그런데 나머지 12호까지는 전부 다 시가표준액의 100분의 10, 100분의 3, 100분의 5라고 법률에 딱 규정이 되어 있어요. 그런데 마지막 13호는 어떻게 되어 있느냐면 “그밖에 위법 또는 위법에 따른 명령이나 처분을 위반한 건축물” 해가지고 “시가표준액의 100분의 3 이하로서 위반행위의 종류에 따라 건축조례로 정하는 금액” 이렇게 되어 있어요. 각 시별로 조례에 따라서 다르다는 거예요. 우리시는 100분의 2, 부천시 것을 보니까 100분의 3, 그다음에 이행강제금 부과도 우리는 2회, 부천시는 3회 이런 식으로 다 달라요. 이것도 50만 이상 도시의 조례를 비교해서 자료를 저한테 주세요. 아시겠지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

박광순위원

이상입니다.

문석

박문석위원장

안극수 위원님 질의하시기 바랍니다.

극수

안극수위원

과장님 늦은 시간인데 몇 가지만 간단하게 물어보고 또 전달사항으로 하고 본 위원 질문 마치도록 하겠습니다. 현수막 지정게시대 현황을 보니까 74개소에 90개 정도가 있네요.

위성

김위성디자인정책과장

그렇습니다.

극수

안극수위원

이 숫자가 과장님 판단하시기에 우리 3개 구 실정으로 보면 많은 겁니까, 적은 겁니까? 과장님이 답변하시기 곤란하면 담당 팀장님이 좀 나오시지요.

성배

정성배도시경관팀장

도시경관팀장 정성배입니다.

극수

안극수위원

이 숫자가 지금 많은 겁니까, 적은 겁니까?

성배

정성배도시경관팀장

달려는 수요에 비해서는 적은 편입니다.

극수

안극수위원

지금 민원인이 와서 접수를 시작해서 게시대에 게첨되는 기간이 어느 정도나 걸립니까?

성배

정성배도시경관팀장

한 달은 해야 됩니다.

극수

안극수위원

엄청나게 걸리네요.

성배

정성배도시경관팀장

매월 5일에 추첨을 해서 그 다음 달에 달으니까요.

극수

안극수위원

그런 문제가 있기 때문에 불법이 더 난무할 수도 있다는 생각 좀 안 가져보세요?

성배

정성배도시경관팀장

그런 소지도 있습니다.

극수

안극수위원

또 반대로 생각해 보면 그런 게시대가 있음으로 인해서 또 철거해 달라는 민원이 들어오지 않습니까?

성배

정성배도시경관팀장

예, 많지는 않지만 가끔 있습니다.

극수

안극수위원

주로 어디에서 많이 들어옵니까?

성배

정성배도시경관팀장

지금은 아파트단지에서 많이 들어옵니다.

극수

안극수위원

기존 돼 있는 것에서 들어오는 거지요?

성배

정성배도시경관팀장

예, 기존 돼 있는 것에서.

극수

안극수위원

그러면 그렇게 민원이 들어오면 주민들의 뜻을 받들어서 다른 곳으로 이설시켜주나요?

성배

정성배도시경관팀장

예, 그렇습니다.

극수

안극수위원

그렇게 100% 해 줍니까?

성배

정성배도시경관팀장

대부분 해 주고 있습니다.

극수

안극수위원

그러면 돈 주고 다는 분들이 좋은 곳에 위치해서 달아야 광고 효과가 있는데 좋은 곳에서 다 민원 들어와서 전부 다른 곳으로 이설시키면 홍보 효과가 있겠습니까? 거기에 따른 시의 방침이나 대책은 없어요?

성배

정성배도시경관팀장

어······.

극수

안극수위원

우리 팀장님, 시간관계상 그것은 충분히 검토해 주시고,

성배

정성배도시경관팀장

예.

극수

안극수위원

지금 그런 부분이 대두되기 때문에 우리 3개 구청에서도 또 시에서도 행정광고물이 굉장히 난무하고 있어요, 가뜩이나 많은데. 지금 본청에 들어오다 보면 행정게시대가 하나 있지요?

성배

정성배도시경관팀장

예, 하나 있습니다.

극수

안극수위원

본청 들어오는 입구에도 보면 엄청나게 붙어 있어요. 어제 제가 시정질문하고 나서부터는 한 개도 없어졌더라고요, 그 부분에 대해서 제가 한 꼭지만 달아서 시정질문을 했었는데. 제가 왜 이 말씀을 드리느냐면 행정광고물을 전용으로 게시할 수 있는 게시대를 설치해야 됩니다. 지금 성남시 관내에 몇 개 있습니까?

성배

정성배도시경관팀장

54개 있습니다.

극수

안극수위원

54개가 있는데도 지금 이렇게 많이 부족해서 거리에 도시 온 천지가 전부 행정광고물이 붙어 있는 거예요?

성배

정성배도시경관팀장

예.

극수

안극수위원

그럼 조금 더 설치하셔야 될 것 같아요, 본청 앞에도 하나 설치하시고. 그러면 행정광고물, 불법 현수막이 설치되면 단속은 누가 하고 누가 가서 철거해 옵니까?

성배

정성배도시경관팀장

일단은 시청도 단속을 하고 구청에서도 단속을 하고 그렇습니다.

극수

안극수위원

다른 부서에서 가서 철거해 오라고 그러세요. 시청에서 달았으면 시청 담당 부서에서 철거하고, 구청에서 달았으면 구청에서 가서 철거하고. 돈 들여서 불법으로 해 놓고 우리가 돈 들여서 또 가서 떼어오고 이게 뭐하는 겁니까? 가만히 생각해봐요. 팀장님, 그렇지 않아요? 법을 지켜야 될 우리 관이 가서 행정광고물 달아놓고 떼는 것은 돈 주고 떼고. 지금 보통 걸려 있는 기간이 한 달 두 달이에요. 본 위원이 이것 굉장히 관심 깊게 지켜보는데 최소한 길어야 보름 이내 열흘 이내 정도 같으면 이해하겠어요. 특히 산불조심 해야 된다, 충분히 이해갑니다. 무슨 일화축구단 언제 한다고 붙어 있고, 하지 말아야 될 행정광고물들이 너무 난무하고 있고, 우리 관청에서 붙였으면 관청 부서에서 적당한 시기에 가서 철거도 해 오고 하는 게 관에서 해 줘야 될 도리이고 공무원들이 해야 될 역할이지, 나 몰라라 하고 다 팽개쳐놓고, 예산은 예산대로 집행해서 해 놓고, 엉뚱한 사람이 가서 철거는 다 해 오고, 한 달 두 달씩 색이 다 탈색되도록 붙어 있고. 이번에 과장님 새로 오셨으니까 이런 것 먼저 한번 개선시켜나가야 될 필요성이 있을 것 같습니다.

위성

김위성디자인정책과장

그렇게 하겠습니다.

극수

안극수위원

과장님, 이것 꼭 필요한 사안이고요. 끝으로 우리 동사무소에도 보면 행정게시대가 많이 설치되어 있거든요. 물론 단지 내에 있는 거지만 그것도 허가를 받고 설치해야 되는 거지요?

위성

김위성디자인정책과장

보통 그렇지요.

극수

안극수위원

그것도 한번 파악해서 저한테 보고 좀 해 주세요. 합법으로 한 동사무소가 몇 군데나 되는지 그리고 불법으로 된 게 몇 군데나 되는지, 주로 동사무소에 붙는 광고물들은 동사무소 관할 연결되어 있는 광고물이 많이 붙는지, 아니면 구청에서 요구해서 구청 것이 많이 불는지, 아니면 시에서도 갖다 붙이는지 이것을 정확하게 파악하셔서 그것까지 일괄 보고를 같이 해 주세요. 질문 마치겠습니다.

문석

박문석위원장

다음 질의하실 위원님 계십니까? 안 계시면 디자인정책과 소관 2015년도 행정사무감사를 마치겠습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

위성

김위성디자인정책과장

감사합니다. 4. 건축과 소관 2015년도 행정사무감사

23시 35분

문석

박문석위원장

다음은 이재헌 건축과장님 나오셔서 팀장 소개 후 수감자료에 대하여 설명해 주시기 바랍니다.

재헌

이재헌건축과장

건축과장 이재헌입니다. 건축과 소관 팀장 소개를 드리겠습니다. 임광호 건축행정팀장입니다. 김우순 녹색건축팀장입니다. 박규련 건축1팀장입니다. 윤남엽 건축2팀장입니다. (팀장 인사) 건축과에서 설명드릴 내용은 공통자료 7건, 개별자료 14건, 지난해 행정사무감사 시 건의사항 10건, 시정요구사항 1건입니다.

