경기 성남시의회 발언
박종철 의원 발언
재호
이재호위원장
다음은 감사관 소관 2015년도 행정사무감사를 실시하겠습니다. 1. 감사관 소관 2015년도 행정사무감사
먼저 수감 관계공무원의 증인선서를 받겠습니다. 증인선서는 "지방자치법 제41조와 성남시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제12조에 의하여 지방자치단체의 장 또는 관계공무원이나 그 사무에 관계되는 자를 출석하게 하여 증인으로서 선서한 후 증언하게 하거나 참고인으로서 의견을 진술하도록 요구 할 수 있다”는 규정에 의거 선서하는 것으로, 만약 선서한 증인이 증언함에 있어서 거짓 증언을 할 때에는 지방자치법 제41조 제5항에 의거 고발 할 수 있음을 알려드립니다. 선서 요령은 발언대에서 오른손을 들어 선서문을 낭독하고 직, 성명을 말씀해 주신 후 손을 내리시기 바랍니다. 그리고 선서문에 서명하여 의회사무국 담당주무관에게 전달하여 주시면 되겠습니다. 백종춘 감사관 나오셔서 선서해 주시기 바랍니다.
종춘
백종춘감사관
"선서. 본인은 지방자치법 제41조와 성남시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제2조의 규정에 의하여 2015년도 행정사무감사를 실시함에 있어 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 거짓 없이 진술할 것을 서약하고 이에 선서합니다." 2015년 11월 26일 성남시 감사관 백종춘
재호
이재호위원장
이어서 수감자료에 대한 설명을 듣겠습니다. 감사관께서는 팀장 소개 후 수감자료에 대하여 설명해 주시기 바랍니다.
종춘
백종춘감사관
감사관 백종춘입니다. 연일 계속되는 의정활동에 노고가 많으신 이재호 위원장님과 박윤희 간사님을 비롯한 위원님들께 감사의 말씀을 먼저 드리겠습니다. 2015년도 행정사무감사 설명에 앞서 감사관실 담당팀장을 소개해 드리겠습니다. 먼저 황민택 감사팀장입니다. 강해구 기술감사팀장입니다. 이재웅 청렴팀장입니다. 전만우 조사1팀장입니다. 양상호 조사2팀장입니다. 장문석 계약심사팀장입니다. (팀장 인사) 그럼 배부해 드린 수감자료에 의해서 2015년도 감사관실,
재호
이재호위원장
감사관님 잠시만요. 위원님들께서 양해해 주시면 설명은 서면으로 대신하고자 하는데, 위원님들께서 양해해 주셨으므로 설명은 서면으로 대신하도록 하겠습니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 질의하실 위원 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 어지영 위원.
「동의합니다」라고 하는 위원 있음
감사관 수감자료 끝에 실음-참조1
어지영위원
감사관님, 준비되셨나요?
종춘
백종춘감사관
예.
어지영위원
오늘 감사에 앞서 지난 의회에서 친절과 관련된 그런 주문들을 제가 했었는데 기억나세요?
종춘
백종춘감사관
예, 그렇습니다.
어지영위원
관련해가지고 앞으로 열심히 하겠다고 친절히 하겠다고 개선이 많이 된 것 같습니다. 그 부분에 대해서는 감사관님께 고맙다는 말씀을 드리고요. 또 한 가지 제가 이야기를 하고 있는 게 있지요? 우리 각 구청에서 관리하고 있는 각 동별 유관기관 이런 분들, 여기 감사를 했다고 해서 구청들 내용을 보니까 그런 내용이 많이 빠져 있어요. 왜 그러지요?
종춘
백종춘감사관
구체적으로 무슨 말씀이신지 얘기해주시면,
어지영위원
쉽게 말하면 구청에서 각 동에 있는 유관단체들 있잖아요. 자율방범대라든지 이런 분들 관리를 하지 않습니까? 그러면 여기서도 구청 감사를 하게 되면 그런 것들이 잘 되고 있는지 안 되고 있는지 세세하게 살펴봤을 터인데 여기 관련해가지고 조치됐다거나 징계됐다거나 행정상 이런 것을 봤더니 내용을 거의 찾아볼 수가 없다는 그 말씀인 거예요. 그러면 우리 행정기관에서 봤을 때는 문제가 없는 것으로 보이는 거고, 저희 시의원들이 봤을 때는 문제가 많다라고 보이는 이게 큰 차이가 있는 거 아니겠습니까? 그게 아니면 각 동에 있는 유관기관들은 주로 민간인들이지 않습니까?
종춘
백종춘감사관
예.
어지영위원
공무원이 아니고. 그러다 보니까 민간인을 상대로까지 해서 세세하게 감사를, 뭐 오라고 그래가지고 소환도 하고, 조사도 하고, 자료도 내놓고, 통장도 갖고 와라, 이렇게 할 수 없어서 그런 건지 그런 부분에 대해서 좀 설명을 해주시겠어요?
종춘
백종춘감사관
그 부분은 지금 말씀하신대로 민간단체이기 때문에 어떤 활동에 대한 내용은 저희가 어떤 제재를 가한다든지 이런 것은 어렵고요. 보조금을 우리가 지급한 사항에 대해서는 보조금에 대해서 저희가 감사는 할 수 있다고 생각을 합니다. 그래서 그 부분에 대해서 감사한 사항에 대해서는 각 보조금 집행부서, 주관 부서에서 먼저 감사가 이루어진 것으로 돼 있습니다.
어지영위원
제가 말씀드리는 게 바로 그 부분입니다. 민간에게 보조금이 지급되면 당연히 우리 시에서는 관리대상에 포함되지 않습니까? 그리고 그 관리는 각 담당자들이 있고요. 우리 감사관에서는 민간인이 아닌 관리대상에 대한 단체를 담당하고 있는 담당자를 상대로 감사를 하는 거 아니겠습니까, 그렇지요?
종춘
백종춘감사관
예.
어지영위원
그래서 담당자들에 대해서 철저하게 해주셨으면 하는 그런 주문을 드립니다. 지금 여기서 일일이 사례를 들어서 얘기를 할 수 없을 정도로 엄청나게 많은 문제점들이 있습니다. 이런 부분에서는 우리 감사관 쪽에서 철저하게 해줄 것을 기해 달라는 그런 말씀을 드리겠습니다. 이상입니다.
종춘
백종춘감사관
예.
재호
이재호위원장
수고하셨습니다. 감사관님,
종춘
백종춘감사관
예.
재호
이재호위원장
감사관실의 역할과 기능이 뭐예요?
종춘
백종춘감사관
우리 전 공무원이 정직하고 또 효율적으로 일을 할 수 있도록 일하는 분위기 조성, 우리가 그런 역할을 해야 되지 않나 싶습니다.
재호
이재호위원장
감사관께서 부드럽게 말씀하셨는데 감사관실의 역할은 우리 성남시 조직의 기강을 관리하는 것이지요?
종춘
백종춘감사관
한마디로 말씀드린다면 그렇게 얘기할 수 있습니다.
재호
이재호위원장
그렇지요? 그런데 감사결과에 따른 조치가 형평성을 잃거나 상급기관의 감사결과 조치도 역시 처리하는 과정에서 형평성을 잃은 처분이 있다면 그것을 감사관실에서 제대로 관리가 되고 있다고 볼 수 있나요?
종춘
백종춘감사관
구체적인 사례는 제가 모르겠지만 공정하게 처리를 해야 되겠지요.
재호
이재호위원장
그런 사실이 있으면 안 되겠지요.
종춘
백종춘감사관
있다면 시정을 하겠습니다.
재호
이재호위원장
안 되겠고 바로 잡을 임무가 감사관실에 있지요?
종춘
백종춘감사관
예, 있습니다.
재호
이재호위원장
더 나아가서 우리 시 행정과 관련해서 감사기관이 여럿 있지요?
종춘
백종춘감사관
감사 관련 기관은 감사원부터 시작해서 우리 자체감사까지 구청의 기획감사 또 사법기관까지 여러 군데가 있겠지요.
재호
이재호위원장
그렇지요. 감사의 업무가 그만큼 중요하기 때문에 중앙정부로부터 또 광역지자체로부터, 상급기관으로부터 또 자체적으로 본청 감사실 또 구청에 있는 기획감사팀까지, 중첩되는 부분이 분명히 있음에도 불구하고 감사 기능이 중요하기 때문에 감사가 이루어지고 그러는 것으로 이해해도 되는 것이지요?
종춘
백종춘감사관
물론 그렇습니다.
재호
이재호위원장
그런데 지금 의회에서는 집행부의 행정사무에 대해서 감사를 하고 있는 감사장입니다. 그런데 해마다 반복적으로, 고질적으로 의회 감사에 필요한 자료요구에 불성실하고, 미제출하고, 고의로 누락하고, 그런 사실이 있다면 감사관실에서 어떻게 처리해야 됩니까? 그동안에 우리 시 자체로도 감사관실에서 그런 부분에 대해서 시정하려는 노력이 있었습니까?
