김해숙 의원 발언

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제216회 성남시의회 임시회 제1차 문화복지위원회 회의를 개의하겠습니다. 존경하는 동료 위원 여러분! 그리고 관계공무원 여러분 희망찬 2016년 한 해 첫 회기에서 건강하신 모습으로 다시 뵙게 되어 반갑습니다. 시민을 위한 각종 의정활동으로 수고하시는 위원님들과 맡은 바 소임을 다하고 계신 공직자 여러분들께 감사의 말씀을 드리며 2016년 우리 위원회가 원만히 진행되도록 많은 협조 부탁드립니다. 그러면 의회사무국 직원으로부터 보고를 들은 후 의사일정에 따라 회의를 진행토록 하겠습니다. 의회사무국 직원 보고해 주시기 바랍니다.

안녕하십니까? 문화복지위원회 담당직원 허석진입니다. 제216회 성남시의회 임시회 문화복지위원회 소집에 관하여 보고 드리겠습니다. 성남시의회 회의규칙 제20조 규정에 의하여 지난 1월 20일 개의한 제1차 본회의에서 의장으로부터 회부된 강상태 의원님 등 열한 분께서 발의하신 성남시 재활용품 수집 노인 및 장애인의 지원에 관한 조례안, 어지영 의원님 등 열한 분께서 발의하신 성남시의회 지방자치, 지역복지 죽이는 사회보장사업 정비방침 철회 촉구 결의안, 지난 제215회 제2차 정례회에서 심사 보류되었던 정종삼 의원님 등 스물세 분께서 발의하신 성남시 교육경비 보조에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 예비심사와 위원회 소관 부서 및 재단에 대한 2016년 시정업무계획 청취를 위하여 본 위원회가 소집되었습니다. 금번 회기에서 위원님들께서 심사하시게 될 안건과 일정은 배부해 드린 유인물을 참고해 주시기 바랍니다. 이상 보고를 마치겠습니다.

수고했습니다. 먼저 문화복지위원회 의사일정을 협의하겠습니다. 배부해 드린 의사일정을 참고해 주시고 다른 의견이 있으시면 말씀해 주시기 바랍니다. 다른 의견 없으십니까? 없으시면 제216회 성남시의회 임시회 문화복지위원회 의사일정안은 원안 가결되었음을 선포합니다. 2. 성남시 재활용품 수집 노인 및 장애인의 지원에 관한 조례안(강상태 의원 등 11인 발의)

위원장님 심의 전에요, 1월 11일자로 위원장님께서 기자회견과 보도자료 배부한 게 있습니다.

예.

이 문제에 대해서 먼저 저희 당 위원들이 위원장님의 해명과 거기에 따른, 개인으로 했으면 저희가 이런 얘기를 할 필요가 없는데 ‘문화복지위원장’으로 했습니다. 그래서 그게 저희하고 협의된 바도 없고 그냥 한 일방의 의견으로 하는 게 저는 적절치 않다, 이런 생각을 갖고 있거든요. 그래서 제가 설명 전에 몇 가지 여기에 대해서 의견을 먼저 묻고 이것을 진행하고 나서 조례심의를 하는 게 좋겠다는 말씀을 드리겠습니다.

어떤 내용이죠?

11일자에 보면 ‘이재명 시장은 3대 복지정책 공약 원안을 지켜라, 후퇴는 중앙정부에 무릎 꿇는 격’, ‘대다수 시민 당초약속 지킬 것 요구’ 이렇게 해서 기자회견을 했습니다. 여기 내용을 보면 “중앙정부가 지방자치법상 고유 입법권한인 조례심의 제정권을 훼손하고 재의요구를 하는 것은 오만과 뻔뻔함의 극치가 아니고 무엇이겠습니까? 이재명 시장은 원안을 고수해야 합니다. 중앙정부의 재정 페널티 부과라는 불법 시행령을 뿌리쳐서 재원 확충 방안을 마련해야 합니다.” 자, 이것은 재의 요구는 지사가 할 수 있는 겁니다, 이게. 할 수 없는 것을 한 게 아니지 않습니까?

1월 11일자 기자간담회 그리고 보도자료 배부에 관한 건에 대해서 지금 이제영 위원님께서 말씀하시는 거죠?

예, 거기에 해명을 듣고 제가 진행했으면 좋겠다는,

이 사항에 대해서는 제가 해명할 의무는 없고요.

아니, 문화복지위원장으로 하셨기 때문에 제가 말씀을 드리는 겁니다. 개인,

이 사항은 비회기에 개인의 소신에 대해서 밝힌 내용입니다. 그래서 이 내용에 대해서,

아니, 그러니까 ‘성남시의원 지관근’으로 했으면 우리가, 제가 거론 안 합니다. 문화복지위원장으로 했기 때문에 그거에 대한,

아니, 그러니까 이 내용에 관해서는 오늘 상임위원회에서 다룰 사항이 아니기 때문에 별도로 말씀하시는 게 나을 것 같아요.

이건 별도가 아니라 공식적으로 여기에 대해서,

위원장의 판단은 별도로 얘기하는 게 좋을 것 같아요. 왜냐하면 이재명 시장이,

그러면 우리가 조례심의 전에 여기에 대해서,

제가 발언하고 있습니다.

조례심의 전에 이거부터 거론하고 여기에 대한 이유와 이것을 명확하게 하시고 나서 진행을 해야지 그렇게 안 한다고 하면 저희가 여기 뭐 하러 참여합니까? 참여할 이유가 뭐가 있어요, 그러면?

아니, 그것은 자유의지고요.

자유의지가 아니죠, 그것은.

자유의지고. 지금 위원장이 이제영 위원께 발언권을 주지는 않았는데 그럼에도 불구하고 왜 지금 조례안 심사에 앞서서 간부공무원을 소개하라고 했는데 이것에 대해서 지금 의사일정에 관해 묻기도 했는데 이것이 다 지난 뒤에 얘기해도 될 사항입니다. 그리고 이것에 대해서 비회기에 개인의 의정활동에 관한 의견들을 제기했는데 이것에 대해서 제기를 하시려면 기자회견을 따로 하시든지 하시면 될 것 같아요. 상임위에서는 지금 조례심사를 하고 이 현안 안건에 대해서 다루는 사항입니다. 그래서 이것을 다루고 나서 해도 되는 사항이에요.

저도 같은, 이제영 위원님하고,

발언권 안 줬습니다.

언제 상임위가 발언권 줘갖고 얘기했나요?

발언권 안 줬습니다.

그렇게 얘기하시면 안 되지, 또.

원활한 진행을 위해서 5분간 정회를 선포합니다.

위원장님,

조례안 심사에 앞서 박상복 복지보건국장님 나오셔서 인사 및 간부공무원을 소개해 주시기 바랍니다.

아니, 이건 내가 짚고 넘어가야 돼요. 의사진행발언 있습니다. 이거 뭐 개인적으로 위원장님 이 얘기를 연장선에서 얘기해 드리는 게 아니고 다른 부분에 있어서 제가 위원장님한테 꼭 확인드릴 부분이 있어서 얘기 드리는 거예요. 어떤 내용이냐면,

의사일정,

예, 맞습니다.

의사일정과 관계된 사항입니까?

예, 연장선입니다.

의사일정 변경에 관한 사항입니까?

아니, 그렇지는 않은데,

이미 다 그것은 끝났고요. 의사일정 변경에는 이의가 없다고 하셨고 어떤 사항입니까?

의사진행발언입니다.

의사진행발언인데 어떤 발언 내용이냐고요. 지금 여기에 조례가 두 건하고 결의안이 한 건인데 지금 다룰 안건 이외에 어떤 사항이 있냐고요, 또.

이게 우리 상임위 활동하면서 제가 위원장님한테 여쭤보고 싶은 일이고 여기 아홉 명의 상임위원들이,

그것은 조례심사가 끝나고 하면 안 되겠습니까?

먼저 간단하게 여쭤보고 하겠습니다.

조례심사 끝나고 하도록 하겠습니다.

아니, 제가 먼저 얘기를 하고요.

조례심사 끝나고 하도록 하겠습니다.

아, 위원장님 언제 제가 땡깡 핀 적이 있습니까?

조례심사 끝나고 하도록 하겠습니다. 발언권 안 주겠습니다.

안 주시면 이거 회의를 안 하시겠다는 거예요, 뭐예요?

회의 하겠다는 겁니다.

그러니까 제가 이거 3분이면 됩니다.

그러니까 회의를 하겠다는 겁니다. 이 안건을 다루겠다는 얘기입니다.

그러니까 안건 다루기 전에 제가 우리 상임위,

아까 얘기할 기회를 얼마든지 드렸는데,

아니, 언제 마이크 끄고 정회시간에 했죠. 이것은 제가 공식적으로 우리 상임위 문화복지위원회 일이니까 이것은 공식적으로 얘기를 해도 된다고 생각합니다. 개인의,

그러니까 어떤 내용이 있냐고요, 어떤 내용이. 의사일정에 관한 사항인데,

작년 예산에 대한 부분을 제가 말씀드리는 겁니다.

작년 예산에 대해서 위원장한테 할 얘기가 있는 겁니까?

올 예산, 올 예산.

그러니까 작년 예산과 관련해서 위원장한테 할 얘기 있다는 겁니까, 아니면 집행부한테 하겠다는 겁니까?

우리 상임위원회 일이니까 제가 의사진행 발언하겠다는 겁니다.

상임위원회 일인데 이것에 대해서,

꼭 위원장님한테만 얘기 드리는 게 아니고,

집행부한테 발언하시겠다는 사항인지 저한테 하시겠다는 사항인지를 얘기해 주세요.

제가 의사진행발언을 우리 상임위에다 하겠다는 거죠, 얘기를.

의사진행발언이라면서요.

예.

지금 이 안건이 아닌,

그러면 신상발언으로 하겠습니다.

아니, 지금 안광환 위원님에 관한 개인적 신상발언을 누구한테 하시겠다는 겁니까?

그러니까 문화복지위원회 일이니까, 이 부분은 저는 상임위원회도 다 해당되는 거니까.

안광환 위원님 개인에 관한 신상이죠?

그렇죠, 제가 궁금하니까.

그러니까 본인 신상에 관한 신상발언을 하십시오. 다른 사람의 이야기는 하지 마시고.

아니,

그러니까 본인 얘기를 하시면 됩니다, 다른 사람 얘기하지 마시고.

제가 하겠습니다.

그러니까 다른 얘기 하지 마시고 본인 신상만 발언하도록 주겠습니다.

