경기 성남시의회 발언

김해숙 의원 발언

제215회 제2차 문화복지위원회2015-11-27

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관근

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제215회 성남시의회 제2차 정례회 문화복지위원회 소관 제2일차 2015년도 행정사무감사 실시를 선언합니다. 그러면 성남시청소년재단에 대한 행정사무감사를 시작하겠습니다. 행정사무감사 중 감사결과 시정·건의·처리 요구사항이 있으시면 배부해 드린 서식에 기록하시어 의회사무국 직원에게 주시기 바랍니다. 먼저 지방자치법 제41조와 성남시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제12조의 규정에 의하여 선서를 하도록 하겠습니다. 앞으로 진행되는 행정사무감사 시 허위증언을 한 자에 대하여는 고발할 수 있음을 알려드립니다. 염미연 성남시청소년재단 상임이사님과 사무국장, 청소년수련관장, 센터장 및 소장께서는 나오셔서 선서를 해주시기 바랍니다. 염미연 상임이사가 대표로 선서문을 낭독하신 후 직제순으로 직·성명을 말씀하시고 위원장님과 같이 오른손을 들어주시기 바랍니다.

미연

염미연상임이사

“선서. 본인은 지방자치법 제41조와 성남시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제2조의 규정에 의하여 2015년도 행정사무감사를 실시함에 있어 성실하게 감사를 받을 것이며, 양심에 따라 거짓 없이 진술할 것을 서약하고 이에 선서합니다.” 2015년 11월 27일 상임이사 염미연 사무국장 김영자 수정청소년수련관장 박현욱 중원청소년수련관장 정은옥 분당서현청소년수련관장 배영호 분당정자청소년수련관장 변호용 분당판교청소년수련관장 이종림 양지동청소년문화의집센터장 변상덕 은행동청소년문화의집센터장 김대호 성남시청소년상담복지센터소장 강현숙 성남형교육지원단장 김원근

관근

지관근위원장

수고하셨습니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 진행에 앞서 염미연 상임이사께서는 부서장을 소개해 주시기 바랍니다.

미연

염미연상임이사

안녕하십니까? 성남시청소년재단 상임이사 염미연입니다. 먼저 연일 계속되는 행정사무감사 의사일 정에도 의정활동에 전념하시는 문화복지위원회 지관근 위원장님을 비롯한 여러 위원님들께 깊은 감사를 드립니다. 총괄설명에 앞서 우선 재단 간부를 소개하도록 하겠습니다. 김영자 사무국장입니다. 수정청소년수련관 박현욱 관장입니다. 중원청소년수련관 정은옥 관장입니다. 분당서현청소년수련관 배영호 관장입니다. 분당정자청소년수련관 변호용 관장입니다. 분당판교청소년수련관 이종림 관장입니다. 양지동청소년문화의집 변상덕 센터장입니다. 은행동청소년문화의집 김대호 센터장입니다. 성남시청소년상담복지센터 강현숙 소장입니다. 성남형교육지원단 김원근 단장입니다. (간부 인사) 이상으로 간부 소개를 마치고 제215회 성남시의회 제2차 정례회 행정사무감사와 관련하여 수감자료에 대한 총괄설명을 드리도록 하겠습니다. 금년 우리 재단의 수감자료는 재정·회계 분야 12건, 인사·복무 분야 10건, 감사 분야 1건, 사업 분야 36건, 기타 2건을 포함하여 총 61건의 자료를 제출하였습니다. 요구하신 수감자료는 각 시설별로 최선을 다해 작성하였으나 위원님들이 보시기에 부족한 점이 있을 것으로 사료됩니다. 금일 행정사무감사를 통해 위원님들께서 지적해 주시고 조언해 주신 사항에 대해서 적극 개선하여 재단 운영 전반에 대한 효율성을 높이고 성남시 청소년들이 건강하게 성장할 수 있도록 이바지하는 데 더욱 노력하겠습니다. 아울러 바쁘신 일정에도 불구하고 금년 한 해 저희 재단에 대한 아낌없는 성원과 지도·편달로 건강하고 창의적인 청소년 성장과 청소년 정책의 기틀 마련에 큰 도움을 주신 위원님들께 이 자리를 빌려 다시 한 번 감사의 말씀을 드립니다. 이상으로 2015년도 행정사무감사 수감자료에 대해 총괄설명을 마치고 요구목록에 대한 세부 수감자료는 김영자 사무국장이 설명해 드리도록 하겠습니다. 감사합니다.

관근

지관근위원장

상임이사님 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 정종삼 위원님 말씀하십시오.

종삼

정종삼위원

상임이사님.

미연

염미연상임이사

예.

종삼

정종삼위원

자료를 요구했는데 자료를 제출해 준 게 거의 목록 중심으로만 제출을 해주셨어요. 그리고 자료 요구할 때 분명하게 세부내용들에 대해서 제출해 달라고 요구를 했는데 그게 전혀 들어와 있지 않고요. 내가 하나하나 말씀드릴게요. 바로 제출해 주시기 바랍니다. 어떤 거 제출해 주시면 되냐면, 지금 오셔서 설명하려고 가지고 오신 자료 있죠? 제출한 것 말고. 그게 세부내용이에요. 그 자료들을 제출해 주셔야지, 이렇게 뭉뚱그려서 제목만 제출해 주시면 행감이 제대로 되겠어요? 행감은 자료에 의해서 하는데 이렇다 보면 어떻게 되냐면 그 내용에 대해서 물어보는 데 시간이 다가요. 그리고 행감이 제대로 되지도 않아요. 96쪽 광고비 집행내용 중에 제가 자료 요구할 때 분명히 광고내용, 문안, 이런 것에 대해서 제출해 달라고 했는데 왜 이거 제출 안 해주십니까? 이거 제출해 주세요. 설명은 안 들을게요. 조금 있다가요.

미연

염미연상임이사

예.

종삼

정종삼위원

그 다음 220쪽 SNS 관련해서 자료 제출해 달라고 요구했더니 트위터만 제출해 주셨어요. SNS에는 트위터, 페이스북, 스토리 다양한 게 있는데 왜 트위터만 제출해 주셨어요? 그것도 다시 제출해 주시고요.

미연

염미연상임이사

예.

종삼

정종삼위원

이것도 세부내용 제출해 주셔야 됩니다. 팔로워부터 해서 홍보한 구체적 내용이 뭐였는지. 내용까지는 아니고 건수. 그다음에 국제교류 추진현황 관련해서 그것도 세부내용을 제출해 주셔야 되는데 여기도 왜 참석자를 제출 안 해주셨습니까? 그다음에 선발기준에 대해서도 안 해주셨고.

미연

염미연상임이사

죄송합니다.

종삼

정종삼위원

이것도 세부내용 자료 제출해 주세요. 그 다음 383쪽에 은행동청소년문화의집 학교연계사업에서 사업내용을 나열하셨어요. 그 사업내용별 세부내용을 제출해 주세요.

미연

염미연상임이사

예.

종삼

정종삼위원

그리고 392쪽, 국제청소년성취포상제 추진현황 관련해서 사업별 세부 추진현황을 제출해 주세요. 그 다음 393쪽 청소년진로·직업체험 관련해서 이것도 사업현황, 추진현황 및 실적 했는데 이것도 사업 및 세부현황에 대해서 자료 제출해 주세요.

미연

염미연상임이사

예.

광환

안광환위원

저도 자료 요청합니다.

관근

지관근위원장

지금 정종삼 위원이 추가자료 요청한 사항에 대해서,

종삼

정종삼위원

추가자료 요청이 아니고 원래 요청한 자료가 안 온 거예요.

관근

지관근위원장

그러니까 지금 자료 제출이 부실하다, 그래서 재차 행정사무감사 자리에서 요청을 하고 있는데 사무국장님이 이 내용은 알고 계신가요? 자료 제출한 게 미진한 것.

영자

김영자사무국장

제가 내역 받은 것은 이렇게 나와 있는 대로 현황 위주로 목록을 받았기 때문에, 지금 바로 내역에 대해서는 저희가 드리겠습니다.

관근

지관근위원장

해당 요구자료 목록에 의거해서 카피해서 바로 제출을 해당 부서장들은 준비하시기 바랍니다.

종삼

정종삼위원

위원장님, 저 하나만 더 말씀드릴게요.

관근

지관근위원장

예.

종삼

정종삼위원

지금 제출한 자료내용이 대체적으로 업무보고 때 해주셔야 되는 내용이에요. 무슨 얘기인지 아세요?

미연

염미연상임이사

예.

종삼

정종삼위원

거의 모든 행감자료가 그래요. 지금 제출한 내용들 대부분이 업무보고 때 제출을 해주셔야 되고 그리고 그 내용을 보고 더 세부적으로 필요한 것들이 있으면 거기에 대해서 위원들이 자료 제출을 요구하고 그거 관련해서 행감을 진행해야 내용 있는 행감이 진행되지, 지금처럼 업무보고 때는 정작 제목만 딱 해놓고 행감 때 자료 제출해 달라고 요구하면 그 세부사업 목록만 제출해줬어요. 목록이 아니라 세부사업 내용을 제출해 주셔야 되는 겁니다.

관근

지관근위원장

무슨 말씀인지 아시겠죠?

미연

염미연상임이사

예.

관근

지관근위원장

안광환 위원님.

광환

안광환위원

상임이사님, 저도 자료 하나가 세부적으로 안 들어와서……. 이사회 명단하고 회의록만 이렇게 쭉 나열하셨어요. 제가 요구했던 것은 2015년도 이사회 개최 계획서하고 결과보고 결재라인을 볼 수 있게끔 해달라고 했는데 부록도 봐도 그냥 회의내용만 있습니다. 그래서 이것도 세부적으로 자료 제출 좀 부탁드리겠습니다.

미연

염미연상임이사

예, 지금 준비해 드리겠습니다.

관근

지관근위원장

담당 책임자들께서 준비를 바로 해주시기 바랍니다. 다른 사항 없으시면 김영자 사무국장 나오셔서 성남시청소년재단 소관 2015년도 행정사무감사 수감자료에 대해서 설명을 하여 주시기 바랍니다.

영자

김영자사무국장

청소년재단 사무국장 김영자입니다. 다시 한 번 인사드리겠습니다.

성남시청소년재단 수감자료 끝에 실음-참조1

관근

지관근위원장

국장님, 우리 위원님들이 기 제출된 자료들은 다 보셨기 때문에 사무국에서 핵심적인 사항들만, 요구목록 가운데에서 핵심사항만 간략하게 보고하시고 세부사항은 수감자료 설명을 생략하도록 하겠습니다.

영자

김영자사무국장

예. (수감자료 설명)

관근

지관근위원장

다 하셨습니까? 다른 사항 없으면 앉으시고 위원님들 질의에 답변하는 시간을 갖도록 하겠습니다.

영자

김영자사무국장

예, 그렇게 해주시면 감사드리겠습니다.

관근

지관근위원장

질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 이제영 위원님.

이제영위원

질의 전에 저희가 참고인으로 전 김시중 사무국장을 채택해서 지금 와 있지 않습니까?

관근

지관근위원장

예.

이제영위원

그래서 제 생각으로는 참고인에 대한 내용을 먼저 하는 게 어떨까, 이런 의견을 말씀드리겠습니다. 그러고 나서 행감을 실시하는 것으로.

관근

지관근위원장

행감 중에 있으니까요, 위원님들 가운데 자료요구 목록에 우선 기초해서 현직에 있는 사무국장이 답변과정에서 확인할 것 확인하고 그다음에 참고인으로 전 사무국장이 출석을 했기 때문에 교차해서 질의하면 될 것 같아요.

이제영위원

순서를 어떤 게 옳고 그름의 개념은 아닌데,

관근

지관근위원장

아니, 그러니까,

이제영위원

어쨌든 사무국장은 지금 근무를 하다가 나갔고 후임 사무국장이 와 있으니까 참고인으로 채택해 달라고 하신 분의 어떤 이유가 있을 것이고, 그럼 그 부분에 대해서 먼저 얘기를 듣고 나서 우리가 행감을 하면서 그 부분에 대해서 확인하는 절차가 저는 옳다고 생각을 합니다. 왜냐하면 기존에 있는 사람들의 의견을 듣고 참고인의 의견을 듣는 것보다는 참고인을 의견을 먼저 듣고 거기에 대해서 사실 유무를 확인해서 저희가 어떤 게 옳고 그른지를 판단하는 게 옳다, 저는 그런 생각이 들어서 제가 위원장님한테 그런 안을 드리는 겁니다.

관근

지관근위원장

그러니까 행감에서 요구목록에 의해서 준비하신 분들이 출석을 요구했고 거기에 동의를 하셨기 때문에 그건 질의하는 분들의 몫입니다. 지금 질의하고자 하는 요청을 먼저 하시고 질의를 진행하시면 그것에 따라서 맞춰드리겠다는 거죠.

이제영위원

그렇게 됐을 때는 말 그대로 참고인이니까 참고인 의견만 우리가 충분히 듣고 그리고 이 자료에 의해서 그 여부를 확인하는 게 저는 옳다. 왜냐하면 여기서 전직 국장과 현직 국장을 앉혀놓고 어떤 게 옳고 그르냐를 우리가 논할 게 아니고, 우리 위원님들이 그 정도는 다 판단할 수가 있기 때문에 참고인으로 왔으니까 우리가 참고인에 대한 의견을 충분히 듣고 거기에 대해서 질의를 하고. 그 다음 그분은 보내고, 여기 현직에 있는 분들이 거짓말 하겠습니까? 그런 절차를 하는 게 옳다는,

관근

지관근위원장

현직에 있는 사람들도 거짓말할 수도 있으니까요.

이제영위원

아까 선서도 했고, 그 부분에 대해서는.

관근

지관근위원장

확인을 하고. 선서했다고 해서 지켜지는 게 아니기 때문에 정확하게 교차해서 판단을 해야 되기 때문에 우선은 현재 요구목록에 의해서 보고할 주체 당사자들은 현직에 있는 사람들이고 그 내용을 갖고 질의를 하시고, 사실 여부를 확인해야 되겠다면 참고인이 확인하게 되고 참고인이 확인한 것에 대해서 현직에 있는 사람들이 또 확인시켜주면 됩니다. 이것을 늘어지게 갈 것이 아니라 요구를 했기 때문에 특정한 사안에 대해서만 참고인에 관한 질의를 요구한 위원들 사이에 얘기가 우선적으로 진행됐으면 좋겠다, 이런 얘기예요.

이제영위원

아니, 제 생각은 위원장님, 여기가 법정도 아니고 그럼 양방의 의견이 다르게 주장됐을 때는 그게 옳다 그르다는 위원 개인이 판단하는 것이지, 누가 판사의 기능을 갖고 계신 분이 여기 있습니까?

관근

지관근위원장

여기는 재판부가 아니고요,

이제영위원

그러니까요. 그러니까 제가 말씀드리는 겁니다.

관근

지관근위원장

의회의 행정사무감사 현장이기 때문에 질의하실 내용 있으시면 바로 질의하세요. 참고인한테 바로 질의를 하시든가 하시고,

이제영위원

제가 참고인 요청하지 않았습니다. 그래서 그분들의 의견을 듣고 거기에 따라서 제가 질의를 하도록 하겠습니다.

관근

지관근위원장

예, 그러면 질의하실 것이 없으면 다른 분 질의를 해주시기 바랍니다. 다른 분. 질의할 분 안 계세요?

종삼

정종삼위원

누구?

관근

지관근위원장

사무국장에 대해서 질의를, 지금 요구목록에 의해서 사무국에 대해서 질의를 하시라는 얘기입니다. 질의하실 위원이 안 계시면 사무국은 넘어가도록 하겠습니다.

해숙

김해숙위원

사무국 지금 하는 거 아니에요?

관근

지관근위원장

사무국 행정사무감사 중입니다, 지금. 없으시면 넘어가고요. 김해숙 위원님.

해숙

김해숙위원

김영자 사무국장님, 일단 먼저 제가 행감자료 요구하기 전에 또 자료 요구한 게 있습니다. 그 자료하고 행감자료 목록하고 틀린 자료를, 같은 건데 틀린 자료를 보내줘서 제가 굉장히 혼돈스러웠습니다.

영자

김영자사무국장

몇 번이죠?

해숙

김해숙위원

지난번에 수련관 용역현황과 관련해서 제가 자료 요구한 게 있습니다. 그런데 그게 낙찰이 되기 전 금액으로 산출된 산출표를 줘서 금액이 많이 차이가 있어서 제가 혼란스러웠거든요.

영자

김영자사무국장

제가 자료 제출하고 나서 그런 내용을 몰라서 제대로 자료가 된 것으로 알고 있었습니다.

해숙

김해숙위원

그러니까 원래 제출한 자료는 그건데, 그래서 제가 사전에 파악하려고 보니까 한 8% 정도의 차이가 있었어요. 분명히 계약할 때 낙찰된 금액으로 계약이 된 거잖아요. 그럼 자료는 그거 하나만 있어야죠, 원래, 그런데 처음에 그쪽에서 제안한 그 자료를 저한테 줬기 때문에 계산이 다 틀렸어요. 그래서 그런 식으로 자료 요구가 되면 그렇게 이중으로 있는 걸 막 그렇게 주고 그러는 겁니까?

영자

김영자사무국장

제가 그 자료를 보내고 나서 저희 직원한테 그런 얘기를 했습니까?

해숙

김해숙위원

아니오, 안 했어요.

영자

김영자사무국장

중간에 말씀해 주셨으면 보완해서,

해숙

김해숙위원

그래서 처음에는 저는 당연히 그 자료가 맞는 건 줄 알았죠.

영자

김영자사무국장

보완해서 해드렸을 텐데요. 죄송합니다.

해숙

김해숙위원

그런데 나중에 행감으로 온 자료는 맞더라고요. 그래서 상시로 우리가 자료 요구하는 것은 대충 그런 자료를 보내고 그러는 건가 싶어서 제가 얘기하는 겁니다. 확정된 건 언제나 확정된 자료 하나만 있는 것 아닙니까? 제안서 자료를 저한테 주시면 제가…….

영자

김영자사무국장

(관계직원과 대화) 지금 바로,

해숙

김해숙위원

그건 잘못된 거죠?

영자

김영자사무국장

예, 잘못됐습니다. 보완해서 바로 갖다 드리도록 하겠습니다.

해숙

김해숙위원

아니오, 제가 받기는 받았어요.

영자

김영자사무국장

아, 받았어요?

해숙

김해숙위원

그러니까 앞으로도 그 확정된 자료를 줘야지, 처음에 제안한 자료를 확정된 자료마냥 그렇게 주면 어떻게 됩니까, 그래서,

영자

김영자사무국장

알겠습니다.

해숙

김해숙위원

앞으로는 그런 일이 없도록 해주시고요. 그다음에 어차피 용역된 데가 여러 군데 있기 때문에 계약서나 이런 것은 다 똑같은 양식에 의해서 하는 거죠?

영자

김영자사무국장

예, 맞습니다.

해숙

김해숙위원

그래서 제가 한 곳만 샘플로 해서 말씀드리겠습니다. 일단 우리 용역 계약서를 보면 기본적으로 세 가지로 구성되는 거 맞죠? 계약서 보고 있습니까?

영자

김영자사무국장

(자료확인)

해숙

김해숙위원

계약서 보고 있어요?

영자

김영자사무국장

말씀하시죠.

해숙

김해숙위원

3조에 뭐라고 돼 있어요?

영자

김영자사무국장

…….

해숙

김해숙위원

시설관리용역 위·수탁계약서 제3조에 뭐라고 돼 있습니까?

영자

김영자사무국장

‘본 계약서, 계약조건, 과업지시서, 원가계산서’ 이렇게 구분해서 구성하는 것으로 돼 있습니다.

해숙

김해숙위원

우리 수련관에는 ‘특수계약조건, 과업지시서, 원가계약서로 구성한다. 이렇게 돼 있죠? 맞습니까?

영자

김영자사무국장

예.

해숙

김해숙위원

그 다음에 그 중에서 특수계약조건에 특히 인건비에 대해서는 저희가 특수계약에 의해서 거기에서 정한 금액을 반드시 지급하도록 계약서가 돼 있습니다.

영자

김영자사무국장

예.

해숙

김해숙위원

그 이유는 우리 민선6기 시정부가 특히 어려운 일을 하는 사람들, 그런 사람들한테 기본급여는 충분히 주라는 그런 취지 맞죠? 그렇게 해서 어떤 용역 계약조건이 되더라도 기본적인 이 부분은 반드시 지켜가라는 그런 지침에 의해서 계약서에 분명히 못 박아놓은 거죠?

영자

김영자사무국장

예, 맞습니다.

해숙

김해숙위원

그러면 그 특수계약조건 제4조3항을 한번 읽어보시겠어요?

영자

김영자사무국장

위원님, 저한테 자료가 없는데 말씀해 주시죠.

해숙

김해숙위원

아, 자료가 없습니까?

영자

김영자사무국장

예.

해숙

김해숙위원

‘계약대상자 인건비에 대하여 계약 체결된 원가계약서에 명시된 개인별 지급내역으로 지급하여야 하며’ 이렇게 돼 있습니다. 제가 말씀드린 대로 분명히 처음에 특수계약서에 적혀있는 원가계산서에 따라서 똑같게 지급해야 되는 거죠?

영자

김영자사무국장

(고개를 끄덕임)

해숙

김해숙위원

그러면 하나만 더 확인하겠습니다. 처음에 제가 요구했던 자료하고 이름도 약간 달라서 제가 좀 헷갈렸는데요. 원가계약서가 있고 직무별 원가서가 있어요. 그래서 그 이름도 좀 달라서 제가 헷갈렸는데 거기에 보면 반드시 그렇게 같게 지급해야 되는 것, 또 직무별 명세내역서하고 실제로 그 사람들한테 지급한 것하고 내용이 달라요.

영자

김영자사무국장

그러니까 인건비가 원가계약서에 있는 것보다 낮게 지급이 됐다, 그 말씀이시죠?

해숙

김해숙위원

어쨌든 같게 주라고 계약서에 명시돼 있잖아요. 그런데 그 금액이 다른 것에 대해서 설명해 보실래요?

영자

김영자사무국장

저희가 시설관리나 건물관리 용역을 할 때 인건비, 또 여러 가지 항목으로 들어옵니다. 그러면 총액으로 입찰을 보면서 이윤, 부가세 이런 것까지 합쳐서 하다 보니까 인건비에서도, 그러니까 입찰을 수의계약하면서 총액에서 얼마를 계약에서 몇%로 줄이다 보니까, 총액에서는 그렇게 했는데 시설 연구용역 받은 수탁기관에서 인건비나 이런 것들에서도 조금씩 아마 감액이 된 것 같습니다.

해숙

김해숙위원

그게 정당하다는 말씀인가요?

영자

김영자사무국장

(관계직원과 대화) 총액 내에서 계약을 하다 보니까 얼마, 8%, 몇% 이렇게 감액을 해서 저희가 최종 낙찰금액이 그렇게 되는데 저희들이 요즘은 준수를 해서 시에서 일상감사를 할 때 시 감사실에 일상감사를 사전 심사합니다. 거기에서 인건비 관계는 다 확인이 돼서 그렇게 하고 있는데, 위원님 그거 몇 년도 거죠?

해숙

김해숙위원

이거 최근에 지금 나가는 거예요.

영자

김영자사무국장

2015년 자료인가요?

해숙

김해숙위원

예. 이 용역계약은 매년 하잖아요.

영자

김영자사무국장

예.

해숙

김해숙위원

매년 하는데 처음에 그들이 자기네가 이렇게 월급을 주고 하겠다는 걸 제안하잖아요. 그런데 그 금액에서 낙찰금액이 있잖아요. 저한테 준 것도 낙찰률 92%라고 얘기했어요. 그러면 그걸 다시 조정해서 이분들이 가지고 온 걸 가지고 계약을 하잖아요.

영자

김영자사무국장

그렇죠.

해숙

김해숙위원

그러니까 그 앞에 제안서를 낸 건 사실은 무효에요. 그건 보관할 필요도 없고 갖고 있을 필요도 없는 거예요. 그런데 저한테 처음에 그 제안서 낸 자료를, 그 용역 원가서를 저한테 준 거예요. 그래서 한 번 헷갈렸고. 그거 잘못됐고요. 그 다음에 그렇게 갖고 온 것을 92% 낙찰률에 맞춰서 이 사람들이 원가계산서를 새로 낸 거예요. 그래서 우리시에 매달 청구하는 금액이 통틀어서 있는 거 맞아요. 그런데 그 뒤에 직무별로 또 원가계산서가 있어요. 이건 이대로 지급하겠다는 거예요. 그래서 이 직무별 산출표는 월급하고 그대로 맞아야 되는 거잖아요, 월급대장하고. 그게 안 맞는다는 거예요.

영자

김영자사무국장

예, 무슨 얘기인지 알겠는데요. 저희가 시 감사실에서 일상감사 사전심사 할 때도 급여라든지 다른 4대 보험 이런 것들을 다 지급내역을 확인하고 이렇게 하는데 말씀,

해숙

김해숙위원

그럼 저한테 준 자료도 똑같이 맞게 해주셔야죠.

영자

김영자사무국장

그 내용은 보완해서 드리겠습니다.

해숙

김해숙위원

보니까 이게 안 맞는 게 한두 군데가 아니고요. 여러 군데인데 지금 이 한 곳을 집어서 했는데, 그래서 이분들이 확정된 금액에는 이익분까지 다 있습니다, 비율이. 그렇기 때문에 이 부분을 더 철저히 해야 되는 거예요.

영자

김영자사무국장

저희가 지급한 인건비에 대해서는 법상에는 문제가 없는 걸로 제가 알고 있습니다. 그런데 위원님께서 말씀하신 것 제가 검토를 해서 내년에 계약을 할 때, 시 일상감사 때도 그렇고 이 부분에 대해서 좀 더 검토해서,

해숙

김해숙위원

그러니까 감사라는 게 꼭 그 감사기관만 하는 게 아니고 저희도 행정사무감사를 할 때는 같은 자료나 같은 기준으로 같이 볼 수 있어야 되는 거거든요. 그런데 저희가 보는 이 자료에 의하면 다른데 그걸 감사기관에서 그렇게 항상 철저하게 하고 있으니까 문제없다, 이렇게 말하는 것은 제가 납득하기 쉽지 않은 거예요.

영자

김영자사무국장

위원님 말씀 제가 이해를 했는데요. 그 인건비 부분에 대해서는 법에서 정한 범위 내에서 저희들이 정확하게,

해숙

김해숙위원

우리시가 법을 준수하라는 게 아니라 법 이상으로 우리하고 계약하는 데 있어서 어려운 사람들의 이 인건비에 대해서는 철저하게 보장을 해주라, 그거잖아요. 그 업자가 설령 돈을 좀 덜 남기더라도 최소한 이 부분은 지켜주고 가라는 건데 그거에 수응을 했기 때문에 여기에 참여를 한 거잖아요, 계약을 한 거잖아요.

영자

김영자사무국장

예, 알겠습니다. 전체 여러 가지 항목이 있는데 위원님께서 말씀하신 것처럼 이윤을 조금 덜 하더라도 내년 것 저희들이 지금 검토를 하고 있습니다. 그런 것 보완을 해서 할 수 있도록 수련관하고 같이 하겠습니다.

해숙

김해숙위원

그리고 용역 원가서에 지금 여러 가지 항목이 있어요. 산재보험료, 국민연금 이런 거 있는데도 개별 그분들한테는 여기에 표기된 것하고 달리 뭉뚱그려서 이렇게 했기 때문에 사실 저도 이걸 확인하기가 어려운 부분이 있긴 있어요. 그건 결국 뭔가를 자꾸 숨기는 그런 게 되거든요. 그렇기 때문에 여기 정한 항목대로 사실은 지급명세서도 똑같아야 되는 거예요, 항목별로.

영자

김영자사무국장

예, 알겠습니다.

해숙

김해숙위원

그렇게 개선을 해주시고요. 금액 틀린 부분에 대해서는 다음에 다시 하시든지 해서 저한테 해명을 해주시기 바랍니다.

영자

김영자사무국장

예, 알겠습니다.

해숙

김해숙위원

이상입니다.

관근

지관근위원장

김해숙 위원님 수고하셨습니다. 이어서 이제영 위원님 질의하시기 바랍니다.

이제영위원

상임이사님.

미연

염미연상임이사

예.

이제영위원

저는 지금 청소년재단 행정사무감사를 함에 있어 할 필요가 있을까, 이런 생각을 갖습니다. 그 이유는 지금 이 내부의 문제를 가지고 언론에 여러 차례 보도가 됐어요. 저희 위원님들이 여기 행정사무감사 하는 것 이상으로 내부의 문제점이 상세하게 다 보도가 돼서 저희 위원님들과 일반시민들 모든 분들이, 시민들이 다 알지는 않겠지만 상당히 많은 부분들 이 내용을 다, 뭐가 문제고 어떻게 개선해야 될 것까지를 언론에서 지금 문제점을 제기하고 답을 다 제시했다고 생각합니다. 이 언론 보도된 것에 대해서 언론중재위나 명예훼손으로 고소·고발한 내용 있습니까? 재단에서. 재단의, 기관의 명예를 실추했거나 염미연 상임이사에 대한 명예훼손·허위 보도 이런 걸로 해서 그것에 대해서 내부적으로 대응한 게 있습니까?

미연

염미연상임이사

예.

이제영위원

뭐가 있습니까?

미연

염미연상임이사

(관계직원과 대화) 언론중재는 한 건입니다.

이제영위원

어떤 신문사, 어떤 내용에 대해서 언론중재위에 했죠? 그 자료 갖고 왔습니까?

미연

염미연상임이사

지금 제가 갖고 있지는 않습니다.

이제영위원

아니, 갖고 있지 않는 게 자랑입니까? 그럼. 행감 하러 왜 옵니까, 여기? 직원이 자료 갖고 왔으면 지금 제출해 주세요. 그럼 언론 보도된 내용이 사실과 다른 허위 보도입니까?

미연

염미연상임이사

어떤 사실을 말씀하시는 건지 제가,

이제영위원

언론 보도라고 제가 얘기했지 않습니까? 무슨 사실은 어떤 사실이에요? 어떤 신문사에서 보도된 거 안 보셨어요? 수도권일보, 경인일보 여기 보도된 내용 안 보셨습니까?

미연

염미연상임이사

봤습니다.

이제영위원

그러니까 그 보도에 대해서 묻는 겁니다. 허위 보도를 했으면 그건 조치를 해야죠, 가만히 있을 게 아니라. 그럼 그것을 못 했으면 인정하는 게 되는 거고. 언론에서 보도한 게 허위 보도입니까?

미연

염미연상임이사

…….

이제영위원

아니, 읽어보셨다면서 판단이 안 가세요? 허위 보도인지 사실 보도인지.

미연

염미연상임이사

그 내용에 있어서 좀 논란의 여지가 있는 그런,

이제영위원

지금 논란의 여지를 묻는 게 아니지 않습니까? 보는 시각이 다를 수 있는 게 아니에요, 이것은.

미연

염미연상임이사

그것은,

이제영위원

그리고 시에서 감사한 것에 대해서 처분지시 내려왔습니까?

미연

염미연상임이사

어떤 감사를 말씀하시는 건지…….

이제영위원

뭐 자꾸 어떤, 왜 엉뚱한 소리를 하고 계세요. 지금 내부문제에 대해서 시에서 감사한 게 있지 않습니까?

미연

염미연상임이사

결과 안 나왔습니다.

이제영위원

아직도 결과가 안 나왔어요?

미연

염미연상임이사

예.

이제영위원

감사 언제 받았습니까?

미연

염미연상임이사

7월 13일부터 두 달 넘게 받았습니다.

이제영위원

그러면 종결된 게 언제에요? 시점이.

미연

염미연상임이사

저희는 정확하게 종결시점을 잘 모릅니다. 한다고 그랬다가 더 이상 하지 않았기 때문에,

이제영위원

아니, 거기 감사 끝난 게 종결시점이지 저희는 모른다는 게, 그럼 뭘 알고 오셨습니까, 이 자리에? 제가 그걸 묻는 겁니다.

미연

염미연상임이사

처분결과가 나오지 않았다고 말씀드렸습니다.

이제영위원

아니, 그러니까 시 감사실에서 재단에 나와서 감사를 종료한 게 언제냐고 제가 물어봤습니다.

미연

염미연상임이사

저희가 종료, 10월 초……. 저희가 정확하게 통보를 받지는 않았는데 짐작한 것은 10월 초라고 지금 생각을 합니다.

이제영위원

됐고요. 직원 빨리 자료 내세요. 이게 허위 보도입니까, 아닙니까? 경인일보, 수도권일보에 보도된 게.

미연

염미연상임이사

부분적으로 문제가 좀 있습니다.

이제영위원

어떤 문제가 있습니까? 부분적으로 문제 있는 걸 말씀해 보세요.

미연

염미연상임이사

…….

이제영위원

큰 흐름의 내용은 다 맞는데 그중에 어느 하나가 조금 있다, 이런 개념이 아니고 여기 보도된, 여기 아주 굉장히 구체적으로 보도가 되어 있어요, 상세하게. 그러면 그런 것에 대해서 허위거나 문제가 있는 것을 정확하게 어떤 건에 대해서 무슨 문제가 있다고 답변을 해주시기 바랍니다. 그것도 수도권일보는 지금 1면에 이 기사가 다 보도되어 있어요. 저도 혹시 이게 잘못 보도됐는지 한 열 번쯤 읽어봤습니다. 거기에 대해서 답변하세요. 아니라는 게 있다고 얘기를 하셨으니까 거기에 대해서 답변해 주시기 바랍니다.

미연

염미연상임이사

…….

이제영위원

답변하세요.

미연

염미연상임이사

(자료확인)

이제영위원

아니, 그 내용을 보셔야 답변합니까? 보도가 잘못됐으면 뭐가 잘못됐다고 본인이 인식을 하고 계셔야지, 뭘 보고 답변하실 사항입니까? 그게.

미연

염미연상임이사

하도 여러 번 나와서 보고 답변해야 될 것 같습니다.

이제영위원

그러면 보고 답변하세요.

미연

염미연상임이사

…….

이제영위원

지금 내부에 사무국장하고 직원을 누가 고발한 게 있습니까? 상임이사님.

미연

염미연상임이사

예.

이제영위원

내부직원 누가 고발을 했습니까?

미연

염미연상임이사

저희는 누가 고발했는지 통보를 받은 적은 없습니다.

이제영위원

제가 통보 받았냐고 물어봤습니까? 상임이사가 인지하고 있는 내용을 지금 물어보는 겁니다. 누가 고발했으면 고발했다고 상임이사한테 통보하도록 어디 법에 되어 있습니까? 규정에 되어 있어요? 본인이 인지하는 것을 모르면 모른다, 알면 안다고만 답변하세요.

미연

염미연상임이사

오늘 수도권일보에 난 것을 보고 알았습니다.

이제영위원

그전에는 몰랐어요?

미연

염미연상임이사

예.

이제영위원

전혀 모르고 있었는데 오늘 보도되어서 알고 있었다?

미연

염미연상임이사

아니오, 고발을 한 것은 알고 있었는데 고발을 누가 했는지에 대한 것은,

이제영위원

그러니까 누가 고발했는지 모르고 있었습니까, 전에는?

미연

염미연상임이사

예.

이제영위원

오늘 알았어요?

미연

염미연상임이사

예.

이제영위원

그러면 내부에서 고발자에 대한 대응이나 이런 것은 있었습니까?

미연

염미연상임이사

어떤 고발에 대한 것을 말씀, 고발이 지금 두 건이기 때문에 오늘 보니까 고발이 두 건,

이제영위원

아니, 그러면 두 건 아는 것에 대해서 말씀하세요, 어떤 거냐고 저한테 자꾸 묻지 마시고. 지금 상임이사가 저를 행감 하러 온 겁니까?

미연

염미연상임이사

국장 연봉 건으로 김시중 전 국장님이 고발을 했고요.

이제영위원

누구를 고발했습니까?

미연

염미연상임이사

김영자 국장, 직원 두 분을 고발했습니다.

이제영위원

예. 또 그리고 지금 직원들은 그냥 ‘아, 이거 내가 잘못했으니까 고발당해서 조사 받아야 되겠다.’ 하고 가만히 그냥 있었습니까? 거기에 대해서,

미연

염미연상임이사

직원 세 분이 지금 저하고 김시중 국장을 11월 20일자로 고발한 것을 오늘 수도권일보를 보고 알았습니다.

이제영위원

지금 성남시 어느 기관에서 내부문제로 감사원 감사, 행자부 감사, 시 감사, 언론 보도, 이렇게 된 예를, 제가 공직자 생활 34년 그다음에 시의원 되어서 1년 반 동안 이런 예를 본 적이 없습니다. 이것은 바꿔 얘기하면 상임이사의 청소년재단에 대한 내부운영 문제가 불법과 독선과 운영에 대한 심각한 문제가 있다는 것을 입증하는 겁니다. 뭐로? 여기 언론 보도에 다 상세하게 내용이 나와 있어요. 제가 한번 하나하나 확인해보겠습니다. 2014년도 팀 성과관리 추진하면서 근무성적 평정 시에 가산점 반영하도록 되어 있죠?

미연

염미연상임이사

예.

이제영위원

그게 규정에 되어 있습니까?

미연

염미연상임이사

(관계직원과 대화)

이제영위원

그것은 언론 보도에도 수없이 나왔고 재단규정에 근거가 없으면,

미연

염미연상임이사

팀 성과관리제도는 규정에 들어가지는 않았습니다.

이제영위원

규정에 가산점 부여하는 것은 근거가 있어야 돼요. 그냥 임의대로 거기에서 내부결재해서 한다고 그게 가능하지 않습니다. 그리고 상임이사 전결 처리한 것은 부당하다고 해서 다 이게 지적이 됐어요. 잘못됐다고 해서 지적이 됐고. 그다음에,

미연

염미연상임이사

팀 성과관리에 대해서 잠깐 설명해도 되겠습니까?