종춘
백종춘감사관
앞으로 살펴보도록 하겠습니다.
재호
이재호위원장
행정사무감사 기간이면 매번 반복되는 얘기고 되풀이 되는 지적인데도 불구하고 그런 것을 우리 감사관실에서 파악을 못할 리 없는데 과연 이제까지 그런 지적사항에 대해서, 그런 반복되는 행위에 대해서 살펴보고 시정토록 조치하는 그런 노력을 하셨는지 묻고 싶습니다.
종춘
백종춘감사관
부서마다 요구자료에 대해서 저희가 챙겨보지 못했고 내년부터는 좀 챙겨보도록 노력하겠습니다.
재호
이재호위원장
감사관님께 주문하겠습니다. 이번 행정사무감사부터 지금 의회에 제출된 자료를 우리 감사관께서 요구된 자료목록에 충실하게 부합되게 자료가 제출됐는지를 한번 살펴보십시오. 금방 아실 수 있으니까. 살펴보시고 과연 1년에 한번 있는 행정사무감사가 원활하고 실효성 있게 실시되는데 필요한 자료를 제출했는지 그렇지 않은지, 의도적으로 제출하지 않은지 그 사유에 대해서 파악하시고 시정토록 조치를 하셔야 될 겁니다. 만약에 감사관께서 안 하신다면 저희는 의회에서 상급기관인, 우리가 도대체 행정사무감사를 위한 행정사무감사를 할 수 없는 상황에 놓이니까 결국에는 상급기관에 감사원 감사 청구를 할 수밖에 없는 겁니다. 아시겠지요?
종춘
백종춘감사관
예, 무슨 말씀인지 알겠습니다.
재호
이재호위원장
사례들이 있습니다. 그리고 감사 결과에 대해서 조치 결과도 형평성을 잃고 누가 봐도 공정하고 객관적이지 못하다는 조치 결과들이 눈에 띄어요. 앞으로 우리 위원회 위원님들께서 하나하나 지적하시고 확인하실 겁니다. 질의하실 위원 계시면 질의하시기 바랍니다. 이기인 위원.
이기인위원
감사관님, 앞에 공보관 감사가 좀 길어져서 오랜 시간 기다리셨을 것 같아요.
종춘
백종춘감사관
예, 좀 기다렸습니다.
이기인위원
그러면서 대기실에서 공보관에서 논란이 되었던 사안들을 파악하고 계시지요?
종춘
백종춘감사관
예, 봤습니다.
이기인위원
그 부분이 어떤 부분이지요?
종춘
백종춘감사관
업무추진비, 증빙서류 말씀하시는,
이기인위원
그렇습니다. 저희와 분명히 회기가 시작되기 전에 약속을 하신 게 있으세요. 이번 정례회 때 행정사무감사 때 시의원들이 행정사무감사를 충실하게 이행할 수 있도록 모든 자료 정성껏 제출하겠다. 그런데 거짓말처럼 공보관, 감사관, 재난안전관, 국장, 재단, 출연기관 모두 업무추진비 지출증빙 서류를 안 냈습니다. 그러면서 성남시 집행부의 암행어사 역할을 하는 감사관실에서 온 별도자료에 뭐라고 쓰셨느냐 하면, 미제출 사유에 “시 집행부의 어려움을 널리 이해하여 주시기 바랍니다.” 뭐가 어려우세요? 이렇게 성남시 집행부서나 출연기관, 재단에 이런 식으로 감사를 하나요? 우리 감사관에 피감대상이 되는 부서들한테도 그 부서들이 ‘해당 자료를 제출 못하겠습니다. 널리 이해하여 주십시오.’라고 하면 감사관실은 ‘예, 알겠습니다. 그것 빼고 한번 보겠습니다.’라고 이해해 주시나요?
종춘
백종춘감사관
그런데 그 자료는 제가 죄송한데요.
이기인위원
이것 추가로 갖다 주셨습니다, 추가로. (자료를 들어 보이며) 제가 읽어드릴게요. 미제출 사유에 “업무추진비 지출증빙 서류에는 개인의 신상정보와 영업비밀 등이 포함되어 있는데 신용카드 매출전표 등을 일괄 제출 시 외부유출 등의 우려가 있어 시 집행부의 어려움을 널리 이해하여 주시기 바랍니다.” 제가 앞서 공보관 소관 행정사무감사 때 이것이 타당하지 않은 논리라는 명분을 증거 시켜드렸어요. 그것이 대법원, 수원지법, 울산지법에서 판시한 판례들이 증명하고 있습니다. 거기에다 국민권익위원회에서 행정심판 청구 있었지요. 지출결의기안문, 품의서, 지출결의서, 영수증도 함께 제출하라고 판시하고 있습니다. 왜 제출 안 하시나요?
종춘
백종춘감사관
이 사항은 아까 말씀하신 내용대로 별도로 보고를 드리겠습니다.
이기인위원
이것도 저희한테 주신 게 별도자료 아니신가요? 별도의 별도자료. 2차 별도자료잖아요, 이거. 그렇지요. 감사관님? 자, 그러면 업무추진비에 관련해서 정직하게 저희한테 주신 자료로만 한번 말씀드려 볼게요. 수감자료 50페이지 봐주세요. 50페이지 19번에 전직 시의원 등 정보공유 관련 중식비를 지출하신 게 있어요. 그렇지요? 확인하셨습니까?
종춘
백종춘감사관
예.
이기인위원
예상컨대 감사관실에서 다루는 정보들은 상당히 민감하고 예민한 자료들이 태반일 겁니다. 그렇지요?
종춘
백종춘감사관
예, 그렇습니다.
이기인위원
그런데 현직 시의원도 아닌 전직 시의원 누군가한테 감사관실의 정보를 공유하면서 인사를 받아야 하는 상황에서 인사를 준 식사까지 대접했어요. 이런 것 감사하라고 저희 행정사무감사가 있는 것이고, 그 행정사무감사권과 자료제출 요구권에 따라서 지출결의기안문, 지출품의서, 영수증 볼 수 있는 것 아닙니까? 전직 시의원 누구와 드셨습니까? 어떤 정보 공유하셨습니까?
종춘
백종춘감사관
…….
이기인위원
답변 안하실 겁니까, 감사관님?
종춘
백종춘감사관
내용 파악을 제가 제대로 못했습니다.
이기인위원
시의원들도 나쁜 사람 되고 싶지 않을 겁니다, 전부 다. 다그치고 싶지도 않을 거고요.
종춘
백종춘감사관
퇴직하신 분께서 식사를 제공 하셨나 본데 제가 자세한 내용을 지금 아직…….
이기인위원
첫 번째 행정사무감사에 들어오실 땐 시의원들에게 배포하신 유인 자료들을 낱낱이 파악을 하셔야 되는 게 첫 번째 원칙이고요. 두 번째는, 그것보다 더 앞선 원칙은 자료를 충실하게 제출하셔야 되는 것입니다. 전직 시의원도 마찬가지인데 전 직능단체장, 전 사회단체장 이런 분들한테 정보공유를 하시면서 중식비까지 지출하셨어요. 아세요? 55페이지 전 사회단체장, 56페이지 전 직능단체장, 현직에 있는 사람도 아닌 전 사회, 직능, 시의원, 전 정치인에게 어떤 정보를 공유하였는지, 또 정보를 공유했으면 그쪽에서 식사를 대접해야지 기본적으로, 어떻게 정보공유까지 하면서 우리가 밥을 사줍니까? 그게 감사관실의 원칙이자 기조입니까? 옳지 않습니다, 감사관님. 이것 또한 우리 위원회에서 논의하여 위원장님께 보고해서 감사원 감사 청구할 거고요. 두 번째입니다. 요즘 성남시 공무원 조직에서 항상 나오는 말들, 감사관실 그리고 인사에 대해서 편파 징계차별, 편파 감사 일어난다. 이런 말들을 들어보셨나요, 감사관님?
종춘
백종춘감사관
못 들어봤는데요.
이기인위원
공무원 중에 성범죄 즉, 성폭력이나 성추행 등을 발생시키면 어떠한 제재가 가해지나요?
종춘
백종춘감사관
징계양정에 따라서 징계요구를 합니다.
이기인위원
징계양정에 따라서 징계를 요구한다. 굉장히 모호한 말인데 성남시에서 홍보한대로 제가 한번 읽어드릴게요. “성남시는 청렴혁신안을 발표했고, 6급 이상 공무원이 금품·향응수수나 공금횡령·유용, 성폭력, 성희롱, 음주운전 등 5대 비위행위 가운데 하나라도 적발되면 보직 미부여 처리와 법적 승진 제한기간 두고 추가로 최대 4차례 인사발령 동안 승진시키지 않겠다.”고 강력하게 선언한 바 있다.
종춘
백종춘감사관
행동강령이 되겠습니다.
이기인위원
그렇지요. 그런데 이대로 징계를 주지 않은 공무원이 있지요? 실명은 거론하지 않겠습니다.