본 위원은 2016년도 예산안을 다루면서 우리 상임위원회가 정말 고생들, 우리 위원장님이나 위원님들이 고생들을 참 많이 하셨어요. 그래서 거기에 대해서 제가 궁금한 게 있어서 우리 위원님들한테도 그렇고 제가 들은 소문도 있고 그래서 한번 이것은 꼭 짚고 넘어가야지 우리가 얼마 남지 않은 전반기 문화복지 상임위원회가 이뤄지지 않을까 하는 생각에서 얘기를 드린 겁니다. 꼭 위원장남한테만 드리는 건 아니에요. 그런데 제가 왜 이 얘기를 꼭 지금 꺼내느냐에 대한 부분은 우리 상임위가 다른 2년 간 어떤 상임위보다도 제일 고생을 했는데 항상 이렇게 보면 뭔가 이뤄진 게 없어요. 가장 첨예하게 대립했던 부분을 많이 갖고 왔는데, 본론부터 들어가겠습니다. 2016년 우리 예산심의할 때 청소년재단 국외연수 건 있잖아요. 그게 문제가 우리 존경하는 정종삼 위원도 그렇고 우리 여덟 명, 아홉 명의 위원들이 다 그게 문제가 있어서 예산삭감을 했는데 3억 2700만 원 정도 됩니다. 이게 예결위에서 부활이 됐어요. 그런데 제가 이것은 소문으로 들었습니다. 그것은 뭐냐하면 거기에 우리 문화복지위원님들이 세 분씩이나 들어갔는데 이 부분에 있어서 우리가 그때 12개 예산을 삭감하는 게 감정적으로 대한 게 아니고 정당한 사유가 많아서 우리 위원님들이 상당하게 했었는데 위원장님이, 이건 소문입니다, 위원장님이 5개 해외연수는 부활하고, 부활을 시키는 전제 조건으로 김용 위원님한테 요구를 했다는 얘기를 제가 소문으로 들었습니다. 그러니까 김용 위원장님이 ‘아, 그것은 안 된다. 이게 같은 성격의 예산인데 12개 건을 부활시키자.’ 이렇게 얘기를 해서 예결산위원회에서 그게 부활이 됐습니다. 그렇게 되면 우리 상임위가 몇 시간씩, 12시간씩 밤을 새면서 이런 논의를 할 필요가 있냐. 저는 이런 사태에 대해서는 우리 진짜 문화복지위원회가 존재할 가치가 없다고 생각합니다. 자존심도 상하고요. 제가 여기서 다른 것을 논한다고 그래서 될 일도 아닌데, 이게 본회의 건도 아니고 여야 표결 들어간 것도 아니고 합의하에 우리 문화복지위원회에서 예산삭감을 정당하게 요구한 것을 거기서 다시 부활한다는 것은 진짜 저희 문화복지위원회의 수치입니다. 그래서 우리 위원장님한테 아까 그 짤막하게 소문은 좀 해명을 해주시고요. 이 부분이 명확하지 않다고 그러면 이런 부분에 대해서는,

예, 알겠습니다. 마무리해 주시기 바랍니다.

유감이고요.

안광환 위원님 신상발언이 아니고요, 신상발언이 좀 벗어났습니다. 벗어나셨고 예결위원회에서 심사한 결과에 관해서는 예결위원회에 참여하고 있는 우리 세 명이 있습니다. 그분들에 대한 문제 제기 같은데, 신상발언 아니고. 그 부분은 확인을 별도로 하시기 바랍니다. 별도로 확인하시는 게 좋을 것 같고요. 지금 안건 심의하는 데는 별 도움이 안 되는 것 같습니다. 여기까지만 하시기 바랍니다.

왜 그러냐면 다른 분도 아니고 예결위원회에 그래도 위원장님이 들어가셨으면 최대한도로,

안광환 위원님, 개인 신상발언하신다고 했지 않습니까?

최대한도로 우리 상임위의,

개인 신상발언만 하세요.

이런 문제 때문에 아까도 이제영 위원님이 얘기하시는 거 아닙니까? 이게 원활하게 어떻게,

이제영 위원님이 예결위원회 간사십니다. 예결위원회 간사시고요. 문화복지위원회의 대변인이 박도진 위원님이십니다, 예결위원회에서는.

아니, 그러니까. 그래도 위원장님이 여기서 이 아홉 명의 위원들이 심도 있게 한 것은 위원장님이 그런 부분에 있어서 철두철미하게,

위원장이 예비심사를 해서 의회사무국에서 예산결산위원회에 제출을 합니다. 그러면 이미 종합심사를 하는 과정에서 우리 위원회뿐만 아니라 많은 위원회가 부활되기도 하고 또 다시 삭감이 되기도 했던 건건이 다 있습니다. 그 건에 관해서 안광환 위원께서 증액을 주장하거나 삭감을 주장하거나, 안광환 위원님 개인의 지역구에 대해서 각별히 관심을 갖고 예산이 세워져야 되거나, 각별히 갖고 있는 학생들에 관한 학원에 관한 사항들이 안광환 위원님한테 있으시면 그것이 신상발언과 관련돼서 매우 유감스럽게 우리 지역구에 대해서 예산이 삭감됐다라든지 이런 사항이 있었으면 이해가 됐었는데 이미 청소년재단과 관련한 해외연수에 관련된 종합적인 행정사무감사나 예산심사 결과가 우리 위원회 대다수의 의견에 배치되게 예결위원회에서 부활되었다, 이것에 대한 문제의식은 다 갖고 있습니다. 그러나 이 건에 관해서 일부 부활을 요청한 것은 사실입니다. 그리고 우리 위원회 대변인께서 우리 위원회 안대로 심의해 달라고 종합심사위원회인 예산결산위원회에 요청을 합니다. 그러나 종합심사의 과정 속에서 피드백하다 보면 예산이 우리 위원회에서 요구한 안대로 안 되고 다른 상임위에서 다른 견해, 다른 시각을 갖고 다른 정보를 갖고 예산을 사정하게 됩니다. 그 예산사정이 우리 위원회에서 바라본 시각하고 다르게, 다른 정보와 다른 시각을 갖고 정리하게 됩니다. 그러면 우리 문화복지위원회에서 심사한 예비심사는 무시되고 삭감하게 되는 사항도 있습니다. 부활 요청하는 사항도 있었습니다. 일부 부활 요청했는데 차라리 이럴 바에야 다 해주자, 차라리 이럴 바에야 다 해주자고 하는 위원님들도 계셨고 이랬습니다. 그러니까 이 건에 관해서 이미 예산결산위원회에서 여야 간에 합의를 했고, 본회의장에서 우여곡절 속에 수정예산이 제출되어서 그렇게 해서 결론이 난 사항입니다. 지나간 사항에 대해서,

아니, 그러니까 신상발언이니까요,

신상발언 내용이 안광환 위원님 지역구에, 아니면 개인의 신상에 관계된 예산 문제가 결부됐다고 한다면,

그걸 몰라서 신상발언하는 게 아니고,

그 건에 관해서만 얘기해 주셨으면 싶어요.

아니, 그러니까 제가 그것을 몰라서 신상발언 하는 게 아니고,

자, 시간을 소비하고 있으니,

저는 이런 일들이 벌어지는 게,

이해해 주시고 다른 경로를 통해서 확인해 주시고. 소문에 의해서 들은 사항은 사실이 아닙니다. 정확하게 어떤 것을 확인하고 싶은지에 대해서는 다시 확인을 충분하게 해드리겠습니다, 별도로.

그러니까 저는 그러한 부분에 대해서,

궁금한 사항에 대해서 별도로,

반대는 안 하셨잖아요, 거기에 대해서.

그러니까 충분하게,

증액된 것에 대해서.

충분하게 이 부분에 관해서는,

위원장님이 반대는 안 하셨잖아요.

아니, 그러니까 지금 안광환 위원께서 신상발언을 하시는데 지관근 위원 신상발언 하지 마시고요. 예산결산위원회의 예산 종합심사에 관한 사항은, 권한은 예결위원회로 넘어가기 때문에 유감스럽게도 우리 위원회에서 원안대로 되지 않고 한 부분에 대해서 본 위원도 매우 유감스러웠던 사항입니다. 그러나,

그러니까 본인 신상은 제가 생각하는 것을 얘기할 수 있는 거 아닙니까?

그러나 예산사정상 피드백하면서 예산결산위원장과 간사와,

이게 무슨 여야가 정략적으로 삭감 얘기를 한 게 아니고,

각각의 상임위원회에서 참석한 위원들 서로 간에,

예산의 사업 진행상 문제가,

합의 도출된 사항입니다. 더 이상 발언 마쳐주시기 바랍니다.

저희 위원회에서 합의,

대답했으니까, 소문이 아니라고 본인이 했으니까 그렇게 이해를 하시고. 본인이 아니라고 했잖아요.

그렇게 좀 별도로, 부족한 부분에 대해서는 지금 회의 중에 있기 때문에 부족한 부분은 별도의 말씀을 해주시기 바랍니다. 더 이상 의사진행발언이나 신상발언은 받지 않도록 하겠습니다. 국장님 나와서 말씀해 주시기 바랍니다.

안녕하십니까? 복지보건국장 박상복입니다. 의정활동에 전념하고 계시는 지관근 위원장님을 비롯한 여러 위원님들께 감사의 말씀을 드리며 새해 복 많이 받으시고 소원 성취하시기 바랍니다. 복지보건국 소속 간부 공무원을 소개해 드리겠습니다. 윤순영 사회복지과장입니다. 김상환 장애인복지과장입니다. 한경순 노인복지과장입니다. 김영숙 가족여성과장입니다. 고혜경 아동보육과장은 신흥1동 어린이종합지원센터가 지금 시간에 공유재산관리계획 심의가 있습니다. 그래서 경제환경위원회에 참석 중입니다. 명재일 식품안전과장입니다. 장현상 공공의료정책과장입니다. 윤석인 영생관리사업소장입니다. (간부 인사)

국장님 수고하셨습니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 그러면 강상태 의원 등 열한 분께서 발의하신 성남시 재활용품 수집 노인 및 장애인의 지원에 관한 조례안에 대하여 발의의원을 대표하여 강상태 의원님 나오셔서 제안설명하여 주시기 바랍니다.

강상태 의원입니다. 너무 뜨겁네요. 굉장히 열정적으로들 뜨겁게 다뤄주셔서 제가 이것을 설명 드리기가, 열 좀 식히고 하도록 하겠습니다.

의원님, 열 좀 식히는 차원에서 관계없는 공무원들께서는 업무에 복구해 주시기 바랍니다. 설명해 주시기 바랍니다.

예. 설명드리겠습니다. 새로운 도전과 창조를 의미하는 붉은 원숭이해입니다. 의정활동에 전념하시는 우리 지관근 위원장님을 비롯한 위원님들과 복지보건국에 박상복 국장님을 비롯한 공무원 여러분께 감사의 말씀드리며, 새해 건강하고 뜻하는 모든 일들이 다 이뤄지는, 소망하는 일들이 다 이뤄지는 한 해가 되기를 진심으로 기원 드리면서 성남시 재활용품 수집 노인 및 장애인의 지원에 관한 조례안에 대하여 제안이유를 설명드리겠습니다.

수고하셨습니다. 강상태 의원님 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 다음은 김상환 장애인복지과장님 나오셔서 성남시 재활용품 수집 노인 및 장애인의 지원에 관한 조례안에 대하여 집행부 의견을 말씀하여 주시기 바랍니다.

장애인복지과장 김상환입니다. 저희 실태조사를 해보니까 65세 미만 어르신들 여섯 명이 수집을 하고 있으며, 그중 두 분의 기초생활수급자가 있습니다. 그리고 저희가 관련 조례안을 검토한 바 상위법이나 관련 조례에는 이의가 없음을 보고드립니다.

과장님 수고하셨습니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 다음은 한경순 노인복지과장님 나오셔서 성남시 재활용품 수집 노인 및 장애인의 지원에 관한 조례안에 대하여 집행부 의견을 말씀하여 주시기 바랍니다.

