부산 부산진구의회 발언
이영석 의원 발언
영숙
배영숙위원장
좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 동료 위원 여러분! 그리고 행정자치국장님을 비롯한 공무원 여러분! 대단히 반갑습니다. 성원이 되었으므로 제257회 정례회 제2차 행정자치위원회를 개의하겠습니다. 1. 부산광역시 부산진구 공유재산관리 조례 일부개정조례안(구청장 제출) 2. 2015년도 공유재산 관리계획 제1차 변경안(구청장 제출) 3. 2016년도 공유재산 관리계획안(구청장 제출)
의사일정 제1항 부산광역시 부산진구 공유재산관리 조례 일부개정조례안, 의사일정 제2항 2015년도 공유재산 관리계획 제1차 변경안, 의사일정 제3항 2016년도 공유재산 관리계획안을 일괄상정합니다. 이승훈 행정자치국장님 나오셔서 일부개정조례안 외 2건에 대하여 제안설명해 주시기 바랍니다.
승훈
이승훈행정자치국장
반갑습니다. 행정자치국장 이승훈입니다. 구정발전과 주민복지 증진을 위해 헌신적으로 의정활동을 하시는 배영숙 위원장님과 위원님께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 의안번호 116번 부산광역시 부산진구 공유재산관리 조례 일부개정조례안, 의안번호 117번 2015년도 공유재산 관리계획 제1차 변경안과 의안번호 118번 2016년도 공유재산 관리계획안에 대해서 일괄 제안설명하겠습니다. 먼저 의안번호 제116번 부산광역시 부산진구 공유재산관리 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 하겠습니다. 상위법 개정에 따라서 법 제116조제1항 및 영 제7조제2항에 의거 현행 구정조정위원회에서 대행하던 공유재산심의를 위원장을 포함한 7명에서 15명 이하의 위원으로 구성하는 공유재산심의회 구성 운영 조항을 신설하고 심의의 전문성 확보를 위해 민간위원을 전체 위원 정수의 과반수를 확보토록 하였습니다. 법 제10조제2항에 의거 공유재산의 관리계획 의회 제출시기를 현행 다음 연도 예산을 편성하기 전에서 회계연도 시작 40일 전으로 명확화하였습니다. 그 외 법령 조항에 따른 적용법규 및 용어 등을 정비하였습니다. 다음은 의안번호 제117번 2015년도 공유재산 관리계획 제1차 변경안에 대한 제안설명을 하겠습니다. 당초 관리계획에는 부산시로부터 토지 무상사용 허가를 받아서 통합 전포1동사를 건립할 계획이었습니다. 부산시 입장은 현 상태에서 통합 전포1동사 부지, 시유지입니다. 시유지 무상사용은 가능하나 영구시설물 축조는 할 수 없다고 통보하여 왔기에 소유권 이전을 조건으로 한 계약체결 시에는 영구시설물이 가능하다고 의견을 제시해 왔습니다. 그래서 원활한 동사건립을 위해서 통합 전포1동사 준공과 동시에 건물을 시로 기부하는 조건으로 무상사용 허가를 받아 축조하는 것으로 변경하고자 합니다. 향후 추진계획은 2015년 12월 달에 부산시에 전포1동사 건물 기부채납 신청을 하고 시 및 시의회에 공유재산 심의의결을 거친 후에 2016년 2월 경에 기부채납 계약 영조물 축조 승인을 받아서 건립공사를 추진하고 내년 12월 이전에 준공할 계획입니다. 다음은 의안번호 제118번 2016년도 공유재산 관리계획안에 대한 제안설명을 하겠습니다. 2012년 5월 의결된 공유재산 관리계획은 부산진구 국민체육센터의 취득재산은 토지 3500㎡, 연면적 3600㎡, 소요예산 100억 원으로 의결되었습니다. 2014년 8월 달에 기본 및 실시설계 결과 토지 3500㎡, 연면적 5375㎡, 국민체육센터 5375㎡의 내역은 국민체육센터 3745㎡, 공영주차장 1628㎡로 확정되었고 소요예산은 국민체육센터 건립비 107억 및 공영주차장 건립비 17억 8500만 원을 포함하여 124억 8500만 원으로 결정되었습니다. 이 이후에 토목공사 중에 극경암 발생 잔토처리장 변경 등을 사유로 국민체육센터 건립비가 6억 원 증액이 예상되고, 주차장의 경우도 지하수 존재로 인한 공법 변경으로 2억 원의 증액이 예상되어 2016년 예산을 요구한 상태로 국민체육센터와 관련한 총 예산이 132억 8500만 원으로 변경되어 2012년 계획 대비해서 30%가 증가되어 변경안을 제출하게 된 것입니다. 위원님들의 질문에 대하여 관련 업무 담당 과장이 상세하게 답변토록 하겠습니다. 이상으로 제안설명을 모두 마치겠습니다. 대단히 감사합니다.
영숙
배영숙위원장
행정자치국장님 수고 많았습니다. 황철규 전문위원님 나오셔서 일부개정조례안 외 2건에 대하여 일괄 검토보고하여 주시기 바랍니다.
철규
황철규전문위원
전문위원 황철규입니다. 부산광역시 부산진구 공유재산관리 조례 일부개정조례안에 대한 전문위원 검토사항을 보고드리겠습니다.
영숙
배영숙위원장
전문위원님 수고 많았습니다. 그러면 먼저 의사일정 제1항 부산광역시 부산진구 공유재산관리 조례 일부개정조례안에 대하여 질의 토론을 하도록 하겠습니다. 먼저 질의부터 하겠습니다. 재무과장님께서는 질의에 답변해 주시고 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 안 계십니까? 안 계시면 질의를 종결해도 되겠습니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하도록 하겠습니다. 다음 토론을 하겠습니다. 이 개정조례안에 대한 찬반의견이 있으신 분은 발언해 주시기 바랍니다. 토론하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 토론하실 위원님이 안 계시므로 토론을 종결하도록 하겠습니다. 의결을 하기 전에 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
「예」하는 이 있음
「없습니다」하는 이 있음
14시50분 회의중지
14시58분 계속개의
좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 속개를 선포합니다. 잠시 정회 중에 의견을 모아서 수정한 내용을 반영하여서 의결하도록 하겠습니다. 의사일정 제1항 부산광역시 부산진구 공유재산관리 조례 일부개정조례안을 부칙 제2조 조 제목을 공유재산심의회의 구성 및 운영에 관한 적용례를 공유재산심의회의 심의사항에 관한 적용례로 수정의결하고자 하는데 이의가 없습니까? 이의가 없으므로 수정의결되었음을 선포합니다. 다음 의사일정 제2항 2015년도 공유재산 관리계획 제1차 변경안에 대하여 질의 토론을 하겠습니다. 먼저 질의부터 하도록 하겠습니다. 예?
「예」하는 이 있음
점자
김점자재무과장
잠깐, 해당 과장님.
영숙
배영숙위원장
아니, 원래 해당 과장님만 들어오시면 되는 거 아니에요? 그래서 그대로 진행하려고 합니다. 재무과장님도 그대로 계시고 해당 과장님만 들어오시면 되는 겁니다. 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 배용준 위원님 질의하십시오.
용준
배용준위원
과장님 수고 많습니다.
영훈
김영훈행정지원과장
수고하십니다.
용준
배용준위원
통합 전포1동사를 우리가 지어서 시에 기부한다 이래 되어 있네요, 그죠?
영훈
김영훈행정지원과장
예, 그렇습니다.
용준
배용준위원
그러면 지금 여기에 들어가는 국·시·구비 예산이 각각 얼마 됩니까?
영훈
김영훈행정지원과장
예, 이것은 지금 현재 국비가 확보되어 있는 것은 20억 원이 확보되어 있습니다. 예산은 확보가 되어 있고 금년도에 15억을 확보해서 총 35억으로 됩니다. 그 중에 현재까지 들어간 것은 구비가 1억, 국비가 6억, 특별교부세가 6억 그다음에 동 통합에 대한 인센티브 5억 그래서 총 20억이 지금 확보가 되어 있습니다.
용준
배용준위원
현재는 20억인데 우리가 최종계획을 국비, 구비는 어떻게 됩니까, 비율이?
영훈
김영훈행정지원과장
최종하면 국비가 17억 1600만 원, 시비가 2억 3000, 구비가 33억 그다음 특별교부금이 5억 그다음에 특별교부세가 5억 그래 가지고 총 35억이 지금 확보될 예정입니다.
영숙
배영숙위원장
배용준 위원님!
용준
배용준위원
아니, 그게.
영숙
배영숙위원장
배용준 위원님!
영훈
김영훈행정지원과장
예산 부분에 있어서는 구비가 그러니까 총 25억이 들어간다고 보시면.
영숙
배영숙위원장
과장님!
영훈
김영훈행정지원과장
예.
영숙
배영숙위원장
죄송한데 잠시 배용준 위원님! 저기 지금 잠깐만 제가 질의 내용에 대해서 이야기를 좀 할 게 있는데요. 당초에 지금 질의가 배용준 위원님이 예산 관계로 질의를 하셨기 때문에 이거를 먼저 이야기를 해야 될 것 같아서 제가 양해를 좀 구했습니다. 당초에 공유재산 관리계획 변경안에 대해서 자료를 이렇게 지금 저희한테 주시면 안 됩니다. 이렇게 주시면 안 되는데 제가 박성주 씨를 통해서 이것을 변경해서 제출을 좀 해 달라고 말씀을 드렸는데 저희가 제출 받지 못했습니다. 그래서 배용준 위원님께서 질의를 지금 그렇게 하신 것 같고 그다음에 지금 자료가 이걸 가지고 저희가 심의를 지금 할 수가 없습니다. 왜 할 수가 없냐 하면 시행령 7조2항을 보시면 지금 기부채납하고 관련해서 지금 내용이 나와 있습니다, 어떤 절차를 밟으라고. 그런데 자료가 이렇게 오늘 통과를 하는 거는 맞지 않습니다, 과장님. 그래서 이 자료를 저희가 다시 받고 지금 질의를 시작하는 게 맞는 것 같습니다. 시행령 혹시 7조 보셨습니까?
영훈
김영훈행정지원과장
예.
영숙
배영숙위원장
지금 예산도 명시되어 있지 않고 지금 이렇게 해서는 저희 위원님들이 이 내용으로 어떻게 통과를 시켜 주죠? 심의하는 그 자체가 좀 문제가 있을 것 같은데요, 과장님. 시행령 7조를 지금 보시고 답변해 주십시오.
영훈
김영훈행정지원과장
예, 7조에 보시면 기부채납 부분 있다 아닙니까?
영숙
배영숙위원장
7조2항을 보십시오.
영훈
김영훈행정지원과장
7조2항.
영숙
배영숙위원장
예, 2항1호 사업목적 및 용도, 2호 사업기간, 소요예산, 사업규모, 기준가격명세, 계약방법을 명시하셔야 하죠, 기부채납도? 그런데 지금 너무 이 자료를, 위원님들이 질의를 지금 하는데 문제가 좀 있을 것 같습니다. 잠시 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
15시04분 회의중지
15시12분 계속개의
좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 속개를 선포합니다. 정회시간 중에 2015년도 공유재산 관리계획 제1차 변경안, 의사일정 제2항을 잠시 보류하기로 의견을 모았습니다. 따라서 의사일정 제3항 2016년도 공유재산 관리계획안에 대하여 질의 토론을 하도록 하겠습니다. 질의 먼저 하겠습니다. 행정자치국장님께서는 질의에 답변해 주시고 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 국민체육센터입니다. 질의하실 위원님 질의하십시오. 배용준 위원님 질의하십시오.
용준
배용준위원
과장님 수고 많습니다.
남원
이남원문화관광체육과장
예, 위원님.
용준
배용준위원
이번에 결국 30%를 넘어서 다시 관리계획안 수정안이 다시 올라왔는데 지금 일단 면적이 증가되었죠?
남원
이남원문화관광체육과장
예, 면적도 증가되고 그렇습니다.
용준
배용준위원
면적증가분에 대해서 설명 다시 해 주세요. 면적증가분에 대해서만.
남원
이남원문화관광체육과장
아, 설명을.
용준
배용준위원
예.