종춘
백종춘감사관
징계 안한,
이기인위원
그저 전보처리만한, 그리고 경기도 인사위원회에 부의가 됐음에도 불구하고 전보처리만한 공무원이 있어요. 실명은 거론하지 못하겠고요. 감사관님이 여기에서 모르시거나 그것을 자꾸 상기시키려고 노력하시면 그것은 난감합니다.
종춘
백종춘감사관
그런데 위원님께 한 가지 말씀드릴 것은 감사해서 징계 요구하는 사항과 인사를 하는 사항은 분리가 되어 있기 때문에 인사 부분까지 저한테 말씀을 하시면 제가,
이기인위원
제가 잘못 안 것일 수도 있는데 그렇다면 해당 인원한테 어떤 징계를 내렸나요?
종춘
백종춘감사관
성추행 했다고 하는 직원은 경기도 인사위원회에서 징계해서 강등처분을 받았고요. 그다음에 음주운전한 사람은 견책 처분을 받았고, 또 뭐가 있나…….
이기인위원
감사관님, 감사관실에서 감사하는 것들도 인사 처분에 적용이 되지요? 포함이 되지요? 행정기획국에서 해당 인원에 대해서 인사를 하는데 감사관실의 징계 정도를 고려하고 포함해서 인사를 하겠지요.
종춘
백종춘감사관
징계요구를 하면 거기에서 조치를 하게 됩니다.
이기인위원
감사관님이 말씀하시는 것은 이겁니다. 그것은 인사이고 우리는 감사 징계일 뿐입니다. 인사와 감사는 다릅니다. 만약 성추행을 당한 사람이 이 사람이 인사상 어떤, 성남시는 이렇게 홍보하지만 이런 인사상 불이익, 아주 경징계 솜방망이 처벌을 받았다는 것을 알게 된다면 그것은 바람직하지 않지 않겠습니까? 아까 앞서 우리 위원장님도 말씀하셨듯이 우리 감사실이 성추행이라든지 4대 악에 대해서 공무원들이, 만약 혹시 발생하지 않아야 되겠지만 발생한다면 징계로 그치고 않고 우리가 홍보한대로 인사 상의 불이익까지 줄 수 있게 엄격하게 잣대를 들어대셔야 된다는 겁니다.
종춘
백종춘감사관
저는 지금 그렇게 하고 있다고 생각을 하는데 어떤 부분이 부족한지 모르겠습니다마는,
이기인위원
실명을 제가 거론할 수는,
종춘
백종춘감사관
예, 부족한 부분이 있으면 제가 시정을 하겠습니다.
이기인위원
편파적으로 하지 마시고 형평성 있게 감사를,
종춘
백종춘감사관
예, 그렇게 하겠습니다.
이기인위원
그리고 징계도 마찬가지고요.
종춘
백종춘감사관
예.
이기인위원
그리고 마지막 이것은 제가 여쭤보는 건데 수감자료를 찾다 보니까, 혹시 행정기획국 수감자료를 보신 적은 없으시지요?
종춘
백종춘감사관
예, 못 봤습니다.
이기인위원
우리 공무원분들이랑 의원들도 마찬가지겠지만 휴양콘도를 이용하는 사람들이 굉장히 많아요. 휴양콘도, 우리 복지 포인트 사용해서.
종춘
백종춘감사관
예.
이기인위원
그런데 행정기획국 같은 경우에는 3개 구청을 합친, 48개 동을 합친 그 수보다 더 많이 이용 했어요. 그런데 문제는 출장복명서와 근태일지를 살펴보면 그 해당 공무원이 휴양콘도를 사용하지 못했다라는 자료가 있다는 의혹이 있습니다. 그런데 우리 수감자료에는, 그리고 작년 것도 찾아봤지만 한 번도 감사실에서 지적을 하거나 감사를 하려는 의지를 보이지 않았어요. 감사관님 이 점에 대해서 어떻게 생각하십니까?
종춘
백종춘감사관
콘도 이용권은 하계 휴가철 같은 경우에 많이 붐비는 그 시기에서 추첨을 하는 것으로 제가 알고 있고요. 그리고 평상시 같은 경우에는 신청하는 대로 거의 되는 것으로 저는 알고 있는데…….
이기인위원
그러니까 그겁니다. 중요한 건 제가 돌려서 말씀드렸는데 신청은 다른 사람이 해주고 사용은 대리인이 한다는 거예요. 만연합니다, 지금. 조금만 들여다보고 날카롭게 파헤쳐 보시면 상당히 많은 지적거리들이 나올 겁니다. 그런 것 명확히 감사하셔서 정직하게 이용하려는 사람들이 불이익 당하지 않게, 그런 것 하라고 감사관실이 있는 거잖아요.
종춘
백종춘감사관
예, 알겠습니다.
이기인위원
그렇지요?
종춘
백종춘감사관
예.
이기인위원
어쨌든 제가 오늘 지적했던 업무추진비 관련해서는 감사원 감사 청구 요구할 것이고, 또한 감사의 형평성 문제 그것도 행정사무감사 지적사항으로 채택을 할 것이고요. 그리고 방금 말씀드린 휴양콘도 관련해서도 감사실에서 의지를 가지고 조사해 주시기 바랍니다.
종춘
백종춘감사관
예, 알겠습니다.
이기인위원
예, 이상입니다.
재호
이재호위원장
예, 수고하셨습니다. 감사관님,
종춘
백종춘감사관
예.
재호
이재호위원장
감사는 감사관실에서 하고 감사결과에 따른 조치는 인사 부서에서 한다. 그러니까 감사관실로써는 역할을 다 했다. 이렇게 생각하시는 듯한 답변이 있었어요.
종춘
백종춘감사관
예.
재호
이재호위원장
그런데 그것은 좋지 않아요. 왜 그러냐 하면 감사결과가 있으면 그 감사결과에 대한 인사 조치가, 아까도 말씀드렸지만 누가 보더라도 형평성 있게 인사 조치가 이루어져야 되는 겁니다. 그런데 만약에 그 인사 조치가 형평성을 잃고 자의적으로 이루어진다든지, 어느 한편에 누구한테는 불이익이 되는 인사 조치가 이루어진다든지 하는 것은 또 다른 감사관이 또 다른 인사 부서에 대해서 감사를 해야 되는 상황이에요. 이해하시겠습니까?
종춘
백종춘감사관
예, 무슨 말씀인지는 알겠습니다.
재호
이재호위원장
알지요?
종춘
백종춘감사관
예.
재호
이재호위원장
그런 사안들이 지금 현재 우리 시에 인사와 관련해서 있습니다. 상급기관의 감사결과에도 불구하고 다른 조처 없이 인사가 이루어지고, 같은 형태의 사법기관의 조치인데도 불구하고 그 인사 조치는 상이하게 이루어지고, 예를 들자면 정치적중립의무 위반이라든가 선거법 위반이라든가 이런 사안에 대해서 누구는 가볍게, 누구는 엄하게. 음주운전도 마찬가지입니다. 이렇게 이루어지는 인사는 인사 부서의 감사관께서 감사를 해야 되는 그런 상황을 만들고 있는 거예요. 인사 부서가 우리 시 행정에서 가장 요직에 속하는 부서라서 감사관실에서 관심을 안 갖는 건가요? 그런 거 아니지요? 지금 의회에서 그런 부분을 지적하고 있는 겁니다. 향후에 감사관실에서 그런 부분에 있어서 철저하게 살펴보고 그런 일이 재발되지 않도록, 만약에 그런 불공정한 일이 일어났다면 시정하도록 감사를 해야 되는 거예요. 아시겠습니까?
종춘
백종춘감사관
예, 알겠습니다.
재호
이재호위원장
조금 전에 지적했던 것이 그 세 가지가 다 들어가 있습니다. 성희롱·성추행 관련, 음주운전 관련, 정치적중립의무 위반, 선거법 관련해서. 인사 조치가, 징계 절차가 인사위원회에서 위원회의 의결로 한다고 해서 자유로울 수가 없다고 봐요. 만약에 그것으로부터 자유롭다면 그 인사위원회는 그냥 통과의례적인 인사위원회예요, 아무 의미가 없는. 인사위원회에서 공정하게 같은 사안에 대해서 같은 잣대로 징계 의결이나 인사가 결정돼야 되는 겁니다. 그것을 바로 잡지 못하는 위원회는 유명무실(有名無實)한 거지요. 한번 살펴보시고 다음 회기 때는 그 사안에 대해서 충분한 설명이 될 수 있도록 보고를 해주시기 바랍니다.
