서울특별시의회 발언
이윤희 의원 발언
김동승위원장
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 지금부터 제3차 서울특별시의회 서소문 밖 역사유적지 관광자원화 사업지원 특별위원회 회의를 개의하겠습니다. (의사봉 3타) 존경하는 동료위원 여러분, 바쁜 의정활동에도 불구하고 오늘 이렇게 귀중한 시간을 내주셔서 진심으로 감사드립니다. 그리고 김의승 관광체육국장과 중구청의 이진형 도시관리국장을 비롯한 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 다사다난했던 2015년 을미년도 이제 며칠 남지 않았습니다. 한해를 마무리하고 새해를 준비하는 지금 웃음과 기쁨이 넘치는 새해를 희망하면서 2016년 새해에도 가족 모두 평안하시고 소망하시는 일을 모두 이루시기를 기원합니다. 그리고 위원님 여러분께서 잘 알고 계시는 바와 같이 서울시가 서소문 밖 역사유적지의 관광자원화 사업을 위해 행정적, 재정적 지원방안 등 사업을 잘 추진할 수 있도록 하기 위해서는 우리 특별위원회가 해야 할 일들이 매우 많다고 할 수 있겠습니다. 지난 2차 회의에서도 위원님들의 위원회 활동 참여 의욕이 대단하셔서 우리 위원회가 소기의 목적을 달성하는 데 크게 이바지하였으리라 믿어 의심치 않습니다. 오늘 회의에 있어 김의승 관광체육국장과 중구청의 이진형 도시관리국장을 비롯한 관계공무원께서는 위원님 여러분의 지도와 격려에 부응하여 전문분야 시정을 수행한다는 자긍심과 사명감을 가지고 소임을 다해 주시기 바랍니다. 의사일정에 들어가기에 앞서 위원님 여러분께 양해의 말씀을 드리겠습니다. 지난 제2차 회의와 마찬가지로 원활한 회의진행과 우리 특별위원회의 특수성을 감안하여 특별히 서소문 밖 역사유적지의 관광자원화 사업의 기술ㆍ설계분야에 한정해서 윤승현 인터커드건축사사무소 대표에게 업무보고와 답변을 받고자 하는데 위원님 여러분, 양해해 주시겠습니까? 그러면 의사일정에 들어가도록 하겠습니다. 1. 서소문 밖 역사유적지 관광자원화 사업지원 업무보고
「네」하는 위원 있음
10시 25분
의사일정 제1항 서소문 밖 역사유적지 관광자원화 사업지원 업무보고의 건을 상정합니다. (의사봉 3타) 김의승 관광체육국장 발언대로 나오셔서 서소문 밖 역사유적지 관광자원화 사업지원 업무보고를 하여 주시기 바랍니다.
의승
김의승관광체육국장
관광체육국장 김의승입니다. 존경하는 김동승 위원장님 그리고 서소문 밖 역사유적지 관광자원화 사업지원 특별위원회 위원님 여러분, 바쁜 의정활동에도 불구하고 동 사업에 보내주신 위원님들의 관심과 지원에 깊이 감사드립니다. 아울러 본 사업의 원활한 추진을 위한 특별위원회를 통해서 사업의 진척상황을 보고드리고 위원님들의 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다. 오늘 특별위원회를 통해서 본 사업을 추진함에 있어서 그동안 미흡했던 사항들을 말씀해 주시면 앞으로의 사업추진에 적극 반영하고 또 개선해 나가도록 하겠습니다. 업무보고에 앞서 참석간부를 소개드리겠습니다. (간부소개:관관정책과장 이기완, 중구 도시관리국장 이진형) 이어서 배포해 드린 유인물을 중심으로 서소문 밖 역사유적지 관광자원화 사업의 주요 추진현황을 보고드리겠습니다. (보고) 주요업무보고서 (회의록 끝에 실음) 모쪼록 본 사업이 원활히 추진될 수 있도록 우리 특위 위원님들의 각별한 관심과 지원을 부탁드리면서 이상으로 사업에 대한 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
김동승위원장
김의승 관광체육국장 수고하셨습니다. 다음은 중구청 이진형 도시관리국장 발언대로 나오셔서 주요현황을 보고하여 주시기 바랍니다.
진형
이진형서울중구도시관리국장
중구청 도시관리국장입니다. 제가 보고할 내용은 사업관련 민원 추진상황과 기본 및 실시설계 진행상황에 대해서 보고드리도록 하겠습니다. (보고) 관련 민원 추진상황 (회의록 끝에 실음) 이상으로 보고를 마치겠습니다.
김동승위원장
이진형 도시관리국장 수고하셨습니다. 다음은 윤승현 인터커드건축사사무소 대표 발언대로 나오셔서 설계 등 기술파트에 대해서 보고하여 주시기 바랍니다. ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 안녕하십니까? 서소문 밖 역사유적지 관광자원화사업을 설계 진행하고 있는 인터커드건축의 윤승현입니다. 지금까지 진행됐던 사항에 대해서 보고드리도록 하겠습니다. 지난 특위 때 보여드렸던 내용은 기본설계가 완료된 이후에 설명말씀 드렸던 사항이고요 지금 단계는 기본설계를 가지고 실시설계 거의 마무리단계에 있는 과정에서 보고말씀 드리는 것입니다. 그래서 자료상에 있는 내용들이 그전에 보고드렸던 내용과 크게 많이 바뀌지는 않았습니다. 내용이 좀 더 충실하게 보완됐다고 보시면 될 것 같습니다. 저희가 10꼭지 정도 페이지가 나뉘어져 있고 내용들을 하나씩 설명드리도록 하겠습니다. 추진경위는 사전에 보고를 드렸기 때문에 생략하고 넘어가겠습니다. (보고) 서소문 밖 역사유적지 관광자원화사업 보고서 (회의록 끝에 실음) 지난번보다 조금 더 발전된 결과에 대해서 동영상을 간단히 만들었습니다. 그것을 보여드리면서 제 설명을 마치도록 하겠습니다. 감사합니다. 이상입니다.
10시 47분 영상자료 상영개시
10시 54분 영상자료 상영종료
윤승현 인터커드건축사 대표 수고하셨습니다. 다음은 동 안건에 대하여 위원님 여러분의 질의와 답변이 있겠습니다. 질의답변은 효율적인 의사진행을 위하여 일문일답형식으로 진행하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님께서는 발언신청하여 주시기 바랍니다. 김창원 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
김창원위원
김창원 위원입니다. 개인적인 일정 때문에 짧게 몇 가지만 여쭤보고 죄송하지만 먼저 이동해야 될 것 같아서요. 사장님한테 먼저 여쭤볼까요. 저번이랑 많이 바뀐 것 중에 대표적으로 눈에 들어오는 것이 벽돌 마감인데요. 여기 내역서에 보면 치장벽돌이라고 돼 있어요. ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 아닙니다. 이게 구조벽으로 쓰지 않는다는 얘기고요 일반벽돌을 콘크리트벽에다 붙이는 방식인데요…….
일반벽돌이라고 하면……. ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 지금 저희가 선정한 것은 가로가 24㎝이고 높이가 60㎝이고요 그다음에 넓이가 90㎝ 정도 되는, 일반벽돌보다는 조금 더 큰 겁니다.
그러면 그 벽돌을 외장, 내장, 아까 CD상으로는 바닥, 천장까지 그렇게 돼 있던데요, 그래픽적으로는? ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 아니, 그렇지는 않고요.
다 똑같은 벽돌인가요? ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 네, 같은 벽돌을 일단 쓰는데…….
계획하고 계신데 그것을……. ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 두 가지의 차이가…….
내부, 외부, 바닥, 천장까지 다 지금 계획을 하고 계신 건가요? ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 그렇지 않고요. 아까 보신 것 중에 굉장히, 전체적으로 보면 천장에 쓰인 부분은 한 5%가 쓰이고요, 전체 공간에.
천장이 가능한가요? ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 네, 그것은 시공상 디테일에 다 반영이 돼 있습니다. 그래서 말씀드리는데 난이도 좀 있지만 저희가 대체로 천장을 벽돌로 쓴 것은 아까 보여드린 것 중에 하늘광장과 기념전당 사이에 겹, 일종의 관문처럼 넘어가는 지역에만 벽돌을 쓰고 있거든요. 그래서 그런…….
이례적인 마감인데요 요즘은 치장벽돌이라고 그래 가지고 내부장식용 벽돌도 나오는데 그런 것이 아니라 온벽돌로 하신다는데 저는 괜찮다고 생각을 하지만 한편으로는 전에 디자인보다 그런 벽돌로 따뜻함을 주고 굉장히 친화적인 그런 느낌을 주는 반면 내부로 들어가서는 약간 거칠거나 너무 벽면이 그렇게 마감되면 조금 지루할 수도 있다는 그런 우려가 있다는 의견을 말씀을 드리고요. 두 번째로는 국장님한테 질문 드리고 싶은데요. 관광체육국장님, 전시관에 전시할 유물들은 어떻게 확보를 하죠?
의승
김의승관광체육국장
위원님, 사업 추진의 전반적인 내용은 지금 구에서 시비와 국비를 받아서 추진하고 있기 때문에요 그 세부내용은 우리 중구에서 답변하시는 게…….
김창원위원
아, 중구 국장님이 하세요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
지금 구체적인 전시계획은 수립이 안 되었고요 별도로 수립을 할 계획입니다, 공사를 하는 과정에서.
김창원위원
그런데 전체적으로 어떤 유물을 확보하고 어떻게 할 건지 계획도 안 잡고 전시장부터 만드나요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
순서가 조금 바뀐 감은 있는데요.
김창원위원
상식적으로 이해가 안 되는 얘기잖아요.
진형
이진형서울중구도시관리국장
그래서 같이 병행해서 지금 하려고 합니다.
김창원위원
천주교 쪽에서 가지고 있는 유물을 전시하는 건지 아니면 확보해야 되는 건지…….
진형
이진형서울중구도시관리국장
천주교 측 유물도 전시할 거고요, 그리고 조선후기와 관련된, 서소문공원에 조선후기 역사와 관련된 유물을 기증받아서 전시할 계획입니다.
김창원위원
서울시 천주교 거기서 담당해서 그런 유물을 가지고 있기는 할 텐데요 그런 협조사항이나 계획이 잡히고 전시계획을 잡아야지, 어떤 것들이 전시될지도 모르면서 전시공간을 잡는다는 것이 상식적으로 이해가 안 되어서 말씀드리는 거고요. 두 번째로 전에도 본 위원이 질문했는데 주변환경개선과 관련돼 가지고 지금 명칭을 정확히 모르겠습니다만 옆에 흰색하고 파란색하고 칠해져 있는 거기가 무슨 공간이죠? 무슨 건물이죠?
의승
김의승관광체육국장
변전소 말씀하시는 건가요?
김창원위원
네, 변전소. 그것에 대한 그때 본 위원이 질문했던 향후 이동계획 내지는 어떻게, 공원하고 좀 이질감이 있을 것 같다는 문제제기를 했고요. 거기에 대해서 추후에 어떤 계획이나 그런 것을 세우신다고 그러셨는데 어떤 계획이 선 것이 있나요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
철거나 이주는 지금 현 상황으로는 좀 어려울 것 같고요 미관 개선을 위해서 철도청과 협의를 좀 할 계획입니다.
김창원위원
2017년 완공 전에 나름대로 그게 계획이 잡혀야 되지 않을까요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
네, 조만간에 잡도록 하겠습니다.
김창원위원
이상입니다.
김동승위원장
김창원 위원님 수고하셨습니다. 다음 박양숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
박양숙위원
성동구 제4선거구 출신 새정치민주연합 박양숙 위원입니다. 지난번에 제가 운영위 구성과 관련해서 국장님, 보완이 필요하겠다는 지적을 드렸는데 보완이 되셨나요?
의승
김의승관광체육국장
운영위 구성?
박양숙위원
운영위인가요? 우리 이 사업과 관련해서 자문위원회인지 구성돼 있지 않나요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
그것은 중구청에 구성돼 있습니다.
박양숙위원
중구청인가요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
운영위원회가 구성돼 있습니다.
박양숙위원
그렇죠? 거기에 지난번에 시의원들 참석하는 부분에 대해서 좀 보완이 필요하겠다는 말씀을 드렸는데 시정이 됐나요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
아직 개편은 안 되었고요.
박양숙위원
왜 아직도 안 되었죠? 지난번에 우리가 언제 회의를 한 거죠, 그때?
진형
이진형서울중구도시관리국장
지금 운영위원회가 사실상 기능을 거의 다 했습니다. 왜냐하면 운영위원회의 역할은 설계과정에서 자문역할을 하는 것인데 설계가 이미 마무리단계에 있기 때문에 운영위원회 역할은 거의 다 끝났다고 보시면 될 것 같고요. 그러나 아직 운영위원회를 해체할 생각은 없습니다. 공사를 진행해 가면서도 자문 받을 내용이 있습니다. 그래서 운영은 해 나갈 거고요.
박양숙위원
아니, 그러니까 지금 그 부분은 단지 설계도를 만들기 위한 자문위원회가 아니지 않습니까? 이 사업을 진행하는 데 있어서 지속적으로 여러 가지 의견들을 듣고 자문을 구하기 위해서 만든 거 아닌가요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
주로 설계와 관련된 자문을 받기 위해서 했는데요 설계가 확정이 되면 특별히 자문 받을 내용은 없습니다. 그러나 공사를 진행해 나가면서 자문 받을 사항이 있을 수 있기 때문에 운영은 할 거고요. 위원님이 말씀하신 대로 시의원님이 참여할 수 있도록 저희가 개편을 하겠습니다.
박양숙위원
거기에 보면 우리 시의원들 중에 누구죠? 우리 이혜경 위원님 들어가 있잖아요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
이혜경 의원님, 그렇습니다.
박양숙위원
그래서 그때 얘기를 드렸을 때 이혜경 위원님 말고 더 한 분이라도 추가가 필요하겠다. 왜냐하면 이혜경 위원님이 부위원장으로 들어갔다면 우리 조상호 위원님이 같이 들어갈 수 있도록 한다든지 이런 부분을 말씀드렸는데……. 그리고 물론 중구에서 전체적으로 사업을 성공적으로 진행하기 위해서 어떻게 운영할지의 부분들은 계획이 있으시겠습니다만 어쨌든 이 부분이 큰 사업 아니겠습니까? 그리고 각계의 전문가들이 같이 구성되어 있는 거기 때문에 이 사업이 원활하게 애초에 목적대로 이루어지도록 하기 위해서는 적절하게 활용을, 이 부분들을 많이 활용하는 것이 더 도움이 되지 않을까 싶은데요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
네, 맞습니다.
박양숙위원
그러니까 지금 설계도 자체로만 국한할 것이 아니라 전체적인 사업과 관련해서 자문도 구하고 도움도 구할 수 있는 부분으로 적극적으로 활용했으면 좋겠다는 말씀을 드리고요. 바로 시정조치를 해 주셨으면 좋겠습니다. 얘기된 지가 언제인데 아직도 그것을 안 하고 있는 거죠?
진형
이진형서울중구도시관리국장
지금 위원회가 설계가 마무리단계기 때문에 활동이 없었는데요, 곧 착공에 들어가면 위원회 활동이 다시 재개될 겁니다. 그 전에 개편을 하도록 하겠습니다.
박양숙위원
좋습니다. 그 부분은 바로 시정해 주시면 좋겠고요. 우리 소장님이신가요, 건축사사무소? ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 네.
아까 보고하는 중에 역사기념공간 성격에 맞도록 재조성하고 있다 이렇게 말씀을 주셨는데 어떻게 역사기념관 성격을 이해하고 계시는 거죠? ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 역사공원 건립의 원래 취지가 잘 아시다시피 서소문 밖에 국형장으로 쓰이던 장소의 성격이 굉장히 강한 거고요. 그런데 그것이 국형, 일종에 잘못을 저지른 분들 중에 국사범들의 처형장으로 주로 사용됐던 데거든요. 거기에는 정약전을 비롯해서 천주교신자도 있지만 여러 관념적인 학자들도 포함돼 있는 것이 사실이거든요. 그런 조선말 인문사회적인 역사적 가치들을 이 공간 아래에서 같이 음미할 수 있는 그런 공간을 마련하자. 그런데 그 안에 종교사적 의미도 굉장히 깊은, 결국 조선말에는 그 종교사적 의미가 굉장히 깊기 때문에, 천도교도 그렇고 천주교도 그렇고. 그래서 그런 부분에 대한 내용들이 박물관의 전시내용과 함께 기념공간의 성격으로 발현되는 것이고요. 그런 측면에서 재료적 특성으로 보면 콘크리트라고 하는 것 그리고 벽돌이라고 하는 것 그리고 일정부분의 나무와 돌이라고 하는 것들이 가급적 인공적인 재료가 아닌 자연적인, 원래부터 땅에서 나온 재료들을 활용해서 그 기념성들이 계속 유지될 수 있도록 하는 그런 공간으로…….