노인복지과장 한경순입니다. 동 조례와 관련하여 현재 경기도 재활용품 수집 노인 및 장애인의 지원에 관한 조례가 2015년 4월 8일 제정되어 경기도 폐지 줍는 노인 지원사업이 시행 중입니다. 우리시에서는 사업량 200여 명으로 7240만 원이 2016년 본예산에 반영이 되어서 매칭비율인 50 대 50으로 구별로 금년 1월 1일부터 실시할 예정입니다. 현재 경기도에서는 폐지 줍는 노인에 대한 생계지원비 2만 원을 두고 보건복지부와 협의하여 시행할지 아니면 안전지원, 장비지원이나 안전교육 등 사업으로 협의 없이 진행할지에 대한 판단을 두고 고민하고 있는 상황입니다. 타 시·군에 조례가 있는지를 확인해 본 바 광주와 부산에서는 현재 이 사업이 진행 중에 있습니다. 안전장비 지원은 한계가 있어서 경기도 사업만으로 추진 가능하리라고 사료됩니다. 위원님들의 현명한 결정을 부탁드리며 확인하여 주시기 바랍니다.

수고하셨습니다. 과장님 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 이어서 이성덕 전문위원님 나오셔서 검토보고 하여 주시기 바랍니다.

성남시 재활용품 수집 노인 및 장애인의 지원에 관한 조례안 검토보고를 드리겠습니다.

전문위원님 수고하셨습니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 다음은 질의와 토론을 갖겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 박도진 위원님 질의하시기 바랍니다.

우리 존경하는 강상태 의원님이 착한 일을 하셔서, 5쪽 지원내용에 있어서 생계지원 월 2만 원, 그다음에 안전장비, 피복비, 안전교육비, 교육비야 그렇고요. 산출근거가 있을 것 같은데요. 그다음에 사업량에 있어서 200명 수정구 110명, 중원구 80, 분당구 10명, 어떻게 나온 거죠?

제가 답변 드려도 되겠어요?

예.

경기도에서 이 사업을 매칭사업으로 진행하면서 각 시·군에, 금년에 14개 시·군으로 사업이 확대되었는데 미리 사전 수요조사를 요구한 겁니다. 그래서 우리시 담당부서에서 동별로 조사를 해서 현재 폐지 등을 줍는 현황이 동별로 이렇게 이 숫자인데요. 보니까 수정구가 개략적으로 110명 정도 파악이 됐는데 이 숫자는 약간 차이가 있습니다. 정확한 숫자는 한 100여 명 되는 것 같은데 향후 더 발생할 수 있는 여지를 두고 파악을 조금 더 예상되는 인원까지 늘려놓은 것 같아요. 그래서 개략적으로 금년에 대상 인원이 우리시는 한 200분 정도 된다, 이런 판단을 한 걸로 알고 있습니다. 정확한 조사에 의해서 이 인원 숫자가 나오는 겁니다. 참고로 필요하다면 제가 동별 현황도 알려드릴 수 있습니다.

아, 동별도 나와 있습니까?

예.

그런데 제가 이제 봤을 때 성남동에만 해도 고물상이 일곱 군데가 있거든요? 보통 보면 한 고물상에 폐지를 주워 오시는 어르신들이 한 20~30명 정도 되는데요. 성남동만 해도 이 중원구 숫자를 오버할 거라고 예상이 되는데 조사가 어떤 근거로 해서 이렇게 됐는지에 대해서 지금 질의를 하는 거고요. 그다음에 2만 원 플러스 12개월 그러면 이제 월 36만 2000원이 총 지원금액인데 이 지원근거가 뭐죠? 월 2만 원을 가지고 뭐를 지원해 주는 거죠? 10kg짜리 쌀 한 포대도 2만 원이 넘는데.

그것과 관련해서는 과에서 답변을 해야 할 텐데요. 본 의원이 자료를 받는 걸로 봤을 때는 기초생활보장수급자 대상이나 차상위 일반 평균소득을 130% 이하로 선정을 했더라고요, 우리 지원대상을 보면.

그리고 안전장비 같은 경우도 보면 2만 원을 가지고 장갑을 주는 건지, 아니면 안전헬멧을 주는 건지. 피복비 같은 경우는 어느 정도 이해가 갑니다. 그러면 이런 부분에 대해서 어떤 근거가 있기 때문에 1인 2만 원, 그것도 연(年).

예, 그거 제가 답변을 좀 드리자면요. 먼저 중원구의 현황, 소위 폐지 줍는 노인 현황을 보면 지금 조사가 어떤 기준을 갖고 했는지 제가 명확하지는 않습니다만 본 의원이 받는 자료에 근거하면 우리 중원구 아까 80명으로 수요가 조사됐는데 성남동 같은 데는 여섯 분으로 파악, 조사가 됐어요.

그러면 의원님 상식적으로 우리가 생각할 때 고물상이 일곱 개라고 그랬잖아요, 제가 파악하고 있는 고물상이. 그러면 한 고물상에,

부서에 답변을,

그러니까 그게,

강상태 의원님이 한 게 아니니까.

예, 내가 한 건 아닌데 이게 보면 조사대상이 65세 이상 노인과 장애인,

그러니까요.

폐지 줍는 대상으로 한정이 되어 있기 때문에 그래요.

의원님, 제가 말씀드리고자 하는 것은 이런 겁니다. 어차피 이 조례를 만들어서 이분들에 대한 지원에 어떤 목적이 있지 않습니까? 이런 거 가지고는 지원금이 약하다는 거예요, 뭘 따지고 정확한 통계조사를 요구하는 게 아니고. 그리고 언뜻 생각해도 우리도 생각해봤을 때도 ‘야, 이거는 아니다.’ 그러면 해당 과에서 과장님 한번 나오세요.

예, 무슨 말씀하시는지는 알겠는데요. 기 우리 경기도에서 지난 7월부터 이 사업을 시행해서 3개 시가 시범사업을 했는데 그 지원기준 근거가 대충 이런 형태로 사업이 이루어졌어요. 그래서 그 근거에 의해서, 기 사업을 해서 지원했던 근거에 의해서 이 예산이 편성된 걸로 이렇게 이해하시면 되고요. 이것은 이 금액에 맞추어서 이게 적당하다고 판단이 돼서 이 금액으로 한 걸로 이해하고 있습니다. 제가 다른 시·군도 이 금액이 적절한지 에 대해서 물었는데,

예, 의원님 말씀도 이해가 가는데요. 자칫 잘못하면 이런 좋은 착한 조례를 만들어서 시행을 했을 때 받는 사람들 입장에서 봤을 때는 오히려 더 프라이버시를 침해하고 더 사기를 죽이는 부분이 아니겠는가, 이런 염려가 돼서 말씀을 드린 겁니다.

예, 박도진 위원님 하신 말씀 무슨 말씀인지 이해했고요. 다만, 이게 금년에 예산이 편성된 내용을 근거로 이 추계를 내놓은 자료이기 때문에 이건 얼마든지 그런 예상이 되는 문제들은 향후에 개선이 돼서 금액은 얼마든지 증가도 될 수 있다, 이렇게 보입니다.

의원님 이런 겁니다. 예를 들어서 안전장비에서 연 1인 2만 원이잖아요. 장갑을 한 달에 하나씩만 껴도 사실 이 금액은 아니라는 거죠. 그럼 어떤 장비를 지원해주는 조례기에 이렇게 됐느냐, 이런 부분을 말씀드리는 겁니다.

금년에는 가장 기본적인 것만 하는 걸로, 초창기니까.

오케이, 알겠습니다. 이상입니다.

취지는 무슨 말씀인지 충분히 알겠습니다.

예, 수고하셨습니다. 이어서 김해숙 위원님.

노인복지과입니다. 노인복지과와 장애인복지과가 해당됩니다.

예.

그런 염려 때문에 저희가 조례 제정이 필요하다고 본 의원도 판단을 한 겁니다. 도에서는 지금 이렇게 지원사업으로 시행하다가 다른 관련 복지사업과 마찬가지로 언젠가는 도에서 지방 기초자치단체로 다 떠넘기는 그런 예상도 할 수 있어서 그거에 대비해서 우리도 독자적인 조례가 필요하다고 판단을 했고요. 도 조례에 명확하게 매칭사업에 대한 규정은 적시된 바가 없습니다. 조례는 또 그렇게 만들지 않으니까요.

우리시에서 세운 예산입니다, 이거는. 그러니까 이 예산이 50 대 50 매칭사업이기 때문에 경기도 예산 7240만이 별도로 편성이 돼서,

예, 1억 4000여만 원의 예산이,

아, 죄송합니다. 도비·시비 합친 금액입니다.

예. 우리시가 50%, 도 예산이 50% 해서 7240만 원이 전체 비용입니다.

강상태 의원님 좋은 취지의 조례를 발의하신 것 같아요. 그런데 아무리 취지는 좋지만 이게 법적으로 적법한 절차에 의해서 조례가 제정되어야 되는 부분이 있기 때문에 이것도 사회보장기본법상에 의해서 보건복지부 협의가 되어야 될 거라고 저는 알고 있습니다. 아까 전문위원님도 그렇게 말씀하신 것 같고요. 그런데 이게 지원 부분 금액이 크지는 않지만 지금 맞춤형복지사업을 시행하다보니까 생계지원도 맞춤형복지에 지원되고 있고 또 의료지원도 지금 하고 있지 않습니까? 그렇기 때문에 이게 상당히 중복되기 때문에 보건복지부에서 이 부분에 대해서 협의가 쉽지 않을 것이다, 저는 그렇게 생각이 되고요. 그다음에 지원에 보니까 야광조끼라든가 방한복 이런 것을 지원해 주는 거죠, 그렇죠? 그런데 재활용 운반에 필요한 장비개선 이런 것들은 뭐 리어카 이런 거를,

손수레.

손수레 이런 거를 해준다는 거죠?

예.

그런데 국민건강보호법에 대한 지원부분이라든가 이런 것들, 그리고 아까 이야기해 주신 생계지원 이건 중복지원이라서 안 될 거예요, 보건복지부에 상의하면. 과장님,

아마 중복지원은……

중복지원이에요. 왜냐하면 우리 국장님도 계시고 과장님도 계시지만 예를 들어서 우리가 장수수당을 폐지한 이유도 이게 기초연금법에 의해서 중복되기 때문에 장수 수당을 폐지를 한 거거든요?

그러니까 기초,

그러니까 이제 맞춤형복지사업을 시행하다보니까 이게 중복된 부분이 있어서 장수수당을 폐지했고, 또 이것도 보면 생계지원도 분명히 생계지원이 맞춤형에 의해서 지급되고, 또 국민건강 지원도 지금 폐지를 한 거 아닙니까, 그렇죠? 중복지원 사업으로서. 저는 그걸 그렇게 알고 있습니다.

제가 말씀을 올리겠습니다. 지금이 사업은 우리 성남시가 처음으로 한 게 아니고 기 경기도에서 추진을 해서 내시가 돼서 이뤄지는 사업으로 알기 때문에 일단은 도에서 보건복지부하고 사전에 협의가 있었던 걸로 알고 있습니다만, 확인은 안 했습니다. 저희 부서가,

확인하셔야죠.