남원
이남원문화관광체육과장
면적증가분은 첫 번째 우리 국민체육센터를 우리 공유재산 관리계획 심의를 받을 때에는 총 연면적 건축면적 3600㎡로 됐습니다. 됐는데 실제 건물을 하다 보니까 연면적이 국민체육센터 3745㎡, 공용주차장 1628㎡로 변경되는 그런 사항입니다.
용준
배용준위원
건물을, 체육센터 건물증가분은 언제 결정한 겁니까? 언제 이걸 설계변경을 이렇게 변경하기로 한 겁니까? 면적을 조정하기로 한 시점이.
남원
이남원문화관광체육과장
2012년도 5월 22일 날 우리 의원님들한테 공유재산 관리계획 변경안을 승인을 받을 당시에는 일종의 면적이라든지 예산금액이라든지 추정금액이었습니다. 그때로 보면 그래 가지고 2013년도 3월 달에 건립기본계획이 수립이 되고 그다음에 2013년도 9월 달에 국민체육센터 건립공사 설계공모가 되어서 거기에서 결정이 되어서 2014년도 8월 18일 날 기본 및 실시설계가 용품이 납품이 완료가 됨으로 인해서 정상적인 금액이 100억 원을 그때 당시에는 받았지만 총 사업비가 124억 8500만 원으로 실시설계를 하다 보니까 변경된 그런 사항입니다.
용준
배용준위원
그러면 면적은 2013년 9월 달에 설계공모할 때 늘은 겁니까?
남원
이남원문화관광체육과장
이제 실시설계, 납품설계를 받고 이제 완전히 면적이 확정이 된 거죠.
용준
배용준위원
그때가 언제죠?
남원
이남원문화관광체육과장
2014년 8월 18일입니다.
용준
배용준위원
8월 18일.
남원
이남원문화관광체육과장
예.
용준
배용준위원
이때 설계확정 납품받았다는 말입니까?
남원
이남원문화관광체육과장
예, 그렇습니다.
용준
배용준위원
이때 그러면 아까 말한, 얼마 늘었죠, 이 부분이? 체육센터만, 체육관만.
남원
이남원문화관광체육과장
예, 면적이 3745㎡.
용준
배용준위원
그러니까 145㎡가 늘었네요?
남원
이남원문화관광체육과장
예, 그런 사항입니다.
용준
배용준위원
상당한 차이인데 이게 당초에 우리가 공유재산계획 승인할 때에는 분명히 3500으로 하라고 승인해 준 거 아닙니까?
남원
이남원문화관광체육과장
그런데 이제 제가 그때 당시에도 아마 그때 퇴직하시는 김흥섭 과장님께서 이 공유재산 관리계획 변경승인안을 받을 때는 기본계획도 수립이 안 되어 있고 예산을 어떤 공모사업을 지원해서 우리 국비도 받아야 되고 시비도 받아야 되기 때문에 추정계획서입니다. 추정계획서를 하고 또 예산 편성을 하기 전에 우리가 100억이라는 돈이 들어가는 사항이기 때문에, 100억 이상의 돈이 들어가는 사항이기 때문에, 공유재산 관리계획을 먼저 받아야 되는 그런 사항이기 때문에 어떤 추정계획을 가지고 승인을 받은 걸로 알고 있습니다. 그래 하다 보니까 실시설계가 납품이 완료되다 보니까 총 면적이 건물을 3600㎡를 했는데 3745㎡로 변경이 된 그런 사항입니다.
용준
배용준위원
3600㎡죠?
남원
이남원문화관광체육과장
예, 그렇습니다.
용준
배용준위원
그 건물은 3500이 아니고.
남원
이남원문화관광체육과장
예, 죄송합니다.
용준
배용준위원
여기서 3600이라 하면 우리가 공유재산 관리계획 승인할 때의 한도치라고 봐야죠. 한도면적이라고 봐야지 그걸 추정치라고 해 버리면 어떻게 됩니까?
남원
이남원문화관광체육과장
참 모든 계획 자체가 우리가 그렇습니다. 이제 행정에서 일을 하다 보면 그래서 우리 공유재산 관리계획 변경안도 한 30%의 갭을 주기 때문에 30%를 넘으면 우리가 승인을 받아라 이래 됐고 그때 당시에도 이렇게 100억을 받았지만 실시설계를 하다 보니까 총 금액이 124억 한 8500만 원 그러니까 설계비가 우리 당초예산액보다는 24억 8500만 원이 증액된 그런 사항입니다.
용준
배용준위원
본 위원이 생각할 때에는 의회의 어떤 공유재산을 짓거나 계획을 할 때의 면적이라는 것은 단순한 추정치가 아니고 상한선이라고 봐야 됩니다. 그걸 금액은 우리가 공유재산계획 승인을 받고 난 뒤에 보통 보면 1년, 2년 설계변경이 조금 이루어지기 때문에 금액변경은 조금씩 있다고는 봐지더라도 어떤 전체 연면적을 규정함에 있어서 이걸 마음대로 추정치를 해서 늘린다면 그 말이 안 되죠. 그거는 굉장히 중요한 문제라고 봅니다.
남원
이남원문화관광체육과장
연면적 관계는 제가 말씀드립니다만 모든 일을 하다 보면 조금 늘어나고 줄어지고 할 수 있는 그런 사항입니다. 그리고 연면적 자체가, 연면적 자체는 우리가 참 일을 하다 보면 어떤 이런 사항, 어떤 늘어나고 줄어지고 하는 이런 사항이 많이 발생되기 때문에 좀 변경이 되더라 해도 국회에서 공유재산 관리 변경안을 예전에는 그걸 넣었더랬습니다만 지금은 현재 연면적 관계는 대상이 되지를 않습니다. 그 정도 어떤 행정 집행부서의 재량권을 갖다가 인용해 주는 그런 사항인 것 같습니다.
용준
배용준위원
물론 금액도 30% 이상 되어야 다시 승인받도록 했으니까 조금 있다고는 볼 수도 있지만 그래도 변동이 있을 때에는 사전에 의회하고 이 부분 조금 늘어날 것 같다 이런 어떤 커뮤니케이션이 있어야 되는데 항상 보면 마지막 서류상 승인될 때 보면 공무원들이 마음대로 재량권을 너무 많이 발휘한 게 많다 말이죠. 이런 경우는 물론 큰 거는 아닙니다만 면적을 우리가 당초에 100억 원이라 하면 조금 더 들어도 어느 정도 드는 게 맞지 타 자치구도 그렇게 하니까 뭐 백몇십억은 예사로 든다 이렇게 처음부터 작정하고 한 것 같아요.
남원
이남원문화관광체육과장
아닙니다. 그거는 아니고 위원님 배려를 해 주신다면 앞으로 우리 최대한 위원님들 승인해 준 대로 최대한 노력을 하겠습니다만 아마 지난 2014년도부터 우리가 납품이 되었고 2013년도 예산을 승인하는 과정에서 면적이라든지 이런 사항이 전체적으로 아마 위원님들께서도 늘 이해를 하신 걸로 하고 예산이 아마 통과되었지 않느냐 그리 생각을 하고 있는 사항입니다만 앞으로 최대한 위원님들께서 승인해 준 그런 범위 내에서 최대한 하도록 노력을 하도록 하겠습니다.
용준
배용준위원
과장님 예산 통과는 여기서 소수의견이 분명히 이러이러한 문제점이 있다고 제기되었는데 다수결 의결로 예산 승인은 받아낼 수는 있습니다. 그런데 문제점까지 없어지는 거는 아닙니다, 그죠?
남원
이남원문화관광체육과장
예, 맞습니다.
용준
배용준위원
그리고 일단 그 부분은 그렇게 하고 그다음에 지금 설계변경 증액내용이 5억 3600만 원이라고 여기 기재되어 있네요?
남원
이남원문화관광체육과장
총 그.
용준
배용준위원
설계변경 증액내용이, 설계변경만.
남원
이남원문화관광체육과장
제가 추가자료를 설명해도 되겠습니까?
용준
배용준위원
아니, 이 부분에 대해서 질의하는 것만 답변해 주시면 됩니다.
남원
이남원문화관광체육과장
예, 알겠습니다.
용준
배용준위원
이 부분 해서 건립 건축공사 1차 설계변경이 설계누락분하고 경암 발생 아주 단단한 바위가 발생되었다. 그 말 아닙니까, 그죠?
남원
이남원문화관광체육과장
예, 그렇습니다.
용준
배용준위원
그러면 설계누락분은 얼마고 경암 발생에 따른 증액은 얼마인지 구분해 보세요, 두 가지를.
남원
이남원문화관광체육과장
자세하게 설명을 드리도록 하겠습니다. 우리가 당초에 107억이 예산이 있었습니다. 있었는데 우리가 국민체육센터 공영주차장은 제외를 하고 제가 말씀드리겠습니다. 107억이 있었는데 입찰을 한 결과가 100억 678만 5610원이 도급액이 되었습니다. 그래 낙찰잔액이 6억 9321만 4390원이 낙찰금액이 되었습니다. 낙찰금액이 되었는데 낙찰금액에서 지금까지 작년 9월 말 현재까지 설계변경이 석면폐기물 처리비 증액이 한 800만 원 되었습니다. 그리고 용역E/S 즉 물가상승청구에 따른 증액이 즉 감리비입니다. 감리용역비 증액이 한 1100만 원 정도 되었고 그다음에 건립공사 건축공사 1차 설계 부분이 5억 1700만 원 정도가 되었습니다. 그 세부내용을 보면 H-PILE 천공 관련 뒤채움 콘크리트 작업을 갖다가 한 800만 원이 들어갔습니다. 들어가고 잔토처리장 변경이 우리 위원장님께서도 말씀하셨습니다만 북항에서 김해 주촌까지 지난번에 우리 설명회 할 때 지적을 하셨는데 북항에서 김해 주촌에 잔토처리장을 변경함으로 인해서 1억 한 3600만 원이 증액이 되었습니다. 증액이 되었고 그다음에 1차 암판정에 따른 경암터파기와 파일천공비 등 증액이 한 2억 6000 정도가 되었습니다. 그리고 설계 거기에 가설울타리, 밑쪽에는 지금 가설울타리가 원래는 없었습니다만 민원이 너무 많이 발생해서 밑쪽에 지금 가설울타리를 설치를 하고 부지 내에 이제 벌목 관계가 예산이 안 되어서 거기에서 직접 공사비가 한 600만 원 정도가 지금 소요가 됩니다. 소요가 되고 있고 그다음에 지하용철수 분포 현황조사 전기비 저항비가 한 500만 원이 들어갑니다. 그다음에 설계변경에 따른 제경비와 부가가치세 등이 한 1억 200만 원 정도가 지금 들어갈 것으로 계산이 되어서 지금 현재 5억 1700만 원이 지금 현재 1차 설계변경이 반영이 되었습니다. 반영이 되었고 우리 낙찰금액이 6억 9321만 4390원이기 때문에 여기에 설계변경 증액분을 제외를 하고 지금 현재 가용자원이, 재원이 지금 현재 한 1억 5700만 원 정도가 지금 남아있습니다. 남아있고 지금 감리단에서 검토한 결과 밑에 있습니다. 감리단에서 검토 결과 공사완료 시까지 소요예산 현황입니다. 총 예산이 한 7억 5700만 원이 들 것으로 지금 판단이 됩니다. 그래서 가용재원, 우리 지금 현재 있는 가용재원 1억 5700만 원을 빼고 6억을 예산을 지금 내년도 본예산에다가 요구를 한 사항입니다. 이상입니다.
용준
배용준위원
그런데 이제 장황하게 답변하셨는데 본 위원이 알고자 하는 것은 설계누락분 이게 설계누락분이 설계변경비가 아니고 설계누락에 따른 추가공사비라는 말이죠?
남원
이남원문화관광체육과장
예, 그런 셈입니다.
용준
배용준위원
그죠? 추가공사비가 5억 1700만 원이 그 밑에 지금 세 가지죠, 이거? 그죠? 그런데 여기서 자, 우리가 공사를 맡겼는데 그 업체에서 잔토처리는 그 업체의 재량사항 아닙니까?
남원
이남원문화관광체육과장
아닙니다. 우리가 그렇습니다.