이제영위원

제가 알고 있으니까 설명 안 하셔도 되고요. 그다음에 직원 평정기준도 여기 규정대로 적합하게 했습니까? 비율이 있어요, 수 우 미 양 가. 자료 받아보면 그게 전혀 거기에 맞지 않습니다. 그게 감사에 또 지적이 됐어요. 또 ‘직원 채용 인사 시 행동강령 저촉이 됐다.’ 우리 상임이사하고 같이 근무했던 사람에 대해서 상임이사가 평가할 수 있습니까? 제척되도록 되어 있죠?

미연

염미연상임이사

13년 전에 같이 일한 겁니다. 제척사유에 해당 안 됩니다.

이제영위원

그 기간이 되어 있어요, 제척사유에?

미연

염미연상임이사

제척사유는 2년으로 되어 있습니다.

이제영위원

그러면 내부에 그 2년에 해당되는 분은 여기 평가자료 들어가 있는 사람 없습니까?

미연

염미연상임이사

예, 없습니다.

이제영위원

상임이사 말고?

미연

염미연상임이사

예, 없습니다.

이제영위원

우리 판교 이종림 관장, 그런 사실 없습니까?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

판교 이종림입니다. 아마 채점을 말씀하시는 것 같은데,

이제영위원

채점이 아니고 자기하고 같이 한 기관에 근무한 사람은 심사할 때 제척되는 것으로 되어 있잖아요.

종림

이종림분당판교청소년수련관장

그런 직원들은 너무 많기 때문에 굳이 저만 얘기하실 필요는 없고요. 그런,

이제영위원

그게 지적이 됐지 않습니까?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

그건 기사를 쓰고 싶은 분의 재량이라고 생각하는데,

이제영위원

그럼 그런 사실 없어요? 감사 부서에서 지적된 사실 없습니까?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

지적 받은 사실 없습니다.

미연

염미연상임이사

없어요.

이제영위원

어디에서 감사 받으면 확인서 제출하지 않습니까?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

확인서 제출한 적 없습니다.

이제영위원

없어요?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

예.

이제영위원

그러면 그거 나중에 입증하겠습니다. 거기에 대해서 책임지세요.

종림

이종림분당판교청소년수련관장

예.

이제영위원

들어가세요. 그다음에 ‘복수직급제 규정 적용 부당’. ‘가’ 평가를 두 번 받으면 직위를 미 부여하도록 되어 있죠?

미연

염미연상임이사

예.

이제영위원

그런 사람이 한 사람, 노 모라는 팀장 한 사람이었습니까? 또 다른 사람도 없었죠?

미연

염미연상임이사

예.

이제영위원

그 사람 직위 미 부여했어요?

미연

염미연상임이사

예.

이제영위원

미 부여했습니까?

미연

염미연상임이사

예.

이제영위원

그 당시에 미 부여했어요? 제가 누구라고 여기에서 이름을 거명해야 되겠습니까? 그거 미 부여하지 않았습니다. 교육문화팀장으로 판교청소년수련관 그 자리에 그대로 있었습니다, 평가 이후에. 그다음에 육아휴직자에 대해서 인사발령 내도록 법에 되어 있습니까?

미연

염미연상임이사

그것은 선후가 달,

이제영위원

되어 있는지 없는지만 답변하세요, 법에 되어 있는지 없는지만. 선후는 얘기할 거 없고 제가 내용은 다 아니까,

미연

염미연상임이사

선후가 중요합니다.

이제영위원

있는지 없는지만. 있으면 있다. 설명하지 마시고 그걸 답변하세요.

미연

염미연상임이사

육아휴직을 사유로 보직을 해제했다고 주장하는데 사실과 다릅니다.

이제영위원

그러면 육아휴직 중에 인사발령 낼 수 있다 그 말씀이시죠?

미연

염미연상임이사

육아휴직과 근평과는 상관관계가 지금 없다는 것을 말씀드리는 겁니다.

이제영위원

육아휴직 중에 발령 낸 것을 얘기하는 겁니다, 근평이 아니고. 얘기를 하면 이해를 못 하시고 자꾸 엉뚱한 답변을 하고 계십니까? 자, 어떻게 되어 있느냐면 남녀고용평등과 일·가정 양립 지원에 관한 법률 제19조에 보면 ‘사업주는 육아휴직을 이유로 해고나 그밖에 불리한 처우를 하여서는 아니 된다.’ 이렇게 됐는데 육아휴직 중에 발령 냈어요, 안 냈어요?

미연

염미연상임이사

예, 발령은 났는데 그 직위는 내렸는데요. 저희는 이번에,

이제영위원

그러니까 직위를 내려놓은 게 발령을 낸 거죠.

미연

염미연상임이사

가족친화기업 우수 인증을 받았습니다.

이제영위원

인증 받은 거 누가 물어봤습니까? 지금 묻는 것에만 답변하세요.

미연

염미연상임이사

저희가 육아휴직을 사유로 불이익을 준 적이 없습니다.

이제영위원

직위를 내려놓은 것도 인사입니다. 그 사람의 직위를 박탈한 게 인사가 아니에요? 직위를 박탈한 게 인사 아닙니까? 그러면 어떤 게 인사입니까? 자리이동만 인사입니까?

미연

염미연상임이사

역량이 부족한 직원의 경우는 직위를 내릴 수 있다고 봅니다.

이제영위원

아니, 자꾸 동문서답만 하고 계시네. 내일 아침까지 하시려고 그러세요? 제가 어떤 게 인사냐고 물어봤습니다. 자리만 이동하는 게 인사냐, 직위에 대한 변동도 인사냐 그걸 물어봤습니다, 제가.

미연

염미연상임이사

직위변동도 인사입니다.

이제영위원

여기 법에 하지 못하도록 되어 있잖아요.

미연

염미연상임이사

육아휴직을 이유로 그런 직위변동을 하지 않았습니다.

이제영위원

육아휴직 중에 했지 않습니까? 육아휴직 중에. 그 사람이 나와서 근무하고 있는 게 아닌데 육아휴직 중에 발령을 냈잖아요, 그 자리에 대해서.

미연

염미연상임이사

육아휴직을 가기 전에 근무를 했습니다.

이제영위원

상임이사가 육아휴직을 갔어요. 육아유직 중입니다. 그런데 사무국장을 상임이사로 발령을 냈어요. 보직이 없어졌어요. 그게 인사입니까, 아닙니까?

미연

염미연상임이사

그 사례는 맞지 않다고 생각합니다.

이제영위원

뭔 사례가 안 맞아요? 이건 법에 부당하게 이것도, 육아휴직 중에 불리한 처우를 하여서는 아니 된다고 법에 규정되어 있음에도 불구하고, 이것은 제 얘기가 아니라 감사에도 다 지적이 된 내용입니다. 지금 여기 보도가 다 되어 있어요, 언론 보도에.

미연

염미연상임이사

감사결과가 나오지 않았기 때문에 지적된 건 아직 없다고 말씀드렸습니다.

이제영위원

그다음에 행정자치부 감찰에서 조사담당관이 조사한 내용이 있어요. 계약직과 직원 간 호봉인상률이라는 게 있습니다. 공무원도 호봉이 한 호봉씩 올라가게 되면 호봉인상률이라는 게 있습니다. 그런데 지금 청소년재단에서는 호봉인상률도 적용을 안 해요. 하고 있습니까?

미연

염미연상임이사

저희는 연봉제기 때문에 호봉개념은 없습니다.

이제영위원

연봉제가 법보다 위입니까? 이게 지적이 됐잖아요, 부당하고 잘못됐다고 해서.

미연

염미연상임이사

어떤 지적을 말씀하시는 건지,

이제영위원

행정자치부에서 이렇게 한 게, 연봉제로 해서 한 게 잘못됐다고 지적이 됐지 않습니까? 여기 수도 없이 많은데 지금 다 나열해봐야 모르쇠로 하고 지금 다른 답변만 하는데, 이건 제가 너무 혼자 시간을 많이 쓰면 다른 위원님들한테도 지장을 초래할 것 같아서 제가 말씀을 드리겠습니다. 행정사무감사라고 하는 것은 그 기관에 대해서 잘못된 것을 저희 위원들이 객관적으로 법적인 자료나 규정이나 근거를 제시해서 개선책을 요구하는 것입니다. 그런데 이미 그것은 언론 보도에 수차례 다 보도가 됐고, 내부에서 전임 국장이 후임 국장에 대해서 고발을 했다고 우리 상임이사께서 말씀하셨고 내부에서는 그게 또 부당하다고 해서 거기에 대해서 무고로 인한 한 이런 사태가 벌어지고 있어요. 이 책임은 누구의, 당사자들 책임도 있지만 저는 상임이사의 책임이라고 생각합니다. 이런 분위기를 만든 것은 누구의 책임입니까? 그리고 본인이 상임이사라고 하면 청소년재단 운영에 있어서 전문성도 있어야 되지만 공정성과 객관성과 직원들이 화합할 수 있는 이런 분위기를 만들어가야 내부 직원들이 역량을 발휘할 수 있는 것입니다. 그런데 이미 이게 언론 보도에서 본 것과 마찬가지로 이미 그러한 여건이 벗어난 지는 오래됐습니다. 지금 성남형교육지원단까지 청소년재단에서 관장을 하고 있어요. 내부가 이렇게 모래알이 되어 있고 서로 고소·고발이 벌어지고 있고 누가 잘했느냐 잘못했느냐 시시비비가 벌어지고 있고 감사 부서에서 그게 다 지적사항으로 됐고 확인서로 다 제출이 됐는데도 불구하고 그런 사실이 없다, 모른다.

미연

염미연상임이사

감사결과까지 아직 나오지 않았습니다. 감사결과가 나오지 않은,

이제영위원

그러면 이 보도한 분이 어떤 점쟁이입니까? 점을 보고 이 자료를 썼겠습니까? 자료는 이분이 언론중재위에 내거나 명예훼손으로 고발했을 때는 여기에 대한 입증자료가 다 있기 때문에 보도를 한 겁니다. 그래서 이것은 이 자리에서 행정사무감사를 받겠다고 앉아 있는 자체가 정말 몰염치하고 상식적으로 저는 이해가 안 된다는 말씀을 드리고. 그다음에 아까 언론중재위에 제소한 거 뭔지 아직도 찾고 계세요?

관희

이관희기획홍보팀장

가지고 오고 있습니다.

이제영위원

그러면 행감 오면 여기 와서 시작 전에 언론 보도가 이러이러한 게 됐는데 이것은 허위 보도가 된 것이고 우리가 이렇게 조치를 했고 그 부분에 대해서는 감안해 주십시오, 하는 얘기가 있어야지. 처음부터 와서 가만히 있고 알아서 위원들이 지적하고 뭐 하기를 기다리고 있는 겁니까? 자세가 안 되어 있지 않습니까? 누구나 다 알고 있는 사실을. 행감을 받겠다는 의지가 있어요, 지금? 왜 그 자리에 앉아 계십니까?

미연

염미연상임이사

제가 얘기해도 되겠습니까?

이제영위원

답변하지 마세요, 자꾸 묻고 다른 얘기만 하니까. 저는 여기까지 하고 다른 위원님 한 다음에 제가 다시 여기에 대해서 문제점을 갖고 하나하나 지적하면서 확인하도록 하겠습니다.

관근

지관근위원장

이제영 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 노환인 위원님.

노환인위원

오늘 행정사무감사인데 저도 지금 상당히 혼란스럽습니다. 이 행정사무감사를 어떤 방향으로 해야 될지에 대해서 지금 상당히 혼란스러운데 일단 우리 이제영 위원님께서 말씀하신 부분에 대해서 더 부연해서 제가 상임이사님하고 국장님께 말씀드릴게요. 현재 사무국장님을 전임 사무국장님이 고발을 한 게 사실입니까?

미연

염미연상임이사

예.

노환인위원

이유가 뭐죠?

미연

염미연상임이사

연봉을 과다하게 책정을 해서 회계질서 문란을 가져왔습니다.

노환인위원

그래요? 그것은 전임 사무국장도 연봉문제로 저번에 의회에서 상당히 문제가 된 거 아닙니까, 그렇죠?

미연

염미연상임이사

예, 전임 사무국장도 도덕적으로 지탄받았습니다.

노환인위원

그것은 자기 연봉을 자기 스스로 인상했기 때문에 문제가 되었고 전임 사무국장이 그만둔 것은 그것 때문에 그만둔 게 아니잖아요.

미연

염미연상임이사

예.

노환인위원

다른 건 때문에 그만둔 거고. 사무국장님은 또 고발했어요? 나 오늘 처음 듣는 이야기인데? 누구를 고발했어요?

영자

김영자사무국장

저희가 업무상 배임죄로 직원까지 해서 세 사람이 고발을 당했기 때문에 이게 형사처벌 대상이 되어서 저희들이 무고죄로 검찰에 고소를 냈습니다.

노환인위원

아, 억울하기 때문에 무고죄로.

영자

김영자사무국장

예.

노환인위원

횡령이 아닌데 횡령죄로 고발했기 때문에 무고죄로 고발했다, 그런 내용입니까?

영자

김영자사무국장

고발을 한 게 형사처벌을 해달라 이런 내용이기 때문에,

노환인위원

알겠습니다. 그 내용은 듣고 싶지 않고요. 이런 문제가, 지금 사무국장 자리라고 하는 것은 아이들을 가르치고 아이들을 지도하는 그런 위치에서, 아주 중요한 위치에 있는 분들이에요. 이런 분들이 아이들을 가르치는 상황에서 이게 뭐하는 짓인지 모르겠어요, 정말로. 거기에 대해서는 상임이사님이 분명히 책임이 있습니다, 수장으로서. 그리고 두 분 사무국장님들도 지금 형사문제를 가지고 정말 두 분 다 깊게 반성 좀 하십시오. 이래가지고 청소년재단을 어떻게 운영해 가겠습니까? 다음부터 이런 일이 재발되지 않도록 바라고 형사문제는 개인들 문제기 때문에 재단에 엮어서 분란을 일으키지 않도록 하십시오, 조용하게. 언론 취재가 와도 절대 취재하지 마시고. 개인적인 문제로 해결하십시오. 그리고 제가 행정사무감사에 대해서 질의 좀 하겠습니다. 제가 이번에 국제교류 부분에 대해서 행정사무감사 자료를 요청했는데요, 이 내용을 쭉 봤습니다. 보니까 작년에 사실 해외국제교류 부분은 삭감을 다해버리려고 그랬어요. 수련관마다 좋은 점도 있고 해서 우리 성남시 예산으로 해서 소외계층 아이들을 참여시켜라, 그런 조건으로 이 부분을 지속적으로 하는 것에 대해서 개인적으로 승인을 한 건데요. 제가 지금 자료를 받았어요, 국장님. 우리 직원들이 사전답사로 여섯 건을 갔어요.

영자

김영자사무국장

국제교류요?

노환인위원

예, 국제교류 관련된 거요.

영자

김영자사무국장

예.

노환인위원

사전답사 일정을 내가 쭉 훑어보니까 꼭 사전답사를 갈 이유가 없는 것 같아요. 갔다 와서 결과보고 하는 것을 봐도 문제가 있고 또 가서 일정을 보면 거의 관광성이에요, 관광성. 결과보고 하는 것을 봐도 지금 문제가 있고. 그래서 이 부분에 대해서는 예산 심의할 때 제가 이거 다 봤거든요? 상당히 문제가 있다는 것을 말씀드리고. 우리 직원들이 사전답사라는 명목으로 가서 크게 한 게 없어요, 보니까. 그래서 이런 것들은 네트워크를 이용해서, 안 되면 여행사에 맡기면 잘 해요. 여행사에 맡기면 이거 얼마든지 연결시켜주고 할 수 있어요. 그래서 이런 부분에 대해서 좀 많이 보완해야 되겠다는 말씀드립니다. 그다음에 우리 직원들이 지도자로 아이들하고 같이 가는데 좋은 곳 이런 데는 직원들이 많이 가고, 보니까 일관성이 없어요. 일관성이 없고 해서 결산 때 이 부분에 대해서는 좀 많이 손을 대야 될 것 같다. 이거 다 우리 성남시민의 혈세로 가는 건데 외유성 관광으로 가는 모습이 많이 비치고 있어요. 그래서 이 부분에 대해서 상임이사님은 결산 때 내가 구체적으로, 오늘 분위기가 이걸 따질 수도 있겠지만 사전답사 갔다 오고 나서 결과보고서가 지금 없기 때문에 일단 그 정도로 제가 지적을 해놓고요. 다음에는 우리 사무국장님께 아시아청소년컨퍼런스에 대해서 지적을 해야 될 것 같아요. 상임이사님.

미연

염미연상임이사

예.

노환인위원

지금 10월 26일부터 31일까지 했죠? 5박 6일 동안.

미연

염미연상임이사

예.

노환인위원

이게 한 6500만 원 지출됐고 8000만 원 우리 예산 세워줬죠?

미연

염미연상임이사

예.

노환인위원

지금 국내 청소년 41명 외국인 해서 54명 했어요. 주제는 인권, 정책, 교육, 놀이. 제가 이 세부일정을 보니까 이틀은 그냥 투어했고 이틀은 그냥 토의했어요. 그리고 중국의 인권문제에 대해서 상당히 예민한 것 아시잖아요. 예?

미연

염미연상임이사

예.

노환인위원

그런 부분에 대해서도 상당히 문제가 좀 있다. 국제교류를 하기 위해서 인권을……. 그다음에 또 지적하겠습니다. 청소년재단은 청소년기본법에 근거해서 하는 거죠?

미연

염미연상임이사

예.

노환인위원

그러면 19세에서 24세까지죠? 청소년기본법상 청소년이란. 맞죠?

미연

염미연상임이사

9세부터 24세까지입니다.

노환인위원

아 참, 9세부터 24세까지죠?

미연

염미연상임이사

예.

노환인위원

그런데 말레이시아에서 온 18명을 보면 25세에서 39세가 17명이 왔어요.

미연

염미연상임이사

예.

노환인위원

이게 청소년입니까?

미연

염미연상임이사

그게 국가별로 청소년 개념이 좀 다른,

노환인위원

아니 그건 우리나라의 기준에, 우리나라의 법에 근거한 청소년을 데리고 와야죠. 39세 다 결혼하고 이게 무슨 청소년입니까? 17명이나 와서. 25세에서 39세까지 말이야. 이게 뭐 청소년이에요, 이게. 그리고 한국 41명은 어느 학교 학생들이에요? 이거 학기 중이었죠?

미연

염미연상임이사

예.

노환인위원

학기 중에 어느 학교, 수업 안 하고 여기 와서 계속 참여했습니까?

미연

염미연상임이사

외고학생들하고 기타 학생들,

노환인위원

외고학생들 몇 명입니까?

미연

염미연상임이사

외고가 28명이었습니다.

노환인위원

거의 다 외고학생들이잖아요. 수업 안 하고 계속 참여한 거예요?

미연

염미연상임이사

예.

노환인위원

토의만. 투어도 같이 했어요?

영자

김영자사무국장

안 했습니다.

노환인위원

투어는 안 했어요?

영자

김영자사무국장

투어는 안 하고 분임토의,

노환인위원

토의만 했습니까?

영자

김영자사무국장

예.

노환인위원

분임토의 이틀이요?

영자

김영자사무국장

예.

노환인위원

이틀 한 거예요?

영자

김영자사무국장

반나절, 반나절 이렇게 했습니다.

노환인위원

그러니까 분임토의가 지금 이틀로 되어 있어요, 보니까.

영자

김영자사무국장

예.

노환인위원

숙박을 어디에서 했어요?

영자

김영자사무국장

판교 메리어트 호텔에서 했습니다.

노환인위원

숙박비가 얼마입니까?

영자

김영자사무국장

숙박비가 2000만 원 정도 됩니다.

노환인위원

지금 청소년 아이들이 왔는데 그렇게 비싼 호텔에서 재워야 됩니까? 이거 누가 기획을 했어요?

영자

김영자사무국장

저희가 직접 했습니다.

노환인위원

아이들을 그런 좋은 호텔에서 재워야 되는 거예요?

영자

김영자사무국장

환송, 환영, 만찬, 그다음에 회의장하고 가깝고 이래서 위원님 말씀도, 저희가 최초에는 홈스테이 이런 식으로 운영을 해볼까 했는데 그게 여의치 않아서요,

노환인위원

홈스테이 한다고 그랬었어요. 그래서 예산을 세워준 거예요. 홈스테이 한다고 그래서 세워준 겁니다.

영자

김영자사무국장

예.

노환인위원

그런데 호텔에 아이들을 잡아넣어가지고 말이야, 호텔비가 지금 얼마야, 이게. 2000만 원이 넘어요. 지금 식대, 먹고 자고 놀고, 만찬 3270만 원 절반을 썼어요. 세상에 이런 아이들을 데리고 와서 호텔에 재워서 시민의 돈을 이렇게 막 써대고 말이야. 홈스테이 한다고 해서 예산 세워준 것을 호텔에 재워서 2000만 원이나 쓰고 있고 말이야. 주요성과 보고 보세요. 제가 주요성과 보고 보니까 말레이시아 판교수련관 홈스테이 논의, 1번 판교수련관 홈스테이 논의, 베트남 수정청소년과 프로그램 진행 추진, 말레이시아 아이들 판교수련관 갔습니까?

영자

김영자사무국장

가서 목공체험하고요,

노환인위원

목공체험 했어요?

영자

김영자사무국장

시설투어도 했습니다.

노환인위원

일본 아이들도 다 갔어요, 판교수련관에?

영자

김영자사무국장

일본도 갔습니다.

노환인위원

갔어요?

영자

김영자사무국장

다 갔습니다.

노환인위원

그러면 베트남 아이들도 수정청소년 갔어요?

영자

김영자사무국장

예.

노환인위원

그러면 세부일정에 들어간 게 언제 갔다는 거예요? 언제 가서, 세부일정 중에 판교수련관 언제 갔어요? 며칟날 갔습니까? 왜 그런 내용은 다 빠져 있어요?

영자

김영자사무국장

그 보충자료 말고 저희 수감자료 335쪽에 보시면 3일차에,

노환인위원

3일차에 갔습니까?

영자

김영자사무국장

예. 목공체험 다 갔습니다.

노환인위원

그래서 이런 것들을 처음에 야심차게 한다고 해서 저희들이 예산을 집행해줬는데도 불구하고 공연관람 180만 원, 기념품 260만 원, 숙박 2000만 원, 식대 730만 원, 인세 530만 원, 장소임대, 왜 장소임대를 그 비싼 데 가서 했습니까?

영자

김영자사무국장

동시통역이 이루어지는 곳은 판교에 있는 창조혁신센터밖에 되지 않기 때문에,

노환인위원

통역비용이 550만 원이나 되잖아요. 청소년수련관이 그렇게 많이 있는데 왜 거기 가서 장소임대료를 510만 원이나 주고 아이들을 데리고 왔는데 그렇게 써야 됩니까? 제가 아무리 봐도 도대체 이해할 수가 없어요. 아니 그럼 거기에서 하게 되면 통역비용은 안 받아야죠. 통역비 550만 원 또 책정되어 있잖아요.

영자

김영자사무국장

저기,

노환인위원

홍보비 190만 원, 환송만찬 520만 원. 이거 전부 다 먹고 놀고 하는 거예요. 한 건 토의한 것밖에 없어요, 판교 가서 목공 한 번 하는 것하고. 이게 뭐 청소년들의 컨퍼런스입니까? 먹고 노는 컨퍼런스지. 그리고 잔액 사용계획 보면 사진 제작이 900만 원. 이게 뭡니까? 도대체가. 홈스테이 한다고 그래서 애들 와서 정말로 빡세게, 아이들이 우리나라 아이들하고 친분 가지고 교류할 줄 알고 예산 세워줬는데 완전히 호텔에 재우고 말이야. 호텔방을 30방이나 해서 이게 뭐하는 겁니까? 이 예산 내년에는 다 삭감해 주십시오, 위원님. 이상입니다.

종삼

정종삼위원

위원장님 잠깐만요. 저도 관련한 자료를 요구했고 아까 행감 바로 시작해서 자료 제출하지 않은 것에 대해서 보완해서 자료 제출해 달라는데 왜 아직도 안 주고 계세요? 자료가 와야 행감할 수 있는 거 아닙니까?

관근

지관근위원장

자료 요청과 관련된 내용이죠?

노환인위원

자료 저도 오늘 아침에 받았어요, 방금. 전에 받는 거 아닙니다, 위원님.

관근

지관근위원장

예, 알았습니다. 우리 위원님들 약 15분, 20분씩 행정사무감사를 통해서 쓰고 있는데 오늘 전체적인 것을 봐가면서 위원장으로서 진행을 하도록 하겠습니다. 지금 성남시청소년재단 행정사무감사에 임하는 준비성, 아마 예상 질의까지 염두에 둬가면서 열심히 답변 준비를 다 했을 겁니다. 그런데 사실은 우리 문화복지위원회 위원님들께서 원하는 자료를 받지 못해서 행정사무감사를 진행하는 데 지금 어려움이 있어요. 이것은 예를 들면 최종적으로 상임이사가 이번 행정사무감사를 앞두고 철저한 준비를 하라고 해서 이 실행을 사무국장한테 해야 되는데 사무국장이 사무국의 행정사무감사자료, 그다음에 각 수련관, 센터들의 수감자료에 대해서 지금 전체적으로 부속 첨부자료들은 다 제출이 되어 있습니다만 위원님들이 원하는 구체적 자료 요청한 것이 와야 행정사무감사가 진행될 것 같아요. 그다음에 10월에 본 위원이 청소년재단의 규정집 사본하고 재단의 사무국장, 각 관장, 소장 연봉 산정방식 관련 자료하고 2014년도 2015년도 자료 요청을 했는데, 이게 10월 19일 요청한 겁니다. 이것도 자료를 제출하지 않았어요. 이것은 개인적으로 위원장이 자료 요청을 한 사항에 대해서 의회사무국을 통해서 정식절차에 의해서 요청을 했는데 이게 자료 요청이라고 해서 딱 한 장짜리 개인적으로 갖고 왔던 내용입니다. 이런 것 하나를 보더라도 위원들이 자료 요청을 하면 제대로 자료 제출을 해서 수감하는 데 올 한 해 동안 행정행위를 진행하는 과정 속에서 나온 사항들, 이게 다 누적돼서 결국에 행정사무감사를 통해서 확인이 되고 지적이 되고 보완되어야 될 경우인데 이게 안 돼요. 하나하나 위원님들께서 짚어가겠습니다만 지금 행정사무감사를 앞두고 우리시 감사관실에서 감사를 했다고 지난번에 보고를 업무보고 때 했는데 감사결과가 지금 나오지 않았다, 이게 지금 상임이사의 답변이란 말이에요.

미연

염미연상임이사

예.

관근

지관근위원장

감사결과가 나오지 않았는데 왜 언론에서는 난리죠?

미연

염미연상임이사

자료가 유출된 것으로 알고 있고요. 그렇기 때문에 저희 입장에서 무슨 언론 중재나 이런 것을 할 수가 없었습니다.

관근

지관근위원장

그러면 도대체가 지금 위원님들 질의하는 과정 속에서 성남시청소년재단의 인사와 관련한 인사행정이, 지난번에 상임이사께서 인사혁신에 관한 공인된 인증을 받은 게 뭐라고 했죠?

미연

염미연상임이사

HRD(인적자원개발 : Human Resources Development) 우수기관으로 인증 받았습니다, 교육부하고 인사혁신처 장관 이름으로요.

관근

지관근위원장

그렇게 인증 받은 한편 또 하나는 우리시 감사관실에서 감사를 해서 감사가 진행 중이고 감사결과도 안 나왔는데 인사에 문제가 있다고 언론에서는 어찌 이 내용을 파악해서, 그 결과물도 안 나왔는데 감사관실에서 유출했다는 의혹이 제기되는데 이게 지금 양면이 있어요, 동전에 양면이 있듯이. 도대체가 공익을 위한 일인지 사익을 위한 일인지 모르겠는데 지금 감사관 출석을 요청해야 될 상황인 것 같고. 도대체가 감사결과도 안 나왔는데 이게 어떻게, 내부에 어떤 보이지 않는 세력들의 장난입니까, 뭡니까? 행정사무감사를 앞두고 인사와 관련한 내용을 갖고 우리 위원들이 판단을 하는 데 노환인 위원님 혼란스럽다고 하지 않습니까? 한쪽에서는 인사 혁신을 위해서 인증 받은 결과물도 있고 한쪽에서는 인사 잘못됐다고 해서 정황적인 내용을 보면 내부가 이것을 언론에, 만천하에 다 드러내서 검증 안 된, 공식적으로 감사결과 나와서 시가 감사결과가 이랬다, 우리가 내부적으로 이렇게 변화를 주겠다, 인정할 건 인정하고, 그것도 없이 지금 이 행정사무감사 바로 전날 언론에 노출되어서 의회의 행정사무감사를 통해서 객관적으로 검증할 만한 자료도 없이 지금 행정사무감사를 통해서 인사에 관한 어떤 혁신의 내용들이 있어 왔는지, 어떤 기준으로 해왔는지, 그것 이외에 인사에 있어서 어떤 편파성이 있었는지, 지금 판단할 수 있는 자료가 없잖아요. 사무국장, 답변해 보세요. 사무국장은 시로부터 성남시청소년재단의 내부 결재와 관련해서 사무국장의 결재를 지금 본 위원한테 자료 요청한 것이 제출도 안 돼서 확인할 길이 없어요. 관련규정 왜 제출 안 합니까?

영자

김영자사무국장

제가 알기로는 정책기획과 통해서 의회로 제출한 걸로 알고 있는데…….

관근

지관근위원장

없어요.

영자

김영자사무국장

(관계직원과 대화)

관근

지관근위원장

자, 위임전결 규정 중에 지금 전체 업무의 내용을 보면 청소년재단 사무국에서, 김영자 사무국장 언제 임명됐습니까?

영자

김영자사무국장

1월 26일에 왔습니다.

관근

지관근위원장

1월 26일자로 와서 현재까지 결재한 결재서류 일체를 다 제출하세요. 김영자 국장이 위임전결 규정을 갖고 결재한 사항 다 제출해 주시고. 그다음에 김영자 사무국장이 와서 기존에 청소년재단의 상임이사뿐만 아니라 이사장의 지시사항 중에서 청소년재단에 2015년도 1월에 왔기 때문에 청소년재단이 목표로 삼은 것이 무엇이고 이 목표 삼은 것에 대해서 사무국장으로서, 전체 통괄을 할 사무국장 입장에서 청소년사업 자체에 대해서 한 일이 무엇인지 얘기해 보시고. 그 다음에 직원들에 대한 인사와 관련해서 업무파악을 한 내용에 그동안 이사장과 상임이사의 지휘 하에 계통을 문란케 한 사실이 있는지 없는지 한번 판단해 보시고. 말씀해 보세요.

영자

김영자사무국장

대답해도 됩니까?

관근

지관근위원장

말씀해 보라고 했잖아요, 지금.

영자

김영자사무국장

제가 저번 임시회에서도 야단을 많이 맞았습니다. 제가 1월 26일 와서 현재 11개월이 조금 안 됐나? 어느 부서에 오면 그 업무를 파악하고 조직의 인원이나 조직관리 이런 것들을 파악하는 데는 시간이 좀 소요됩니다. 위원님들 질책, 제가 좀 부족하고 무능할 수 있습니다. 그러나 재단이 상근직까지 해서 한 220명, 또 부서가 10개 정도가 되고 사무국에 과장이 없습니다. 제가 청소년 전문가는 아닙니다. 우리 직원들이나 팀장, 관장들이 청소년 전문가이기 때문에 제가 청소년 업무에 대해서 전문가는 아닙니다. 다만 행정이나 어떤 기본적인 것, 원칙, 법을 준수하고 이런 것들에 대해서는 제가 조금 더 안다고 말씀을 드릴 수 있고요. 나름대로 각각의 사업 하나하나, 진짜 재단이 총 가짓수가 엄청 많습니다. 그래서 사업에 대해서 알려고 노력을 했고 사무국장으로서 수련관을 지원할 수 있으면, 사무국이라는 곳이 10개 부서에서 2015년도 목표 정한 대로 그 부서들이 가고 있는가, 이런 정책을 만들기도 하고 그것을 추진하는 데 행정적인 지원 또 정책적인 지원, 이런 것들을 하는 곳인데 여건은 너무 힘들더라고요. 하는 것 없이, 진짜 저희들 관장 이상은 임기제 계약직이기 때문에 시간외 수당도 없습니다, 연봉이기 때문에.

관근

지관근위원장

국장님!

영자

김영자사무국장

다들 9시, 10시 이렇게 일을 하는데,

관근

지관근위원장

예, 알았어요. 무슨 얘기인지 알았어요.

영자

김영자사무국장

제가 무능하다고 얘기를 하시면,

관근

지관근위원장

무슨 얘긴지 알았다고요!

영자

김영자사무국장

죄송하고요.

관근

지관근위원장

그 짤막한 답변 속에서 무슨 얘기인지 알았는데, 지금 보세요. 사무국장이 어떤 분이십니까? 공직생활을 다년간 했던 사무국장 아닙니까? 그렇죠? 공직생활을 다년간 했던 사무국장이 와서 시정의 목표와 방침, 청소년재단의 목표와 방침을 갖고 어떤 임무를 부여받고 왔습니까? 어떤 임무. 그러면 내부적으로 행정력을 뒷받침할 수 있는 것을 실력발휘를 해서 조용한 가운데에 안착을 하고 그간 해온 것에 대해서 평가를, 긍정적 평가와 부정적 평가들이 있었을 텐데 그동안 이사장인 시장이 진행해 왔던 이 일들을, 위임 받아서 상임이사가 해왔던 일들을 위계질서에, 계통질서에 근거해서 사무국장이 이 일을 보완하고, 전체를 뒤흔들라는 얘기가 아니고 사무국장이 갖고 있는 달란트를 이곳에 와서 취약한 부분을 안착하도록 임무를 부여받고 왔으면 그 역할들을 감당해 내는 데 부족함이 있으면 여러 경로를 통해서 도움을 받아야 되는데 결과가 뭡니까, 이게? 중요한 관점, 가치의 판단 기준은 개인의 이익을 위한 일인지, 청소년재단의 공적인 이익을 위한 일인지를 아주 깊이 있게 성찰해 보시기 바랍니다. 아시겠습니까? 성찰해보세요.

영자

김영자사무국장

위원장님께서 그렇게 말씀하시는 것,

관근

지관근위원장

성찰해보시고! 그 다음에 감사,

영자

김영자사무국장

저 지금까지 열심히,

관근

지관근위원장

들어보세요.

영자

김영자사무국장

사무국장으로서 일을 했습니다.

관근

지관근위원장

열심히 했어요. 열심히 했는데 결과가 이래요, 지금!

영자

김영자사무국장

그거를 제가 했습니까?

관근

지관근위원장

결과가 이렇단 말이에요!

영자

김영자사무국장

제가 시끄럽게 했냐고요. 위원장님!

관근

지관근위원장

자, 확인해 봅시다, 그러면. 감사관 출석을 요청합니다. 위원님들 의견들도 좀 주세요.

「동의합니다」하는 위원 있음

이제영위원

잠깐만요.

관근

지관근위원장

자, 그러면 위원님들 감사관이, 지금 감사결과도 안 나왔는데 언론에 이렇게 나와서 성남시 행정에 대한 신뢰를 매우 떨어뜨렸고 이걸 좀 바로 잡아야 될 것 같습니다.

이제영위원

이거 관련돼서 제가,

관근

지관근위원장

예. 이 건에 관해서 의견 주시기 바랍니다.

이제영위원

지관근 위원장님께서 여러 가지 말씀하셨는데, 제가 아까 자료 요구를 했습니다. 제가 언론 보도에, 이건 요구를 안 했어요. 애니멀커뮤니케이터, 제가 이 얘기를 했습니까? 제가 언제 이 얘기를 했어요? 제가 수도권일보, 경인일보 여기에 보도된 사실이 허위냐, 아니냐.

미연

염미연상임이사

그게 감사결과가 안 나왔기 때문에 저희가 그런 조치를 할 수 없었습니다.

이제영위원

감사결과하고 무슨 관계가 있습니까, 감사결과가!

미연

염미연상임이사

저희는 시 입장이 있기 때문에 관계가 있습니다.

이제영위원

무슨 시 입장이 있어요! 지금 청소년재단이 염미연 상임이사 개인 게 아닙니다.

미연

염미연상임이사

그렇기 때문에,

이제영위원

그러면 이게 사실과 왜곡이 되고 잘못됐으면 고발하고 조치를 해야죠! 시 감사결과를 왜 기다립니까? 기다려야 될 이유가 뭐가 있어요?

미연

염미연상임이사

시 산하기관,

이제영위원

사실이냐 아니냐가 중요한 것이지! 시 감사결과가 뭐가 중요합니까?

미연

염미연상임이사

중요합니다.

이제영위원

뭐가 중요해요?

미연

염미연상임이사

시 산하기관이기 때문에,

이제영위원

그럼 누가 이 자료를, 지금 이걸 누가 요구를 했습니까?

미연

염미연상임이사

저희가 언론중재위에 문제 제기한 것을 말씀하셔서 낸 겁니다.

이제영위원

제가 언론 중재 이 건에 대해서 얘기를 했고. 자, 그 다음에,

관근

지관근위원장

이제영 위원님.

이제영위원

예, 마무리하겠습니다. 전임 사무국장은 누가 임명했습니까? 임명권자가 누구죠?

미연

염미연상임이사

이사장님이시죠.

이제영위원

이사장이 누구입니까?

미연

염미연상임이사

시장님이십니다.

이제영위원

그러면 현 사무국장은 누가 임명했습니까?

미연

염미연상임이사

시장님이십니다.