저희가 주관부서가 아니기 때문에.

주관부서가 누구신데요?

노인복지과가 주관부서입니다.

노인복지과장님 그러면 나오십시오. 과장님,

예, 노인복지과장 한경순입니다.

그거 사회보장기본법상에 사회보장제도의 신설인데 이거 도에 확인해 보셨습니까?

지금 진행 중으로 알고 있습니다.

진행 중인데 지금 그러면 확정된 게 아니잖아요?

예.

제가 왜 이런 이야기를 하냐면 최소한 우리 의원님들이 발의한 조례 부분은, 저는 우리 강상태 의원님 좋은 취지에 대해서는 동감해요. 그렇지만 조례를 제정하는 권한은 우리 의원들에게 있기 때문에 최소한 우리가 적정 절차를 걸쳐서 입법기관으로서 조례를 제정하는 게 맞다, 저는 그렇게 생각합니다. 집행부에서 올라온 부분은 집행부가 고유권한이 없기 때문에 어떤 정책적인 부분에 의해서 밀어붙인 부분도 있지만 그거는 그렇다 치고, 이거는 그런 부분이 아니지 않습니까? 그러면 법에 근거해서 적정 절차를 걸쳐서 순서도 맞게 입법을 제정하는 게 순서가 맞지 않느냐 이런 생각을 해서 지금 도에서 보건복지부와 협의사항이 있다면 그 협의결과가 나오면 이 조례를 그때 가서 다시 심의를 해서 그때 적법하다, 아니면 이런 부분에 있어서 몇 가지 사항은 문제가 있어서 이거는 안 된다, 분명히 이런 어떤 있을 거예요. 보건복지부에서 컨설팅해 줄 겁니다. 그런 부분이 결정 나면 이것을 통과시키는 것으로 하는 게 적절하지 않나, 저는 그렇게 생각하고 있습니다.

예, 옳은 지적이고요. 동의를 하고요. 다만, 이게 도에서도 아마 지난해부터 이 사업을 추진했기 때문에 협의절차는 아마 거치지 않았나, 이렇게 생각이 드는데 집행부에서 확인은 어떻게 했는지 모르겠어요. 제가 그 문제까지는 확인을 한 바가 없어서. 저는 상식적으로 이런 문제는 우리가 이 사업이, 이 조례가 설령 만들어져도 보건복지부에서 불수용이 된다면 집행부는 이 사업을 또 못 할 거고요. 아까 중복방법 이런 부분이 있었는데,

아니,

그러니까 절차상 문제를 얘기하는 게 아니고. 그다음에 이제 위원님들이,

다는 아니에요.

예, 맞습니다.

이중에 네 가지 항목 중에서 중복되는 게 아까 이야기한 대로,

그렇죠. 생계비라든가 이런 거 있는데,

생계지원이라든가 국민건강보험료 지원은 중복이 된다는 거죠. 그런 부분은 뺄 거는 빼고 딱 그거를,

그러니까 중복되거나 반복되면 집행하는 부서에서 그것은 차감을 하고 아마 지급하지 않겠나 이렇게 예상을 하고 있고요, 본 의원은. 또 그렇게 지금 진행되고 있다고 보고요. 그다음에 두 번째는 우리 위원님들이 이해를 해주셔야 될 부분이 폐지 줍는 노인들이 한 달에 수입이 과연 얼마나 될까, 이것을 한번 상상해보시면 매우 열악하거든요.

그래서 제가 지금 의원님한테 질의하려고 그래요. 지금 제가 인터넷에 검색을 해보니까 지금 이 폐지가, 옛날에는 전에는 고철 값이 상당히 비싸서 고철이 좀 짭짤한 수입이 있어서 폐지를 줍게 된 것 같은데 지금 검색을 해보니까 고철값이 상당히 지금 폭락을 해서 고철은 무거워서 싣지 않을 정도로 이런 현상이 벌어지고 있고, 또 이게 나이 드신 어르신들이 본시가지 같은 경우는 상당히,

고바위가 져서.

비탈길도 있고 또 도로가 협소하고 이런데 이동 운반장비를 가지고 다니실 때 상당히 안전에 문제가 있다, 저는 그런 생각이 많이 걱정스러워요.

그렇습니다.

만에 하나, 이 예산 월 해봤자, 연 해봤자 크게 지원해 주지도 않는 건데 이게 꼭 필요한 지원은 아니거든요? 그래서 저는 지금 두 과장님한테 이런 이야기를 하고 싶어요. 과연 이 저소득층 어르신들이 많으시고 그러면 지금 공공근로사업이라든가 지역공동체 일자리사업이라든가 이 저소득층들이 일을 할 수 있는 부분이 이거보다 훨씬 더 지원을 받을 수 있는 큰 금액의 일자리가 있는 데를 유도해서 하게끔 하는 게 낫지 않나. 장애인들이라든가 어르신들의 안전성에 상당히 위험한 부분이에요, 사실. 우리도 운전하다 골목길에 보면 이거 얼마나 위험한지 몰라요. 위험한 부분을 우리가 장려해주는 것도 우리 의원들이 문제가 있다고 저는 생각하거든요. 그래서 이 부분은 아까 이야기한 대로 좀,

노환인 위원님 우리가,

협의사항을 거치고 또 이것을 조금 더, 경기도 조례 저도 대충 봤지만 안전에 대한 어떤 담보가 될 수 있는 조례도 잡아넣고, 만일에 저는 이렇게 의원님한테 이야기하고 싶어요. 이런 폐지를 줍는 이분들이 정말로 폐지를 줍다가 부상을 당했다든지 이랬을 경우에 그분들에 대한 어떤 보험을 지급해줄 수 있는 부분이라든가 이런 게 훨씬 저는 크다고 생각하거든요. 그래서 이런 것들을 조금 더 여러 가지로 위원님들이 고민하셔서 보건복지부 협의가 아직 결정되지 않았다면 조금 더 고민하셔서, 또 경기도 조례를 그대로 답습할 것이 아니라 이런 안전성 부분에 대해서 좀 강화를 시켜서 이 조례를 다시 보완하는 게 좋지 않나, 이런 의견을 한번 제시해 보는 겁니다.

예, 충분히 알겠고요. 제가 이제 우리 위원님들께 호소하고 싶은 것은 뭐냐하면, 한국환경공단에서 요즘 폐지가격과 관련해서 조사해놓은 것이 있어요. 거기에 보면 2011년도에는 1kg에 199원 정도 했었어요. 그리고 2014년도 12월 말에 보니까 102원으로 반 토막이 났더라고요. 그리고 지난해 12월에 조사해 보니까 110원꼴. 그러니까 10kg을 기준으로 하자면 2000원, 1100원 꼴입니다. 이거를 줍기 위해서 이분들이 아주 이른 새벽부터 추운 날 위험을 무릅쓰고 수거를 하고 다니고 계시는데 아까 소득이 보장되는 공공일자리 같은 것들 안내를 하면 당연히 좋겠죠. 근데 우리가 그런 일자리에 가서 일하기도 좀 버거운 분들도 계시고요. 또 그런 일자리가 우리가 생각한 만큼 충분히 자리가 없어요. 그래서 이 사람들이 들어가고 싶어도 그런 자리를 들어가지 못하는 이런 상황 속에서 그래도 이분들이 이렇게, 두 가지 형태인데요, 이분들도 정말 생계형이 있을 수 있고 아니면 평소에 당신들이 이런 폐지를 주워서 근면한 생활이 생활화돼서 하시는 분도 있습니다. 그래서 저는 이 생계형에 종사하는 분들에 대한 지원대책이 필요해서 이런 것들은 우리가 꼭 대책을 세워야 되지 않겠느냐. 그래서 아까 지원이 미흡하고, 이것을 우리가 완벽하게 지금 다 담을 수는 없어요. 또 상황에 따라서 상황이 또 바뀔 수도 있기 때문에 그것은 개정을 통해서 얼마든지 그런 것들은 보완이 가능하고 이렇게 되는 문제여서, 지원 대책을 더 완벽하게 하면 좋죠. 그런데 지금 시행하고 있는 그런 정도의 기준에 맞춰서 조례를 만들다보니까 이 정도 범주에 머무르게 됐다, 이런 말씀드립니다.

의원님 그 취지는 알겠습니다. 그런데 지금 이분들이 공공근로사업을 할 수 있는 자리도 없다, 또 지역공동체 일자리사업이 부족하다, 이런 것들은 집행부에서 잘못한 거예요. 왜냐하면 지금 수정구에서 공공근로사업에 44.4% 우리 성남시가 올해 예산을 삭감해 버렸어요. 그리고 지역공동체 일자리사업도 30.8% 삭감해버리고. 그러니까 일자리가 없는 거죠. 저는 그런 부분을,

아니, 그러니까 이 조례 제정과 관련돼서,

제가 그런 거를 왜 지적하냐면,

조례의 제정과 관련돼서 질의하셔야지 그거에 대해서,

그러니까 아까 의원님도 일자리가 없다고 그러셨지 않습니까? 그러니까 취약계층이나 저소득 중소득 60% 이하의 이렇게 어려운 분들을 위한 일자리를 44%, 30.8%나 이렇게 감액시켜버리고 이러니까 어르신들이 자꾸 폐지 그런 위험을 감수하고 그런 일로 갈 수밖에 없지 않습니까? 그래서 그런 것들을 지금 지적하는 겁니다.

그다음 두 번째는 그분들이 그런 수익이 생기면 수익이 생긴 만큼 따라서 생계지원 이런 것도 그만큼 삭감이 됩니다. 그래서 이분들이 이런,

아니, 그러니까 지금 공공근로사업을 하시는 분들이 하루 일당이 얼마인데요? 이거보다 훨씬 낫죠. 아까 의원님 말씀대로 지금 폐지가 1kg에 100원에서 120원, 하루 종일 폐지하고 고철 모아봤자 3600원 받아요. 하루 종일 리어카 끌고 힘들게 비탈길 끌고 다니면서 리어카에 한가득 실어서 고물상에 갖다줘봤자 3600원 받는 겁니다, 3600원.

그러니까 그분들이 더 많은 수익을 찾아서 일하신다면 안 하시겠죠. 그러니까 이 종사하시는 분들도 이게 수입원이 안 되기 때문에 점차 줄어들고 있고요. 과거에는 아까 우리 박도진 위원님 말씀하셨듯이 굉장히 많은 숫자였는데 그만큼 수입원이 안 되기 때문에 줄어든 겁니다. 그런데도 불구하고 이분들이 이것을 모아서 생계를 유지하고 있는 이런 안타까운 현실이라는 말이죠.

자, 의원님 그래서,

그래서 그분들의 안전을 담보해 주기 위해서 하는 건데,

그런데 아까 여기 다 기사도 나왔지 않습니까? 60kg 폐지를 고철하고 모아봤자 3600원뿐이 못 받아요. 그런데 이분들이 돈 안 되는 일을 자기들이 고생해가면서 왜 합니까? 그래서 저는 현재 시점으로 봐서는 이 조례가, 이 조례 지원은 사실, 이분들이 야광조끼 받아 입고 방한복 얻어 입기 위해서 이거 하는 건 아니지 않습니까? 어떻게 해서 움직여서 돈을 좀 벌어서 하루 생계에 보탬이 될까 위해서 하는 건데 지금 현실적으로 이렇게 3600원 받고 일하는 사람이 누가 있겠습니까? 그래서 저는 이게 현재 시점에 복지지원사업에서는 전혀 맞지 않다. 그리고 이분들한테 이런 부분을 지원해주는 것보다는 훨씬 더 공공근로사업이나 이런 부분을 확대해서 이분들을 신체적으로 좀 어려운 부분 있어도 복지차원에서 이런 부분들을 많이 활용하는 것이 더 낫다, 저는 그렇게 생각합니다. 금액적인 부분도 훨씬 많고 그렇기 때문에.