종춘
백종춘감사관
저는 지금 말씀하신 내용이 무슨 말씀인지 알겠는데 누가 어떻게 됐다라는 것에 대해서는 제가 잘 구분을 못하겠습니다. 그래서 공개적이 아니더라도 누군지는 저한테 알려주시면 제가 검토하겠습니다. 그리고 또 한 가지 말씀드리고 싶은 것은 인사와 감사를 아까 말씀을 드렸는데 징계위원회라면 검사와 판사의 역할입니다. 그래서 소송으로 친다면 저희가 공소제기를 하는 사람으로 우리가 피력을 하게 되고요, 그 자리에서. 그다음에 인사위원장이 판사로서 위원들과 합의해서 합의제로 의결을 하는 겁니다. 그래서 징계 의결 수위나 이런 것에 대해서는 경징계다 중징계다 이 정도밖에 저희가 징계 요구를 할 수가 없고, 해임을 해라 감봉을 줘라 구체적으로 저희가 제시하지 못합니다. 그래서 징계의 권한은, 판정 권한은 인사위원회에 있기 때문에 그런 것은 이해해 주시기를 부탁드리겠습니다.
재호
이재호위원장
물론 역할에 있어서 감사관님의 설명이 일부 타당한데 문제는, 인사위원회 위원장이 누구입니까?
종춘
백종춘감사관
성남시는 부시장님이시지요.
재호
이재호위원장
인사위원들도,
종춘
백종춘감사관
도는 부지사님이 되고요.
재호
이재호위원장
인사위원들도 대부분 고위직 공무원들이 다수지요? 물론 민간위원도 있지만.
종춘
백종춘감사관
예, 민간인과 전직 공무원과 이렇게 비율로 되어 있습니다.
재호
이재호위원장
그렇지요. 그래서 그것이 운영 과정에서 사실은 위원회의 의결이라고 하는 것을 거쳐서 한다고 해서 책임성으로부터 자유로우려고 하는 그런 의도도 좀 있어요. 그런 측면도 있어요, 의도보다는. 그렇기 때문에 그로 인해서 나타나는 부작용에 대해서 지금 이야기를 하는 겁니다. 우리 감사관께서 그것을 못 하신다고 하면 할 수 없이 저희는 상급기관의 힘을 빌리는 수밖에 없어요. 그런데 제가 보기에는,
종춘
백종춘감사관
말씀을 주시면 제가 검토를 해서 별도로,
재호
이재호위원장
인사위원회 위원장부터 또 다수의 인사위원이 우리 시 현직 고위직 공무원이 관여하고 있기 때문에 여기에 있는 위원님들도 집행부에서 운영하고 있는 위원회에 많이들 참여합니다, 물론 소수이기는 하지만. 위원 수가 20명이다 15명이다 25명이다 하는 위원회에 참석을 해보면 거의 우리 위원들이 다른 의견을 가지고 있어도 관철시키지 못할 정도의 내부적으로 이미 공감대를 형성하고 들어온 듯한 그런 분위기 속에서 결론들을 다 내더라고요. 그리고 위원회 결과를 자료로 다 받아보면 거의가 그래요. 그렇기 때문에 누군가는 문제를 지적하고 시정토록 노력을 해야 됩니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 이승연 위원.
이승연위원
감사관님 저희가 행정사무감사 감사관실에 자료 요구한 것 중에 여러 가지 자료들이 있었는데 아까 다른 위원님도 자료에 대한 말씀을 하셨는데 성남시청소년재단 감사 자료에 대해서 제출을 부탁드렸는데 그 부분에 대한 자료제출이 아직도 안 되고 있어요. 그 이유가 뭐지요?
종춘
백종춘감사관
그건 지금 결론이 나지 않았기 때문에 진행 중인 사항이라 제가 안타깝게도 드릴 수가 없어서 못 드렸습니다.
이승연위원
아직도 감사가 진행 중인가요?
종춘
백종춘감사관
감사가 진행 중인 게 아니라 검토 진행 중이라는 말씀입니다.
이승연위원
감사가 시작이 돼서 진행이 되고 처분이 날 거 아닙니까?
종춘
백종춘감사관
예. 처분에 대한 수위를 아직 확정 짓지를 못해서,
이승연위원
그 수위확정은 어떻게 짓는 거지요, 누가?
종춘
백종춘감사관
감사관 내부에서 수위조절을 하고요.
이승연위원
수위조절에 대한 기준이 있겠지요?
종춘
백종춘감사관
그것은 객관적인 기준이라기보다는, 아까 말씀드린 징계양정에 해당이 됐을 때 거기에 준해서 저희가 하고요. 그다음에 재단 같은 경우는 재단 징계양정에 준해서,
이승연위원
그러면 재단의 징계양정 규정에 의해서 수위가 정해지면 그리고 나서 그 이후에는 어떤 단계가,
종춘
백종춘감사관
그다음에는 이사장이신 시장님 결재를 받아야지요.
이승연위원
그럼 지금 저희한테 그 감사자료를 주지 못하는 이유가 이사장님이신 시장님의 결재가 나지 않았기 때문에 자료를 제출 못 하시는 건가요?
종춘
백종춘감사관
제가 아직 결재를 못 받았습니다, 솔직히 말씀드리면.
이승연위원
그 결재를 못 받은 이유는 뭔가요? 일단 그 전에 조사기간이 언제부터 언제까지였지요, 감사관님?
종춘
백종춘감사관
7월부터 해가지고,
이승연위원
본 위원이 알고 있기로는 7월 13일부터라고 알고 있는데 정확하게 그 기간이 언제부터 언제까지였을까요?
종춘
백종춘감사관
7월 13일부터 8월 말까지 한 것으로 되어 있습니다.
이승연위원
8월 말까지라고 하면 8월 31일까지 청소년재단에 대해서 감사가 이루어졌고요. 그럼 8월 31일부터 거의 3달 가까이 시간이 지났는데 아직까지도 결재 처분이 나지 않은 이유가 뭐지요? 감사 과정에 있어서 문제가 있었나요?
종춘
백종춘감사관
저희가 신중하게 검토를 하고 있는 중입니다.
이승연위원
아무리 신중하게 검토를 하더라도 이게 뭐가 문제냐하면요, 감사관님. 이 감사관 자료가 감사관에 대한 행정감사에만 국한이 되어 있다면 문제가, 그것 또한 문제겠지만 저희가 이번 피감기관인 청소년재단을 감사하는데 있어서 이번 감사관의 청소년재단 감사 자료는 저희한테 꼭 필요한 자료란 말이에요. 왜냐하면 그 감사 자료를 정확하게 받아봐야 그 내용을 알겠지만 본 위원한테 들어온 제보에 의하면 그 부분이 행정기획위원회에서 재단에 있어서 반드시 체크가 되어야 될 인사 부분이었고, 직원 채용 인사 시에 발생되는 여러 가지 문제들 때문에 감사를 받은 것으로 알고 있습니다. 맞습니까?
종춘
백종춘감사관
예, 그렇습니다.
이승연위원
그렇다면 그 문제가 그렇게 심각해서 거의 근 한 달, 두 달여 간 감사관의 감사를 받았음에도 불구하고 단지 그 부분에 대해서 이사장의 결재가 떨어지지 않는다는 이유로 3개월 동안 그게 지연이 되어 있고, 그 내용조차도 저희가 받아보지 못한다면 이것은 감사관 행정감사를 넘어서 성남시청소년재단에 대한 감사 자체에도 지장을 초래하게 되는데 그 부분에 대해서는 어떻게 책임을 지실 거예요?
종춘
백종춘감사관
결론을 내겠습니다.
이승연위원
아니요. 행정사무감사는 벌써 시작이 되었고 불과 며칠 뒤면 청소년재단에 대한 행정사무감사가 시작이 됩니다. 언제, 어떻게 결론을 내려서 어떤 식으로 저희한테 내용을 주실 건가요?
종춘
백종춘감사관
어떻든 저희가, 지금 제가 말씀드릴 수 있는 사항은 죄송하지만 진행 중에 있는 사안이라서 제가 말씀드리기가 어렵다.
이승연위원
다시 한 번 여쭐게요, 감사관님. 지금 감사가 진행 중에 있는 겁니까, 아니면 결재가 미루어지고 있는 겁니까?
종춘
백종춘감사관
저희가 검토 중에 있습니다.
이승연위원
아까 감사는 8월 31일로 종료됐다고 말씀하지 않으셨나요?
종춘
백종춘감사관
예.
이승연위원
그렇다면 감사는 이미 종료가 됐지요?
종춘
백종춘감사관
예.
이승연위원
그러면 감사가 종료가 됐으면 징계양정 기준에 의해서 어떻게 처리될 건지 결과도 나왔겠네요?
재호
이재호위원장
이승연 위원님 잠시만요. 감사관님.
종춘
백종춘감사관
예.
재호
이재호위원장
감사관님의 입장을 모르는 바 아닌데 누가 들어도 납득이 안 가는 답변이에요. 왜냐하면 감사를 한 달 반에 거쳐서 감사를 하고 감사가 끝난 지 3개월이 됐는데 내부적으로 조정 중이다 하는 답변은 난처한 입장이니까 그렇게 말씀하신다 이해를 하고, 문제는 어느 감사도 감사가 끝나고 3개월 동안이나 내부결정을 못 내리고 있다 하는 것은 납득을 할 수가 없어요, 얼마나 어려운 감사인지는 몰라도. 그래서 그것은 감사관께서 답변을 안 하셔도 미루어 짐작을 하겠습니다. 그리고 아까 답변 중에 이사장의 결재를 받아야 된다고 했는데 그것은 호칭은 잘못하신 것 같아요. 이사장이 아니고 그것은 시장으로서 결재를 해야 되는 거지요, 이사장은 그 기관의 장이고.