문석

박문석위원장

잠깐만요. 위원님들, 건축과도 유인물로 갈음하고 질의 답변으로 해도 되겠습니까? 자리에 앉으셔서 위원님들 질의에 답변해 주시기 바랍니다. 예, 박호근 위원님 질의하시기 바랍니다.

「예」하는 위원 있음

박호근위원

과장님, 종교시설 중에 건축물 옥상에 있는 십자가 철탑은 시 소관이 아니고 구청 소관이지요? 시에서도 단속한 게 있습니까?

재헌

이재헌건축과장

없습니다.

박호근위원

그래서 저는 환풍구사고 이후에 우리 환풍구 현황 및 대책에 대해서 요구한 자료가 219쪽에 있어요. 거기 보시지요. 본 위원이 요구한 자료하고는 좀 안 맞는 것 같아서 여쭤보겠습니다. 여기에 나와 있는 건축물 460개소는 대형건축물을 얘기하는 거지요?

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

박호근위원

지하철 환풍구나 이런 것은 조사에서 빠졌지요?

재헌

이재헌건축과장

예, 저희가 한 게 건축물에 대해서만 조사를 했기 때문에 그 자료만 제시하게 됐습니다.

박호근위원

그럼 지하철 환풍구는 소관이 아니라서 안 한 건가요?

재헌

이재헌건축과장

예, 저희가 안 했습니다. 이것은 해당 부서에서 또 하지 않았을까 이렇게 생각하고 있습니다.

박호근위원

해당 부서에서 이게 없어서 한번 여쭤보는 겁니다. 460개의 대형건축물 중에서 건축물이 환풍구가 있는 게 309개지요?

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

박호근위원

309개 중에서 양호한 게 30개, 조치가 필요한 게 151군데, 151군데 중에서 150군데를 조치했고 조치 안 한 데가 1군데라고 저한테 보고했지요?

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

박호근위원

이게 맞습니까?

재헌

이재헌건축과장

예, 맞습니다.

박호근위원

자신 있게 말씀하실 수 있어요?

재헌

이재헌건축과장

이것은 저희가 수없이 독촉을 하고 안내를 해서 최종적으로 미조치 1건도 완료됐습니다.

박호근위원

그러면 성남시에는 환풍구에 대한 것은 다시는 사고 날 염려가 없네요?

재헌

이재헌건축과장

일단은 그렇게 보셔도 되겠습니다. 저희가 조사해서 좀 미숙하다고 판단된 151개소에 대해서는 현재 일단은 다 조사를 해서 조치를 한 것으로 판단이 됐습니다.

박호근위원

성남시청 안에 환풍구가 몇 개 있습니까?

재헌

이재헌건축과장

······.

박호근위원

청사관리팀이 아니라서 모르시겠지만 팀장님은 알고 계실 것 같아요.

재헌

이재헌건축과장

정확한 숫자는 모르지만 시청 것도 지금 보수보강이 완료된 것으로,

박호근위원

그러니까 과장님이 지금 저희한테 허위로 얘기하고 있단 말씀이에요. 거짓말을 하고 있단 얘기예요. 왜 그러냐면 시청에 환풍구가 아홉 군데 있어요. 그중에서 지금 수리된 데가 몇 군데인지 아세요? 네 군데만 하고 다섯 군데는 손을 못 됐어요. 그 이유가 뭔지 아세요? 성남시 예산이 없어서예요. 거기에 쓸 수 있는 예산이 없어서 환풍구 다섯 군데를 못 고쳤어요. 하물며 성남시청 안에도 이렇게 환풍구를 과장님이 지금 다 정리했다고 보고를 했는데 성남시청 내에 아홉 군데 중에서도 네 군데만 하고 다섯 군데는 지금 못하고 있었단 말이에요. 그런데 이렇게 보고한 것이 맞다고 보이겠습니까? 확인해 보세요. 네 군데밖에 못 했고 다섯 군데는 손을 못 댔습니다. 그것도 예산이 없다고 해서 못 했습니다. 작년에 환풍구사고 이후에 우리 도시건설위원회가 시민들이나 지역신문기자 이분들한테 해외연수를 가니 이런 소리를 들어가면서 우리가 일본에 가서 환풍구 수십 개를 봤고 또 환풍구뿐만 아니고 안전사고라든지 지진, 해일 이런 것을 거기는 과연 어떤 대책을 세우는지 어떤 방지책을 하는지 그런 것들을 견학을 하고 왔습니다. 아까 권락용 위원님께서도 그런 지적을 했고 또 모든 여기 우리 도시건설위원들이 똑같은 생각을 갖고 있습니다. 뭐냐하면 저희 위원들이 요구한 자료를 집행부 공무원들이 너무 허술하거나 미진하게 제출했어요. 이 정도 자료를 가지고 행정사무감사를 받는다는 것은 진짜 우리 의회를, 우리 도시건설위원회를 너무 경시하거나 무시하는 것 같은 생각이 들어요. 우리가 지금 행정사무감사를 하는 것을 다른 국에서나 각 구청에서 보고 있을 겁니다. 분명히 말씀드리지만 허위 자료나 잘못된 자료를 제출한 것 저희가 행정사무감사를 앞으로 남은 기관들에 할 때 이런 자료를 또 내면 이 시간 이후에는 저희가 철저히 조사해서 고발조치 할 겁니다.

재헌

이재헌건축과장

알겠습니다.

박호근위원

과장님, 이 자료 다시 한 번 확인하시고 제 눈에 보이는 것만 해도 이러는데 안 보이는 것은 오죽하겠습니까? 다시 한 번 점검하시고 확실하게 체크해 주시기 바랍니다.

재헌

이재헌건축과장

알겠습니다.

박호근위원

이상입니다.

문석

박문석위원장

다음 권락용 위원님 질의하시기 바랍니다.

권락용위원

과장님, 지금 각 구청 건축과는 완전 비상 걸려가지고 있던 것 알고 계십니까?

재헌

이재헌건축과장

예, 알고 있습니다.

권락용위원

이행강제금 부과내역 그다음에 어떻게 개선하는지 방법을 쭉 받았어요. 크게 말씀드려서 분당구와 수정·중원구가 기준이 다릅니다, 방법이. 여기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

재헌

이재헌건축과장

다른 부분에 대해서는 통일을 시켜야 된다고 판단이 됩니다.

권락용위원

그런데 지금까지 몇 년 동안 통일을 못 시켰습니다. 어떻게 생각하십니까?

재헌

이재헌건축과장

그래서 먼저 위원님께서도 그 감사자료 관련해서 말씀이 많으셨기 때문에 그 내용을 확인하다 보니까 수정·중원구는 비슷하게 하고 분당구는 달리 하고 있어서 그 건에 대해서 간담회를 개최하고 일방적으로 법대로 처리하도록 지시를 했고요. 또 쟁송에 포함되어 있는 부분에 대해서는 그 쟁송 결과에 따르고, 기이 이행강제금 부과한 것에 대해 감면 여부에 대해서는 이행강제금 부과권자가 구청장이니까 구청장 방침에 의해서 정리할 수 있도록 이렇게 공문으로 지시를 했습니다.

권락용위원

그럼 만약에 행감에서 자료 요청, 혹은 위원이 지적하지 않았다면 그냥 이행강제금 부과한 대로 그대로 지금까지 나갔겠지요? 그런 사항 아닙니까? 의회가 어떤 존재인지 한번 이번에 제대로 보여드린다고 말씀까지 드렸던 이유는 다시 한 번 박호근 위원님께서 말씀하셨지만 자료 제출에 대한 불성실이었습니다. 처음에 잘못이 있으면 지적만 하고 넘어가려고 했습니다. 저는 힘들게 하는 사람도 아니고, 잘못된 것을 인정하는 분들은 그다음에 고칠 여력이 있기 때문에 지적 안 합니다. 그런데 본인의 잘못을 모르고 끝까지 잘못이 없다고 하면 그때는 잘못된 것을 지적해야지요. 그 차원이라고 생각하시면 됩니다.

재헌

이재헌건축과장

알겠습니다.

권락용위원

하나 기준을 묻지요. 만약에 이행강제금이 부과가 되려고 하면 현장조사를 나가서 여러 가지 구조, 용도, 위반사례를 볼 것 아닙니까?