네, 이해하겠습니다. 그런 측면의 말씀을 주셨는데 지금 이 사업 자체가 명칭이 어떻게 되고 있죠? ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 관광자원화사업입니다.
그렇죠. 서소문 밖 역사유적지 관광자원화사업입니다. 그렇죠? ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 네, 맞습니다.
이 부분이 명확해야 된다고 생각하거든요. 지금 여러 가지 주민들의 쉼터공간이라든지 공원을 조성하고 이런 부분들 유의미합니다만 명확하게 이 공간이 관광자원화될 수 있도록 되어야 된다고 하는 부분들이 명확하다고 보고요. 그다음에 지금 말씀 주셨던 여러 가지 다양한 내용들이 있기야 하겠지만 지금 여기까지 오게 된 스토리가 있지 않습니까? 그리고 여러 가지, 현양탑 있는 부분도 그러하고 계속 말을 아끼고 계십니다만 사실 천주교 부분에서 이 부분들을 계속 끌어와서 이런 결과를 만들어낸 것은 분명하지 않습니까? 물론 일각에서 이러저러한 얘기가 나오고 있습니다만 분명한 것은 그 부분은 명확한 것이라고 보이고요. 그러면 여러 가지 설계를 하고 공간을 배치하고 이러는 과정들은 알게 모르게 그런 부분들을 중심에 놓고 사고하고 그런 것들이 녹아들어가야 되지 않겠나라고 생각이 들거든요. 이에 대해서 동의하십니까? ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 그 부분에 대해서는 지금 중구청 내에서 아까 말씀하셨던 건축운영위원회가 결성이 돼서 저희가 한 8회 동안 회의를 했습니다. 그 자리에는 아까 말씀하신 이혜경 위원도 계셨고 그다음에 신부님 두 분도 참석했고, 그러는 과정에서 천도교 얘기도 나왔었고요 그리고 천주교의 정체성을 여기서, 이 공간 안에서 어떻게, 어떤 포지셔닝을 해 주어야 되느냐는 얘기가 있었습니다. 저는 다 공유했던 내용 중의 하나가 천주교가 굉장히 많은 포션의 역할과 그다음에 성격이 아마 그 안에 들어가기는 해야 되겠지만 전체적으로는 균형감, 그리고 포용력을 갖춘, 종교의 공간, 역사의 공간으로 활용되는 것이 굉장히 중요하다. 그것이 천주교의 전유물만 돼서는 이게 말씀하신 대로 관광자원화사업에도 통하지 않을 거고 종교사적으로도 별도 도움이 안 될 거고…….
아니, 지금 제가 말씀을 드리고 싶은 부분은 이게 사실은 계속 우물우물하면서 되게 애매한 부분이 있는 것 같아서 지금 말씀을 드리는 겁니다. 예를 들면 뭐냐면 이게 여러 가지 그런 말들이 많으면서 이도저도 아닌 그런 공간이 돼 버리게 되면 애초에 아무것도 건질 수 없다는 거죠. 예를 들면 명확하게 어떤 종교적인 포용성을 말씀하시는 거죠? 그러니까 이 공간 자체가, 천도교 지금 얘기하고 있는 부분이 있죠? 그러면 천도교라고 하는 부분하고 천주교라고 하는 공간을 같이 여기서 믹싱해서 뭔가 드러나야 된다고 이해하시는 건가요? ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 좀 전에 제가 드린 말씀은 제가 생각하고 있는 바를 말씀드린 것이 아니고 건축위원회를 통해서 신부님들께서 오히려 거꾸로 제안하신 내용이었습니다. 그래서 종교적인 상징물을 직접적으로, 직설적으로 그 안에 넣기보다는 모든 사람들이 포용될 수 있는 방식으로, 그리고 그게 종교사적인 내용이 더 확장적으로 갈 수 있도록 그래서 정신사적으로 넘어갈 수 있을 정도의 외연을 넓히는 쪽으로 가는 것이 훨씬 더 유용할 것이라고 판단을 그쪽에서 내려주셨고요. 그래서 그런 성질이 구현될 수 있도록 저희한테 일종의 책무가 내려온 꼴이 됐습니다.
그 취지가 예를 들면 천주교라고 하는 부분들이 드러나지 않도록이라는 그런 말보다는 그 얘기가 사실 그것이 중요한데 그게 너무 예를 들면 도드라지지 않으면서도 여러 가지 공간배치라든지 이런 과정에 그게 잘 반영됐으면 좋겠다라는 취지 아니었겠습니까? ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 네, 맞습니다.
그게 가려지지 않고 정신사적인 얘기가 아니라 사실은 이 부분들이 제대로 잘 녹아날 수 있도록 됐으면 좋겠다는 취지였을 것으로 보이고요. ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 네.
그런 점에서 과연 우리 소장님이 설계를 하는 부분에 있어서 얼마나 중심적, 그런 고민과 생각을 가지고 하시는 것인지에 대한 말씀을 지금 확인하려고 질의하는 거거든요. ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 네, 그 부분에 대해서…….
중요한 것은 뭐냐면 그냥 천도교도 있고 천주교도 있고 여러 가지 부분들을 믹싱해서 무난하게 한다는 생각으로 이것을 하게 되면 아무것도 안 되고……. ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 절대로 그렇게 생각하지 않습니다.
그러니까 중심을…….
진형
이진형서울중구도시관리국장
위원님 제가 좀 추가말씀을 드리겠는데요.
김동승위원장
그 부분에 대해서 중구청의 도시관리국장 답변하시기 바랍니다.
진형
이진형서울중구도시관리국장
네. 지금 소장님도 말씀드렸지만 굉장히 많습니다. 그러나 직설적으로 표현만 못하는, 말을 못하는 거지 위원님이 걱정하시지 않을 정도로 저희가 충분히 표현을 했습니다. 천주교 관련된 내용들이 많습니다. ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 한 가지만 말씀을 드리겠습니다. 지금 추기경과 만나 뵙고 상의하는 과정에서 사실은 다 아시다시피 천주교에 있어서 물이라고 하는 상징성은 상당히 중요한 것으로 저희가 이해하고 있고 그리고 또 그게 물이라는 존재가 굉장히 남다를 수 있는, 여기서 더더욱 남다를 수 있는 것은 바로 만초천이 흘렀던 자리이고 그 만초천이 흘렀던 자리에서 국형이 일어났던 것이고, 이런 일련의 역사적 그리고 종교적 가치에 물로 은유할 수 있는 여러 가지 것들이 있다. 그것을 그래서 외부공간에 물의 존재를 어떻게 구현하느냐가 굉장히 저희한테 중요했고 그 시작의 출발은 현양탑에 있는 분수에서부터 출발이고요. 지하공간에 그런 물의 공간을 만드는 것으로…….
박양숙위원
좋습니다. 시간이 다른 위원들도 있으니까요. 일단 제가 강조하고 싶은 부분은 어떤 일들을 진행할 때 여러 가지 다양한 부분들이 있기 때문에 그것을 직설적으로 하기는 어려운 부분이 있겠지만 분명한 것은 중심을 가질 필요가 있다는 거죠. 지금 이 시작이 되게 된 요인도 천주교에서 나름대로 성지와 역사 유적지 부분들을 하겠다는 애초의 발상 부분들이 있었던 것을 중심을 가지고 진행하면서 나머지 부분들은 거기에 녹여내는 식으로 갔으면 좋겠다는 말씀을 드리는 것이고요. 또 하나 마지막 하나는 기념공간인가요, 전당을 800석 규모로 하신다고 했는데 여기서 무슨 집회를 하나요? 왜 800석이나 되는 규모로 해야 되는 거죠? 이거 꽤 큰 공간인 것 같은데 이 중요한 곳을 800석이라고 하는 의자가 차지를 해야 할까요? 이건 이해가 안 되는 것 같은데, 제가 역사유적지를 가봤지만 이런 정도 대규모 집회시설이 있는 데는 본 적이 없는 같아요. ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 800석 규모라고 말씀을 드렸고 고정된 의자로 800석의 의자가 배치되지는 않습니다. 그러니까 사람이 들어갈 수 있는, 수용인원이 800명 정도가 수용 가능하다는 얘기고요. 지금 현재 계획으로는 의자를 고정배치하는 것으로는 계획하고 있지 않습니다.
800석 규모라고 해서 의자가 그렇게 들어가는 것으로 이해가 됐는데 그것은 말이 안 되는 것 같고 그리고 거기를 그냥 빈 공간으로 두는 건가요, 800석 규모의 공간을 기념전당으로? ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 일단 저희가 공간 자체가 하늘에서 20m 내외씩 하늘에 떠있는 벽에 의에서 공간이 구획돼 있거든요. 그래서 그것들은 다양한 방식으로 활용될 수 있는 공간입니다. 평상시에는 전체 라운지공간으로써 여러 가지 내용들을 담을 수 있고 또 어떤 경우에는 전시물품들이 이 안으로 확장돼서 들어올 수도 있고요. 그리고 말씀하신 대로 집회를 할 때는 집회의 공간으로 쓰이는 그런 다용도의 공간이라고 보시면 될 것 같고 그럴 수 있는 융통성 있는 공간으로 저희가 발현을 해 놓은 것입니다.
좋습니다. 일단 이 부분은 다른 위원님들이 질의할 것으로 생각이 되니까 이 정도로 하겠습니다. 이상입니다.
김동승위원장
박양숙 위원님 수고하셨습니다. 다음은 양준욱 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
양준욱위원
양준욱 위원입니다. 우리 박양숙 위원님이 얘기를 하셨는데 제가 전에 우리 윤승현 소장님께서 설명을 했을 때 이런 얘기를 했을 거예요. 여러 군데에 대한 문의나 자기들이 요구한 사항이 많이 있을 것이다. 그러나 무엇을 해야 할 목적이 정확히 나오지 않았을 경우에는 이건 아무 의미가 없다, 제가 그렇게 설명을 했을 거예요. 그런데 제가 지금 서소문 밖 역사유적지 설계도면을 설명하시는 것을 봤을 때 저는 이것을 무엇을 위한 목적으로 만들고 있는지 의아심이 갑니다. 이것이 중구청이 떨어져 있기 때문에 거기를 중구청 사무실 용도로 쓰려고 하는 것인지, 아니면 그쪽에 있는 동에 대한 주민자치위원회 활동을 하기 위한 방편으로 만들고 있는 건지 여러 가지 목적 의미가 제대로 떠오르지 않아요. 취지의 목적이 뭔가를 우리가 생각해 볼 필요가 있다 이 말이에요. 자, 우리가 예를 들어서 관광자원화사업을 하기 위한 목적이라면 관광자원화사업을 하기 위한 목적의 콘셉트를 뭘로 잡을 것인가를 정확히 짚어야 할 필요가 있는 것이고, 여러 군데를 잡아 놓고 했을 경우에는 과연 그 사람들이 관광자원화의 목적이 무엇을 보러 와야 되는지 것인지, 거기서 뭘 생각할 수 있는 콘셉트들이 여기는 그렇게 뚜렷이 나타나지 않는 아쉬움이 있다 이 말입니다. 그리고 처형장, 새남터 처형장도 있고 서울에 처형장도 여러 군데가 있었습니다. 전국에도 처형장이 여러 군데 있습니다. 물론 여기도 뚜렷한 처형장으로서 역할을 분명히 하겠지만 그런 처형장과 그다음에 거기에 대한 천주교의 그런 여러 가지 목적을 담아낼 수 있는 것이 뚜렷이 나타나게 만들 필요가 있음에도 불구하고 이상하게 감춰놓고 뚜렷이 나오지 않는 이런 상황이 되면 이것은 제가 보는 관점에서 역사적으로 볼 수 있는 관광자원화에서는 완전히 제로다 저는 이렇게 생각할 수밖에 없습니다. 제가 간단한 예로 일본의 나가사키 성지, 258년 동안 박해를 받았습니다. 그러나 박해받은 그곳을, 나가사키는 여러 군데 박해 지역을 제대로 살렸어요, 관광자원화로 만들었습니다. 그다음에 교황이 오셨던 방문기념장도 만들어서 교황이 했던 여러 가지 역사적인 발자취를 제대로 꾸며놓고 있기 때문에 한국에서도 일본 나가사키 박해지역에 순교지로 선정된 곳을 방문하면서 여러 가지 생각들이 날 수 있게 만들었다 이 말이에요. 그런 것을 여기에다 해 볼 필요가 있음에도 불구하고 이것은 내가 보는 관점에서는 어떤 것이 목적이고, 그 목적 관광사업이 어떤 것을 주로 관광사업으로 하는 건지 알 수가 없다 이 말이에요. 꼭 천도교에서 정리했다, 천도교에서 이렇게 했지만, 제가 아는 천도교는 물론, 거기에서 순교를 하신 분들이 과연 몇 명이나 누가 있었는가 여기서 얘기 한번 해 보세요. 우리 중구 도시관리국장님? 천도교 거기서 처형되신 분이 누구입니까?
진형
이진형서울중구도시관리국장
지금 기억은 제가 이름을 다 말씀은 못 드리고요 현양탑에 보면 순교하신 분들의 이름이 다 있습니다.
양준욱위원
중요한 분들이 누가 있으시냐 이 말이에요.
진형
이진형서울중구도시관리국장
그 당시에는 중요한 분들이 일반 백성들이었습니다. 서학을 받아들여서…….
양준욱위원
그래서 제가 알기로는 천도교에 대한 역사적인 인물이나 중요한 분이 거기에서 처형을 당하셨던 역사적 고증될 수 있는 여러 가지 이런 것도 참고를 해서 그것을 형평성을 보고 목적을 만들 필요가 있지 않냐 저는 이런 생각을 가진다 이 말이에요. 이것저것 생각한다면, 뚜렷한 관광자원화의 목적이 없을 경우에는 사업의 의미가 없어요. 제가 말씀드리는 의미를 무슨 말인지 알겠습니까? 그리고 제가 전시관을 봤을 때는 전시관 폭이 너무 좁습니다. 그러면 어떤 상징성이 있어야만 역사적인 곳에 가서, 관광자원화 하는 데 가서 보면서 이런 이런 뭐가 있구나, 이런 이런 뭐가 있기 때문에 여기는 참 중요하겠구나 느낄 수 있는 전시물도 전시하게끔 만들어야 되는데 국장님 말씀은 준비하면서 준비하겠다, 진행하면서 준비하겠다 이것은 정말 잘못된 거예요. 자, 천주교에 대한 전시관을 거기다 만들었을 때는 이제까지 천주교에서 준비했던 유물들 이런 것을 전부 거기다 전시를 해서 천주교 신자나 누구나 왔을 때 그 전시관을 봄으로 느끼게끔 만들게 천주교하고 얘기가 어느 정도 됐습니다 이렇게 나와야 함에도 불구하고 진행하면서 유물을 그때 가서 전시할 것을 준비를 하겠다 이것은 말이죠 비단 전체적으로 콘셉트를 봤을 때 어떤 콘셉트로 가고 있는 것인지 목적이 없어요. 안 그렇습니까? 국장님 얘기해 보세요.
진형
이진형서울중구도시관리국장
천주교 측과는 이야기가 어느 정도 되고 있고 건너편에 있는 약현성당에 보면 전시관이 조그맣게 있습니다. 그것도 이전할 계획이고 분산되어 있는 천주교 관련 역사적인 사실과 유물들에 대해서 모아서 전시할 계획입니다. 그것은 저희가 전혀 등한시하는 것은 아니고 준비는 하고 있습니다.
양준욱위원
그러니까 그것을 고정적으로 거기에서는 천주교 유물들을 집대성해서 전시를 할 수 있는 공간을 뚜렷이 거기다 두겠다든지…….