용준
배용준위원
설계금액에, 공사금액에 들어있잖아요 이게.
남원
이남원문화관광체육과장
아니, 제가 말씀드리겠습니다. 우리가 입찰방법이 여러 가지가 있는데 즉 우리 4대강사업과 같은 턴키방식이 있습니다. 턴키방식이 있는데 그 방식대로 입찰을 했을 경우에는 그 업체에서 기본설계, 실시설계까지 전부 다 하고 공사비가 얼마든지 더 들어가든지 간에 그거는 그 금액이 딱 정해지면 그 금액만큼만 하는데 이 우리가 관련되는 입찰방법으로 해서 운영되는 거는 설계변경이 이루어진다든지 추가예산이 더 돈이 들어가야 될 부분이 설계변경 부분이 있고 그다음에 신규품목이 있을 경우에는 또 자기들이 요구하는 금액대로 또 반영을 해 줘야 되는 그런 사항입니다. 그렇기 때문에 우리 입찰방법에 따라 있는데 우리가 일반적인 입찰방법에 의해서는 설계변경이 이루어질 경우에는 전부 다 예산을 우리가 반영을 해 줘야 될 그런 사항입니다.
용준
배용준위원
그런데 이게 그래 방금 중요한 답변하셨는데 결국 우리 국민의 혈세로 하는 이런 사업이 민간방식 같이 그래 턴키방식으로 한꺼번에 했으면 되는데 왜 일일이 업체의 요구조건에 따라다니도록 이렇게 세세하게 업체에 유리하게 만들어놨냐 이 말이죠. 왜 턴키방식을 안 했습니까?
남원
이남원문화관광체육과장
턴키방식은 어떤 대규모의 공사이고 어떤 범위가 참 실제금액 자체가 몇조원이고 몇천억 이상이 들어가고 실시설계, 기본설계를 할 경우에는 어떤 입찰을 하고 절차에 따라서 할 경우에는 공기가 엄청나게 소요가 되기 때문에 주로 턴키방식을 사용합니다. 하는데 일반적인 모든 공사에 대해서는 우리 일반적인 이런 입찰방법을 지금 현재 진행을 하고 있는 그런 사항입니다.
용준
배용준위원
그런데 지금 이렇게 업체에 유리하게 이렇게 설계변경을 계속해 주고 우리가 상식적으로도 그렇잖아요. 잔토처리장은 자기들이 알아서 공사하는 입찰자가 내가 흙을 어디 버리든 간에 그거는 자기비용이 당연한데 그걸 더 먼 데 버린다고 추가로 돈 내라 이렇게 지금 하는 것들이 얼마나 많습니까? 경암도 마찬가지죠, 사실 따지고 보면.
남원
이남원문화관광체육과장
우리가 관련법에 의해서는 참 이 설계변경을 해서 어떤 계약조건에 의해서 이 집을 지어라 그런 사항은 우리 입찰방법하고는 조금 이제.
용준
배용준위원
아니, 우리 입찰을 그렇게 안 해서 그렇지 못할 이유는 없지 않습니까? 그렇게 해서 해도 되는데.
남원
이남원문화관광체육과장
금액이 소규모일 경우에는.
용준
배용준위원
아니, 그렇게 해도 입찰하면 입찰자가 안 옵니까?
남원
이남원문화관광체육과장
그래 되면 금액이 엄청나게 불어나는 걸로 지금 대부분이 판단을 하고 생각을 하고 있습니다.
용준
배용준위원
제가 볼 때 이렇게 앞으로 대규모, 100억 이상이면 우리 구에서 제일 큰 거죠. 뭐 우리 구로 볼 때는 제일 큰 거 아닙니까?
남원
이남원문화관광체육과장
예.
용준
배용준위원
100억 이상이면.
남원
이남원문화관광체육과장
예.
용준
배용준위원
그러면 100억 정도면 뭐 턴키방식으로 자, 이렇게 해서 이 면적으로 이런 1차 가상 용역은 사전에 용역은 벌써 나왔었다 아닙니까? 그러면 이 정도 가지고 턴키방식으로 할 사람 모여라 이러면 모이지 왜 안 모입니까? 입찰하지.
남원
이남원문화관광체육과장
예, 그런 관계는 이제 앞으로 우리 참 금액이 얼마, 이제 그 방식이 얼마 이상이냐 아마 정해져 있을 겁니다. 그 금액이 얼마 이상 된다든지 하면 그런 사항도 고려해 봐야 될 그런 사항 같습니다.
용준
배용준위원
우리 구 단위에서 적어도 몇십억 이상 되는 것은 그렇게 할 수 있습니다. 아니, 개인들도 다 그래 하잖아요. 10억 이상만 되면 뭐 설계 내 가지고 금액 확정하면 더 이상 안 해도 되죠. 다 개인적으로도 그래 하죠. 거기에 대해 큰 문제가 생길 게 없습니다. 왜냐하면 사전조사만 잘 해 놓으면 우리가 요구하는 조건만 충족이 되면 되는 거죠. 그래서 지금 이미 늦어서 그걸 따지는 게 아니고 어쨌든 공유재산 30% 늘었다는 항목들이 1억 3600만 원 같은 경우는 본 위원이 볼 때는 전혀 부담하지도 않을 그런 비용 아닌가 저는 그래서 질의하는 겁니다. 그래서 잔토처리장 변경하는 비용까지 우리가 다 대주면 공사하는 사람은 계속 이렇게 사전에 조사 안 하고 대충 했다가 계속 설계변경하는 것이 유리하죠.
남원
이남원문화관광체육과장
요즘 그렇습니다. 위원님, 우리가 갑이고 을이 시공자인데 요즘은 실제 바뀐 입장입니다. 설계를 해서 혹시 신규품목이 나올 경우에는 원래 낙찰금액이 거의 85~86% 낙찰을 해서 입찰하는데 신규품목은 92%로 정해져 있습니다. 92%를 안 해 주면, 우리가 협의하는 과정에서 92%를 안 해 주면 자기들이 발을 뺄 경우에는 우리가 방법이 없는 사항입니다. 그렇기 때문에 요즘 각종 건축물이나 건설공사 법을 만들면서 갑을 관계가 형성이 되어 있는 것을 우리가 예전에는 85%로 낮추어서 계약을 해야 한다. 이렇게 할 수가 있었는데 요즘은 그게 불가능하게끔 되어 있습니다. 불가능하게 되어 있고, 주로 보면 을의 입장에서 주로 법을 개정하는 그런 사항이 되다 보니까 참 애로사항이 많은 그런 사항입니다. 이해를 해 주시면 고맙겠습니다.
용준
배용준위원
하여튼 간에 앞으로도 이런 공사를 우리 구청에서 또 할 가능성이 높은데 이런 식으로 계속 업체에 끌려가는 이런 계약은 앞으로는 안 해야 합니다. 왜 우리가, 이 구조는 예산을 낭비할 수밖에 없어요. 안 그렇습니까? 계속 업체에 끌려다니고 업체에서는 정확하게 일을 안 해도 결과적으로 되는 것이죠. 자기들이 신경 써서 할 필요가 없는 것이죠.
남원
이남원문화관광체육과장
아니, 그런 것은 아닙니다. 우리가 공사감독이 있고 감리가 있고 하기 때문에.
용준
배용준위원
이런 것은 잔토처리장 변경 같은 것은 100억 이상이나 되는 이런 공사에서 1억 삼천몇백만 원은 개인적으로 해도 5% 이하는 다 공사업체 부담으로 합니다. 그런데 100억 이상이나 되면서 1억 3600만 원까지, 잔토처리장 변경이 우리 잘못입니까? 공사업체 잘못이지.
남원
이남원문화관광체육과장
실제 말씀드리겠습니다. 이 관계는 우리가 전체 금액은 100억인데 건축 부분은 자기들이 도급받은 것은 39억 정도 밖에 안 됩니다. 건축, 기계, 전기, 통신, 소방, 철거 각 분야별로 있기 때문에 전체적으로 금액은 많은지 모르겠지만.
용준
배용준위원
85억 중에 지금 방금 무슨 공사비가 얼마라고요?
남원
이남원문화관광체육과장
건축공사가 39억 정도가 됩니다.
용준
배용준위원
건축공사가 39억이면 반도 안 되네요? 그렇습니까?
남원
이남원문화관광체육과장
예, 그렇습니다.
용준
배용준위원
그러면 나머지 부분은 공정별로 어떻게 됩니까?
남원
이남원문화관광체육과장
기계, 전기, 통신, 소방, 철거, 건설물 폐기물 처리, 석면 철거, 석면 폐기물 처리비, 이런 형태로 쭉 되어 있습니댜.
용준
배용준위원
그러면 나머지 46억이 어떻게 되느냐고요?
남원
이남원문화관광체육과장
나머지 금액이요?
용준
배용준위원
예.
남원
이남원문화관광체육과장
건축공사에 관급자재비가 1억 3300만 원 정도가 되고, 기계가 지금 관급자재 15억 좀 넘어갑니다. 전기가 9억 6000, 통신이 4억 300, 소방이 2억 9000, 철거가 약 3000만 원, 폐기물 처리가 3500만 원, 석면철거비용이 1200만 원, 석면 폐기물 처리가 한 200만 원 기타 부대비가 2500만 원 정도.
용준
배용준위원
그러면 2013년도 9월 달에 설계공모할 때 각 분야별로 따로따로 했습니까? 한꺼번에 했습니까?
남원
이남원문화관광체육과장
설계는 용역은 한꺼번에 합니다.
용준
배용준위원
설계확정한 후에 입찰할 때?
남원
이남원문화관광체육과장
입찰할 때 전부 따로 합니다. 이게 예전에는 건축에 전부 플러스 시켜서 했는데 요즘 법이 전부 따로 분리발주를 하게끔 되어 있습니다.
용준
배용준위원
그런데 건축 부문에서 지금 그러면 39억에서 지금 그러면 얼마가 는다는 말입니까? 건축공사만?
남원
이남원문화관광체육과장
건축공사만 그러니까 이게 대부분이 이제 건축공사비가 뒤에 내용에 보면 감리단 검토결과가 7억 5700이 더 소요가 되는 것으로 되어 있습니다.
용준
배용준위원
그것은 더 추가고 하는 것 다 합해서.
남원
이남원문화관광체육과장
내용은 보면.
용준
배용준위원
건축공사비가 39억에서 7억 5700만 원 늘어난 46억 5700만 원이란 말입니까?
남원
이남원문화관광체육과장
그러니까 감리단에 추가로 보면 뒤에 2페이지에 보면 건축공사비는 한 1억 4500만 원 정도가 증액되는 것으로 나와 있습니다.
용준
배용준위원
건축공사비 1억 4500이 어디 있습니까?
남원
이남원문화관광체육과장
감리단 검토결과 2페이지.
용준
배용준위원
거기에 순 공사비가 토목공사 2억 6800, 건축공사 1억 4500, 관급자재 1700, 그러면 토목하고 건축도 따로따로 발주했습니까?
남원
이남원문화관광체육과장
예, 그렇습니다. 아! 토목은 건축하고 같이 들어갔습니다.
용준
배용준위원
같이 들어가잖아요?
남원
이남원문화관광체육과장
예.
용준
배용준위원
그러면 합해서 4억 얼마가 늘잖아요. 건축공사만 당초 39억에서 최종 얼마 정도 되느냐고요? 이게 궁금합니다.
남원
이남원문화관광체육과장
그러니까 최종 금액이 지금 최종적으로 설계가 되면 나오겠습니다만 여기 3억 9920만 원에서 추가로 될 부분이 지금 현재 토목공사비하고 건축공사비하고 잠깐만, 말씀드리겠습니다.
용준
배용준위원
합하면 4억 1300이네요?
남원
이남원문화관광체육과장
지금 현재 1차 들어가는 비용하고 그다음에 2차 내년에 예산을 반영하려는 6억하고 전체적으로 현재 추가가 도급액에서 9억 정도가 더 들어갈 것으로 판단이 됩니다.
용준
배용준위원
건축공사비가 당초 39억인데 9억이 더 늘어난.
남원
이남원문화관광체육과장
예, 관급자재까지 포함해서 한 9억 정도가 더 들어갑니다.