재헌

이재헌건축과장

예, 그렇습니다.

권락용위원

그렇게 되면 기본적으로 시가표준액에 의해서 하게 되는데 그 시가표준액은 건축과에서 받게 됩니까?

재헌

이재헌건축과장

건축과에서는 그 위반사항을 적발한 후 적발된 번지의 건축물에 대해서 세정과나 세무과에 시가표준액 산출을 의뢰를 하게 되고, 일단은 그것 하기 이전에 시정명령 행정절차에 따라서 조치를 한 다음에 이행을 하지 아니하면 그 시가표준액에 의해서 행정절차에 따라서 이행강제금을 산출해서 부과를 하게 됩니다.

권락용위원

시가표준액을 구하려면 용도, 구조, 지수 여러 가지 곱하는 식이 있습니다. 그런데 자료 온 것 보니까 어떤 것은 보면 그대로 돼 있어요. 그래서 제가 계산해도 맞출 수 있는 자료가 왔는데 어떤 자료는 아예 비어 있습니다, 제가 계산을 하지 못 하도록요. 그것은 무슨 차이가 있습니까?

재헌

이재헌건축과장

제가 내용을 파악해 보지 못해서 그 내용에 대해서는 말씀드리기 곤란하지만 통상적으로 시가표준액은 세무부서에서 답변을 주기 때문에 저희 건축과에서는 그 시가표준액에 의한 위반면적을 곱해서 계산을 하게 되어 있거든요.

권락용위원

과장님, 제가 어렵게 설명드린 것 같은데 다시 한 번 질문하지요. 자료가 왔는데 어떤 자료는 비어 있고 어떤 자료는 제가 계산을 해도 할 수 있도록 잘 왔습니다. 그럼 모든 게 있거나 모든 게 없어야 되는데 어떤 것은 있고 어떤 자료는 없어요. 이것은 어떻게 생각하십니까?

재헌

이재헌건축과장

칸이 비어 있다면 당연히 채워서 정리를 했어야 될 것으로 판단됩니다.

권락용위원

똑같은 질문인데요, 다시 한 번 말씀드릴게요. 이행강제금이 비싼 순위로 1위부터 50위 매기니까 그 자료는 없고 조금 부과한 자료는 있습니다. 이것 어떻게 생각하십니까?

재헌

이재헌건축과장

자료를 제대로 내지 않았다는 말씀을 하시는 거지요?

권락용위원

그것은 집행부에서 알아서 할 일이고, 그것은 차차 살펴보시면 될 것이고요. 문제가 되는 것을 상위 몇 % 되는 것 좋다. 저한테 300건 넘게 옵니다. 이 자료를 다는 못하고 1위부터 50위까지 잘라서 이것 문제 있구나. 한번 확인해 보자 했더니 자료가 없어요. 하위는 다 있어요. 과장님, 어떻게 생각하십니까?

재헌

이재헌건축과장

그 실무자가 어떻게 판단하고 자료를 제출했는지는 제가 말씀드리기 어렵겠습니다.

권락용위원

물론 과장님께서 다 하시지 않았기 때문에 제가 과장님을 추궁하는 것은 아닙니다. 그러나 본 위원이 얘기하는 게 이상하다고는 생각이 드시리라고 생각합니다. 그렇지요?

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

권락용위원

그 내용은 제가 각 구청 건축과에서 따지고 물을 것이고. 지금까지 의회에서 맨날 자료 안 준다, 자료 제출 요구를 그렇게 얘기했지만 아까 국장님께도 말씀드렸지만 다시 한 번 말씀을 드린 겁니다. 어떻게 됐는지 말씀드릴게요. 잘못이 있는 것은 분명하게 자료를 봐도 나와요. 그렇기 때문에 각 구청의 과장님들이 모여서 어떻게 할 것인지 대비책을 해 놓으셨는데 기준은 이렇습니다. 잘못한 것을 알면 고치기가 빠릅니다. 끝까지 자료 안 주고 잘못된 것을 감추려 하면 반드시 그것은 문제 생깁니다.

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

권락용위원

제가 구청에서 어떻게 진행이 될지 모르겠지만 차라리 잘못된 것이 있으면 미리 얘기하세요. 그리고 끝까지 감출 거면 정말 끝까지 감추라고 하십시오. 제가 어떻게 찾아내는지 보여드릴게요.

재헌

이재헌건축과장

예, 구청에 전달하겠습니다.

권락용위원

국장님께는 답변을 들었습니다. 문제가 됐을 때는 과장님께서도 첫 번째, 통일 이루는 것 두 번째로는 세정과에 자료를 받는다 이후에 또한 잘못된 것도 있었습니다, 각 구청에서. 그리고 세정과의 업무 협의를 핑계 대는데 기본적으로는 건축과에서 모든 것을 해야 되는 게 맞습니다. 그것이 건축법과 행정자치부에서 내려온 지침이에요.

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

권락용위원

그런데 이상한 논리로 지방세법을 가져와서 얘기를 하시더라고요. 물론 공무원들이 잘못 판단해서 할 수는 있겠지만 그것에 따라서 이행강제금은 차이가 어마어마합니다. 기준 자체가요. 그래서 제가 잘못된 것을 지적하는 것이고, 우선은 잘못된 게 지적이 되면 국장님 도와서 그리고 본청 건축과에서 중심으로 방법은 찾아서 해결하고 이행강제금이 잘못 부과됐으면 그것에 대해서 정확하게 주민들한테 돌려줄 것은 돌려주고 해야 되는 행정이 뒤따라야 되는 것을 다시 한 번 말씀드립니다.

재헌

이재헌건축과장

예, 알겠습니다.

권락용위원

이상입니다.

문석

박문석위원장

다음은 안극수 위원님 질의하시기 바랍니다.

극수

안극수위원

과장님 제가 두 가지만 질문드리겠습니다. 먼저 용어 해설을 좀 부탁드리겠습니다. 판자벽이 어떤 거고, 발판은 어떤 거고, 발판, 대기소는 어떤 것을 보고 그런 용어를 붙인 거지요?

재헌

이재헌건축과장

잠시 팀장한테 의견을 들어보겠습니다.

극수

안극수위원

예, 그렇게 하시지요.

재헌

이재헌건축과장

(관계공무원과 대화)

극수

안극수위원

건축물 사용 승인돼서 지금 진출입로 점용료 부과시킨 것 있잖아요?

문석

박문석위원장

지금 자료에 있는 겁니까?

극수

안극수위원

예, 별도자료로 제가 받은 겁니다.

재헌

이재헌건축과장

도로점용료와 관련된?

극수

안극수위원

그렇지요. 건축물 사용승인허가 중 도로점용료 부과건수로 해가지고 제가 자료 요청해서 별도로 받은 건데, 여기에 점용대상 해서 진출입로 받았고, 판자벽, 발판, 대기소 해서 판자벽과 발판과 대기소라는 점용료를 받았는데 판자벽이라는 게 어떤 건지 그 용어를 좀 해설을 해 달라고요.

재헌

이재헌건축과장

이것은 구청 건설과 업무 같은데요, 판자벽이라는 것은 공사를 하기 위해서 가설 담장을 친 것을 가지고 판자벽으로 표현하는 것 같은데, 진출입로는 말씀드린 그대로 그렇게 판단하시면 될 것 같고요.

극수

안극수위원

발판은요?

재헌

이재헌건축과장

발판은 공사를 하기 위해서 발판을 놓는다든지 올라가는 그것을 설치하기 위한 점용 때문에 나온 의견 같습니다.

극수

안극수위원

그러면 과장님께서는 이게 정확한 것은 아니지만 어쨌든 이 자료는 제가 시 건축과에서 받은 거예요.

재헌

이재헌건축과장

제가 내용을 파악 못하고 있습니다.

문석

박문석위원장

이 자료 만드신 팀장 계세요?

광호

임광호건축행정팀장

건축행정팀장 임광호입니다. 이 자료는 제가 받아보지 못했습니다. 자료가 지금 저희들이······.

극수

안극수위원

이것 한번 보시지요. (자료전달)

문석

박문석위원장

자료를 만드신 분이 안 계시면 그 자료를 유령이 만들어냈나······.

극수

안극수위원

별도자료 첨부해서 이렇게 저한테 갖다 주신 분이 있어요.

문석

박문석위원장

용인시청 건축과에서 가져왔나······.

재헌

이재헌건축과장

저희 시 건축과에서 제출한 자료는 아닌 것 같은데요.