진형
이진형서울중구도시관리국장
그럴 계획입니다.
양준욱위원
그럼 그렇게 말씀하셔야죠. 진행하면서 준비하겠다고 했을 때는 누가 들어도 목적과 콘셉트가 뭔지 정확하게 알 수 없잖아요. 그런 것을 해서 전시관 공간이 얼마 정도 평수가 필요하다. 그 평수 확보를 설계에 집어넣어야 된다 이 말이죠. 전에 서울역사박물관에서 천주교 전시한 것 보셨어요, 우리 국장님?
진형
이진형서울중구도시관리국장
못 봤습니다.
양준욱위원
로마 교황청까지 전시를 하자고 섭외 들어와서 올 8월인가, 내년 8월 전시하게끔 섭외가 돼 있어요. 이런 것을 미리 중구청에서 우리한테 해 주십시오, 우리가 전시하겠습니다 이렇게 나와야 될 상황이에요. 평수가 몇 평 필요합니까 그러면서 관광자원화 콘셉트를 제대로 목적대로 가자 이 말이죠. 그다음에 부수적으로 역사적으로 고증될 수 있고 역사적인 천도교 이런 분들에 대한, 박해받고 처형을 당했던 이런 것도 휩쓸려서 같이 모양을 만들 필요가 있기 때문에 한 가지 정확한 것을 두셔야 되는데 그것이 없다. 그런 것을 상당히 저는 아쉽게 생각하고 있습니다. ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 그 부분에 대해서 한 가지만 부연설명드리도록 하겠습니다. 위원님들께서 우려하시는 것이 정체성 없는 박물관이 될까봐 걱정을 하시는데요 저희가 그것을 소홀히 한 적은 없습니다. 그리고 저희도 굉장히 그 부분이 중요하다고 생각하고 있고, 그런데 공공건축물로서 역사적 환경 아래서 천주교의 종교사적 가치가 이 안에 구현되게 만드는 이것이 저희 목적인 것 같습니다. 이게 천주교에서 만드는 사업이라고 하면 천주교만 얘기하면 되겠지만 이것은 공공시설, 공공의 장소에 들어오는 것이기 때문에 역사적 가치 속에서 종교사가 갖고 있는, 특히 천주교가 갖고 있는 가치가 어떻게 구현되느냐에 대한 얘기이고요.
소장님, 제가 직설적으로 얘기하겠습니다. 어떤 성지순례지역을 가더라도 그 성지순례에는 그 도시에서 역사적인 것이 필연적으로 있다 했을 때는 더 과대하게 만들어 줍니다. 간단한 예로 강동구의 선사주거지 같은 경우에도 6000년의 역사가 흔적이 없어요. 이런 것이 있다 하면서 과거를 다 만들어서 고고학적으로 6000년의 역사가 흘렀던 발원지다 하면서 관광자원화를 만들고 있는 시점입니다. 광진구 같은 경우에도 고구려시대 때 있던 아차산 해서 장군이 나오고 거기서 역사 유물이 나왔다 하면서 관광자원화를 하기 위해서 시나리오를 해서 만들려고 노력들을 하고 있다 이 말이에요. 그렇게 함에도 불구하고 이런 것이 있을 때는 관광자원화를 이것저것 눈치 보지마시고 있는 그대로 사실적으로 관광자원화를 만드는 데 목적을 두고 콘셉트를 만들어야 된다 이 말이에요, 제 얘기는. 그래야지 이것저것 눈치보다 보면 무엇을 만들겠어요? 아무 것도 만들지 못하지. 누가 오겠습니까? 동네 주민들이나 모임 하러 오는 그런 성격밖에 없다 이 말이에요.
진형
이진형서울중구도시관리국장
위원님, 저희 눈치 보는 데 없습니다.
양준욱위원
지금 말씀하시는 것을 보면, 소장님 얘기는 이런 저런 생각을 갖다 보니까 정확히, 안에는 네모 같고 문은 이렇게 되고 상징성이 있지만 참 이렇습니다, 이렇게 얘기하시면 아무 것도 안 된다니까요. 그럼 관광자원화 자체를 빼야 된다니까요. 차라리 공원의 쉼터 형식으로 만든다 이렇게 나오셔야 된다 이 말이죠. 관광자원화의 크나큰 목적이 있다면 있는 그것을 제대로, 없는 것도 살릴 판에 있는 것을 살려서 해 보자는 의미로 제가 말씀드리는 것이다 이 말이에요. ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 잘 알겠습니다.
다른 위원님 계시기 때문에 질문 마치겠습니다.
김동승위원장
양준욱 위원님 수고하셨습니다. 다음 유용 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
유용위원
너무 강하시네, 역시. 입찰이 끝났네요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
지금 철거 가설공사를 위한 입찰 중에 있는데 다음 주 중에 낙찰자가 선정이 됩니다.
유용위원
9페이지 추진경위에 보면 입찰공고, 낙찰자 결정이 12월 16일인데 아직 안 끝났습니까?
진형
이진형서울중구도시관리국장
네.
유용위원
다행입니다. 그러면 설계도를 변경할 수도 있겠네요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
지금 설계는 거의 마무리단계입니다.
유용위원
그러니까요. 그러면 변경할 수 없습니까?
진형
이진형서울중구도시관리국장
좋은 의견을 주신다면 반영할 수 있습니다.
김동승위원장
변경 가능하죠.
유용위원
아니, 물어봐야죠.
김동승위원장
변경 가능합니다.
유용위원
그리고 생각이 있는지도 물어봐야죠. 생각이 없는데 바꾸라면 바꾸겠습니까? 생각이 바뀌어야 행동이 바뀌는 거지. 그래야 세상이 바뀌는 거 아닙니까? 조감도나 화면을 보면 비교적 깨끗하고 멋지게 설계가 잘 되어 있습니다. 이렇게 잘 지을 수 있을까 할 정도로 잘 되어 있습니다. 그런데 속을 들여다보면 이곳이 무엇을 하는 공간인가를 생각하면 암담합니다. 무엇을 위한 공간일까요? 거기가 지금 가만히 놔둬도 역사공원이에요, 그렇죠? 전시물 갖다 놓고 그냥 걸어놔도 역사공원인 거죠. 그런데 여기다 돈을 투자해서 저 건물을 멋지게 지어서 무엇을 추구하고자 하는지의 목적이 제대로 없는 것 같아요. 있습니까? 뭘 상징하는 걸까요? 오는 사람들에게는 뭘 생각하게 만들까요? 이것을 보고 오신 분들이 국내인들이, 외국인들이 보고 무엇을 생각할까요? 우리의 혼이 들어가지 않으면 제대로 안 되는 거죠. 외국의 다른 성지나 역사지에 가보신 적 있어요? 우리 관광체육국장님, 외국의 역사지나 관광지나 박해지, 이런 데 가본 적이 있습니까?
의승
김의승관광체육국장
박해지에 직접 가본 적은 없습니다.
유용위원
가보셔야 되지 않을까요?
의승
김의승관광체육국장
네, 그렇게 생각합니다.
유용위원
지금이라도 가보셔서 무엇이 우리하고 다른 것인지, 우리는 무엇을 심어야 될 것인지를 미리 정해 놓고 다시 해야 되지 않을까요?
의승
김의승관광체육국장
위원님, 조금 부연의 말씀을 드리면요 이 사업 자체가 콘셉트에 대한 얘기가 어제오늘에 나온 부분은 아니고, 그리고 아까 여러 위원님들이 이 역사유적지를 관광자원화하는데 그 역사의 핵심은…….
유용위원
잠깐만요. 우리 도시관리국장님, 혹시 제가 같은 질문을 드리면 가보신 적이 있나요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
네, 있습니다.
유용위원
어디 어디 가 보셨습니까?
진형
이진형서울중구도시관리국장
유럽 쪽 갔습니다.
유용위원
유럽하고 우리하고 다른 점이 뭘까요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
이 자리에서 제가 구체적으로 말씀드리기는 좀 뭐하고요.
유용위원
소장님, 혹시 가보신 적 있습니까? ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 없습니다.
없으십니까? 아, 암담하죠. 유럽의 역사지나 관광지는 옛 것이 그대로 남아있습니다. 그래서 정신이 필요 없습니다. 그냥 보여주기만 하면 됩니다. 우리는요 아무 흔적이 없습니다. 그것의 옛것을 재현해서 보여줘야 되는 건데 저 사람들보다 수백 배의 노력이 가해져야 됩니다. 그렇지 않고는 불가능합니다. 아니겠습니까? 정말로 여러 군데를 가보시고 걔들이 해 놓은 것을 보고 우리에게 없는 것을 어떻게 만들어야 되겠는지를 만들어 내는 것이죠. 이것이야말로 큰 문제입니다. 정말로, 정말로 기술이 필요한 부분입니다. 다른 게 필요한 것이 아닙니다. 조금 내부로 들어가서 볼게요. 제 질문이 좀 두서없습니다. 두서없는데 지금 하늘광장으로 들어가는 길목이 길게 늘어집니다. 그 옆에 브라운스톤으로 치장벽돌이라는 게 붙여지죠. 그 붙여지는 의미가 뭘까요? 왜 붙이는 걸까요? 시멘트벽이 보이는 것이 그냥 그래서 붙이는 것으로밖에 저는 생각이 안 됩니다. 왜 하늘광장으로 들어가는 광장이 그렇게 길게 늘어져서 거기에 치장벽돌이 붙여져야 되는지, 왜 그 사람들이 여기서 돌아가셨어야 되는지, 이게 일반인들의 처형장이었으면 그게 순교지가 되는 것인지, 그게 역사공원이 되는 것인지, 여기서부터 발전이 돼야 되는 것이죠. 제가 보면 맥이 하나도 없어요. 제가 잘못 본 걸까요? 제가 사진이나 설명으로만 들어 가지고 고민하는 분들에 대한 생각을 대변하지 못한 것일까요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
제가 답변을 좀 드려도 되겠습니까?
유용위원
네.
진형
이진형서울중구도시관리국장
지금 설계도와 설계내용에 대해서 문제점을 여러 위원님이 제기를 하시는데요 진행과정을 좀 말씀을 드려야 할 것 같습니다. 서소문 밖 역사유적지 관광자원화사업을 하면서 저희가 현상설계를 했습니다. 대한민국 최고의 설계자들 80명의 80개 작품이 접수가 됐습니다. 그리고 우리나라 최고의 권위자들이 심사위원으로 구성이 돼 가지고 당선이 된 겁니다. 그리고 당선된 작품에 대해서 우리 전문가들이 운영위원회를 구성해서 수많은 자문을 1년 이상 해 왔습니다. 그랬기 때문에 설계내용에 대해서는 나름대로…….
유용위원
좋습니다.
진형
이진형서울중구도시관리국장
최선을 다해서 수립했다고 자부합니다.
유용위원
네, 이해합니다. 그러셨을 거라고 믿습니다. 그런데도 왜 저한테 느낌이 없을까요? 그렇게 하셨는데 왜 저한테 느낌이 없을까요? 그러면 저는 거기를 의식 있게 보는데도 이렇게 느낌이 없는데 일반인들이 가서 느낌이 있을까요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
아니, 지금은 위원님, 지금 도면만 가지고 느낌을 말씀하시기는 너무 이르고요.
유용위원
그래서 드리는 말씀입니다. 지어놓고 난 다음에는 못 바꿉니다. 잘 생각하십시오. 정말로 중요한 문제입니다. 돈이 수백억이 들어갑니다. 그리고 그것에 대해서 감흥이 없으면 또 때려 부수고 짓기는 정말 어렵습니다. 우리 후세대들한테 짐을 또 하나 안기는 거죠. 차라리 가만히 놔둬서 나중에 걔들한테 맡기는 것이 더 나을지도 모릅니다. 그렇죠? 정말로 심사숙고한 생각을 해 주시기를 바라는 마음에서 하는 겁니다. 일을 방해하자는 얘기가 아닙니다. 지금 건축물이나 설계도면 잘 돼 있습니다. 제가 봐도 압니다, 건축물에 대해서 잘 모르지만. 그러나 우리의 혼이 들어가 있지 않다면 아무런 의미가 없는 거죠. 그런 혼을 가지고 설계를 했는지, 혼을 가지고 심사를 했는지는 제가 모르겠습니다, 죄송합니다만. 그리고 우리 양준욱 위원님이 하셨던 말씀 중에 내가 한 가지만 덧붙이겠습니다. 잘 찍은 사진이란 뭘까요? 잘 찍은 사진이란 제가 예술사진사들한테 얘기를 들어보니 필요 없는 부분을 다 빼라 했습니다. 자기가 강조하고 싶은 부분만을 제대로 강조를 해라, 그래야 작품이 된다. 여기에 만약 무엇을 추구할지는 모르지만 여러 가지 잡동사니가 들어가면 결국은 작품이 아니고 일반적인 건축물이 되고 만다는 거죠. 과연 여기에서 돌아가셨던 분들은 우리한테 무엇을 얘기하고 있는 것인지 곰곰이 생각하고 일을 추진해야 될 시점이 아닌가 생각합니다. 마칩니다.
김동승위원장
유용 위원님 수고하셨습니다. 다음은 조상호 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.
조상호위원
조상호 위원입니다. 지금 서소문 역사공원 관광자원화예요. 그러면 관광자원화인데 관광을 자원화를 하겠다는 것인데 타깃이 어디입니까? 내국인입니까, 외국인인가요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
모두 포함됩니다.
조상호위원
모두 포함돼요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
네.
조상호위원
어떤 콘셉트로 그분들이 여기에 오도록 할 겁니까?
진형
이진형서울중구도시관리국장
지금 서소문공원이 많은 천주교인들이 처형되고 박해받았던 장소기 때문에 그것을 기념해서 내ㆍ외국인들이 많이 찾을 수 있는 명소로 만들고자 하는 사업이 되겠습니다.
조상호위원
그러니까 천주교 신자죠?
진형
이진형서울중구도시관리국장
아닙니다. 신자뿐만이 아니고 일반인들도 대상이 됩니다.
조상호위원
일반인들이 천주교성지를 많이 갑니까?
진형
이진형서울중구도시관리국장
네, 많이 갑니다.
조상호위원
많이 가요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
네.
조상호위원
외국에도 많이 가요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
네, 많이 갑니다.
조상호위원
그것은 국장님의 착각인 것 같고요. 신자도 잘 안 가요. 왜냐, 돈이 들기 때문에. 돈과 시간이 들기 때문에 잘 안 가는데 신심이 있는 사람들은 돈과 시간을 들여서라도 외국까지 갑니다. 그렇죠? 유럽이나 가까운 일본이나 가요. 왜 가냐, 의미가 있기 때문에. 자기가 돈과 시간을 소모하면서까지 가볼 의미가 있기 때문에 찾아가는 거예요. 국장님은 전혀 그런 생각이 없으신 것 같고요. 일본성지순례를 한번 가봤습니다, 나가사키. 가봤는데 아주 잘 돼 있어요. 그런데 놀라운 것은 일본 인구 중에서 천주교신자는 미미합니다, 거의 없어요. 그런데도 일본에 천주교신자가 없는데도 그 사람들은 관광자원화를 하기 위해서 돈을 써요. 왜냐, 그런 성지순례를 하기 위해서 사람들이 오기 때문에, 사람들을 끌어들이기 위해서 각 나라 언어를 써서 팸플릿을 만들고 설명을 하고 홍보를 합니다. 타깃을 정하셔야 돼요, 타깃을. 공원 세워놨다고 해서 누가 옵니까? 지역주민이나 산책삼아 오시는 거지. 지금까지 그런 생각이 없이 진행하셨다면 다시 한 번 생각을 해 보시고요. 아까 건축사사무소에서 오신 분이 자꾸 “역사, 역사” 하시는데 가장 큰 역사적 의미가 뭡니까, 여기 서소문 밖 역사유적지의 역사적 의미? ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 천주교박해가 아마 가장 큰 가치 중의 하나일 겁니다.