그분들이 공공형 일자리나 이런 데 참여를, 본인들도 이런 기회가 주어지면 모르겠어요, 뭐 이런 일 굳이 안 하겠죠.

안 하죠, 이런 거 주면.

하지 않을 텐데 그럼에도 불구하고 이렇게 하는 사람들을 우리가 안전보호대책을 어떻게 강구해줄까 하는 것이 이 조례 제정의 취지지, 그분들을 다른 방법으로 구제하기 위한 조례는 아니지 않습니까?

예, 하여튼 저는 아까 이야기한 그대로 이분들에 대해서 안전성 부분을 좀 확보하고. 그다음에 절차상의 심의, 협의과정을 거친 다음에 조례를 만드는 게 맞지 않나, 이런 생각 의견을 다시 제시합니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 이어서 이제영 위원님.

두 분 과장님한테 여쭤볼게요. 아까 우리 전문위원님 설명에서도 이게 협의해야 되는 내용이라고 했는데 이게 도에서 지금 특색사업으로 한 거 아닙니까? 작년에 시범적으로 했고 올해도 확대하고. 그 부분 확인하셨나요? 도에서 그러면, 제가 볼 때는 이게 작년에 안 되어 있을 수도 있는데. 도에서 추진하는 사업이면, 도에서 보건복지부 협의가 됐으면 우리가 굳이 해야 될 이유가 없는 거고, 만약에 그 부분이 안 됐으면 어떻게 해야 되는지에 대한 것은 집행부에서 이거 답을 내놓으셔야 되거든요? 이것을 발의한 의원님이 할 게 아니라.

장애인복지과장입니다. 성남시 사업이 아니고 도에서 추진한 사업이기 때문에, 그리고 지금 우리나라 전반적으로 보건복지부하고 협의하는 것은 다 알고 있습니다.

아니, 이제 조례가 만들어지니까 지금 경기도,

예, 그러기 때문에 경기도에서 기 조례를 만들어서 내시를 해서 지금 각 시·군에 예산편성을 하도록 하고 예산을 도에서 줬기 때문에 저희는 주관부서가 아니지만 협의가 됐을 거다, 그렇게 저는 생각하고 업무를 추진했습니다.

그런데 이게 성남시 조례가 만들어지면 경기도 조례하고는 별개지 않습니까, 그게.

지금 예산이,

여기에 지급근거를 마련한다고 하면,

예산편성이 되어 있기 때문에 그거하고,

아니, 예산편성은 별개 문제고 성남시 조례가 없으면 도 사업에서 내시된 거 가지고 예산만 집행하면 이런 질문 안 드려요. 그런데 성남시 조례가 만들어지니까 그게 마찬가지로 협의해야 될 사항이냐 아니냐를 판단을 집행부에서 해줘야 되는 것이라는 것을 제가 말씀드리는 겁니다. 그런데 과장님은 확인 안 하고 도 조례에 의해서 내시가 되어서 예산이 편성됐기 때문에 그것은 안 해도 되는 것처럼 얘기하는데 저는 그 생각에 동의를 안 한다, 이거죠.

그리고,

그 부분을 집행부에서 확인을 해줘서 만약에 이 조례 여기서 할 때 이것은 보건복지부 협의사항이다, 아니면 도에 확인해 보니까 기 도에서 같은 사업으로 한 거기 때문에 보건복지부 질의를 해보니까 경기도하고 똑같은 내용이기 때문에 이것은 별도로 협의 안 해도 된다, 이런 답을 여기서 명확하게 주셔야 저희가 조례를 통과시킬 건지 아닌지를 판단하는데 그 답을 지금 명확하게 안 주시면 이 조례에 대해서 우리가 심의하는 게, 마찬가지로 추후에 또,

예, 위원님 말씀은 맞는데요, 동감합니다. 그런데 이제 저희가 최종적으로 집행할 때는 1차적으로 올해 도에서 지시된 내용으로 집행을 할 것이고, 또 협의를 거쳐야 된다면 거치면서 시의 지원은 그때 판단해도 무난하지 않겠느냐, 그렇게 판단을 했습니다.

아니, 조례가 제정되기 전에 협의하라는 거지, 조례를 제정하고 협의하라는 거는 아니에요. 지금 성남시만 조례를 제정해놓고 중앙정부에 반하게 지금 하고 있는 거지, 조례 제정 전에 협의를 하라는 거지,조례 제정해놓고 협의하라는 게 아니지 않습니까?

경기도 조례가 없었다면, 물론 저희가 처음으로 한다면 그렇게 따라야 되겠죠. 그런데 경기도 조례가 있기 때문에 저희는 경기도 상위법을 보고 해도 무방하다, 그렇게 봅니다.

그렇지 않습니다, 그것은. 이 조례가 제정되면 경기도 조례에 의해서 근거가 아니라 성남시 조례에 의해서 예산 집행되는 게 맞습니다. 도 조례는 관계가 없어요. 성남시 조례가 제정되면 경기도 조례는 별개입니다. 그건 도비를 시·군에 주기 위한 조례지 사업 시행하는 것은 기초자치단체거든요?

지금 도에서,

그래서 이거 저는, 왜냐하면 서울사무소 지금 예산 부결됐는데 예비비에서 집행된 거 아시지 않습니까? 아시죠?

지난번에 의회 때 들어서 그때 알았습니다.

그러면 지금 서울사무소 개소한다는 이유가 뭡니까? 지금 공무원들이 거기 가서 국회의원들이 1월부터 3월까지 예산에 대한 로비를 해서 국비를 받아오겠다고 하는 거죠?

예, 그렇죠.

이재명 시장께서도 그렇게 얘기를 했고.

예.

그러면 우리가 사전에 해야 될 건 미리 협의를 해야지 중앙정부 다 욕해놓고 조례 제정 전에 협의하라고 한 것을 조례 다 만들어놓고 협의하면 우리 과장님께서 보건복지부장관 같으면 성남시에 대해서 긍정적인 시각으로 국비를 주겠습니까?

예산은 협의가 안 되면 집행을 안 하면 되지 않느냐.

그러니까 예를 제가 드는 거예요.

물론 순서는 조례를 하기 전에 해야 되는데,

그러면 성남시에서 1억 얼마를 들여서 그렇게 한다고 하면 계속 지금 집행부에서 시장의 지시에 의해서 공무원들이 그렇게 하고 있으니까 결국 성남시는, 이재명 시장은 기간이 되면 끝납니다. 성남시는 계속 가야 돼요. 중앙정부하고 마찰을 일으켜서 할 때는 해야 되지만 장기적으로 보면 협력해야 될 게 더 많습니다. 그러면 이것은 사실은 큰 게 아니에요. 엄청난 예산이 들어가는 것도 아니고 시급을 요하는 것도 아니고 지금 도에서 내시가 돼서 사업은 하고 있고. 그렇다고 하면 집행부에서 그러면 이 조례 의원 발의해서 됐을 때는 사전에 미리 그쪽에서 그런 준비를 해주셔야 의원이 조례를 발의해서 여기서 결정을, 조례를 제정할 거냐 안 할 거냐에 대한 뒷받침을 해주셔야지 의원 발의했다고 해서 집행부에서 해야 될 걸 안 하고 가만히 확인도 안 하고 있으면서 추후에 하겠다? 이러면 그건 보건복지부하고의 마찰거리만 또 하나 만든다 이거죠. 그러면 이게 마찰할 이유입니까? 예산도 도비하고 시비 나눠봐야 3600밖에 안 되는 걸 갖고 갈등요인을 왜 만드느냐 이거죠. 그렇다고 하면 이게 의원 발의했을 때 사전적으로 장애인복지과가 선임 과면 거기서 도에 확인하고 보건복지부하고 협의를 하면 마찰 일으킬 일이 없다 이겁니다. 이 얘기를 제가 말씀드리는 거예요.

저희가 아까 말씀드렸지만 전체 대상 분들이 노인들이시고 장애인들은 여섯 명 들어가 있습니다. 그렇기 때문에 주관부서는 노인복지과고 그다음에 예산도, 경기도 조례도 노인복지과에 지금 되어 있고,

그러면 과장님은 답변하지 마시고 노인복지과장님 나오세요. 그런데 아닌 걸 왜 과장님이 애쓰고 답변하고 계세요? 그러면 한 과장님 나오세요.

위원님께서 질문을 하니까 경기도가 이미 조례를 만들어서 시행을 하니까 우리는 따라간다, 그렇게 생각을 하고 답변을 드렸습니다.

예, 그럼 과장님 들어가시고. 제가 말씀드린 거 다 들으셨죠?

예, 뒤에서 들었고요.

거기에 대해서 간단하게 답변해주세요.

경기도에서는 시범적으로 했었고 우리시는 금년에 처음으로 예산을 줬습니다. 그래서 이 사항에 대해서 가령 지금 보건복지부와 협의가 완전히 되지 않고 진행 중에 있습니다. 제가 아까 말씀 드렸죠? 그렇게 되어 있고. 만일 이 돈이 2만 원이 될지 얼마가 될지는 모르지만 이 돈이 만약에 수입으로 잡힐 경우에 수급자 중에서는 이 금액을 현금으로 저희가 환산을 해서 탈락하는 사람도 생길 수 있습니다.

아니, 과장님 예산은 지금 편성됐잖아요.

예.

집행되면,

집행을 할 거예요, 경기도 조례에 의해서. 예산에 의해서.

그러니까 조례가 없어도 집행되는 데 아무 문제없어요.

예, 아무 문제없습니다.

피해가는 거 없습니다.

예.

그러면 지금 조례를 제정하잖아요. 여기서 문제가 발생되는 겁니다. 조례를 제정했는데 여기서 통과가 됐어요. 그러면 협의해야 될 사항이다. 협의를 해야 되잖아요.

예.

그러면 조례제정해 놓고 협의하는 것과, 지금 보건복지부에서는 조례제정 전에 협의를 하라고 한 것을 성남시만 유독 조례를 제정해 놓고 협의를 하고 있지 않습니까? 그러면 과장님이 보건복지부장관이라면 어떤 생각 갖고 성남시에 대해서 긍정적으로 여기에 대해서,

도에서도 아마 진행 중에 마찰이 좀 있는 걸로 알고 있어요. 그래서 지금 저희한테 2만 원이 왜 2만 원이라든가 이런 구체적인 지침내역이 없이 금액 부분만 매칭사업 50 대 50, 얼마 도에서 지원하니까 너희들 노인·장애인 재활용 줍는 어르신 현황이 몇 명이냐 해서 거기에 따라서 예산만 집행이 된 상태입니다.