이제영위원

제가 이런 얘기하면 또 정치적인 발언이라고 우리 새정연 위원들이 얘기할 것 같아서 제가 그 얘기는 안 하려고 했습니다. 인사권자는 이사장인 시장입니다. 시장이 여기에 대해서 발령을 냈을 때에는 두 사람 다, 전임 국장이든 현 국장이든 ‘아, 이분들이 가면 청소년재단에 대해서 잘 할 수 있겠다.’ 이런 확신이 있어서 보낸 겁니다. 인사를 장난으로 했겠습니까? 그러면 가장 중요한 것은 이런 문제가 불거지는 것이 누구의 책임입니까? 여기 지금 언론에 보도된 내용을 보면 이건 심각한 문제입니다. 여기에 책임자는 상임이사입니다. 그 책임선상에서 실무를 하는 국장의 책임이냐 관장의 책임이냐 잘못한 직원이냐의 문제가 아닙니다. 지금 수도권일보를 보면 여기 수십 가지가 다 나열이 돼 있어요. 그러면 내부에서 설령 누가 자료를 줬다, 법에 내부고발자 어떻게 돼 있습니까? 보호하도록 돼 있습니다. 문제는 잘못됐으면 상임이사가 대응을 하면 되는 겁니다. 이사장인 시장이 그 권한을 상임이사한테 준 거예요. 지금까지 아무것도 대응이 없었다고 하면 다 사실이라는 얘기 아닙니까? 감사결과 시장 결재가 나서 통보되는 게 무슨 의미가 있습니까? 그건 아무 의미가 없는 거예요. 왜 그 결과를 가지고 얘기한다고 합니까? 이게 보도된 게 언제에요? 그럼 그거 대응이 없었다고 하면 모든 잘못은 다 인정한다는 겁니다. 200명이 넘는 직원의 대표자가 누구입니까? 상임이사 아닙니까? 청소년재단 그러면 누구를 대표자라고 해요? 직원이 잘못되면 누구 욕을 합니까? 그럼 대표자로서 거기에 대한 응분의 조치를 취하든지, 그러면 잘못한 걸 사과하고 지금까지는 내가 이렇게 잘못해 왔는데 앞으로 성남시청소년재단의 혁신을 위해서 이렇게 하겠습니다. 이런 모습이 있어야 될 것 아닙니까? 뭡니까, 이게 지금! 누구를 불러다 뭘 확인해요. 지금까지 대응논리가 아무것도 없는데. 부끄럽지 않습니까?

미연

염미연상임이사

부끄럽지 않습니다.

이제영위원

답변하지 마세요, 듣고 싶은 값어치도 없으니까.

관근

지관근위원장

예, 알겠습니다.

해숙

김해숙위원

제가 자료 요구하겠습니다.

관근

지관근위원장

예, 자료 요청하세요. 김해숙 위원님.

광환

안광환위원

아니, 출석 요구에,

관근

지관근위원장

먼저.

해숙

김해숙위원

아까 제가 하던 것 마무리해서 자료 요구 더 할게요. 청소년재단 지금까지 계약된 용역회사 별로 사업소세 있죠? 사업소세 납부확인서 자료로 제출해 주세요.

영자

김영자사무국장

알겠습니다.

광환

안광환위원

출석 요구에 관련돼서…….

관근

지관근위원장

예.

광환

안광환위원

참 답답합니다, 정말로. 저도 사실은 준비를 많이 했어요. 준비한 것도 많지만 내부적으로도 제보한 사람들이 많습니다. 지금 청소년재단의 현실이죠. 그런데 오늘 것, 수도권일보 기사를 보니까 이건 뭐 말 할 가치도 없네요. 전임 국장, 현 국장, 상임이사, 직원들한테 창피하지 않습니까? 그 자리를 그렇게 연연들 하십니까? 사표 쓰세요! 그리고 지금 국장님.

영자

김영자사무국장

예.

광환

안광환위원

이사장님이 누구십니까?

영자

김영자사무국장

시장님이십니다,

광환

안광환위원

이재명 시장님이시죠?

영자

김영자사무국장

예.

광환

안광환위원

감사관도 출석 요구를 하지만 본 위원은 청소년재단의 모든 책임은 지금 이사장님한테 있다고 봅니다. 그게 사실인지 아닌지는 모르겠지만 감사가 두 달간 거쳐져서 부시장님까지 사인이 났는데 지금 시장님이 사인을 안 해서 이 감사결과가 공표가 안 되고 있는데 감사관을 부르면 뭐합니까? 시장님이 지금이라도 사인해서 공표하면 감사결과가 나오니까 저는 이재명 이사장님을 출석 요구합니다. 시장이기 이전에 청소년재단의 이사장입니다. 모든 책임은 여기 상임이사님, 사무국장님 다 있지만 임명권자가 이사장님이시니까 이사장님 출석 요구합니다.

「동의합니다」하는 위원 있음

관근

지관근위원장

시장 출석요구는 상임위원회에서 할 수가 없습니다. 규정상 그러하니까 참고하시고.

광환

안광환위원

그러면 바꿔서 부시장님이라도, 부시장님은 사인을 하신 걸로 알고 있는데 왜 여태까지, 내가 알기로 우리 그때 임시회 할 때도 감사결과가 시장님한테 결재가 올라가 있는 것으로 아는데 근 한 달 간 결재가 안 나는 이유를, 다시 그럼 정정해서 부시장님한테 한번 듣고 싶습니다.

관근

지관근위원장

알겠습니다, 무슨 말씀이신지. 책임들을 다 지셔야 됩니다, 책임들 다 지셔야 되고. 오늘은 2015년도 청소년재단 행정사무감사이기 때문에 이후에 어떤 책임을 질 것인지에 대해서 결과들이 나올 것으로 예측이 되는데 오늘 이 자리가 청소년재단의 청소년사업을 위한 행정행위가 최고의 판단의 가치기준을 어디에 둔지, 정말로 이것이 그간의 청소년재단 설립 이후에 수없이 많은 청소년재단 내에 이전투구 하는 모습들을 한두 번 본 게 아닙니다, 위원장 입장에서. 원인이 어디서부터 출발했는지 우리 문화복지 위원들이 현상만 보고 본질적으로 무엇을 볼지에 대해서 객관적인 자료들이 없어요, 지금. 다 외부에서 들은 이야기. 우리가 직접 확인한 내용들이 없어요. 직접 확인하고자 지금 행정사무감사를 하고 있고 자료 요청을 했는데 그 자료에 대해서 미진하기 때문에 계속 자료 요청들을 하는 거예요. 그것 이외에 조직의 이익에, 재단조직의 이익에 부합되는가 안 되는가, 정말 한번 성찰해 보세요. 잠시 원활한 행정감사를 위해서 10분간 감사중지를 선언합니다.

11시 54분 감사중지

12시 14분 감사계속

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다. 위원님들께서 자료 요청한 사항들이 다 왔습니까? 오고 있나요?

미연

염미연상임이사

…….

관근

지관근위원장

상임이사님, 자료가 오고 있나요?

미연

염미연상임이사

예, 지금 오고 있습니다.

관근

지관근위원장

그럼 자료가 올 때까지 다시 한 번 논의를 해야 될 것 같고요. 또 참고인으로 채택은 안 했습니다만 사실상 관계공무원들이 출석을 해서 행정사무감사에 필요로 하는 정보를 접할 수 있는 기회가 있어야 되는데 실효성 여부 때문에 또 문제가 될 수 있겠다 싶고. 그래서 이 사항에 대해서는 별도로 이야기를 하도록 하겠습니다. 자료가 올 때까지, 그리고 중식을 위해서 감사를 중지하고자 하는데 어떻게……. 동의하십니까? 그러면 중식을 위해서 2시 15분까지 감사중지를 선포합니다.

「동의합니다」하는 위원 있음

12시 15분 감사중지

14시 23분 감사계속

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 계속하도록 하겠습니다. 우리 위원님들께서 자료 요청한 것 다 도착했습니까? 김해숙 위원님, 자료 왔습니까?

해숙

김해숙위원

아니오.

관근

지관근위원장

아직 안 왔어요? 자료가 왜 안 온 거예요, 사무국장님?

영자

김영자사무국장

지금 복사하고 있어요.

관근

지관근위원장

복사하고 있어요?

영자

김영자사무국장

예.

관근

지관근위원장

언제쯤이나 도착할까요?

영자

김영자사무국장

한 시간 정도 걸립니다.

관근

지관근위원장

한 시간?

영자

김영자사무국장

예.

관근

지관근위원장

그러면 한 시간 후에 도착하는 것으로 알고 있고 자료가 도착하면 거기에 따라서 해당 위원님들께서 질의해 주시고요. 다른 부분부터 먼저 하도록 하겠습니다. 청소년재단 사무국에 대해서 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 노환인 위원님.

노환인위원

우리 행정사무감사 자료가 지금 수련관도 있고 사무국도 있고 다 섞여 있어요. 그래서 이것을 국 하고 또 수련관별로 하는 것보다는 위원님들이 행정사무감사 자료 신청한 게 섞여 있고 그렇거든요? 그래서 질의하다 필요한 관장님들에게 하는 식으로 통합적으로 했으면 좋겠습니다.

관근

지관근위원장

그럴까요? 그러면 위원님들 질의 이전에 행정사무감사 요구목록을 제출해서 수감자료를 이미 제출했는데 미진한 부분들은 미진한 부분대로 추가로 제출을 하시는데 수감자료를 보니까 각 부서별로 구별되게 정리가 안 돼 있더라고요. 물론 복합적인 요인들은 한 곳에 모아서 할 수는 있는데 수감하는 데 있어서 청소년재단 사무국이 위원들이 질의하고자 하는 부서별 순서대로 정리가 돼야 될 부분들이 있었는데 그것도 안 돼 있더라고요. 국장님 무슨 얘긴지 아세요? 사무국, 수련관 각각 돼 있지 않더라 이거예요.

영자

김영자사무국장

각각의 목록이 저희 것만 따로 하게끔 되어 있지 않아서요, 각각의 목록에 사무국이 해당되면 맨 앞에 하고 수련관 별로 다 그렇게 했습니다.

노환인위원

그럴 겁니다.

영자

김영자사무국장

예, 저희 것만 따로 할 수 있는 목록이 없어요.

노환인위원

예, 이해합니다.

영자

김영자사무국장

그래서 위원님들께서 질의해 주시면 거기에 해당되는 시설장이 답변하는 걸로 그렇게 해주셨으면 감사하겠습니다.

관근

지관근위원장

그러니까 복합적인 요소에 대해서는 그렇게 정리가 돼 있는데, 앞으로 수감자료 제출할 때 개선할 사항 중 하나이긴 한데 그것도 우리 위원들끼리 서로 상의를 해보겠습니다만 어쨌든 지금 수감자료를 제출하셨으니까 위원님들의 공통사항으로 사무국을 포함한 수련관, 문화의집, 복지센터, 그리고 교육지원단이 함께 진행을 하되, 그러면 수감자료 핵심적인 설명을 각각 듣는 시간을 갖도록 할까요? 아니면 별도로,

노환인위원

바로 질의를 했으면 좋겠습니다.

관근

지관근위원장

바로 총괄질의 하는 걸로 할까요? 이제영 위원님.

이제영위원

아까 제가 말씀을 드렸는데 지금 행감도 중요합니다. 중요한데, 지금 이 부분이 언론에 보도된 게 청소년재단에서는 감사결과가 공표 안 됐다, 이러고 거기에 대한 내용은 모르쇠로 지금 하고 있고. 중요한 것은 여기 언론 보도된 게 일회성이 아니라 구체적으로 내용을 다 적시해서 했고, 저도 별도로 행감자료 말고 추가로 제가 확인하기 위해서 자료 요구해서 갖고 있습니다. 그래서 받은 결과 이게 언론 보도에서 추측해서 쓴 게 아니라 사실을 그대로 적시한 내용이다, 저는 그렇게 확신하고 있습니다. 그래서 아까 위원장님께서 그 부분에 대해서 저도 감사계장을 2년 6개월 정도 했는데 감사 종결이 되면 보통 내부적으로 와서 정리해서 결심 받는 데는, 갖고 와서 다시 또 검토를 해서 일주일 정도면 시장한테 결재가 올라갑니다. 그래서 최소한 아무리 길어도 10일 이내에는 그게 결정이 나는데 지금 그 기간이 한 달이 지나도록 결재가 이루어지지 않고 있고 그이유가 뭔지. 그다음에 지금 여기에 보도된 내용의 사실 유무를 가리는 게 중요하고 그게 사실이라고 하면 그것을 포함해서 여기 있는 자료를 가지고 위원님들이 하는 게 맞지, 지금 가장 이슈화돼서 한 걸 덮고, 이 내용이 지금 지적이 됐고 외부기관 감사원, 행자부, 성남시 감사실에서 다 지적된 내용입니다. 그것도 일을 하면서 운영상 잘못된 게 아니고 규정이나 법에 위배된 이런 내용들이 다 지적이 된 겁니다. 그러면 우리가 법과 규정을 이행 안 하고 내부적으로 결재 받았다고 해서 법이나 규정보다 우선하는 건 아니거든요. 그래서 그런 더 큰 문제가 있으니까 참고인도 불렀고, 그러면 그 부분에 대해서 이걸 명확하게 하면서 우리가 다른 걸 해야지, 가장 중요한 걸 두고 여기서 위원님들이 개별로 이게 옳으냐 그르냐 한다고 해서 행정사무감사의 목적이 어떤 의미가 있겠습니까. 작은 의미는 있겠지만 큰 의미로 보면 본질을 갖고 우리가 이것을 해서 그 부분이 잘됐으면 잘된 것대로 안 됐으면 어떻게 그것을 개선할 건지에 대한 그런 답변을 듣는 걸로 해야지. 그냥 지금 여기서 개별로 질문한다고 해서 이걸 다 덮어두고 한다고 덮어질 게 아니고 그렇게 돼서 우리가 나중에 행정사무감사 지적사항도 해서 그 부분에서 나름대로 우리가 요구해서 개선을 해야 되는데 여기서 그게 이루어지지 않게 된다고 하면 과연 이 사무감사의 목적은, 효과는 적어질 수밖에 없고 그래서 그 부분에 대해서는 아까 참고인 얘기를 위원장님께서 말씀하셨지 않습니까? 그래서 필요하다고 하면 감사관이라도 불러서 이 여부가 사실인지 아닌지, 시장 결재사항은 처분지시에 대한 결재지 내용이 바뀌는 건 없습니다. 감사실에서 이 처분이 사실이라고 하면 상임이사에 대한 처분권, 당장 해임을 할 거냐 권고를 할 거냐, 사무국장에 대해서는 어떻게 할 거냐, 이런 신분상 조치내용이 들어가 있는 것만 변화가 될 수 있지 감사에 지적된 내용은 시장 아니라 더한 권한을 갖고 있는 사람도 그 내용을 바꿀 수는 없다 이겁니다.

관근

지관근위원장

이제영 위원님 마무리 좀 해주세요, 어떤 말씀을 하시려고 그러는 건지.

이제영위원

예. 그래서 그 부분에 대한 것을 먼저 확인하고, 감사관님을 아까 위원장님이 얘기했으니까 그러면 불러서 거기에 대한 진위 여부를 확인하고 만약에 이게 사실이라고 하면 사실인 걸 가지고 우리가 더 이상 상임이사나 누구한테 추궁할 필요가 없지 않습니까? 그러면 여기에 보도된 건 뺀 나머지만 갖고 우리가 논하면 되는 거고, 그게 확인이 안 되면 반복해서 이걸 가지고 지금 계속 장시간 해야 되니까 그 부분만 확인되면 제가 볼 때 나머지는 뭐, 이 부분 사실 유무만 확인이 되면 저도 크게 발언할 거 없습니다. 그래서 그것을 먼저,

관근

지관근위원장

이제영 위원님.

이제영위원

감사관을 참고인으로 불러서 그 문제를,

관근

지관근위원장

그러니까 참고인도 불렀고요. 증인들이 다, 공무원들이 다 출석을 했고 재단도 출석을 하는데, 누가 여기서 감사 내용을 덮자고 얘기한 위원님 계십니까?

이제영위원

아니, 제가 덮는 얘기는 안 했습니다. 그냥 진위 여부를 확인해서 그것에 대해서 사실로 확인이 되면,

관근

지관근위원장

그러니까. 그런데 위원님이 마치, 누가 덮자고 얘기한 사람이 있냐고요.

이제영위원

그 뜻은 아니고요.

관근

지관근위원장

없잖아요.

이제영위원

예. 그게 확인이 되면 저도 여기서 가타부타 안 하겠다 이겁니다. 기 지적된 건 시에서 처분이 되는 걸 가지고,

관근

지관근위원장

그러니까 위원님이 가타부타 뭐라고 해서 뭐라고 한 게 아니에요.

이제영위원

그러니까 시간도 효율적으로 쓸 수가 있지 않습니까?

관근

지관근위원장

그러니까요. 감사관실에서 감사 결과를 공표해서 나온 사항을 갖고 하는 내용이 있고, 감사관실에서 감사 결과가 공표 안 됐는데 감사한 내용에 대해서 어쨌든 확인을 총괄적으로 하자는 이야기잖아요, 지금 위원님은? 개별개별 하나하나 하지 말고.

이제영위원

언론에 보도된 게,

관근

지관근위원장

언론에 보도된 내용이,

이제영위원

확인서로 확인한 게 사실인지 유무를 먼저 확인했으면 좋겠다, 그 말씀입니다.

관근

지관근위원장

그러니까 사실 유무를 확인하는 방법 중에 당사자들한테 확인할 내용도 있고 감사관실에 확인할 내용도 있기 때문에 그 방법에 관한 감사 요령은 각자 위원님들이 준비한 요령대로 하시면 된다는 거거든요. 그래서 증인과 참고인들을 출석시켰으니까 그에 따라서 질의를 해주시라는 얘기입니다. 그리고 지금 감사관이 배석할 수 있도록 다 동의를 하시는 거죠?

이제영위원

배석이 아니라 그러면 참고인으로 불러서 우리가 사실 유무를 확인해야지, 배석은 웬 배석입니까? 참고인이지.

관근

지관근위원장

감사관은 출석이죠.

이제영위원

예. 그렇게 해주시면 시간을 상당히, 몇 시간은 절약할 수 있지 않을까 해서 말씀드렸습니다.

관근

지관근위원장

그러면 이제영 위원님께서 감사관을 출석시킬 사유에 대해서,

이제영위원

아까 위원장님이 말씀하신 것에 제가 추가로 보태는 겁니다.

관근

지관근위원장

지금 하신 말씀 중에 언론에 보도되었던 것을 일일이 확인할 부분이 아니고 감사관실에서 감사한 내용에 대해서 총괄적으로 감사관이 한 사실을 확인하는 게 더 정확성을 기할 수 있겠다, 이런 사항이기 때문에 출석을 요구하는 사유가 되겠습니다. 그러면 감사관 출석 요청에 따라서 출석 요구하는 것으로 가결되었음을 선포합니다. 출석을 요구하시고, 감사관이 출석하기 이전에 해당 요구목록들이 제출되어졌는데 부족한 부분들이 아직 도착을 안 했답니다. 정종삼 위원님, 자료는 받으셨나요?

종삼

정종삼위원

예.

광환

안광환위원

위원장님 있는 걸로만,

관근

지관근위원장

예. 우선 자료도 받아야 되고 또 출석을 할 때까지 다른 위원님부터 먼저 확인하겠습니다.

노환인위원

그러니까 위원장님, 수련관 다 통합해서 그냥 하는 걸로.

관근

지관근위원장

예. 그러면 지금 노환인 위원님이 제안하셨듯이 사무국뿐만 아니라 수감부서들 전체를 총괄해서 동시에 진행을 하는 것으로 하겠습니다. 동의하시죠? 좋습니다. 그러면 이어서 안광환 위원께서 질의해 주시기 바랍니다.

「예」하는 위원 있음

광환

안광환위원

국장님!

영자

김영자사무국장

예.

광환

안광환위원

저도 할 얘기는 많은데 오늘 건은 제가 처음 접한 거라 이것부터, 수도권일보에서 나왔던 거요. 이것만 갖고 제가 얘기를 드리겠습니다. 좀 전에도 제가 말씀을 드렸는데 수도권일보 혹시 보셨습니까? 오늘 날짜.

영자

김영자사무국장

예, 여기 있습니다.

광환

안광환위원

상임이사님도,

미연

염미연상임이사

갖고 있습니다.

광환

안광환위원

‘성남청소년재단 운영 행태 한심’으로 나왔습니다. 이 포인트는 뭐냐하면 첫 번째가 ‘1725만 원의 손실을 입힌 것으로 밝혀졌다.’ 이 내용에 대해서 상세히 알고 계십니까, 국장님?

영자

김영자사무국장

아마 여기 행감자료에도 들어가 있는 걸로 제가 알고 있습니다.

광환

안광환위원

이것에 대해서 어떤 내용인지 설명 좀 간단하게 부탁드릴게요.

영자

김영자사무국장

수감자료 5쪽에 보면 박스로 돼 있는 게 총 48건이 지적됐습니다. 시정 17건, 주의 31건. 그중에서 부과하는 게 3건하고 회수 7건 이런 건데요. 그중에서 주요한 것만 제가 설명을 드리겠습니다. 17번 ‘직원 공개채용 때 자격기준 적용 부적정’, 이건 4급을 진로로 뽑으면서 자격증이 없는 그런 사람을 선발했다는 내용이고요. 6쪽에 보시면 19번 ‘직원 공개채용시험 서류전형 부적정’, 정년 관련사항을 공고할 때 미 공고하고 연령초과자 불합격시켰다. 그 다음 7쪽에 보면 조치내역에 대해서 저희들이 저거 했는데 훈계 쭉 내려오면서 맨 밑에, 아시다시피 작년에 청소년상담복지센터,

광환

안광환위원

예, 시간이 없으니까 그 정도까지만요.

영자

김영자사무국장

예, 그런 내용입니다.

광환

안광환위원

이게 사실이라고 생각하십니까, 아닌데 언론에서 나온 건가요?

영자

김영자사무국장

여기 저희들이 자료 제출한 거니까 맞는 거죠.

광환

안광환위원

지금 설명하신 것도 맞는 거죠?

영자

김영자사무국장

맞는 거죠.

광환

안광환위원

상임이사님도 인정하십니까?

미연

염미연상임이사

아니오.

광환

안광환위원

아니시면 언론중재위원회에 저기 하실,

미연

염미연상임이사

아니오, 지금 국장님 설명에 잘못된 부분이 있다는 말씀을 드리는 거고요.

광환

안광환위원

국장님 부분에 대해서요?

미연

염미연상임이사

예. 지금 설명하신 것 중에 ‘직원 공개채용 시 자격기준’ 이건 진로자격증이 없는 게 문제가 아니고 일반분야하고 전문분야가 있었는데 진로분야를 뽑으면서 일반분야를 뽑았다는 것을 지적받은 것을 얘기하는 겁니다. 자격증하고는 상관이 없습니다.

광환

안광환위원

자격증하고는 상관없고요?

미연

염미연상임이사

예.

광환

안광환위원

연령도 공고해야 되는 것 아닙니까?

미연

염미연상임이사

연령은 그 다음번에 나오는 거고요.

광환

안광환위원

그러니까 지금 모든 재단의 일이 상임이사님이 생각하는 것하고 사무국장님이 생각하는 게 다르고요. 그 다음 건에 대해서 제가 말씀을 드리겠습니다. 참고인으로 전 김시중 국장님 나오셨는데 잠깐 나오세요.

고인

참고인

김시중 예, 김시중입니다.

광환

안광환위원

김시중 전 국장님, 여기에 지금 피고발인으로 김시중 국장님하고 상임이사님하고 돼 있는데 업무가 끝나지 않으셨나요? 왜냐하면 이게 어떤 형태에서 연봉책정 문제에 대해서 김시중 국장님이 어떤 견해에서 고소를 하게 됐나요?

고인

참고인

김시중 그건 피고발인이 아니고 위원님, 고발인 건인데 그 건은 제가 사무국장을 그만뒀잖아요.

광환

안광환위원

예.

고인

참고인

김시중 그러니까 일반시민이고, 시민이기도 하고 제가 시민단체 대표도 지금 맡고 있는데 시정운영이나 의정운영이나 기타 시의 전반적인 상황에 대해서 문제 제기를 할 수 있는 공익적인 측면에서 예산낭비 사례로 고발을 한 사건입니다.

광환

안광환위원

예, 알겠습니다. 들어가세요. 그러면 국장님!

영자

김영자사무국장

예.

광환

안광환위원

연봉 책정할 때 국장님 혼자 하세요?

영자

김영자사무국장

연봉, 네 사람이 결재과정을 거쳐서 최종 결재권자는,

광환

안광환위원

아니, 최종 결재권자가 누구입니까?

영자

김영자사무국장

상임이사입니다.

광환

안광환위원

상임이사님.

미연

염미연상임이사

예.

광환

안광환위원

사인해 주시고 고발을 해요?

미연

염미연상임이사

저는 고발하지 않았습니다.

광환

안광환위원

여기 재단 상임이사와 김시중, 아 이건 형사,

미연

염미연상임이사

고발당했습니다.

광환

안광환위원

아, 무고인. 무고인으로 고발당했네요.

미연

염미연상임이사

예.

광환

안광환위원

상임이사님이 사인하지 않았어요?

미연

염미연상임이사

했습니다. 사인했어요.

광환

안광환위원

그러면 사인한 분도 책임이 있는 거 아닙니까?

미연

염미연상임이사

책임 있습니다. 잘못했기 때문에 바로 잡으려고 노력했습니다, 안 시점에서. 잘못됐다는 걸 9월 22일에 알았습니다.

광환

안광환위원

사인하실 때는 몰랐어요?

미연

염미연상임이사

몰랐습니다.

광환

안광환위원

그 서류 안 봤어요?

미연

염미연상임이사

서류가 간단합니다. 액수만 나온 서류입니다. 금액만 나와 있습니다.

광환

안광환위원

이거 누가 작성했어요? 그 서류 누가 작성 했어요? 국장님이 작성했어요?

영자

김영자사무국장

담당자가 작성을 하고,

광환

안광환위원

그 담당자가 누구입니까? 여기 나와 있습니까?

영자

김영자사무국장

지금,(관계직원과 대화) 그 다음에 팀장.

광환

안광환위원

팀장님은 누구죠?

영자

김영자사무국장

나와 있습니다. 장성운 팀장.

광환

안광환위원

팀장님 정확하게 얘기하셔야 돼요.

성운

장성운경영지원팀장

예. 사무국 경영지원팀장 장성운입니다.

광환

안광환위원

팀장님도 고발당했죠?

성운

장성운경영지원팀장

예, 맞습니다.

광환

안광환위원

누가 지시해서 이 서류 작성하고 연봉문제에 대해서 국장님이 지시해서 그대로 해서 상임이사님 사인 받은 겁니까?

성운

장성운경영지원팀장

그 내용은 사실하고 좀 다르고요. 당초에 연봉 책정에 대한 논란이 감사원 때부터 구두지적 사항이 있기 때문에 국장님과 상임이사님한테 보고를 드리고 기안문서에 사인은 총액으로만 적혀 있지만 이걸 받기 전에 사전에 업무보고를 1안, 2안, 3안을 만들어서 보고를 드렸습니다. 거기에 채택된 금액이 3안으로 결정이 되었고,

광환

안광환위원

그러니까 1안, 2안, 3안 중에 누가 선택을 하신 거예요?

성운

장성운경영지원팀장

상임이사님이요.

광환

안광환위원

상임이사님이 하셨죠?

성운

장성운경영지원팀장

예.

광환

안광환위원

그래놓고, 그때는 사인까지 하시고 다 승낙을 해놓고 이제 와서 이걸 바로 잡겠다는 이런 게 말이 됩니까? 상임이사님?

미연

염미연상임이사

설명 드리겠습니다. 지금 감사원의 구두통지는 없었습니다. 감사원의 구두통지는 없었다는 건 무슨 얘기냐면 지난번에 의회 때도 제가 말씀을 드렸는데 감사원의 감사결과는 문제가 있으면 문서로 하고 문제가 없으면 아무것도 없다는 게 감사원의 설명이었고. 어제 감사원 담당사무관이 저한테 따로 전화를 했습니다. 이 문제와 관련해서 여러 명의 저희 직원들이 자기한테 연락을 했는데 본인이 설명한 것이 제대로 저한테 전달됐는지를 확인하고 싶어서 저하고 통화를 한 사실이 있습니다. 감사원의 지적은 없었습니다.

광환

안광환위원

문제는 뭐냐하면 알고 계셨잖아요. 알고 계시고 연봉문제에 대해서 산출근거라든가 이런 부분에 대해서 디테일하게 알고 계시면서 사인하신 거 아니에요.

미연

염미연상임이사

몰랐습니다.

광환

안광환위원

아, 팀장님 보고했다며!

성운

장성운경영지원팀장

보고했습니다.

광환

안광환위원

그럼 누구한테 보고한 거예요!

성운

장성운경영지원팀장

사무국장님, 상임이사님 두 분 다 보고 드렸습니다.

광환

안광환위원

모른다는데.

성운

장성운경영지원팀장

재단에서 부끄러운 얘기 드려서 죄송합니다. 하지만 보고는 드렸습니다.

광환

안광환위원

아니, 이게 말이 됩니까? 지금 삼자대면이, 다른 사람도 아니고 다 와 있는데 누가 거짓말하는 거예요? 지금.

종삼

정종삼위원

보고서 자료를 제출하라고 하면 되죠.

광환

안광환위원

보고서 자료 있습니까?

성운

장성운경영지원팀장

예, 제가 가지고 있습니다.

종삼

정종삼위원

그걸 제출하면 되지.

광환

안광환위원

그거 제출하세요.

종삼

정종삼위원

그거 보면 나오지.

광환

안광환위원

그러면 이 보고자료 받고 내용을 보면, 상임이사님 아까 선서하셨죠?

미연

염미연상임이사

예.

광환

안광환위원

그러면 그거 제가 보고 받고 만약에 그 문서를 보여드려도 보고 받은 적 없다고 얘기하실 겁니까?

미연

염미연상임이사

예.

광환

안광환위원

문서가 있는데도요?

미연

염미연상임이사

예. 그건 문서가 아닙니다.

광환

안광환위원

그럼 뭡니까, 그건?

미연

염미연상임이사

그냥 업무보고로 되어 있는 한 장짜리인데 저는 기억이 없습니다. 지금 사무국장의 연봉 예산이 6400만 원입니다. 보고라고 하는 것은 예산을 초과해서 이렇게 책정한다는 것에 대한 보고가 정확한 보고입니다.

광환

안광환위원

그럼 팀장님이 1안, 2안, 3안을 드렸는데 그 안 중에 하나 선택됐다고 얘기를 드리지 않습니까?

미연

염미연상임이사

연봉은 사무국장 소관이기 때문에 보통 저는 오면 그냥 결재합니다.

이제영위원

그걸 말이라고 하는 겁니까? 상임이사가!

미연

염미연상임이사

직원들이 일일이 계산한 것까지 제가,

이제영위원

내용도 안 보고 결재한다는 것을 여기 행감장에서 말이라고 하는 거예요, 지금 그걸?

미연

염미연상임이사

계산과정에 확인을 하지 못한 것은 제 책임입니다.

이제영위원

그러면 그 자리에 왜 있습니까? 그럼 다른 정책결정도 나는 그냥 안 보고 사인했다 그러면 말이 됩니까, 그게?

관근

지관근위원장

이제영 위원님, 안광환 위원님 질의하고 있습니다.

광환

안광환위원

이건 사인만 안 했지만 이래서 위원장님, 행감이 안 된다는 거예요. 여기 이거 다 보세요.

종삼

정종삼위원

복사해요. 돌려요.

광환

안광환위원

(자료 건네주며)허석진 주무관. 이걸 갖고 사인을 안 했다고 내가 모른다고 그러면 말이 됩니까? 기억이 안 난다고요? 여기가 무슨 국회 청문회입니까?

미연

염미연상임이사

저는 사실대로 말하고 있습니다.

광환

안광환위원

내가 이제 하도 저기해서 상임이사님한테는 질의를 안 하겠습니다. 국장님, 육아휴직 팀장에 대한 평직원 인사발령 있죠?

영자

김영자사무국장

예.

광환

안광환위원

그거 아까 이제영 위원님이 법을 어겼다고 그러는데 국장님 생각은 어떻습니까?

영자

김영자사무국장

남녀고용평등법이 또 강화가 됐습니다. 그래서 차별에 있어서 불이익을 주지 않도록 하기 위한 법이고 우리 규정에도 불이익을 주지 않기 위해서 수시 평정을 하도록 되어 있는데 그 당시에, 그러니까 작년 상·하반기 두 번 근평이 두 사람이 동일한 조건으로 ‘가’를 받았습니다. 그러면 규정에 할 수 있다 하더라도 남녀고용평등법이 있기 때문에, 그것도 육아휴직 중에 직위를 하향 조정하는 것은 제가 볼 때는 너무 규정을 확대 해석했다고 보이고요. 남자 팀장이 동일한 기준이라면 둘 다 보직을 박탈했어야죠. 그렇게 생각을 합니다.

광환

안광환위원

그리고 육아휴직 다녀오니까 밑에 있던 부하 직원이 팀장 달고 여기는 그냥 일반직으로 되어 있었죠? 지금 그렇게 근무하는 거 아닙니까?

영자

김영자사무국장

예, 자기가 근무하던 팀에 팀원으로 갔습니다.

광환

안광환위원

복수직급제가 이게 장점이고 이게 맞다고 생각합니까? 아니 법도 어기기는 했지만 우리가 생각하는 회사라든가 일반 조직에서 이게 이루어질 수 있는 일이라고 생각합니까? 법을 어긴 건 맞죠? 재단에서 법을 어긴 건 맞지 않습니까?

영자

김영자사무국장

예, 맞습니다.

광환

안광환위원

그렇죠? 그래서 이분이 국가권익위원회에 지금 이의신청한 거죠?

영자

김영자사무국장

예.

광환

안광환위원

이분은 지금 평직원이라 여기 혹시 나왔습니까, 아니면 재단에 있습니까?

영자

김영자사무국장

아마 참석은 안 했습니다. 팀장급 이상만 지금…….

광환

안광환위원

그렇죠. 팀장급 이상만 오니까. 이 부분도 위원장님, 중요한 내용이기 때문에 이분을 참고인으로 출석 요구해서, 지금 육아휴직을 냈었는데 팀장에서 일반직으로 바뀐 사람 있잖아요?

관근

지관근위원장

예.

광환

안광환위원

그 직원을 한번, 지금 상임이사님은 이제영 위원님이나 다른 위원님들 얘기할 때 법을 어긴 적도 없고 정당하게 했다 그러니까 그쪽 직원의 말도 들어볼 필요가 있으니까 참고인으로 신청 부탁드립니다.

관근

지관근위원장

그분 성명이 뭐죠?

노환인위원

성명이…….

관근

지관근위원장

정확하게 말씀해 주세요.

광환

안광환위원

노승림.

관근

지관근위원장

노승림 직원.

광환

안광환위원

예.

관근

지관근위원장

지금 어디 근무하고 있죠?

영자

김영자사무국장

중원에 근무하고 있습니다, 중원청소년수련관.

관근

지관근위원장

중원청소년수련관에 노승림 직원을 참고인으로 채택을 요청하셨습니다. 다 동의하시죠?

「예, 동의합니다」하는 위원 있음

광환

안광환위원

상임이사님이 억울할 수도 있고 이 육아휴직 팀장님이 잘못 생각해서 평점이 낮았는데도 할 수 있으니까 이 분 직원을 한번 모시고 얘기하는 것으로 하고요.

관근

지관근위원장

그러면 안광환 위원님 잠시 중지해 주시기 바랍니다. 중원청소년수련관에 노승림 직원을 참고인으로 출석 요구하고자 하는 것을 채택하고자 합니다. 동의하십니까? 그러면 채택되었음을 선포합니다. 그럼 계속 이어가십니까?

「동의합니다」하는 위원 있음

광환

안광환위원

내용은 많은데 다른 위원들의 발언도 있고 하니까 한 가지만 더 하고 가겠습니다. 근무 평정하실 때 평균이 한 77점밖에 안 나오죠? 전체로.

영자

김영자사무국장

77점이 안 나오는 게 아니라요,

광환

안광환위원

평균이.

영자

김영자사무국장

직원 근평을 줄 때 규정에는 수 우 미 양 가 이렇게 주게 되어 있습니다. 2할 3할 3할 1할 1할. 금년도 상반기에는 ‘가’를 안 주는 것으로 저희들이 내려보냈는데 제가 와서 보니까 인사혁신이다 해서 근평을 규정에 없는 77점을 상임이사 전결로 해서 내려 보내더라고요. 그래서 제가 좀 이상해 했는데,

광환

안광환위원

그러니까 규정에 없는 거죠?

영자

김영자사무국장

규정에 없습니다.

광환

안광환위원

없죠?

영자

김영자사무국장

예.

광환

안광환위원

규정에 없는 내용을, 아주 중요한 평정을 이렇게 하셔도 되는가. 이렇게 되면 이건 다 무효죠?