용준
배용준위원
관급자재는 빼야죠. 관급자재는 따로 있다 아닙니까? 31억이 따로 있지 않습니까? 그 부분 빼고 공사비만 지금 토목도 아직 다 안 끝났잖아요?
남원
이남원문화관광체육과장
여기에서 관급은 빼고 이렇게 들어갈 것으로 판단이 됩니다.
용준
배용준위원
9억에서 관급이 얼마인데요? 9억에서 관급자재비가 얼마입니까? 방금 이야기에 9억이 더 들어간다는데.
남원
이남원문화관광체육과장
9억에서 관급자재비는 1700만 원입니다.
용준
배용준위원
대부분이 다 앞으로 아직 건축공사는 안 되었잖아요. 토목이 완료가 안 되었으니까.
남원
이남원문화관광체육과장
예, 그렇습니다.
용준
배용준위원
그러면 하지도 않았는데 건축공사비가 39억에서 지금 거의 48억이 된다는 말입니까?
남원
이남원문화관광체육과장
지금 현재 순수 건축공사비는 1억 4500 정도가 더 들어갈 것으로 판단이 되고 지금 현재는 대부분이 토목공사비입니다.
용준
배용준위원
토목공사비가 2억 6800이고, 그죠?
남원
이남원문화관광체육과장
예, 그리고 변경된 금액 자체가 대부분이 토목공사비입니다. 땅 속에 있는 그런 공사비가 되다 보니까 좀 많이 변경이 되는 것으로 판단이 됩니다. 며칠 전에 신문에도 났습니다만 우리 김영삼 대통령 도서관도 아마 거기 암반이 나와서 공기가 한 2년 연장된 것으로 알고 있습니다.
용준
배용준위원
지금 보니까 30% 넘는 금액이 2억 얼마죠? 그러니까 추가금액이 지금.
남원
이남원문화관광체육과장
실제 지금 변경금액은 우리가 당초 공유재산 관리계획은 100억을 받았지만 기본설계하고 실시설계를 하다 보니까 확정된 금액이 124억 8500만 원이었습니다. 예상사업비가 132억 8500만 원이기 때문에 이 금액만큼 늘어난 사항입니다.
용준
배용준위원
그러니까 2억 8500만 원 증가만 안 되었으면 승인을 안 받아도 되는 것이 아닙니까?
남원
이남원문화관광체육과장
예, 그런 사항입니다.
용준
배용준위원
그죠?
남원
이남원문화관광체육과장
예.
용준
배용준위원
그런데 그 부분도 조정이 안 됩니까? 이 100억짜리 공사를 하면서 부문별로 2억 8500이 조정이 안 됩니까?
남원
이남원문화관광체육과장
일단은 설계가 되다 보면 그 금액을 예전에는 추정금액을 공유재산 승인을 받았는데 이번에는 어느 정도의 기본설계가 나와있기 때문에 이것은 우리가 낮추어서 설계를 해 온나 이렇게 할 수 없는 입장입니다.
용준
배용준위원
그렇게 해도 저는 된다고 보는 것이 그러면 이 30% 이상 증액되는 것이 맞다, 안 맞다 여기서 확인을 하는 과정을 거쳐야 된다 아닙니까? 그죠? 이것이 30% 이상 증가가 되는 것이 위원들이 볼 때 여기서 맞는지, 안 맞는지 여기서 심의를 하라는 것이 아닙니까? 30% 증액이 된다고 하는 것은.
남원
이남원문화관광체육과장
그러니까 세부내역을.
용준
배용준위원
그러니까 그런데 2억 8500이 조정이 안 된다고 하니까 저는 참 답답하단 말입니다. 그러면 우리 위원회에서 설계가 제대로 되었는지 사실은 사전에 확인도 했었어야죠.
남원
이남원문화관광체육과장
위원님 제가 말씀드리겠습니다만 우리가 이렇게 승인을 받아도 우리 공무원들이 예산을 낭비하기 위해서 설계를 한다든지 어떤 그런 사항은 없습니다. 우리도 사명감을 가지고 우리 구민의 공복자로서 열심히 노력을 하고 있습니다. 아무튼 좋은 방안으로 이끌어 주시면 고맙겠습니다.
용준
배용준위원
여태까지 여기서 말한 것하고 실제하고 영 딴판인 경우가 많았습니다. 그래서 과장님 말씀을 믿고 싶어도 앞으로는 우리 의원들이 그렇게 믿어서는 안 된다는 것을 지금 증명을 계속 하고 있습니다. 특히 공유재산이나 큰 예산이나 어떤 정책에 대해서는 의원들 앞에서도 곧 된다, 금방 된다 한 것도 지금 안 되는 것이 많지 않습니까? 그런 것하고 지금 시간이 많이 되었으니까 한 가지만 확인합시다. 당초에 우리가 100억인데 107억으로 지금 공모할 때 여기에 107억으로 공모를 했다고 하는데 7억이 언제 온 것이죠? 7억이 배정이 언제 된 것입니까?
남원
이남원문화관광체육과장
돈이 2015년도에 107억이 마무리되었습니다.
용준
배용준위원
특별교부세가 2013년 7억이 있고, 2014년 7억이 있다 아닙니까?
남원
이남원문화관광체육과장
예, 그렇습니다. 교부세는 그렇고.
용준
배용준위원
그러니까 최종적으로 107억이라는 것이 우리가 확정이 된 것이 언제냐 말입니다.
남원
이남원문화관광체육과장
확정이 된 것이 올 예산 승인받을 때 확정이 되었습니다.
용준
배용준위원
그러니까 작년 말, 올해죠?
남원
이남원문화관광체육과장
예.
용준
배용준위원
그런데 처음에 지금 여기 자료에 보면.
남원
이남원문화관광체육과장
그런데 여기에 107억은 공영주차장은 제외된 그런 사항입니다.
용준
배용준위원
그렇죠?
남원
이남원문화관광체육과장
예.
용준
배용준위원
제외되었고, 그런데 저기에 도급액이 뒤에 보면 100억 600만 원 되어 있잖아요? 이게 낙찰금액 아닙니까?
남원
이남원문화관광체육과장
예, 그렇습니다.
용준
배용준위원
맞죠?
남원
이남원문화관광체육과장
예.
용준
배용준위원
그러면 100억에서 낙찰을 하면 원래 얼마 돼야 합니까? 87% 하면.
남원
이남원문화관광체육과장
설계금액은 지금 밑에 있습니다만 108억 7888만 6800원으로 설계되었습니다.
용준
배용준위원
그러니까 보십시오. 설계공모를 2013년 9월 달에 했다고 되어 있잖아요?
남원
이남원문화관광체육과장
예.
용준
배용준위원
2013년 9월이고 107억은 2014년 말이잖아요. 예? 방금 제가 분명히 물었죠? 107억이 언제 확정되었냐고 하니까 작년 말이라고 했잖아요?
남원
이남원문화관광체육과장
그러니까 이제 2014년도 12월 달에 예산이 확정되고.
용준
배용준위원
그러니까 2014년 말인데 107억이, 그 전까지는 2013년 9월에 설계공모할 때는 당연히 100억이었어야 된다는 말이죠, 설계공모금액이. 왜 설계공모금액이 108억이냐 이 말입니다.
남원
이남원문화관광체육과장
그때는 그래서 설계가 납품이 된 게 108억 7800만 원으로 납품이 되었습니다.
용준
배용준위원
그러니까 여기서 반드시, 분명히 100억 승인해 줬고 7억이라는 거는 2014년 말에 확정이 되었는데 왜 설계금액을 그래 108억으로 요구를 했느냐 이 말입니다.
남원
이남원문화관광체육과장
기본설계하고 실시설계를 하다 보면 금액이 조금 변경이 될 경우가 앞에도 말씀드렸습니다만 기술적으로 하다 보면 조금 변경이 되는 그런 사항입니다.
용준
배용준위원
처음부터 이게 올리려고 한 겁니다, 처음부터. 그때 과장님이 안 했으니까 과장님 모르잖아요. 그 당시에는.
남원
이남원문화관광체육과장
제가 안 해도 우리 집행부서의 공무원으로서, 공직자로서는 어떤 철학을 가지고 우리 구민들을 위해서 하는 사항이기 때문에.
용준
배용준위원
아니, 그러니까 여기서, 행정자치위원회에서 공유재산 심의를 분명히 100억으로 했는데 왜 설계를 108억이나 했느냐 이 말입니다, 본 위원은.
남원
이남원문화관광체육과장
그때 당시에도 우리 아마 위원님한테 속기록에 보시면 아시겠지만 우리 담당 과장이 추정예산이라고 이래 이야기를 했습니다. 이야기를 하고 기본설계하고 실시설계를 할 경우에는 금액이 늘어날 수가 있다고 보고를 드린 걸로 알고 있습니다.
용준
배용준위원
통상 그렇게 해왔는데 그러면 여기서 공유재산 관리계획을 받을 때 아예 107억이라 받든지 108억을 받았어야지 왜 100억을 받았냐 이 말입니다. 그런데 위원회하고 따로 논다 이 말입니다. 위원회는 형식적으로 그냥 통과하고 실제로는 알아서 진행하고, 29%까지 됐으면 참 좋았겠는데 30%, 2억 8500만 원을 조정 못해서 그런다 아닙니까? 지금이라도 2억 8500 조정해오실 생각 없습니까? 미리 조정하면 승인 안 받아도 되잖아요.
남원
이남원문화관광체육과장
그래 해도 우리가 설계를 우리 마음대로 좀.
용준
배용준위원
하여튼 시간이 많이 갔으니까, 본 위원은 처음부터 이 구청에서는 100억 승인해 줬는데 설계액을 108억 했습니다. 그래서 이 문제에 대해서 좀 문제가 있다 지적하고 끝내겠습니다. 수고했습니다.
남원
이남원문화관광체육과장
예, 감사합니다.
영숙
배영숙위원장
배용준 위원님 수고하셨습니다. 과장님 그래서 재심의가 30%입니다. 재심의 30%를 넘지 않으면 재심의를 안 받으셔도 되잖아요.
남원
이남원문화관광체육과장
예, 그렇습니다.
영숙
배영숙위원장
아니, 그러니까 지금 금액이 30% 미만에서 정리를 좀 하셔야 되는데 지금 30%를 넘겼기 때문에 재심의를 하고 있는 거 아닙니까?
남원
이남원문화관광체육과장
예, 그렇습니다. 이걸 한번 걸러줌으로 인해서 또 예산 승인받을 때도 또 한 번 보고를 드렸기 때문에.
영숙
배영숙위원장
아니, 당초에 그러니까 배용준 위원님이 100인데 왜 8억 했냐고 지금 질문을 드리는데 그러니까 그것까지, 추정금액까지 다 감안을 했기 때문에 법이 30%라는 제한을 둔 겁니다. 그런데 이런 사례가 사실 100억짜리 공사를 하면서 흔한 사례는 아니지 않습니까? 타 자치단체를 봐도.
남원
이남원문화관광체육과장
예, 그렇습니다.
영숙
배영숙위원장
알겠습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 이영석 위원님 질의하십시오.
영석
이영석위원
과장님 우리 배용준 위원님 질문한 것 중에 당초 100억 예산을 받아서 108억 이런 부분은 우리가 이제 당초 100억을 예상했는데 이제 실시설계 하다 보니까 108억이 나온 거고, 그죠?
남원
이남원문화관광체육과장
예, 그렇습니다.
영석
이영석위원
그거는 내가 볼 때는 큰 문제가 아닌 것 같은데 지금 여기 보니 국민체육센터가 소관은 우리 문화관광체육과지만 실제적으로 건축과에서 지금 모든 설계라든지 다 할 거 아니에요?
남원
이남원문화관광체육과장
설계 관계는 실제 이런 설계는.
영석
이영석위원
아니, 그러니까 이제 건축과에서 조언을 얻고 다 위탁집행을 할 거 아니에요?
남원
이남원문화관광체육과장
예, 감독은 나와 있습니다만 여기는 상주감리가 되어서 감리자가 모든 책임을 지고 있고 그다음에 이 건축설계 부분에 실제.