과장님, 제가 방법을 하나 제시를 할게요. 그러면 우리시 입장에서는 우리 강상태 의원님께서 애쓰셔서 만든 것에 대해서는 저도 굉장히 감사하게 생각하고 공감합니다. 그러면 지금 조례가 제정이 안 돼도 집행하는 거에 아무 문제없잖아요.

예.

성남시가 보건복지부 하고 마찰 일으킬 일이 없어요. 경기도가 보건복지부하고 시비가 되든 뭐가 되든 해야 될 일입니다. 그렇다고 하면 이 시점에서 이게 도에서 보건복지부하고 추진되는 것을 봐서 그게 긍정적으로 간다고 하면 그럼 우리도 보건복지부하고 협의를 해서 보건복지부에서 ‘좋다, 성남시에 이 사업해라.’ 그러면 그때 협의를 해서 조례를 만들어도 아무 피해가 없다 이겁니다. 그런데 조례를 제정해 놓고 나서 시비가 되면 또 다른 문제가 또 야기되는 거예요.

그래서 오늘 이렇게 위원님들이 충분히 협의를 하십사 하고 저희는 그 협의에 따라서 하겠다고 했습니다, 의견을.

그러면 이건 그렇다고 하면 결국에는 보류를 해야 된다는 생각이십니까, 과장님은?

그렇지, 뭐.

그 얘기를 명확하게 하셔야지.

과장님이 인정하는,

열한 분 의원님들의 의견이 들어왔기 때문에 저희 담당부서에서 그걸 자를 만한 저기는 없는 것 같고 의견을 충분히 듣고,

실무 부서의 의견을 제가 묻는 겁니다.

아이, 의원님 다음에 하고,

현재 돈 집행하는 것은 도비에 의해서 집행을 하기 때문에 돈 집행하는 문제가 없기 때문에 이 안건에 대해서는 위원님들의 충분한 의견을 따르겠다고 아까 제가 서두에 말씀드렸습니다.

아니, 제가 묻는 것은 의원의 의견이 아니라 집행부에 제가 안을 제시했잖아요. 굳이 지금 성남시가 갈등구조로 자꾸 가고 있는데 거기다가 국비 받아오겠다고 예비비로 할 수도 없는 것을 서울사무소 만들어 하면서 거기에 반하는 것을 행정에서 하고 있으면 안 되지 않습니까? 그러면 지금부터라도 자극하지 말아야죠. 1억 얼마 돈을 들여서 국비 받아오려고 하면 공무원들이 거기에 반하는 행정을 해서는 안 된다, 제가 그 뜻에서 말씀드리는 겁니다.

예.

부서의 의견을 명확하게 얘기해 달라 이거예요. 다시 공을 이쪽으로 넘겨서 위원들이 해주면 보류하면 하고 통과시키면 하겠다, 이런 어정쩡한 답변을 하지 마시고 그 얘기를 하십사 하는 얘기를 드리는 겁니다.

예, 강상태 의원님이 결론을 좀 의견을,

아니, 부서 소신껏 얘기를 하셔야지 왜 그거를 발의한 의원한테 묻지 않았는데 왜 떠넘기셔.

알겠어요. 사실 우리가 어떤 법을 만듦에 있어서도 동료위원님들이 말씀하신 절차와 과정이 매우 중요하기 때문에 이 문제는 우리 사회보장기본법에 의해서 사전 협의가 필요한 부분이어서 우리 동료위원님들이 주장하신 것처럼 협의가 이루어질 때까지 보류하는 것도 발의자로서 수용을 하겠습니다.

예, 수고하셨습니다. 정종삼 위원님 질의하시기 바랍니다.

지방자치가 지방자치의 핵심은 뭐냐면 지방정부가 잘할 수 있는 것들을 하는 게 지방자치에요. 그리고 거기에 모범을 보여서 모범이 있으면 그걸 다른 데서 따라 가고 그러면서 그게 국가의 중요한 정책으로 올라가는 게 지방자치의 핵심입니다. 그런데 중요한 것은 이 조례가 보니까 당에서 한 100대 우수조례로 선정까지 됐어요, 경기도에서. 그리고 제가 봐도 중앙정부에서는 생각해내지 못할 그런 내용의 조례예요. 왜냐하면 지방정부에서 또는 지방의원들이 실제적으로 주민과 접촉하면서 그분들의 애환을 담아낸 조례입니다, 이것은. 지방정부기 때문에 또는 지방의원이기 때문에 만들 수 있는 조례예요. 그런데 문제는 이런 것까지 전부 다 중앙의 허락을 맡아서 조례를 제정해야 되는 이 대한민국의 지방자치는 제가 볼 때 죽었습니다. 그러면서 저는 위원장님이 제기한 대한민국에서 지방자치가 죽고 있다, 그게 지금 정부의 심각한 문제다. 저는 거기에 대해서 100% 동의합니다. 아까 기자회견 내용에 대해서도 저는 동의합니다. 저는 개인적으로 있잖아요, 잘못된 것은 바꾸는 게 중요하다고 생각합니다. 순응하고 이게 옳은데도 잘못됐어도 따르고 순응하고 따라하는 것보다 옳은 것에 대해서는 지방의회는 조례를 제정할 수 있는 권한이 있습니다. 그 조례 제정을 통해서 바꿔나가는 겁니다. 부결되고 중앙정부에서 반대될 수도 있죠. 그렇지만 하나하나 바꿔가는 게 저는 그게 민주주의라고 생각하고, 그게 국민을 위한 행정이고 국민을 위한 의정활동이라고 생각합니다. 그리고 그게 저는 시민을 위한 의정활동이라고 기본적으로 생각합니다. 저는 그래서 이 안에 대해서 개인적으로는 찬성합니다, 이 조례안에 대해서. 그리고 저는 그런 정신을 가지고 지방의원으로서 활동을 해야 되는 게 지방의원으로서 가져야 될 기본적인 자세다, 그렇게 생각합니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님. 추가질의입니까?

아니에요. 지금,

하던 겁니까?

아닙니다. 큰 틀에서 지금 얘기를 하셔서, 제가 반론 제기는 아니고 이런 말씀을 드리고 싶습니다, 저는. 지금 성남시에서 이재명 시장이나 또 우리 박상복 국장께서도 보편적 복지를 얘기하고 있습니다. 그래서 제가 먼저 뭐 똑같이 나눠주지 않으면, 차별화하면 어려운 사람만 선택해서 주면 가진 자에 대해서 어떤 부작용에 작용이 생겨서 어떤 현상이라고까지 얘기가 됐는데, 이건 제가 정부 관료도 아니고 그러면 성남시는 보편적 복지를 주장하는데 성남시와 저 지방에 있는 어디 조그만 군하고 재정여건이 같습니까, 같지 않습니다. 그러면 성남시에 이재명 시장이 아니라 어느 시장이 노력해서 성남시가 만들어진 겁니까? 그렇지 않습니다. 구시가지의 어떤 아픈 역사도 정부 정책에 의해서 잘못돼서 된 거고, 또 분당이나 판교나 위례신도시도 마찬가지로 정부정책에 의해서 만들어진 겁니다. 성남시는 보편적 복지가 타당하다고 주장하면서 정부의 어떤 구조적인 문제 때문에 재정자립도가 10%도 안 되는 데하고 이질감을 만들어서, 거기는 재정여건이 공무원 인건비도 안 되는데 국비와 도비 지원해 주지 않으면 운영할 수 없는 데하고 복지정책을 같이 갈 수는 없다고 봅니다. 그러면 재정여건이 좋은 데는 그게 선심성이냐 아니냐는 시민이 판단하는 겁니다, 우리가 판단하는 게 아니라. 그러면 정부에서 그 격차가 점점 커질 때 한 국가를 다스리는 입장에서 과연 그럼 시골 군에 사는 사람이 ‘나는 성남에 안 사니까 안 받는 게 타당해’라고 생각하겠습니까? 정부의 고민은 저는 거기 있다고 생각합니다. 북유럽의 복지를 논하고 유럽 서구의 복지를 논합니다. 그 나라도 마찬가지입니다. 세금이 우리나라하고 같습니까, 세금구조가? 북유럽 같은 경우는 40에서 50%가 세금입니다. 그럼 나머지는 어차피 정부에서 보편적 복지로 해결을 해야 되는 겁니다. 그러면 이런 복잡한 문제를 얘기했을 때 어떤 게 옳으냐, 그르냐는 교수마다 학자마다 설이 다 달라요. 어떤 게 옳고 그름의 개념은 아니다. 그러면 정부에서 성남시가 미워서 그렇게 했겠습니까? 성남시가 과도한 복지로 그게 진행이 됐을 때 타 시와의 형평성 문제, 여러 가지 이런 게 작용되니까 이게 더 이상 이렇게 갔다가는 국가가 안정이 되어야 되는데 그게 어떤 국민들 간의 분열이나 이런 게 초래가 안 되겠습니까? 그래서 더 큰 틀로 본다고 하면 그것은 우리가 정부만 비판할 게 아니라 그 테두리 내에 성남시에서 만들어낼 수 있는 복지정책은 무조건 없는 게 아닙니다. 왜 협의라고 해놨습니까? 그러면 강제로 해서 안 된다고 법을 해놔야죠. 그러면 그 법 테두리에서 모범을 만들고 우리가 선행적으로 한다고 하면 시장이 지지를 받을 것이고 그건 정부에서 도에서 정책으로 채택이 되리라고 봅니다. 그것을 한 일방의 문제인 것만으로 그렇게 하는 것은 저는 적절치 않다, 이런 말씀을 드리겠습니다.

위원장님,

잠깐만요.

아니, 제가 제 의견을 좀 말씀드리겠는데,

지금 어디에 질의하셨는지 모르겠는데 발의의원님이 의견을 주세요.

예, 정리하겠습니다. 우리 정종삼 위원님께서 얘기하는 데 제가 다 공감하고요. 이제영 위원님 말씀하시는 것도 다 공감합니다. 다만 저는 입법 행위를 한 발의자로서 이렇게 생각을 합니다. 정리를 좀 하자면 이게 도 조례가 기 협의절차는 어떻게 됐는지는 미지수입니다만 만들어져서 이 사업이 진행되고 있고, 따라서 지금 우리가 시급성을, 저는 이 조례가 당장 그렇게 시급하게는 느끼지 않습니다. 따라서 도에서 이미 사업이 우리시에도 대상 시로 선정이 되어서 지원사업이 이뤄졌기 때문에 저희가 법적인, 소위 악법도 법인데 그 절차를 밟아서 수용 여부를 득하고 협의가 이뤄지는 시점을 잡아서 우리가 재논의할 수 있도록, 그렇게 해서 우리가 제도와 법의 절차에 의해서 하는 그런 모범사례도 한번 남길 필요가 있다. 발의자로서 그런 생각이 듭니다. 그래서 위원님들께서 이 협의 결과가 나올 때까지 보류해 주실 것을 다시 한 번 제가 제안을 드립니다.