영자

김영자사무국장

그 77점이 취지는 그랬더라고요, 부서별로 그러니까 시설별로 수련관이면 관장이 고득점자를 많이 줄까봐 77점을 했는데 제가 도저히 이해가 안 되는 게 부서에 관장 빼놓고, 예를 들어서 수정청소년수련관이 관장 빼고 스무 명이다 그러면 직급별로 수 우 미 양 가를 2할 3할 규정에 맞춰서 와야 되는데 관장한테 77점 평균을 내는데 직급하고 상관없이 스무 명을 일등 누구냐 순위를 매겨서 77점, 최저 55점 안 되게. 그래서 저는 이해가 안 됐는데 그다음에 올라온 다음에 100점에서 77점을 빼면 23점 범위 내에서 직원은 마지막 평정자가 국장입니다. 팀장급 이상은 관장이 하면 국장 30점, 관장 40점, 상임이사 30점, 그러니까 관장이 해갖고 오면 23점 범위 내에서 직원은 제가 최종 23점을 부여하는 거고, 팀장급 이상은 상임이사님하고 저하고 23점을 하는데 그게 하나도 안 맞아요. 그리고 무능한 사무국장, 직원평정 제가 못 했습니다. 그래서 제가 못 한 것을 부서 간에 조정도 해야 되는데 수련관마다 부서마다 ‘수’가 한 명씩 나옵니다. 2할이니까 둘이 나올 수가 있어요. ‘우’가 3할이면 세 명이 나올 수 있어요. 그러면 직급별로 매겨야 되는데, ‘수’가 하나라고 봐요. 그러면 시설마다 우리가 아홉 개 부서니까 ‘수’가 아홉 명이잖아요. 그러면 ‘수’ 중에서 1등부터 9등까지 누가 조정을 하느냐, 국장이 조정하면서 마지막 평정을 하는 거예요. 팀장급 이상은 국장하고 상임이사가 조정하면서 하는 건데 제가 창피하게도, 저 창피해서 근평 얘기 한 번도 안 했습니다. 사무국장 권한, 상임이사께서 직원 200명을 것을 다 했습니다. 저는 사무국에 과장도 없어요. 팀장만도 못 한 국장, 관장만도 못 한 국장입니다. 또 팀장급 이상 제 거 30% 상임이사님이 다 했어요, 그것을 순위를 매기고. 그러니까 당연히 근평 수 우 미 양 가, 2할 3할이 하나도 안 맞죠.

광환

안광환위원

그런데 전 김시중 국장님 계실 때는 국장님이 팀장 이상 말고 평직원까지는 거의 전결권으로 해서 평점 매긴 것으로 제가 알고 있는데.

영자

김영자사무국장

이것은 검증되지 않았지만 상임이사께 제가 이런 얘기를 했습니다. “부서 간에 조정은 그만두고라도 나는 사무국에 1차 평정자인데 내가 사무국, 문화의집 못 했습니다.” 이렇게 얘기했더니 화를 내시면서 그날 2급인 저를, 상대도 없는 저를 ‘양’을 줬어요. ‘양’ 저 아무 상관없습니다, 제가 승진할 것도 아니고. 주는 것은 좋는데…….

광환

안광환위원

예, 알겠습니다. 그리고 간단한 거 하나 자료 요청을 했는데 다른 위원님들도 궁금한 점이 많으니까 이것만 확인만 할게요. 제목 ‘제41회 이사회 개최 계획안’에, 2015년도 이사회 개최 건입니다. 사무국장님 사인이 있어요.

영자

김영자사무국장

예.

광환

안광환위원

쭉 넘어가시다 보면 (자료확인) 다시 이관희 팀장님 자리에 나오세요. 이것은 지금 제가 자료를 가지고 있기 때문에 확인을 하려고 합니다. 이관희 팀장님?

관희

이관희기획홍보팀장

기획홍보팀장 이관희입니다.

광환

안광환위원

2015년 11월 11일 이사회 개최 계획안을 보면 여태까지 다 국장이 결재를 하다가 갑자기 결재가 없어졌어요.

관희

이관희기획홍보팀장

예.

광환

안광환위원

이거 팀장님 단독으로 하신 겁니까?

관희

이관희기획홍보팀장

단독으로 하지는 않았고요, 처음에 결재라인에 있었습니다. 있었다가 결재를 하는 과정에서 국장님이 결재를 좀 보류하셨고 그리고 해당 이사회가 마지막 이사회였기 때문에 기한이 좀 촉박한 부분이 있어서 결재를 계속 요청한 사항이었는데 결재가 지연됐습니다. 그 이후에 상임이사님 지시에 따라서 결재를 빼고 올라간 사항이었습니다.

광환

안광환위원

명확하게 하셔야 돼요. 지금 여기 다 계신데도, 직원들 다 계신데도 자꾸 말들을 저기하니까. 사무국장님이 그러면 사인을 거부한 겁니까?

관희

이관희기획홍보팀장

거부라고 볼 수도 있고 아니면 지연이라고 볼 수도 있습니다.

광환

안광환위원

지연하신 거예요?

관희

이관희기획홍보팀장

그러니까 거부를 하셨고 하루 이틀 더 기다려, 기다려 하는 상황에서 날짜가 촉박해지면서 지시에 의해서 그렇게 했습니다.

광환

안광환위원

팀장님, 잠시만요. 국장님, 이거 왜 거부하셨습니까?

영자

김영자사무국장

제가 이거 이제 생각이 나네요. 거부는 안 했고 결재를 조금 미뤘습니다. 제가 조금 화가 났어요. 시장님께 8월 19일 임기제 계약직 정년관계를 보고하면서 임기제 계약직 행자부나 또 작년도 시 감사에서 지적이 된 내용에 대해서,

광환

안광환위원

국장님, 다른 위원들 있으니까 간략하게만 얘기를 해주시면 좋겠습니다.

영자

김영자사무국장

예. 임기제 계약직 정년 폐지하는 것을 8월 19일인가 시장님이 방침 결정을 했는데 그동안에 이사회를 통해서 규정, 임기제 계약직 폐지하는 것을 포함해서 다른 규정도 개정해야 될 게 좀 있는데 상임이사님께서 이것을 올렸다가는 재단이사장까지 결재를 하니까 이것을 저까지 결재한 두 개, 정년 포함한 두 가지 결재를 이사님께서 쥐고 안 하고 계셔서, 이게 마지막 이사회니까 올라와서 제가 조금 지연을 했는데 안 할 생각은 아니었는데 나중에 들으니까,

광환

안광환위원

얘기가 나오는 중에 그럼,

영자

김영자사무국장

제 결재라인을 없앴더라고요. 그래서 제가 이건 말이 안 된다, 여기 내 거에 결재 거부를 쓰고 갔어야 되는데 이게 어떻게 된 거냐. 저도 모르는 사이에 상임이사님이 팀장을 데리고 가서 이걸 결재해 왔더라고요. 그러니까 우리 재단은 이상하게 재단 이사장을 기만하는 그런 게 너무, 직원들은 청소년을 위해서 일하는데 이런 게 너무 많아요. 규정에 없는 것을 하향 조정해서, 그래서 제가 툭하면 우리는 경위서를 받습니다. 제가 혹시 몰라서 이번까지는 봐준다, 그렇지만 이건 있을 수가 없으니까 이거 칸 자체를 빼는 것은 안 된다. 여기에 ‘결재 거부’ 이렇게 쓰고 갔어야죠. 이사장을 기만한, 그래서 제가 경위서는 받아놓고 이것까지는 혹시 모르니까 내가 받아놓지만 이러면 안 된다, 이후에는 책임을 묻겠다. 저희 재단은 이런 게 너무 많습니다.

광환

안광환위원

아이구 자꾸 길어지는데 괜찮습니다. 다음 기회에 또 발언하겠습니다. 팀장님 수고하셨습니다.

관근

지관근위원장

수고하셨습니다, 안광환 위원님. 이어서 강상태 위원님 질의하시기 바랍니다.

상태

강상태위원

김시중 참고인 참석 요청을 했는데요. 너무 오래 기다리게 한 것 같은데 참고인을 상대로 몇 가지 질의를 좀 했으면 합니다. 김시중 참고인 앞으로…….

고인

참고인

김시중 예, 김시중입니다.

관근

지관근위원장

나왔습니다.

상태

강상태위원

참고인, 고맙다는 말부터 먼저 드리겠습니다. 바쁘실 텐데 시간 내주셨는데 저희가 너무 오래 기다리게 한 것 같아요.

고인

참고인

김시중 아닙니다. 괜찮습니다.

상태

강상태위원

인내하고 이렇게 기다려주셔서 감사드리고요. 전임 국장으로서 여러 가지 공과가 있는 것 같아서 몇 가지 확인 좀 했으면 합니다. 참고인은 우리 청소년재단에서 사무국장으로 근무한 바가 있거든요?

고인

참고인

김시중 예, 근무했었습니다.

상태

강상태위원

언제부터 언제까지 근무를 하신 거죠?

고인

참고인

김시중 2012년 11월 1일부터 2014년 11월 13일까지 했습니다.

상태

강상태위원

그러면 몇 년 한 거죠?

고인

참고인

김시중 2년 약간 넘게 했습니다.

상태

강상태위원

당시 김시중 참고인이 사무국장으로 일할 때 아마 청소년재단의 업무 효율성이 가장 극대화됐던 시기로 많은 위원들이 인정을 합니다. 아울러서 남다른 각오로 사무국장직을 수행하셨을 텐데 어떤 각오로 그때 당시 직무수행을 하셨는지 각오가 있었다면 한번 말씀해 보시죠.

고인

참고인

김시중 예, 어차피 저도 밖에서만 보다가 시 집행부나 산하기관 업무는 처음이다 보니까 되게 생소한 점이 많았습니다. 그런데 일단 저는 공조직이라는 게 기본적으로 운영이 되는 부분에 있어서는 공조직의 기본적인 프로세스를 신뢰하고 거기에서 민간의 어떤 전문성 내지는 활력을 집어넣어서 시너지 효과를 내는 게 기본이라고 생각을 하고 들어갔었는데 실제 들어가서 본 바로는 그거하고 너무나 다른 게 많아서 되게 곤혹스러운 것도 많고 그래서 아까 계속 서로 질의 응답하는 것을 보면서 느끼는 것 중에 하나가 있는데요. 제가 있는 2년 동안 청소년재단의 규정을 거의 수백 건을 바꿨습니다. 규정, 지침, 운영방식. 그런데 그런 부분들에 대해서 이사님이 답변을 잘 못하시는데 그럴 수밖에 없습니다. 왜냐하면 거의 다 제가 만든 거고 제가 다 설계를 했기 때문에 그걸 가지고 지금 당신이 그걸 아느냐 모르느냐 얘기를 해도 답변이 나오기가 어렵고요. 차라리 그런 부분에 대해서는 그때 제가 다 설계를 한 거기 때문에 왜 그렇게 설계를 했고 그게 적용이 됐는데 적용된 효과가 원래의 취지대로 나왔는지 아니면 중간에 문제가 생겨서, 부작용이 생겨서 보완을 해야 되는 건지 이런 것을 말씀을 해주시면 저도 그 부분에 대해서 제가 아는 한도 내에서 말씀을 드리겠습니다.

상태

강상태위원

그렇게 말씀해 주시니까 감사하고요. 그런데 어떤 사유로 직을 사임하게 된 거죠?

고인

참고인

김시중 제가 직을 사임하게 된 것은 2013년도에 상담복지센터가 수련관에서 나오면서 별도의 공사를 하게 됐는데 그때 그 담당업무를, 그 업무총괄도 사인은 상임이사님이 하셨지만 어쨌든 전체적인 책임은 제가 지고 있었기 때문에 제가 그 부분을 진행했는데 그것이 법규하고 문제가 있다고 해서 되게 논란이 됐었습니다. 그래서 저도 검찰조사도 받고 그랬는데요. 최종적으로는 검찰에서도 무혐의가 나왔고 그 부분에 대한 해석도 잘못은 했으나 그렇게까지 문제가 될 정도는 아니었다고 정리됐다고 들었습니다.

상태

강상태위원

그러니까 결정적인 요인이 성남시상담복지센터 리모델링 건과 관련돼서 고발을 당하고 그런 이유로 해서,

고인

참고인

김시중 그 부분에 대해서 제가 도의적인 책임을 지고,

상태

강상태위원

도의적인 책임을 지고,

고인

참고인

김시중 사직을 한 겁니다.

상태

강상태위원

그 리모델링 건과 관련해서 본인이 아까 일부 잘못도 시인하셨는데 결국 고발을 당했어요. 고발을 당해서 결과가 무혐의 처분을 받으신 거예요?

고인

참고인

김시중 예, 무혐의로 나왔습니다. 그리고 검찰에서 조사를 한 내용하고 감사실에서 감사 지적했던 내용이 서로 좀 다른 부분이 있습니다. 그래서 사실은 감사를 받았을 때 제가 감사실 쪽에 의견서를 냈습니다. 제가 경찰에서 조사를 받으면서 경찰청이 업자들이나 여기하고 계속 이렇게, 거기도 조사를 하니까 자료 가져온 것하고 감사실에서 자기네들 입장 정리를 한 게 달라서 이것은 감사실에서 다시 재감사를 해야 되지 않느냐고 의견을 냈는데 최종적으로 감사실에서 기각을 시켰더라고요. 그래서 감사는 추가로 안 되고 시는 시대로 그렇게 남아 있고 검찰조사는 검찰조사로 남아 있는데 두 가지가 똑같은 공사를 보는 사안에 대한 입장이 다릅니다. 그리고 저는 검찰에서는 무혐의를 받은 상황입니다.

상태

강상태위원

예, 검찰에서 결국 무혐의를 받았다.

고인

참고인

김시중 예.

상태

강상태위원

조금 전에 참고인께서 재단의 어떤 제 규정이라든가 지침, 운영방식 등에서 실제적으로 설계를 한 당사자다, 이런 말씀을 주셨어요.

고인

참고인

김시중 예.

상태

강상태위원

어느 정도까지 저도 인지는 하고 있습니다만 지금 우리가 재단의 인사와 교육 중심의 성과급 인사, 이것에 대한 평가를 아마 공인인증기관에서 평가를 좋게 받은 것으로 알고 있는데 이게 어떻게 보면 일하는 분위기로 전환을 시키고 그에 따라서 재임 중 하나의 큰 성과물로도 평가를 받을 수 있는 건데, 이와 관련해서 그런 재단의 혁신과 어떠한 구조개편을 위한 것들에 대한 평가가 지금에 와서는 많이 무너지고 있어요.

고인

참고인

김시중 예, 그렇습니다.

상태

강상태위원

참고인이 주무국장으로 일할 때와 지금 후임국장이 들어옴으로 인한 차이점이 있는데 어떤 차이점이 있나요? 왜 그런 문제가 생기는 거죠?

고인

참고인

김시중 일단은 전임 국장과 후임 국장의 성향이나 능력이나 여러 가지 면에서 차이가 있을 수 있는데요. 저는 그것보다는 제가 처음에 들어갔을 때 기본적으로 하려고 했던 기준과 틀이 있습니다. 그 부분이 많이 바뀌었기 때문에 그런데요. 가장 크게는 이런 부분이 있습니다. 제가 처음에 이사장님, 시장님이시죠? 임명장 받고 했을 때 청소년재단에서 가장 큰 미션이라고 그래야 되나? 주어진 것은 일 잘하는 효율적인 조직이었습니다, 일 잘하는 효율적인 조직. 그리고 일을 잘한다는 것은 뭐냐하면 직원들 안에서의 조화, 화합 이런 것도 좋지만 그것보다는 청소년재단이 원래 설립에 맞춰서 지역의 청소년들을 위한 지원체계나 서비스를 분명하게 정리를 하라는 거였고요. 지난 2년 동안 한 것의 모든 기준은 그게 최우선이었습니다. 그래서 그것에 맞춰서 인사니 행정이니 업무처리니 기타 여러 가지 방향들을 다 손을 봤죠. 그 손을 보는 것 중에 지금 크게 충돌하고 있는 게 그겁니다. 근무평정, 성과급, 그다음에 인사 전보에 대한 것. 왜냐하면 결국은 사람을 움직여서 하는 일이기 때문에. 그런데 그 부분을 보는 시각이 서로 다른 겁니다. 어떻게 다르냐면 성과에 따라서 사람을 평가하고 그것에 맞춰서 인사 배치와 여러 가지 제도를 적용한 것을 주도했던 사람들은 계속 주장을 하는데 그것에 의해서 피해를 보거나 밀렸던 사람들은 내가 저 사람하고 친하지 않거나 아니면 내가 찍혔기 때문에 불이익을 받는다고 얘기를 하는 거예요, 그 사람들은. 그렇다고 하면 그 내부에서 이게 일을 중심으로 평가를 한 거냐, 아니면 친소관계에 따라서 평가를 한 거냐를 가지고 누가 검증을 해줘야 되는데 그런 검증을 해줄 수 있는 데가 아무 것도 없는 거죠. 그러다 보니까 이렇게 계속 갈등이 생기고 있고, 이게 친소관계로 사람을 찍어서 버리는 제도를 만든 거냐, 아니면 성과에 따라서 일을 잘하는 조직으로 하기 위해서 필요한 조치를 취하는 거냐에 대한 갈등이 심한데요. 그 부분에서 가장 핵심은 뭐냐하면 그럼 지난 2년 동안 청소년재단이 지역에서 청소년사업을 잘했느냐 못 했느냐는 것으로 평가를 해주셨으면 좋겠다는 거죠. 청소년재단에서 청소년사업을 잘하면 그것을 책임지고 있는 사람이 여러 가지 그런 장치들을 활용해서 일을 열심히 한 것이고요, 청소년재단 사업이 잘 안 되면 그런 장치들을 가지고 해봤지만 효과가 없는 거죠, 잘못 적용을 한 거니까. 그러면 책임자는 그것에 대한 책임을 지면 되는 겁니다. 저는 그런 부분에서 판단을 해주셨으면 좋겠습니다.

상태

강상태위원

그리고 제가 한 가지 또 확인하고 싶은 것은, 참고인은 어떻게 됐든 재단의 전임 국장으로 근무를 했어요.

고인

참고인

김시중 예.

상태

강상태위원

그런데 업무상 배임 고발 사건을 주도해서,

고인

참고인

김시중 예, 제가 고발했습니다.

상태

강상태위원

고발한 이유가 뭐죠?

고인

참고인

김시중 그건 제가 청소년재단 사무국장 출신이긴 하지만 그 전에는 시정을 감시하는 역할도 했었고 시민사회단체에서도 활동을 했었고요. 지금도 저는 시민단체의 대표고 이런 청소년, 시 공무원들도 마찬가지지만 청소년재단도 이제 공공기관으로서 예산을 시민을 위해서 효율적으로 써야 됩니다, 안전하게 규정에 맞게. 그런 부분에서 문제가 되는 부분을 몇 가지 사적인 채널로 얘기를 했음에도 불구하고 해결이 안 됐기 때문에 고발을 하게 된 겁니다.

상태

강상태위원

아까 얘기했던 공익적인 측면에서 고발했다?

고인

참고인

김시중 예, 그렇죠.

상태

강상태위원

그렇다고 보면 고발을 참고인만 했습니까, 아니면 상임이사도 같이 했습니까?

고인

참고인

김시중 제가 한 겁니다.

상태

강상태위원

상임이사는 고발인이에요, 아니에요?

고인

참고인

김시중 아닙니다.

상태

강상태위원

확실해요?

고인

참고인

김시중 예.

상태

강상태위원

그런데 왜 현 국장은 무고죄로 상임이사까지 고발하게 된 거죠?

고인

참고인

김시중 저도 오늘 뉴스에 나온 것을 보고 저를 무고죄로 고발하셨다는 것을 알았는데요. 그것 전에 제가 고발을 한 이후로 두 달 정도 지났습니다. 경찰에서 조사를 마무리 한다는 연락은 받았는데 그다음에 어떻게 그게 처리가 되어 있는지는 모르거든요. 그런데 이미 기사에는 무혐의 처분이 되어서 무고죄로 역고발을 했다고 되어 있는데 저는 그 부분이 오히려 검찰이나 경찰에 제가 물어보고 싶은 부분입니다. 고발인도 내용을 모르는데 다른 사람들은 이미 이렇게 됐다는 것을 다 알고 거꾸로 고발까지 하는 이런 게 참 사법적으로 가능한 건지 저는 오히려 그게 궁금합니다.

상태

강상태위원

그 문제에 대해서는 아까 우리 동료위원들이 여러 루트로 얘기들을 많이 해서 제가 참고인에게 질의는 하지 않겠습니다. 다만, 이 주된 고발내용을 보면 소위 연봉 산정에 대한 문제점이에요. 그렇죠?

고인

참고인

김시중 예.

상태

강상태위원

이게 어떤 문제점이 있는 겁니까?

고인

참고인

김시중 이 상황을 알게 된 경위는 연봉 문제도 제가 사무국장으로 있을 때 연봉 체계를 바꿨습니다. 그래서 계약직에 한해서는 경력에 따라서 연봉을 산정하지 말고 고정급으로 산정을 하자고 틀을 바꾸었거든요. 그래서 그 틀에 맞춰서 저도 다시 계약을 해서 급여를 받았고 새로운 사람들도 그것에 맞춰서 가는 것으로 알고 있는데 상임이사님이 저한테 계속 문제 제기를 하는 거죠. 제가 설계를 다 했기 때문에 제가 만든 제도 때문에 너무나 많은 돈이 들어가서 예산상에 문제가 있다, 이렇게까지 제도를 만들면 어떻게 하냐, 검토를 다 했냐. 그런 문제 제기를 계속해서 저는 아니다, 제가 만든 것은 그런 정도까지는 아니다, 다만 시 공무원들의 급여가 오르는 수준에서 이쪽도 연동되어서 오르는 정도의 수준을 만든 것이지 그 이상을 한 것은 아니라고 제가 계속 말씀을 드렸는데 그럼에도 불구하고 너무 금액이 많다는 거예요. 그래서 그럼 계산한 방식을 한번 보자, 제가 있을 때 계산한 방식을 제가 알기 때문에. 그랬는데 그때 가져온 방식이 제가 알고 있는 방식하고는 다른 거였죠. 그것 때문에 문제가 되기 시작한 거였고요.

상태

강상태위원

연봉과 관련된 설계를 한 당사자로서 어떤 차이점이 있었던 가요?

고인

참고인

김시중 어떤 차이가 있냐면 연봉은 규정 문구는 정확하지 않지만 대체적으로 사무국장이 시 공무원 4급 서기관하고 같은 것으로 봐서 거기에 계약직, 개방형 4급의 범위 내에서 60%를 책정하게 되어 있습니다. 그렇게 되면 개방형 4급이 상한선하고 하한선이 있는데 상한선과 하한선 사이의 60%를 적용해 주면 되거든요. 그런데 아까도 계속 나왔지만 중앙의 감사실에서 나와서 봤을 때 그 사람들이 얘기했던 것은 뭐냐하면 상한과 하한의 60%인데 그 문구를 보면 두 가지 해석이 가능하다는 거예요. 하나는 상한과 하한 사이의 60% 그럴 수도 있고, 하나는 상한이든 하한이든 하나를 정해서 0원부터의 60%, 이렇게 두 가지 해석이 가능하니 그게 문구가 명쾌하지는 않다. 하지만 어차피 사무국장은 4급 공무원이니까 4급 공무원 범위에서 60%라고 이해할 수 있다, 그때 제가 알고 있었던 것도 그 정도 선이었습니다. 그런데 지금 사무국장님이 받고 계시는 연봉은 그게 아니고요, 상한과 하한 사이의 60%가 아니고 상한과 하한을 더해서 그것의 60%를 받는 거예요. 그러니까 이것은 문구상으로 아무리 해석을 해도 나올 수가 없는 계산방식이거든요. 그런데 저는 아까 담당팀장이 그걸 가지고 보고를 했다 어땠다 하는데 그 문구상으로는 그 수식이 나올 수가 없어요. 어떻게 상한과 하한 사이 범위의 60%인데 상한하고 하한을 더해서 60%로 한다는 것은 있을 수가 없는 거거든요. 그래서 그런 겁니다.

상태

강상태위원

제가 재단규정을 갖고 있는데요, 재단 연봉 제 규정 13조(기본연금) 3항에 ‘사무국장, 관장, 소장의 연봉액은 별표 4-2의 기준으로 정한다.’ 이렇게 명시되어 있고 별표 4-2를 보면 사무국장의 경우에 연봉액이 성과급적 연봉제 적용 대상 공무원의 연봉한계액표의 60%를 적용하도록 명시되어 있어요.

고인

참고인

김시중 예, 그 한계액표가 상한과 하한입니다.

상태

강상태위원

그래서 참고인은 상한과 하한 사이의 60%라는데 여기는 상한 플러스 하한의 60%를 적용했다.

고인

참고인

김시중 예.

상태

강상태위원

그럼 얼마 정도 차이가 나는 겁니까? 연봉에서.

고인

참고인

김시중 대강 사무국장님 같은 경우 한 1000만 원 조금 넘게 차이나는 것으로 알고 있습니다.

상태

강상태위원

그 정도.

고인

참고인

김시중 예. 그리고 그게 사무국장 한 명의 문제가 아니고 사무국장, 관장이 다 같은 적용을 받기 때문에 예산은 완전히 다른 거죠, 전체적으로.

상태

강상태위원

우리가 지금 사무국장과 관장이,

고인

참고인

김시중 같은 방식으로 계산합니다.

상태

강상태위원

다섯 곳인가요?

고인

참고인

김시중 관장 다섯하고 상담복지센터까지 해서 여섯, 전체 일곱 명이 적용 받습니다.

상태

강상태위원

일곱. 문화의집은 해당이 안 되나요?

고인

참고인

김시중 예, 문화의집은 4급 이하이기 때문에 팀장급입니다.

상태

강상태위원

여러 가지 말씀을 적나라하게 해주셨는데 저는 아직도 이해가 잘 안 되는 부분이 우리 상임이사님은 동일한 분이에요. 상임이사님은 임기가 내년 2월까지인가요?

미연

염미연상임이사

예, 내년 2월 16일입니다.

상태

강상태위원

같은 분을 각각 다른 사무국장님 두 분이 모셨는데 오늘 같은 이런 사태가 발생한 이유를 잘 모르겠어요.

고인

참고인

김시중 그 뭐…….

상태

강상태위원

그리고 제가 한 가지 더 묻겠습니다. 지금 전임자로서 연봉 과다책정 이 문제를 가지고 고발 조치한 것에 대해서 본인이 피할 수 없는 그런 불가피한 사유가 있었던 겁니까? 그건 좀 지나치다는 느낌이 드는데, 전임자로서. 아까 공익적인 차원에서 했다고 했는데 이게 근무했던 기관의 조직과 관련되어서 어떤 문제가 생길 거라는 생각은 안 해보셨어요?

고인

참고인

김시중 그 부분도 고려를 했는데요. 제가 예전에 시의원이었을 때 했던 발언 때문에 지금 교육문화환경국장인 권석필 국장님이 저를 고발하셨습니다, 그때. 그래서 검찰에 왔다 갔다 했는데 그때도 무혐의를 받았었고요. 이번에 이건은 고발을 한 건 아니고 하도 언론에 여러 가지가 나오니까 제 건에 대해서도 검찰에서 인지수사를 했는데 그것도 결국은 무혐의를 받았습니다. 그런데 이건에 대해서는 저도 여러 가지 생각이 많았죠. 왜냐하면 어차피 제가 있었던 자리이고 이게 연관이 되어 있는데 같이 했던 저기를 이렇게 하는 것이 맞느냐 틀리느냐. 저 개인적으로 보면 굉장히 손해라고 생각합니다, 저 개인적으로는. 물론 손해죠. 하지만 이런 사실을 알고 있는 사람이 그런 역할을 제대로 해주지 않으면 그것을 누가 할 수 있겠느냐는 부분이 하나가 있고요. 또 하나는 제 경험에서 봤듯이, 그리고 저는 결과를 못 받았습니다만, 언론에는 문제가 없다고 이렇게 나왔던 것처럼 명확하게 밝혀지는 게 오히려 더 나을 수 있다고 생각을 하는 부분이 있습니다.

웃음

상태

강상태위원

여러 가지 방법이 있을 수가 있어요. 우리 의회도 있고 다양한 루트를 통해서 해결할 수 있는 방법이 많았었는데 불구하고 이런 선택을 한 것은 제가 인생의 선배로서 매우 적절치 못한 처사였다 이렇게 생각을 합니다. 아까 공익이기는 합니다만 몸담았던 곳에 함부로 그런 행동을 그렇게 하는 것은 바람직하지 않아요.

고인

참고인

김시중 예, 그 부분은 개인적으로는 충분히 동의하고 감사하게 생각합니다. 하지만 제가 그 사실을 알았을 때가 시에서 정기감사도 아니고 상시감사로 해서 두 달 동안 감사실이 청소년재단에 와 있는 시기하고 겹치거든요. 제가 몇 가지 개별적인 통로를 통해서 얘기를 했음에도 불구하고 시 감사실에서는 전혀 그 문제를 다루지 않았을 뿐더러 경찰에서 조사가 된 이후에도 다루지 않았던 것으로 제가 알고 있습니다.

상태

강상태위원

알겠습니다. 아까 참고인께서 지금 문제의 핵심은 인사 문제, 근평 문제, 그다음에 연봉책정 문제 등에 방점이 맞춰져 있다고 말씀하셨어요.

고인

참고인

김시중 예.

상태

강상태위원

그리고 그 내용을 설계 당사자로서 가장 잘 알고 있고 다 주도했고 전결했기 때문에 이런 구체적인 답변은 본인이 가장 내용을 깊이 알고 있어서 정확한 답변을 할 수 있다, 이렇게 말씀을 주셨어요.

고인

참고인

김시중 예.

상태

강상태위원

시간이 조금 걸리더라도 동료위원들이 질의하면 거기에 대한 답변할 용의가 있습니까?

고인

참고인

김시중 예, 충분히 있습니다.

상태

강상태위원

예. 그렇게 해주시기를 당부 드리겠습니다. 수고하셨습니다.

고인

참고인

김시중 알겠습니다.

상태

강상태위원

이상입니다.

관근

지관근위원장

수고하셨습니다. 참고인 잠깐 서보세요. 그것을 확인해야 될 것 같아요. 아까 우리 안광환 위원께서 현 사무국장한테 질의했던 사항인데 당초에 각종 규정 중에서 근평이 됐든 복수직급에 관한 규정들에 대해서 설계했던 당사자로서 좀 전에 했던 것은 연봉 계산방법에 관한 설명을 해주셨기 때문에 이해가 됐고, 지금 육아휴직 중에 직위변경에 관한 건에 대해서 당시에 설계했던 당사자로서 어떤 견해인지 확인 좀 해주시고, 근평에 관한 사항도 그렇고.

고인

참고인

김시중 일단 육아휴직자에 대한 인사 조치는 제가 그만둔 다음에 된 거라서 인사 조치가 내려졌을 때의 상황에 대해서는 정확하게 얘기할 위치도 아니고 잘 모르지만 그전에 하나의 사례가 있었습니다. 그러니까 팀장인데 업무가 도저기 안 되는 팀장이어서 그 전에 제도를 바꾸어서 복수직급제를 도입했고 그 사람을 팀장에서 내려서 팀원으로서 근무를 하게 했었거든요. 그런데 그게 청소년재단이 공조직, 공공기관이다 보니까 업무능력이 안 되는 팀장에 대해서 할 수 있는 최대한의 조치가 그 정도 수준인 겁니다. 더 어떻게 할 수가 없습니다. 징계를 할 수도 없고 해고나 이런 것은 더더욱 할 수가 없고요. 할 수 있는 게 팀장에서 팀원으로 내려서 역할을 하면서 교육훈련이나 뭐가 돼서 역량이 다시 되면 팀장으로 복귀를 시켜주는 것인데, 그런 첫 번째 사례가 있었고요. 그런데 이 복수직급제 규정이라는 것 자체를 경찰조사에서도 제가 만든 게 아니냐고 얘기를 했는데 청소년재단에서는 제가 만들었지만 그건 뭐였냐면 제가 청소년재단의 사무국장으로 가기 전부터 이미 시에서 전 산하기관은 복수직급제를 하라고 공문으로 제시가 되어 있었고요. 제가 사무국장으로 있는 동안에 왜 그것을 적용하지 않느냐고 계속 지적을 받았던 사항입니다. 그래서 그것에 맞춰서 만든 것이고. 다만, 다른 산하기관은 규정이 있음에도 불구하고 그것을 적극적으로 운영을 안 했고 청소년재단은 그것을 적극적으로 운영했던 거죠. 그래서 제가 있을 때 한 명의 사례가 있었고요. 그다음에 제가 그만두고 나서 두 명이 팀장인데 ‘가’를 받았었습니다. 두 명이 받았는데 그것을 반드시 내리라는 것은 아니고 상황에 따라서 내릴 수도 있고 못 내릴 수도 있습니다. 그런데 그렇게 조건을 만들어서 해놨는데 문제는 그 여성 팀장이, 이따 불렀으니까 오시겠지만 그 팀장은 한 번 근평에서 ‘가’를 받은 다음에 육아휴직을 가버렸어요. 그리고 다른 한 사람은 계속 근무를 했고. 그래서 결과적으로 최종적으로 근무평정을 봤을 때 둘 다 ‘가’를 연속 받아서 내릴 수가 있는 상황이었는데, 아시겠지만 여기가 복수직급제가 도입되면서 4급 팀장이라는 의미가 없어졌습니다. 지금 5급이 팀장을 여덟 명 정도 하고 있는데 4급이든 5급이든 팀장은 팀장을 하고 팀원은 팀원을 하다 보니 이제 4급이 팀장이어야 된다는 게 없어져서 어차피 육아휴직을 가면 그 자리에 누가 됐든 팀장을 해야 됩니다. 예전에 복수직급제 전에는 5급이 팀장대행을 했어요, 팀장을 못 하니까. 그런데 복수직급이 된 다음부터는 5급이 팀장을 할 수 있거든요. 그래서 육아휴직을 가면 5급이 당연히 팀장을 하는 거고 육아휴직을 갔다가 돌아오면 그때 상황에 맞춰서 인사 조정을 하면 됩니다. 복수직급제에서 내려간 사람도 다시, 저희가 매년 초에 정기인사를 하도록 잡았는데 정기인사 때 팀장으로 발령을 내면 되는 거예요, 그냥. 그러니까 그게 무슨 엄청나게 문제인데다가 육아휴직을 간 사람에게 불이익을 줬다, 불이익을 준 게 아니죠. 왜냐하면 그 팀은 누가 팀장을 하든 돌아가야 되니까요. 육아휴직 간 사람이 일을 할 수는 없지 않습니까. 그래서 저는 그 부분은 그렇게 생각을 하고 있습니다.

관근

지관근위원장

예, 알겠습니다. 결국에는 이게 성과급제 실행을 하면서 일하는 개인의 어떤 역량들이 성과급제로 평가되어지고 일하는 조직을 만들기 위해서, 그리고 또 단절적인 게 아니라 연속성, 업무역량이 향상되면 순환할 수 있는 이런 것으로 앞뒤가 연계가 돼야 이해하기가 쉽군요.

고인

참고인

김시중 예, 그럼요. 그러니까 내려가는 게 다가 아니고 언제든지 인사에서 발령만 내면 올라가는 겁니다.

관근

지관근위원장

예. 복수직급제도 당초에는 우리 의회에서도 동의했던 사항이죠?

고인

참고인

김시중 예, 그렇습니다.

관근

지관근위원장

알겠습니다. 들어가시기 바랍니다. 이제 사실 여부들에 관한 확인을 하셨는데 지금 청소년재단 인사와 관련한 사항 중에 4시에 직원이 출석을 하도록 되어 있고요. 그다음에 감사관도 4시인가요?

석진

허석진의회사무국직원

예, 4시로 요청했습니다.

관근

지관근위원장

예, 4시고요. 이 두 분의 참고인 출석 부분이 도착되면 그때 가서 확인하는 것으로 진행하시고요. 청소년재단의 고유사무 중에 다른 사항들 있으시면 먼저 진행을 하도록 하겠습니다. 노환인 위원님 질의하시기 바랍니다.

노환인위원

저는 이 문제에 대해서 질의하는 게 많이 당황스럽습니다, 지금 아직도. 상임이사나 사무국장이나 전 사무국장이나 다 책임이 있는 것 같아요, 제가 보니까. 다 책임이 있는 것 같고 제일 책임이 있으신 분은 그래도 상임이사가 책임자로서, 대표로서 모든 것에 대해서 가장 책임이 있다, 저는 그렇게 생각합니다. 2015년 4월 23일에 파면한 직원이 있죠? 상임이사님.

미연

염미연상임이사

예.

노환인위원

여기 자료 220쪽에 보면 이 사건이 김시중 전 사무국장 사건과 관련돼서 파면됐죠?

미연

염미연상임이사

예.

노환인위원

맞죠?

미연

염미연상임이사

예.

노환인위원

그런데 지금 소청심사에서 파면에 대해서 어떻게 됐습니까?

미연

염미연상임이사

지방노동위원회에서 저희가 판결문은 아직 못 받았고요,

노환인위원

결과 나왔나요?

미연

염미연상임이사

결과는 아직 저희가 받지 못했습니다. 그런데,

영자

김영자사무국장

그 심의 제가 말씀드리겠습니다.

노환인위원

예. 지금 어떤 상황이에요?

영자

김영자사무국장

지방노동위에서 회의 결과 ‘부당해고를 인정한다.’ 이렇게 구두로, 문자메시지로 저희한테 결과를 알려줬고요. 이번 주나 다음 주 안에 판결문이 올 겁니다. 그러니까 파면시킨 게 잘못됐다, 이런 뜻이죠.

노환인위원

그게 맞을 것 같아요, 상임이사님. 왜 그러냐면 지금 김시중 전 국장이 무혐의 처분된 거 아니에요?

미연

염미연상임이사

예.

노환인위원

그러면 그 부분에 대해서는 그 문제로 그 밑에 있는 팀장을 파면한 것은 상임이사님이 오판하신 것 같아요. 거기에 있던 전 사무국장이 검찰청에서 무혐의 처분이 내려졌다고 얘기했잖아요. 그렇죠?

미연

염미연상임이사

예.

노환인위원

그런데 그 밑에 있는 팀장을, 그 위에 있는 사무국장이 검찰청에서 무혐의 처분됐는데 그 밑에 팀장을 파면시키면 그건 상임이사님이 직권남용한 거죠.

미연

염미연상임이사

아니오. 그런데,

노환인위원

아니, 그러니까 지금 결론적으로.

미연

염미연상임이사

둘의 경우가 조금 다른데요, 혐의 내용이.

노환인위원

혐의 내용이 어떻게 다릅니까? 상임이사님이 말씀하세요.

미연

염미연상임이사

한 가지는 제가 듣기에는 강요죄가 있던 걸로 알고 있고요.