그렇죠. 포커스예요. 역사는 선사시대부터 계속 흘러내려온 겁니다. 그 중에서 타깃을 정해서 가장 사업성이 될 만한 대목을 잡아서 장사를 해야 되는 거죠, 한 마디로. 그렇죠? 그리고 지금 이 사업이 발단된 최초의 태동은 아마 천주교박해부터 시작됐습니다. 그렇다면 최소한 건축사사무소에서 설계를 하실 요량이라면 최소한 한두 군데는 외국의 성지순례를 갔다 오셨어야죠. 과연 외국 사람들은 돈을 벌기 위해서 어떤 일을 하고 있는지, 어떠한 조형물을 설치를 하고 어떠한 건축양식을 하고 있는지에 대해서 고민을 하셨어야죠. 이게 단순히 동사무소 짓는 것이 아니잖아요. 그런 데 한번도 안 가 보셨다는 데 대해서 너무 실망이고요. 혹시 앞으로라도 가보실 의향이 있습니까? ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 제가 안 가봤다고 말씀드린 것은 이 프로젝트에 대한 얘기고요. 그리고 나가사키에도 제가 가봤었고요, 그다음에 얼마 전에는 또 이 일 때문에 간 것은 아니지만 청도에 가서 중국에도 성당이 있어서 거기서 어떤 일이 있었는지 저희가 리서치도 좀 했고요. 그다음에 침묵의 벽 등등등에 대해서 여러 가지 리서치를 통해서 다 내용은 파악하고 있습니다. 말씀하신 직접 충분히 보지 못한 것에 대해서는 제가 죄스럽게 생각하지만 저희가 전혀 성지에 대한 개념 없이 역사기념공간의 관광자원화사업에 대해서 접근하고 있는 것은 아닙니다. 그래서 거기에 대해서는 오해 없으셨으면 좋을 것 같고요. 한 가지만 더 말씀드리는 김에, 저희가 현상설계가 끝난 이후에 1년 반 동안 다른 프로젝트은 안하고 이 프로젝트만 저희 하고 있습니다. 저희가 아직 서툴기는 하지만 이 생각만 하면서 1년 6개월을 지금 보내고 있습니다. 그런데 그게, 건축에 어의라는 것을 사실은 직설적으로 표현하기가 매우 어려운 것이 현실입니다. 그리고 더더욱이 그것들이 있어도 그림으로, 여기에 있는 이미지로 표현하기가 상당히 어려운 것이 사실입니다. 아까 벽돌 말씀 하셨는데요 저희가 벽돌 쌓는 방식이 얼마나 중요한지 저희가 절감하고 있습니다. 그래서 벽돌 쌓는 방법만 지금 한 100여 가지를 마련해서 이렇게 쌓아야 더 좋은지, 그 좋은 것이 그냥 멋있어서 좋은 것이 아니라 말씀하신 대로 그것들이 가치 있어야 되는 것이지 않습니까? 그래서 그런 부분에 대해서 다 일일이 보여드리지 못하는 것에 대해서는 죄송한데, 그리고 표현이 제대로 되지 못한 것에 대해서는 굉장히 죄송한데 그 내용들을 위원님들께서 우려하시는 것만큼이나 저희도 사실 굉장히 많이 고민하고 있고 그리고 어찌 보면 저희한테는 평생 건축가로서 이러한 일을 다시는 아마 못할 거라고 생각하고 있고요. 그래서 가장 절대절명의 프로젝트라고 생각하고 임하고 있습니다. 그래서 일단은 결과 나올 때까지 좀 믿어주셨으면 좋겠고요. 2017년 말 공사가 완료될 때까지 저희는 여전히 지금과 같은 마음으로 계속 절실히 임할 것을 약속드리겠습니다.
네, 알겠습니다. 그러한 마음을 가지고 계셨다니 한편으로는 안심이 되는데요, 지금 가장 중요한 것은 완공됐을 때에 얼마나 손님을 끄냐 이겁니다. 손님은, 약장사들이 그러죠, 약장사들이. 처음에 하는 말이 뭐예요? “애들은 가라” 약을 사지 않을 사람은 가라 이거예요. 그만큼 타깃이 중요한 겁니다, 타깃이. 역사적인 순간에서 타깃이 가장 중요하고 그다음에 이것을 최종 운영할, 어떻게 운영할지에 대한 구상이 선 다음에 그다음에 그림을 그려가셔야 돼요. 집을 다 지어가면서 나중에 어떻게 지을까를 생각하는 것이 아니라 최종 이것을 어떤 용도로 활용할지에 대해서 개념이 선 그다음에 건물이 올라가야 되는 것이 기정사실이죠. 그런데 지금 천주교의 박해가 가장 클 거예요, 역사성으로 보나 관광자원화 측면에서 보나. 그렇다면 이 천주교의 유물전시뿐만 아니라 조형물, 건축양식 이런 것들에 대한 논의가 충분히 이루어진 다음에 설계가 이루어져야지 그냥 네모박스 그려놓고 여러분들 다시 채우세요 이것은 앞뒤가 안 맞는 거니까 지금이라도 다시 한 번 그런 분들과 유기적인 협력관계를 가졌으면 좋겠습니다. 그리고 윤관 동상 이건 어떻게 진행되고 있나요, 철거문제, 이전문제?
진형
이진형서울중구도시관리국장
지금 윤관 동상은 상암동 평화의공원으로 이전을 하려고 서울시 동상위원회에 안건으로 상정을 했는데 이전하는 것은 필요하고 타당하다. 그러나 이전 위치로는 적절치 않다고 해서 보류가 됐습니다. 그래서 저희가 종친회 측에 파주 윤관 묘역으로 이전하는 방안을 검토해 달라고 요청을 했고 만약 종친회 측에서 그렇다면 장충단공원이나 훈련원공원으로 이전을 요청하면 서울시와 협의해서 이전을 추진하도록 하겠습니다. 그러나 이것도 저것도 안 될 경우에는 윤관 동상은 철거해야 할 상황입니다.
조상호위원
철거 가능해요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
소유권은 저희한테 있습니다.
조상호위원
소유권은 있지만…….
진형
이진형서울중구도시관리국장
종친회 측의 반발은 있습니다. 그러나 저희가 종친회 측을 설득할 만큼 했습니다.
조상호위원
아니에요. 그런 극단적인 방법을 선택하시면 안 되고 설득을 하셔야 돼요. 이건 너무 파격적이에요. 이전 불가능할 경우 동상 철거 추진한다 이건 과거 독재시절에나 있던 상황이고 최대한 그분들에 대해서 설득을 시키는 것이 급선무이고 종친회 측의 어떤 입장이 있을 텐데요, 평화의공원 아니면 말씀은 못 하지만 아마 있을 거예요.
진형
이진형서울중구도시관리국장
저희가 다른 데도 많이 건의를 드렸는데 수용을 안 합니다.
조상호위원
그러면 어디로 가시겠다는 거예요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
평화의공원으로. 그런데 평화의공원에 전쟁하는 장군이 와서는 안 된다는 그런 위원회의 의견이 있었습니다.
조상호위원
아니죠, 평화는 어떻게 지킵니까?
진형
이진형서울중구도시관리국장
생각의 차이더라고요. 저희도 굉장히 설명을 많이 했습니다. 평화를 위해서는 전쟁이 때로는 필요하기 때문에 장군 동상 이전이 필요하다고 저희도 설득할 만큼 많이 했는데 위원님들이 굉장히 완강하게 거부를 하시더라고요. 그래서 설득을 못 했습니다.
조상호위원
위원님들이 어떤 분들이에요, 그분들은? 평화를 위해서는 군인도 없애야 되네요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
위원님의 논조하고 저희가 똑같이 설명을 했습니다. 그런데 관계 대학 교수님들이, 전문가들이 위원이신데 도저히 이해를 못하시더라고요.
조상호위원
위원으로서의 자격이 의심되는 거네요. 그러면 윤관 동상은…….
김동승위원장
위원자격을 박탈해야 되겠네. 그런 게 어디 있어.
조상호위원
윤관 동상은 철거 되네요, 그러면?
진형
이진형서울중구도시관리국장
끝까지 종친회 측과 협의를 해서 원만하게 처리하겠습니다.
조상호위원
장군묘역으로 가는 것은 왜 안 간대요, 그분들은?
진형
이진형서울중구도시관리국장
홍보차원에서는 다른 데 있는 것이, 많은 사람들이 오는 장소를 더 원하시더라고요, 종친회 측에서.
조상호위원
저도 이 사업 하면서 이분이 있다는 것을 알았어요. 그만큼 그분들 입장에서는 중요한 거예요. 중요한 거니까 그분들의 입장을 충분히 이해를 하고 충분히 설득을 하셔야 돼요.
진형
이진형서울중구도시관리국장
네, 알겠습니다.
조상호위원
또 철거한다고 하면 또 다른 안티가 생깁니다. 그리고 이제는 역사적인 사실이, 천도교에서 주장하는 것이 맞지 않다는 그런 논의가 있죠, 확인된 바가? 전봉준 장군이나 홍경래, 최시형 교주께서 여기에서 처형됐다고 하는데 그것이 사실이 아니라는 것이 판명이 됐네요? 저는 그렇게 알고 있는데?
진형
이진형서울중구도시관리국장
아직 확실한 고증은 안 됐습니다. 그래서 저희가 범대위 측하고 공동학술토론회도 개최를 했는데 그분들의 주장이 고증이 안 된 억지주장을 조금 하고 계세요. 그래서 저희가 확실한 고증된 증거와 콘텐츠를 개발해서 주면 본 사업에 반영해 주겠다고 했습니다.
조상호위원
신부님들은 다 알고 계시던데 왜 국장님만 모르세요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
그건 역사적인 사실을 고증해야 되는 겁니다.
조상호위원
역사적인 문서에 나와 있답니다.
진형
이진형서울중구도시관리국장
문서도 어떤 문서인지에 따라서 의견이 엇갈릴 수가 있으니까요.
조상호위원
그 의견에 대해서 혹시 교감해 본 적 없어요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
누구랑?
조상호위원
신부님과.
진형
이진형서울중구도시관리국장
신부님과 협의는 계속 하고 있습니다.
조상호위원
협의가 아니라…….
진형
이진형서울중구도시관리국장
천주교 측에서는 수용해 주려고 많이 오픈마인드를 가지고 있습니다.
조상호위원
어떠한 문서에 그런 역사적 사실이 기록이 돼 있는지에 대해서 혹시 물어본 적 있어요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
그래서 아까도 제가 업무보고 때 말씀드렸지만 범대위 측하고 계속 대화하고 협의를 해서 민원을 처리해 나가도록 하겠습니다.
조상호위원
알겠습니다. 여러 위원님들이 관심이 많습니다. 관심이 많고 아까 건축사사무소에서 나오신 소장님도 말씀하셨듯이 세계적으로 유례없는 천주교 역사예요, 독특하게. 다른 대부분의 나라들은 선교사가 가서 전파를 했지만 우리는 우리가 직접 가서 학문으로 배워 와서 이렇게 번성한 독특한 사례거든요. 이건 충분히 돈벌이가 된다, 쉬운 말로. 될 수 있다라는 생각이고요. 그런 점을 많이 고민하셨겠지만 충분히 찾으셔서 좋은 결과를 이루어내시기를 부탁드립니다. 이상입니다.
김동승위원장
조상호 위원님 수고하셨습니다. 다음 이윤희 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
이윤희위원
우리 앞서 위원님들이 다 거의 같은 말씀을 하고 계시는 거예요, 안 보인다. 천주교 박해성지라는 것을 살린 그런 어떤 내용들이 안 보인다라는 이야기를 지속적으로 하고 계시는 건데 그럴 수밖에 없을 것 같아요. 큰 틀의 평면도를 오늘 오셔서 설명해 주신 거죠? 이 안에 스토리를 입히셔야 되잖아요? ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 네, 맞습니다.
아무튼 어떤 천주교 박해성지로서의 스토리들을 어떻게 입힐 건가에 대한 것을 다음 특위 때는 볼 수 있을까요? 예를 들어서 그냥 여기 같은 경우에는 조경을 어떻게 하겠다, 공간을 어떻게 나누겠다, 어떤 공간들이 어떻게 들어간다 이 평면도이기 때문에 당연히 그런 내용들이 안 보여요. 그래서 오늘의 자리가 그런 자리였다면 이런 공간들을 예를 들어서 벽은 어떻게 채울 것이며, 여기에 어떤 조형물들이 들어갈 것이며, 이런 박해성지로서 드러낼 수 있는 것들이 어떻게 들어갈 것인지에 대한 스토리설계도를 보고 싶어요. ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 누차 지적하셨듯이 전시계획에 대한 구체적인 대안이 지금 반영되지 않았기 때문에 더더욱 이 내용에 대해서 구체적인 결과에 대해서 굉장히 궁금하거나 또는 걱정하시거나 이러는 것 같습니다. 지금 제가 알기로는 천주교 측에서 이 안에 들어갈 수 있는 전시와 그다음에 전시의 콘텐츠에 대해서 연구를 하고 있으신 것 같고요. 역사박물관 쪽하고 함께 협력하는 것으로 알고 있습니다. 그 내용이 제가 말씀드릴 위치는 아닌 것 같은데 중구청에서 그 내용과 함께 아마 탄탄하게 채울 건데요 그 내용이 전시기획 아이디어로 반영이 되면 저희 공간하고 같이 연동되는 그 시점이 분명히 있습니다. 그건 저희도 같이 참여를 아마 해야만 될 것이고요. 그래서 그 시점에 조금 더 구체적으로 설명드릴 수 있을 것 같습니다.
그래서 국장님, 사실 말씀을 드리다 보니까 건축사무소장님께서 답변을 하셨는데 사무소장님이 답변할 일이 아니었던 것 같다는 생각이 들어요. 국장님, 지금 이 설계에서도 일단 평면도만 나와 있는데 저는 목적의식적으로 이 공간들의 벽면 이런 건 다 설계로 들어가야 되잖아요. 전시는 이동이 가능한 전시물을 말하는 거고 그 이외에 입체적인 공간으로 봤을 때 벽면에 어떤 구조물이 들어갈 수도 있는 거고 내지는 그 이외에 공원 만든다는데 그 공원에 설치되는 의자 하나 이런 것들도 다 성지를 상징할 수 있는 뭔가가 들어갈 수 있는 것 아닌가요?
의승
김의승관광체육국장
일단 지금 단계에서 오늘 특위를 통해서 여러 위원님들께서 공통적으로 지적하신 사항이 있는데 어찌 보면 같은 이야기를 다른 측면에서 하고 있고 충분히 저희들이 그 과정이나 지금 현재까지 흘러온 것에 대해서 공유가 안 된 부분이 있어서 그럴 수가 있겠다는 생각이 드는데요. 지금 이 사업 자체가 아까 위원님들께서 얘기하신 바와 같이 처음에 천주교 측에서 이야기를 하고 관련 예산 확보가 되고 한 부분이 있어서 공간을 하면서도 그것을 가급적이면 역사유적지이기는 합니다만 그 역사의 핵심이 조선 후기의 천주교 박해가 분명히 크게 차지하고 있기 때문에 그것까지를 감안하면서 공간에 대해서 설계를 하고 있는 부분인데, 아직까지 콘텐츠가 확보 안 되다 보니까 그런 이야기가 나오는 것 같습니다.
이윤희위원
공간은 보니까 심플하고 깔끔한 것 같아요. 많은 설계공모를 통해서 됐기 때문에 훌륭하실 거다. 그리고 사실은 잘 몰라요, 저희 전문가가 아니잖아요. 저희 위원님들의 관심은, 잘 모릅니다. 이것에 대해서 이 공간을 잘 배치했네 말았네, 이 나무가 맞네, 마감재가 이게 좋네, 저희는 모릅니다. 당연히 저희보다 전문가시니까 잘할 거다 그 부분은 믿고, 중요한 것은 이 안에 어떤 내용들을 담을 것인가에 대한 이야기들을 하시는 것이거든요. 당초 천주교 관련해서 이 예산이 잡힌 것이 아니라 그것을 하려고 예산 잡은 거예요. 국장님, 아시죠? 박해성지를 다시 재현해 내고 관광자원화하려고 잡은 예산이에요. 관련해서가 아니라 그 예산입니다.
의승
김의승관광체육국장
네, 맞습니다.
이윤희위원
확실하게 인식하시고 이 안에 그런 내용들이 담겨질 수 있는 것들을 어떻게 담겨질 것인지, 그리고 그것을 주세요. 제가 봤을 때는 이 평면도가 저희한테 중요한 게 아니라 아까도 말했지만 스토리평면도를 가져 오세요.