지금 조례를 심사하고 있는데요. 전문위원의 역할이 중요합니다. 전문위원께서 검토의견 주신 건 지금 입법 발의하신 강상태 의원님이 할 수 있는 일을 의원님들 동의를 받아서 의안 제출 요건을 다 갖췄고 이것에 대해서 이번 1월 임시회를 앞두고 동의 받아서 절차상 하등의 문제가 없었고, 그것에 대해서 아마 강상태 의원님도 사회보장기본법을 숙지하시고 기존 제도와의 관계를 살펴보셨고 그다음에 사회보장 전달체계나 재정에 미치는 영향도 아마 집행부하고 피드백하면서 확인을 했었고. 그다음에 이 사업 자체가 궁극적으로는 사회보장 증진에 관한 책임을 국가나 지방정부가 갖고 있기 때문에 궁극적으로는 사전 협의를 집행부하고 지방자치법상 다 해오신 것으로 알고 있습니다. 결국에는 사회보장기본법이든 지방자치법이든 하등의 문제가 없다고 전문위원의 검토 의견이 있습니다. 여기에 집행부에 확인해 보는 것은 중복되냐, 그리고 사회보장기본법상, 지방자치법상 누락되는 부분에 관해서, 사회복지·주민복지 증진의 책임을 지방정부가 갖고 있는 사항에 대해서 누락되고 있는 부분, 그리고 기초생활을 보완해주는, 그래서 국민에게 최저의 삶을 보장해 주는 법이 사회보장기본법이고 각 개별법인데 지금 하등에 충돌되는 법적 조항은 없는 것 같아요. 그렇죠? 발의하신 의원님이. 그런데 이 부분에 관해서도 전문위원께서는 검토의견을 주셨는데 하등의 문제는 없다. 다만 끝에 가서 집행에 관한 사항이 우리 시의회 의원이 집행하는 게 아니고 이 조례를 입법해 주게 되면 해당 부서에서 이것을 갖고 협의절차를 밟아서 신설·변경에 관한 사항을 경기도에서 이미 안산, 김포 3개 시범으로 이 조례에 근거해서 올해 하겠다, 이렇게 해서 진행하고 있고 경기도에서 이 절차는 절차대로, 또 우리 성남시는 성남시 절차대로 집행부가 또 해야 될 몫이 있는 것 같아요. 그러면 조례 입법 발의할 수 있는 우리 의원들의 자치법규를 조례 과정 속에서 모든 것이 사전에 집행부에서 집행할 때 복지부하고 협의과정이 다 끝나고 나서 하자. 지방자치의 가장 핵심적인 자치의 정신, 자치의 가치를 두고 지방의회 의원들이 임할 거냐, 과거의 법령에 의해서 관치 하던 시대의 관습에 젖어서 할 거냐. 사실은 가치 판단의 기준이 좀 다릅니다. 그래서 위원장 입장에서도 판단하시는 데 도움이 되라고 이 말씀을 해드리는 겁니다. 다만, 본 조례안의 복지부장관과 협의 여부는 집행부 의견을 청취한 후 심의하는 것이 바람직하다고 하는 의견을 주셨습니다. 그런데 결국에 이걸 했을 때 사회보장기본법에는 중복되냐, 누락되냐. 이것 때문에 사회보장기본법을 적용해서 이 법을 집행하는 공무원들이 중복되냐, 누락되냐 라고 하는 이 문제가 오랜 세월 지역복지계획을 수립해서 경기도 복지부에 4년마다 혹은 연차별 1년 계획을 수립해서 제출했을 때 이것이 중복되냐 누락되냐, 이 내용을 갖고 검토 의견을 주는 게 협의 조정할 때 복지부에서 하던 일이다. 그렇게 좀 더 세게 해야 되겠다. 왜, 그것은 정치적 함의도 있고 정책을 집행함으로 인해서 얻는 기대 효과가 중앙정부에서 하는 일과 지방정부에서 하는 일에 관한 이 부분이 법의 취지는 중복과 누락 부분을 갖고 해결하기 위해서 했던 건데 왜 이렇게 정치적 함의를 갖고 자꾸 해석을 하게 되느냐 그건 우리의 현실이죠. 그 점 때문에 제가 말씀을 드린 건데요. 입법 발의하신 강상태 의원님께서 참, 조례 입법과정에서의 가치판단 기준이 이렇게 다르구나. 자치에 가치를 둔 곳은 법 간에 충돌되는 점이 없어서 문제가 없으니, 검토의견도 그랬고. 그래서 이 다양한 의견들을 수용하시는 부분도 발의하신 의원님 있겠습니다만 관치시대에 젖어왔던 사람들의 생각과 자치의 시대를 더욱더 확대하고 강화하고자 하는 자치에 가치를 둔 사람들의 의식은 이렇게 좀 차이가 있습니다. 그 점에 관해서는 현실이니까 서로 간에 끊임없이 피드백을 통해서 이해시키고 설득시키는 과정이 필요한데요. 그 과정에서 다른 의견 있으시면, 다른 의견 있으십니까? 지금 입법발의하신 의원님도 계신대. 강상태 의원님.

예, 위원장님께서 하신 말씀도 제가 백 번 동의합니다. 백 번 동의하고 그 주장에 전적으로 동의하는데 이 문제는 아까 기 말씀드렸듯이 이 사업이 도에서 진행되고 있는 사업이기도 해서 그렇게 시급성은 없다. 따라서 절차상에 어떠한 하자가 없도록 절차를 밟아서 하는 것도 저는 동의한다.

그런데 발의하신 대표의원님은 시급성이 없다고 하는데 본 위원은 시급성이 있다고 생각이 듭니다.

도에서 하고 있는 사업이 진행되고 있어서 그것으로서는 당장 급한 건 아니다.

예, 제도의 시급성은 없는데 폐지를 줍는 장애인이나 노인을 생각하면 시급하다. 이것이 5년 전, 10년 전에도 이런 문제 제기들이 됐었는데요. 참, 강상태 의원님 그분들을 정말 자상하게 헤아리셔서 입법 발의를 해준 것에 대해서 감사하게 생각을 합니다. 어쨌든 여러 가지 이 제도를 시행함에 있어서 경기도가 해야 될 이 조례, 그리고 우리시가 조례를 제정해서 해야 될 경우에 보완이 되고 이런다고 하면 참 좋겠습니다. 그래서 그 부분에 관해서는 약간의 집행과정에서 다른 시뮬레이션(simulation)을 해보고 하는 것도 좋겠다 싶은 생각은 듭니다. 김해숙 위원님 말씀하십시오.

집행부에서 협의를 해서 그 결과를 우리 위원회로 조속히 통보해 줄 것을 당부드리면서 보류 신청하겠습니다.

알겠습니다. 위원님들 다른 의견 없으시죠? 다른 의견이 없으시면 성남시 재활용품 수집 노인 및 장애인의 지원에 관한 조례안은 심사 보류되었음을 선포합니다. 원활한 진행을 위해서 5분간 정회를 선포합니다.

반갑습니다. 분당 정자동 출신의 어지영 의원입니다. 저희가 올해 2016년 丙申年이 되어서 처음 의회를 하는데 많은 위원님들께서 고생을 많이 하신다는 말씀을 드리면서 시작하겠습니다.

수고하셨습니다. 어지영 의원님 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 다음은 윤순영 사회복지과장님 나오셔서 성남시의회 지방자치, 지역복지 죽이는 사회보장사업 정비방침 철회 촉구 결의안에 대하여 집행부 의견을 말씀하여 주시기 바랍니다.

사회복지과강 윤순영입니다. 우리시의 경우에는 장애인 노인 등 복지서비스가 더 필요한 계층에 대한 사업이 검토대상에 포함되어 있어 사회보장사업 정비는 신중히 검토할 필요가 있다고 봅니다. 이상입니다.

과장님 수고하셨습니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 다음은 질의와 토론을 갖겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 노환인 위원님 질의하시기 바랍니다.

제가 인터넷이 안 되어서 지금 자료를 볼 수가 없네. 제가 어지영 의원님, 지금 주문에 보니까 ‘정부의 사회보상사업 정비방안 법률적 근거가 없다. 위헌이다. 위법적 조치다.’ 이렇게 주문에 말씀하셨어요. 예? 의원님.

예, 맞습니다.

법률적 근거가 없습니까?

지금 지방자치와 관련해서 사회보장사업 정비방안이 별도의 그런 근거가 없는 것으로 알고 있습니다. 그리고 우리 법은 위원님도 잘 아시겠지만 헌정질서를 지키고 헌법의 하위개념인 법률, 그렇죠? 그리고 그 하위 조례나 규칙 이런 것들을 하게 되어 있는데 지방자치 자체가 헌법적인 그런 가치를 내포하고 있는데 지방자치와 관련해서 이것을 제한할 수 있다, 예를 들면 우리가 헌법에서 공익의 목적에 의해서 사유재산을 법률에 의해서 제한할 수 있도록 되어 있지 않습니까? 그런 식으로 해서 공익이라든지 사회구성원들의 그런 공익 이런 것들이 되어 있어야 되는데 그렇지 못하다는 점을 이야기하는 거고요. 당연히 그렇기 때문에 위헌적이면서도 초법적인 그런 발상이다 라고 말씀을 드리는 겁니다.

제가 말씀을 드릴게요. 국무총리실 산하 사회보장위원회에서 지금 지자체하고 중앙정부의 유사·중복사업 정비지침을 내린 것에 대해서 의원님이 철회 촉구결의안을 하신 거죠, 그렇죠?

예, 맞습니다.

이게 국무총리 사회보장위원회에서 지침은 권고사항이에요. 의원님 권고사항인 거 알고 계세요? 권고사항입니다, 이게.

예, 권고.

권고예요. 그러면 이 지침을 우리시에서 판단해서, 이 권고라는 것은 권고에 불과한 거예요. 아세요?

예, 권고가 맞죠?

예, 권고입니다.

권고. 건고가 아니고 권고.

예, 죄송합니다. 그리고 이것을 강요하는 게 아니에요. 이게 만일에 우리 유사·중복사업을 폐지하지 않았을 경우에 우리가 불이익 받는 게 있습니까?

그거 제가 말씀드려도 될까요, 위원님?

예, 말씀하세요, 그러니까. 무슨 불이익을 받습니까?

일단 우리시에서 정부가 정비를 했으면 좋겠다고 해서 몇 가지 것들이 있습니다. 일일이 다 열거하기는 어려운데요. 그중에서 한 가지 예를 들어 보겠습니다. 기초연금과 장수수당 지급이 유사하다 해서 폐지를 권고했으면 좋겠다는 권고안이 내려왔어요. 그래서 실제로 우리시가 관련 사업을 폐지했거든요. 그랬더니 언론에서 소위 말해서 야당에 표가 되지 않는 노인들은 홀대를 하고 야당에 표가 되는 청년들한테는 돈을 준다는 식으로 정말 왜곡된 그런 이야기를 해서 그게 직접적인,

의원님 장수 수당이죠?

아니, 잠깐만 제가,

그러니까요. 간단하게 질의하고 답하죠.

정말 이미지 상에 그런 피해가 발생했고요. 두 번째는요,

잠깐만 장수수당부터 이야기할게요.

아니, 제가 두 번째로 말씀을,

그러니까요, 나중에 이야기 하고. 지금 자꾸, 한 개씩 한 개씩 이야기하죠, 의원님. 장수수당을 이야기하셨는데요. 우리 국장님도 계세요. 국장님, 장수수당 폐지하시면서 왜 폐지해야 된다고 이야기하셨죠?

보건복지부 지침에 포함되어 있는 내용이고 그 장수수당은 폐지를 권고 받은 거예요.