노환인위원

강요?

미연

염미연상임이사

예.

노환인위원

누가 강요를 해요?

미연

염미연상임이사

그러니까 그 직원이 사무국장한테 강요를 해서 이렇게 됐다는 강요죄가 있었는데 그게 무혐의된 걸로 알고 있고요.

노환인위원

직원이 사무국장한테 강요를 했다고요?

미연

염미연상임이사

강요를 당했다, 당했다.

노환인위원

아, 그 팀장이,

미연

염미연상임이사

예.

노환인위원

사무국장으로부터 강요를 당해서 했다?

미연

염미연상임이사

예, 분리발주를 했다. 그런데 분리발주는 그 직원의 아이디어였기 때문에,

노환인위원

그 팀장의 아이디어였다고요?

미연

염미연상임이사

예. 그러니까 직원과 팀장의 의견이 달랐습니다. 담당직원은 분리발주가 안 된다, 팀장은 분리발주가 된다고 하는 것을 사무국장이 팀장의 손을 들어준 거, 과정상에 그런 일이 있었습니다.

노환인위원

좋습니다. 어찌됐든 그 책임자는 사무국장이 결정권자 아닙니까? 상임이사님도 결정권자고.

미연

염미연상임이사

예.

노환인위원

밑에 직원들은 책임에 있어서는 위에 분이, 결재권자가 책임이 있는 거예요. 그 부분에 대해서는.

미연

염미연상임이사

그런데 저희가 파면까지 한 것은,

노환인위원

우리 상임이사님이 조금 과했다.

미연

염미연상임이사

그 공사뿐만 아니라 해당 직원이 여러 가지 사유로 병가와 휴직도 많이 했고 이런 여러 가지 다른 참고할 만한 문제가 있었다는 것을 말씀드립니다.

노환인위원

그런데 결국 지금 부당해고로 인정한 것 아닙니까?

미연

염미연상임이사

예.

노환인위원

그렇잖아요, 그런 부분에 대해서 상임이사가 잘못 판단하신 것 같아요. 그 다음 육아휴직 했던 직원이요. 육아휴직 기간 동안에 팀장에서 팀원으로 강등시켰나요? 육아휴직 기간 동안에.

미연

염미연상임이사

예.

노환인위원

그건 아까 그 규칙에 의하면 그렇게 하면 안 되는 부분이잖아요.

미연

염미연상임이사

저희가 지금 복수직급제이기도하고요.

노환인위원

복수직급제 맹점이, 그때 개정안이 올라왔을 때 저희들이 상당히 문제를 제기했잖아요. 이거 자칫하면 줄 세우기일 수 있다.

미연

염미연상임이사

그런데 죄송합니다만,

노환인위원

그런 부분을 지적해서 상당히 저희도 고민을 해서 정말로 많은 이야기를 했는데도 불구하고 지금 통과된 거 아니에요.

미연

염미연상임이사

지금 그 앞뒤가 다른 게요, 육아휴직 사유로 이 직원이 ‘가’를 받은 건 아니고요. 그런데 직원은 육아휴직 때문에 ‘가’를 받았다고 주장을 하고 있는데 남녀고용평등과 일·가정 양립 지원에 관한 법률 19조에 의해서 ‘사업주는 육아휴직자가 복귀 시 휴직 전과 같은 업무 또는 같은 수준의 임금을 지급하는 직무에 복귀시켜야 된다.’ 고 그랬는데 임금이 떨어진 건 아니고요, 지금 팀장보직을 못 받은 겁니다.

노환인위원

아니, 방금 직급이라는 용어도 있었잖아요.

미연

염미연상임이사

같은 업무입니다, 직급이 아니고. ‘임금을 지급하는 직무에 복귀시켜야 된다’고요.

노환인위원

다시 읽어 보십시오, 정확하게.

미연

염미연상임이사

메모를 갖다 드리는 게 나을 것 같은데…….

관근

지관근위원장

다시 말씀해 보세요.

미연

염미연상임이사

남녀고용평등과 일·가정 양립 지원에 관한 법률 19조에 ‘사업주는 육아휴직자가 복귀 시 휴직 전과 같은 업무 또는 같은 수준의 임금을 지급하는 직무에 복귀시켜야 한다.’ 그러니까 임금의 변동은 없고요,

노환인위원

직무는요?

미연

염미연상임이사

직무는 이 분이 8월이기 때문에,

노환인위원

같은 직무에 한다는 것은 직급도 동등하게 해석이 되는 것 아니겠습니까? 저는 그렇게 해석이 되는데요.

미연

염미연상임이사

글쎄요, ‘또는’이기 때문에 저희가 두 가지가 된 거고 저희 입장에서는 이 분이 육아휴직이 사유가 아니라는 것을 계속 말씀드립니다.

노환인위원

그러니까 그런 부분에 대해서 지금 상임이사님이 다른 직원들에 대한 인사부분에 있어서 또 관장님이 팀장님으로 돼 있는 분이 있죠? 팀장님이 관장님급하고 같이 근무하시는 분 있죠? 정자인가요, 서현인가요?

미연

염미연상임이사

복수직급제 관장을 말씀하시는 거죠?

노환인위원

예. 두 분이 계시죠?

미연

염미연상임이사

정자하고 중원입니다.

노환인위원

그렇죠?

미연

염미연상임이사

예.

노환인위원

이상 저는 이 부분에 대해서는 위원장님 그만하고요,

관근

지관근위원장

관계자는 이따 네 시에 출석한다 그러니까,

노환인위원

업무에 대해서 질의 좀 할게요.

관근

지관근위원장

인사 부분은 조금 뒤로 미루시더라도 다른 수련관도 포함되는 사항이니까.

노환인위원

예, 알겠습니다. 제가 요청한 자료를 가지고 할게요. 지금 해외문화탐방이나 이런 부분에 대해서 가이드라인이 있습니까? 이사님.

미연

염미연상임이사

해외국제교류 말씀하시는 거죠?

노환인위원

예. 이거 누가 가고 어떤 조건의 학생이 가고 이런 부분에 대해서 참여자들의 세분화된 매뉴얼을 만들었습니까? 그때 우리가 분명히 만들라고 그랬는데.

미연

염미연상임이사

(관계직원과 대화)

노환인위원

상임이사님, 그때 우리 상임위 작년에 행감할 때 그런 부분을 지적했잖아요.

미연

염미연상임이사

지금 만드는 과정에 있습니다.

노환인위원

아직 안 만들었어요?

미연

염미연상임이사

예.

노환인위원

그러면 기준도 없고 그냥 멋대로 이렇게 해서 선정을 하는 겁니까? 해외 가고 하는 부분.

미연

염미연상임이사

그게 국제교류 프로그램마다 조금씩 시설별로 달라서 그거에 대해서 제가 지금…….

노환인위원

여기에 보면 자체감사에서도 직원 자녀가 참가하는 해외문화탐방 프로그램에 면접위원으로 들어가고. 자기 자녀가 해외탐방 가는데 아버지가 면접을 보고. 이거 상식적으로 이렇게 해도 되겠습니까? 지금 이런 식으로, 외국에 나가는 아이들에 대해서 이런 식으로 기준도 없이 이렇게 합니까? 이거 다시 매뉴얼을 빨리 만드세요.

미연

염미연상임이사

예.

노환인위원

매뉴얼 안 만들면 예산 또 안 해줄 겁니다, 진짜. 우리 위원님들 지금 많이 화나셨어요. 그리고 정자청소년수련관장님 나와 보세요.

호용

변호용분당정자청소년수련관장

정자수련관장입니다.

노환인위원

제가 이번 행정감사의 포인트를 몇 가지 뒀는데요. 옥외행사 추진 안전관리에 대해서 이걸 꼼꼼히 다 봤는데 다른 데는 다 잘했는데 하나 미스했죠?

호용

변호용분당정자청소년수련관장

예, 알고 있습니다.

노환인위원

앞으로는 이렇게 실수하지 마세요.

호용

변호용분당정자청소년수련관장

알겠습니다.

노환인위원

들어가십시오. 그 다음에 상임이사님, 제가 작년 행정사무감사 때 수의계약 할 때 특정업체에 몰아주는 부분에 대해서 상당히 강하게 질책을 했었어요.

미연

염미연상임이사

맞습니다.

노환인위원

내년 행정감사 때 내가 보겠다. 그렇죠?

미연

염미연상임이사

예.

노환인위원

그거 기억하시죠?

미연

염미연상임이사

예.

노환인위원

올해 또 행감자료에 현수막 제작현황을 보면 그때 제가 지적했던 업체가 거의 다 휩쓸었어요. ‘조’자로 시작 하는 회사.

미연

염미연상임이사

예.

노환인위원

이 회사가 어떤 회사에요? 도대체가. 왜 청소년재단은 전부 이 회사에 다 몰아칩니까?

미연

염미연상임이사

그런데 저 혼자 들은 게 아니고 간부들이 같이 들었는데도 이번에 자료를 보고 알고 확인을 했는데요. 밤을 새서라도 저가에 열심히 만들어준다는 그런 변명을 들었습니다.

노환인위원

저번에도 그랬어요. 그런데 다른 데도 시도해 봤냐고요. 이런 식으로 한 군데 이렇게 밀어주면 다른 업자들은 다 죽으라는 이야기 아니에요. 이거 내가 작년에 그렇게 하지 말라고 이야기했는데도 불구하고 한번 보세요. 전부 다 ‘조’자로 시작하는 데가 거의 뭐, 이게 뭐냐고. 작년보다 더 심하네, 작년 자료를 비교해 보니까. 이렇게 하지 말라고 이야기를 했으면 좀, 현수막 하는 데 뭐 그렇게 급한 게 있어요? 현수막을 당장 지금 해서 달아야 됩니까? 그렇게 계획성 없이 준비해서 현수막합니까? 그건 아니잖아요. 이거 위원들이 이렇게 지적을 해도 한쪽으로 몰아줬다는 것은 상당히 문제가 심각한 것 아닙니까? 수의계약이기 때문에 그러는 거예요. 그렇지 않습니까? 이 회사가 어떤 회사인지 모르겠어, 내가 지금. 여하튼 ‘조’자로 시작하는 회사 있어요. 행정감사 해서 위원들이 그런 부분 개선점을 이야기하면 반영이 되어야 되는데 작년보다 더 집중적으로 수의계약을 해버리고 말이야. 그 다음 우리 정자청소년수련관 있잖아요. 관장님, 자꾸 올라오는 것 같은데 지금 열심히 안 하시는 것 같아 =요? 청소년재단 1일 이용권 인원 파악을 해보니까, 제가 이거 자료 요청한 거거든요? 지금 올해, 작년까지 이용인원 총계가 자꾸 증가하는 추세인데 정자가 유일하게 인원수가 감소하고 있어요.

호용

변호용분당정자청소년수련관장

그건 제가 말씀드리겠습니다.

노환인위원

예, 이야기 좀 해보세요.

호용

변호용분당정자청소년수련관장

그 자료에 보면 2011년도부터 나와 있는 걸로 알고 있습니다.

노환인위원

10년부터.

호용

변호용분당정자청소년수련관장

10년도부터요. 2011년도 그때 당시에 팀장이었습니다. 그런데 그때 카운트하는 방법이 약간 문제점이 있다는 것을 그때 당시에 제가 발견했었습니다. 그게 뭐냐하면 정자 같은 경우는 미디어가 특화라서 상상TV라는 홈페이지가 별도로 있었습니다. 그런데 그 홈페이지 들어가는 인원수까지 거기에 다 포함이 됐었습니다. 그래서 그건 이용 인원수에 들어가면 안 된다고 바로 잡았고 그 다음 그것 플러스 홈페이지에 카운트되는 개수가 기계 자체가 좀 오류가 있어서 한 명이 들어와서 페이지 페이지 들어갈 때마다 10명, 20명씩 늘어나는 그런 오류를 제가 발견했었습니다.

노환인위원

이게 인터넷에 들어온 것도 이용으로 돼 있는 거예요?

호용

변호용분당정자청소년수련관장

그때 당시에는 그걸 잘못했었던 겁니다.

노환인위원

이건 그러면 잘못 엉터리로 보고한 거예요.

호용

변호용분당정자청소년수련관장

그래서 그걸 바로 잡았습니다.

노환인위원

인터넷에 접속한 것까지 제출하는 거 아니에요.

호용

변호용분당정자청소년수련관장

예, 알고 있습니다.

노환인위원

이건 그러면 우리 변 수련관장님이 잘못한 게 아니고 이 시스템 자체가 잘못된 거네.

호용

변호용분당정자청소년수련관장

현재는 제대로 된 게 맞습니다.

노환인위원

뭐가 맞아요?

호용

변호용분당정자청소년수련관장

지금 현재 연도에 한 건 맞습니다.

노환인위원

직접 수련관 온 거예요?

호용

변호용분당정자청소년수련관장

지금 홈페이지에 들어가거나 이런 건 다 빼고 있습니다.

노환인위원

다 빼고 있나요, 지금?

호용

변호용분당정자청소년수련관장

예, 그렇습니다. 그래서 그 부분은 예전에 그런 오류를,

노환인위원

예전에는 그런 게 있었는데 지금은 그걸 뺐기 때문에 이렇다?

호용

변호용분당정자청소년수련관장

예.

노환인위원

예, 충분히 이해하겠습니다. 위원장님 제가 조금 시간,

관근

지관근위원장

예, 시간이 다 됐습니다.

노환인위원

위원님들 질의하실 분 있으면 하시고.

관근

지관근위원장

이어서 최승희 위원님.

승희

최승희위원

많은 시간을 상임이사님하고 국장님한테 화살이 꽂힌 것 같아요. 저는 다른 것 여쭙겠습니다. 서현청소년수련관 관장님.

영호

배영호분당서현청소년수련관장

예.

승희

최승희위원

이 자체감사 받은 것 중에서, 아시죠? 서현청소년수련관에서 전공 실습 중인 대학생에게 누가 그러셨습니까? 실습생 학교에, 당사자의 모교에 이메일이나 등기 발송한 거 누가 그러셨어요?

영호

배영호분당서현청소년수련관장

성취포상제 담당하는 직원이 그랬습니다.

승희

최승희위원

이건 너무하잖아요, 진짜 우리가 생각해도. 왜 그러냐면 실습하러온 학생인데 모르면 가르치셔야지, 얼마나 나쁘게 보였기에 대체 학교에 이런 걸 써서 보냅니까? 누구세요, 대체 팀장님.

영호

배영호분당서현청소년수련관장

팀장이 아니고 직원이었고요. 성취포상제 관련해서,

승희

최승희위원

그런데 이거 보낼 때 관장님한테 허락 받지 않으셨어요?

영호

배영호분당서현청소년수련관장

예, 허락 안 받고 임의로 보내서 제가 학교에 가서 교수님 만나서 사과드리고 그렇게 처리했습니다.

승희

최승희위원

그분 지금도 근무하고 계신가요?

영호

배영호분당서현청소년수련관장

예.

승희

최승희위원

여태껏 오전 내내 했던 얘기 해당되는 것이 그런 거예요, 사실은. 상임이사님하고 사무국장님만 혼날 일이 아니에요. 그리고 저는 오전 내내 이 많은 시간을 하면서 상임이사님하고 사무국장님하고 왜 그렇게 서로 안 맞아서 이런 일이 벌어졌는지 참 궁금하고요. 예부터 하는 말이 여자들끼리는 붙여놓는 게 아니래요. 해도 해도 너무 합니다. 이 많은 시간을 이게 뭡니까, 대체. 두 분 다 각성하세요. 그리고 밑에 계시는 우리 직원님들 얼마나 힘드신데 보고 배우는 게 뭐가 있겠습니까? 윗분들 때문에 직원들도 하루하루가 살벌할 것 같아요. 그리고 이렇게 전공 실습 나온 학생한테 그 학교로, 그 학생이 얼마나 실수를 했는지 모르지만 이렇게 보낸다는 것은 안 되는 일입니다. 절대로 이런 일 하지 마세요.

영호

배영호분당서현청소년수련관장

예, 다음부터 또 그런 일 없도록 하겠습니다.

승희

최승희위원

또 실습은 계속 올 텐데 이런 것 절대로 하지 마시고요. 아까 노환인 위원님이 당사자 직원이 아이의 면접을 했다는 것에 대해서 말씀하셨으니까 저는 안 하겠습니다. 하여튼 이런 일 없도록 특별히 신경 써주십시오.

영호

배영호분당서현청소년수련관장

예.

승희

최승희위원

저도 이 나이지만 항상 배우는 입장입니다. 다음 정자청소년수련관 관장님. 이게 뭐에요? 2015년 8월 21일에서 9월 11일까지 있었던 일이 뭡니까? 윗분을 탓할 게 아니에요. 밑에 분들도 모범을 보이세요. 이게 무슨, 저 진짜 창피해요.

호용

변호용분당정자청소년수련관장

그 부분에 대해서는,

승희

최승희위원

항상 청소년재단은 너무 애쓰고 일이 많고 항상 우리가 격려하고 싶고 그랬어요. 그런데 이런 걸 보면서, 이건 제가 자료 요청한 것이기 때문에 말씀드리는 겁니다. 이런 건 있으면 안 되잖아요.

호용

변호용분당정자청소년수련관장

예, 알겠습니다.

승희

최승희위원

지금이 때가 어느 때입니까?

호용

변호용분당정자청소년수련관장

그 부분에 대해서는 제가 시설장으로서 책임을 통감하고 있습니다.

승희

최승희위원

파면이 문제가 아니라 이건 전체적으로, 국장님, 지금 청소년재단 내에 성교육 받고 있습니까?

영자

김영자사무국장

법정 교육사항이기 때문에 하고 있습니다.

승희

최승희위원

하고 있죠? 어제도 보건소 하면서 얘기가 나왔는데요. 시에서 하는 거기에만 명단이 올라가 있지 자체적인 건 안 한다고 그러는데 각 직원들의, 뭐라고 그래야 되나요? 몇 시간 받은 것, 그런 것 체크 확실히 하셨으면 좋겠습니다. 각 수련관도 마찬가지고요. 꼭 부탁드립니다. 이건 꼭 받아야 됩니다. 받고도 그런 행위를 한다는 것은 그 사람은 자격이 없는 사람이고요. 몰라서 교육을 받아야 되는 건 당연한 거니까 이거 꼭 실시하셨으면 좋겠습니다. 하여튼 시설장으로서 앞으로 각별히 주의하십시오. 그리고 중원수련관 관장님,

은옥

정은옥중원청소년수련관장

예.

승희

최승희위원

중원수련관 대관방침은 뭔가요? 어떤 식으로 대관방침을 가지고 계신가요? 282쪽이요.

은옥

정은옥중원청소년수련관장

중원수련관 관장 정은옥입니다.

승희

최승희위원

어떤 방침으로 대관하시나요?

은옥

정은옥중원청소년수련관장

저희가 자체 규정에 의해서 운영을 하고 있는데요. 말씀하신 의도가 아무래도 정치적이나 개인적인 사익을 위해서 대관을 할 수 없도록 하는 부분에 대한 안전지침에 대해서 말씀하신 것 같습니다.

승희

최승희위원

아니오, 저 그런 뜻이 아니에요. 아니고, 대개 대관을 하실 때 강당만 하고 계시죠? 정치적이건 어쩌건 대관을 필요로 하는 사람한테 대관을 해주는 건 당연하다고 생각하고요. 저는 그런 뜻으로 여쭌 거 아닙니다. 주로 대관을 요청해 오면 강당을 해주고 계시죠?

은옥

정은옥중원청소년수련관장

저희가 공연장 하고 있습니다.

승희

최승희위원

그런데 중원수련관은 나중에 지어진 거고 안에 시설이 많이 있는 걸로 알고 있습니다.

은옥

정은옥중원청소년수련관장

예.

승희

최승희위원

다른 곳은 전혀 대관을 할 수가 없다는 얘기를 들었거든요?

은옥

정은옥중원청소년수련관장

일반 강의실이나 체육관 이런 부분을 말씀하시는,

승희

최승희위원

예. 그러면 이걸 대관하지 못하는 경우는 모든 시설이 다 가동돼 있기 때문에 못 한다는 이유는, 그랬다면 제가 이해가 됩니다. 그런데 다 가동이 되고 있지 않은 상황에서 강당만, 공연장만을 대관한다는 것은 행정편의주의적이라고 생각하거든요, 저는?

은옥

정은옥중원청소년수련관장

일부 체육관이나 또 청소년 관련해서는 저희가 강의를 무료로 대관하고 있는데요. 위원님 말씀하신 것처럼 혹시 다른 시설에 대한 대관 요청이 오면 거기에 대해서도 지침을 마련해서 잘 진행하도록 하겠습니다.

승희

최승희위원

예. 하여튼 이건 모두가 쓰기 위해서 만들어놓은 것이지 중원수련관의 입맛에 맞게 쓰라는 건 아니거든요.

은옥

정은옥중원청소년수련관장

예, 잘 알겠습니다.

승희

최승희위원

그러니까 이 부분 폐쇄적으로 가지 마시고 시정방침 하셨으면 좋겠습니다.

은옥

정은옥중원청소년수련관장

예, 알겠습니다.

승희

최승희위원

다음 423쪽, 저는 제가 질의한 것만 여쭙겠습니다. 국장님, 423쪽에 2015년도 아래쪽에 보면 각 수련관마다 예산 차이가 심각해요.

영자

김영자사무국장

423쪽이요?

승희

최승희위원

예, 아래쪽 표에 보시면. 저는 이거 형평성 제고가 좀 필요하다고 생각하는데요. 국장님이 보실 때는 어떠세요?

영자

김영자사무국장

자치조직이 법에 의한 청소년운영위원회하고 동아리 조직 이런 것들이 다 합쳐졌는데요. 2015년도 보면 정자 같은 데는 동아리가 좀 많다 보니까 5200, 판교나 중원 같은 데 이렇게 조금씩 차이가 있는데요. 이건 내년도 동아리 자치조직에 대한 지원도 저희들이 자유학기제 관련해서 활성화시킬 수 있도록 예산을 좀 보강하도록 해서 내년에는 조금 더 예산이 보강됐고요. 수련관마다 지원금액 말고도 동아리 프로그램이 있기 때문에 이것만 갖고 금액이 어디가 많다, 적다 하기에는 조금, 그것을 감안해 주십사 이렇게 설명을 드립니다.

승희

최승희위원

그래요. 제가 인지가 부족한 부분도 있을 수 있는데요, 형평성을 꼭 제고하셨으면 좋겠습니다.

영자

김영자사무국장

예, 알겠습니다.

승희

최승희위원

그리고 96쪽에 보시면 언론매체별 광고비 집행 전체내역이에요. 아까 참고자료 주신 것 있더라고요? 그렇죠. 보니까 이거 주신 것 있어요. 2015년도 종합홍보계획에서 보니까 언론매체에 주는 돈이 지면에 따라서, 그런 것 있죠?

영자

김영자사무국장

예.

승희

최승희위원

중앙지냐 지방지냐 지역지냐, 그런 것 있죠?

영자

김영자사무국장

예.

승희

최승희위원

그런데 여기 보면 내일신문하고 아주경제는 중앙지로 표시가 돼 있죠?

영자

김영자사무국장

예.

승희

최승희위원

그런데 발행부수는 내일신문이 훨씬 많고 아주경제가 적거든요? 그런데 어떻게 이게 차이가 납니까? 110만 원하고 440만 원인데요.

영자

김영자사무국장

위원님 말씀하신 것 설명을 드리겠는데요. 똑같은 중앙지인데 저희들이 중앙지는 상한이 550까지, 성남시 기준 A등급 중에서 지방지 상한금액으로 중앙지를 이렇게 했습니다. 그래서 550까지는 줄 수가 있는데 내일신문은 110, 아주경제는 440 이렇게 한 이유가 그동안 재단의 중점사항이라든지 특집기사를 여기 아주경제가 발 빠르게 즉시즉시 인터넷에도 올리고 그렇게 해서 특집기사를 좀 많이 해줬더라고요.

승희

최승희위원

그래요? 아, 청소년재단에서 만족도가 있었군요.

영자

김영자사무국장

예. 그리고 금년에 특집기사 낸 것들도 컬러까지, 사진까지 병행을 해서 좀 기여한 게 있어서…….

승희

최승희위원

그렇죠. 우리가 원하는 쪽으로 기사가 제대로 나왔을 때는 그럴 수 있는데 밖에서 언론인들이 볼 때에는 형평성에 어긋났다는 얘기를 할 수가 있고 말이 있을 수가 있으니까 그 부분을 그러면 인지를 잘 시키십시오.

영자

김영자사무국장

예, 알겠습니다. 고려를 하겠습니다.

승희

최승희위원

그리고 수정청소년수련관 관장님, 제가 사는 곳이기도 한데…….

현욱

박현욱수정청소년수련관장

수정수련관 관장 박현욱입니다.

승희

최승희위원

457쪽에 보면 또 여기에 리모델링 향후계획이 나와 있습니다.

현욱

박현욱수정청소년수련관장

예.

승희

최승희위원

이거 지금 진행이 어떻게 되고 있습니까?

현욱

박현욱수정청소년수련관장

지금 시하고 이번 4차 추경에 8억 정도를,

승희

최승희위원

8억.

현욱

박현욱수정청소년수련관장

예. 17억에서 그것을 시 차원에서 다시 조사해서 8억 정도로 이번에 4차 추경에 올린다는 얘기를 들었습니다.

승희

최승희위원

아, 그래요?

현욱

박현욱수정청소년수련관장

예.

승희

최승희위원

그러면 지금 거기가 만약에 재개발되는 것에 따라서 새로 지어진다고 하더라도 기간은 3~4년 걸리잖아요.

현욱

박현욱수정청소년수련관장

그렇죠, 4~5년.

승희

최승희위원

그런 동안에 전혀 리모델링 안 하고는 어렵죠, 거기가?

현욱

박현욱수정청소년수련관장

이제 리모델링이라는 자체는 의미가 없어졌어요.

승희

최승희위원

그렇죠. AS?

현욱

박현욱수정청소년수련관장

예, 시설개선, 기능보강공사 이렇게 의미를 축소해서 하고. 제일 중요한 안전에 관한 것, 그런 부분을 우선적으로 하는 걸로 해서 8억을 맞춘 겁니다.

승희

최승희위원

지금 재개발지역 시공사에서 우리 수련관을 지어주는 것에 대해서 부정적일 수 있잖아요, 아직 결론이 나온 게 없으니까.

현욱

박현욱수정청소년수련관장

예, 그렇죠.

승희

최승희위원

우리 관장님 스스로가 하여튼 필요한 장소도 물색해 보시고요. 지역성, 형평성을 맞추셔서 노력을 해야 될 것 같아요.

현욱

박현욱수정청소년수련관장

예, 알겠습니다.

승희

최승희위원

그냥 시에서 어떻게 해주겠거니 하고 기다렸다가는 아무것도 안 될 것 같아요.

현욱

박현욱수정청소년수련관장

예. 지역 정보를 빨리 해가지고,

승희

최승희위원

더군다나 수정구 본시가지에서는 청소년들이 진짜 쉴만한 곳, 놀이할 수 있는 곳이 없잖아요.

현욱

박현욱수정청소년수련관장

맞습니다.

승희

최승희위원

저도 태평2동에 청소년문화의집을 어떻게든지 세우고 싶어서 계속 트라이(try)하고 있는 중인데요. 어디 마땅한 곳이 있는지 꼭 다 물색을 해보세요. 해놓고 밀어붙이자고요.

현욱

박현욱수정청소년수련관장

예. 우리 청소년재단 입장에서 지역정보를 계속해서 동향을 하면서…….

승희

최승희위원

예, 같이 노력합시다.

현욱

박현욱수정청소년수련관장

알겠습니다. 고맙습니다.

승희

최승희위원

고맙습니다. 이상입니다.

관근

지관근위원장

수고하셨습니다. 이어서 박도진 위원님 질의하시기 바랍니다.

박도진위원

정회를 먼저 하고,

관근

지관근위원장

정회, 의사진행발언이십니까?

박도진위원

예, 신청을 해놓고.

관근

지관근위원장

신청을 해놓고? 신청해 놓으셨으니까 하시죠?

박도진위원

그냥 해요?

관근

지관근위원장

예. 박도진 위원님 감사 진행하시기 바랍니다.

박도진위원

알겠습니다. 발언하겠습니다. 상임이사님, 작년에 우리 행정감사에서 이 자리에서 약속한 부분이 두 가지가 있는데 기억하십니까?

미연

염미연상임이사

말씀을 좀 해주시면…….

박도진위원

아니, 2014년 행정감사 결과자료에도 나와 있는데요. 첫 번째는 작년 이맘때 우리가 성남형교육을 놓고 재단 설립 문제로 우리 상임이사님이 약속한 부분이 있어요, 잘하시겠노라고. 그렇죠?

미연

염미연상임이사

예.

박도진위원

그런데 지금 1년이 다 돼 가잖아요?

미연

염미연상임이사

예.

박도진위원

그런데 지난번 업무청취에서 문제점이 나왔죠?

미연

염미연상임이사

예.

박도진위원

그래서 연말까지 상임이사님이 대안을 만들어서 결론을 짓겠다고 말씀을 하셨는데.

미연

염미연상임이사

지금 성남형교육은 시하고 교육지원청하고 지원단하고 재단하고 이렇게 걸쳐 있는데요. 제가 주도를 할 수 있는 형편은 좀 아니고요. 시에서 주도권을 가지고,

박도진위원

아니, 그래서 지금 말씀하신 대로 지원재단, 교육청소년과, 그다음에 우리 상임이사님, 세 분을 지칭해서 말씀을 하셨잖아요. 그러면 세 군데에서 동시에 하든지 어디서 주도적으로 하든지 간에 문제점을 파악하셨으니까 그것에 대한 해결점을 제시하신다고 그랬잖아요, 연말까지. 그게 지금 행정감사 시간이에요. 그런데 그거 대안, 아직 한 번도 모이신 적이 없죠?

미연

염미연상임이사

지금…….

박도진위원

아니, 그러면 지난번에 업무청취에서 말씀하신 부분은 그냥 대답만 하신 겁니까?

미연

염미연상임이사

아니오, 주로 회의는 국장님이 가기 때문에 제가 지원단 업무와 관련해서는 회의를 간 적은 없습니다.

박도진위원

그러면 지원단 업무가 어떻게 돼야 된다고 생각하세요? 그럼 문제점을 아직도 파악을 못 하고 계시네? 그러니까 성남형,

미연

염미연상임이사

재단위탁사업보다는 시 별도의 직영으로 가는 걸로 얘기된 걸로 알고 있습니다.

박도진위원

그러니까 우리 상임위 위원님들도 다 그렇게 말씀을 하셨잖아요.

미연

염미연상임이사

예.

박도진위원

그것에 대한 대안을 제시하신다고 그랬으면 그것에 대한 계획이 쭉쭉 나와야 되는 것 아닙니까, 지금? 행정감사에서 그 말씀하셔야 되는 거예요. 그래야 내년 2016년도에는 다르게 갈 거 아닙니까? 여기서 결론 못 내면 2016년도 똑같은 상황이 돼요. 그러시면 잠깐만 계시고. 지원단장님, 단장님이 취임하셔서 거의 1년을 이끄셨잖아요. 그렇죠?

원근

김원근성남형교육지원단장

예.

박도진위원

본 위원이 생각할 때는 상당히 아주 열심히, 생각 외로 성과가 많이 보인다고 생각이 됩니다. 이런 문제를 우리 단장님께서는 어떻게 생각하시는지 한번 말씀을 해주시기 바랍니다.

원근

김원근성남형교육지원단장

상임이사님한테 집중 질의하실 내용은 아닌 것 같고요. 일단 이 문제와 관련해서는, 성남형교육지원 사업을 어떻게 하는 것이 효율적으로 집행할 수 있겠느냐는 문제와 관련해서 기구재편이 필요하다는 부분에 대해서는 공감대가 형성되어 있는 것 같고 지난번 위원님께서 말씀하신 행정사무감사 때도 그런 내용에 여기 계신 여야 위원님들이 합의를 해주신 것으로 제가 기억을 하고 있습니다. 두 가지를 진행했습니다. 내부적으로는 교육청소년과와 지원단이 검토를 했고요. 또 외부로는 저희가 연구용역을 수행하고 있는 경기교육연구원에 의뢰를 해서 지난 11월 17일에 이 문제와 관련해서 토론회를 거친 바가 있습니다. 내적·외적의 논의과정에서 나온 결론은 두 가지로 집약되는 것 같습니다. 하나는 청소년재단 내에, 굳이 만약에 있다면 지위를 상향 조정해서 이사장님 바로 직속기구로 하는 방안이 하나 있었고요. 시일은 좀 걸릴 수 있겠지만 사실 더 바람직한 방향으로는 독자적인 비영리법인을 만드는 것이 필요하다는 두 가지 안으로 잠정 요약된 것으로 알고 있습니다.

박도진위원

그러면 그런 실행계획이 있을 것 아닙니까. 그렇죠?

원근

김원근성남형교육지원단장

실행계획은 지금,

박도진위원

아니, 그러면 그런 부분들이 시 집행부하고 논의된 적이 있으십니까?

원근

김원근성남형교육지원단장

저희는 그 내용에 대한 것을 정리한 것이고 그것을 집행하는 부서는 교육청소년과로 저는 알고 있습니다.

박도진위원

그러면 교육청소년과하고 청소년재단하고 또 지원재단하고 논의된 적이 있어요?

원근

김원근성남형교육지원단장

교육청소년과와 청소년재단이 논의한 바는 제가 들은 바로는 없는 걸로 알고 있습니다.

박도진위원

지금 이 문제가 성남형교육지원재단의 문제잖아요.

원근

김원근성남형교육지원단장

재단은 아니고 지금 지원단입니다.

박도진위원

예, 지원단. 내일 모레 재단이 생길 거니까. 주도적으로 우리 단장님께서,

웃음

원근

김원근성남형교육지원단장

그런데 이런 문제가 있습니다. 왜냐하면 제가 움직이고 있는 기구인데 제가 나가서 막 이렇게,

박도진위원

아니, 나선다기보다는 문제니까. 지금 실행해 보고 문제점으로 돌출된 것 아닙니까? 그러면 문제점에 대한 건의라든가 이런 형식으로 해서,

원근

김원근성남형교육지원단장

건의는 이미 다 드렸습니다.

박도진위원

누군가는 앞서서 가야 되는 부분이 돼야 돼요. 그렇지 않으면 항상 세월아 네월아로 해서 2016년 그냥 가고요. 또 문제가 많아집니다.

원근

김원근성남형교육지원단장

예, 무슨 문제인지 잘 알겠습니다.

박도진위원

그렇게 하셔야 됩니다.

원근

김원근성남형교육지원단장

예, 알겠습니다.

박도진위원

그다음에 상임이사님, 지금 재단에 조직기구 인원이 어떻게 되죠?

미연

염미연상임이사

정원은 지금 190명입니다.

박도진위원

190명이요?

미연

염미연상임이사

예.

박도진위원

대상되는 청소년은 몇 명이에요?

미연

염미연상임이사

20만 명입니다.

박도진위원

20만 명이요?

미연

염미연상임이사

예.

박도진위원

아주 많습니다. 아마 관장님부터 시작해서 간부를 비롯해서 그 하부조직 부분은 저희 위원들이 봤을 때 자기의 직무범위와 역할, 기능은 다 숙지하고 있어요. 그런데 문제는 우리 상임이사님의 업무범위, 역할, 임무, 그다음에 우리 사무국장님의 똑같은 어떤 상황들을, 이게 헷갈리는 건지 잘못하고 있는 건지. 우리 상임이사님의 임무가 뭐예요? 역할이 뭐고 기능이 뭐고. 한번 말씀을 해보세요.

미연

염미연상임이사

성남시 20만 청소년을 위해서 성남시청소년재단이 잘 운영되도록 총괄책임을 맡고 있습니다.

박도진위원

역할은?

미연

염미연상임이사

…….

박도진위원

그게 역할입니까? 임무는 그러면?

미연

염미연상임이사

임무……. 제가 여기 와서 일한 것은 정책방향과 주요사업을 정하고 그런 내용을 바탕으로 한 직원인사도 하고 조직관리를 했습니다.

박도진위원

이런 겁니다. 20만 청소년, 그다음에 190, 200여 명이 다니는 직원들. 이 부분에 대한 지도자잖아요, 수장이죠?

미연

염미연상임이사

예.

박도진위원

그런데 지금 성남시청소년재단 집행부에서 보여주는 20만 명, 또 직원들에게 보여주는 현 상황을 어떻게 바라보십니까?

미연

염미연상임이사

…….

박도진위원

제가 그래서 역할, 기능, 임무를 여쭤본 겁니다.

미연

염미연상임이사

…….

박도진위원

대답 못 하시면 사무국장님, 사무국장님은 어떠세요? 사무국장님의 역할과 임무, 기능, 또 어떻게 20만 청소년들한테 보여줘야 되는지 말씀을 해보세요. 시간을 충분히 드리겠습니다.

영자

김영자사무국장

저는 사무국장이기 때문에 청소년들이 행복하게 활동할 수 있도록 하는 데 우리 청소년지도자인 직원들이 활기차게 일할 수 있도록 행정적으로 지원해 주는 그러한 역할이라고 생각합니다, 사무국장은. 그래서 어떤 규정이나 이런 것들이 다 갖춰져 있지만 그것을 시행할 때 소수의 의견 또 직원들의 얘기에 귀 기울여야 되는 게 관장급 이상 간부들이 할 일이기 때문에 아무리 좋은 제도나 정책을 펴더라도 우리 직원들이 행복하지 않으면, 소통이나 이런 의견수렴이 제대로 받아들여지지 않는다면 직원들이 행복하지 않기 때문에 청소년들한테 어떤 프로그램이나 이런 것을 활기차게 할 수 없다, 이렇게 해서 그 중간적인 역할을 제가 사무국에서 한다고 보입니다. 그래서 되도록이면 기본과 원칙이 있고 정의롭게 일하도록 직원들한테 주문을 하고요. 청소년들이 미래의 시민이 되는 데 우리 재단이 역할을 할 수 있도록 그렇게 제가 뒷받침하려고 했습니다.