의승
김의승관광체육국장
지금 계획은 천주교 측에서 어느 정도 그 내용을 기획해서 실제 전시운영계획에 대해서는 내년 5월 정도…….
이윤희위원
단순히 전시만을 말하는 게 아니에요. 들었다 뺐다 들었다 뺐다 하는 전시만을 말하는 것이 아니라, 이 안에 그럼에도 불구하고 뭔가 조형물 안에 뭔가 담겨져 있다면서요. 의미들이 담겨져 있을 거라고 보기 때문에 여기에서는 어떤 의미가 들어있고, 스토리평면도를 가져오시라는 거예요. 내지는 스토리 입체설계도를 가져오시든지…….
의승
김의승관광체육국장
사업이 진행되는 과정에서 최종 성과물의 수준에 이르는 결과를 달라고 하니까 저희들이 답변의 한계를 느끼는 것 같아요.
이윤희위원
그냥 단순히 공간만 딱딱 나눠놓지 마시고 그 공간 안에, 나중에 내용적으로 채우는 것 이외에 그 공간의 구조물에도 그런 의미들이 들어가 있어야 된다는 얘기예요. 공간을 배치하고 나누는 것은 잘 아실 건데 그런 것 중에서 하다못해 그냥 벽 하나 딱 세우지 말고, 제가 계속 벽면을 얘기하고 있는데 이건 일례입니다. 벽만 딱 세워놓지 말고 이 벽면을 마감재까지 얘기하셨잖아요. 마감하지 말고 거기를 어떻게 무슨 구조물로 벽화 같은 그런 구조물이 들어간다든지 이런 것까지 고민을 하셔야 된다는 거예요. 그런 의미들이 건물 안에도 들어가지면서 나중에 그 안을 소프트한 것들로 채워나갈 수 있는 거죠. ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 제가 한 가지만 예를 들어서 동영상 보시다, 제가 설명을 드릴 수가 없었죠, 짧으니까. 그런데 이를테면 지하 7.5m 레벨에서 지하 14m 그래서 가장 사실은 기념공간이라고 할 수 있는 기념전당까지 내려가는 경로상에 저희가 한 쪽으로 램프가 꺾여서 내려가면 한쪽에는 그게 일종의 기념전당 2라고 하는데 그것은 미사도 함께 볼 수 있는 작은 공간이 생깁니다. 그래서 그것을 바라보면서 들어갈 수 있는 그리고 바라볼 때 문이 우리가 디자인을 했는데 그런 것이 있고, 그다음에 꺾여서 또 한번 내려가면 노대가 하나 저쪽으로 빠져나와 있게 모델링이 이미지로 돼 있는데요. 이것을 설명할 수 없는 것은 말씀하신 것처럼 여기에 조형물, 그러니까 천주교 조형물이 하나 있어야 되지 않습니까? 유물이 있어야 된단 말이죠. 그런데 그 유물이 무엇이 그 위치에 들어가야 될지, 그리고 그런 스토리 말씀하셨는데 어떤 스토리로 전개시켜야 될지에 대해서는 저희가 설정할 수가 없기 때문에 그것을 아직 담지 못한 겁니다. 그런데 그런 부분에 대해서는…….
그래서 제가 우리 소장님이 답변하시지 마시고 국장님이 답변하셔야 된다는 거예요. 국장님, 뭐 하세요? 저한테 문자 보내세요? 저한테 카톡 보내셨어요, 빨리 끝내달라고? 그래서 국장님, 하여튼 앞으로 저는 그러한 것도 충분히 감안됐을 거라고 생각하고 그래서 천주교 측하고도 계속 협의하고 있고 다각도로 노력하고 있다고 생각하는데 이것 다음에 이렇게 가져오지 마세요. 설계를 잘 했네, 못 했네, 저희가 어떻게 얘기하겠습니까? 이 안에 어떤 내용을 담을 것인가를 얘기해 주세요.
진형
이진형서울중구도시관리국장
위원님, 시간을 한번 주시면 모형하고 디자인 콘셉트, 설계자 의도를 자세하게 설명을 한번 드리겠습니다.
이윤희위원
그러세요. 그렇게 해 주시고, 그런 내용들을 가지고 오셔서 하시면 이런 얘기…….
진형
이진형서울중구도시관리국장
그것은 시간이 좀 필요할 겁니다.
이윤희위원
그런데 사실은 다 담고 계신 거죠? 우리 위원님들 말씀하시면 답답하잖아요, 뭔가 들어갈 텐데.
진형
이진형서울중구도시관리국장
그 설명을 못해서 그렇지 의도가 다 있습니다.
이윤희위원
그래서 의도된 것을 만들어 오세요. 말로 하지 마시고요, 만들어 오세요. 적어도 여기에는 이런 것을, 아까 말씀하신 대로 어떤 조형물이 들어갈 건데 뭐 할지는 연구 중이다, 뭐 할 건데 이것은 협의 중이다. 그리고 여기 공간 공간에 어떤 내용들이 들어갈 것이다라고 하는 그것을 만들어 오세요. ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 네, 알겠습니다.
국장님 하실 수 있으시죠?
의승
김의승관광체육국장
네.
이윤희위원
그렇게 하셔야지 안 그러면 계속 반복된 얘기만 또 들으세요, 다음에 오셔서도. 관심 있는 것은 이 하드웨어가 아니거든요, 하드웨어 속에 담겨있는 내용들이니까 그렇게 해 주셨으면 좋겠다는 당부드리고요. 위원장님, 다음에는 그런 자료를 받아볼 수 있게끔 해 주셨으면 좋겠습니다.
김동승위원장
네, 참고하겠습니다.
이윤희위원
이상입니다.
김동승위원장
이윤희 위원님 수고하셨습니다. 다음 이혜경 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이혜경위원
이진형 국장님.
진형
이진형서울중구도시관리국장
네.
이혜경위원
운영위원회를 가장 최근에 한 것이 언제쯤이었죠? 제가 기억이 안 나요.
진형
이진형서울중구도시관리국장
한참 됐습니다.
이혜경위원
한참 됐죠?
진형
이진형서울중구도시관리국장
네.
이혜경위원
물론 제가 운영위원회에 참여를 해서 지켜봤지만 처음 출발했을 때하고, 그러니까 거슬러 올라가면 2011년 처음에 컨퍼런스를 시작하면서부터 지금까지 봐 왔지만 그때에 저희가 추구했던 것하고 지금하고 내용이 안 바뀌었다고는 다 얘기를 해요. 그렇지만 밖에서 보는 사람의 입장에서는 그렇지 않거든요. 거기는 아예 제목부터가 서소문성지, 천주교박해의 역사부터 시작을, 출발점이었거든요. 그런데 지금은 여기에 그것이 담겨있지 않아 보이는 것은 다른 위원님들이 말씀하신 공통적인 내용이에요. 그런데 저는 그것을 반복하고 싶다는 것이 아니라 운영위원회의 역할이 지금 제 기억에도 가물가물할 정도로 마지막 한 이후에 지금까지 한번도 이루지지 않고 있기 때문에 모든 것이 운영위원회에서 제대로 다 이것이 녹아들어갔다고 말씀하시면 안 되고요, 정말 제대로 된 운영위원회를 위원님들하고 같이 해서 다시 재개를 하셔야 된다는 거죠, 하루라도 빨리. 그 말씀을 하나 드리고요. 그리고 또 한 가지는 제가 잘 모르지만 기획전시라고 하는 부분이 있어요, 기획소강당이라고 하는 부분이 굉장히 좁고 길게 돼 있어요, 벽이. 그림 상에서는 굉장히 멋있고 훌륭한 작품이라고 느껴지기는 해요. 그런데 고민을 해 보면 천주교 일반, 저도 나가사키를 갔다 왔지만 천주교뿐만 아니라 관광자원화 사업할 때 천주교 신자거나 아니면 일반관광객이거나 굉장히 많은 분들이 여기 올 것을 기대하고 있어요. 그리고 아까도 말씀하신 것처럼 서울시가 관광객 이천만 시대를 얘기한다고 했는데 그러면 이것이 차지하는 것이 새로운 공간이기 때문에 더 많은 분들이 올 거라는 것은 자명한 일이거든요. 그리고 잘 될 거라고 저는 믿어요. 그런데 이렇게 좁고 긴 전시관 속에서 얼마나 많은 사람들이 왕래할 수 있을까, 얼마나 많은 작품들을 전시하고 효율적으로 그것을 이용할 수 있을까는 좀 다른 문제인 것 같거든요. 그래서 제가 보니까 7.5m로 돼 있어요. 그렇죠? 7.5m인데 길이는 몇십m 돼요, 길이가. 거기에 많은 사람들이 오고 가면서 과연 통행이 확보가 될까라는 생각이 한 가지가 있고요, 또 한 가지 도표를 보니까 도서실이 있어요. 도서실이 굉장히 좁아요. 그것도 한 7점몇m밖에 안 되는 공간이라 딱 보기에 과연 이게 얼마나 클까, 도서실의 기능을 제대로 할 수 있을까 의문이 생기고요. 그다음에 또 하나는 맨 밑에 상설전시하는 공간이 있어요. 거기도 길고 좁은데 들어가는 입구하고 출구가 똑같죠? 그러면 거기에 많은 사람들이 들어올 때 입장객을 여기는 50명으로 제한한다, 30명으로 제한한다고 할 수 없잖아요. 그런 상황에서 출입구가, 출구와 입구가 같은 공간에 있고 전시되어 있고 전시가 된 것들이 다만 평면에 그림만 있을 것이 아니고 조각도 있을 수 있고 굉장히 큰 유물들이 많을 수도 있거든요. 그런데 이게 과연 그 많은 관람객들이 와서 볼 때 자유롭게 소통할 수 있을까 이런 것도 좀 고민이 되고요. 그리고 유물과 이것을 아직 어떤 것을 할 것인지 구체적으로 정해지지 않은 상태예요. 그런데 제가 우려되는 것은 저희가 아파트를 사서 들어갔을 때 인테리어가 똑같아요. 그런데 나는 이런 인테리어를 원하지 않으면 또 다시 내 돈을 들여서 다 리모델링을 하고 들어가거든요. 그러면 이중으로 다시 돈이 들어가야 되는 상황이 생기죠. 저는 이 많은 예산을 들여서 짓는 공간이 그러한 시행착오를 겪지 않았으면 좋겠다는 생각이 드는 거예요. 그래서 그것도 또 걱정이 좀 되고요. 지금 유물이라고 하면 대부분이 천주교에 관련된 유물이 대부분을 차지할 거라고 봐요, 100%는 아니지만. 그러면 천주교 유물을 소장하고 있는 천주교 측과 양해각서라도 체결했는지, 진행되고 있는 것이 진행되고 있다가 아니라 어느어느 선까지 진행되고 있다는 명확한 것이 필요하다라는 생각이 들어서, 이것을 다 우리 소장님께서 답변하실 것은 아니고 세 분이 나눠서 답변을 하셔야 될 건데 저는 종합적으로 물어본 건데요. 여기에 대해서 시간이 없으니까 간략하게 답변…….
진형
이진형서울중구도시관리국장
그것은 제가 답변을 드리겠는데요 아까도 말씀드렸듯이 전시계획이 아직 수립되지는 않았습니다. 위원님 지적사항이 맞습니다. 전시계획이 먼저 나오고 그다음에 건물을 지어야 되는데 앞뒤가 좀 바뀐 감은 있는데 저희가 전혀 준비 안한 것은 아닙니다. 천주교 측하고 지금 준비를 해 나가고 있고요. 하여튼 최대한 빠른 시일 내에 전시계획을 수립해서 위원님들이 걱정하시는 부분을 해소하도록 그렇게 하겠습니다.
이혜경위원
그리고 향후계획이 2018년 3월에 된다고 되어 있어요, 100% 된다고 보장을 할 수 없지만. 그렇지만 이 데드라인에 맞춰서 진행하다 보면 무리가 생길 수가 있잖아요. 그러니까 저는 목표시점을 2018년 3월이라고 정해서 거기에 가기 위해서 막 매진하기보다는…….
진형
이진형서울중구도시관리국장
아닙니다. 무조건 하겠습니다.
이혜경위원
아니, 그게 아니라…….
진형
이진형서울중구도시관리국장
아니, 무조건 합니다.
이혜경위원
왜 무조건 해야 되죠?
진형
이진형서울중구도시관리국장
정해진 기간 내에 하겠습니다. 해야죠.
이혜경위원
2018년 3월에 반드시 해야 돼요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
네.
이혜경위원
부실하다 하더라도요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
아니, 그렇게 목표를 잡았으니까요 그 안에 하겠습니다.
이혜경위원
목표는 누가 정한 거예요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
저희가 정했습니다.
이혜경위원
중구청에서요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
네.
이혜경위원
제가 그렇게 하지 말라는 것이 아니라 목표를 정해서 가되 거기에 얼마만큼 충실하게 담아갈 수 있느냐에 대한 노력은 더 필요하다는 거죠. 그러니까 본말이 전도되면 안 되는 거죠. 우리가 처음에 목표 세운 것이 2018년도에 이것을 완성하는 것이 목표가 아니라 거기에 어떠한 역사성과 무엇을 담아내느냐가 가장 우선순위거든요. 그러니까 우선순위가 바뀌면 안 된다는 거예요. 그러니까 목표가 날짜를 정했기 때문에 그 날짜에 맞추기 위해서 가는 것이 아니라 우리가 담아내고자 하는 목적, 그것을 하기 위해서 열심히 가다보니까 날짜가 맞춰지면 모르지만 날짜에 맞춰서 간다는 것은 안 맞는다는 거죠. 그런데 우리 국장님의 강한 의지를 보니까 내용은 두 번째고 목표하는 날짜, 데드라인에 가는 것이 더 강하게 어필이 되니까 그것은 아니라고 보는 거예요. 그것은 굉장히 위험한 생각이라는 거죠.
진형
이진형서울중구도시관리국장
네, 하여튼 위원님 말씀…….
이혜경위원
특위에서도 그것을 원하는 것이 아니에요. 제대로 된 것을 잘하는 것을 의미하는 거지.
진형
이진형서울중구도시관리국장
잘하면서 목표날짜를 맞추겠습니다.
이혜경위원
일단 제가 조금 아까 질문드린 것에 대해서 답변주세요. ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 위원님께서 말씀하신 대로 공간이 다소 협소한 부분들이 굉장히 많습니다. 저희가 전체 규모를 원래는 3,000평 이내에 시설을 만드는 것으로 원래 했던 건데요 지금도 사실은 많이, 그럼에도 불구하고 많이 늘은 상태입니다. 규모가 늘면 당연히 직접적으로 사업비에 압박을 받을 수밖에 없고 그리고 솔직히 말씀드리면 그 부분이 지금 저희한테 굉장히 큰 부담으로써 어떻게 극복하느냐를 고민하고 있는 지경입니다. 그래서 저희가 충분히 넓다고 말씀드릴 수는 없고요, 그 부분에 대해서는 전적으로 일단은 동의 드리는데요. 다만 도서관은, 도서관 영역은 저희가 거기에 장서를 보관하는 장소가 아니고 그때그때 필요에 따라서 정보를 공유하는 장소, 그래서 일단 북카페 같은 정도의 열린 그런 장소 정도로 보지 장서를 보관하는 장소로 생각하고 있지 않다, 이렇게 보시면 될 것 같고요. 그다음에 기획전시공간은, 상설전시공간은 영구보존하고 전시하는 것이 영역이지 않습니까? 기획은 사실 굉장히 아이템에 따라서 이렇게 저렇게 변할 수밖에 없는 시설이고요. 그렇기 때문에 저희가 조금 좁더라도 운영 설정을 할 수 있기 때문에 가능하지 않을까라고 본 거고요. 상설전시공간에 대해서는 저희가 운영위원회 보고 때도 말씀을 드렸지만 동서문ㆍ서소문 별곡 전시회 영역의 공간이 충분히 들어갈 수 있는, 전체가 다 들어갈 수 있는 면적 이상을 일단 확보하는 것을 전제로 했고 그 면적 정도는 일단 맞춰놨거든요. 그런데 여전히 협소한 것은 사실입니다. 저희도 좀 더 컸으면 좋겠는데 면적은 저희로서는 어떻게 할 방법이 없다라고 일단……. 왜냐하면 더더욱 건물이라는 것이 지하공간, 있는 공간을 활용하는 거기 때문에 말씀드린 것처럼 늘리고 줄이고가 지금 현실적으로는 좀 불가능한 입장입니다.