종춘
백종춘감사관
재단은 이사장이 맞습니다.
재호
이재호위원장
재단이지만 시 산하기관이고 시 본청에서 감사관실에서 감사를 했는데 그 기관의 장한테 결재를 받습니까?
종춘
백종춘감사관
예, 그렇게,
재호
이재호위원장
시장으로서 결재하는 게 아니고요?
종춘
백종춘감사관
예, 그렇게 정정하겠습니다.
이승연위원
그 부분에 대해서,
재호
이재호위원장
이승연 위원님께서는 구체적 사안에 대해서 질의를 하시지요.
이승연위원
예. 이 부분에 대해서 뭐가 문제냐면요, 감사관님. 사실은 감사관이라는 위치는 가장 중요한 게 독립성의 보장입니다. 물론 그 부분에 있어서 현재 성남시뿐만 아니라 많은 지자체들의 감사관들이 겪고 있는 고충이기도 할 거예요. 감사 계획에 대한 결재권이나 감사결과에 대한 확정권이 단체장한테 있기 때문에 과연 그 부분이 감사관으로서 독립성을 보장받을 수 있는지에 대한 부분이 의구심이 들고요. 만약에 그게 문제라면 어떻게 해서든지 그 부분을 해소하기 위해서 감사관의 노력이 필요할 것 같다라는 말씀을 드리면서, 또 하나 두 번째로 궁금한 게 저희한테 주시지 못한다는 그 감사 자료가 더 잘 알고 계시겠지만 지난 11월 3일이랑 11월 11일에 저희 지역신문을 통해서 내용이 샅샅하게 다, 거의 다 공개가 되었어요. 이것 알고 계신가요?
종춘
백종춘감사관
예, 모 신문에 난 것을 저는 자세히 못 봤는데 보고는 받았습니다.
이승연위원
그렇다면 감사 과정에서 이 내용이 흘러나간 건가요? 감사관 쪽에서 나간 건가요, 아니면 재단 쪽에서 나온 얘긴가요? 이게 재단 쪽에서 나왔다고 하기에는 감사 과정에 대해서 되게 구체적으로 나와 있기 때문에, 그렇다면 감사하는 과정에서의 독립성이라든가 비밀보장에 있어서도 문제가 있는 것 아닌가요?
종춘
백종춘감사관
저희는 아직까지 어디 외부에 유출된 게 없습니다.
이승연위원
그렇다면 그 내용에 대해서 불편하시더라도, 이 부분에 대해서는 자료를 제출 못하시더라도 아까 말씀드렸듯이 이것은 감사관의 행정사무감사뿐만 아니라 저희 산하재단인 청소년재단 감사에도 막대한 영향을 끼치는 것이기 때문에 사실 확인 여부를 하고 싶은데 그건 가능합니까?
종춘
백종춘감사관
말씀하신다면 제가 말씀드리겠습니다.
이승연위원
지금 언론에 보도된 내용에 의하면 첫 번째, 직원 공개채용 면접대상 배수 변경이 부적정하다라는 부분에 대해서 감사를 받았어요. 처음에 3배수였던 면접기준을 아무런 통보나 공지 없이 5배수로 부당하게 변경했다 이 내용은 맞습니까?
종춘
백종춘감사관
제가 지금 가지고 있는 자료가 없어서 그런데 그 내용은 제가 기억을 합니다. 그건 그렇습니다.
이승연위원
그리고 두 번째로 언론보도에서 제기된 내용으로 미루어 짐작하면 신규직원 채용 시에 청소년재단 상임이사가 면접점수를 채점할 때 공정성이 결여됐다 이 부분도 확인이 된 겁니까?
종춘
백종춘감사관
그 부분은 주관적인 사항이기 때문에 그것은 제가 말씀드리기가 곤란합니다.
이승연위원
이 부분에 대해서는 주관적이 아니라 내용상으로 객관적으로, 6명에게 최고 점수인 30점을 부과했고 나머지 사람들에게 최소 점수를 부여해서 상임이사가 점수를 부여한 면접자들이 전원 합격했다. 이것은 결과적으로 객관적으로 나와 있는데요?
종춘
백종춘감사관
그건 면접관의 고유의 권한이라고 생각합니다.
이승연위원
그러면 이 부분을 감사를 하시면서 이 부분에 대해서 감사결과가 어떻게 처리 됐지요?
종춘
백종춘감사관
저희는 그런 지적을 하고 있지 않습니다.
이승연위원
그럼 두 번째 내용은 맞지 않다라는 말씀이신가요?
종춘
백종춘감사관
예, 그렇습니다.
이승연위원
그러면 그 다음으로 직원 채용 인사시 행동강령에 저촉됐다. 예를 들어 담당 소관 기관의 장이 그 직원을, 자기가 데리고 있던 직원을 채용하는데 있어서 저촉사유임에도 불구하고 면접관으로 들어갔다 이 부분에 대해서는요? 감사 내용은 알고 계신가요, 감사관님?
종춘
백종춘감사관
…….
이승연위원
지금 이게 되게 문제가 뭐냐하면 감사관 쪽에서는 아직 결재 처리가 되지 않은 부분이기 때문에 우리에게 자료를 제출할 수 없다라고 말씀하시지만 그럼에도 불구하고 두 차례에 걸쳐서 언론에 이렇게 세세하게 보도가 됐습니다. 그런데 이 처리는 3개월 동안 지연이 돼서 차라리 정확하게 처분이 나오면 명명백백하게 밝혀져서 청소년재단도 제자리를 찾고 일상으로 돌아갈 수 있음에도 불구하고 이렇게 언론에서 얘기하는 것들에 대해서 정확하게 상황 파악과 사실 확인이 안 되기 때문에 말이 말을 낳고, 말이 말을 낳고 지금 청소년재단 내부적으로 상당히 시끄러운 것으로 알고 있는데 그 부분에 대해서는 이 부분을 감사하셨던 감사관의 책임인 거지요? 지금 이 내용에 대해서 일일이 하나하나 다 체크를 해도 지금 감사관님께서 모르셔서 그런 건지, 내용을 파악을 못하셔서 그런 건지, 아니면 내용에 있어서 말하기가 불편하셔서 그런 건지는 모르겠지만 이 부분에 대한 자료제출을 다시 한 번 요구합니다. 저희 청소년재단 결재처리 완료까지는 아니더라도 지금까지의 감사 과정에 대한 자료를 저희한테 주셔야 저희가 청소년재단 행정사무감사를 할 수 있기 때문에 그 부분에 대해서는 다시 한 번 감사자료 제출을 요구하는 바입니다. 이상입니다.
재호
이재호위원장
수고하셨습니다. 감사관께서 지금 현재 감사가 행정상으로 완료되지 않았기 때문에 자료요청에 대해서 어려움이 있다 이렇게 말씀을 주셨는데 어찌됐든 공식적인 감사가 끝나고 내부적인 정리를 해서 결론 내리는 것까지의 과정에 지금 있는 건데 내가 보기에는 정리를 3개월씩 한다는 것은 상식적으로 이해가 안 되고, 마지막으로 결재과정에서 결재가 아직 이루어지지 않은 것으로 이해할 수밖에 없어요. 우리 감사관님께서는 명쾌한 답변을 안 하시지만 우리 위원회에서 위원님들은 그렇게 이해할 수밖에 없다는 것을 말씀드리고, 감사할 당시 제출 받거나 열람했거나 했던 관계 서류목록 가지고 계신가요? 관계자 면담, 면담 관련자 누구누구, 그것은 제출이 가능하지요?
종춘
백종춘감사관
명단이요? 조사했던 사람들의 명단.
재호
이재호위원장
예, 명단과 그때 당시에 조사했던 자료, 문서.
종춘
백종춘감사관
아까도 처음에 말씀드렸듯이 지금 의사결정과정에 있는 문서에 대해서,
재호
이재호위원장
아니 그러니까 결과를 얘기하는 게 아니고, 결과를 요구하는 것이 아니고,
종춘
백종춘감사관
제가 여기에서 공개된 자리에서 자료를 제출하겠다 이렇게 말씀드리기가 매우 어렵다는 말씀을 드리고,
재호
이재호위원장
감사관님, 감사결과는 지금 현재 완료가 되지 않아서, 최종 결재가 나지 않아서 의회에 제출이 어렵다는 말씀은 이해한다고요. 이해하는데 그러니까 그 감사과정에서 누구누구 어떤 감사를 한 대상, 대상자, 조사를 한 대상자, 그다음에 어떠어떠한 서류를 조사했는지에 대한 리스트를 제출해달라고요. 그러면 그 내용은 감사관실에서 감사해서 낸 결론과 우리 위원님들이 그 자료를 보거나 그 대상자들을 탐문하면 우리도 우리 나름대로의 추측을 할 수 있어요. 그건 있을 것 아니에요. 면담한 것 면담일지 있을 것이고, 또 자료 열람한 것 있으면, 확인한 자료들이 있으면 목록이 있을 것 아니에요.