박도진위원

제가 우리 상임이사님이나 사무국장님이 그런 부분을 몰라서 질의를 한 게 아니고요. 그만큼 청소년재단 집행부의 역할, 이런 여러 가지 지도자적인 어떤 솔선수범, 이런 부분을 보여주셔야 되는데 지금 집행부 자체는 그렇지 못하지 않습니까? 저는 그런 거 하나, 일련의 이런 사태들을 봤을 때 이미 벌써 상임이사님, 사무국장님 등등 문제를 야기한 분들, 자격이 없다고 봅니다. 상임이사님 어떻게 생각하세요?

미연

염미연상임이사

…….

박도진위원

상임이사님, 청소년재단의 집행부가 그런 일련의 문제를 안고 있는데 20만 청소년들이 바라봤을 때 뭐라고 바라보겠습니까? 그런 문제가 생겼을 때 이것을 내부적으로 감싸 안아야 되고 문제를 어떻게 지혜롭게 해결해야 되는지 머리를 맞대야 되는데 언론에 공개가 되고 고소·고발하고. 우리 청소년재단 개판이라고 널리 광고하는 거 아닙니까, 그렇죠? 이래놓고 나서 내일의 꿈이고 대한민국의 희망인 청소년들한테 귀감이 되어야 되는데도 불구하고 문제를 야기시키는데 이게 우리 상임이사님이나 사무국장님의 역할, 임무수행을 잘했다고 평가할 수 있냐고요. 상임이사님 말씀해보세요.

미연

염미연상임이사

…….

박도진위원

아니 왜, 하실 말씀 없으세요?

미연

염미연상임이사

…….

박도진위원

아니, 좀 전에 참고인으로 출석하신 김시중 전 사무국장님이 직을 사임할 때 도의적인 책임을 지고 사임을 하셨다고 말씀하셨어요. 그러면 그 일련의 일과 지금 벌어지는 일련의 일이 차이가 있다고 생각하십니까?

미연

염미연상임이사

…….

종삼

정종삼위원

상임이사님이 청소년재단의 수장 맞죠? 대표 맞아요, 안 맞아요? 시장을 대리해서

미연

염미연상임이사

맞습니다.

박도진위원

그러면 일련의 어떤 문제들은 상임이사님의 도의적인 책임 아닙니까?

미연

염미연상임이사

지금,

박도진위원

상임이사님이 사고를 안 쳤다고 해서 재단에 여러 가지 문제점이 있는데 그게 상임이사님의 책임이 아니라고 지금 말씀하시는 거예요?

미연

염미연상임이사

기본적으로 저희 재단은 내부문제를 바깥으로 들고 나가는 그런 전통을 가지고 있습니다.

웃음소리

박도진위원

혹시 지휘책임이라는 거 아십니까? 지휘책임. 그러면 지휘책임이 당연히 있는 거 아니에요? 예를 들면 이런 게 있습니다. 사단장이 내일 모레 중장 진급을 앞두고 있어요. 사병의 총기 오발사고로 해서 병사 하나가 다쳤어요. 이거 하나 가지고 사단장은 사임합니다. 물론 군과 청소년재단을 비교해서는 안 되지만 일련의 사태가 한두 가지가 아니잖아요. 그것에 대해서 저는 상임이사님께 물어보는 거예요. 그런 부분에 대해서, 이런 사태에 대해서 어떤 생각을 갖고 계시냐고 물어보는 겁니다.

미연

염미연상임이사

지금 사태라고 말씀하시는 게,

박도진위원

예를 들어서 사단을 얘기해서 그 사단장이 사임을 했다고 얘기한 거지, 내가 지금 우리 상임이사님한테 사임을 하라고 그랬습니까? 아니, 어떻게 생각하시냐고 물어보는 거예요.

미연

염미연상임이사

…….

박도진위원

임기가 언제시죠?

미연

염미연상임이사

내년 2월 16일입니다.

박도진위원

2월 16일이요?

미연

염미연상임이사

예.

박도진위원

그러면 재임을 하실 생각을 갖고 계세요? 아니, 위원으로서 당연히 물어볼 수 있는 겁니다. 왜냐하면 저희 의회의 동의를 얻어야 되기 때문에. 맞죠?

미연

염미연상임이사

저는 그런 생각은 안 합니다. 임기까지라고 생각을 하고 있습니다.

박도진위원

임기까지.

미연

염미연상임이사

예. 12월 3일에 공고가 나갈 겁니다.

박도진위원

제가 질의를 했잖아요. 이런 일련의 사태를 상임이사님으로서 어떻게 바라보시냐고.

미연

염미연상임이사

하고 싶은 얘기는 있지만,

박도진위원

하고 싶은 얘기를 해보세요.

미연

염미연상임이사

하기 어렵습니다.

박도진위원

아니, 하고 싶은 얘기를 안 들으면 위원들하고 소통이 안 되는 거 아닙니까?

미연

염미연상임이사

죄송합니다.

박도진위원

위원들이 오해해도 됩니까?

미연

염미연상임이사

예.

박도진위원

대답하셨어요? 오해해도,

미연

염미연상임이사

예.

박도진위원

알겠습니다. 사무국장님, 우리 사무국장님은 전임 사무국장님도 계시는데 어차피 사퇴 권고 받으셨죠?

영자

김영자사무국장

예. 뭐…….

박도진위원

공직생활 몇 년 하셨죠?

영자

김영자사무국장

38년 했습니다.

박도진위원

38년 하셨어요? 그러면 사무국장님에 취임하시기 전, 그다음에 취임하시고 일련의 사건들을 겪고, 또 지금의 입장에서 소회를, 그다음에 진짜 우리 20만 청소년을 위해서 재단이 어떻게 바로 서야 되겠다, 이런 생각이 있으시면 시간이 좀 되더라도 말씀해 주시면 우리 청소년재단의 간부들, 우리 위원들이 내일의 청소년재단 발전을 위해서 무엇을 할 수 있는가의 어떤 바로미터가 안 되겠습니까? 그렇죠? 기탄없이 말씀해 주시면 감사하겠습니다.

영자

김영자사무국장

청소년재단의 직원 거의가 참 잘하고 있더라고요, 열심히. 또 우리 재단의 특성상 방과 후에 청소년들이 우리 재단을 많이 찾기 때문에 시간 외, 토요일, 일요일 일들을 많이 합니다. 그래서 뭔가 지원해 주고 현장에 청소년들하고 소통하고 싶고 이런 것을 보면서 현장의 직원들은 참 잘하고 있는데 왜 우리 재단이 이렇게 또, 7월에 감사를 보면서 제가 들어와서 이렇게 직원들이 의견을 주고, 이게 소수가 아니라 꽤 많은 직원들이 이러이러한 것들이 좀 달라졌으면 좋겠다, 이 제도가 좀 문제가 있다, 이런 것들을 얘기하는데 저는 들어온 지 얼마 안 됐기 때문에 옛날 것에 대해서 확인할 시간은 없었습니다. 그런데 7월 13일부터 감사를 와서 이렇게 쭉 하다 보니까 소문으로 직원들이 불평하고 소통한다고 저한테 얘기해 주는 것들이 확인이 하나하나씩 되는 거예요. 저는 청소년전문가가 아니고요, 행정이나 이런 것들은 제가 좀 해봤기 때문에 조직의 제도 이런 것에 대해서는 제가 좀 압니다. 그런데 그 소문, 직원들이 얘기하던 것들이 다 감사에서 지적이 되는 거예요. 그런데 그것을 좋은 제도라고 만든 분들은 아무도 직원들하고 소통하지 않으려고 그래요. 제가 1월 26일 취임을 해서 2월 2일인가로 기억이 됩니다. 월례조회에서 첫 마디가 바깥에 나가서 얘기하지 마라. 언론플레이, 시의회에 이런 거 로비하지 마라. 할 얘기가 있으면 계통을 밟아라, 첫 마디가 그랬습니다. 그리고 제가 지휘체계를 굉장히 중시하는데 감사 보면서 이런 내용들이 나오다 보니까 그것을 인정하고 그 확정된 내용이 안 나왔다 할지라도 우리가 확인서를 썼기 때문에 뭐가 잘못된 것은 다 있습니다. 그런데 이상하게 그것을 인정하지 않고 고치려고 하지 않는 그게 문제인 거예요. 직원들이 왜 지역구에 있는 의원님들한테, 또 언론에 제보를 하겠어요? 그것을 제가 이해하면서 제가 제일 먼저 그것을 야단쳤는데 저부터 그 입장을 알겠더라고요. 관장급 이상의 간부는 직원들이 얘기하는 것을 들어야 되고요. 제도라는 것을 만들었다면 동일 사례에 대해서 동일 기준으로 동일하게 적용을 해야 되고, 설령 사람이기 때문에 잘못할 수가 있습니다. 그러면 잘못된 것에 대해서 얘기가 나오면 귀 기울여야 되는데 안 고친다는 거예요. 그러니까 직원들이 참 저는 그게 제일, 사무국장이 중간역할이라서 아무것도 못 하고, 지금 또 11월에 근평이 시작되는데 또 옛날처럼 지시를 하시고. 아까 노환인 위원님 말씀 잘하셨습니다. 저 무고죄 이런 거 한번 해본 적이 없는데 내가 우리 팀장하고 직원한테 무고죄 안 된다. 직원이 뭐라는지 알아요? 징계를 받는다, 그것으로 끝나는 게 아니다, 형사처벌까지 받게 된다, 이렇기 때문에 무고죄로 국장님 해주세요. 제가 할 말이 없어서 사인을 같이 했습니다. 저도 일반적인 것, 상식적인 거 잘 압니다. 재단이 이렇게 시끄럽도록 누가 만들었냐는 거예요. 그것을 간부가 되어서 나 몰라라. 저도 그냥 좋은 게 좋은 거다. 200명 직원들이 너무 착한 거예요. 당해도 아무 얘기 못 합니다. 참다 참다 한 마디 하면 내부고발자 어쩌고. 죄송하게 생각을 하고요. 우리 직원들이 잘하고 있으니까 저는 뭐 걱정되는 거 없습니다.

관근

지관근위원장

마무리해 주세요.

광환

안광환위원

이따가,

박도진위원

아직 제 발언 안 끝났습니다.

광환

안광환위원

아니,

박도진위원

저 5시간 기다렸어요.

광환

안광환위원

저도 저도

웃음

박도진위원

아니 5시간 기다렸다가 말 좀 하는데 자꾸 그렇게 하시면 제가 섭섭합니다. 먼저 판교,

관근

지관근위원장

답변이 길어서 시간이 길어서 아까 말씀하신 대로 감사관하고 해당,

박도진위원

아니, 끝나요 해요?

관근

지관근위원장

참고하시라는 얘기입니다.

박도진위원

발언하고요?

관근

지관근위원장

그러니까 얼른 마무리하시라는 얘기죠.

박도진위원

판교 관장님.

종림

이종림분당판교청소년수련관장

판교 이종림입니다.

박도진위원

제가 청소년재단 행감자료 요청을 여섯 가지를 했어요. 나머지 다섯 가지는 평화학교 부분에 대해서. 물론 평화학교도 자료가 부실합니다. 지난번 업무청취 때도 제가 누누이 말씀을 드렸어요. 그런데 이번에도 행감자료 요청을 했더니 똑같은 형식으로 똑같은 내용을 저한테 주셨어요. 아니 이게 안 되는 겁니까, 못 하는 겁니까? 아니면 우리 의회를 무시하는 겁니까?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

아니오, 무시하고 그러는 건 아니고요. 생태 말씀하시는 거죠? 생태는 저희가 1차적으로 자료를 행감 전 자료로 일단 갖다드린 것으로 알고 있고, 별 말씀이 없으셔서 그 내용이 ‘아, 인지를 하고 계시는 내용이구나.’라고 해서 수록을 한 것밖에 없는 것인데 혹시나 위원님께서 보시고 문제 제기나 다른 얘기가 있으시면 저희가 수정할 시간이 충분했는데도 불구하고 아무 말씀이 없으셨기 때문에, 똑같은 자료가 행감목록에 있었기 때문에 그렇게 올린 것밖에는 없습니다.

박도진위원

그러면 자료 요청은 그렇다고 그러고요. 지금 대기하고 계신 분이 있으니까 질의는 여기서 막을 하고요. 이따가 우리 관장님한테 프로그램 부분에 대해서 제가 질의를 하겠습니다. 이상입니다.

종림

이종림분당판교청소년수련관장

예.

관근

지관근위원장

수고하셨습니다. 이어서 정종삼 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

종삼

정종삼위원

국제교류 관련해서요, 자료 결과보고서를 전체적으로 전부 다 봤는데 정말 심각하네요. 도대체 1차적으로 목적을 모르겠고, 두 번째는 가서 서너 개 빼놓고는 거의 다 놀고 오는 거예요. 그리고 또 하나는 선발기준도 명확치 않고. 제가 하나하나 볼게요. 여기 제5회 국제문화교류 동행. 同行. Together 운영 결과보고인데 판교청소년수련관 관장님 잠깐 나오세요.

종림

이종림분당판교청소년수련관장

판교수련관 이종림입니다.

종삼

정종삼위원

이 목적이 뭐였죠?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

구체적인 글 목적보다는 그 사업은 배낭여행 프로그램입니다.

종삼

정종삼위원

배낭여행?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

예. 그래서 대중교통 그다음에 걷고 음식체험하고, 그러니까 인솔자나 관리자 없이 지도자는 아이들의 안전적인 문제만 챙기고 목적지나 이런 거 이동할 때는 다 청소년들이 직접 갈 곳까지 미리 정해서 프로그램 준비하는 그런 과정이기 때문에 특별한 여러 가지 다양한 여행의 형태 중에서 청소년 시기의 배낭여행도 청소년사업에서 나중에 진취적인 사고를 키우기 위한 좋은 프로그램이 되지 않을까 라고 생각해서 그 방향으로 맞춰졌던 사업들입니다.

종삼

정종삼위원

며칠 일정으로 하죠?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

저희가 두 번 갔는데 두 번 다 4박 5일입니다.

종삼

정종삼위원

예산은 얼마죠?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

정확하게 기억은 안 나지만 한 번은 900여만 원 한 번은 1200, 1300 정도 되는 것으로 알고 있습니다.

종삼

정종삼위원

방금 제가 얘기한 거 배낭여행이라고 했죠?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

예.

종삼

정종삼위원

여기 참여자가 누구누구에요?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

참여자는 학교를 통해서 일반모집 했습니다. 그다음에 저소득계층 친구들 여섯 명이 참가를 했습니다.

종삼

정종삼위원

일반모집은 어떻게 했어요?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

학교에 공문을 보내서 저희가,

종삼

정종삼위원

추천?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

예, 학기 중에 가니까. 학기 중에 가니까 수업일수에 연관되는 부분이 있어서,

종삼

정종삼위원

배낭여행을 가는데 추천 받아서 갔다는 거죠?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

아니오, 학교를 통해서 홍보를 했다는 거죠.

종삼

정종삼위원

그러니까 학교를 통해서 추천 받아서 간 거잖아요. 배낭여행을,

종림

이종림분당판교청소년수련관장

추천은 아니고요,

종삼

정종삼위원

그러면 어떻게 갔어요?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

홍보만 한 겁니다.

종삼

정종삼위원

홍보해서 그러면,

종림

이종림분당판교청소년수련관장

일반모집한 거죠.

종삼

정종삼위원

그러니까요. 홍보해서 일반모집을 했어요. 그러면,

종림

이종림분당판교청소년수련관장

예, 홍보의 한 방법이죠.

종삼

정종삼위원

그러면 여기 몇 명 신청했어요?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

제가 알기로는 첫 번째 일본 같은 경우에는 16명이 간 것으로 기억되고요.

종삼

정종삼위원

아, 신청을 몇 명이 했냐고요. 몇 명 가는 데 몇 명이 신청,

종림

이종림분당판교청소년수련관장

특별히 저희가 면접 같은 거 보지 않고요, 그건 선착순 했습니다.

종삼

정종삼위원

관장님! 배낭여행을 가는데 선착순 모집을 해요?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

그 이후에 문제 제기를 하셔서 위원님들이,

종삼

정종삼위원

문제 제기를 하는 게 아니라, 배낭여행을 하는데 선착순? 뭐로 광고하고 선착순 했어요!

종림

이종림분당판교청소년수련관장

아니, 프로그램에 대해서 여러 가지 다양한 방법으로 모집할 수 있는 중에 하나가 기본적으로 먼저 접수하는 순으로, 이런 방법도 있지 않습니까?

종삼

정종삼위원

이것은 어떻게 했어요? 어떻게 선착순 모집을 받았어요?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

그러니까 부모나 학생들이 직접 수련관에 와서 신청을 하는 거죠.

종삼

정종삼위원

그러면 정보 먼저 아는 사람이 먼저 하죠?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

그래서 일반방법으로 저희가 학교를 가는 방법 중에 하나인 그 방법을 택한 겁니다.

종삼

정종삼위원

1차적으로 이 프로그램 자체가 다 여행이에요, 관광이에요. 그런데 배낭여행 가는데 선착순 받아서 갔다는 게, 이건 말도 안 되는 사업이고. 두 번째, 여기 누구누구 가셨어요? 방금 얘기할 때 애들만 쭉 얘기하셨어요.

종림

이종림분당판교청소년수련관장

저희 직원들하고 학생들하고 같이 갔습니다.

종삼

정종삼위원

좋습니다. 이건 그렇다고 봐요. 이 문제점은 분명히 말씀드렸지만 배낭여행 가면서 선착순 받아서 갔을 때 그 선착순에 대한 객관성을 어떻게 담보하겠어요? 그것은 얘기 안 하셔도, 아까 지적사항 받아서 바꿨다고 했죠?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

예, 상반기에 업무청취나 등등해서 위원님들이 지적을 하셔서 고민을 하고 있는데 사실 그러면 다른 방법은 면접밖에 없는 것이고 아니면 추천밖에 없는 것인데,

종삼

정종삼위원

관장님, 단언컨대 배낭여행 가면서 선착순 받아서 가는 이런 프로그램은 예산 세워줄 수 없어요. 이게 말이 됩니까?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

예. 그럼 추천을 받아야 된다는 말씀이시죠?

종삼

정종삼위원

프로그램조차도 배낭여행을, 보세요. 배낭여행을 가는데 성남에 모든 아이들 중에 배낭여행 가고 싶지 않은 아이들이 어디 있어요! 그런데 거기에 몇 명을 배낭여행 시키는 것도 문제가 있지만 그 방법을 선착순으로 하는 것이 말이 됩니까?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

저희가 경비에 거의 한 80%는 자부담이기 때문에,

종삼

정종삼위원

몇%든 상관없어요.

종림

이종림분당판교청소년수련관장

하여튼 그 부분에 대해서 잘 고려하겠습니다.

종삼

정종삼위원

그리고 2015년도 환경프로젝트 봉사활동에 1차 중국 운영 결과에요. 이건 어떤 내용입니까?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

중국 내몽고 지역에 다라터치라는 지역이 있습니다. 성남시청소년재단하고 다라터치에 있는 공산당 산하조직, 공청당이라는 공산청년당이 있습니다. MOU를 맺어서 상호교류 봉사활동인데 중국에 황사·사막화방지, 학교 방문, 그다음에 중국에서 만난 친구들이 그대로 한국에 다시 방문해서 또 다른 교류를 하는 사업이 되겠습니다.

종삼

정종삼위원

좋아요. 이거 예산 얼마였죠?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

정확하게 기억 못 하지만 저희가 중국 가서는 중국 측에서 경비를 다 대주는 거거든요. 그래서 총 2회에 걸쳐서 3300 정도로 제가 기억하고 있습니다.

종삼

정종삼위원

그런데 이것의 가장 큰 문제가 뭔지 아십니까? 방금 얘기했던 환경체험이죠? 이거 환경 프로젝트죠?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

예, 테마는 그렇습니다.

종삼

정종삼위원

테마는 그렇죠? 그런데 거기 가서 환경 관련한 활동, 그 주된 목적이 보니까 나무심기네요?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

사막화 방지.

종삼

정종삼위원

사막에 나무심기.

종림

이종림분당판교청소년수련관장

예.

종삼

정종삼위원

몇 시간 했어요? 몇 시간 심었어요? 이거 몇 박 갔죠?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

5박 6일인데요,

종삼

정종삼위원

좋아요.

종림

이종림분당판교청소년수련관장

일단은 그 지역이 멉니다, 중국이 워낙 커서.

종삼

정종삼위원

됐습니다. 5박 6일 갔는데 나무 심는 시간이 8시 30분 시작해서 9시 30분에 끝나버렸네요?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

이틀 합니다. 이틀 하는데 저희가 북경에서 가는 데만 하루 걸리거든요, 워낙 먼 곳이기 때문에.

종삼

정종삼위원

그러니까 가서 한 시간 나무 심고 왔다?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

한 시간이 아니라 하루입니다, 하루. 하루 반나절 정도 한 것으로 제가 기억하고 있습니다.

종삼

정종삼위원

그렇지 않습니다. 나무 심는 시간이 한 시간으로 되어 있어요.

종림

이종림분당판교청소년수련관장

아마 잘못 기록한 것 같은데요.

종삼

정종삼위원

제가 거기에서 제출한 일정 보고 얘기하는 거예요. 무슨 뭐가 잘못돼요?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

한 시간은 말이 안 되지 않습니까?

종삼

정종삼위원

여기 있다니까요. 3월 22일 일요일 조식 7시, 다라터치·쿠부치사막 나무심기 활동 8시 30분, 그다음에 9시 30분에 식수로 되어 있어요. 그 다음에 12시부터는 다른 활동해요.

종림

이종림분당판교청소년수련관장

예, 사장작업 하지 않습니까?

종삼

정종삼위원

예?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

그게 다 나무에 연관된 작업입니다.

종삼

정종삼위원

오케이, 좋아요.

종림

이종림분당판교청소년수련관장

하루 종일 사막에 있는 작업시간이에요, 이게.

종삼

정종삼위원

그다음에 사막유원지로 가서 뭐 했다는 건 나오지는 않아요, 오후 일정에. 사막유원지로 이동만 되어 있어요. 그다음에 사막체험.

종림

이종림분당판교청소년수련관장

예, 사막체험 했습니다.

종삼

정종삼위원

이건 체험활동이죠?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

체험할 수 있죠.

종삼

정종삼위원

그래요, 할 수 있어요. 내가 인정한다니까요. 사막 당연히 체험할 수 있죠. 그런데 정작 나무 심기는 한 시간 했어요.

종림

이종림분당판교청소년수련관장

한 시간 아니라 하루 한 겁니다. 사장작업이라는 것은 나무를 심은 다음에 나무를 잘 크도록 하는 후속작업이거든요.

종삼

정종삼위원

관장님!

종림

이종림분당판교청소년수련관장

예.

종삼

정종삼위원

아까 체험활동 할 수 있다고 그랬죠? 그러면 좋아요. 인정하겠어요.

종림

이종림분당판교청소년수련관장

3월 22일도 있고요, 21일 오후도 있지 않습니까?

종삼

정종삼위원

22일 일정 얘기해보세요. 22일 일정.

종림

이종림분당판교청소년수련관장

오전 내내 했지 않습니까?

종삼

정종삼위원

그러니까 오전에 하고 오후에는 사막체험?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

예.

종삼

정종삼위원

그리고 환경 관련한 것들은 안 보여요, 쭉. 그렇죠? 그 다음에 또 언제 했어요?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

전날 했습니다.

종삼

정종삼위원

전날.

종림

이종림분당판교청소년수련관장

도착하자마자 저희가 바로 사막으로 가는 겁니다, 이게. 사막이라는 개념이 저희가 생각했던 사막보다 너무 광범위하고 큰 사막인데,

종삼

정종삼위원

좋아요. 잠깐 있어요! 3월 21일 오전에 했다는 거죠?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

오전이 아니고요, 오후부터 한 시간이죠. 그러니까 1시 30분부터.

종삼

정종삼위원

그래요, 오후부터 한 시간 했어요.

종림

이종림분당판교청소년수련관장

아니 그 한 시간 표시가 1시 30분부터 4시 반까지 그 사이 표기가 첫 번째 표기잖아요, 위원님. 그러니까 한 시간처럼 보이시는 거죠. 어떻게 한 시간만 하겠습니까?

웃음

종삼

정종삼위원

그리고 나머지 프로그램은 거의 없어요, 보니까. 그런데 이게 며칠이었죠?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

5박 6일입니다.

종삼

정종삼위원

5박 6일. 여기는 누구누구 가셨어요?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

저희가 중원하고 함께 갔는데요. 상임이사님, 저도 가고 그다음에 직원들, 중원직원들. 이게 왜냐하면 청소년들의 교류도 포함되지만 공산당하고의 또 다른 교류도 있기 때문에, 공식적인 교류가 이어지고 있기 때문에 그런 식으로 사업을 진행할 수밖에 없습니다.

종삼

정종삼위원

그래요. 상임이사하고 관장님 가시고 직원이 세 명이나 가셨죠? 그런데 여기 내용은 제가 봐도 좀 이해가 안 될 만큼 그래요. 그런데 여기는 선발 어떻게 했습니까? 가는 사람들.

종림

이종림분당판교청소년수련관장

이것은 학교교류도 있기 때문에요, 일대일 교류. 그다음에 여름에 중국친구들이 다시 오기 때문에 그냥 선발은 할 수가 없어서,

종삼

정종삼위원

그래서 한국외고 전체 학생으로 갔다?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

예, 학교 선발해서 갔습니다.

종삼

정종삼위원

그것도 한국외고?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

예, 외고입니다. 성남외고죠.

종삼

정종삼위원

아주 잘하셨죠. 잘하셨어요. 우리나라에서 외고학생들은 그래도 공부 잘하고 그래도 환경이 좀 낫습니다.

종림

이종림분당판교청소년수련관장

위원님, 저기,

종삼

정종삼위원

그런데 그 아이들 전체 데리고 갑니까?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

아니, 저희가 돌아가면서 하고 있습니다.

종삼

정종삼위원

다른 학교하고 하면 여기 와서 교류가 안 돼요?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

동광고등학교도 같이 갔습니다, 본시가지. 우리 것만 보고 있었죠. 같이 한 거기 때문에, 그리고 돌아가면서 하기 때문에 특별히 한 학교에 특혜주려고 하는 성격은 아니고요. 이것도 학사일정을 고려해서 학기 중에 가기 때문에 학교 선발하기가 상당히 어렵습니다. 물론 본시가지에 어려운 친구들한테 이런 기회도 주면 더 좋은데 순회적인 개념이 있다고 생각하시면 좋고요. 올해는 본시가지 한 학교, 분당권 한 학교를 선정해서 갔기 때문에 그런 관점에서 바라보시면 좋겠습니다. 학교 선정은 저희가 할 수밖에 없지 않습니까?

광환

안광환위원

관장님! 항상 답변하면 위원이 물어보면 말을 자꾸 꼬이고 꼬여갖고 응?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

죄송합니다.

광환

안광환위원

정확하게 물어보는 그것만 대답하세요.

종림

이종림분당판교청소년수련관장

예, 설명이 좀 길어서 죄송합니다.

종삼

정종삼위원

외고를 선택한 게 잘했다는 거예요, 지금!

종림

이종림분당판교청소년수련관장

아니 어떤 면이 잘못됐는지,

종삼

정종삼위원

어떤 면이! 진짜 모르겠어요? 진짜 모르겠으면 자격이 없어요. 그 정도의 마인드를 가지고 청소년사업을 한다는 건 심각한 거예요. 그리고 제가 아까 얘기했죠. 자유여행 가는데 선착순으로? 그것은 문제없어요?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

예, 알겠습니다.

종삼

정종삼위원

얘기해봐!

관근

지관근위원장

흥분하지 마시고 차분하게 해주세요.

종림

이종림분당판교청소년수련관장

문제에 대한 지적 잘 받고요, 향후에는,

종삼

정종삼위원

잘못했어요, 아니에요? 아니 자유여행 가는데 선착순으로 해서 가는 것 잘한 거예요, 잘못한 거예요?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

글쎄요, 그 점에 대해서 제가, 일단 사업이 계획될 때 잘못이라고 알고 있으면 그런 사업을 진행하지 않았기 때문에,

종삼

정종삼위원

아, 지금도 잘못하지 않았다?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

아니오, 그 부분에 대해서는 향후에 시정하도록 노력하겠습니다.

종삼

정종삼위원

참, 난 일 잘한다고 생각했었거든요? 잘못에 대해서 인정을 할 줄 모르네, 사람이. 아니 자유여행 가는데 선착순으로 받고 그 선착순을 받는 객관적 방법도 없는데, 그렇다고 객관적으로 얘기도 못 하면서 이것에 대해서 잘못했다고 인정을 안 해요?

관근

지관근위원장

그,

종삼

정종삼위원

잠깐요. 이것도 판교네요. 국제교류 동행, 싱가포르.

종림

이종림분당판교청소년수련관장

예 ,똑같은 사업이었습니다. 아까 말씀하신 동행을 두 번 갔다고 제가 말씀드렸습니다.

종삼

정종삼위원

잠깐만요. 이것은 배낭여행으로 되어 있던데?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

똑같은 사업입니다. 장소만 다를 뿐입니다.

종삼

정종삼위원

똑같은 공간인가요?

노환인위원

판교만 많이 간 게 아니에요, 위원님.

종림

이종림분당판교청소년수련관장

똑같은 사업인데 저희가 주어진 예산을 두 번에 나누어서 갔습니다.

노환인위원

동광고등학교 가고 판교외고 가고 그렇게 간 거예요.

종삼

정종삼위원

잠깐 있어 봐요.

광환

안광환위원

그 얘기하는 거 아니잖아요.

노환인위원

나는 그거 다 파악했잖아, 내가 이야기해주는 거 아니에요.

종삼

정종삼위원

여기는 어떤 사업이고 가서 의미 있게 하는 사업이 뭐예요? 이것도 환경 프로젝트인가요?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

어떤 것을 지금 보고 계신지 모르겠습니다.

종삼

정종삼위원

싱가포르.

종림

이종림분당판교청소년수련관장

싱가포르는 아까도 말씀드렸지만 배낭 프로그램입니다.

종삼

정종삼위원

배낙?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

배낭여행 프로그램인데요. 마찬가지로 하는 것은 가는 목적지를 청소년 스스로 딱 결정하고 그러는 가운데에서 저희가 싱가포르 대학교 가서 대학생들하고 함께 교류도 하고, 선발방법은 죄송스럽게 말씀드렸지만 프로그램 내용상에는 그런 방법도 할 수 있는 방법이라고 저는 개인적으로 생각합니다.

종삼

정종삼위원

잠깐요. 이것도 배낭여행이고 예산 얼마였어요?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

아까 제가 말씀드렸지만 총 2200에서 두 번 나누어서 간 겁니다.

종삼

정종삼위원

아까는 그래도 환경이라고 하는,

종림

이종림분당판교청소년수련관장

환경하고는 좀 별도고요.

종삼

정종삼위원

내용이라도 있었어요. 그런데 봐요. 배낭여행 가면서 사전답사를 갑니까?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

두 명이 갔다 왔습니다.

종삼

정종삼위원

배낭여행 가면서 사전답사를,

종림

이종림분당판교청소년수련관장

이번에 배낭여행은 아까도 말씀드렸지만 저희가 향후에 국제교류 연결성을 대비해서 싱가포르 대학교를 가서 학교 사무처와 학생들의 교류를 준비하는 과정에서 어쩔 수 없이 가게 됐습니다.

종삼

정종삼위원

두 명 예산 얼마였어요?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

비행기, 항공, 자부담해서 한 150만 원 정도 든 것으로 알고 있습니다. 정확한 액수는 제가 봐야 알겠습니다.

종삼

정종삼위원

액수 얘기해 주세요, 정확하게.

종림

이종림분당판교청소년수련관장

항공료하고 숙박비 이렇게 줬습니다.

종삼

정종삼위원

얼마 들었냐고요.

종림

이종림분당판교청소년수련관장

(자료확인)

관근

지관근위원장

팀장,

종림

이종림분당판교청소년수련관장

지금 자료 보고 있습니다. 죄송합니다, 제가 수치를 정확히 기억 못 해서.

관근

지관근위원장

위원님, 금액을 다시 확인하고요,

종삼

정종삼위원

예. 금액은 끝내기 전에 확인해 주시고요. 이것은 보니까 싱가포르 만남이 10시에서 13시, 이것 말고는 나머지 일정이 리버크루즈, 보트스키, 멀리아언 불꽃축제 관람, 뒤로 가서……자유여행,

종림

이종림분당판교청소년수련관장

자유여행 갔기 때문에 누구나 흔히 가는 곳을 찾아간 겁니다.

종삼

정종삼위원

전체가 다 자유여행이에요. 그리고 누구나 가는 곳을 찾아갔죠? 그런데 직원 두 명 사전답사 보냈고 이것도 선착순으로 가고.

종림

이종림분당판교청소년수련관장

예, 그렇습니다. 죄송합니다.

종삼

정종삼위원

그 대학교하고 협의하는 데 현지 가이드나 거기하고 하면 되는 거지 꼭 두 명이 가서 자유여행 가는 데 사전답사 가서 해야 됩니까?

종림

이종림분당판교청소년수련관장

예, 시정하겠습니다.

종삼

정종삼위원

말이 됩니까? 나머지도 제가 하고 싶은데 나머지도 똑같아요, 다 여행이에요. 다 여행이라고는 안 하겠어요. 보니까 다른 데에서 다섯 개 프로그램은 내용 있게 갔어요. 그리고 정말 열심히 봉사하다 왔어요. 보니까 거기가 어디냐면 판교에도 하나 있네요. 그다음에 수정청소년수련관, 서현청소년수련관, 정자청소년수련관. 이쪽에서 가는 건 내용 있게 잘 갔어요. 그런데 제가 말씀드린 것하고 나머지는 얘기도 안 하겠어요, 다 똑같아서. 이건 뭐냐하면, 이 국제교류 전체 예산이 얼마였어요? 상임이사님 답해보세요.

미연

염미연상임이사

…….

관근

지관근위원장

수련관 관장 답변은 다 들으셨나요? 정종삼 위원님.

종삼

정종삼위원

아, 전체예산만요.

영자

김영자사무국장

제가 총액 말씀드릴게요. 16개 사업에 392명이 참여를 했고 3억 7875만 1000원.

종삼

정종삼위원

3억 7800?

영자

김영자사무국장

3억 7875만 1000원.

종삼

정종삼위원

거의 4억대네요.

영자

김영자사무국장

거기에서 4개는 ODA(공적개발원조 : Official Development Assistance)사업으로,

종삼

정종삼위원

예, 알겠습니다. 정리하겠습니다. 관장님 들어가시고요, 상임이사님이 이 내용에 대해서 아시는 겁니까? 국장 책임입니까? 상임이사가 총괄책임인 거죠? 상임이사님, 이런 형태로 가는 거 맞습니까?

미연

염미연상임이사

…….

종삼

정종삼위원

여기 잘못됐어요.

미연

염미연상임이사

지금 선착순 모집이나 배낭여행이나 이런 것들을 말씀하시는 거죠?

종삼

정종삼위원

예. 잘못된 거죠?

미연

염미연상임이사

잘못됐다고 봅니다.

종삼

정종삼위원

예산이 거의 4억이나 들었어요.

영자

김영자사무국장

위원님, 제가 조금만 말씀을 드릴게요, 총괄적으로.

종삼

정종삼위원

아니 아니, 됐습니다. 내용은 제가 말씀드렸으니까.

관근

지관근위원장

정종삼 위원님 마무리해 주셨는데 더 추가해야 될 사항들을 다른 시간에 해주시고. 관장님 들어가시기 바랍니다. 판교수련관을 사례로 들어서 당초에 계획 대비 성과에 관한 사항이 정확하게 보고가 되어야 되겠고. 그렇죠? 2014년도 예산을 편성해서 수립할 때 국외 청소년 글로벌 인재육성 차원에서 진행했던 당초에 예산이 성립되어서 집행을 했는데 이것이 갖고 있는 기대효과가 얼마나 좋을지, 또 이후에 얼마나 지속가능성을 가져야 될지, 또 실제 창의적인 인재육성이라고 하는 차원에서 우리 아이들이 해외에 테마를 갖고 여행을 가야 된다고 하는 것은 당초 계획들이었는데 그것이 혹여나 변질되지 않았는가, 또 문제점은 없었는가, 또 보완할 점은 없었는가, 이런 사항들을 큰 틀 안에서 점검을 하시는 사항이고. 제한된 질문시간 내에 또 제한된 답변시간 내에 다 하지 못한 것 같아서 사실은 청소년 글로벌프로그램에 대한 매뉴얼을 준비해라, 사무국에서 통일된 안을 준비해라, 이게 작년 2014년도에 예산을 세워주면서 또 행정사무감사를 통해서 사무국에서 총괄 준비를 하라고 한 사항입니다. 이 사항에 대해서 사무국장 알고 계십니까?

영자

김영자사무국장

예, 알고 있습니다.

관근

지관근위원장

그래서 매뉴얼이 준비가 돼 있었나요?

영자

김영자사무국장

사업계획을 각 수련관에서 하다 보니까 저희가 국제교류, 또 직원이 늦게 채용이 되고 그래서 할 때마다 기준은 줬는데 지금 말씀하신 것 중에서 저도 하고 싶은 얘기는 있습니다. 이게 배낭여행이다, 그런 기준 이런 건 위원님들이 말씀하신 건 시정을 할 거고요. 이것을 기획할 때 청소년들하고 우리 청소년지도자인 직원이 같이 사전모임을 거의 여섯 일곱 번씩하면서 청소년들이 원하는 내용을, 그런 과정이 굉장히 중요하다. 그래서 모집방법이나 이런 것들은 저희가 매 건마다 조금 보완해야 되고 이런 것들은 알고 있습니다. 그래서 연말에 이번 것들을 총체적으로 해서 매뉴얼이 나올 겁니다. 그래서 조금,

관근

지관근위원장

그러니까 지금 행정사무감사 전에 그런 내용들이 정리가 돼야 되는데, 이건 2014년도에 요구한 사항이에요. 그래서 김영자 사무국장이 임용되고 나서 행정력을 바탕으로 해서 국제담당 직원 한 명 뽑았나요?