웃음
그리고 또 기획소강당, 기획전시하는 긴 공간도 마찬가지예요. 거기도 너무 좁고 길어서……. ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 아까 말씀드린 기획전시에 관련돼서는, 물론 전시공간이라는 것이 자기 컨디션 임의로 정해 놓고 전시품 받는 것은 아니겠지만 전시공간이 7.5m라고 하지만 개방된 전시공간이거든요. 그러니까 닫힌, 폐쇄된 전시공간이 아니기 때문에 사람들이 많이 오더라도 그렇게 답답한 느낌은 갖지 않을 거고요. 다만 말씀하신 것처럼 전시를 어떻게 레이아웃 하느냐에 대한 제한이 일부 있을 수는 있습니다. 그런데 그 부분에 대해서는 사실은 기획전시공간이라고 하는 것이 일단 자기네들 성격에 맞는 것들을 거기에다 세팅하는 거니까요 그것은 그것에 맞춰서 하는 것이 전제가 될 수밖에 없을 것 같고, 아까 말씀드린 대로 기획전시라고 하는 것은 그 안에 그것으로만 제한하는 것이 아니라 우리 기념전당 영역 앞에 로비홀이 굉장히 크게 있거든요. 그것이 집회공간 할 때는 라운지공간으로 활용되지만 연장선상에서 전시공간으로 활용하는 것으로 플렉시블하게 보고 있고 역사기념공간 4,000평 전체영역이 저희는 기념전시공간이 되기를 기대하면서 거기에 대한 전시콘텐츠들을 각 영역마다, 지하1층에도 그런 영역들을 조금씩조금씩 만들어 놨거든요. 그래서 불충분하지만 극복하는 쪽으로 계속 노력하고 있습니다.
그러면 제가 끝으로 한 가지만 더 말씀드리면 이 출발 자체가, 제가 출발하는 장소, 컨퍼런스에 참석했던 사람의 입장에서 그 당시에 총대리 주교이셨던 염수정 주교님, 최창식 청장님, 많은 학자들과 신부님들과 함께 있는 장소에서 그게 이루어졌어요. 거기에서의 정신을 담아내야 되는 거고 그것을 결코 잊지 않아야 되기 때문에 그때 했던 것들을 한번 다시 지금 공유할 필요가 있다고 생각이 되고요. 그리고 어차피 이것은 천주교성지임에 분명하고 천주교성지로서 역사성과 관광성 모든 것을 다 담아내야 되기 때문에 천주교 측의 의견을 충분히 반영을 해야 된다는 거죠. 충분히 반영을 해야지, 이게 중구청의 공원으로서의 모습이 아니라 천주교의 역사적 성지로서의 모습을 제대로 갖출 수 있는 데 포커스를 맞췄으면 좋겠어요. ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 네, 잘 알겠습니다.
그리고 다음에 특위 열릴 때 천주교와의 유물에 관련된 양해각서부터 시작해서 아까 위원님께서 말씀하신 스토리에 관련된 설계문제, 스토리조감도라든가 이런 것이 다 포함된 상태에서 이 자료가 준비됐으면 좋겠습니다. ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 네, 잘 알겠습니다.
김동승위원장
다 하셨습니까? 수고하셨습니다. 다음은 김제리 위원님 질의하시기 바랍니다.
김제리위원
김제리 위원입니다. 오늘 장시간 존경하는 위원님들과 또 답변해 주시는 우리 국장님들의 얘기를 들으면서 어쨌든 중구에서 대단히 수고들이 많았다. 오늘까지 옴에 있어서 땀을 느낄 수는 있었습니다만 2011년 7월 24일 서소문성지 조성 제안을 천주교에서 중구청에 하게 되죠. 그 만남이 최창식 구청장과 서울대교구의 첫 만남이었습니다. 그 만남이 우리 청장에게는 좋은 게 될지 득이 될지 실이 될지는 아직 알 수가 없을 것 같습니다. 어쩌면 그 만남이 청장에게는 축복이 아니라 고난의 길도 될 수 있다는 느낌을 이 자리에서 지울 수가 없습니다. 왜 그러냐 하면 그 뒤로 학술세미나를 거쳐서 2012년 10월 3일 보도자료를 중구청에서 발표하죠. 기억 나십니까?
진형
이진형서울중구도시관리국장
네.
김제리위원
당시 우리 최 청장께서 뭐라고 말씀하셨냐면 실학사상을 계승한 천주교와 민초들의 자유의지를 집권층의 정치적 탄압으로 말살한 현장이기 때문에 단순한 휴식처에서 벗어나 일본 나가사키 순교성지처럼 우리의 소중한 자원으로 가꾸겠다고 말했습니다. 또 우리 것을 경시한 채 유럽 도시들을 부러워만 할 것이 아니라 마무리되면 교황청에서 공식순례지로 지정 받는 길도 찾을 것이라고 덧붙였습니다. 초심은 이렇게 했습니다. 나름대로 그런 과정에서 이런 보도를 보고 저희들도 2012년 10월 이 사업에 관심을 갖고 함께 하게 돼서 지금까지 오게 된 거고, 처음에는 공원화사업이라는 이름으로 사업을 시작하려다 보니까 공원화사업은 지자체 업무이기 때문에 정부에서 이런 지원보조금을 줄 수 없기 때문에 이것을 관광자원화로 다시 우리가 명칭을 2013년 12월 5일 서소문 밖 역사유적지 관광자원화사업으로 변경하면서 이 사업이 진행되었고 또 서울시에서도 종무적으로 사업이 진행되면 서울시 예산 투여를 할 수가 없기 때문에 관광자원화사업이라는 명칭을 가지고 이 사업을 지금까지 진행해 오고 있다는 말씀을 드립니다. 특히 문화체육관광부에서는 2013년 6월 19일 그 후 종무2담당관께서 땅 무상사용을 득해서 중구청에 사업수행을 위임하게 되죠. 검토의견의 가장 중요한 사항은 천주교의, 그 내용은 이렇습니다. 천주교의 순교기념관 조성, 가칭이죠. 천주교가 무상으로 사용하려면 국가에……. 해야 하며 사용료 면제기한 종료 후 관리위탁 받아 사용이 가능하다. 실질적으로 정부에서 무상사용할 때부터 천주교에서 운영하는 것으로 명시하고 있었다는 얘기죠. 그리고 최종 검토의견은 정부는 종교문화시설인 천주교 순교기념관 건립에 대하여 50% 이내 국고지원을 한다. 따라서 거기까지 오기까지는 우리 중구청도 나름대로 고생을 하셨지만 천주교의 정무적인 역할은 대단히 컸다, 인정하시죠?
진형
이진형서울중구도시관리국장
네.
김제리위원
그간에 우리 최영수 과장님께서는 나름대로 정말 고생한 부분을 저희들이 외부에서, 멀리서나마 보고 알 수 있다는 말씀을 드리면서 그동안에 우리 최영수 과장님의 노고에도 치하를 드립니다. 그리고 보조금 줄 수 있는 것이 공원조성 가지고는 정부에서 보조금 줄 수가 없죠. 기본적으로 관광자원 개발이나 문화유산 관광자원화 사업에 50%의 보조율을 줄 수가 있기 때문에 현재까지 진행돼 왔다는 말씀을 드리고요. 어차피 오늘 질의는 두서없이 왔다 갔다 할 수밖에 없다는 말씀을 먼저 드립니다. 다음에 보고된 자료에 의해서 몇 말씀 드리면 전시물 확보, 전시계획 및 운영계획수립을 2017년 12월까지 하겠다는데 이것을 하기 위해서는 나름대로 용역비가 필요하지 않겠는가라는 생각을 가지고 있습니다. 사실 중구청에서 이 예산을 확보하기가 쉽지는 않죠?
진형
이진형서울중구도시관리국장
네.
김제리위원
따라서 우리 관광체육국장님, 이 부분은 2017년 예산에 서울시에서 어떤 방법으로든 반영이 되어야 되지 않겠는가, 그냥 유물전시관을 만들 수는 없는 것이거든요.
의승
김의승관광체육국장
일단 제가 혼자서 판단할 수는 없습니다만…….
김제리위원
아닙니다. 참고적으로 알고 계셨으면 해서 미리 말씀을 드립니다. 그리고 여기 자료 6쪽에 보면 서소문 범대위 민원상황이라고 있거든요. 그런데 이 민원사항이 사실은 전혀 근거가 없는 거죠. 천도교에서 주장하는 동학지도자 전봉준이라든가 홍경래라든가 최시형 같은 분들은, 우선 홍경래 같은 분은 홍경래란이 1811년에 일어났죠. 홍경래는 1811년 평안남도 정주성 전투에서 돌아가시게 됩니다. 병인박해는 1866년 고종3년에 흥선대원군이 시작한 박해로 1871년 횟수로 6년간 한성의 10만 인구 중에 10%라고 하는 1만여 명이 처형된 그러한 사건이거든요. 그렇기 때문에 홍경래하고 이 사실은 전혀 없다라고 고증된 사항이고. 그다음에 전봉준은 사실 광통교 근처 일본 영사관에 붙들려 있었어요. 그리고 이분이 궐석재판을 받고 본인은 종로통에서 나를 처형해 달라고 주장을 하게 되죠. 그러나 종로에서 그를 죽였을 때는 혁명의 불꽃이 더 활활 타오르리라고 당시에 믿었기 때문에 전봉준은 정말로 어떻게 사형이 됐는지 아무도 모르고 그 시신마저 모르는 거죠. 안타깝게도 우리 안중근 의사의 시신을 지금까지 찾지 못한 것처럼 전봉준 교주도 아직까지 시신은 아무도 알 수가 없다라는 것이 역사적인 고증이고요. 그리고 거기에서 최시형에 대해서도 연관성을 얘기하는데 사실 최시형의 순교 성지는 좌포도청인 단성사에 순교성지라는 푯말까지 있을 정도이기 때문에 근거 없다는 얘기예요. 사실 서소문 범대위에서 포장을 걷고 스스로 나갔습니다만 정말로 고증된 사실이 전혀 없다면 얘기죠. 그렇다면 이 서소문 밖 처형소가 만초천이 흐르는 곳이기 때문에 처형소가 됐던 것이거든요. 왜냐하면 유사 이래 동서고금을 막론하고 처형장소는 동일합니다. 백사장, 강가, 개천가입니다. 왜 그랬냐, 참수할 때 정말 낭자한 선혈을 바로 지우기가 쉽기 때문에 그렇죠. 백사장은 묻어버리면 되고 흔적이 빨려들게 되고, 강가에서는 물로 씻어버리면 되고, 특히 냇가에서는 물로 그 흔적을 씻기가 쉽기 때문에 우리 당고개와……. 욱천, 만초천의 줄기인 욱천에서 기해박해 때 열 분이 순교를 하게 된거죠. 그리고 새남터성당도 새남터에 백사장과 강, 절두산도 같은 이유라고 본 위원이 알고 있습니다. 따라서 그러한 부분도 아까 우리 소장님께서 물에 대한 중요성 말씀을 주셨습니다만 그러한 부분까지도 그 장소에 담아야 된다. 무슨 기념탑 30m짜리가 있다고 말씀하셨는데 다행히 중구청장께서 나가사키를 거명해서 우리도 나가사키 성전을 가야 되겠다 해서 지난 10월 30일부터 3박4일 일정으로 나가사키 성지를 다녀왔습니다. 그곳에 가서 현장을 보면 바로 소통이 되는 거예요. 우리 소장님도 다녀오셔서 아시겠지만 그 조형물로 인해서 바로 여기가 그러한 성지구나, 스물여섯 분의 성인이 탄생한 장소라는 것을 신자든 비신자든 누구든지 한눈에 볼 수 있다는 얘기죠. 그리고 유물을 전시한 박물관에도 수많은 유물들이 심지어 팔목이 보존돼 있고 이러한 과정을 보면서, 이런 것들이 담겨져 있음에도 불구하고 우리가 우리나라에서 이런 성지 개발함에 있어서 그런 것을 담지 못한다면 매우 안타깝지 않겠는가라는 말씀을 드리고요. 사실 도시공원 조성계획 심의에서 당초에는 조건부 의결을 한번 했죠, 1차 심의 때? 건폐율 40% 조건으로 심의를…….
진형
이진형서울중구도시관리국장
그것은 역사공원으로 공원을 변경할 때 그렇게 했습니다.
김제리위원
그런데 지금 분명한 것은 역사공원보다는 관광자원화사업이거든요. 초점을, 공원하고 같이 어울릴 수밖에 없지만 공원이라는 한계가 있기 때문에, 그래도 거기에는 좀 더 관광자원화사업이라고 하는 그러한 부분도 함께 녹여야 되고 좀 더 확대되어야 된다는 것이 본 위원의 생각입니다. 우리 국장님 견해는 어떻습니까?
진형
이진형서울중구도시관리국장
맞습니다.
김제리위원
우리가 이곳에 일반 그냥 건축물을 담고자 노력한 것은 결코 아니지 않습니까? 그리고 천도교에서 나름대로 노이즈마케팅은 성공했습니다만 그분들의 고증된 것이 없는 것이, 금년 5월 20일 학술세미나 할 때 그분들이 참여한 사실이 있지 않습니까? 이런 부분이 회자된다라고 얘기했을 때 거기 참여했던 분들이 우리는 그런 얘기를 한 적이 없다라고 분명히 답변한 것을 본 위원이 그 자리에서 들었다는 얘기입니다. 따라서 이제는 어느 민원이 중요한 것이 아니기 때문에 처음에 우리가 가졌던 콘셉트로 공개적으로 사업이 진행되어야 된다는 것이 본 위원 생각이고요. 그래야만 우리가 이곳에 정말로 담고자 하는 역사적인 사실, 가장 중요한 카테고리는 역사적 사실을 담아내야 된다는 것이거든요. 조선 500년 사에서 후기 100년 사에 천주교인들만 거기에서 참수된 것은 아니지 않습니까? 많은 사람들이 그곳에서 처형된 장소이기 때문에 그것마저도 저희들이 필요하면 담아내야 된다. 그러나 그것은 천도교하고 상의할 문제가 아니라는 얘기죠. 이 사업을 시작했던 천주교서울대교구와 상의할 문제다라고 하는 것이 본 위원 생각입니다. 지금 절두산에 유물이 5,300점 수장고에 담겨 있습니다. 그런 것을 꺼내서 거기다가 전시하려면 건축을 진행하면서 함께 논의돼서 어떤 디자인으로 갈 것인가까지도 논의가 돼서 그리고 차후 운영주체까지도 명시해도 문제가 없다고 본 위원 생각합니다. 다시 또 어떤 민원이 있을까봐, 여타의 종교 민원이 있을까봐 그것을 두려워하면 이 사업을 드러내 놓고 할 수 없다는 얘기죠. 이곳은 이런 조성을 해서 우리가 성지로 만든 것이 아니라 성지이기 때문에 이 사업이 진행되기 때문에, 이것은 누구나 보편적으로 알고 있는 장소이기 때문에 그런 부분을 두려워해서는 안 된다. 우리가 정말로 이 장소에 자유와 평등이 얼마나 소중한가 그것을 담아내야 되거든요. 자유와 평등이 짓밟히면 많은 사람들이 목숨을 잃게 되죠. 그래서 자유와 평등이 이루어진 결실은 평화거든요. 가장 중요한 것이 우리가 평화를 논하고자 하는 것이고 이곳에서 전해주고 싶은 메시지가 평화라는 거죠. 그것이 가장 소중한 가치가 아닌가, 그런 것을 담지 못하면 이 사업은 사실 해서는 아니된다라고 본 위원 생각합니다. 잘못하게 되면, 이건 종교적인 입장에서 말씀드립니다만, 지금보다 잘못하게 되면 이 성지가 530만 가톨릭인들에게 엄청난 원성의 장소가 될 수도 있기 때문에, 지금도 충분히 비가 오나 눈이 오나 신자들은 그 장소에서 기도를 하고 있거든요. 그것을 충분히 감안해 주십사라는 말씀을 드리고요. 정말로 중요한 것은 우리가 어떤 역사적인 사실을 또 어떤 역사적인 의미를 이 공간을 찾는 시민이나 외국관광객들에게 전할 수 있는가 이런 것을 저희들이 고민하지 않으면 안 되고 그런 고민 없이는 이 사업이 결코 성공하기 어렵다는 것이 본 위원의 생각입니다. 그리고 금년 사업비에 대해서 말씀을 드리겠습니다. 내년에 필요한 사업비가 총 얼마나 됩니까?