종춘
백종춘감사관
참고로 말씀드리면 아까 얘기하다 말았지만 이승연 위원님이 가지고 있는, 기사를 가지고 계신 것 같은데 내용은 다 알고 계신 그런 내용 같습니다.
재호
이재호위원장
그 내용을 신문기사 보고 내용을 알고 있으니까 그것으로 갈음하자 하시는 감사관님의 답변이 어디 있습니까? 우리는 기사가 그렇게 났으니까 우리도 그것을 확인 하겠다 이런 얘기예요. 지금 감사가 완료됐는데도 아직 최종 결심자의 결재가 나지 않아서 그 자료를 제출할 수 없으니 감사관실에서 그동안에 감사에 임하면서 면담했던 면담자들 명단 그리고 열람했던 자료목록, 그것은 내용이 아니잖아요. 그것 제출해달라고요. 앞으로 청소년재단의 행정사무감사 일정을 앞두고 있어요. 그렇기 때문에 우리 감사관님 너무 곤혹스럽게 저희가 안 해드리려고 하는 거니까 그거 제출하세요.
종춘
백종춘감사관
알겠습니다.
재호
이재호위원장
제출하시고. 이승연 위원님. 관련해서 정리 발언하시지요. 확인할 것 있으면 확인하시고.
이승연위원
예, 알겠습니다. 감사관님.
종춘
백종춘감사관
예.
이승연위원
감사관님의 입장은 충분히 이해를 하지만 그럼에도 불구하고 아쉬운 게 있다면 감사관이라는 그 특수한 상황을 미루어서 감사관의 역할은 철저한 독립성 보장이 돼야 된다고 생각합니다. 그 결재가 만약에 안 됐다면 감사관님께서 그 결재자랑 어떻게 해서든 해결을 하시든지, 그런 노력이 과연 3개월 동안 있었는지 그 부분에 대해서 일단 묻고 싶고요. 그런 재단에 대한 감사조차도 감사관이 독립성을 갖지 못하고 3개월 동안이나 처리를 하지 못한다면 본청에 어떤 부서가 감사관이 감사한다고 해서 그걸 긴장하고 제대로 감사를 받을 수 있겠습니까. 감사관의 독립성이야말로 감사관의 위상을 세우는 것이고요. 감사관의 위상이 서야지 성남시 전체 공무원들의 기강이 바로 선다고 저는 생각합니다. 그렇기 때문에 이것은 저희한테 비단 청소년재단의 감사 자료를 주지 않은 부분에 대한 아쉬움이 아니라 그 부분을 포함해서 감사관이 조금 더 독립적으로, 조금 더 제대로 감사하고 그 결과를 도출해내서 그 부분이 변화로 이끌어 갈 수 있도록 노력해주셨으면 좋겠다는 말씀드리고요. 솔직히 말씀드려서 왜 결재되기 전까지의 과정을 공유할 수 없는지에 대해서는 아직도 납득되지 않지만 그럼에도 불구하고 위원장님께서 그 부분에 대해서 절충을 해주셨기 때문에, 그렇다면 청소년재단 감사와 관련해서 7월 13일부터 8월 30일까지 제기된 문제들이 있습니다. 리스트가 있어요. 아까 감사관님께서 무슨 의도와 무슨 생각으로 신문자료를 참고하라고 하셨는지 모르겠지만 감사관님 이건 행정사무감사예요. 저희가 들리는 소문이나 언론에 나온 내용만 가지고 미루어 짐작해서 수박겉핥기식으로 ‘이런 일이 있었는데 이거 맞습니까?’ ‘아닙니다.’ ‘에이, 아닌 거 같은데요. 이런 일이 있었다는데요.’ 이게 아니고요. 저희가 감사를 하려면 감사관님께서 더 잘 아시겠지만 정확한 근거, 정확한 자료가 있어야지 그 부분에 대해서 저희가 감사를 할 수 있습니다. 그 부분에 대해서 충분히 누구보다 잘 아시는 감사관님께서 어떻게 언론 자료를 가지고 참고하라고 하시는지 납득이 안 가고, 백번 양보해서 그 자료에서 제공된, 그리고 감사관실에서 진행된 그 의문사항들이 분명히 제기가 됐을 거예요. 그렇기 때문에 감사가 진행이 됐겠지요. 그 의혹들 리스트 그리고 그 과정에서 어떤 사람들을 조사했는지 위원장님께서 말씀하셨던 조사자 명단, 그리고 그 조사를 하는 과정에서 열람했던 청소년재단 측의 관련 자료와 문서 내용까지 자료제출 부탁드리겠습니다. 이상입니다.
재호
이재호위원장
수고하셨습니다. 박윤희 간사님.
박윤희위원
감사관님 저는 청소년재단의 감사 결과도, 청소년재단을 행감을 하는 저희 피감기관이기 때문에 기다린 것은 사실입니다. 그런데 본 위원이 이 자리에서 말씀드리고 싶은 것은 청소년재단의 감사결과가 아니고 감사관님이 감사를 하시는 기준과 그 과정과 결과에 대한 감사의 총체적인 어떤 일련의 과정들에 대한 부분을 여쭈고 싶은데요. 이를 테면 감사관이 지금 성남시 본청과 또 산하기관, 모든 단체들의 감사를 다 맡고 있지 않습니까, 그렇지요?
종춘
백종춘감사관
예.
박윤희위원
정기감사도 있고 또 어떤 제보나 특별한 상황이 발생했을 경우 특별히 하는 감사도 있고, 그 인력과 역량으로 감당하기 힘들 만큼 많은 부분에 대해서 감사를 진행하고 있다고 생각합니다. 감사의 목적과 목표는 여러 가지가 있겠지만 그 중에 하나 조직에 대한 감사를 하는 부분은 일을 열심히 할 수 있는 어떤 조직의 분위기를 활성화하고 그 조직이 힘 있게 일할 수 있는 조직의 어떤 강화라는 측면에서도 감사의 목표가 있지 않습니까?
종춘
백종춘감사관
예.
박윤희위원
그런데 지금 감사관님께서 지난번 업무청취에서도 그렇고 청소년재단에 관한 감사기간이 꽤 길었습니다. 한 달 반, 두 달 정도 됐지요, 소요가?
종춘
백종춘감사관
예.
박윤희위원
그리고 9월 말 정도에 끝났다고 저는 기억하고 있는데 감사관님 그렇게 말씀하신 것 같은데, 실질적인 감사는요.
종춘
백종춘감사관
8월 말까지.
박윤희위원
그렇다고 하면 감사관실에서는 두 달이라는, 1년 12개월 동안 두 달이라는, 물론 그쪽 감사에 모든 인원이 동원된 것은 아니지만 상당부분의 기간을 청소년재단에 대한 감사를 하신 거지요, 공적인 업무로. 그렇다면 거기에 대한 감사 결과가 있으셔야지요. 그렇지요?
종춘
백종춘감사관
예.
박윤희위원
청소년육성재단의 감사 결과가 이렇든 저렇든 간에 감사관실은 공적인 일을 보는 감사관으로서 그 업무에 대한 정확한 결과를 내오셔야지요.
종춘
백종춘감사관
예, 결과를 내겠습니다.
박윤희위원
그 규정 없나요? 감사를 하면 감사를 마무리한 날로부터 며칠 안에 감사보고서를 낸다라는 내부규정이 있습니까, 없습니까?
종춘
백종춘감사관
그 기간은 정해지지 않았습니다.
박윤희위원
통상 그러면 어떻게 진행되나요? 그 적은 인원으로,
종춘
백종춘감사관
감사를,
박윤희위원
내부규정도 없나요? 규칙도 없나요?
종춘
백종춘감사관
감사규칙이 있지요.
박윤희위원
그렇다고 하면 그 규칙에 감사를 종결한 날로부터 며칠 안에 감사보고서를 내게 돼 있나요? 정작 감사를 받으셔야 되는 것은 감사관실입니다. 예?
이기인위원
60일, 감사관님 60일.
박윤희위원
그 규정이 없다는 게 말이 됩니까? 문서를 보관하는 규정도 있는데 하물며 일을 마치고 마무리하는 그 기간이 없다는 게 지금 감사관님 대답으로 적당한 말씀이십니까, 그게?
종춘
백종춘감사관
그것은 기간은 정해지지 않았고요.
박윤희위원
그럼 내년에 하셔도 되고 입장 곤란하시면 후년에 하셔도 되겠네요.
종춘
백종춘감사관
감사원 같은 경우도 감사를 하고 나서 처분한 내용을 보면,
박윤희위원
감사관님.