영자

김영자사무국장

예.

관근

지관근위원장

국제담당 한 명이 통역을 잘하시는 분인가요?

영자

김영자사무국장

여러 가지 다 잘합니다.

관근

지관근위원장

기획력도 좋고요?

영자

김영자사무국장

예.

관근

지관근위원장

그래서 사무국의 행정력을 뒷받침해 주라고 김영자 국장을 임용해서 보낸 겁니다. 그 점 다시 한 번 상기하시고 연간 진행한 내용을 갖고 평가한 내용들이 위원들에게 제대로 전달될 수 있도록 해주시기 바랍니다. 지금 이 시간에는 위원님들이 감사를 진행하시면서 참고인 두 분을 채택했습니다. 감사관과 중원구수련관 직원 한 명을 참고인 채택하셨는데 참고인 채택사유와 참고인 채택을 하신 위원님께서 먼저 질의를 해주시고. 어떻게, 조금 정회 좀 했다가 할까요?

박도진위원

정회합시다.

관근

지관근위원장

시간이 상당히 오래 걸렸는데 10분만 감사중지를 하고 나서, 위원님들 행정사무감사 요령들은 다 아시겠습니다만 청소년재단이 오전 10시부터 현재 5시 가까이 되고 있다는 점 다시 한 번 상기하시면서 총체적으로 감사 포인트를 잡으셔서 마무리 정리해 주시기를 고대하겠습니다. 감사의 원활한 진행을 위해서 10분간 감사중지를 선포합니다.

16시 48분 감사중지

17시 01분 감사계속

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다. 위원님들께서 감사 진행 중에 참고인 채택을 두 분 하셨는데 대략 인사행정의 가치판단 기준이라든지 정책의 현실성 여부라든지 이런 것들이 감사 진행과정에서 보니까 충돌되는 지점들이 있습니다. 그런 측면에서 위원님들께서 감사의 요령 중에 가장 효과적으로 할 수 있는 방법들이 무엇인지를 한번 판단해 주셨으면 하는 바람입니다. 두괄식으로 해줬으면 좋겠습니다. 무엇 무엇이 잘못된 것 같다, 그래서 왜 잘못됐는지 지적을 하시면 좋을 것 같습니다. 일일이 확인 확인 과정들을 밟아야 되겠습니다만, 그런 부분은 자료에 나오지 않은 부분에 관한 사항들, 미비한 부분들을 확인해 주는 그런 차원에서 활용해 주셨으면 좋겠고요. 두 분이 출석했는데 이 관계규정이나 근거, 그다음에 그 규정에 대한 해석, 이런 것들이 달리 나올 수 있겠습니다. 다만 그간에 큰 틀에서 보면 성과급제와 연공서열 간에 충돌되는 지점도 있고 또 가치판단의 기준들이 좀 다른 부분이 있어서 이 부분에 관해 이해하시는 데 도움 되라고 드리는 말씀이니까 참고하시고. 출석 요청한 감사관 오셨죠? 예, 오셨고. 그다음에 중원수련관 직원 오셨고. 자, 그러면 참고인 채택한 사유를 말씀해 주시고 요청하신 위원님 먼저 질의를 하는 시간 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님. 이제영 위원님.

이제영위원

감사관님, 잠깐 나오시겠습니까? 제가 상임이사님한테 확인을 했는데 거기에 대해서 정확한 답변을 하시지 않기 때문에 감사관님한테 확인을 하겠습니다. 청소년재단 감사 종료시점이 언제죠?

종춘

백종춘감사관

9월 2일입니다.

이제영위원

9월 2일이요?

종춘

백종춘감사관

예.

이제영위원

그럼 벌써 꽤 됐죠?

종춘

백종춘감사관

예, 한 두어 달 가까이 됐습니다.

이제영위원

두 달 반도 넘었는데요. 그럼 지금 결재가 났습니까?

종춘

백종춘감사관

아직 규정과 법리 검토 중이라서 확정을 못 했습니다.

이제영위원

그러면 지금도 감사관실에서 갖고 결재가 어디까지 진행이 됐습니까?

종춘

백종춘감사관

최종결재를 제가 못 받았습니다.

이제영위원

최종결재라고 하면 시장님 얘기하는 거죠?

종춘

백종춘감사관

예, 그렇습니다.

이제영위원

그러면 부시장님 결재는 언제 받으셨습니까?

종춘

백종춘감사관

날짜가 정확하게 기억이 잘 안 납니다.

이제영위원

아니, 대략적으로 며칟날이라고 딱 적시를 안 하셔도 어느 정도 됐다, 이렇게 얘기하시면 되겠습니다.

종춘

백종춘감사관

근래에 받았습니다.

이제영위원

그럼 결재 올라갈 때는 지금 우리 감사관님이 얘기하신 건 사전적 의미의 검토입니다. 그러면 그게 부시장까지 결재가 났다고 하면 이미 그 과정은 다 종결이 돼서 결재가 올라가는 건데, 지금 감사관님께서는 거기에 대해서 규정이나 이런 걸 검토라는 표현을 하셨는데 그건 지금 말씀대로라면 적절치가 않다. 시간을 줄이기 위해서 저는 그렇게 판단을 하겠습니다. 수도권일보에 지금 감사 관련된 내용, 지적된 내용이 11월 3일자에 보도가 됐습니다. 보셨습니까?

종춘

백종춘감사관

얘기는 들었습니다. 보지는 못했습니다.

이제영위원

그러면 성남시에서 감사된 게 결재도 되지 않고 공표도 안 됐는데 그냥 얘기만 듣고 확인 안 하셨어요?

종춘

백종춘감사관

신문에 난 것에 대해서 제가 확인할 가치가 없기 때문에 확인을 안 했습니다.

이제영위원

아니, 신문에 난 게 가치가 있고 없고 중요한 게 아니라 한 개 시 산하재단의 내용에 대한 게 1면에 톱으로 보도가 됐는데 가치가 있다 없다를 떠나서 최소한 확인을 해서 이 사항이 적절하게 보도가 됐는지 만약에 그렇지 않다고 하면 이건 성남시의 명예를 굉장히 실추하는 내용이거든요. 이런 내용을 어떻게 감사관님께서 가치가 없어서 안 했다고 표현을 하시죠? 그러면 재단은 성남시하고 무관한 별도의 독립적인 어떤 외부의 단체입니까?

종춘

백종춘감사관

저희가,

이제영위원

곤혹스러우면 답변 안 하셔도 좋고요.

종춘

백종춘감사관

예.

이제영위원

자, 그럼 묻겠습니다. 여기에 보도된 게 공채 특혜의혹부터 해서 많은 사항이 여기에 적시돼 있습니다. 제가 별도로, 행감 자료 말고 추가로 요구한 자료에서 여기에 일치되는 부분이 상당히 많이 있습니다. 제가 몇 가지를 해서, 그러면 지금 감사한 확인서 내용은 인지하고 계십니까? 개별적으로 다 알지는 못하셔도 어느 정도의 뭐가 지적이 됐는지는 알고 있습니까?

종춘

백종춘감사관

몇 가지는 제가 생각이 납니다만 자료가 지금 없기 때문에 정확하게 말씀드리기는 곤란하고요,

노환인위원

자료를 안 가져오면 어떻게,

이제영위원

지금 여기 오셨으면,

노환인위원

자료를 안 가지고 오면 왜 왔어요?

이제영위원

왜 오시는지 그 내용을 아시고 여기에 대해서 보도가, 왜냐하면 제가 이렇게 질문했습니다.

노환인위원

아니, 위원님 자료를 안 가지고 와서 무슨 와서 있지,

관근

지관근위원장

잠깐 잠깐, 아이 노환인 위원님, 가만히 계세요.

노환인위원

아, 자료를 안 가지고 와서 모른다고 그러잖아.

관근

지관근위원장

조용히 하세요.

이제영위원

이게 사실이 아니면 언론중재위에 여기에 대해서 제소를 하든지 무슨 조치를 했어야 되는데 지금 상당한 기간이 지나도 여기에 대해서 아무 조치가 없어요. 그래서 수도권일보, 경인일보 계속 보도가 돼서 그럼 여기에 대해서 언론중재위에 뭐 한 게 있느냐, 그랬더니 엉뚱한 걸, 묻지도 않은 걸 가져와서 이렇게 했다. 그럼 이거하고는 아무 관계가 없습니다. 그렇다면 이건 굉장히 중차대한 문제입니다. 수도권일보가 한두 사람이 보는 지방지가 아닙니다. 경기도 전역에 자치단체별로 다 들어가는데 여기에 대해서 잘못된 보도인데도 불구하고 성남시에서 아무 대응이 없으면 누구나 다 100% 이걸 믿습니다.

종춘

백종춘감사관

그 대응은 청소년재단에서 해야 될 거라고 생각합니다.

이제영위원

그럼 여기에 보도된 내용은 제가 물어보면 시장결재가 나야 내용을 알지 지금은 모른다, 이렇게 답변하실 수도 있겠네요?

종춘

백종춘감사관

공공기관 정보공개 법률에 보면 의사결정 과정에 있는 사항은 공개하지 않아도 된다고 되어 있기 때문에 진행 중인, 의사결정 과정에 현재 있기 때문에 이 내용을 제가 여기서 말씀드리기는 적절하지 않다. 이렇게,

이제영위원

예, 그럼 묻지 않겠습니다. 가치가 없고 적절하지 않다고 하니까 제가 묻지 않겠습니다. 그러면 성남시에서 감사를 실시한 게 아닌 행자부에서 감찰해서 조사한 게 있습니다, 3월 25일부터 4월 3일까지. 그 내용은 알고 계십니까?

종춘

백종춘감사관

예.

이제영위원

어떤 내용이죠?

종춘

백종춘감사관

(자료확인)

이제영위원

찾아보지 마시고 제가 시간을 줄이기 위해서 물어보겠습니다.

종춘

백종춘감사관

예.

이제영위원

사무국장 재채용에 따른 연봉 인상지급 시정, 계약직과 직원 간 호봉인상률 1.5% 성과상여금 지급기준 불공정 주의, 이렇게 내려온 게 맞습니까?

종춘

백종춘감사관

예, 네 건에 대해서 내려온 걸로 알고 있습니다.

이제영위원

그러면 어떻게 조치가 됐습니까?

종춘

백종춘감사관

연봉인상률 불공정에 대해서는 주의 조치가 됐고요. 사무국장 재채용 연봉 상승하는 건 시정,

이제영위원

아니, 그건 제가 지금 읽어드렸고요. 그럼 이게 그 이후에 조치가 어떻게 됐나를 제가 묻는 겁니다. 확인하셨습니까? 그냥 시달만 하고 확인한 건 없어요?

종춘

백종춘감사관

이건 그 건에 대해서 전말 보고한 걸로 끝이 났습니다.

이제영위원

그냥 보고하고 끝난 겁니까?

종춘

백종춘감사관

그렇게 끝난 거죠.

이제영위원

내부적으로? 그러면 청소년재단에 시달했을 것 아닙니까? 그러면 그게 시행됐는지 여부는 확인할 필요 없습니까? 그것도.

종춘

백종춘감사관

그건 그때 시달했을 것으로 사료가 됩니다. 제가 그걸 확인을 못 했기 때문에, 그 말씀은.

이제영위원

행자부에서, 이게 간단한 개인의 문제가 아닙니다. 호봉인상률은 거기 이백몇 명 직원에 다 해당되는 내용입니다. 그러면 시달이 되고 거기에 대한 확인 결과보고를 받아야 됩니다. 그런데 이게 2015년 7월 14일에 연봉체결 시에도 불이행이 돼 있어요. 그러면 대한민국 성남시는 중앙 감사권한을 갖고 있는 행자부 감사도 무시해도 되는 이런 특별난 대한민국 외의 성남시입니까?

종춘

백종춘감사관

이게 지금 2013년 사무국장에 대한 얘기고요. 이건 제가 숙지해서 별도로 말씀드리겠습니다.

이제영위원

그건 뭐 제가 포괄적으로 했고요. 또 한 가지를 묻겠습니다. 가산점 적용하는 게 있어요. 그럼 가산점 적용하는 것은 인사규정 시행세칙 제31조에 보면 ‘포상 및 자격의 평정’해서 그것에 따라서 가산점을 주도록 돼 있습니다.

종춘

백종춘감사관

예.

이제영위원

그런데 재단에서는 상임이사 전결로 근무성적 평정액을 가산점을 반영하고 있어요. 이 부분도 잘못됐다고 지적이 됐죠?

종춘

백종춘감사관

…….

이제영위원

모르십니까?

종춘

백종춘감사관

…….

이제영위원

제가 또 한 가지 묻겠습니다. 감사의 목적이 뭐라고 생각하시죠?

종춘

백종춘감사관

일을 바르게 잘 할 수 있도록 도와주는 거라고 생각합니다.

이제영위원

답변이 너무 옹색하시고요. 전에는 업무에 대해서 감사를 했습니다. 그런데 지금은 그런 패러다임이 어떤 잘못을 예방하기 위한 이런 측의 감사, 그다음에 정책대안을 제시하는 감사로 바뀐 지는 제가 알기로 한 10년도 전부터 그런 얘기가 나온 걸로 알고 있습니다. 그렇다고 하면 어떤 업무를 잘했느냐 못 했느냐에 대한 지적은 이미 벌써 한 10년도 더 전에 하던 방식입니다. 그럼 지금 이런 식의 형태로 감사를 하는 기관은 대한민국에, 하다못해 저 시골에 군도 그렇게 안 하는 걸로 알고 있습니다. 한 가지 묻겠습니다. 재단에 2013년도, 14년도, 15년도에 3급, 4급 관장과 4급, 5급 팀장, 직원들의 인사발령이 어느 정도 수준인지 아십니까? 퍼센티지로.

종춘

백종춘감사관

…….

이제영위원

모르면 모르다고 얘기하세요, 숫자 다 기억할 수 없으니까. 잘 모르시겠죠?

종춘

백종춘감사관

예.

이제영위원

제가 자료 요구를 해서 받아본 겁니다. 2013년도에 3급, 4급 소장이 80%가 이동이 됐어요. 5명 중에 4명이 이동을 했습니다. 그 다음 4급, 5급 팀장이 20명 중에 18명이 이동을 했습니다. 직원은 131명 중에 99명이 했습니다. 다음 연도도 유사합니다. 자, 직원이동을 자주 하는 데는 대한민국에서 세무서 한 곳밖에 없습니다. 왜, 한 군데서 오래 있으면 그 직종과 관련된 사람들 간에 결탁이 이루어질까봐 한 번에 인사를 90%, 80%씩 하는 데는 세무 계통밖에 없습니다. 청소년재단이 뇌물 받는 곳입니까? 뒤에 계신 관장님, 팀장님들 뇌물 갖다 주는 분 있습니까? 여기는 자기업무의 전문성과 그 지역의 특성과 이런 것을 결합해서 전문성을 발휘할 수 있는 곳입니다. 1년에 이렇게 많은 직원과 관장이 인사이동이 되면 업무파악이 되겠습니까? 그럼 이런 것에 대해 감사에서 지적하고 질책한 사실이 있습니까?

종춘

백종춘감사관

아직 파악을 못 해서 죄송합니다.

이제영위원

아직 파악 못 할 게 아니라 우리 감사관님도 공직생활을 저보다 더 많이 하시고 한참 선배인 것으로 알고 있습니다. 민간 감사관을 채용하는 것은 공무원의 시각과 밖에 민간 쪽의 장점을 살려서 뭔가 발전적으로 하자는 의미에서 민간 감사관을 공모하는 겁니다. 그런데 이게 10년도 더 전부터 정책적인 감사, 대안감사 이런 것으로 가고 있는데 성남시에서는 아직까지도 그 부분에 대한 감사만 지적을 하고, 이건 하나의 예를 든 겁니다.

관근

지관근위원장

이제영 위원님, 청소년재단 확인만 해주시고,

이제영위원

모른다고 얘기하니까 제가,

관근

지관근위원장

행정기획에서 하는 내용에 대해서는 별도로 또 하시니까 그 부분은 별개로 하시고 이 부분 확인만 해주세요.

이제영위원

그러면 이거 안 보셨다고 그랬죠? 가치가 없어서. 이 내용 보시고요. 여기에 대해서 만약에 이게 감사 지적한 사실이 없고 허위 보도라고 하면 감사관실에서 성남시의 명예를 회복하기 위해서 고발하거나 여기에 대해서 적극적인 어떤 대응조치를 취할 의지 있습니까?

종춘

백종춘감사관

검토를 해보겠습니다. 그런데 대응하는 것은 저희가 할 게 아니고 청소년재단에서 해야 될 일이라고 판단합니다.

이제영위원

제가 그걸 몰라서 묻는 게 아닙니다. 여기서 제가 그 질의를 했습니다. 거기에 대해서 답변을 못 하고 계세요. 그렇다고 하면 바꿔 얘기하면 인정하는 겁니다. 어느 누가, 자기가 한 행위에 하지도 않은 걸 보도하는데 대한민국에 가만히 있을 사람이 누가 있겠습니까? 그것도 200명의 직원이 있는 기관에서. 제가 굳이 담당관님의 답변을 구하지 않으려고 하는 것은 결국 여기에 대해서 상임이사나 우리 감사관님께서 답변을 안 하면 이 보도는 100% 사실이다, 이렇기 때문에 제가 더 구체적으로 묻지 않는 겁니다. 그건 감사관의 역할이라고 생각하지 않고 거기서 업무를 구분 지어서 이건 어디서 할 거다, 이런 표현은 적절치 않습니다. 감사관실은 성남시의 행정이 제대로 법과 규정을 지키면서 이루어지고 있는지 정책적으로 시민들을 위한 어떤 대안을 만들어내고 있는지, 이런 것에 대한 감사가 이루어져야지. 어떻게 결재가 되지 않았기 때문에 정보공개를 한다, 못 한다. 이 방송을 보고 있는 수많은 시민들이 우리 감사관님한테 엄청난 실망을 할 겁니다. 앞으로는 그런 답변을 명확하게 하지 않았기 때문에 저는 이 신문보도가 100% 맞고 잘못됐다, 이렇게 인정을 하고 감사관님 이후에 거기에 대한 질의를 하도록 하겠습니다. 이상입니다.

관근

지관근위원장

수고하셨습니다. 감사관님, 지금 의사결정 과정에 있기 때문에 다른 특별한 사항들을 확인시킬 수는 없는 건데요. 그런 의혹은 있는 것 같습니다. 감사관실에서는 제보가 있으면 당연히 감사를 해야 될 일이고, 그런데 감사관실에서 감사한 내용이 청소년재단의 20만 아이들을 위한 조직에서, 재단 일을 하고 있는 이곳에서 어떤 확인서를 갖고 언론에 제보를 했는지, 아니면 감사한 결과물을 갖고 감사관실에서 정책결정권자인 시장으로부터 최종 결재도 안 받았는데 이것을 사익을 목적으로 이용하는 자들에 의해서 자료가 나갔다고 하는 의혹이 제기될 수 있습니다. 그런 사항이기 때문에 나는 그 부분 또한 감사를 해야 된다고 보이기 때문에 이점에 대해서 감사관께서 정확하게 진상을 파악해 주시기를 바라겠습니다.

종춘

백종춘감사관

예, 알겠습니다.

관근

지관근위원장

수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 없으시면, 수고하셨습니다. 들어가시기 바랍니다. 다음으로 직무평가에 관해 더 질의하실 사항 있으십니까?

광환

안광환위원

아까 저기 오셨으니까,

관근

지관근위원장

그러니까. 참고인이 출석되셨으니까 그와 관련한 질의하실, 안광환 위원님 질의하시기 바랍니다.

광환

안광환위원

중원수련관에 노승림?

고인

참고인

노승림 중원청소년수련관 노승림입니다.

광환

안광환위원

저는 오늘 처음 뵙죠?

고인

참고인

노승림 예.

광환

안광환위원

저도 처음 뵙는 것 같은데 아이는 혹시 아들 낳으셨습니까, 딸 낳으셨습니까?

고인

참고인

노승림 딸 낳았습니다.

광환

안광환위원

아유, 축하드립니다. 저도 딸만 둘 가진, 아니 딸이 좋아, 아들들 보다. 제가 아까 상임이사님한테 질의를 했던 부분이고 또 얘기를 드렸던 부분이에요. 인권위에 제소하셨죠?

웃음소리

고인

참고인

노승림 예.

광환

안광환위원

그다음에 육아휴직 끝나고 오셨는데 팀장에서 일반직으로 보직 변경되셨죠?

고인

참고인

노승림 예, 맞습니다.

광환

안광환위원

그런데 그 부분을, 그게 어디 근로기준법에 걸리는 거죠?

고인

참고인

노승림 남녀고용평등법에 위반되는 걸로 압니다.

광환

안광환위원

위반되죠?

고인

참고인

노승림 예.

광환

안광환위원

그런데 상임이사님은 그렇게 생각을 안 하세요. 혹시 육아휴직 신청하기 전에 평점 ‘가’점 받으신 적 있죠?

고인

참고인

노승림 예, 받았습니다.

광환

안광환위원

왜 받았다고 생각하십니까?

고인

참고인

노승림 저도 잘 모르겠습니다. 그래서 그것에 대한 답변을 제가 들은 것도 아니고 어떻게 보면 징계성 강등인데 그것에 대해 내부적으로 이의를 제기할 수 있는 절차가 없습니다. 그래서 제가 궁여지책으로 보직을 박탈당하면서 8월까지 8개월 일했는데 성과급을 못 받았고요. 연봉이 동결돼서 연봉 재심청구라는 것밖에 없어서 그것을 신청했습니다. 그런데 이유를 제가 정식으로 들은 건 아닌데 ‘관장 지시 불이행’이라고 말씀을, 그런 이유가 있더라고요. 그런데 제가 근무했던 정찬희 관장님은 저한테 낮은 점수의 근평을 주시지 않으셨습니다, 제가 확인결과.

광환

안광환위원

사무국장님한테 제가 질의를 다시 할게요. 각 수련관 관장님들이 직원들이나 팀장한테 줄 수 있는 최대 점수가 몇 점입니까?

영자

김영자사무국장

팀장의 경우에는 40점.

광환

안광환위원

40점.

영자

김영자사무국장

제가 30점, 상임이사님이 30점. 그런데 노승림 직원은 작년 하반기 육아휴직자이기 때문에 수시평정을 하는 겁니다. 그러면 수시평정을 하는 이유가 제가 법해석을 했을 때는 수시평정은 대상자가 몇 명 없거든요. 육아휴직 3개월 이상, 이런 예외조항에 대해서 수시평정을 하라는 것은 남녀고용평등법에 의해서 육아휴직자 불이익을 주지 말라는 그 취지를 살리기 위해서 수시를 하는데 수시에서 제가 이번에 감사를 보면서 보니까 육아휴직자 중에서 ‘가’를 받은 사람은 한 사람밖에 없어요. 그러니까 이게,

광환

안광환위원

그게 누구입니까?

영자

김영자사무국장

노승림 직원이에요. 수시평정, 육아휴직자 평정을 할 때 그동안 저희 같은 경우에는 젊은 직원들이 많아서 육아휴직을 많이 하는데 거의 3년 동안 육아휴직자를 ‘가’를 준 경우는 여기밖에 없어요. 제가 그런 내용을 모르죠. 그런데 이번 감사 때 나온 것하고 이번에 자료 제출을 요구하신 위원님들 것을 제가 쭉 보다보니까 우리 규정에 육아휴직자를 왜 예외규정을 둬서 수시로 평정하게 하느냐, 그것은 남녀고용평등법 차별하지 말라는 취지로 해서 수시평정을 하는 거예요. 정기평정은 팀장이 스물세 명이 있으니까 수 우 미 양 가 이렇게 해야 되니까 경쟁대상이 있으니까 2할 3할 3할 1할 1할, 이렇게 주지만 육아휴직자를 3년 동안에, 자료 요구한 위원님들 것도 있고 행정기획위도 있고 그래서 제가 보니까 여기만 ‘가’를 줬어요. 육아휴직 기간에 ‘우’ 받은 사람도 있어요. 그리고 복귀했는데 ‘수’를 줬습니다. 제가 이제 와서 그걸 알겠어요? 감사 때 보고 이번에 위원님들 준 자료를 보니까. 그리고 또 특이한 건,

광환

안광환위원

육아휴직 때는 근무를 안 하는 것 아닙니까?

영자

김영자사무국장

근무 안 하는데,

광환

안광환위원

그걸 어떻게,

영자

김영자사무국장

동일한 잣대로 해야 되잖아요. 3년 동안 육아휴직자가 줄 잡아서 50명 되는데 노승림만 ‘가’를 줬다는 거죠, 육아휴직 기간에.

광환

안광환위원

그러면 노승림,

영자

김영자사무국장

그런데 본인은 남의 것까지는 내용을 모릅니다, 본인 것 외에는.

광환

안광환위원

본인이 왜 받았는지도 모르시고,

고인

참고인

노승림 제 입장에서 생각을 해봤습니다. 왜 ‘가’를 받았을까. 전년도, 2개 연도는 ‘우’ 이상의 평정을 받았습니다. 그런데 2012년도 9월인가 10월쯤에 상임이사님께서 사무국 활동진흥팀장으로 오라는 제안을 하셨습니다. 그런데 애가 어리고 그래서 말씀을 드렸습니다. 그때 애가 약간 틱처럼 와서 제가 사무국에서 “애도 있기 때문에 온전히 일만 전념하기 좀 어렵습니다.”라고 말씀을 드렸습니다. 그 뒤부터 분위기가 그렇게 된 것 같습니다. 그리고 제가 중원으로 와서 정찬희 관장님 밑에서 일을 했었는데 다 아시겠지만 좀 불미스러운 일이 있었는데, 저희 팀 직원하고 관련된 부분이어서 지역신문사에서 저한테 전화가 왔습니다. 그래서 보고를 드렸더니 그게 또 이사님한테 보고가 됐고 정찬희 관장실로 내려오셔서 제가 제보한 것마냥 누구 실명을 거론하시면서 ‘노승림하고 누가 시나리오 쓴 것 아니냐’ 그런 식으로 말씀하셔서 ‘저에 대해서 굉장한 오해를 갖고 계시구나.’ 그렇게 생각을 했습니다. 그러고 ‘가’ 평정이 나왔습니다.

광환

안광환위원

그럼 결론은 노승림, 사원이라고 그래요? 여기는,

「직원」하는 위원 있음

고인

참고인

노승림 지금은 직원입니다.

광환

안광환위원

직원은 보복성 평정을 줬다고 생각하는 거죠?

고인

참고인

노승림 제가 따로 들은 내용은 없어서 제가 생각하는 범위 안에서는 그렇게밖에 생각이 안 됩니다.

광환

안광환위원

이게 복수직급제의 폐단이죠?

고인

참고인

노승림 뭐 저는,

광환

안광환위원

누구든 위에서 마음에 안 드는 사람의 평정을 마음대로 조정할 수 있는 게 복수직급제의 폐단이고 어떻게 이걸 잘 활용하면 장점이 될 수도 있는데 직원들을 옭아맬 수 있는, 내 말을 한 마디라도 안 들으면 언젠가 너는 가차 없이 강등이라든가 직급을 내릴 수 있고 ‘가’ 점수를 줘서 모든 일을 다 할 수 있다는 거죠? 그렇게 생각하죠?

고인

참고인

노승림 …….

광환

안광환위원

지금 이게 꼭 노승림 사원의 말만은 아닙니다. 왜 제가 얘기를 드리느냐면,

관근

지관근위원장

안광환 위원님, 확인은 다 한 거죠?

광환

안광환위원

아니 아니, 또 더 하실 얘기 있으시면 간단하게 얘기를 해주세요. 이왕 어려운 자리 오셨으니까 청소년재단에 대한, 일반직원들이라든가 이런 부분에 대해서 간략하게 지금 심정들이 어떠신지, 지금 성남시청소년재단에 대한 부분 그냥 간략하게만 본인 심경을 얘기해 주세요.

고인

참고인

노승림 저에 대한 부분만 말씀을 드리자면 육아휴직을 냈는데 명절 전에 연락을 받았습니다. 복수직급제에 해당이 돼서 팀장 보직을 뗄 수밖에 없다고 연락을 받았고요. 그게 8월에 들어가서 2월이니까 육아휴직도 제대로, 애한테만 온전히 전념을 할 수 없는 상황이었습니다. 굉장히 힘든 상황이었습니다.

관근

지관근위원장

예, 알겠습니다.

광환

안광환위원

어려운 자리 나와 주셔서 감사합니다.

고인

참고인

노승림 예, 감사합니다.

관근

지관근위원장

들어가시기 바랍니다. 다 말씀하신 거죠? 청소년재단의 인사행정에 관해서, 아마도 청소년재단의 인사와 관련한 감사는 행정기획위원회에서 감사를 할 텐데 인사 중심으로 사실상 우리 문화복지위원회에서 당초 계획 대비 목표달성 과정 속에서 원칙은 지켰는가, 규정을 지켰는가, 또 더 높은 효과를 내기 위해서 어떤 노력들이 있었는가, 여러 가지가 질의가 될 수가 있었는데 좀 아쉽습니다. 다만, 지금 종합적으로 성남시청소년재단에 관한 사항이 대체적으로 염미연 상임이사가 의회에서 임명 동의안을 받고 현재까지 일을 해오면서 공과가 분명히 있을 것 같고 그간에 사무국장, 관장들 최선의 노력을 다했습니다만 공과 과가 있을 것 같아요. 2015년도 행정사무감사를 진행하면서 누적된 문제가 무엇인지, 그간에 물론 염려가 돼 왔던 일련의 과정들이 많죠. 청소년재단 내부 직원들과의 대립과 갈등이 여전히 최고의 상황까지 왔다고 보여서 청소년재단이 우리 청소년들을 위한 사업을 하는 데 신뢰도가 많이 떨어졌다. 한편으로는 인사제도에 관한 혁신과정에서 나타난 부작용이려니 생각을 하고 있고 또 인증기관에서 인증했던 그런 큰 성과도 있음에도 불구하고 왜 이것을 온전하게 평가하지 못하고 감사 의뢰를 해서 불이익을 받은 사람의 입장에서 감사를 해서 바로잡아줬으면 좋겠다고 하는 차원에서 진행됐지만 과한 상황들이 전개되면서 사실상 신뢰도가 떨어질 수밖에 없는 그런 상황이 된 것 같고요. 유감스럽게도 그런 제보들이, 감사관실에서 감사한 내용들이 지금 최종적으로 결과가 안 나온 상황에서, 물론 언론에 판단해서 제보를 해서 내가 알고 있는 것이 다 사실로 나올 수도 있겠습니다만 이런 부분들이 결국 또한 우리 조직에, 청소년재단 조직에 큰 훼손이 돼서 과연 이후에 이 청소년재단이 어떻게 될까, 심각하게 염려가 됩니다. 그래서 상임이사가 져야 될 책임, 사무국장 책임져야 될 부분이 있을 것 같아요. 그 부분은 인사권자가 판단하셔서 하시겠습니다만 의회에서 위원님들이 오늘 장시간 행정사무감사를 진행하시면서 간략하게, 다른 사항들이 산적해 있음에도 불구하고 다른 부서의, 과의 감사일정이 남아 있어서 마무리성 발언만 하시고 오늘 청소년재단 감사종료에 대한 예고를 제가 미리 해드리겠습니다. 하실 말씀 있으시면 하시죠. 감사관은 갔고요. 최종적인 것을 약 5분씩만 사용했으면 좋겠습니다. 이제영 위원님.

이제영위원

김시중 참고인 잠깐 나오시겠습니까? 좀 전에 위원장님께서 자료 유출에 대한 그런 말씀을 하셨습니다. 결재가 되지도 않은 것에 대해서 조사가 필요하다는 얘기를 하셨는데. 아까 후임 국장에 대한 연봉제 내용에 대해서 아주 상세하게 설명을 해주셨어요.

고인

참고인

김시중 예.

이제영위원

그러면 이걸 내부에서 알 수 있는 사람은 직원, 팀장, 국장, 이사만 이렇게 알 수 있는 내용이거든요.

고인

참고인

김시중 아까 제가 그래서 말씀드렸잖아요. 상임이사님이 제가 설계한 제도에 문제가 있다고 문제 제기를 해서 제가 확인을 한 거라고.

이제영위원

그러니까. 그러면 상임이사님께서 연봉 책정에 대한 내용은 전임 국장과 의논한 거죠?

고인

참고인

김시중 아니죠.

이제영위원

그러면?

고인

참고인

김시중 연봉 책정에 대한 것을 의논한 게 아니라 연봉이 그렇게 해서 많아지니까 얘기한 거고, 그것은 이미 정관이나 자료에 다 있는 내용이죠.

이제영위원

그러니까. 그렇게 되면서 기 책정이 된 것에 대한 논의도 같이 이루어진 거니까 알았지, 그렇지 않았으면 그 내용을 제시 안 했으면 본인이 알 수 있는 내용은 아니지 않습니까?

고인

참고인

김시중 그렇죠, 그랬으면 저는 몰랐죠.

이제영위원

제가 이 말씀을 드리는 이유는 우리 김시중 국장님께서도 거기 근무하실 때 계약기간이 처음에 있었죠?

고인

참고인

김시중 예, 2년 있었습니다.

이제영위원

2년이 종료되기 전에 연봉을 다시 조정해서 얼마가 인상됐죠?

고인

참고인

김시중 한 1200인가 정도 됐었습니다.

이제영위원

그렇죠, 1200 정도 인상이 됐습니다. 본인이 재계약하는 사유가 그 안에 어떤 변동이 있어서 더 받으면 누가 문제 제기를 안 하죠. 조건은 똑같은데 거기에 어떤 이유로 해서 연봉 인상된 것에 대해서는 지적이 됐습니다.

고인

참고인

김시중 말씀 중에 죄송한데요, 제가 여기 증인으로 나온 게 아니고 참고인으로 나온 거고,

이제영위원

예, 그러니까.

고인

참고인

김시중 제 문제를 말씀하실 거면 따로 말씀을 하시면 좋겠습니다.

이제영위원

그러니까 그런 부분이 있었음에도 불구하고 여기 있다가 퇴직을 하시고 나서 후임 국장에 대한 또 다른, 그 문제를 아까 분명히 시민단체 활동을 하시면서 했다, 이렇게 얘기를 하셨는데 시민단체 활동을 하시는 것은 좋습니다. 그렇지만 내가 거기 전임 국장을 했었을 때 그게 과연 시민단체의 일원으로서 내가 할 수 있는 것인지에 대한, 할 수 있기도 합니다. 그렇지만 그렇게 했을 때 그 조직에 미치는 영향은 제가 볼 때는 순기능보다 그렇지 않은 역기능이 더 클 수 있다. 왜냐, 임명권자가 시장입니다. 우리 김시중 국장도 가서 잘할 수 있겠다는 믿음을 갖고 시장께서 임명을 해서 가서 긴 시간 근무를 했고, 또 우리 김영자 국장님 같은 경우도 시에서 장기간 공직자로서 충분한 소양이 있기 때문에 가서 상임이사를 보필하면서 청소년재단에 대해서 발전적으로 할 수 있겠다, 이런 판단을 해서 두 분 다 보낸 겁니다.

고인

참고인

김시중 예.

이제영위원

그러면 설령 서로 의견차이가 있고 하더라도 그러한 모습은 청소년재단으로 봤을 때 과연 그게 적절했느냐, 이건 제 생각입니다. 그것은 얻는 것보다 성남시청소년재단의 명예가 엄청나게 실추되고 과연 그렇게 해서 이게 새로운 계기를 만들어가는 데 어떤 도화선이 될 수 있겠느냐, 이 부분에 대해서 저는 그러한 행동은 적절치 않았다. 이런 말씀을 드리는 것은 앞으로도 우리 지역에서 활동을 하실 거 아닙니까?

고인

참고인

김시중 예, 그럼요.

이제영위원

거기 안 있다고 해서 청소년 문제에 관심을 안 갖지 않지 않습니까?

고인

참고인

김시중 예.

이제영위원

그래서 그런 부분은 뭔가 경험자로서 또 의회 의원으로서 좀 대의적으로 갔었으면 얼마든지 다른 방법이 있었을 텐데 결론적으로 지금 이렇게 되어서 얻어진 게 뭐가 있습니까? 여기 와서 상임이사가 얻은 게 있습니까? 우리 김영자 국장님이 얻은 게 있습니까? 우리 김시중 전임 국장님이 얻은 게 있습니까? 이 자리에 몇 시간씩 앉아 있는 우리 관장님과 팀장님들이 얻은 게 있습니까? 그래서 그 부분은 정말 성남을 진정으로 사랑하신다고 하면 설령 조그마한 잘못이 있더라도 대의적으로 생각을 해서 앞으로 밖에서 발전을 위한 그런 역할을 해주시기를 제가 당부 드리겠습니다.