박광순위원

도로과 아니에요? 도로점용료는 도로과가 맞을 것 같은데.

광호

임광호건축행정팀장

보니까 판자벽은 도로과 같은데 저희가 받은 것은 지금 없습니다.

낙중

김낙중도시주택국장

여기에 수정구라고 적혀 있는데,

극수

안극수위원

수정·중원구 시청 것 지금 여기에 다 들어가 있어요. 그러면 계속해서 질문드리겠습니다. 이 자료를 하나 보여겠습니다. (자료전달) 지금 빨간 점선 안에 있는 게 건축물 대상 토지예요. 그러니까 이 토지에 건물을 지을 겁니다. 그리고 우리 건축과에서 진입로라고 쓰여 있는 부분에 대해서는 점용료를 받지요, 건축허가를 낼 때?

재헌

이재헌건축과장

아니, 그렇지 않습니다.

극수

안극수위원

그럼 이 점용료는 언제 받는 겁니까?

재헌

이재헌건축과장

진입로 부분에 대해서는 저희가 건축허가 당시에 1회 민원으로 해서 시 도로과나 구청 건설과에 협의를 해서 거기에서 답이 어떻게 오느냐면 공사사용검사 후 이 공사가 끝난 준공을 받은 다음 도로점용료를 징수하게 되어 있습니다.

극수

안극수위원

그때 부과시키는 거예요?

재헌

이재헌건축과장

예, 그렇습니다.

극수

안극수위원

그러면 지금 건축 대상 토지 건물을 지어야 될 곳이고, 그다음에 빨간 점선에 이 건축물을 짓기 위해서 비계를 세울 것 아닙니까?

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

극수

안극수위원

그다음에 도로 사선 있지요, 지금 사선이 사람이 다니는 인도이고 그 밑에 차도가 있어요. 차도 옆에 인도가 있고 인도 옆에 지금 건축 대상 토지가 있는 겁니다.

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

극수

안극수위원

그러면 이 점선은 지금 도로거든요, 사람이 다니는 인도. 인도에 이 집을 짓기 위한 비계를 인도에 설치해서 비계 설치해 온 곳에 발판을 세울 것 아닙니까? 그럼 비계 세운 이곳에 대한 도로점용료 부과는 최초에 건축 대상 토지에 건축허가 들어올 때 점용료 부과를 시키는 겁니까, 아니면 사용승인, 준공승인 받을 때 이 부분에 대해서 점용료 부과를 시키는 겁니까, 아니면 아예 점용료 부과를 안 시키고 있습니까?

재헌

이재헌건축과장

이것은 두 가지 방법으로 처리하고 있는 것으로 알고 있습니다. 우선 지금 말씀하신 그 부분은 도로영구점용이 아니고 도로일시점용으로,

극수

안극수위원

공사 기간 동안.

재헌

이재헌건축과장

예, 그렇습니다. 도로일시점용으로 판단이 되고요. 그래서 도로일시점용에 대해서는 해당 구청 건설과에서 건축허가를 받은 다음에 도로를 일시적으로 사용을 할 경우에는 구청 건설과에 도로일시점용 허가를 받아서 거기에서 허가에 의해서 점용료를 납부하는 것으로 이렇게 알고 있습니다.

극수

안극수위원

건축허가를 우리시에서 2000㎡ 이상 7층 이상은 본청에서 허가가 다 나가잖아요?

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

극수

안극수위원

이 대상 건축물 토지에다가 지하를 파기 위해서, 지하를 토목공사를 하기 위해서는 지금 빨간 사선으로 쳐놓은 이 도로를 점용을 어떤 것이든지 다 할 수밖에 없잖아요, 거의 다. 이런 과정 속에서 지금 과장님께서는 각 구청 도로과로, 지금 그쪽이 관할부서라고 말씀을 하시는 것 같은데, 부과하는 시점이 허가증을 교부하는 시점이에요, 아니면 사용승인을 받는 시점이에요, 아니면 최초에 건축허가를, 그러니까 허가를 협의하기 위해서 왔다 갔다 하는 이런 시점, 어느 시점에서 하는 거예요?

재헌

이재헌건축과장

도로를 일시점용허가를 받습니다. 그래서 거기에 보면 착공하는 날짜가 나오는 거고요.

극수

안극수위원

그러니까 그 소관 부서가 지금 관할청이 구청 도로과라는 얘기입니까?

재헌

이재헌건축과장

건설과입니다.

극수

안극수위원

그럼 건설과에서 만약에 부과를 시키지 않으면 우리 시청에서는 전혀 그런 부분에 대해서는 손쓸 수가 없는 건가요, 아니면 여기에서 권장해 줄 수 있고 그런 건 없어요?

재헌

이재헌건축과장

저희 나름대로 건축허가를 하면 허가안내사항으로 해서 일시점용에 대한 의견도 주고요. 이렇게 정리를 하는데, 문제는 그것을 단속을 안 해서 문제가 될 때 소위 민원이 들어옵니다. 예를 들어서 도로를 막고 공사를 하고 있다고 민원이 들어오면 저희가 시공자 건축주한테 행정안내를 하고, 구청 건설과에도 단속을 하도록 이렇게 요구를 하고 그러고 있습니다.

극수

안극수위원

과장님, 이 질문을 왜 드리느냐면 건축행위를 하기 위해서는 어떠한 건축물이든지, 큰 건축물이든지 작은 건축물이든지, 그 뒤에 보세요. (자료를 들어 보이며) 도로점용을 무조건 합니다. 도로점용을 안 할 수가 없어요. 시에서 허가를 내주는 건축물이든 구에서 허가를 내주는 건축물이든 도로를 무단으로 점용을 하는 게 대다수가 그렇게 다 해요. 그러면 과장님도 지금 말씀하셨다시피 지나다니는 주민들한테 엄청난 피해를 많이 주고 있다고요.

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

극수

안극수위원

그러면 지금 과장님 생각에 우리시에서 건축허가를 내줄 때 도로과로 아니면 건설과로 이렇게 핑퐁을 해야 될 게 아니고 협의하는 과정에서 지하를 파려고 해도 도로점용을 할 수밖에 없고, 공사하는 기간 동안에. 또 지하를 파지 않는 그런 건축물도 무조건 사람이 다니는 인도를 점용할 수밖에 없어요. 이것을 누군가는 챙겨줘야 되는데 챙기는 부서가 없다는 얘기예요. 이것으로 인해서 연간 지금 허가 나가는 총 건수가 집계는 안 됐습니다만 어마어마하다는 얘기지요. 부과를 시켜야 됨에도 불구하고 부과를 시키지 않고 있다는 게 지금 큰 문제라는 얘기지요. 그래서 이런 부분에 있어서 제가 행정사무감사 볼 때 구청에도 이 질문을 하겠습니다마는 본청 건축과에서도 반드시 이것 챙겨야 돼요. 여기에 대해서 건축물을 짓는 현장에 한번 나가보시고 도로점용을 무단점용으로 하는 건축물에 한해서는 사후에라도 분명히 점용료를 부과시켜서 세금을 더 받아야 된다는 얘기지요. 주민들한테 엄청난 피해를 주면서까지, 그 어느 부서도 이것을 챙기지 않기 때문에 세금을 받아들여야 될 부분이 엄청나게 손실되고 있다 이런 얘기입니다.

재헌

이재헌건축과장

예.

극수

안극수위원

그래서 과장님이 이 부분에 대해서는 꼭 한번 챙겨주시고요. 그다음에 두 번째로는 아까 제가 하상래 과장님한테 질문드렸던 부분이 금광동 9번지 관련돼서 제가 질문드렸던 거예요. 도시계획과장님이시기 때문에 더더욱 전문가이실 줄 알았더니 좀 시원한 답변을 못 들어서 다시 한 번 질문을 드리겠습니다. 현재 금광동 9번지는 건축허가를 준비 중에 있고, 지금 지목이 대지예요. 그리고 지하층도 없었던 건물이고요. 그리고 건축심의가 조건부로 승인이 된 겁니다. 승인이 됐는데 현재 우리시에서 허가를 지금 접수하고 있고 허가교부증만 지금 발급이 안 돼 있는 상태예요. 그렇지요?

재헌

이재헌건축과장

예, 그렇습니다.

극수

안극수위원

그런데 왜 이곳에서 흙을 퍼서 나갔는지에 대한 좀 아이러니한…….

재헌

이재헌건축과장

현재 선 착공을 했다는 말씀인가요?