영석
이영석위원
아니, 그러니까 이제 설계뿐만 아니고 건축에 대한 입찰을 집행할 때 세부사항을 건축과에서 전부 다.
남원
이남원문화관광체육과장
예, 검토는 받습니다.
영석
이영석위원
받을 거 아니에요?
남원
이남원문화관광체육과장
예, 검토는 받고 있습니다.
영석
이영석위원
그런데 문제는 지금 우리 여기 왜 잔토처리장 문제라든지 물가연동에 의한 설계변경 이런 거는 당연히 대줘야 되지만 잔토처리장이 북항에서 김해로 바뀌었다 그럴 때 설계변경이 된다는 그런, 이건 물론 기초 그런 게 있어요, 그 전문적인 게?
남원
이남원문화관광체육과장
이거는 우리가 설계가 북항으로 되어 있다가 거리가 멀고 주촌으로 변경이 될 경우에는 당연하게 우리 여기에서는 운영비를 갖다가 설계변경을 해 줘야 될 그런 사항입니다.
영석
이영석위원
과장님이 토목공사를 해서 집을 짓는다 말이에요. 그러면 건축하려면 집안정리를 하려 그러면 이제 토목공사를 해야 돼. 그러면 그 사람이 일정 정해지면 그 사람이 흙을 어디 갖다 버리든 관여할 수 없잖아요.
남원
이남원문화관광체육과장
일반 사적인 계약.
영석
이영석위원
내가 볼 때는 이 설계변경은 우리가 행자 소속, 소관이겠지만 그리고 또 지하수를 파는데 1000만 원 든다고 우리가 약정을 했다. 그런데 파다 보니까 암반이 나왔다. 그 추가 달라 합니까?
남원
이남원문화관광체육과장
일반 계약하고는.
영석
이영석위원
밑에 묻혀있는 거는 암이 있을지 뭐 있을지 아무도 모르는 거예요. 그러면 그대로 해야지 뭐 한다고 이걸 또 암반이 나왔다 해서 2억 8000 추가를 주고 그다음에 잔토처리장 바뀌었다 해서, 이거는 제가 볼 때 아마 이거 어떤 업자 편의적인 부분이 있지 않나.
남원
이남원문화관광체육과장
업자 편의적인 게 아니고 변경을 할 경우에는 우리가 의무적으로 줘야 될 그런 경우입니다.
영석
이영석위원
아니, 이거 배용준 위원님도 지적을 했지만 그러니까 뭔가 부대단서를 잘못 달았다 이 말이죠.
남원
이남원문화관광체육과장
요즘은 그런 부대조건을 달 수가 없는 그런 사항입니다. 그 계약서상에는 설계변경이 이루어지고 추가 소요가 예산이 동반이 될 경우에는 요즘 법에 의해서 반드시 줘야 될 그런 사항입니다.
영석
이영석위원
저도 알고 있는 게 이게 우리가 되메우기 할 때 일정 이상이 나오면 지급하고 하는 그것도 있는데 만약에 과장님 같은 경우에는 내가 집을 짓는데 그러면 토목공사하고 건축하고 다 묶어줬는데 흙 갖다버리는 장소 바뀌었다고 돈 더 주고 그다음에 지하에 암반들 나왔다 해서 더 주는 이거는 무리 아니냐 이 말이죠, 제 생각에는. 과장님 만약에 지하수 파는데 그리 하겠어요? 돈 주겠습니까?
남원
이남원문화관광체육과장
개인적으로 계약을 할 때는 그게 가능할지 모르겠지만 우리 관급공사를 할 경우에는 대등한 입장에서 계약을 하고.
영석
이영석위원
그래서 제가 볼 때 이 자료는 계약조건을 붙여서 우리 배용준 위원을 줘서 같이 한번 봅시다. 그럽시다. 더 이상 이야기할 거 없고. 왜 이게 추가가 되어야 되는지 그 부분을 한번 보자 이 말입니다.
남원
이남원문화관광체육과장
그래 제가 다시 말씀드립니다만 우리가 안 줄 수가 없는 그런 사항입니다.
영석
이영석위원
아니, 그런데 지금 과장님 자꾸 안 줄 수 없는 사항이라는데 그 사항을 한번 보자 이거예요. 왜 줘야 되는지.
영숙
배영숙위원장
그러니까 과장님이 말씀하시는 안 주면 안 되는 사항 그거를 검토해 보겠다 이 말입니다.
영석
이영석위원
그래 그 자료를 배용준 위원님께 드리라 이 말이에요. 같이 보게.
용준
배용준위원
설계도하고 다 봐야죠.
영석
이영석위원
아니, 그러니까 그 부분만 가져오시라는 말이에요. 저도 일부 건축을 하고 있습니다만 저도 이해가 안 돼요. 그러니까 이제 줘도 되고 안 줘도 되는 부분을 줬는지 이제 그런 부분이다 이거죠. 과장님 그렇게 질의 마치겠습니다.
남원
이남원문화관광체육과장
예, 알겠습니다.
영숙
배영숙위원장
이영석 위원님 수고하셨습니다. 다른 위원님 질의하실 위원님 계십니까? 그러면 잠시 좀 정회를 해도 되겠습니까? 원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
「없습니다」하는 이 있음
「예」하는 이 있음
15시56분 회의중지
16시02분 계속개의
좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 속개를 선포합니다. 의사일정 제3항 2016년도 공유재산 관리계획안을 정회시간 중에 보류를 하기로 의견을 모았습니다. 보류를 하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으시면 보류되었음을 선포합니다. 다음 안건 심사 준비를 위하여 잠시 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. 2. 2015년도 공유재산 관리계획 제1차 변경안(구청장 제출)(계속)
「예」하는 이 있음
16시03분 회의중지
16시19분 계속개의
좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 속개를 선포합니다. 의사일정 제2항 2015년도 공유재산 관리계획 제1차 변경안에 대하여 재상정합니다. 먼저 질의부터 하도록 하겠습니다. 행정자치국장님께서는 질의에 답변해 주시고 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 배용준 위원님 질의하십시오.
용준
배용준위원
이번에 추가제출한 자료를 보니까 전포1동사 건물 1735㎡를 짓는데 총 35억 원이 소요되고 그 중에 구비가 12억이 들어갑니다, 그죠?
영훈
김영훈행정지원과장
예.
용준
배용준위원
구비가 3분의 1 이상 들어가는 건데 또 이것도 공유재산 관리계획 변경하면 설계하면 또 많이 늘어날까 걱정이 됩니다만 중요한 것은 이걸 우리가 지어서 시에 기부채납을 하는데 무상사용허가 계약을 하죠?
영훈
김영훈행정지원과장
예.
용준
배용준위원
그러면 기간을 정합니까?
영훈
김영훈행정지원과장
지금 현재 공유재산 및 물품관리법 제21조에 20년을 넘을 수 없다고 되어 있고 그다음에 또 총 기간을 1회에 한정하여 10년의 범위 내에서 갱신할 수 있다 이 조항이 있습니다. 그래서 총 30년을 그냥 사용할 수 있다 이렇게 보시면 됩니다.
용준
배용준위원
30년을 사용하고 시에서 다른 용도로 쓰겠다 하면 우리는 못 쓰는 거죠?
영훈
김영훈행정지원과장
예, 그때 가서 다시 또 이야기가 되어야 될 부분입니다.
용준
배용준위원
30년 지난 뒤에 그때 가서 또 협의가 될 근거가 있습니까?
영훈
김영훈행정지원과장
지금 현재는 법조항은 사실상은 없습니다만 면제조항이라든지 이런 걸 유추해서 봤을 적에 아마 지금 시 재산관리부서나 우리도 그때 가서는 또 면제조항 가지고 더 할 수 있는 거 아니겠느냐. 그때 가서는 또 법의 환경이 변할 수 있고 하기 때문에 그때 가서 다시 고민하는 게, 30년 사용하고 나면 그때 가서 다시 고민해도 안 되겠느냐 이제 거기까지 의견 접근이 이루어져 있습니다.
용준
배용준위원
그러면 현재 12월 며칟날 계약을 하죠, 시에?
영훈
김영훈행정지원과장
저희들이 이제 12월 7일까지 해서 저희들이 의회 승인받은 이 사항 가지고 제출하면 또 시에서는 시의회에 또 승인을 받아야 됩니다. 그걸로 보면 한 1, 2월 넘어서야 안 되겠느냐, 계약은 이루어지기는.
용준
배용준위원
그 계약서에.
영훈
김영훈행정지원과장
서명하는 거는, 예.
용준
배용준위원
일단 기간이 1차로 20년에 추가 10년까지 두 가지가 다 들어갑니까, 아니면?
영훈
김영훈행정지원과장
예, 두 가지 다 가능합니다.
용준
배용준위원
두 가지가 다 들어갑니까?
영훈
김영훈행정지원과장
예.
용준
배용준위원
예, 그렇게라도 명확하게 하면 좋겠습니다. 하여튼 구비가 많이 드는데 이것도 지금 설계는 어느 정도 다 되어 있죠?
영훈
김영훈행정지원과장
지금 현재 하고 있습니다.
용준
배용준위원
그러니까 기초용역이 내용은 다 되어 있다, 그죠?
영훈
김영훈행정지원과장
1월까지 지금 완료될 예정입니다.
용준
배용준위원
1월까지입니까?
영훈
김영훈행정지원과장
예.
용준
배용준위원
그런데 이것도 뭐 두 분은 또 퇴직하시니까 뒤에 계장님 그리고 과장님 인수인계를 해 주십시오. 가급적이면 크게 증액이 많이 안 되는 범위 내에서 하자고 그렇게 하십시오.
영훈
김영훈행정지원과장
예, 알겠습니다.
용준
배용준위원
수고하셨습니다. 이상입니다.
영숙
배영숙위원장
참고적으로 30년 후에 혹시나 논란이 될까봐 속기에 남기도록 하겠습니다. 2015년 10월 30일 서병수 시장님을 우리 의장단에서 찾아가 뵈었습니다. 그 시장님이 배석한 자리에서 회계재산담당관으로 알고 있습니다. 그 담당께서 이 부분은 행정건물로 사용을 하기 때문에 기부채납과 동시에 영원히 사용에 문제가 없도록 하겠다라는 답변을 분명히 하셨습니다. 그래서 재계약기간은 있을 수 있으나 무상사용에는 아마 우리가 동사로 사용하는 기간에는 기간이 얼마가 됐든지 간에 문제가 없도록 하시겠다는 약속을 받았고, 없을 거라고 알고 있습니다, 저희도. 그래서 그와 관련한 대화가 이루어졌기 때문에 오늘 기부채납 심의를 받는 겁니다. 이 부분에 대해서 분명히 속기에 남기도록 하겠습니다.
영훈
김영훈행정지원과장
예.
영숙
배영숙위원장
다른 위원님 또 질의하실 위원님 계십니까? 정상채 위원님 질의하십시오.
상채
정상채위원
반갑습니다. 오늘 내가 발언을 안 하려고 했는데, 안 하려고 진짜 마음 몇 번 먹었는데 하게 됩니다. 왜냐하면 조금 전에 위원장님께서 서병수 시장님 말씀을 인용하는 것 때문에 부득이 하게 됩니다, 솔직히요. 왜냐하면 징계 받고 자숙 안 한다 해서 자숙하려 했더니 자숙이 안 되네요. 그래서 받을 징계가 있고 안 받을 징계가 있는데 그거는 별도로 하고요. 하여튼 과장님이나 국장님 고생이 많으시지만 이 이후에 기부채납을 했을 때 득과 실은 아무도 모릅니다, 사실요. 왜냐하면 지금 부전도서관 문제를 예를 들어서 20년 전에 그 당시는 이런 시대가 아니기 때문에 그 당시에 정리를 했더라면 지금처럼 이렇게 고생을 안 하죠. 그래서 처음에 발단된 거는 시에서 우리 부산진구청 보고 28억, 30억을 내고 사라는 거 아닙니까? 그렇죠, 처음에는요?
영훈
김영훈행정지원과장
아닙니다. 당초에는 저희들이 리모델링을 해서 사용할 수 있는 걸로 하고 시에서도 리모델링해서 사용하고 무상사용이 가능하다는 얘기가 있었는데 다시 그쪽에서도 법을 상세히 공부하고 저희들도 이래 하니까 법에서 무상, 그 영조물을 영구축조하는 거는 안 된다는 조항을 찾아내서 그때부터 일이 지금 꼬이기 시작했습니다.