고인

참고인

김시중 그 부분에 대해서 제가 두 가지 말씀을 드리겠는데요. 한 가지는 뭐냐하면 제가 중간에 연봉이 올랐던 것은 제도개선의 문제입니다. 물론 그것 때문에 더 말이 많고 저도 그것에 대한 어떤 부담감은 있기는 있지만 제도개선의 문제이고요. 이것은 있는 규정의 해석을 잘못해서 저는 이것을 경찰에서는 무혐의로 했다고 얘기를 한다고 하지만 저는 이게 명백하게 배임이라고 봅니다, 이 부분에 대해서는. 그래서 그것은 전혀 다른 문제이고요. 그다음에 두 번째 말씀드리고 싶은 것은 뭐냐하면 위원님들도 계속 의원을 하시거나 민간으로 나오겠지만 공공기관하고 시의원이든 아니면 계약직으로 여기 계시는 상임이사님하고 사무국장은 다릅니다. 저희는 민간에서 와서 공공조직의 효율성 내지는 원래 만들어진 취지에 맞게 가도록 하는 거고요. 이 공공기관에서 일을 하는 사람들은 공조직으로서 일을 하는 겁니다. 그렇기 때문에 기본적으로 권력 감시나 권력에 문제가 생기는 것에 대해서는 다 얘기를 해야 되고 문제를 계속해서 일으켜야 되는 거지, 그것을 봉합해서 누르는 게 잘하는 일이 아니라는 거고요. 저는 시의회에서 의원님이 그런 부분에 대해서 대승적으로 생각하라고 말씀을 하시는 것 자체가 좀 이해가 안 됩니다, 그 부분이.

관근

지관근위원장

예, 알겠습니다. 참고했으니까요,

이제영위원

그 답변을 했으니까 제가,

관근

지관근위원장

아니 참고만 하세요, 그냥. 참고인인데.

이제영위원

제가 참고하라고 했더니 거기에 대해서 뭐,

관근

지관근위원장

별도로 하지 마시고. 5분 됐으니까,

이제영위원

제가 30초만 하겠습니다.

관근

지관근위원장

아니, 그러니까 한 바퀴 도시고. 자꾸 말을 만드니까.

이제영위원

제가 많은 사람을 만나봤습니다. 그래서 본인이 추진하신 그게 이론적으로 상당한 장점도 있어요. 그런데 시행과정에서 만족을 얻어야 되는데 거기에 대한 폐해는 엄청납니다. 그것을 한번 의견을 들어보세요, 소수만 듣지 마시고. 그렇게 해서 그 지역에 활동하시는 데 참고하시기 바랍니다.

관근

지관근위원장

예, 고맙습니다.

고인

참고인

김시중 저도 한 말씀만 드리면요.

관근

지관근위원장

마무리하세요.

고인

참고인

김시중 예. 그러니까 한 말씀만 드리면 말씀하시는 부분대로 저도 많이 들어보고 하겠는데요. 저는 이런 생각을 했습니다. 다른 분 하시면 제가 마지막에 얘기할 때 말씀드리겠습니다.

관근

지관근위원장

위원님들이 지금 다른 사안들을 놔두고 이 건에 관해서 마무리하려고 하는 사항입니다. 아까 제도에 문제가 있기 때문에. 다른 위원님 하실 말씀 있으세요? 마무리 차원에서. 노환인 위원님.

노환인위원

국장님 들어가시고요.

이제영위원

들어가셔도 되겠습니다.

고인

참고인

김시중 그러면 마지막으로 할 얘기 하고 가겠습니다.

관근

지관근위원장

아니, 그러니까 앉아 계세요.

노환인위원

상임이사님하고 사무국장님, 오늘 사실 행정감사 이거 완전히 개판됐어요. 우리 위원님들도 행정감사가, 저는 지금 상당히 개인적으로는 이렇게 행정감사를 할 필요가 없다고 나는 생각해요. 이거 오늘 종일 있어서 두 분의 개인적인 문제로 촉발되어서 진정한 행정사무감사는 안 하고 지금 인사권을 가지고, 개인적인 고소·고발 건을 가지고 상임위에서 10시부터 뭐하는 겁니까? 지금.

관근

지관근위원장

위원님,

노환인위원

하여튼 이 문제에 대해서 책임은 상임이사님하고 사무국장님 전적으로 두 분이 책임을 지시고 앞으로 더 하실지 안 하실지 모르겠지만 청소년재단에서 이런 일이 재발되지 않기를 정말 부탁드리겠습니다. 이상입니다.

관근

지관근위원장

안광환 위원님.

광환

안광환위원

마무리발언 하겠습니다. 사무국장님!

영자

김영자사무국장

예.

광환

안광환위원

언제까지시죠?

영자

김영자사무국장

잘하면 12월 말일입니다.

광환

안광환위원

12월 말이시죠?

영자

김영자사무국장

예.

광환

안광환위원

상임이사님은 내년 2월이고요. 사무국장님 보니까 마음을 비우시니까 당당해지시는 것 같아요. 사람은 마음을 비워야 됩니다, 항상. 그래야 소신 있게 얘기할 수 있고 뒤로 숨지 않습니다. 제가 좀 하겠습니다. 상임이사님은 이번 감사 내용과 관련 언론에서 제기한 것에 대해 심각하게 생각하셔야 합니다. 상임이사님은 이번 감사에 따른 언론 보도로 인해 성남시와 청소년재단의 심각한 명예를 훼손하셨습니다. 청소년재단 정관 제19조에는 고의건 과실이건 재단의 명예를 실추시켰을 시 상임이사를 해임할 수 있도록 명시하고 있어요. 상임이사는 청소년재단의 수장입니다. 모든 것을 결정하고 책임지는 자리입니다. 또한 상임이사님의 잘못된 판단은 재단 이사장이신 시장에게도 부담이 됩니다. 임명권자를 난처하게 하는 참모가 되지 않으시기를 바랍니다. 상임이사님께 묻겠습니다. 일련의 문제를 책임지시고 재단 전 직원에게 사과하시고 사퇴하십시오! 사퇴하시고 재단을 재정비해서 새로운 조직으로 만들어야 가야 합니다. 그렇지 않으시면 언론의 내용에 대한 오명을 씻으실 수가 없으실 겁니다. 만약 연내 사퇴를 약속하지 않으시면 재단 상임이사 진상조사특위를 구성, 재단 감사를 의회 차원에서 실시하겠습니다. 사퇴촉구안도 제가 제출하겠습니다. 강력하게 사퇴 요구하겠습니다. 우리 문화복지위원회 동료위원님들과 위원장님께 강력하게 만약에 이번 사태가, 아까 감사관님도 오셨고 상임이사님도 그렇고 언론에서 보도된 내용을 확인 못 시켜준다고 그러면 우리 상임위에서 진상특위를 구성할 것을 위원장님한테 강력히 촉구합니다. 이상입니다.

관근

지관근위원장

더 하실 말씀 있으신 위원 계십니까? 정종삼 위원님.

종삼

정종삼위원

제가 의원생활한 지가 거의 10년이 되어 갑니다. 그런데 어느 조직에서 어느 기관에서 이런 현상을 한 번도 못 봤습니다. 그것도 청소년을 대상으로 하는, 우리 아이들을 대상으로 하는 사업을 하는 청소년재단에서 이러한 모습을 보여주는 것은 정말 심각하다고 생각을 합니다. 그리고 또 하나는 내용들을 보니까 우리 상임이사님은 공이 있습니다. 재임기간 중에 정말 청소년사업도 잘하셨어요. 거기에 대해서는 인정합니다. 그렇지만 지금의 모습은, 지금 비춰지는 모습은 지금의 과가 정말 열심히 노력한 공을 가리고 있구나 하는 생각이 들어서 좀 안타깝다는 말씀을 드리고요. 그리고 우리 국장님, 일을 잘하는 것 참 중요합니다. 그리고 잘해야 됩니다. 그렇지만 그 일을 전체 조직이 상처 받아가면서 하는 것은 잘하는 게 아닙니다. 그런 측면에서 두 분 다 제가 볼 때는 크게 반성하셔야 됩니다. 그렇게 생각을 합니다. 이상입니다.

관근

지관근위원장

수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계시죠? 감사합니다.

「예」하는 위원 있음

이제영위원

저도 이제 전체적으로.

관근

지관근위원장

아까 하신 거 아닙니까?

이제영위원

김시중 참고인한테만 한 거고요. 전체적으로…….

관근

지관근위원장

위원장이 이거 마무리도 못 하겠고 종합도 못 하겠고,

이제영위원

짧게 하겠습니다.

관근

지관근위원장

계속 또 중언부언 발언하게 되는데

웃음

광환

안광환위원

그런데 그건 위원장님이,

관근

지관근위원장

난 하신 줄 알고 맨 먼저 드렸죠.

이제영위원

마무리발언, 그건 아까 참고인한테 내가 얘기한 거고.

관근

지관근위원장

그러면 한 2분 내에 해주시기 바랍니다. 이건에 관한 사항입니다. 이제영 위원님.

이제영위원

아까 우리 김시중 전 국장한테 얘기를 한 거고 지금은 재단에. 너무 안타깝다는 얘기를 하고요. 저도 이 자료 갖고 공부 참 많이 했습니다, 이번에. 지금 우리 청소년재단이 희망을 만들어가고 청소년들한테 꿈을 만들어주는 이런 것으로 해서 의회에서 여야의원 할 것 없이 예산 뒷받침 이런 게 참 잘돼서 되어 왔는데 사실은 지금까지 운영되어 온 것을 보면 내부에는 너무 많은 문제가 있다 이겁니다. 지금 이 보도된 것에 대해서 누구도 정확한 답변 안 했습니다. 아까 우리 안광환 위원님 이제 김영자 국장님이 마음을 비우니까 자신 있게 답변하신다고 하는데, 국장님 이 보도된 게 사실입니까, 허위입니까?

영자

김영자사무국장

거의 대부분이 사실입니다.

이제영위원

지적된 것은 누구나 다 여기에서 하는 것에 대해서 듣고 같은 공감을 할 거라 저는 생각합니다. 두 분이 책임을 지시는 것을 우리 안광환 위원님이 얘기를 했습니다. 나머지 분들, 뒤에 계신 분도 거기에 동조하거나 관계된 분들 많이 계세요. 반성하셔야 됩니다. 여러분은 누가 시장이든 누가 정권이든 청소년재단을 지켜가야 됩니다. 어느 분은 승진한지 1년 만에 직위를 받고 어떤 사람은 7년, 8년이 되어도 보직을 못 받고. 이 자료를 보면 그 사람들은 다 무능한 사람입니다. 저 뒤에 앉아 계신 대다수는, 소수를 제외한 나머지는 다 무능력자에요. 이 서류를 보면 사표를 다 내야 됩니다. 이런 평가를 받지 않도록, 두 분에 대한 책임만 있지 않다, 저는 이렇게 생각하고 모두가 책임을 통감하고 청소년재단이 거듭날 수 있는,

광환

안광환위원

그러지 마세요. 그럼 나도 큰소리 칠 거야.

이제영위원

이런 계기로 했으면 좋겠습니다. 이상입니다.

관근

지관근위원장

수고하셨습니다. 최승희 위원님.

광환

안광환위원

여기에서 마무리 지으려고 그러는데 응? 불러봐 나도 큰소리, 이거 여기에서 못 끝내, 이렇게 되면.

관근

지관근위원장

조용히 하세요! 최승희 위원님 발언하세요.

승희

최승희위원

오늘 수고들 많으셨고요.

광환

안광환위원

그만 하자고들 해놓고서,

승희

최승희위원

하여튼 제가 아까 몇몇 분들한테도 말씀드렸는데요. 오늘 진짜 성남시 의원으로서 너무 창피합니다. 너무 창피하고요. 많은 기대를 갖고 청소년교육학을 공부하는 한 사람으로서 너무 창피합니다. 그동안 어느 정도 청소년재단이 바르게 섰다고 다들 칭찬하시고 여야를 막론하고 칭찬 많이 했습니다. 그랬는데 두 분의 갈등으로 인해서 이 많은 일이 벌어졌다는 것이 참 비참하고요. 저는 그렇게 생각합니다. 지식으로나 모든 리더도 있지만 리더라는 것은 그 단체를 이끌어갈 수 있는 능력이 있어야 리더가 될 수 있다고 생각해요. 그리고 그 밑에 국장님은 그것을 받쳐줄 수 있는 역량이 되어야 된다고 생각합니다. 두 분 다 그게 안 되어 있는 것 같아요. 너무 실망스럽고요. 두 분 다 다시 이 일을 계속하는 것을 원치 않습니다, 저도. 두 분 다 그 만한 책임을 가지셔야 됩니다. 그 밑에서 두 분을 바라보고 있는 직원들의 애처로운 눈빛이 너무 저는 가슴 아파요, 지금. 그리고 모든 것이 마무리가 잘 되었다면 전에 무슨 일을 했던 사람을 불러내고 감사관을 불러내고 그런 일이 없었을 텐데. 그리고 국장님이 솔직하신 것은 좋은데, 제가 솔직한지 어쩐지는 모르겠지만 다시 한 번 이제영 위원님이나 다른 분들이 물어봤을 때 그게 사실이라고 대답하는 그 자체가 아직도 같은 단체에 동질감을 못 느끼고 계시는 것 같습니다.

이제영위원

아, 사실을 사실이라고 하는데 왜 그걸 질책을 하십니까, 여기서.

승희

최승희위원

38년을 공직생활을 하셨다는데 지금 이게 어떻게 돌아가고 어떤 식으로 휘몰아치고 있다는 것을 아시면서 그런 말씀을 또 하실 수가 있습니까? 이 자리에서. 어떻게든 여기에서 마무리되고 다시 하나가 되어야 되지 않습니까? 두 분은 경질된다고 하더라도 밑에 직원들은 그대로 계실 텐데 어떻게 하시려고 자꾸 자기네들 주장만 하고 계시는지요.

관근

지관근위원장

마무리해 주시기 바랍니다.

승희

최승희위원

정말 창피합니다. 하여튼 그동안 여기 연루되어서 고생하신 분들이나 모든 분들께 성남시민의 한 사람으로서 저도 죄송하다고 생각하고요. 앞으로 누가 그 자리에 와서 일을 하시건 간에 열심히 지켜보겠는데요, 이런 마음을 가진 분들이 안 왔으면 좋겠습니다. 이상입니다.

관근

지관근위원장

감사합니다. 수고하셨습니다. 더 마무리하실 분 안 계시죠? 그러면,

「예」하는 위원 있음

영자

김영자사무국장

위원장님! 저 답변할 수 있는, 저도 얘기 좀 해야 되겠습니다.

관근

지관근위원장

질문 안 했고요. 제가 마무리하려고 합니다.

영자

김영자사무국장

제가 위원장님께,

관근

지관근위원장

마무리하려고 합니다.

영자

김영자사무국장

제가 얘기할 수 있는 기회를 좀 주세요. 당부 드리겠습니다.

이제영위원

마지막 기회니까 짧게 주세요.

관근

지관근위원장

마무리하려고 합니다.

상태

강상태위원

받아주지 마세요. 그만하세요.

영자

김영자사무국장

어떻게 이렇게,

관근

지관근위원장

마무리하려고 합니다.

영자

김영자사무국장

위원장님, 당부 드립니다.

관근

지관근위원장

마무리하려고 합니다.

영자

김영자사무국장

저한테도 얘기할 수 있는 기회를 주세요. 세 분 위원님이,

광환

안광환위원

주세요.

관근

지관근위원장

마무리하려고 그래요. 해볼까요?

영자

김영자사무국장

저한테도 기회를 주세요.

상태

강상태위원

그만하세요. 다 알아들어요.

영자

김영자사무국장

그냥 질책하는 것은 제가 받아들일 수 있습니다.

관근

지관근위원장

자, 국장님.

영자

김영자사무국장

다 비겁한 거 아니에요? 위원장님.

관근

지관근위원장

국장님, 여기 행정사무감사인데 뭐 하소연하러 나왔어요?

영자

김영자사무국장

저도 제 얘기를 하는 겁니다. 세 분 위원님께서,

관근

지관근위원장

다 기회 주고 질의응답 과정에서 극명하게 드러났어요. 청소년재단 상임이사, 사무국장 평가 나왔다고요.

영자

김영자사무국장

평가를 제대로 하신 거예요?

광환

안광환위원

국장님 그만하세요.

관근

지관근위원장

자, 사무국장! 감사 받고 싶지 않아요?

영자

김영자사무국장

감사 받겠습니다.

관근

지관근위원장

그런데 그런 태도가 뭐예요, 지금!

영자

김영자사무국장

개인적인,

관근

지관근위원장

개인적인 게 어디 있어요, 지금!

영자

김영자사무국장

제가 여기 와서,

관근

지관근위원장

청소년재단이 그동안 어떻게 해왔는데! 어떻게 해왔는데 행정력을 뒷받침해주라고 보냈는데!

영자

김영자사무국장

위원장님도,

관근

지관근위원장

그렇게밖에 못 해요!

영자

김영자사무국장

그렇게 한쪽으로만 얘기하시면 안 됩니다.

관근

지관근위원장

뭘 한쪽으로 얘기하는 거야!

영자

김영자사무국장

저희 인사위원도 하셨고요,

관근

지관근위원장

어디 가서 지금! 어디 가서 지금 하소연하고 그래요!

영자

김영자사무국장

누구보다 재단에 대해서 많이 아시잖아요.

관근

지관근위원장

퇴장하세요! 감사 받을 필요 없어요!

광환

안광환위원

위원장님.

영자

김영자사무국장

퇴장 못 합니다.

광환

안광환위원

위원장님, 그만하세요.

영자

김영자사무국장

위원님들도 얘기하셨으니까,

관근

지관근위원장

뭘 한쪽으로 들어!

영자

김영자사무국장

저도 제 얘기를 할 수 있잖아요.

광환

안광환위원

국장님! 그만하세요.

관근

지관근위원장

할 수 있도록 기회를 줬잖아요.

광환

안광환위원

위원장님!

영자

김영자사무국장

언제 줬어요? 지금 제가 처음으로 드리는 거잖아요.

관근

지관근위원장

지금 상임위원회 위원장이 진행하고 있는데 누가 질의했어요, 지금? 발언권 받아갖고 해야지!

영자

김영자사무국장

제가 발언권 달라고 말씀드린 거 아니에요.

관근

지관근위원장

아직 안 줬잖아요!

영자

김영자사무국장

예, 발언권 주세요.

광환

안광환위원

위원장님, 잘 마무리 짓게,

관근

지관근위원장

위원들이 5분간 마무리발언 하고 있어요.

상태

강상태위원

감사 종료하시죠. 더 이상 질의 안 하겠습니다.

관근

지관근위원장

행정사무감사에 임함에 있어서 어찌하여 포장들은 포장대로 다하고 지금 이런 임무를 받고 수행한 게 이 모양 이 꼴입니까? 기대했어요. 기대했어. 기대했는데 실망으로 나타났단 말이에요. 평소에 행정사무감사를 통해서 본 위원장이 가능하면 정책대안 중심으로 정리하려고 애써보다가 결국에 이게 대안 중심은 없고 폭로만 난무하고, 무슨 도움이 되겠어요? 발언 발언 한 마디 한 마디 하는 과정에서 일련의 과정을 다 알기 때문에 이런 얘기하는 거예요. 수없이 개인이든 조직이든 확인되지 않은 사항들이 나갔을 때는 얼마나 괴로운지 아십니까? 누워서 침 뱉는 격 하지 마세요, 이제 더 이상. 감사중지를 선포합니다.

17시 58분 감사중지

18시 09분 감사계속

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 계속하도록 하겠습니다. 위원님들 인사와 관련한 행정사무감사는 가능한 한 행정기획위원회로 가서 행정사무감사를 받는 게 더 낫겠다 싶었고요. 오랜 시간 동안 인사와 관련돼서 주되게 하셨는데 사실 청소년재단의 일상 업무와 관련해서 제대로 못 했습니다. 해서 한 시간 이내에 그 사항을 하도록 하겠습니다. 그 전에 참고인 채택해서 출석을 요구했고 본 위원장도 단순한 개인과 개인 간의 문제가 아니고 청소년재단 조직의 문제이기 때문에 모두에 발언했다시피 가치판단의 기준이 다 다릅니다. 그다음에 인사 정책의 현실화에 대한 적용과 방법도 다 달라요. 상대가 다 틀렸다고만 얘기할 게 아니고 성과에 대한 이야기들을 주되게 해오다가 어느 날 갑자기 이렇게 돼버렸어요. 김시중 참고인 나오시기 바랍니다.

고인

참고인

김시중 예, 김시중입니다.

관근

지관근위원장

한때 청소년재단의 사무국장으로서 현재의 사무국장이 와서 가치판단의 기준과 현실에 대한 적용들이 다 달랐는데 마지막 발언기회를 드리겠습니다. 결국에 이 인사제도에 대한 혁신은 우리 시 집행부나 청소년재단이나 우리 의회가 함께 끌어안고 가야 될 문제이기 때문에 이에 대해서 그간에 진행되어 왔던, 전임 사무국장으로서 마지막 발언기회를 드리겠습니다.

고인

참고인

김시중 발언기회를 주셔서 감사드립니다. 사실 지금 말씀드리는 것을 말씀드리려고 제가 오늘 참석을 한 이유도 있습니다. 청소년재단에 근무하시는 분들도 그렇고 시의회에서도 1년 동안 되게 힘드셨겠지만 저는 밖에 있으면서도 계속 들어오는 얘기나 이런 저런 얘기들 때문에 나름대로 마음고생을 했습니다. 그러면서 들었던 생각은 뭐냐하면 시장이나, 어차피 지방자치제기 때문에 선거에 의해서 계속 바뀌게 되는데 산하기관의 직원들은 어차피 정규직이기 때문에 계속 근무를 하게 됩니다. 그런데 권력의 편향에 따라서 굉장히 흐름을 많이 타게 되는데요. 그런 부분들이 안정적으로 업무에 집중할 수 있는 체계가 되지 않으면 저는 이런 일들이 언제든 반복이 될 거라고 생각을 합니다. 지금은 재선을 어차피 하셨지만 다음에 또 하실 수도 있고 바뀌게 되면 그것에 따라서 또 바뀔 것이고. 결국 청소년사업은 직원들이 열심히 청소년들을 잘 만나면 되지만 그 전체를 운영하는 방향의 문제는 권력관계이기 때문에 모든 사안들이 그런 것에서부터 뿌리가 있다고 생각이 들고요. 제가 마지막으로 말씀드리고 싶은 제안은 뭐냐하면 적어도 시 산하기관 같은 경우에는, 얘기 나온 얘기가 다 인사의 불이익 그런 것이기 때문에 시의회 여야에서 공동으로 동수로 해서 인사위원회를 구성하든 아니면 근무평정에 대해서 심의를 하는 기구를 두든 해서 업무는 업무, 그다음에 그것에 따라서, 지금 얘기되는 상당수를 저도 들으면 다 자기들은 억울하다, 왜 그런지 모르지만 당했다, 이런 얘기들이 많잖아요. 그러니까 그런 것이 어느 한쪽의 힘에 의해서 굴러가는 것이 아니고 그런 것을 논의하거나 걸러주는 장치가 하나 필요하지 않겠느냐. 그런데 마침 의회에서 조례를 만들어서 할 수 있는 부분이라고 생각이 되기 때문에 그 부분을 적극 고려해 주셨으면 좋겠습니다. 이상이 지난 1년 동안 겪어보면서 제가 고민했던 내용입니다. 이상입니다.

관근

지관근위원장

알겠습니다. 참고인의 말씀 가운데 우리 의회에서 그동안의 인사행정에 관한 문제점을 갖고 새로운 대안들을 모색하는 것은 우리 주관부서인 교육청소년과, 의회 문화복지위원회에서 협의해서 좋은 방안들을 만들어보는 것을 갖겠습니다. 박도진 위원님.

박도진위원

위원장님, 참고인이신 전임 사무국장이 아주 좋은 말씀을 하셨어요. 현직 사무국장님도 하실 말씀이 있다니까 짧게 하실 말씀 들어보시는 것도 괜찮을 것 같습니다.

관근

지관근위원장

드리려고 했어요.

박도진위원

아니, 사무국장님.

관근

지관근위원장

그러니까. 현직 사무국장.

박도진위원

상임이사님도 드리고 사무국장님도 드리고.

관근

지관근위원장

그래서 이 부분에 대해서만 말씀하십시오, 다른 거 얘기하지 마시고. 왜냐하면 다른 사항은 계속 감사를 진행해야 되기 때문에 인사 관련 사항은 행정기획위원회 가서 다시 받으시기 바랍니다. 다만 사무국장이 이건에 관해서 조직의 일원으로서 발언 기회를 드리겠습니다. 5분 안에 해주시기 바랍니다.

영자

김영자사무국장

제가 오늘 위원님들 모시고 이런 걸로 비춰진 것에 대해서는 저도 재단의 사무국장으로서 창피하게 생각을 합니다. 그런데 위원 세 분께서 제가 이렇게 하는 것들에 대해서 개인적인 사심이 있어서 하는 것처럼 말씀하시는 것에 대해서는 제가 좀 이의를 제기하고 싶어서 위원장님한테 얘기할 수 있는 기회를 달라고 그랬는데, 저는 제가 무슨 내부의 불순세력도 아니고 뭘 제보했거나 언론을 끌어들였거나 이런 적도 없습니다. 다만 사무국장이기 때문에 우리 직원들이 얘기한 것을, 감사실도 처분이 아직 안 내려왔고 자꾸 직원들은, 두 달 감사를 받으면서 직원들이 내용을 다 알게 됐어요. 그러니까 “국장님 어떻게 돼요?” “어째요?” 이렇게 자꾸 얘기를 하는데 그것에 대해서 누군가가 책임을 져야 되는데 책임지는 사람은 하나도 없고 직원들은 중간에 있는 사무국장한테 얘기를 합니다. 그래서 오늘 좀 답답한 마음에 제가 이렇게 상임이사 옆에 계시는데도 불구하고 상임이사하고 다른 내용의 말들을 많이 했어요. 위원님들이 보실 때는 그게 참 안 좋게 보일 겁니다. 그렇지만 우리 직원들이 얘기하고자 하는 것을 누군가는 대신해야 되는데 아무도 안 해주고 받아주지 않으니까 제가 오늘 답답해서 말씀을 드린 겁니다.

관근

지관근위원장

예, 알겠습니다. 이 사항 말고 인사와 관련한 것은 행정기획위원회의 몫으로 넘겨주시고요. 5분 또는 10분 정도 다른, 2015년도 청소년재단 사무감사 준비한 사항을 꼭 하고 가셔야 될 위원님들도 계십니다. 그래서 그분들도 존중하셔서 한 40분 내에 재단 상황에 대해서, 업무에 관해서 두괄식으로 이거 이거 이거 결론적인 문제가 있는데 어떤 문제가 있는지만 발언을 해주시기 바랍니다.

이제영위원

위원장님, 저는 개인적으로 끝냈으면 좋겠습니다.

관근

지관근위원장

예, 끝내자는 의견도 계셨는데,

이제영위원

지금 다 소소하게, 우리가 예산 심사로 이어지니까 그때 가서 얘기할 것도,

노환인위원

다 끝내죠.

관근

지관근위원장

꼭 필요하신 분만 발언기회를 드립시다. 예, 김해숙 위원님. 5분 또는 10분 내로 마무리해 주시기 바랍니다.

해숙

김해숙위원

예. 저는 사실 개별적으로 행감이 너무 분위기가 이런 것에 대해서는 참 유감을 표합니다. 인사에 관련돼서 저도 말을 안 하고 있는 것조차도 사실 힘든 상황이었습니다. 그렇지만 나름대로 정책적으로 했던 것을 그것만 줄창 하고 그만하자고 하는 것도 저는 예의가 아니라고 봅니다. 아까 제가 말씀드렸던 시설계약과 관련해서 분명히 계약서에 있는 인건비에 대해서 특수계약조건으로 해야 함에도 불구하고 지금 제가 본 명시된 직무별 금액하고 또 개인별로 지급되는 것하고 맞지 않다. 그래서 제가 좀 더 확인하기 위해서 자료 요구했던 거, 지금 그거 안 왔어요. 그냥 제가 받은 똑같은 계약서하고 과업지시서만 왔습니다. 그래서 전혀 해결된 게 아니고. 저는 계약조건에 있는 조건하고 지금 급여명세서가 맞지 않기 때문에 그 부분이 위배됐다는 것을 말씀드리고. 그래서 복리후생비 내에 체력단련비라든가 식사보조금이 왜 나간다는데 없느냐, 이런 민원 제기가 있습니다. 그것은 복리후생비라는 하나의 제목 안에 어떻게 들어 있는지 모르지만 하여튼 그런 민원이 있고요. 그다음에 아까 사업소세 이것도 매달 받아갑니다. 그런데 이것을 낼 수도 있고 안 낼 수도 있기 때문에 제가 확인하려고 그랬던 건데 그 자료가 안 왔습니다. 그래서 이 부분을 차후에 꼭 주시고 제가 잘못됐다는 부분도 확인을 해주시기 바랍니다, 국장님. 그리고 이 자료 요구한 것, 제가 성폭력 관련돼서 자료를 전 기관에 다 했습니다. 그런데 보니까 관련사항 없다고 이렇게 되어 있어요. 그런데 아까 우리 지적사항에 대해서 정자청소년수련관 있었지 않습니까? 그것은 이건과 관련 없는 사항인가요?

영자

김영자사무국장

위원님, 그게 성희롱으로 보이지 않아서, 징계위원회에서는 파면을 했지만 그것을 성희롱으로는 보지 않는다 이렇게,

해숙

김해숙위원

누가 결정을 그렇게 한 거예요?

영자

김영자사무국장

징계위원회에서는 성희롱이다, 아니다 이런 것을 할 수는 없고요. 저희가 외부에 의견을 들어보니까 이게 성희롱으로 보기에는 좀 전문가,

해숙

김해숙위원

그러니까요. 이것은 예방차원에서 지금 의무교육을 하는 거고 제가 자료 요구한 것은 그만큼 이런 상황들을 미연에 방지하기 위해서 한 것인데 그런 세세한 규정에 따라서 자료가 없다고 하는 것은 수감 태도가 좀 불성실하다고 봅니다. 저희 의도를 알잖아요. 제가 왜 이런 자료를 요구하고, 또 그것을 준다고 해서 그게 어떤 법적, 이런 관계가 아니지 않습니까?

영자

김영자사무국장

저희들이 그것을 성희롱으로 판단하지 못하기 때문에 내용을 안 드렸는데 위원님 말씀,

해숙

김해숙위원

이것도 마찬가지에요. 사실 이것도 공무원들이 잘못했는데 분명히 교육도 같이 있었어요. 그런데 교육이라는 단어 제목이 빠져서 그 잣대만 가지고 했는데 그런 게 좀 유감스럽고요. 아까 우리 위원님도 얘기했습니다만 부서, 기관별로 이 교육은 반드시 개별적으로 받을 수 있는 체크를 꼭 해주시기 바랍니다.

영자

김영자사무국장

교육은 바로 했습니다.

해숙

김해숙위원

예. 하는데 뭉뚱그려서 그러지 말고 앞으로는 개별개별 제가 요구할 때,

영자

김영자사무국장

예, 시설별로.

해숙

김해숙위원

다 파악이 될 수 있게 해주시기를 바랍니다. 이상입니다.

영자

김영자사무국장

예, 알겠습니다.

관근

지관근위원장

김해숙 위원님 수고하셨습니다. 이어서 정종삼 위원님.

종삼

정종삼위원

자료가 늦게 와서요. 1년 홍보비가 보니까 5400만 원. 그렇죠?

영자

김영자사무국장

(자료확인)

종삼

정종삼위원

제가 할게요. 1년 홍보비가 5400만 원인데 그 홍보내용을 보면 언론사, 거의 신문이에요. 신문에 홍보들을 쭉 하고 계세요. 종합홍보계획 관련해서 자료 제출해 준 것 보면. 보도자료가 478, 행정광고 53, 그다음에 시민소통관 해서 온라인 홍보 해서 트위터만 하고 계시고 언론사 관련 12, 유관기관 246, 그다음에 홍보물 제작 5, 이렇게 되어 있어요. 그런데 문제는, 요새 청소년들은 정보를 어디에서 얻는지 아세요?

영자

김영자사무국장

트위터나, 인터넷 쪽에서 많이 얻죠.

종삼

정종삼위원

요새 청소년들은 SNS에서 얻어요. SNS도 전에는 트위터를 하다가 지금은 페이스북 또는 카카오스토리 했다가 밴드로 넘어갔어요. 그런데 청소년들은 거의 다 페이스북. 그런데 정작 이 언론 예산 들여놓은 것을 보면 신문에 5400만 원 홍보하고 있어요.

영자

김영자사무국장

알겠습니다.

종삼

정종삼위원

어머니들한테 홍보해서 되는 거 아니지 않습니까? 아이들한테 해줘야 되는 거고. 그래서 제가 SNS를 쭉 봤더니 블로그 조금 하시고 트위터를 했어요. 방금 트위터를 얘기하셨는데, 그리고 제가 아까 언론 담당하고도 얘기를 해봤는데 그 친구도 하는 얘기가 트위터를 한다고 그래요. 트위터와 페이스북의 특성이 어떻게 다른지 모르시죠? 지금 트위터는 휘발성이 있어요. 그건 뭐냐하면 자기주장하고 자기주장을 그냥 막 하는 데지 거기에서 정보를 획득하는 곳이 아닙니다. 정보를 획득하는 곳이 아닌데 그냥 트위터만 활용하신다는 것은 맞지 않고. 그래서 SNS를 어떻게 하고 있느냐 해서 자료를 요청했더니 페이스북을 팔로워, 페이스북은 중요한 게 팔로워 숫자거든요? 전체 기관 총 합해서 팔로워가, 성남시청소년재단·수정청소년수련관·중원청소년수원관·분당서현·분당정자·분당판교·청소년상담·양지동청소년·은행동청소년·성남형교육까지 기관 다해서 팔로워가 몇인지 아세요? 3394. 제가 팔로워 몇 개 가지고 있는지 아세요? 5000명이예요. 저는 5000명이 꽉 차서 더 못 하고 있는 거예요. 페이스북도 기관에서 하려면 팔로워 숫자 제한 없는 것으로 하시면 몇만 개까지도 할 수가 있는 건데 저는 그렇지 않고 5000명 제한된 것으로 하고 있어서 거기가 꽉 차 있는 상태고. 그런데 바꾸셔야 됩니다. 내년 업무보고 때 구체적으로 어떻게 하겠다는 것 계획서 제출해 주시기 바랍니다.

영자

김영자사무국장

위원님, 알겠습니다.

관근

지관근위원장

수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 안 계시면 두 가지만 이야기를 하겠습니다. 진행과정이기 때문에. 올해 평가를 어떻게 했는지는 모르겠습니다만 청소년상담복지센터에 대해서 사무국장이 됐든 상임이사가 됐든 그간에 상담복지센터가 위탁주다가 내부적으로 편입되어서 운영을 하고 있는데 조직을 이렇게 통합시키고 직제편입을 시켰죠?

「없습니다」하는 위원 있음

영자

김영자사무국장

예, 맞습니다.

관근

지관근위원장

이에 대한 전체 청소년재단 사업과 시너지 효과가 있는 사업들이 어떻게 됐는지에 대해서 평가를 한번 내려 보시기 바랍니다. 예전에 위탁 줬을 때와 직제에 편입됐을 때와의 차이점, 또 그것에 대한 시너지 효과가 어땠는지에 대해서 상임이사님, 그 평가들을 전체 재단 차원에서 하죠? 안 합니까?

미연

염미연상임이사

예, 아직 저희가 그런 것을 못 했습니다.

관근

지관근위원장

그 과제 도출들을 해주라는 얘기입니다.

미연

염미연상임이사

그러겠습니다.

관근

지관근위원장

그다음에 아까 언뜻 박도진 위원님이 말씀하셨는데 교육지원단과 관련해서도 그간에 아까 단장께서 나오셔서 말씀을 해주셨는데 재단 내에 지위 상향조정 하는 문제 또 독립해서 중장기적으로 비영리법인을 설립하는 문제, 이렇게 축약해서 내부의견, 외부의견들을 다 듣고 계신데 아직 청소년재단은 시와 교육지원단 간에, 성남시가 교육지원단을 청소년재단에 위탁 준 기간이 2년입니다. 그렇죠? 아시죠?

영자

김영자사무국장

예, 맞습니다.

관근

지관근위원장

그리고 위탁을 주는 조건으로 해서 상담센터 설치를 반대한다는 분들이 많이 계셨다가 결국에 의견들을 주셔서 교육지원단으로 설치가 됐는데 그간에 지금까지 진행된 속에서 문제점들이 도출돼서 조직의 위상들을 논의하고 있는데 아직은 위탁기간이 2년이라고 하는 사실하고 그 다음 행정상 검토해야 될 사항이기 때문에 성남시와 청소년재단 간의 위탁협약서 있죠?

영자

김영자사무국장

예.

관근

지관근위원장

그 협약서를 제출하셔서 그간에 협약서대로 해왔는지, 이것에 대한 평가를 또 해야 됩니다. 그래서 이 부분에 대한 자료를 제출해 주시고. 내부에서 교육지원단의 지위를 향상시키는 것도 결국에는 조직과 인력 면에서 사실은 기획업무 중심으로 가는 것과 실제 별도로 독립했을 때는 그에 대한 인력이나 추가인력 확보, 예산증액, 이런 것들이 아마 뒤따라야 될 부분이기 때문에 이 점들에 대해서 어떻게 아마도 얘기가 됐을 것 같은데 그런 점들이 과제가 있어요. 그 다음 청소년재단이 갖고 있는 조직 내부에 지금 사무국장 체제, 교육과 청소년 문제를 어떻게 통합시켜낼 것인지도 사실은 숙제입니다. 교육지원단만의 문제가 아니고 재단이 앞으로 어떻게 청소년사업과 같은 학교와 학교 밖 마을교육공동체로 가는 데 있어서 어떻게 시너지 효과를 내오게 할 것인지, 이것 또한 숙제이기 때문에 쉽게 정리가 될 수 있는 사안이 아니기 때문에 이에 대한 청소년재단의 정리, 또 교육지원단의 방향정리 또 지원부서인 교육청소년과의 입장, 이런 것들이 다 정리가 되어야 되기 때문에 이점에 대해서도 새로운 숙제를 안고 과제 도출을 해주시기 바랍니다. 더 이상 질의할 사항이 없으시면 성남시청소년재단의 감사는 이것으로 마치도록 하겠습니다. 석식을 위해서 8시까지 감사중지를 선포합니다.

18시 31분 감사중지