종춘
백종춘감사관
심사를 거쳐서 거기서 하기 때문에,
박윤희위원
그것을 감안하시더라도 청소년재단에 대한 감사 시기와 감사종결 시기를 여러 가지로 고려했을 때 아직까지 그 결과가 나오지 않았다는 감사관님의 말씀은 업무태만입니다, 본 위원이 보기에는. 또 하나 지적하고 싶은 것은 우리 이승연 동료 위원님께서 질문하신 것에 대해서 이러저러하게 곤란하시다는 말씀을 하셨는데 감사관님 가치관이나 감사관님의 기준에 맞춰서 감사를 하십니까, 아니지 않습니까? 제보를 받으셨습니다. 제보 받고 하셨다고 하셨습니다. 맞지요?
종춘
백종춘감사관
예.
박윤희위원
정기감사가 아니고 제보를 받고 하셨습니다. 그 제보를 받고 감사를 할 것인가, 말 것인가를 선택하는 것은 감사관님의 고유권한이십니다. 그렇지요?
종춘
백종춘감사관
예.
박윤희위원
그렇다고 하면 그 고유권한으로 감사를 하겠다고 결정하셨으면 그 기관에 들어가서 조직에 가서 사람들을 만나거나 어떤 방법으로 감사를 하건 무엇을 기준으로 감사를 하십니까?
종춘
백종춘감사관
규정을 보고 감사를 하겠지요.
박윤희위원
그렇지요. 그 조직의 정관, 규정, 규칙을 가지고 감사하시는 거 아닙니까? 이를테면 조금 아까 문제제기 됐던, 본 위원도 그 기사를 읽었는데 이렇게 해서 최고점수를 주고 이렇게 최저점수를 줘서 최고점수를 준 사람이 모두 다 채용이 되고 나머지는 안 됐다. 이것은 감사관님 입장에서는 저희 민간인이나 다른 사람들이 보기에 그것을 가지고 판단할 수 있습니다, 본인의 가치관으로. 그렇지만 감사관님은 무엇으로 감사하셔야 됩니까? 규정을 가지고 하셔야지요. 그게 청소년재단의 규정에 어긋났는지 안 어긋났는지 그거 감사하시면 되는 것이지요, 아닙니까? 감사관님이 규정이나 어떤 통상적인 것을 다 가미하셔가지고 생각하셔야 되는 내용입니까? 조직은 조직마다 특성이 있습니다. 거기에 위배됐는지, 안 됐는지 결과를 내시고 그러함에도 이러저러한 문제제기나 주변의 제보에 의한 것은 감사관님의 소견으로 내시면 되는 겁니다. 근데 그게 왜 그렇게 오래 걸리고 어려운 일입니까? 본 위원은 이해가 안 됩니다. 오히려 감사관님께서 그렇게 질질 끄시고 여지까지 이런 뜨뜻미지근한 답변을 내는 그 과정에 청소년재단은 내부 분란이 일어나고 조직 화합이 안 되고, 일하는 분위기가 잡히지 않습니다. 차라리 감사를 안 하느니만 못한 결과를 가져오신 거 아닙니까? 본 위원은 지금 청소년재단에 대한 문제를 얘기하고 싶은 것이 아니고요, 감사관님의 일하는 방식 내지는 거기에 대한 결과를 말씀하시는 그 태도에 대해서 문제제기를 하는 겁니다. 감사관이 그 조직에 가셨으면 그 조직의 정관, 규칙, 사규에 의해서 적법한지 아닌지 결론 내시면 됩니다.
종춘
백종춘감사관
저도 말씀드릴 기회를 좀 주시지요.
박윤희위원
그리고 감사관님 입장에서도 하실 말씀이 있으시겠지요, 어려우시겠지요. 그래서 감사관이 어려운 거 아닙니까. 그 업무마다 갖는 특성이 있는 것이고 업무마다 갖는 고충이 있는 것이기 때문에 여러 가지 감안해서 감사관님 뽑은 거 아닙니까. 그게 예측이 안 되는 어려움입니까? 감사관실에 감사관으로 근무하면서 감사하셔서 어떤 결과를 낼 때 호불호가 있고 양측이 있다는 것, 그게 어려운 게 예측이 안 되는 문제입니까? 예측이 되는 문제입니다. 하다못해 집에서 가족끼리 싸워도 어느 편을 들 때는 무슨 일이 있는지 예측이 되는 문제입니다. 감사관님 가치관과 감사관님 취향으로 감사하시는 거 아니지 않습니까. 왜 규정이 있고 한데 빨리빨리 내주시면 나머지 부분은 나머지 책임자들이 결정하는 거 아닙니까. 이상입니다.
재호
이재호위원장
수고하셨습니다. 감사관께서 답변하시기가 명쾌하게 떨어지지 않아서 난감하시기는 한데 지금 자체감사 규칙에는 분명히 위배가 돼요.
종춘
백종춘감사관
자체감사 규칙에는 종합감사는 1개월 내에 결과를 내서 홈페이지에 공지를 하게 돼 있고, 그다음 특정감사라고 하는 건데 이것은, 특정감사의 경우에는 기간의 규정이 없습니다, 없고. 또 하나는 아까 말씀 중에 "감사관의 고유권한이다" 이런 말씀하셨는데 저에게도 고유권한을 조금 허락해주십시오.
재호
이재호위원장
감사관님.
종춘
백종춘감사관
예.
재호
이재호위원장
특정 규칙에는 특정감사다, 일반감사다 그런 구분이 없습니다. 1개월 내에 문서로 처분 요구하는 것이고, 다만 2개 기관 이상의 연속감사든 특별한 사유가 있는 경우에는 한 달 더 연장을 할 수 있어요, 한 달. 지금 특정감사다, 아니다 그것을 규정해서 구분해놓지는 않았어요. 그렇기 때문에 일단 첫째는 감사관실에서 성남시 자체감사 규칙을 위반하고 있다. 그리고 그것이 원인이 돼서 우리 행정사무감사에 필요한 자료제출을 안 하고 있다. 이게 사실입니다. 나머지 제출할 수 있는데도 안 내는 건지, 답변을 하실 수 있는데도 불구하고 답변하실 수 없는 상황인지 그것은 저희들이 그렇게 시원하게 납득할 수 있는 상황이 아니라는 것을 말씀드리고 앞으로 이런 일이 있어서는 안 됩니다. 그리고 지난번에 공무직인가요? 기간제, 채용하셨지요?
종춘
백종춘감사관
예.
재호
이재호위원장
잘하고 있어요?
종춘
백종춘감사관
예, 현재까지는 아무 문제가 없습니다.
재호
이재호위원장
그런데 첫째 우리 위원회에 사전보고도 없었고 그리고 나서 됐는데 그분들의 업무가 그분들이 꼭 있어야만 감사관실의 업무가 진행이 되는지 하는 그런 의문은 아직도 우리가 확인할 방법이 없어요. 그동안에 우리 성남시와 관련된 행정업무와 관련돼가지고 감사 업무가 갑자기 두 사람의 인력을 더 채용해서 해야 할 만큼의 업무량이 늘어났다고 인정하기에는 어려운 상황이고, 갑자기 생각하지 못했던 부분에 있어서 "역할이 있으니까 필요하다, 이렇게 해서 채용했습니다." 이런 답변만 지금 듣고, 앞으로 두 분이 하는 역할에 대해서 저희 위원회가 납득할 수 있도록 관련 자료들이나 내용들을 보고해 주시기 바랍니다. 아시겠습니까?
종춘
백종춘감사관
지금 말씀드리면 안 되겠습니까?
재호
이재호위원장
예?
종춘
백종춘감사관
지금 말씀드리지요.
재호
이재호위원장
답변하실 수 있으면 하세요.
종춘
백종춘감사관
한 사람은 건축기사 1급을 가진 사람으로 건축에 대해서 쭉 회사 생활을 했던 사람인데 그 사람은 지금 건축사협회에서 사용검사 승인을 하고 있습니다. 그 사용검사 승인이 제대로 됐는지 저희가 확인을 다시 하는 그런 일을 하고 있고요. 현재 해보니까 5건 중에서 한두 건 정도 면적에 조금 차이가 있는 그런 부분을 발견한 부분이 조금 있습니다. 그리고 한 사람은 토목기사 1급인데 그분은 관내에서 대형공사도 하고, 토목공사도 하고 많이 하기 때문에 토목공사에 대해서 기초부터, 기초다짐부터 잘 되고 있는지 확인을 지금 하고 있기 때문에 앞으로 부실공사라든지 이런 것에 대해서 상당한 예방효과가 있을 것이다 이렇게 기대를 합니다.
재호
이재호위원장
그분들의 능력이라든가 경력이라든가 이런 부분에 있어서 의심을 품는 건 아니고 그분들이 누구냐를 떠나서 특정 짓지 않고 그분들의 역할이 적정한지 안 한지, 의미 있는 역할인지 아닌지에 대해서 관심을 갖고 지켜보겠다는 말씀을 드리고, 예전에도 대형공사현장이라든가 이런 부분에는 일부러 공직자들이 방문을 하지 못하도록 하는 그런 취지가 있었어요. 그거 이해하시지요, 왜 그랬는지?