상채
정상채위원
그런데 이제 문제는 여기 있죠. 지금도 부산시와 부산진구청 사이에서 견해, 의견의 차이가 참 많이 있는데 아무리 서병수 시장이 영원히 그 자리에 있는 것도 아니고 앞으로 30년 후에는 또 어떻게 될지 모릅니다. 또 예를 들어서 행정지역 개편이 예를 들어서 어떤 쪽으로, 동서로 쪼개질지도 모르는 사항이거든요. 그래서 지금은 이렇게 편리하게 가지만 나중에 때에 따라서는 이 사항이 부산진구 입장에서는 상당한 악재로도 올 수 있다. 다만 지금은 편리하다는 거 아닙니까? 그 점에 대해서는 어떤 견해를 갖고 계십니까?
영훈
김영훈행정지원과장
예, 지금 20년하고 10년을 더 사용할 수 있는 부분하고 그다음에 이제 조항이 뭐냐 하면 사용료 감면조항입니다. 감면조항인데 실제 지금 시에서의 입장이나 저희들도 같은 목적을 가지고 있는데 행정재산으로 사용하고 있는 경우에는 아마 변경이 어려울 걸로 현재 법 취지상 그대로 간다면 저희들이 동사무소로 사용을 안 하는 경우에는 일반재산으로 전환되면서 그때는 시에서 가져갈 수 있는데 저희들이 행정재산으로 계속 사용을 할 경우에는 저거가 가져갈 수 없다는 그런 측면이 지금 법에 사용료 감면규정에 되어 있습니다.
상채
정상채위원
지금 과장님 바로 그 말씀을 하시는데 아닙니까?
영훈
김영훈행정지원과장
예.
상채
정상채위원
지금 아마 10년 내에 행정개편을 할 수밖에 없습니다. 우리나라에 동, 구 개편할 수밖에 없습니다. 그 사항은 일부 분권에 관한 여러 가지 학설을 볼 때 앞으로 10년 내에 대한민국은 지방행정제 구조조정을 할 수밖에 없다는 것은 다 이미 나와 있는데 그 이후에 10년 내에 어쩌면 우리가 이 사항을 보고 있는 과정에서 이 문제는 다시 악재로 나올 수 있다는 사항이죠. 왜냐하면 여기 서면 같은 경우에는 또 서면을 어떤 식으로 지역적 분배를 할 것인가 이 문제가 나와 있거든요. 그래서 이 문제는 저는 개인적으로는 그렇습니다. 지금 이 시대에 부산지역에 있는 국회의원들이 어떻게 하든지 해서 이 문제는, 토지 문제는 매듭짓고 가는 것이 어쩌면 다음을 위해서 좋지 지금은 편리하다 해서 이렇게 가는 것은 사실은 더 나빠질 우려가 있다. 그런데 왜 부산지역에 있는 정치권에 있는 국회의원들은 사실은 이 사항을 그냥 방치하고 있는 건지, 이거는 뭐 과장님이 답변할 성질은 아닙니다, 솔직히. 어쩌면 거기까지 책임을 느끼실 이유도 없고요. 저는 부산지역에 있는, 그래도 현재 여권에 서 있는 국회의원들이 상당한 이 사항에 대한 책임을 가지고 좌우지간 매듭짓고 가는 것이 아마 향후 10년 내에 있을 지방행정 개편에 대해서 도움이 되면 도움이 되었지 악재는 안 된다. 다만 지금은 부산진구 재정이 너무나 열악하기 때문에 또 부산시에 있는 많은 여권 국회의원들이 손을 놓고 있기 때문에 어쩔 수 없이 이 길밖에 없기 때문에 이렇게 가는 거라고 저는 보고 있습니다. 그래서 이 사항을 보고 계실 다수의 부산진구 구민들은 불가피하게 이렇게 가지만 이것은 최선의 방법은 아니고 차선의 방법밖에 아니라는 사항을 생각하는데 과장님은 답변할 수 없겠죠?
영훈
김영훈행정지원과장
그렇게 생각하시는 게 낫겠습니다.
상채
정상채위원
예, 이상입니다.
영숙
배영숙위원장
예, 위원님 참고적으로 우리가 시에 방문하기 전에 법적인 검토를 좀 했습니다. 했는데 사실은 법적인 문제 때문에 이거는 국회의원님들이 해결하는 데는 한계가 좀 있다고 판단이 되고요 그다음에 시에서 이렇게 진행될 수밖에 없는 상황은 우리는 행정재산으로 보나 시는 일반재산으로 이거를 해석을 했기 때문에 지금 상황이 이렇게 되었다고 이해하시면 될 것 같고, 이제 일반재산으로 시에서 보는 사유는 부산시가 직접적으로 사용하지 않는다는 그 문구 때문에 일반재산으로 분류가 되어서 이렇게 기부채납 방법을 선택을 할 수밖에 없었다라는 내용을 조금 말씀을 드리고 싶습니다.
상채
정상채위원
위원장님!
영숙
배영숙위원장
예.
상채
정상채위원
왜냐하면 이거는 중요한 문제거든요.
영숙
배영숙위원장
맞습니다.
상채
정상채위원
진짜 중요한 문제예요. 왜 그렇냐 하면 기역, 니은만 아는 사람이면 우리가 이 동사를 행정재산으로 사용하기 위해서 하고 있는 거고 행정재산으로 보고 있는 거거든요.
영숙
배영숙위원장
우리는 행정재산으로 보고 있습니다, 우리 구청은 행정재산이고.
상채
정상채위원
예, 아니, 그런데 우리가 방금 그 이야기를 일반적으로 할 때는 뭔가 부산진구하고 부산시하고 뭔가 안 맞다는 그런 견해를 갖고 있어요. 왜냐하면 방금 그 사항은 그 자리를 만약에 우리가 행정재산을 동사를 가장한 다른 수익사업이나 다른 문화사업을 할 것도 아니고 순수하게 동사 사용이거든요.
영숙
배영숙위원장
그러니까 우리 구는 행정재산으로 보고 있고 부산시가 직접 사용하지 않는 것 때문에 일반재산으로 본다 이 말입니다.
상채
정상채위원
예, 그래서 이 사항은 객관적으로는 명백하게 행정재산으로 보는 게 타당한데 부산시에서만 그런 견해를 가지고 자기들 행정이 아니라는 거죠. 그런 견해를 가지고 가는 것에 대해서는 뭔가 아까 말한 대로 부산시와 부산진구가 부전도서관 등 이래 해서 계속 엇박자를 내고 있는 거 아니냐는 그런 견해가 있습니다. 이상입니다.
영숙
배영숙위원장
예, 알겠습니다. 다른 위원님 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하도록 하겠습니다. 다음은 찬반토론을 하도록 하겠습니다. 토론하실 위원님, 위원님 가결시키는 데는 별 혹시 반대의견 계십니까?
「없습니다」하는 이 있음
용준
배용준위원
현실적으로 이거는 어떻게 우리가 할 수 없는 현상이니까 문제점만 짚어놓고 승인해 줍시다.
영숙
배영숙위원장
예, 문제 없으시겠죠? 다른 또, 그러면 토론을, 더 이상 토론하실 위원님이 안 계시므로 토론을 종결하도록 하겠습니다. 잠깐 원활한 회의진행을 위하여 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
16시33분 회의중지
16시37분 계속개의
좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 속개를 선포합니다. 그럼 의결토록 하겠습니다. 의사일정 제2항 2015년도 공유재산 관리계획 제1차 변경안을 사업목적 및 용도 당초 통합 전포1동사를 부지 무상사용 건립계획에서 시 기부조건으로 무상사용 허가를 받아 축조하는 것으로 변경하고자 함. 기부채납 대상은 전포1동사 341-2번지 건물 1735㎡, 신축 사업기간은 2014년 10월부터 2016년 2월, 소요예산은 35억, 사업규모는 대지 671.2㎡, 건물은 1735㎡, 지하 1층, 지상 5층 기준가격 명세 35억, 총 사업비 35억 원, 계약방법은 건축물 준공과 동시에 부산시 기부채납 계약입니다. 이 내용으로 수정의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 수정의결되었음을 선포합니다. 아, 선포하기 전에 사업기간 날짜를 다시 확인하겠습니다. 신축 사업기간은 2014년 10월부터 2016년 12월 예정입니다. 이의가 없으시죠? 이의가 없으므로 수정의결되었음을 선포합니다. 다음 안건 심사 준비를 위하여 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 행정자치국장님을 비롯한 공무원 여러분! 대단히 수고 많았습니다. 정회를 선포합니다. 4. 부산광역시 부산진구 응급의료지원에 관한 조례안(김선순 의원 대표발의)(김선순·김태수·류종주·배용준·손용구·장강식·정상채 의원)
「없습니다」하는 이 있음
「없습니다」하는 이 있음
16시39분 회의중지
16시41분 계속개의
좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 속개를 선포합니다. 의사일정 제4항 부산광역시 부산진구 응급의료지원에 관한 조례안을 상정합니다. 김선순 위원님 나오셔서 제정안에 대하여 제안설명해 주시기 바랍니다.
선순
김선순의원
존경하는 배영숙 위원장님과 선배 동료 여러분! 반갑습니다. 부산광역시 부산진구 응급의료지원에 관한 조례안 제안설명드리겠습니다. 이번 조례안은 지난번에 위원님들의 고견을 들어 반영한 것으로 제3조의1항 응급의료지원에 관한 사항을 심폐소생술 및 자동심장충격기의 설치 지원을 넣어 수정하였고, 제4조1항에 인식표지판을 추가로 넣었으며, 제6조 응급장비를 자동심장충격기로 수정하여 조례안을 제출하였습니다. 그리고 우리말 사용을 하기 위해 자동제세동기라는 말 대신에 자동심장충격기로 수정하였습니다. 다른 사항은 지난번에 충분히 검토하셨으리라 생각하고 우리가 무엇을 우선시해야 하나부터 생각하시고 국민의 생명과 안전을 위해서 꼭 필요한 조례이니만큼 통과시켜 주시길 바라면서 제안설명을 마칩니다.
영숙
배영숙위원장
김선순 위원님 수고하셨습니다. 황철규 전문위원님 나오셔서 제정안에 대하여 검토보고해 주시기 바랍니다.
철규
황철규전문위원
전문위원 황철규입니다. 부산광역시 부산진구 응급의료지원에 관한 조례안에 대한 전문위원 검토보고를 드리겠습니다.
영숙
배영숙위원장
전문위원님 수고 많았습니다. 그러면 의사일정 제4항 부산광역시 부산진구 응급의료지원에 관한 조례안에 대하여 질의 토론을 하도록 하겠습니다. 먼저 질의부터 하겠습니다. 김선순 의원님께서는 질의에 답변해 주시고 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
동효
김동효위원
제가 하겠습니다.
영숙
배영숙위원장
김동효 위원님 질의하십시오.
동효
김동효위원
예, 김선순 의원님 수고 많으십니다.
선순
김선순의원
예, 수고하십니다.
동효
김동효위원
이게 우리 조례안 제출하신 데 보면 예산조치에 해당사항 없음이라고 기재가 되어 있습니다, 그렇죠?
선순
김선순의원
예.
동효
김동효위원
예, 그래 우리가 예산이 연 5000만 원 이하 소요 시에는 비용추계를 생략하기 때문에 그런 것으로 아는데 맞습니까?
선순
김선순의원
예, 그런 것으로 알고 있습니다.
동효
김동효위원
그래도 이걸 지원하고 하려면 비용이 발생하는 거는 맞죠?
선순
김선순의원
그렇죠.
동효
김동효위원
예, 5000만 원은 넘지는 않지만.
선순
김선순의원
예.
동효
김동효위원
대당 설치비용이 어느 정도 됩니까?
선순
김선순의원
이게 지금 현재 250만 원 안팎으로 알고 있습니다.
동효
김동효위원
250 정도.
선순
김선순의원
예.
동효
김동효위원
예, 잘 알겠습니다.