극수

안극수위원

착공을 한 것은 아니지만 지금 펜스가 다 쳐져 있는데 그 흙을 다른 데로 퍼서 갔단 말이지요.

24시 경과

재헌

이재헌건축과장

아, 지하층을 파기 위해서,

극수

안극수위원

지하층은 원래 없었던 덴데 1층 가건물 비슷하게끔 되어 있었던 건물을 지금 멸실허가를 받아서 건축을 하기 위해서 철거가 다 되어 있는 상태였었고, 철거가 다 되어 있는 상태에서 그게 몇 달 후에 건축허가 막 심의하고 있는 과정에서 무단형질변경이 된 거지요. 흙을 굉장히 많이 파갔다 이런 얘기지요. 왜 파갔는지 혹시 알고 계세요?

재헌

이재헌건축과장

현장은 제가 내용을 확인을 못하고,

극수

안극수위원

파간 것은 알고 계시지요?

재헌

이재헌건축과장

모르고 있습니다.

극수

안극수위원

담당 팀장님, 파간 내용 알고 계십니까?

우순

김우순녹색건축팀장

녹색건축팀장 김우순입니다. 제가 11월 2일자로 발령 받아서 11월 10일에 현장을 한번 나가봤었는데요, 그때 당시만 해도 펜스를 치고 있었는데 중원구청장님께서 미관상 보기 싫다고 지시가 있어서 펜스를 쳤고요, 그 안에는 잔재물은 약간 정리한 것으로만 알고 있습니다.

극수

안극수위원

잔재물을 정리한 것하고 흙을 파간 것하고 그걸 제가 몰라서 질문을 드리겠습니까? 그래서 지난번에 팀장님이 제 방에서 오셔서 저한테 “건축허가가 조건부로 승인이 났기 때문에 흙은 파가도 관계가 없습니다.” 이렇게 답변을 주셨잖아요.

우순

김우순녹색건축팀장

그 말씀은 제가 안 드렸던 것으로 기억나고요. 다만,

극수

안극수위원

같이 오셨던 분하고 저한테 오셔서, 제가 정확하게 기억을 하고 있는 겁니다. 그래서 형질변경을 무단으로 해 갔기 때문에 이곳이 굉장히 경사가, GL(Ground Line)이 상층부하고 하층부하고 굉장히 심해요. 그래서 지하2층 지하1층인데, 지하1층은 그냥 1층이에요. 그래서 혹시 현장하고의 GL을 맞추기 위해서 흙을 반출해 나간 것으로밖에 생각이 안 들어지는 거예요. 그래서 팀장님이 오신지 얼마 안 되셨다고 그러니까 한번 시공 측하고 흙을 왜 파갔는지, 진짜 잔재물을 하기 위해서 파간 건지 현장 한번 나가보세요. 그냥 푹 주저앉아 있어요.

우순

김우순녹색건축팀장

알겠습니다.

극수

안극수위원

지금 인도하고 거의 같이 맞아 있어요, 약간 높이 되어 있었던 데. 그래서 그런 문제가 발생됐기 때문에 제가 오늘 행정사무감사 목록에 이것도 집어넣은 거예요. 그리고 또 한 가지는 그곳이 지금 진출입로가 사거리 위치에서 조금 먼 곳으로 가야지만 교통량의 흐름이 잼이 덜 걸리는데, 사거리 쪽하고 굉장히 가깝게 되어 있고 또 사거리 옆에는 횡단보도도 있어요. 지하2층, 지상13층인가 그렇지요, 이 건물이?

우순

김우순녹색건축팀장

예.

극수

안극수위원

지금 현재도 정체가 굉장히 심한 곳인데 이 건물이 들어옴으로 인해서 교통 자체가 정체될 것은 불을 보듯 뻔해요. 그런데 건축법상은 사실 문제가 없다라는 판단을 지금 가지고 계시는 것 아닙니까?

우순

김우순녹색건축팀장

(고개를 끄덕임)

극수

안극수위원

우리시에서는 지금 여기에 대한 방침을 어떻게 세우고 있는 겁니까? 그냥 법에 문제가 없으니까 지금 이대로 허가 나갈 겁니까? 아니면,

재헌

이재헌건축과장

제가 설명드리겠습니다. 위원님께서 걱정하시는 그 부분에 대해서 허가 접수된 것을 근거로 도로점용에 관련된 것을 중원경찰서하고 협의가 됐습니다. 중원경찰서에서 협의된 내용에 의하면 “진출입로 부근의 대하일식과 접점물을 셋백하여 가감차로를 설치하고 또한 차량 진행에 용이하도록 R(radius)를 확보할 것으로 회신합니다.” 이렇게 의견이 왔습니다. 그래서 저희가 이걸 근거로 해서 건축주에게 다시 보완을 요구하고 이 내용을 받아들일 수 있는 범위에 들어간다고 하면 아마 위원님께서도 걱정하시는 부분이 많이 해소될 것으로 보여집니다.

극수

안극수위원

지금 이 건물이 교통영향평가 대상은 아니지요?

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

극수

안극수위원

그런데 저희 시에서는 최선을 다해서 관할서로 이런 행정적인 절차를 한번 받았더니 그런 결과물이 나왔다 이런 얘기지요?

재헌

이재헌건축과장

예, 셋백을 하라는 취지로 이렇게 정리가 됐습니다.

극수

안극수위원

어쨌든 과장님, 주민들의 민원이 굉장히 반발이 되고 있는 부분이니까 허가교부서 발급되기까지의 그런 과정을,

재헌

이재헌건축과장

최선을 다해서,

극수

안극수위원

저랑 협의도 해 주시고 반드시 꼭 좀 챙겨주십시오.

재헌

이재헌건축과장

예, 알겠습니다.

극수

안극수위원

이상 질문 마치겠습니다.

문석

박문석위원장

예, 강한구 위원님 질의하시기 바랍니다.

한구

강한구위원

2014년부터 옥상녹화에 대해서 제가 계속 질의를 하고 있지요?

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

한구

강한구위원

2014년도의 옥상녹화 추진현황이 17건 되는데 2015년도에 상당히 많이 늘어났어요?

재헌

이재헌건축과장

예.

한구

강한구위원

거의 한 40건 정도 되지요, 지금 이 자료에 의하면?

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

한구

강한구위원

홍보 덕입니까? 어떻게 이렇게 많이 늘어났어요?

재헌

이재헌건축과장

이것은 저희가 건축심의 때 하고,

한구

강한구위원

권고를 합니까?

재헌

이재헌건축과장

건축허가 때 많은 지적을 하고요, 가능하면 옥상녹화를 권장합니다. 그래서 좀 늘어난 것으로 판단되어집니다.

한구

강한구위원

결국은 우리시 정책이 옥상녹화를 추진함으로 해가지고 미관이라든가 또 쾌적함을 추구하고자 함이지요.

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

한구

강한구위원

그러기 위해서는 우리가 허가를 한다거나 또는 건축설계 과정에서 권고 좀 하고 될 수 있는 대로 녹화를 하도록 유도해 주는 것이 맞는 거지요?

재헌

이재헌건축과장

예, 앞으로도 계속 그렇게 하겠습니다.

한구

강한구위원

앞으로도 그렇게 해서 우리 성남시의 옥상은 쾌적한 녹색으로 바꿔주는 것이 우리시가 추구하고자 하는 일이지요?

재헌

이재헌건축과장

예, 노력하겠습니다.

한구

강한구위원

그런데 2014년보다 많이 늘어났어요. 이것은 고무적인 일입니다. 그 대신 관리도 잘해야 돼요.

재헌

이재헌건축과장

예, 알겠습니다.

한구

강한구위원

처음의 그 목적대로, 처음의 환경을 계속 유지하고 있는지도 한 번씩 관리해 주시고, 우리 성남시가 추구하고자 하는 옥상녹화에 대해서는 계속해서 매진을 좀 해 주십시오.

재헌

이재헌건축과장

알겠습니다.

한구

강한구위원

예, 애썼습니다. 이상입니다.

문석

박문석위원장

다름 김영발 간사원님 질의해 주시기 바랍니다.

김영발위원

기본적인 사항을 좀 여쭤보겠습니다. 지금 근생1·2종 관련 건으로 해서 주차장 부지를 불하를 받는 경우가 있어요, LH를 통해서거나.

재헌

이재헌건축과장

예.

김영발위원

그런데 건축허가는 나가면서 그 후에 주차장에 대한 관리가 안 되고 있는데 과연 이것을 누가 해야 됩니까?