종춘
백종춘감사관
예.
재호
이재호위원장
부패방지 때문에 그런 것 아닙니까?
종춘
백종춘감사관
예. 하여간 추진사항에 대해서 다음 회기 때 또 보고를 드리도록 하겠습니다.
재호
이재호위원장
권한이 크면 그만큼 책임도 무겁습니다. 최근에도 담당부서의 공무원들은 그런 현장에 가급적 안 나가지요? 특별한 일이 아니면.
종춘
백종춘감사관
예, 지금은 민간이양을 하고,
재호
이재호위원장
그렇지요. 민간이양 한 이유가,
종춘
백종춘감사관
공무원들이 직접적으로 하는 것은 거의 없습니다.
재호
이재호위원장
민간이양한 이유가 바로 그거 아닙니까.
종춘
백종춘감사관
그 부분을 민간이양을 했는데 그 부분에 부작용이 있을까봐 저희가 확인을 하는 그런 과정입니다. 그렇게 이해해 주시기 바랍니다.
재호
이재호위원장
알겠습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 이기인 위원.
이기인위원
저는 질문인데요. 질문하기에 앞서 아까 통보날짜, 감사결과의 통보날짜를 특정감사는 따로 측정하고 있지 않다고 말씀하셨는데 공공감사에 관한 법률아시지요?
종춘
백종춘감사관
예.
이기인위원
감사결과의 통보 및 처리 조항을 살펴보면 특정감사나 일상감사라고 규정하지 않고 "감사가 종료된 후 60일 이내에 그 감사결과를 자체감사 대상기관의 장 및 감사관에 통보하여야 한다."로 나와 있어요, 감사관님.
종춘
백종춘감사관
예.
이기인위원
만약 감사관 안 규칙이 특정감사에 그렇게 시일이 정해져 있지 않다면 그것을 다시 구축하는, 개정해놓는 절차가 좀 필요할 듯 보입니다. 감사관님, 아시겠지요?
종춘
백종춘감사관
예.
이기인위원
그리고 시장님 결재 안 해주시나 봐요. 빨리 하시라고 하세요. 아시겠지요, 감사관님. 왜냐하면 어제자 경인일보에도 나왔습니다, 청소년재단 기사.
종춘
백종춘감사관
예, 어제 경인일보 나왔습니다.
이기인위원
그리고 제가 지금 띄워놓고 있는 화면 청소년재단 내부자들이 계속 시의원들이랑 밖에, 그 안에 있는 비리나 비위행위, 부당함 등을 계속 알리고 있습니다. 이것을 종결시킬 수 있는 단 한 가지의 방법은 시 정식 감사관실에서 한 그 감사결과를 통보해서 징계 조치를 내리는 것, 그것이 이런 분란을 조기에 종식시킬 수 있는 방법이 아닐까 생각을 해봅니다. 아시겠지요? 감사관님.
종춘
백종춘감사관
말씀 잘 알아들었습니다.
이기인위원
알아듣지 마시고 알겠다고 하셔야 됩니다.
종춘
백종춘감사관
알겠습니다.
이기인위원
115페이지 좀 봐주실래요. 수감자료입니다. 지적이 아니고 질의인데요. 죄송합니다, 115페이지가 아니고 113페이지군요. 시민감사관이 있어요. 2015년 17명이 다입니까?
종춘
백종춘감사관
예, 17명입니다.
이기인위원
제가 알고 있는 시민감사관이 그 시민감사관이 아닌가요? 얼마 전에 선발된 시민감사관 성이 김 씨로 알고 있는 분이 계시는 것으로 알고 있는데 그분이 아니신가요? 감사실 편제로 들어간 것으로 알고 있는데, 17명이 전부 다라는 말씀 맞으세요?
종춘
백종춘감사관
20명 정원에 17명.
이기인위원
17명이 현재 인원 다예요?
형주
유형주전문위원
시민감사관이라고 별도입니다.
이기인위원
제가 잘못 이해하고 있는 건가요?
형주
유형주전문위원
시민 중에도 시민감사관 명단이 있고, 아까 얘기하신 것은 별도 채용하신 사항입니다.
이기인위원
시민감사관이 따로 있고 편제에 직원을 따로 뽑으신 분이 계신가 봐요?
종춘
백종춘감사관
예.
이기인위원
그분은 시민감사관이 아니라 정확한 보직 이름이 뭐예요?
종춘
백종춘감사관
시간선택임기제입니다.
이기인위원
시간선택임기제.
종춘
백종춘감사관
예, 2년.
이기인위원
그렇다면 그분이 하는 직책은 뭡니까?
종춘
백종춘감사관
아까 말씀드린대로 토목 분야에 잘 되고 있는지 보고,
이기인위원
의회에 보고하셨습니까? 의회에 보고하셨어요?
종춘
백종춘감사관
그것은…….
이기인위원
방금 말씀하신 시간선택임기제 직원 몇 분 뽑으셨어요?
종춘
백종춘감사관
2명.
이기인위원
2명을 채용하셨네요?
종춘
백종춘감사관
예, 건축분야하고 토목분야.
이기인위원
그러면 총액인건비제에 해당되는 분들이시지요? 아닌가요?
종춘
백종춘감사관
예.
이기인위원
맞지요? 그러면 의회에 보고를 해야 되지 않습니까?
종춘
백종춘감사관
아니 그것은…….
이기인위원
그렇다 하더라도 감사관님이 항상 말씀하셨던 어떤 세부적인 사항들 모두 보고를 해야 의회도 알고 정확하게 어떻게 행정절차가 이루어지고 있나를 파악할 수 있기 때문에, 그런 원칙에 반하는 내용 아닙니까? 저는 사실 건너서 들었거든요.
종춘
백종춘감사관
사전에 설명은 못했고요.
재호
이재호위원장
그 부분은 지적을 한 거예요. 아까 감사관께서도 그 부분에 대해서는 좀 실수가 있었다, 인정하시는 거니까.
이기인위원
예, 그런 것들 제가 이 시민감사관, 그분이 감사관 편제인 직원인데 시민감사관인지 어떤 보직인지를 제가 듣지 못해서, 그래서 그런 부분들은 좀 위원들한테 낱낱이 많이 말씀을 해주시기를 부탁드리겠습니다.
종춘
백종춘감사관
예, 죄송합니다.
재호
이재호위원장
감사관께서 다시 한 번 이기인 위원께 개별적으로 설명을 드리세요.
이기인위원
다른 위원님들한테도 마찬가지고요.
재호
이재호위원장
다른 위원회 위원님들 납득할 수 있도록 설명을 좀 드리세요.
종춘
백종춘감사관
예, 알겠습니다.
이기인위원
감사합니다. 이상입니다.
재호
이재호위원장
더 질의하실 위원 계십니까? 박윤희 간사님 30초.
박윤희위원
예, 감사관님 정리하겠습니다. 정기감사가 아니고 특별감사일 경우 결국은 제보나 여러 가지 것을 보고 감사관님 판단하시는 건데 저희는 감사관님이 효율적이고 합리적으로 감사 업무를 해주시기를 바랍니다. 그것은 결과로 나오는 거니까 한 특정기관의 감사결과가 어떻게 된 것이 중요한 것이 아니고요. 본 위원이 말씀드리고 싶은 것은 이러저러하게 제보 많이 있습니다. 억울한 사람도 많고 사연이 다 있습니다. 그렇지만 그게 공적인 공권력을 가지고 감사를 할지 말지는 감사관님이 정하시는 것이고, 거기에는 적법성과 그리고 효율성 여러 가지 제고하셔야 됩니다. 8월부터 시작해서 아직 안 끝났으면 6개월은 청소년재단은 감사에 휩싸였습니다. 내부직원들이 화합하기는커녕 문제가 틈이 있었다고 하면 그 과정에 더 틈이 많이 벌어지고 더 정신이 없어졌을 거라고 저는 예측이 됩니다. 그래서 감사관님의 역할이나 이런 부분이 중요하다고 생각합니다. 또 하나는 ‘해서 했더니 아무 것도 아니더라’가 아니고 감사관님이 정확하게 인력과 시간을 투자하신 일에는 그만한 성과가 있어야 됩니다. 감사관도 효율적으로 운영돼야 된다는 것이 본 위원의 생각입니다. 그런 점 감안하셔서 한 조직을 살리고 분위기를 활성화하는 측면에서도 그렇고, 감사관의 고유업무가 효율적이고 합리적으로 이루어진다는 양 측면을 봐서도 적법하고 효율적인 그런 감사관실의 운영을 요청합니다. 이상입니다.
재호
이재호위원장
수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 없으시면 백종춘 감사관을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많이 하셨습니다. 오늘 우리 위원회 위원님들께서 지적하신 사항은 시정에 적극 반영하시어 청렴하고 깨끗한 공직 풍토 조성에 최선을 다해주실 것을 당부드립니다. 이것으로 감사관 소관 2015년도 행정사무감사를 마치겠습니다.
「없습니다」하는 위원 있음
18시 25분 감사중지