진형
이진형서울중구도시관리국장
국비가 96억이고 거기에 비례해서 서울시가 57억, 중구청이 38억 그렇게 해서 약 190억 정도가 필요합니다.
김제리위원
다 확보 됐습니까?
진형
이진형서울중구도시관리국장
확보 안 됐습니다.
김제리위원
왜 확보가 안 됐죠? 이 사업을 하려면 예산이 있어야 사업할 텐데?
진형
이진형서울중구도시관리국장
시비하고 구비는 확보가 됐는데 국비가 30억밖에, 96억이 확보되어야 되는데 30억밖에 확보가 안 됐습니다. 사실 제가 말씀드리고 도움을 받으려 하는 것이 이겁니다. 국가에서는 국비지원을 받는데 기획재정부에서는 이 사업을 종교사업으로 봅니다. 종교사업으로 보면 국비지원을 50%를 못 해 주고 30%밖에 못해 줍니다. 그러나 저희가 꾸준한 노력을 통해서 이게 종교사업이 아니고 관광사업이라고 설득을 해서 설득이 됐는데 이미 그때는 국회로 예산이 넘어가 버렸어요. 그래서 저희가 예산 논의과정에서 의원발의로 예산확보를 하려고 했는데 이번에 일이 잘 안 풀리다 보니까 국사교과서 국정화 관련해서 국회가 파행이 됐습니다. 그래서 심의를 못하고 시간을 끌다 졸속으로 통과가 돼 버렸어요. 그래서 30억만 확보가 됐는데 내년도에 천주교 측과 저희가 모든 힘을 합쳐서 추경으로 나머지 예산을 확보할 계획입니다.
김제리위원
아니 본예산 통과가 안 됐다고 추경 얘기를 하십니까?
진형
이진형서울중구도시관리국장
그때 도와주셨으면 합니다.
김제리위원
뭔가 문제가 있는 것 같네요
의성
김의성관광체육국장
그것은 제가 부연설명을 드려야 되는데요. 사실 이 사업이 중구에서 자치구 차원에서 추진하기가 어려운 사업이었는데 처음 논의부터 지금까지 굉장히 중구에서 헌신해 왔다고 할 수 있습니다. 아까 우리 중구의 국장이 말씀하신 대로 국비의 지원내역이 사실 얼마일지가 굉장히 불투명해졌습니다. 그래서 저희들 시하고 구는 50%는 받는다는 것을 전제로 하고 지금까지 사업구상을 해 왔는데 계속 30%로 하겠다고 기재부에서 계속 얘기가 있었는데 다행히도 늦은 감은 있지만 금년 10월에 전체사업비의 정률 50%를 지원한다고 저희들이 내시공문을 받았고, 다만 그 기준에 따르면 2016년도에 국비가 96억이 돼야 되는데 30억밖에 지금 확보가 안 되어 있는 상황입니다. 그래서 이 부분은 우리 특위의 명칭도 서소문 밖 역사유적지 관광자원화사업지원 특별위원회인 만큼 함께 지원을 해 주시면 큰 힘이 될 것 같습니다. 그래서 문체부에서도 그 사업비의 필요성은 인지를 하고 있고요. 그래서 이것은 추경을 한다는 것이 시비나 구비의 문제가 아니고 국비 추경을 확보해야 한다는 그런 말씀입니다.
김제리위원
본 위원이 못 알아들은 것이 아니고요 국가예산이 통과된 된 지가 이제 한 달도 안 되었는데 다시 추경 얘기를 하는 것은 좀 논의가 너무 빠르다라는 말씀을 드리고요. 어쨌든 이것은 사업에 차질이 생기지 않습니까? 왜 그러냐 하면 국비가 30억이 되면 거기에 맞춰서 시비도 다시 수정이 돼야 되는 거예요, 구비도 되고. 그대로 갈 수가 없는 거예요. 매칭사업이지 않습니까.
진형
이진형서울중구도시관리국장
그래서 저희가 지금 그 대안을 마련하고 있습니다.
김제리위원
그 대안이 다시 또 천주교의 정무적인 역할이 필요하다는 말씀으로 제가 들리는데…….
진형
이진형서울중구도시관리국장
그것도 필요하고요.
김제리위원
그래서 이 사업이 어차피 문체부에서 처음 얘기했듯이 천주교성지사업이에요. 그래서 저희들이 여러 가지 어떠한 여타의 민원이 어떻게 두렵거나 그런 것이 아니라는 얘기죠. 오픈하고 가야 됩니다. 시민들한테 알리고 가야 돼요. 그래야지 시민들로부터 공감을 받을 수 있는 거거든요. 절대 우리가 쉬쉬하면서 이 사업을 해서는 아니된다라고 하는 것이 본 위원의 생각이고요. 어쨌든 기재부에서 이 사업이 460억이 들든, 500억이 들든, 400억이 들든 50%는 지원하겠다고 확실하게 문서로 확인했다는 이런 말씀이죠, 국장님?
의승
김의승관광체육국장
네, 그렇습니다. 정률 50%를 찍어서 왔습니다.
김제리위원
그렇기 때문에 이런 것을 받기 위해서는 중구청의 노력이 좀 더 필요하다는 얘기예요. 왜 그러냐면 총사업비의 규모가 나와야 되거든요, 지금 시점이면. 지금 조달단가에 의한 총사업비가 나와 있습니까, 중구청에?
진형
이진형서울중구도시관리국장
지금 산출을 하고 있습니다.
김제리위원
그러니까 추계가 늦어지기 때문에 정부에다 대고 국비를 정확히 달라고 얘기하기가 어렵다…….
진형
이진형서울중구도시관리국장
그것은 아니고요, 저희 추계는 거의 나와 있어요. 그런데…….
김제리위원
거의 나와 있는 것과 나와 있는 것은 다르죠.
진형
이진형서울중구도시관리국장
아니요, 그 말씀이 아니고요. 사업예산은 우리가 더 필요합니다. 그런데 픽스가 돼 버렸어, 460억으로. 당초 저희가 500억이 넘을 것으로 생각을 했는데……. 그러다 보니까 거기에 맞춰야 할 상황입니다.
김제리위원
원래는 518억이었죠?
진형
이진형서울중구도시관리국장
네.
김제리위원
당초에는 518억인데 복개를 하지 않겠다고 해서 그 예산이 빠졌기 때문에 460억으로 이게 픽스가 돼 있습니다만 그럼에도 불구하고 우리 공기가 느려지면 예산이 좀 늘어날 거 아닙니까? 이 예산을 금년에 확보를 못하게 되면 당연히 공기는 지연될 수밖에 없지 않는가?
진형
이진형서울중구도시관리국장
아니, 그래서 대책을 세우는 건데요. 일단은 1차…….
김제리위원
하여간 대책을 잘 세우시고요, 어쨌든 시간이 많이 지났습니다만 중구에서 노력한 것은 저희들이 결코 낮게 평가하지 않습니다. 높게 평가를 합니다. 나름대로 민원인들과의 민원처리문제라든가 열심히 했다는 것을 충분히 인지를 하고 있습니다만 그럼에도 불구하고 가장 중요한 것은 이 사업을 하기 위해서는 예산이거든요. 예산 확보가 가장 중요하기 때문에 이 예산 확보부분에 대해서도 중구청에서는 좀 더 노력을 해 주시기 바라고요. 끝으로 다시 말씀드립니다만 저희들이 이 장소에서 전하고 싶은 메시지가 담기지 않으면 정말로 이 사업은 진행이 돼서는 안 되고 또한 특히 아까 우리 이혜경 위원님께서도 말씀하셨습니다만 지금 주일에는 그곳에 수천 명의 인파가 몰릴 수도 있다. 그 예는 어디서 찾을 수 있느냐? 지금 새남터성당이 지난해 주문모 주교가 순교했다는 장소로 중국에 알려지면서 현재 많은 중국인 관광객들이 지금 쏟아져 들어오고 있어요. 가장 큰 문제가 주차장 문제거든요. 그래서 용산구에서는 코레일 측에 그 땅 부지를 불하받아서 100대의 주차장을 확보하기 위해서 노력하고 있고 본 위원은 한강 이촌4주차장 부지를 가변형 주차장으로 지금 변경하려고 노력하고 있는 것이며, 또 용산경찰서에서도 이 많은 민원 때문에 성촌공원이라고 원효대교 밑의 부분에다 일요일에는 버스를 주차할 수 있도록 허용을 하고 있습니다. 그러니까 다각도로 지자체에서 관광객을 유치하기 위해서 노력을 하고 있는 모습들이거든요. 그래서 아까 밑에 보니까 대형 87대라고 주차장 변경이 있었는데 이 주차장 부분도 요일에 따라서는 가변형도 필요하다, 참고해 주시기 바랍니다. 아무튼 우리 이 사업이 당초 계획된 대로 잘 이루어져서 정말로 우리 이천만 관광시대에 내ㆍ외국인들이 많이 찾고 만초천이 흐르는 길로 성지순례길이 교황청에서 이루어질 수 있도록 보다 더 노력을 해 주시기 바랍니다. 이상입니다.
김동승위원장
김제리 위원님 수고하셨습니다. 다음 보충질문, 양준욱 위원님 보충질문하시기 바랍니다.
양준욱위원
제가 몇 가지를 국장님, 그다음에 윤승현 소장님, 관광체육국장님께 얘기를 드리겠습니다. 설계는 제가 못했다고, 우리 위원님들이 얘기하시는 것이 아닙니다. 정말 훌륭하신 분이 설계는 잘 하셨다고 생각이 들지만 설계를 하더라도 거기에 맞는 설계가 필요하다. 우리 남대문이 화재로 전소가 됐을 때도 그 역사적인 고증을 찾기 위해서 숱한 사람들이 와서 대문은 어떻게 했고 기둥은 어떻게 했고, 전부 했지 않습니까? 우리가 백제문화나 고구려의 유적터나 어디 실내 유적터에 가더라도 이것은 어떻게 했을 것이다, 이 기둥 돌은 어떻게 세웠을 것이다, 역사적인 고증을 찾아서 만든다 이 말이에요. 그런데 그 점이 없었던 것이 아쉬움이 있다 하는 것을 제가 말씀드리고…….
진형
이진형서울중구도시관리국장
위원님, 조금 전에 제가 답변을 드렸는데요 이것은 설계자의 의도가 충분히 있습니다. 그런데 지금 시간이 없어서 자세한 설명을 못 드렸는데요 시간을 한번 주시면 저희가 자료를 준비해 가지고 자세하게 설명을 드리겠습니다. 그러고 나서 질책을 해 주십시오.
양준욱위원
오케이. 알겠습니다. 질책이 아니에요. 제가 말씀드린 것을 참고로 해서 이렇게 하시라는 의미지, 내가 질책하는 것이 아닙니다.
진형
이진형서울중구도시관리국장
네.
양준욱위원
책임은 나중에 물어요, 끝난 다음에. 두 번째, 제가 드리고 싶은 얘기는 운영위원회를 이 자리에서 했을 때 제가 분명하게 “자, 운영위원회는 시의원들도 포함해서 할 수 있겠습니까?” 그러니까 “네, 당연히 포함해서 하겠습니다.” 했습니다. 그런데 운영위원회에 포함을 시킨 것도 없지만 내가 언뜻 들었을 때는 여기에서 답을 하고 난 다음에 운영위원회는 안 연 것으로 저는 알고 있습니다.
진형
이진형서울중구도시관리국장
네.
양준욱위원
그러면 그런 운영위원회에 백 번 열 명을 넣어봐야 무슨 필요가 있겠느냐 이 말이죠. 그러면 그때 당시에 이런 일을 했기 때문에, 예를 들어서 “설계나 이런 과정이 이렇기 때문에 운영위원회가 필요했던 것이지 앞으로 필요가 없습니다” 했으면 제가 그런 얘기를 할 필요가 없다 이 말이에요. 10명이고 20명이고 필요한 사람은 받아주겠다 하면서 운영위원회는 그렇기 때문에 안 했다 하는 것도 내가 봤을 때는 아이러니하다 하는 것을 말씀을 드리는 겁니다. 무슨 말인지 아시겠어요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
네.
양준욱위원
세 번째, 정말 역사성이 필요한 겁니다. 이것 우리가 생각을 잘 해야 됩니다. 이것은 중구청이나 서울시나 대한민국에서는 이런 역사성이 있는 것을 제대로 살리면 관광자원으로 될 수 있다니까요. 지금 우리 지역을 한번 보십시오. 내가 강동구를 자꾸 얘기해서 미안합니다만 김충한 구청장 있을 때 도미부인상을 하나 만들었어요. 그래서 뭐냐 하니까 한강에서 내려가는 백제에서 뭐 맞아 가지고 뭐해서 그래서 도미부인이……. 역사 아시죠? 전설 들으셨죠? “그러면 여기가 깁니까?” 그러니까 “여기가 아닙니다만 여기가 길지도 모르니까 만듭시다” 해 가지고 1억 이상 들여서 탑을 또 좍 다 만들었어요. 그러니까 하남에서는 “우리가 기다” 뭔 소리하냐며 하남에 자기들이 또 만들었다 이 말이에요. 코미디 같은 얘기지만 왜 그런 것이 필요하겠느냐 이 말이에요. 왜 그런 것이 필요하겠느냐 이 말이에요. 지역도 마찬가지입니다. 그럴 것이다 가상해서 그렇게 신중을 기해서 수십억 이렇게 들여 가지고 만들어 놓고 또 아니다 우리가 진짜다, 이렇게 된 사례들이 많은데 이것은 역사적으로 딱 증명된 이런 상황을 제대로 한번 살려보자 이 말이에요. 교황님까지 오셔 가지고 했던, 이런 교황님 발자취뿐만이 아닌 이런 역사적인 것을 살려야 함에도 불구하고 내놓고 살리지 못하고 표현을 하지 못한 것이 내가 참 아쉽다 하는 얘기로 제가 말씀을 드립니다. 그다음에 제가 설계도면을 죽 보니까 800명의 집회장소가 있는 상황이라면 주출입구에 정말 어떤 사고가 일어나도 이상이 없겠는가? 한두 명 들어오면 되지만 동시에, 어떤 사고가 가정해서 났을 경우에는 800명의 출입구 도로상황이 나가는 데도 제대로 나갈 수 있겠는가 하는 것도 주출입구문제나 이런 것도 한번 얘기해 볼 필요가 있다. 마지막으로 다시 한 번 얘기합니다만 천주교에 있는 자산가치로 하면 엄청난 유물들을 고정적으로 여기다 딱 아예 중구청에서 갖다가 우리가 여기 해 놓을 테니까 여기다 하고 전시합시다, 우리가 책임지겠습니다, 이런 식으로 해서 자산을 거기다 갖다놓게끔 만드시라 이 말이에요. 무슨 말인지 알겠어요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
네.
양준욱위원
정말 내가 진심으로 우러나는 얘기입니다. 설계를 변경 시켜서라도 역사적인 것 제대로 살리세요. 관광자원화 우리뿐만이 아닌 천주교 신자가 한 250만이 된다 하지만 250만뿐만이 아닌…….
진형
이진형서울중구도시관리국장
510만이라고 말씀하셨는데…….
양준욱위원
500?
김동승위원장
540만.
양준욱위원
540만, 맞아요. 540만인데 내가 거꾸로 얘기했네. 540만이지만 세계적인 관광자원을 흡수시킬 수 있도록 이것을 만드세요.
진형
이진형서울중구도시관리국장
네, 알겠습니다.
양준욱위원
그렇게 안 하면 이것을 할 필요 없습니다. 국장님, 그 취지와 의도가 아니면 절대 서울에서 하지 마세요. 우리 존경하는 유용 위원님이 말씀하셨지만 차라리 후세들한테 그 역사적인 가치를 남겨놓지 할 필요 없습니다. 그렇게 안 하려면 하지 마세요. 국장님, 무슨 말인지 아시겠어요?
의승
김의승관광체육국장
네, 알겠습니다.