재헌

이재헌건축과장

예. 그,

김영발위원

물론 사업주가 관리를 해야 되겠습니다만 행정지도상으로 주차장으로 활용되지 않고 근린에 전속되어 있는 주차장으로 활용하는 경우가 허다합니다. 그래서 행정지도 그리고 관리감독은 제대로 운영이 되고 있는지에 대한 감독은 누가 해야 되는 건지 여쭤봅니다.

재헌

이재헌건축과장

주차장부지 공급받아서 하는 것에 대해서 감사자료를 요구하셔서 저희가 자료를 뽑아서 이렇게 하고요. 관리에 대해서는 노외주차장으로 보기 때문에 주차장법에서 세 가지로 분류하는데 부설주차장은 건축부서에서 하고 있고, 노외주차장 관리는 시 교통기획과, 구 경제교통과에서 하는 것입니다. 그렇게 권한 위임이 되어 있는 사항이 되겠습니다.

김영발위원

그러면 이렇게 지켜지지 않았을 때 이행강제금이라든지 그게 부과가 가능합니까?

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다. 주차장법에 의해서 해당 부서에서 충분히 지도감독을 할 수 있습니다.

김영발위원

제가 다른 이야기를 구에서 들었기 때문에 다시 한 번 경험이 있으신 우리 과장님한테 여쭤보는 봅니다. 그리고 또한 자료 요구를 했었고요. 앞으로 건축심의를 할 때 주차장 부지를 불하를 받아가지고 행위를 했었을 때는 도시계획상 주차장이라는 부분들을 감지를 하고 모든 노상주차장이라든지 이런 부분들을 고려를 할 겁니다. 그래서 참고를 해야 되지 않겠는가 해서 우리가 다 알고 있는 사항이기는 하지만 고려의 대상이기 때문에 적극 허가가 나갔을 때는 잘 이용이 되는지까지도 관리감독 되지 않으면 도시계획상 큰 무리가 생길 수 있다라는 차원에서 말씀을 드리는 겁니다.

재헌

이재헌건축과장

예, 알겠습니다.

김영발위원

그다음에 아까 서두에 국장님께 총괄 질의식으로 제가 말씀드렸던 두 가지를 말씀드리겠습니다. 지금 건축사징계위원회가 1년에 몇 번 열립니까?

재헌

이재헌건축과장

몇 번이라고 지칭할 수는 없고 통상적으로 징계건수가 여러 건이 계제가 되면 바로바로 열고 그렇게 하고 있습니다, 매달 하거나 이런 것은 없고요.

김영발위원

정기적으로 하는 것은 없고 그때그때 일정량이 누적이 되면 수시로 한다는 이야기시잖아요?

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

김영발위원

아까 강한구 위원께서 이야기하셨던 옥상녹화 건도 사무이관이 되어 있는 사항이지요? 건축사에게 위임된 사안 아닌가요?

재헌

이재헌건축과장

맞습니다. 그것은 도서에 대한 사용검사를 특검 건축사가 하게 되어 있습니다.

김영발위원

그리고 이것 이외에 사무이관 사항들이 꽤 많은 것으로 알고 있습니다, 건축사에게. 그래서 아까 국장님께 초반에 말씀드렸던 부분이 안전에 대한 부분도 있지만 심의결과에 보면 견책 또는 여러 가지가 있습니다, 업무정지 1개월도. 공사에 대한 감리업무뿐만 아니라 여러 가지 것들을 하고 있습니다. 설계 및 공사 감리업무 등등. 그래서 사무이관 사항도 많을뿐더러 여러 가지 이유 때문에라도 징계를 받는 건축사에 대해서 리스트업을 해서 우리 성남시에서는 조례가, 규칙이 없더라도 삼진아웃제가 아닌 그리고 일시업무정지가 아닌, 견책사유가 아닌 강화할 수 있는 방법을 찾아서 건축사에 대한 의무를 다 할 수 있게끔 조치를 취해줬으면 한다라는 겁니다. 그래서 이것을 원아웃제로 해서 영원히 건축사가 해야 되는 업무를 누락시키거나 이행하지 않았을 때는 우리 성남시에서 받지 않는 쪽으로 전개가 되면 어떨는지 싶습니다만 과장님 생각은 어떻습니까?

재헌

이재헌건축과장

예, 위원님 말씀 좋으신 의견이신데요. 저희가 건축사의 잘잘못이 있을 경우에는 징계기준에 의해서 징계처분을 하고 있습니다. 그 징계처분의 기준에 의하면 최소한 자격등록 취소까지도 있어요. 예를 들어 견책도 있을 수 있고, 징계 1월·2월·3월도 있을 수 있는데 그것은 그 기준에 의해서 기준에 맞을 경우에 적용을 그렇게 하고 있거든요. 그래서 지금 위원님께서 걱정하시는 그 문제에 대해서는 저희가 징계위원회를 최대한 활성화시켜서 징계절차를 확실하게 할 수 있도록 하겠습니다.

김영발위원

가중에 따라서 징계기준이 있을 걸로 생각이 듭니다. 당연히 기준이 있겠지요?

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

김영발위원

이것은 자료로 주시되 제가 어떤 것을 이야기하고자 하는지에 대해서 우리 과장님께서 파악하신 것 같아요.

재헌

이재헌건축과장

예, 충분히 이해하고 있습니다.

김영발위원

물론 이렇게 함으로 인해서 폐단도 있습니다. 폐단이 뭔지 아세요? 건축사징계위원회에 완장을 채워주는 게 있고요. 그다음에 그 징계위원회를 감독할 수 있는 주무관에게 또 완장을 채워줄 수 있는 비리의 온상이 될 수도 있습니다. 그렇지 않습니까?

재헌

이재헌건축과장

맞습니다.

김영발위원

어떤 것을 법적으로 진행하는 부분에 대해서 제대로 되는지 안 되는지에 대한 확인자가 권력자가 되는 겁니다. 그렇기 때문에 조심스럽기는 합니다만 아주 중요한 사안이기 때문에 이것을 우리 과장님께서 이야기했던 징계기준의 가중치에 따라서 각각 이루어지긴 하지만 수시로, 기존에 연 2회 내지 3회였던 부분들을 누적에 대한 부분들을 당연히 감안해야 되겠지만, 수당이 나가기 때문에. 이 부분을 자주 해서 정밀하게 했으면 하고요. 그다음에 징계기준에는 그렇게 되어 있다손 치더라도 우리가 규칙을 만들어서라도 더 강화하는 쪽으로 가는 게 좋지 않겠나 싶습니다. 그래서 그 방법을 만들어서 논의를 좀 했으면 좋겠습니다.

재헌

이재헌건축과장

검토하도록 하겠습니다.

김영발위원

그리고 마지막입니다. 공동주택도 사적 공간이고 일정규모 이상의 건물도 사적 공간이라고 포괄적으로 거시적으로 보더라도 맞는 이야기입니다. 그리고 아까 국장님께서 이야기를 하셨었는데 지금 현재 일정규모 이상의 건축물의 교육에 대한 부분들을 부정적으로 열거를 해 놓으셨습니다, 자료 제출 건에 보면. 거기에 각각 논조로 이야기하신 부분들은 공동주택에서도 해당되는 사항입니다. 다시 말해서 갑·을이 똑같은 사항이고, 그런 현상들이 공동주택에서 발생하는 것만큼 일정규모 이상의 다중이용시설에서는 일어난다라는 겁니다. 결론부터 말씀을 드리면 아까도 이야기드렸던 2014년도부터 제가 일정규모 이상의 다중이용 건축물에 대한 안전교육뿐만 아니라 우리 도시주택국의 디자인정책과에서도 추진하고 있는 불법 유동광고물뿐만 아니라 고정광고물에 대한 부분들 그리고 안전에 대한 부분까지도 결부돼서 일괄적으로 전달될 수 있는 시스템을 만들고 또한 인지할 수 있게끔 하기 위해서는 교육이 필요합니다, 아파트운영교육처럼 공동주택운영교육처럼. 그래서 이 부분에 대해서 결론만 듣고자 합니다. 우리 도시주택국에서 조례를 입안을 할 의사가 있는지?