영숙
배영숙위원장
예, 김동효 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 없으므로 질의를 종결하도록 하겠습니다. 다음은 찬반토론을 하도록 하겠습니다. 이 조례안 제정에 대한 찬반의견이 있으신 분은 발언해 주시기 바랍니다.
용준
배용준위원
예.
영숙
배영숙위원장
배용준 위원님 의견 주십시오.
용준
배용준위원
예, 의원발의 조례 중 아마 몇 번째 손에 안 꼽히는 재발의가 된 것 같은데 또 많이 보완을 하셨으니까 이번에는 좀 잘해서 내년부터 조금이라도 시행했으면 좋겠습니다. 이상입니다.
영숙
배영숙위원장
예, 또 다른 의견 있으십니까?
상채
정상채위원
예.
영숙
배영숙위원장
정상채 위원님 말씀하십시오.
상채
정상채위원
동료 의원이니까 제가 좀 시원한 발언을 할 수밖에 없네요. 정상채 입니다. 이 응급의료지원에 관한 조례가 발의되면 앞으로 어떤 효과가 난다고 보시는지요?
선순
김선순의원
제가 대답할 사항입니까?
영숙
배영숙위원장
질의할 때 안 하시고 위원님 지금 토론시간에.
상채
정상채위원
아, 앞에 해야 되는데.
영숙
배영숙위원장
그래도 아직, 혹시 궁금하신 거 있으시면 질문하셔도 됩니다.
상채
정상채위원
아니요, 왜냐하면 저는 그렇게 보고 있습니다. 왜냐하면 아까 말씀드렸다시피 앞에도 참 열심히 이 조례를 만들어서, 그래 만들 때 제가 옆방에 있었거든요. 있었는데 다른 구의 동료 의원한테 전화해서 거기 어떻게 하느냐. 빠진 게 뭐냐 하고 진짜 열심히 아마 첫 조례인지 모르겠어요. 여하튼 하시더라고요. 그래서 그때 이 사항이 통과 안 된 데 대해서 좀 안타깝게 생각하고요 다만 이런 응급의료 조례, 주민들과 구민들과 생활에 직결되는 이런 조례 같은 거는 사실 많으면 많을수록 좋은 거 아니겠습니까? 그래서 이번 기회를 기반으로 해서 앞으로도 이런 응급의료 조례가 다양한 여러 형태의 조례가 많이 발의되었으면 좋겠습니다. 이상입니다.
영숙
배영숙위원장
예, 또 혹시 토론의견 있으신 분 계십니까? 없으시면 그러면 개인적으로 지금 찬반의사를 표현해 주시기 바랍니다. 찬반, 예, 말씀하십시오.
동효
김동효위원
말하면서 하면 안 됩니까?
영숙
배영숙위원장
예, 그래도 됩니다. 김동효 위원님 토론시간이니까 자연스럽게 자기 의견 주시면 됩니다.
동효
김동효위원
저는 그렇게 생각합니다. 이 발상은 아주 좋으시다고 생각을 하고 지난번에 이 조례가 올라왔을 때 그때도 제가 말씀을 드렸었는데 다른 구에도 제가 아시는 의원님들이 계셔서 한번 알아보니까 타 구에서는 예산이 들지 않는 범위 내에서 교육에 대한 조례를 제정한 곳이 있더라고요. 그래서 지난번에 제가 그런 말씀을 드리면서 발언도 했었는데 우리 지금 이 조례는 금액이 크고 작고를 떠나서 또 예산이 소요되는 조례인 것 같고, 제가 참고적으로 말씀드리는 겁니다. 그리고 이번 행정사무감사 동 소관 행정사무감사 시에도 주민센터에서 이 뭡니까? 이게.
석조
이석조위원
설치한 데가.
동효
김동효위원
예, 설치, 자동심장충격기 사용방법에 대한 교육에 대해서 아마 거론이 된 걸로 알고 있습니다. 거기서 언제든지 동에서도 이 교육을 할 준비를 하고 있고 또 필요하면 소방서에 요청을 해서 구민들에게 교육을 시킬 계획을 하고 있다 그렇게 하고 있기 때문에 굳이 이걸 조례로까지 제정을 해서 할 필요까지가 있겠느냐 하는 생각이 좀 들고 그다음에 또 우리 부산시 내에도 보면 해수욕장이라든지 다중이용시설에는 또 이 자동심장충격기가 많이 설치가 되어 있는 걸로 알고 있습니다. 그리고 제가 엊그저께 또 우연히 길을 가다가 우리 관내죠. 춘해병원 앞에도 KT에서 협찬을 해서 도로에 자동심장충격기를 설치해 놓은 걸 제가 봤습니다. 그러니까 이게 제가 볼 때는 이거 좀 다각적으로 시나 보건행정 계통에서 또 소방서 계통에서 좀 지원을 해서 이렇게 지금 추가로 계속 하고 있는 상황인 것 같은데 굳이 우리가 이 조례를 만들어서 우리 구의 예산이나 또 시간을 할애해 가면서 꼭 조례까지 올려야 될 필요성이 있을까 하는 생각이 좀 들고 그다음에 이건 오늘 날짜 신문에 났습니다. 오늘 날짜에 보시면 홍보 관리의 미흡에 외면받는 자동제세동기 해서 제주시입니다. 제주시도 의회에서 홍보 관리 미흡에 대해서 제주도의 334회 임시회에서 또 지적을 한 내용이 오늘 신문에 났습니다, 오늘 자에. 이 말은 뭐냐 하면 이 자동심장충격기의 관리와 교육 이런 것들이 사실상 우리 구청에서 행하는 게 조금 실효성이 떨어지지 않나. 이거는 이제 소방서라든지 보건 계통의, 의료 계통에서 맡아서 하는 게 좀 효율적이지 않겠느냐. 타 시·도에서도 이렇게 지금 설치를 해놓고도 임시회에서 지적을 할 정도라면 사용이 잘 안 된다는 거거든요. 그래 뭐 그런 걸 조금 참고를 하셔서 결정을 했으면 좋겠습니다.
영숙
배영숙위원장
그러면 위원님 의견은.
동효
김동효위원
저는 조례까지는 반대입니다. 이상입니다.
영숙
배영숙위원장
배용준 위원님 찬반의견 주십시오.
용준
배용준위원
찬성입니다. 이 부분은 예산을 집행하고 안 하고는 집행부에서 할 수도 있고 안 할 수도 있습니다. 그것보다는 우리 구에도 이 응급의료지원에 대한 조례까지 갖추고 응급의료에 대한 노력을 한다는 것이 필요하다고 봅니다. 그래서 굳이 이런 걸 꼬투리 잡기보다는 그냥 이런 것도 타 구에도 있고 하니까 우리 구에도 해서 우리가 좀 구청에서 관리만 잘하면 됩니다. 몇 개를 설치하든 간에 관리만 잘하면 되고 몇 개만 설치해놔도 도움이 될 거라고 봅니다. 그래서 통과시킵시다.
영숙
배영숙위원장
예, 배용준 위원님은 찬성의견을 주셨습니다. 이석조 위원님 찬반의견 주십시오.
석조
이석조위원
그런데 이런 의견이 나올 때마다 찬반 얘기를 할 때마다 좀 고민이 많습니다. 사실은 고민이 많습니다. 그런데 이제 꼭 이런 조례를 제정하지 말고 그냥 우리 각 동별로 이래 가지고 하나씩 설치하는 방법도 그것도 안 괜찮느냐 저는 그렇게 생각도 됩니다마는 어쨌든 간에.
영숙
배영숙위원장
그러면 찬성입니까, 반대입니까?
석조
이석조위원
그래서 저는 보류로 할게요.
영숙
배영숙위원장
이영석 위원님 찬반의견 주시기 바랍니다.
영석
이영석위원
저는 반대입니다.
영숙
배영숙위원장
아니, 의견도 없이 반대 바로 하십니까? 그다음에 정상채 위원님 의견 주십시오.
상채
정상채위원
서두에 제가 말씀드린 대로 이런 국민의 생명과 직결된 문제는 한 곳의 문제가 아니고 사회 기업이나, 사회단체나 또 이런 공공단체의 모두의 책임이고 함께해야 한다고 생각합니다. 그래서 일부분인 부산진구의회에서 이런 조례를 만드는 것은 비록 역할은 한 부분이라고 하겠지만 응당 해야 될 사항이라고 저는 보고 있습니다. 그래서 이런 기회에 제가 할 수 있는 이야기는 제가 왼쪽 가슴에 세월호 뺏지를 달고 있습니다. 그래서 이 사항은 비록 안산의 한 지역에 있는 학생들의 문제로 보지 말고 항상 우리 주변에서도 이런 문제가 생길 수 있다는 그런 경각심을 심어주어야 한다는 그런 의미도 강합니다. 그래서 내 주변에서도 언제 어디에서 심장박동기를 필요로 할지 저는 모른다는 생각에서 이 사항은 가급적이면 당론적 사항을 떠나서 우리가 개별적으로 지역사회의 주민들을 위해서 찬성해 주시면 좋겠다는 의견을 드립니다. 그래서 저는 찬성을 하겠습니다.
영숙
배영숙위원장
정상채 위원님은 찬성의견을 주셨습니다. 혹시 또 다른 의견. 예.
동효
김동효위원
제 발언을 하고 바로 선배 의원이신 배용준 위원님께서 또 그렇게 말씀하시고 정상채 위원님도 약간 비슷한 의미로 말씀을 하셨는데 꼬투리를 잡는다 하시고, 또 당론으로 하지 말라고 하시는데 제 발언을 정확하게 이해를 해 주시면 좋겠습니다. 저는 실례를 들어가면서 제가 발언을 하고 있습니다. 제가 꼬투리를 잡는 것이 아니고 제가 당론으로 하는 것이 아니고 제가 지금 오늘 신문에 난 내용까지 말씀을 드리고 있지 않습니까? 제가 꼭 필요하고 정말 활용성이 높은 것이라면 저도 비용이 들면서도 예산이 들어가더라도 하고 싶습니다. 이전에 김재운 위원도 출생, 셋째 아동 조례를 올리려고 할 때에도 사실 같은 당이지만 선배 의원들이 만류를 해서 올리지도 못한 상황도 있습니다. 그것은 뭐냐 하면 현실적으로 보고 말씀을 하는 것이지, 당이라고 해서 무조건 하라고 하고, 당이 다르다고 해서 제가 안 되는 것은 아니고, 여기 보면 사용법이나 설치 사실을 알지 못하는 시민이 다수라서 이 시민 10명 중에 1명도 모르는 경우도 많답니다. 그 말은 뭐냐 하면 설치하는 것은 모양새는 좋은데 실질적으로 사용할 수 있는 사람들이 적다는 것이죠. 그리고 또 여기는 배터리 방전이 되면 사용이 안 된다고 합니다. 그러면 이것을 관리를 해야 되면 구에서 나가서 배터리 방전을 또 관리를 해야 하는데 지금도 사실 우리 공무원들이 어찌 보면 격무에 시달리고 있지 않습니까? 그러면 있다 하더라도 배터리 방전된지 모르고 넘어가버리면 실제적으로 사용이 안 되면 오히려 생명에 더 위독한 사항이 발생할 수도 있기 때문에 내가 이런 예를 들어서 말씀을 드리는 것이니까 두 분 위원님께서 그렇게 생각하지 마시고 꼬투리 잡는 것은 아닙니다. 조금 더 제가 보강해서 말씀드립니다.
선순
김선순의원
저한테 기회를 한 번 주십시오.
영숙
배영숙위원장
아니, 잠시만요. 일단 위원님들 토론이 다 끝나고 나서 마지막에 드리겠습니다. 배용준 위원님 하실 말씀이 있으시면 말씀하십시오.