양준욱위원
국장님, 제 얘기 잘 들으세요.
진형
이진형서울중구도시관리국장
네.
양준욱위원
이상입니다.
김동승위원장
양준욱 위원님 수고하셨습니다. 이혜경 위원님 안 하시겠어요?
이혜경위원
네.
김동승위원장
더 질의하실 위원님 안 계십니까?
진형
이진형서울중구도시관리국장
위원님, 제가 건의사항을 말씀드려도 되겠습니까? 잠깐 간단하게 하겠습니다.
김동승위원장
잠깐, 제가 할 테니까 그 후에 하세요.
진형
이진형서울중구도시관리국장
네.
김동승위원장
지금 우리 여덟 분의 특위 위원님께서, 요즘 의회가 바쁩니다. 아시다시피 예결특위가 지금 개의 중이고 그런데도 불구하고 배석하셔서 각별한 관심을 가지시고 많은 조언을 해 주셨습니다. 감사드립니다. 본 위원장이 몇 말씀 드리겠습니다. 지금 우리 서울시청하고 중구청, 또 설계팀, 실무자들이 오셨는데 오늘 시간 내줘서 고맙고요. 우선 첫 번째, 우리 자원화 사업 개요를 말씀드리면 우리 기존에 있던 시설물을 위해서 460억의 예산을 재투자하는데 국비가 50%, 시비가 30%, 구비가 20% 이렇게 매칭이죠?
진형
이진형서울중구도시관리국장
네.
김동승위원장
그런 와중에 현재 지금 있는 구조물이 언제 축조된 겁니까?
진형
이진형서울중구도시관리국장
1996년도에 공사가 완료된 것으로 알고 있습니다.
김동승위원장
당시 그 공사에 대한 골조 축조에 대한 자료가 다 있겠죠?
진형
이진형서울중구도시관리국장
네, 도면이 있습니다.
김동승위원장
다 검토해 보셨나요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
네.
김동승위원장
구조안전점검 거치셨어요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
네, 충분히 했습니다.
김동승위원장
향후 몇 년 동안이나 유효하다고 얘기하던가요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
그런 각도에서 검토한 것이 아니고요 저희가 본 사업을 하는데 구조적인 문제나 이상이 없는지 여부에 대해서 검토를 했습니다.
김동승위원장
본 위원장은 지금 460억 원을 투자해서 우리 의회에서 많은 관심 가지고 지켜보는 가운데서 추호라도 오점이 발견돼서는 안 된다는 그런 지적이고요. 또 과업을 하는 과정에서 460억을 추가로 투자해서 공사를 하는, 리모델링하는 것이죠, 쉽게 얘기하면. 그렇죠?
진형
이진형서울중구도시관리국장
네.
김동승위원장
그런데 기본적인 골간이 약해서는 향후 몇 년을 내다보는지 내구성 점검이 있어야 된다는 것이죠.
진형
이진형서울중구도시관리국장
새로 신축하고 몇 년을 내다 볼 것인가요?
김동승위원장
그렇죠. 신축하고 비교했을 때.
진형
이진형서울중구도시관리국장
그것은 당연히 저희가 검토를 했는데요 연수를 얼마라고 말씀드릴 수 없지만 100년 이상 유지될 수 있는 건축물을 만들 계획입니다.
김동승위원장
내구성이 있다는 거죠?
진형
이진형서울중구도시관리국장
네.
김동승위원장
그 관련자료 있으시면 나중에 추후에 본 위원장한테 제출해 주시기 바랍니다.
진형
이진형서울중구도시관리국장
네.
김동승위원장
그렇게 하고 우리 위원님들께서 좋은 말씀이 계셨어요. 두 번째는 그동안 천도교와 또 동학, 기타 홍경래, 윤관 등등 거론되고 관련성을 제시하셨는데 동학이나 천도교, 홍경래에 대해서는 우리가 고증을 해 본 결과는 별로 해당성이 없다 이런 판단에 이르게 됐습니다. 그리고 단 한 가지 윤관 장군은 뚜렷한 역사적 인물 아니겠습니까? 고려 때 동북9성을 설치해서 국가 북방의 경계를 튼튼히 한 인물이기 때문에 이런 분은 고이 모셔야 된다 이런 생각이 들어요. 그런 부분에서 심도 있게 접근해 주시기 바랍니다. 그 내용에 대해서도 여러 위원님들께서 지적하셨는데 어떤 모 위원이 건축을 모른다 하셨는데 그렇지 않습니다. 조상호 부위원장님은 설계사무소 소장님이고 건축 전공한 전문 건축가이시고 본 위원 역시 유용 위원님이나 현장에서 20년을 건축을 실제 체험한 사람입니다. 그래서 이것 하면 저걸 압니다. 현장을 두들겨 보면 대충 답이 나오듯이 알고 있는 것이 많다 숙지하시기 바라고. 내용 구조물에 대해서 본 위원이 본 바는 지난번 지적했던 것 많이 반영이 된 것 같습니다만 천장부위도 똑같이 벽돌로 했다 이런 것 숙고해야 되지 않느냐, 천장과 벽면과 바닥은 구분했으면 좋겠다 이런 생각이 들어요. 그 부분 검토하시기 바라고요. 다음에 네 번째는 전시관 운영에 관한 사항인데 전시관 운영에 대해서도 많은 지적이 있었습니다. 과연 역사성을 겸비한, 우리 이름에 명시했듯이 서소문 밖 역사유적지 관광자원화 사업지원 아니겠습니까? 그런 것을 위해서 예산이 반영되는 거예요. 그런 만큼 역사성 고증에 관한 사항들이……. 이후에 많이 유입이 됐는데 지금 상태로서 두루뭉수리 이것도 저것도 아니다, 홍경래, 전봉준 뭐 따지고 아무것도 안하면 과연 주체적인 가톨릭계통에서 누가 역사적 물증을 제공하겠는가 이것도 숙고할 문제입니다. 그런 얘기 저도 많이 들었습니다. 다음입니다. 저희가 문화에 대해서 외국 순방, 관련 유적지 현장 관광 내지 해외조사를 나갔는데 앞서 위원님들 지적을 하셨습니다. 유럽과 동양의 사적 유물관계에 대해서 쉽게 요약해서 유럽 건축물은 석조건물입니다. 그래서 전쟁이 나도 타지 않죠. 그래서 그대로 남아있는 것이죠. 수백년, 천년 이상까지 그런 유적지가 많지 않습니까, 특히 가톨릭문화 등등 해서. 그러나 동양권에는 목조식이기 때문에 우리나라도 역사상 천 번에 달하는 외국의 침범을 받았는데 다 소각됐단 말입니다, 이런 역사적 고증들이. 그래서 지금 빈약한 것입니다. 그것이 각계에 숙고할 문제입니다. 그리고 특히 우리 이쪽에 지금 시공하고 있는 서소문성지는 프란치스코 교황님이 다녀가셨고 수많은 순교자들이 여기서 많이 희생됐단 말입니다. 그것에 비추어볼 때 좀 전에 위원님들께서 나가사키 성전에 관한 질문이 들어왔습니다. 저도 동행했습니다. 제가 아직까지 일본에 가지 않았습니다. 그냥 갈 기회가 많았는데 안 갔습니다. 그러나 성지이기 때문에 이번에 처음 방문한 것입니다. 그렇듯이 가서 본 바로는 도로 신부님, 꼴배 신부님, 또 프란치스코 잠깐 스쳐간 그런 부분을 부각해서 굉장히 역사물증화해서 잘 가꾸어놨다는 거예요, 군데군데 아기자기하게 잘 가꾸어놨다는 거예요. 그것이 커다란 반응을 일으켜서 일본관광의 축을 이루고 있다, 한 맥을 이루고 있다 이런 것을 우리가 목격하고 왔습니다. 그런 측면에서 접근해 주시기 바랍니다. 그래서 이런 등등 제시했듯이, 얘기했듯이 이런 부분에 대해서 충분히 검토하고 다루어주셔야만 이게 살아나는 것이지 두루뭉수리 하면 양준욱 대표님이 지적했듯이 사업할 필요 없는 것입니다. 포인트가 뚜렷해야 된다고 그랬죠, 이미지가. 거기에 준해서 설계부터 다루어져야 되는 것이고 집행하는 과정에서부터 해 줘야만 이렇게 활성화되는 것이지 이런 식으로는 안 된다는 것이죠. 이런 것 우선 시청의 김의승 국장께서 답변해 주시기 바랍니다.
의승
김의승관광체육국장
위원님들께서 염려하시는 부분 충분히 잘 알고 있고요. 지금 말씀하신 부분을 저희들이 반영 못 하고 있는 상황이 아니고 충분하게 감안하고 있습니다. 다만 그런 우려들에 대해서는 앞으로 확실하게 해소할 수 있도록 하고요. 아까 얘기하셨던 것 중의 한 가지가 전시계획이 없는 상태에서 어떻게 건물을 하느냐 하는데 그건 일정시점이 되면 기본적인 건물에 대한 설계가 나와야 그것에 부합하는 전시계획이 나올 수 있기 때문에 그 부분은 접목이 되면 특위에 한번 더 보고드리겠다는 말씀드리고, 충분하게 그 취지를 살려서 이 사업이 진행될 수 있도록 시 차원에서도 중구를 지원하도록 하겠습니다.
김동승위원장
중구청에서 국장님 오셨는데 답변하시고, 또 한 가지 중구 운영위원회가 개최됐습니다만 지난번 2차 회의 때 지적했듯이 우리 시의원 중에도 두 분 넣어서 같이 하자 이런 말씀 계셨는데 구의회 회의도 없었다 이런 부분에 대해서 포괄해서 답변해 주시기 바랍니다.
진형
이진형서울중구도시관리국장
지금 운영위원회가 주로 해 온 일이 설계검토와 보완사항들에 대한 자문을 했는데 설계안이 어느 정도 확정이 돼서 그간 몇 달 동안 운영위원회 개최가 안 됐었습니다. 그런데 이제 설계가 마무리되고 공사 착공에 들어가면 다시 운영위원회를 개최해서 자문 받을 사항을 자문 받아야 하는데 그러기 전에 개편을 해서 위원님들을 더 보강해서 운영위원회를 활성화시키도록 하겠습니다. 그리고 본 사업이 원활히 잘 추진될 수 있도록 오늘 말씀해 주신 사항을 반영을 해서 차질 없이 추진하도록 하겠습니다.
김동승위원장
답변 감사드리는데요 추진과정에서 괴리가 있다고 생각합니다. 왜냐하면 지난번 저희 10월 2차 회의 때 여러 명의 지적이 많았거든요. 그러면 그런 것을 반영해서 운영위원회를 열어서 거기에서 걸러야 되는 것 아니겠습니까? 어떻게 생각하십니까?
진형
이진형서울중구도시관리국장
그렇게 하겠습니다.
김동승위원장
반드시 우리 위원님들 두 분을 위촉 받아서 동참해서 운영위원회 개최한 후에 설계 확정해 주시기 바랍니다.
진형
이진형서울중구도시관리국장
네.
김동승위원장
다음 설계사무소의 윤승현 소장님 답변해 주시기 바랍니다. 본 위원의 질문에 대해서 포괄적인 답변해 주시기 바랍니다. ○(주)인터커드건축사사무소대표 윤승현 지금 여러 분 위원님들께서 말씀해 주신 사항에 대해서 저는 굉장히 많은 노파심들이 있으시다라고 이해하고 있고 더 노력하라고 하는 격려로 또 채찍으로 생각하겠습니다. 그래서 저희가 남은 기간동안 그 말씀에 따라서 더 열심히 노력해서 그 내용들을 담을 수 있도록 노력할 거고요. 공사하는 과정에서도 설계자는 계속 참여해서 그 결과에 대해서 책임질 수 있도록 하겠습니다.
고맙습니다. 장시간 수고 하셨고요. 유용 위원님 보충질의 하시기 바랍니다.
유용위원
시간이 많이 지나서 간단하게 말씀을 드리겠습니다. 종묘에 왕조들의 선대들 제사를 지내는 데를 가면 마당높이가 우리 가슴 정도 높이라고 그래요. 그 이유가 엄숙하게 하라는 의미가 담겨져 있다라고 그럽니다. 저는 못 가봤습니다. 그 의미와 두 번째, 우리가 나가사키 성지에 갔을 때 우리 위원들을 포함한 나머지 일행들이 거의 다 주르륵 눈물이 흐를 정도로 가슴에 감동을 받고 왔습니다. 그 이유는 그 허름한 건물 앞에 서면 그분들이 했던 자취가 생각나기 때문이라고 생각합니다. 세 번째로 우리 서울시청사 아주 잘 지어졌습니다, 지난번에도 내가 말씀을 드렸지만 초현대식 건물로 균형도 잘 잡히고. 그런데 제가 스웨덴 시청사를 가보고 나서는 저 건물은 무엇을 의미하는지 비교해 보면 알 수가 없습니다. 스웨덴 시청사는 한번 가서 보셨으면 좋겠어요. 거기는 돈 내고 들어갑니다. 하루에 일정 사람만 관람할 수 있어요, 시청사로 쓰고도 있고. 그런데 그 의미가 대단합니다. 그래서 그런 의미가 담긴 건축물이나 그런 역사의 현장이 됐으면 좋겠다는 생각이 들어서 말씀드립니다. 고맙습니다.
진형
이진형서울중구도시관리국장
위원장님, 제가 끝으로 건의사항 말씀드리려고 하는데요.
김동승위원장
유용 위원님 수고하셨고요. 중구청의 국장님께서 건의사항 말씀하시기 바랍니다.
진형
이진형서울중구도시관리국장
지금 저희 서소문 사업을 도심재생과에서 담당을 하고 있는데요. 고유업무를 하면서 부수업무로 지금 하고 있습니다. 담당자가 한 사람이 있는데 지금까지는 그럭저럭 해 왔는데 내년 초에 현장이 개설되면 직원이 절대적으로 부족합니다. 그리고 부수업무로 해서는 안 됩니다. 사업의 중요성이나 규모로 봤을 때 이건 전담해서 해야 할 사업으로 판단이 됩니다. 그래서 저희가 TF팀을 만들려고 하는데 그와 관련해서 건축ㆍ토목 기술직을 서울시에서 발령을 내주셨으면 이 사업이 원활히 추진될 수 있을 것 같습니다. 그래서 인사파트 쪽에 우리 특위 명의로 제안을 해 주셔서 토목ㆍ건축직 몇 사람을 우리 중구청으로 발령낼 수 있도록 건의를 해 주셨으면 합니다.
김동승위원장
고맙습니다. 김의승 국장님, 이 부분에서 어떻게 해석을 하십니까? 아시는 대로 가능한 대로 답변하시기 바립니다.
의승
김의승관광체육국장
일단 그 부분은 구체적으로 살펴야 될 부분이고요. 인사발령에 대해서 제가 답변드릴 수 있는 내용은 그렇게 많지 않습니다. 제한된다는 점을 이해해 주시면 고맙겠습니다.
김동승위원장
서울시에 계시니까 인사파트하고 접촉이 가능하신지, 조언이나 제언을 해서 통하는 사항인지?
진형
이진형서울중구도시관리국장
특위에서 정식의견으로 권고를 해 주시면 아주 효과적일 것 같습니다.
김동승위원장
우리 특위에서, 그것은 가능하죠. 한 분이요?
진형
이진형서울중구도시관리국장
건축ㆍ토목 해서 3명 정도가 필요합니다. 특위에서 권고를 하면 반영해 줄 것 같습니다.
김동승위원장
알겠습니다. 나름대로 알아보고…….
진형
이진형서울중구도시관리국장
더 열심히 하겠습니다.
김동승위원장
감사합니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 서소문 밖 역사유적지 관광자원화 사업지원 관련 업무보고에 대한 질의답변을 모두 마치겠습니다. 존경하는 동료위원 여러분 그리고 김의승 관광체육국장을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 관계공무원들께서는 오늘 회의에서 위원님께서 지적하신 사항은 바로 시정하도록 하고 중점 논의한 사항에 대해서는 심도 있게 검토하여 그 결과를 위원님들께 보고하여 주시기 바랍니다. 그러면 이상으로 제3차 서소문 밖 역사유적지 관광자원화 사업지원 특별위원회 회의를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다. (의사봉 3타)
「없습니다」하는 위원 있음
12시 52분 산회