재헌

이재헌건축과장

답변드리겠습니다. 조례는 법에 근거해서 법에 의한 범위 내에서 조례를 정할 수 있는 것으로 알고 있습니다. 지금 말씀하신 안전교육 관련해서는 그와 유사한 법령이 상당히 많이 있습니다. 그래서 각 법령마다 광고물은 옥외광고물관리법, 다중이용시설은 재난안전관리법이라든지 그 법에서 각종 안전교육이라든지 여러 가지 범위를 설정하고 이행하지 아니할 경우에는 이행강제금이라든지 과태료라든지 이런 것을 부과할 수 있도록 되어 있습니다. 그런데 현행 건축법에는 지금 말씀하시는 안전교육과 관련된 그런 내용이 아직은 그 법령에 제도화되어 있지 않다 보니까 기존에 있는 법령 지키기도 사실상 저희 인원으로 어려움이 많이 있습니다. 그래서 이것은 제도적으로 법령이 개정될 수 있도록 법령 건의라든지 이런 것을 한 다음에 조례로 정할 수 있는 범위를 설정해서 그렇게 해서 조례를 정해가지고 하는 것이 타당할 것으로 판단됩니다.

김영발위원

그러면 1차 건의를 우리 집행부 쪽에서 해 줄 수 있는 부분들은 해 주시고,

재헌

이재헌건축과장

법령 건의는 저희가 할 수 있도록 하겠습니다.

김영발위원

국장님, 다시 한 번 제가 말씀드립니다. 도시개발사업단장님으로 계셨을 때 아마 이야기를 들으셨을 거고요, 여기에 계시는 건축과장님과 주택과장님께서 계셨기 때문에 들어서 아시겠지만 이것 가지고 다른 부서로 핑퐁 치듯이 넘어갔다가 이랬다가 아무것도 진행이 안 됐던 사안이었어요. 방금 전에 이 과장님께서 이야기하시는 것처럼 그렇게 어떤 방향 설정을 해서 진행을 해 보도록 하겠습니다라는 구체적인 계획까지도 나오지 않았습니다. 그래서 수장이 참 중요하다라는 부분도 있지만, 물론 우리 건축과장님하고 길게 이야기 한 적이 없습니다. 모처럼 이렇게 행정사무감사 관련 건으로 이야기를 하다 보니 방법을 찾아보면 나온다라는 것을 알게 됐습니다. 그래서 이런 부분들을 조금 더 적극적인 자세를 가지고 찾다 보면 문제 해결도 될 수 있을뿐더러 복합적으로 각 법령에서 저촉되는 부분들에 대해서 한꺼번에 교육을 이룰 수 있는 부분들, 산발적으로 이루어질 수 있는 부분들을 일관성 있게 진행함에 있어서 어떤 법 집행에 있어서, 법령 이행에 대해서 진행하는 데 굉장히 도움이 될 것 같습니다. 그래서 우리 과장님께서 결론을 내주셨는데 검토를 해 주시고 그다음에 논의를 하셔가지고 입안이 될 수 있게끔 그렇게 해 주셨으면 합니다.

재헌

이재헌건축과장

예, 법령 개정할 수 있도록 건의하겠습니다.

김영발위원

이상입니다.

문석

박문석위원장

다음 질의하실 위원님?

창근

윤창근위원

짧게 하겠습니다.

문석

박문석위원장

아까 박광순 위원님 하신다고 하지 않았나요?

창근

윤창근위원

아, 그래요?

문석

박문석위원장

예, 박광순 위원님.

박광순위원

과장님, 건축물 용도변경이라든지 위반행위 있잖아요. 그랬을 때 건축법 시행규칙 제40조에 보면 (위반건축물의 표지 및 관리대장) 이렇게 해가지고 “위반건축물의 표지는 일반이 보기 쉬운 건축물의 출입구마다 설치하여야 한다.” 이렇게 되어 있지요?

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

박광순위원

이 사항을 지금 현재 우리시에서는 지키고 있습니까? 위반건축물이라는 그런 표지를 시행규칙에 보면 “출입구마다 설치하여야 한다.” 이렇게 되어 있거든요, 그 건축물의 출입구마다. 그러니까 정문이 있고 옆문이 있고 뒷문이 있을 텐데 이대로 지금 시행이 되고 있느냐를, 왜냐하면 위반건축물이라는 사항을 제가 한 번도 본 적이 없기 때문에 그런 거예요.

재헌

이재헌건축과장

시행 안 되는 것으로 알고 있습니다.

박광순위원

이게 거의 사문화된 조항이지요?

재헌

이재헌건축과장

사실상······.

박광순위원

그렇기 때문에 우리시에서도 보게 되면 아까 여러 위원들께서 얘기했는데 이행강제금을 부과한다라든가 이런 사항에 대해서 건축주들이 건축법을 제대로 이행을 않고 있는 것 같아요. 검토는 한번 해 보시지요. 우리만 그러는지 다,

재헌

이재헌건축과장

대신 저희가 외관상으로 그런 위반표지를 하는 것보다도 위반건축물이 적발이 돼서 시정명령을 하게 되면 저희가 건축물대장에 그렇게 위반건축물로 기재를 해서 기록 관리를 하고 있습니다. 그래서 재산권 행사하는 데 지장이 좀 있는 것으로 그렇게 알고 있습니다.

박광순위원

법령에 보게 되면 (위반건축물의 표지 및 관리대장) 이렇게 되기 때문에 표지도 하고 관리대장에도 기재해야 되는 것으로 나와 있기 때문에 말씀을 드리는 거예요.

재헌

이재헌건축과장

이것에 대해서는 저희 시도 그렇게 하고 구청에도,

박광순위원

예, 이것 한번 검토를 해 보세요. 물론 적은 인원으로 하기는 상당히 좀 어렵겠습니다마는 법령에 그렇게 나와 있기 때문에 제가 말씀을 드리는 거고요. 건축물 부설주차장의 용도변경이라든가 또는 건축물 위반행위가 있을 때 이행강제금을 부과할 때까지는 그 절차가 좀 있지요?

재헌

이재헌건축과장

예, 그렇습니다.

박광순위원

일단 위반행위를 적발하게 되면 언제까지 시정조치를 하라, 시정명령을 하겠지요?

재헌

이재헌건축과장

한 달 정도 1차 시정명령을 하고, 이행하지 아니하면 다시 한 달 정도를 2차 시정명령 촉구를 합니다.

박광순위원

;예, 그럼 두 달이네요.

재헌

이재헌건축과장

그다음에 한 달 정도를 이행강제금 부과 예고를 하고 나서도 정리가 안 되면 이행강제금을 부과합니다.

박광순위원

적어도 5개월 정도까지는 그렇게 여유를 준다손 치더라도 위반행위가 적발된 때로부터 5개월이면 이행강제금이 부과되는 거지요?

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

박광순위원

한 번 이행강제금이 부과되면 그다음에 예를 들어서 시정조치를 하더라도 부과된 금액은 반드시 내야 되는 것으로 알고 있고,

재헌

이재헌건축과장

맞습니다.

박광순위원

만약에 그 사람이 죽어도 자식이 내야 되는 거고?

재헌

이재헌건축과장

맞습니다.

박광순위원

그런데 구청 자료에는 거의 1년까지 간 사례를 많이 봤고 그것은 구청에서 따질 문제지만 일단은 자료에 보게 되면 236쪽 한번 보십시다. 건축물 부설주차장인데 위반행위를 적발한 날짜가 아직 안 나와 있어요. 그렇지요?

재헌

이재헌건축과장

예, 그렇습니다.

박광순위원

조치결과에 보면 전부 다 진행 중으로 되어 있어요. 그렇지요?

재헌

이재헌건축과장

예.

박광순위원

이 사항을 제가 미루어 짐작건대 과장님이 말씀을 하시는 것처럼 이게 5개월이 훨씬 지났을 겁니다, 이것 한번 보시고. 또 본 위원이 얘기하고자 하는 것은 지금 진행 중인 사항이 전부 다 즉시 현장에서 시정 완료할 수 있는 사항들이거든요, 대부분 보게 되면. 전부 다 물건 적치거든요.

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

박광순위원

이런 것 같은 경우는 물건 빼내면 되는 것 아닙니까? 계단에 물건 적치. 그런데 이 진행 중이 언제까지 진행 중일 거예요? 이러한 행정이 좀 미온적으로 관용 위주로 베풀어주는 것이 아닌가 생각이 되어져서 말씀을 드리니까 한번 챙겨보세요.

재헌

이재헌건축과장

예, 알겠습니다.

박광순위원

그다음에 임광호 팀장님!

광호

임광호건축행정팀장

건축행정팀장 임광호입니다.