용준
배용준위원
김동효 위원이 조사를 많이 하셨는데 심장충격기의 사용법이나 어디 설치되어 있는 것을 잘 모른다고 하는 것은 운영 면이고요. 운영 면이죠. 그래서 조례는 그야말로 필요성을 우리가 만들고 여기 근거해서 하자는 것이지 예산은 구청에서 할 수도 있고, 안 할 수도 있습니다. 조례부터 먼저 만들자는 것이죠. 그래서 운영 면에서 나타나는 것은 사후의 일이라고 생각하고요. 그리고 우리가 보면 경찰청에서 CCTV 차량용 CCTV도 우리가 사주어서 경찰에 의뢰를 한다 아닙니까? 이것도 마찬가지입니다. 소방서나 경찰에서 관리할 수 있습니다. 그래서 그런 면에서는 조금 다르니까 이것은 두 번이나 의원이 입법을, 조례를 했는데 의원이 조그마한 이유로 막는다는 것은 바람직하지 않습니다. 그래서 이것이 반복이 되면 계속 동료 의원이 제출하는 것은 서로 흠집을 잡으면 끝이 없습니다. 그래서 동료 의원은 허물이 있더라도 덮어주는 것이 동료애입니다. 그래서 그런 측면에서라도 이번 것은 통과시켜주고 만약에 구청에서 운영 중에 사용법이나, 교육이나, 관리가 잘 안된다고 하면 그것은 차후에 구청에 요구를 하면 될 일인 것 같습니다. 그래서 조금 생각이 다르더라도 동료 의원이라는 생각에서 통과시켰으면 좋겠습니다. 이상입니다.
영숙
배영숙위원장
토론 의견 또 있으십니까? 이석조 위원님!
석조
이석조위원
지난번에도 이런 이야기를 내가 한 것 같은데 정말 내가 의원을 하고 발의를 처음 해 보았어. 아마 우리 재선의원들은 다 기억을 할 것입니다. 내가 이 방에서 굉장히 모욕을 당했어요. 실제 주먹이 오고 가고 이 정도로 되어서 아마 세 번인가, 네 번 만에 했지요. 아마 기억이 조금 나는데.
용준
배용준위원
두 번째 되었습니다.
석조
이석조위원
두 번째 아니다. 두 번째 날에 싸우고 난리가 났는데 뭣이 되노. 말도 아닌 소리를, 그래서 내 말은 뭐냐 하면 아까 정상채 위원 누가 그랬노, 야당 여당이 아니고 우리는 그 당시에 같은 여당이고 같은 또 우리 갑 지역에 사는 의원 중의 한 사람이 조금 이해관계 서로 틀려서 내 굉장히 모욕을 당했어, 김선순 의원 심정을 다 압니다. 다 아는데 앞으로 되도록이면 혹시라도 이렇게 가더라도 꼭 야당 여당 자꾸 이렇게 하면 자꾸 감정 쌓이거든. 그래서 되도록이면 그 말을 앞으로 뺐으면 좋겠어. 솔직한 심정으로 그러면 야당 쪽으로 어떻게 화해도 되고 안 되겠느냐, 우리가 좀 말을 조심하자고 그러니까 오늘 김선순 의원이 통과되고 안 되고를 떠나서 설사 안 된다 하더라도 감정을 갖지 말고 기다리면 또 괜찮다. 나는 그렇게 생각합니다.
용준
배용준위원
그러면 세 번, 네 번 또 올리라고요?
영숙
배영숙위원장
다른 위원님, 이영석 위원님 의견 있으십니까?
영석
이영석위원
본인이 단호하게 반대를 했다라고 했는데 심폐소생기가 있었으면 살 수 있었다. 그런 사람은 몇 명이나 있었을까 의문이 되고, 설치하면 큰 효과 없을 것으로 사료되어 반대를 합니다. 이상입니다.
영숙
배영숙위원장
알겠습니다. 다른 정상채 위원님 의견 있으십니까? 의견 있으십니까? 말씀하십시오.
상채
정상채위원
이야기를 할게요. 김동효 위원님이 반대를 한다고 해서 다른 것하고 연계를 안 했으면 좋겠어요. 왜냐하면 내가 여야 한다고 하니까 당론 이렇게 나와지고 해서 그런 사항이 아니고 제가 찬성하는 이유도 김동효 위원이 발의하고 내가 징계를 당해서 그래 감정표현으로 생각하면 안 된다니까요. 그것은 아니에요. 제가 보기에는 이렇습니다. 응급의료 심장박동기 이 문제를 가지고 한 번 여기 다루어지면 이로 인해서 그래도 아무것도 생각하지 않는 평지보다는 그래도 여기에 대해 관심을 갖는 사람이 많을 것이라고요. 그리고 아까 지휘 문제도 있었는데 분명하게 맞습니다. 이 사항은 보완적으로 앞으로 응급의료지원에 관한 여러 가지 다양한 것을 보완하고 채워가야할 사항이지 그래서 저는 반대할 사항은 아니라고 생각되어집니다. 그래서 우연찮게 가다 보니까 당론으로 가는데 물론 내가 표현을 그렇게 했다손치더라도 이런 사항도 똑같은 동료 의원이라면 지난번에도 아마 저도 이 자리에 있었을 때 김선순 의원이 1차 발의를 했을 때 여러 가지 보완, 다음에 이렇게 하자 하고 여러 가지 주문사항을 많이 하신 것으로 저는 알고 있습니다. 그러면 그때 사항보다도 그때 쉽게 말해서 여당 의원들이 많은 주문을 해서 그것을 충분하게 담아와서 새로 만들어왔거든요. 그런데 제가 볼 때에는 사실은 큰 뭐라합니까? 부담되는 내용은 없어요. 이 사항에 대해서 비록 예산 조치 해당사항 없다고 하더라도 5000만 원 이하 상당수 예산이 들어갈 수도 있겠지만 크게 집행부에서 부담사항이 없습니다. 사실은 큰 부담 없는 그런 조례이기 때문에 남자가 아닌 여자가 초선의원이 한번 열심히 하려는 의지에서.
영숙
배영숙위원장
그런데 위원님, 지금 위원님 말씀하시는 의도는 아시겠지만 여야, 남자 여자, 이런 것을 좀 빼시고 위원회에서 심의를 할 때에는 순수하게 위원 입장에서만 말씀을 해 주시면 좋겠습니다.
상채
정상채위원
마무리할게요. 그래서 크게 부담가는 사항이 없는 그런 조례라는 사항을 저는 말씀드리기 때문에 좀 의견의 차이가 있더라도 초선의원이 열심히 하려는 그런 의견을 반영해 주면 좋겠다는 것이.
선순
김선순의원
위원장님! 결정하시기 전에.
영숙
배영숙위원장
그러니까 드릴 거라고, 위원님한테 다 듣고 나서 마지막에 발언기회를 드릴 겁니다. 제가 아까 전에 드린다고 말씀드렸잖아요.
상채
정상채위원
그래서 마무리할게요. 그래서 굳이 이것이 부담된다고 하면 부결해도 큰 부담 안 지겠습니다. 이상입니다.
영숙
배영숙위원장
알겠습니다. 하십시오.
동효
김동효위원
제가 조금 전에 두 번째 발언에서 예를 들어가면서 한다고 분명히 말씀을 드렸고 절대로 감정적으로 말씀드린 것이 아닙니다. 아까 제가 분명히 정상채 위원님께서 당론으로 안 했으면 좋겠다 이 말씀을 하셔서 그런 것이 아니라고 말씀을 제가 드린 것이고 우리 배용준 선배 의원님께서도 동료 의원에 대한 배려의 말씀을 하셨는데 안 하고 조금 다른 이야기입니다만 빨리 끝내겠습니다. 그런 부분들도 내 입장을 먼저 생각하지 말고 상대방 입장도 한번 생각해 보시면 저도 그 내용 참 공감되는 말입니다.
영숙
배영숙위원장
예, 알겠습니다. 그러면 마지막으로 발의하신 김선순 의원님 입장을 한번 최종적으로 듣도록 하겠습니다. 의원님 하실 말씀 있으시면 하십시오.
선순
김선순의원
아까 이영석 위원님께서 그런 경우가 있나 그런 경우가 없지 않았나 말씀을 하셔서 그 부분을 제가 설명을 드리겠습니다. 옛날에 운동선수 임수혁 선수를 아마 아실 것입니다. 그 선수 역시 그 자리에 심장박동기가 있었으면 그 사람은 아마 그런 불의의 사고가 일어나지 않았을 것입니다. 그분은 늦게 119로 병원에 실려가는 바람에 거의 식물인간으로 지금까지 있는 것으로 알고 있습니다. 그분이 병원에 도착한 것이 한 15분 이상이 경과한 것이라고 합니다. 만약에 그 자리에 심장박동기가 있었으면 그분은 틀림없이 제가 자신코 아무 일 없이 일어났으리라고 봅니다. 그리고 불과 얼마 전에 아마 한 달도 채 안 되었지 싶습니다. TV에서 그것이 나왔는데 아마 여러분 위원님들은 못 보신 모양인데 서울에 어느 아파트에서 아파트 관리소장이 거기에는 심장박동기가 설치되어 있었습니다. 그때 70대가 넘은 경비원이 쓰러져 있는데 그때 마침 심장박동기를 사용해서 여자분이 소장이었다고 합니다. 그 여자분이 심장박동기에서 설명하는 대로 다 하고 해서 그 이후에 119에서 와서 그분은 무사히 치료가 되었다고 해서 방송, TV에서까지 방영한 적이 있습니다. 그리고 이 법이 있으나마나 할 것 같으면 우리 의회가 무슨 필요가 있습니까? 법만 잘 지키면 되요, 서로가. 그리고 판사, 검사, 변호사 아무 필요 없죠. 자기 스스로 자기가 지켜야 될 법만 지키면 되죠. 그렇지만 이 사회는 그런 것이 아니질 않아요. 그러니까 법이 필요한 것이고 모든 것이 다 필요한 것이지 그리고 아까 말씀하신 예를 들어서 배터리가 충전이 안 되어서 무용지물이라고 하셨는데 이 배터리는 한 번 하면 5년간 쓸 수 있다고 합니다. 그러니까 5년 그 안에는 그 정도는 충분히 쓰니까 예를 들어서 조금 관리가 소홀했다 하더라도 그 5년까지인데 기한이 5년 뒤에 배터리를 한 번 교환시켜 주면 되는 것이고 또 우리가 그렇지 않습니까? 예를 들어서 응급심장박동기가 있는지 없는지 모른다. 그러니까 조례가 필요한 것이 아닙니까? 주민들한테 홍보를 해야 되고 이러이러한 응급상황에서는 어디에 응급 예를 들어서 한 아파트가 있으면 관리실에 이런 심장박동기가 있다. 그러니까 이런 위급한 상황에서는 바로 관리실에 연락을 하라든지 이렇게 해서 홍보를 해서 점차적으로 알려지는 거지 지금 당장 이렇게 했다고 해서 크게 저거하는 거는 아니지 않습니까? 그래서 이거 위원님들이 좀 가능한한 통과시켜 주셨으면 하는 거지 뭐 조례 필요 없다. 그러면 지금까지 우리 수많은 조례를 많이 해왔는데 그 조례 필요 없으면 그것도 똑같지 않습니까? 이거와 똑같은 마찬가지라고 봅니다, 저는.
영숙
배영숙위원장
이상입니까? 예, 그러면 지금 찬성 위원님은 배용준 , 정상채 위원님이시고, 반대는 김동효 , 이영석 위원님. 이석조 위원님 보류하셨습니다. 혹시 지금 또 찬반의견이 바뀌신 분은 계십니까? 안 계시죠? 그러면 의결토록 하겠습니다. 혹시 의결하기 전에 다른 의견 있으십니까? 다른 의견 있으십니까? 없으시면 의결하도록 하겠습니다. 의사일정 제4항 아, 의결하기 전에 토론을 먼저 종결하도록 하겠습니다. 죄송합니다. 더 이상 토론하실 위원님 없으시죠? 토론을 종결하도록 하겠습니다. 그러면 의결하도록 하겠습니다. 의사일정 제4항 부산광역시 부산진구 응급의료지원에 관한 조례는 찬성 3명, 반대 3명, 보류 1명으로 부결되었음을 선포합니다. 김선순 의원님을 비롯한 동료 위원 여러분! 대단히 수고가 많았습니다. 이상으로 제257회 정례회 제2차 행정자치위원회를 마치고 내일 11시부터 2015년도 제2회 추가경정예산안을 심사하도록 하겠습니다. 산회를 선포합니다.
「예」하는 이 있음
「없습니다」하는 이 있음
「예」하는 이 있음
17시11분 산회