박광순위원

본 위원이 서현동 모 대형건축물에 대해서 관심 있게 이 건축물 용도변경이라든가 저한테 와서 보고도 하신 사항 알고 있지요?

광호

임광호건축행정팀장

예, 그렇습니다.

박광순위원

그 사항에 대해서 철저히 하셔야 됩니다.

광호

임광호건축행정팀장

예, 알았습니다.

박광순위원

그 건물에 대해서는 건축법 시행규칙 제40조를 원형으로 해서 위반건축물 표지도 붙이고 해서 다시는 그런 일이 없도록 하고, 위반행위에 대해서는 철저히 응징을 할 수 있도록 하기 바래요.

광호

임광호건축행정팀장

예, 알겠습니다.

박광순위원

이상입니다.

문석

박문석위원장

다음은 윤창근 위원님 질의하시기 바랍니다.

창근

윤창근위원

과장님, 213쪽 한번 봐주시기 바랍니다. 요즘 말 많은 정자동 161번지 두산과 관련되는 부지가 강제이행금을 부과했어요. 그런데 제가 궁금한 것은 지금 거기 불법 건축물이 어떤 게 있습니까?

재헌

이재헌건축과장

불법건축물은 건축허가를 받고 난 후에 지하층 공사를 하고 나서 공사를 지속하지 않다 보니까 건축허가가 취소가 된 겁니다. 건축허가를 취소하다 보니까 지하층 구조물에 대해서 원상복구를 이행하지 않은 그런 내용이 되겠습니다.

창근

윤창근위원

그런데 이게 100분의 3을 산정요율로 해가지고 이행강제금을 물리다가 갑자기 100분의 50을 물리려고 했었어요, 2014년에. 그러다가 이게 소송 행정심판에 걸려서 100분의 3만 물었단 말이에요. 100분의 50으로 물리려고 했던 사유가 뭐지요?

재헌

이재헌건축과장

100분의 50을 물렸던 이유 중의 하나는 우선 큰 회사가 불법을 계속적으로 유지하고 있기 때문에 무허가로 봐서 이행강제금을 부과했던 겁니다. 그런데 이게 소송에서 건축허가를 받았던 사항이기 때문에 그걸 무허가로 볼 수는 없다는 취지의 판결로 저희가 해석을 했습니다. 그래서 감액을 하게 된 겁니다.

창근

윤창근위원

건축허가를 받지 않은 무단건축물로 해서 100분의 50을 물렸다가 건축허가를 받았지만 사정상 진행을 못하고 취소되었기 때문에 100분의 3이다 이렇게 해석을 했단 얘기지요?

재헌

이재헌건축과장

예, 그래서 바로 연이어서 100분의 3에 해당되는 것을 부과하게 됐던 것입니다.

창근

윤창근위원

그래서 2015년 4월에 1억 3400인가 냈지요?

재헌

이재헌건축과장

예, 완납했습니다.

창근

윤창근위원

두산이 정리가 안 되면 그때까지 계속 물리게 되나요, 어떻게 되나요?

재헌

이재헌건축과장

그렇지 않아도 저희가 금년 하반기에도 이행강제금 부과 예고를 시정명령을 해 놓고 이행하지 않으면 이행강제금을 부과하겠다고 이렇게 의견을 제시하고 있습니다.

창근

윤창근위원

이 문제가 정리될 때까지는 이행강제금은 계속 물려야 됩니다, 이 부분에 대해서. 왜냐하면 두산 같이 큰 기업에서 이행강제금도 안 내면 안 되잖아요. 낼 것은 내고 용도변경할 것은 해야지. 이런 것 원상복구가 되어야 용도변경해 주는 것 아닙니까? 원래 조그마한 건물 허가 건들은. 이것은 원상복구 안 하면 허가 나갈 수 있나요, 어떻게 되나요?

재헌

이재헌건축과장

아직 건축계획이 들어오지 않아서 알 수는 없지만 그 사람들이 용적률 범위 내에서 집을 짓는다고 하면 현재 지하2층으로 되어 있는 것 가지고는 지하층 운영이 어려울 것입니다. 그래서 결과적으로 원상복구가 될 것으로 판단이 됩니다.

창근

윤창근위원

계속 이행강제금 문제가 정리가 될 때까지는 물리셔야 될 것 같고요. 하필이면 몇 개 되지도 않는 행정소송에 두산이 딱 들어와 있으니까 이런 것 가지고 행정소송이나 하면서 용도변경 해 달라고 들어오는 것 보면 참, 그분들 그래도 되나 모르겠네. 아무튼 그렇고요. 두 번째, 작년에도 제가 지적을 했습니다마는 대형건축물이나 부설주차장 용도변경에 의해서 위반한 행위에 대해서 단속을 올해도 보니까 했고 작년이나 별 차이 없는 것 같아요. 하는 데는 계속 하는 것 같아요?

재헌

이재헌건축과장

작년에 약 50건 정도 했고 금년에 한 60건 정도 했습니다.

창근

윤창근위원

보니까 작년에나 올해나 비슷한 것 같아요.

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

창근

윤창근위원

그런데 이걸 단속을 하면 안 할 경우에는 어떻게 하고, 시정요구는 어떻게 합니까?

재헌

이재헌건축과장

일단은 위반된 사항이 발견되면 시정명령을 하고 저희가 구청 건축물대장에 위반건축물로도 표기를 하고요. 그렇게 해서 기간을 줘서 시정명령을 하거든요. 그러고 나서 이행을 안 하면 2차로 시정명령 촉구를 하게 됩니다.

창근

윤창근위원

알겠습니다. 아까 박광순 위원께서 질의를 하셨기 때문에, 이게 매년 이렇게 계속 같은, 보면 건물이나 대형마트 이런 데 거의 같은 데서 이렇게 해요. 단속을 해도 시정이 쉽고 또 지나고 나면 또 다시 하고 별 관계없으니까 이렇게 하는 것 같아요. 그래서 이렇게 매년 거듭되는 것에 대해서는 어떻게 할 것인지에 대한 대책을 세우시는 게 좋을 것 같아요. 동일 건으로 같은 적발이 수차례 계속 됐을 때 거기에 따른 처벌을 조금 더 강한 처벌을 한다든지 하는 그런 대책이 없으면 단속했을 때 그때뿐이란 말이에요, 치웠다가 다시 하고. 그것에 대해서 어떻게 대책을 세울 건지가 나오지 않으면 내년 행감 때도 똑같은 자료에 서현동 어디, 야탑동 어디 이런 데는 계속 올라올 것 같단 말이에요. 계속 적발이 되는 부분에 대해서 법적근거나 우리 나름대로의 근거를 정해서 계속 하는 것을 막을 수 있는 방안을 연구해야 될 것 같아요. 그렇지 않으면 처벌이 수위도 약하고 이러다 보니까 계속 문제가 발생하니까 이것을 대안을 한번 찾아봅시다.

재헌

이재헌건축과장

예.

창근

윤창근위원

이상입니다.

문석

박문석위원장

더 질의하실 위원님 계십니까?

박호근위원

위원장님, 자료 하나만 요청하려고 합니다.

문석

박문석위원장

예, 하세요.

박호근위원

제가 좀 여쭤보려고 했는데 마침 또 윤창근 위원이 여쭤보시네요. 232쪽 이행강제금 부과내역에 보니까 번지가 같은 번지 같아요. 4170번지 두산건설 부지지요?

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

박호근위원

그것을 여쭤보려고 했는데 윤창근 위원이 여쭤봤으니까, 행정심판을 해서 우리가 졌지요?

재헌

이재헌건축과장

예.

박호근위원

그 판결문 요지하고 관련 서류 좀 받아볼 수 있지요?

재헌

이재헌건축과장

드리겠습니다.

박호근위원

이상입니다.

문석

박문석위원장

더 질의하실 위원님 계십니까? 안 계시면 건축과를 끝으로 도시주택국 소관 2015년도 행정사무감사를 모두 마치겠습니다. 동료 위원 여러분! 장시간 열의를 갖고 감사에 임해 주신 여러분들의 노고에 감사의 말씀을 드립니다. 감사자료를 준비하고 답변에 임해 주신 김낙중 도시주택국장님과 직원 여러분께도 감사를 드립니다. 오늘 10시부터 교통도로국 소관 2015년도 행정사무감사를 실시합니다. 이상으로 도시건설위원회 소관 제1일차 2015년도 행정사무감사 종료를 선언합니다. (11월 27일 00시 37분 감사종료)

「없습니다」하는 위원 있음