그러니까 왜 폐지, 폐지를 안 하면 어떻게 된다고,

폐지 안 하면 기초연금에 그 금액이 포함되면 경계선상에 걸려 있는 노인 분들은 기초연금을 못 받죠.

그렇죠?

예, 그래서 명백히 중복이라고 판단을 했기 때문에 보건복지부에서 폐지를 권고했죠.

그러면 보건복지부에서 장수수당을 폐지하는 지자체에 대해서 기초연금에 대해서 실행을 했습니까?

그것은 전산상으로 자동으로 되는 겁니다.

아니, 그러니까. 그렇게 이야기하지 마시고 국장님. 제가 다 확인했어요. 지금 장수수당을 성남시에서 권고사항으로 폐지하겠다, 폐지를 했다. 그래서 지금 우리나라에 있는 장수수당을 지급하는 지자체에서, 지금 폐지 안 한 지자체에 기초연금에 의한 불이익을 준 거 하나도 없어요. 아직 실행한 데 하나도 없다는 거예요.

경계,

잠깐만요. 보건복지부에서도 성남시가 왜 장수수당을 제일 먼저 이렇게 빨리 폐지했는지 이해를 못 할 만큼 황당한 사항이라는 것만 내가 말씀드린 거예요. 그다음에, 지금 장수수당 부분에 대해서는 우리 국장님이 이야기하시는 게 맞아요. 노령연금에 대한 중복사업이기 때문에, 정부의 노령연금 복지사업과 지자체의 장수수당이 중복되기 때문에 이 부분을 폐지하는 것을 권고한 겁니다. 권고일 뿐이에요. 그다음에 어지영 의원님한테 제가 말씀드릴 것은 뭐냐면요. 지금 이 말씀을 하시면서 법률적 근거가 없다고 이야기하시는데요. 제가 법률적 근거를 말씀드릴게요. 지방자치법 166조에 보면 지방자치단체의 사무에 관한 지도와 지원이 있습니다. 그 1항은 “중앙행정기관의 장이나 시·도지사는 지방자치단체의 사무에 관하여 조언 또는 권고하거나 지도할 수 있으며,” 이렇게 되어 있어요. 권고할 수 있는 법적 근거가 지방자치법에 분명히 있습니다. 그다음에 지금 사회보장기본법은 우리나라 사회보장제도의 기본법이에요, 모법입니다. 이 사회보장기본법 20조(사회보장위원회) 제1항에 보면 “사회보장에 관한 주요 시책을 심의·조정하기 위하여 국무총리 소속으로 사회보장위원회를 둔다.” 2항에는 “위원회는 다음 각 호의 사항을 심의·조정한다.” 그중에 2항 7, 8, 9호에 보면 7호에 “국가와 지방자치단체의 역할 및 비용 부담” 8호에 보면 “사회보장의 재정추계 및 재원조달 방안” 9호 “사회보장 전달체계 운영 및 개선” 이 사회보장기본법 20조에 의해서, 이 법적 근거에 있어서 지금 이 지침을 내리는 거예요. 마치 이게 법률 근거도 없이 지방자치를 침해한다는 그렇게 틀린 이야기를 의원님이 하시면 안 되는 거예요. 그다음에요, 이 부분,

제가 말씀드리겠습니다.

잠깐만요, 의원님. 여기에 대해서 제가 이야기한 데 대해서 틀린 말이 있습니까?

예, 말씀드리겠습니다.

해보세요.

첫 번째 장수수당을 제가 이야기를 했고요. 권고를 했는데 권고를 받아들이지 않는다고 해서 불이익이 없다고 말씀하시는데 그것은 위원님께서 잘못 알고 계신 거고요. 최근에 장안에 화제를 모으고 있는 성남시 3대 무상복지정책이 벌써부터 경기도가 나서서 우리시 의회를 대법원에 소송을 제기하는 등 직접적인 피해를 당하고 있습니다.

의원님, 지금 말씀하시는 공공산후조리원 하고,

그리고 그 얘기를 조금 내가 더 할게요.

그러니까 말씀하시는데 이야기, 그것 때문에 이야기하시니까 내가 바로 말씀드릴게요, 그냥 길게 길게 하지 말고. 무상교복하고 청년배당은 사회보장제도의 신설·변경사항이에요. 이건 지금 이 사회보장제도 정비방침 철회 촉구하고 전혀 관계없는 거예요. 별개 사항이에요.

예, 답변드리겠습니다.

말씀해 보십시오.

말씀드린 관련법이, 그 조항이 2013년도 1월 27일에 한 번 바뀌었는데요. 쟁점은 그겁니다. 그 법이 만들어지기 이전에 해왔던 복지사업들 있지 않습니까? 그런 것들은 그 지방자치단체가 조례에 의해서 법적 근거를 가지고 해오던 건데 이것을 왜 중앙정부가 말 그대로 지방자치단체의 자치권을 침해하는 초헌법적 발상에 의해서 법을 만들어서 이래라 저래라 간섭을 하느냐, 그렇기 때문에 제가 이야기하고 싶은 부분은 이것이야말로 지방자치권 침해다. 그리고 지방자치권의 침해는 우리 헌법상의 정신과 맞지 않다는 말씀을 드리는 겁니다.

의원님,

그리고 또 한 가지,

잠깐만요, 의원님. 의원님이 이야기하시는 부분이 있잖아요,

그래서 지금 이 부분이 한 가지 참고적으로 말씀드리면,

이거 초헌법적이라 그러는데요. 법은 누가 제정합니까? 국회가 제정하는 거 아닙니까?

예, 주로,

아니 잠깐만요. 국회가 사회보장기본법을 제정했지 않습니까. 국회가 지금 여야가 같이 있는 거 아닙니까?

위원님 헌법은,

여야가,

헌법은 어떻게 만들죠?

헌법은 의원님 아시다시피 국민의 투표에 의해서 만드는 거예요.

예, 그렇게 만들어진 헌법 아래,

그러니까 헌법 안에서 사회보장기본법을 지금 국회 여야가 합의해서 법을 제정해서 시행되고 있는데 마치 정부가 이것을 제정한 것같이 그렇게 이야기하시면 안 되죠.

예, 답변드리겠습니다.

여야가 있는 국회에서 만든 법 아닙니까?

우리도 입법기관으로서 조례를 제정하다 보면 상위법인 법률과 관련해서 법적 다툼이 많이 있습니다. 그러다 보면 우리가 조례를 만들 때 법령을 위반한 경우도 있고 또 법령에서 하지 말라는 범위를 벗어나는 경우도 가끔 만들어지기도 합니다. 제가 드리고 싶은 말씀은 이게 여야 합의에 의해서 만들어졌다 하더라도 그 정신은, 지방자치는 말 그대로 자치권을 가져야 된다. 그리고 지방자치의 핵심은 주민의 복리증진을 위해서 노력해야 하는데 그렇지 못했다는 겁니다. 그래서 서울·경기·인천·광주 등 벌써 26개 기초자치단체가 지난해 11월에 헌법재판소에 권한쟁의심판을 청구를 했습니다. 그러니까 지금 위원님께서 말씀하시는 그 법이, 그 법률이 헌법과 불합치한다고 판단해서 그런 쟁송이 진행되고 있다는 말씀을 참고적으로 드리겠습니다. 그리고 무엇보다 중요한 건 우리 정치라는 게 이렇습니다. 여러 역할도 있겠지만 가장 근본적으로는 사회의 갈등에 대한 조정과 사회의 재화에 대한 분배를 어떻게 할 것인가에 대한 부분인데 가급적이면 사회 취약계층, 어려운 분들은 스스로가 사회에서 자기를 자립하고 지키기 어렵다 보니까 사회의 공공선에 의해서 그러한 분들을 보살피자는 게 기본적인 내용인데요. 사실 정부의 이런 것들을 보게 되면, 제가 뭘 어떠한 것들을 정비하라고 했는지 제가 한번 얘기를 드려보면 저소득층 세대에 대한 건강보험료를 지원하는 것, 저소득장애인 주거환경 개선사업과 관련한 것, 저소득층 자녀교육비 지원,

잠깐만 의원님,

쉽게 말하면 우리 사회의 약자들에 대한 이런 것들에 대해서,

잠깐만요, 의원님. 말씀하시는데 내가 미안한데요. 국장님, 보건복지부에서 사회보장 정비방침에 대해서 중복사업·유사사업에 대해서 정비지침서가 내려왔죠?

예.

그 지침서에 어떻게 내려왔습니까? 이 부분 유사·중복사업이 권고사항이 맞습니까, 아니면 안 하게 되면 불이익을 받는 겁니까? 어떻게 되는 겁니까?

결론적으로는 불수용이 되는 겁니다, 불수용이요. 권고를 했지만 그게 협의과정에서 그래도 이것은 폐지하라, 라고 보건복지부가 의견을 냈는데도 불구하고 시가 그대로 시행할 경우에는 불수용입니다.

자, 좋습니다. 제가 오늘,

불수용과 똑같은 결론에 도달합니다.

불수용 뭐, 권고인데 불수용, 권고사항인데 안 하면 되는 거죠, 그게.

그렇게 되어 있는 거예요.

국장님, 제가 지금 보건복지부의 자료를 받았어요. 제 이메일에 저장되어 있는데 지금 컴퓨터가 안 돼서 제가 정확한 그것을 못 하고 있는데요. 제가 잠시 후에 복사해 와서 그 부분에 대해서 추가로 질의할 테니까 위원장님 이상 다른 위원님이 질의를 하시고 잠시 후에 하겠습니다.

예, 알겠습니다. 이어서 정종삼 위원님 질의하시기 바랍니다.

지금 노환인 위원님께서도 얘기하셨지만 권고사항이죠? 그러면 권고라는 것은 강제사항은 아니에요. 그렇죠? 말 그대로 권고, 이래 했으면 좋겠다는 거잖아요. 그러면 지방정부는 지방정부가 가지고 있는 고유권한에 의해서 권고를 안 받아 들이고 할 수가 있어요. 그런데 이놈의 정부는 권고가 강제로 바뀌어요. 이게 문제 아닙니까? 저것도 마찬가지예요. 우리 산후조리원이나 무상교복이나 청년배당. 사회보장기본법에 합의사항입니까, 협의사항입니까? 협의사항이죠? 그런데 협의를 어떻게 해석해요?

동의와 유사합니다.

합의로 해석해요, 합의. 이거 있잖아요. 지금 계속 이렇게 하는 것은 기본적으로 말장난이에요. 뭐냐하면 이놈의 정부가 ‘협의’를 ‘합의’로 사전을 다시 쓰고 있고, ‘권고’를 ‘강제’로 다시 쓰고 있는 거예요. 그러면 결국은 이 내용은 있잖아요, 촉구 결의안의 핵심은 뭐냐하면 지방자치의 고유권한을 침해하지 말라는 거 아닙니까, 이 내용의 핵심은. 정리하자면.

예, 맞습니다.

그것을 하지 말라는 촉구 결의안이에요. 그리고 또 하나, 지방의회가 당연히 지방의회의 권한을 확대시키기 위해서 권한의 침해에 대해서 저항하고 거기에 대해서 의견을 내고 하는 거 당연한 거 아닙니까?

예, 맞습니다.

그런 면에서 저는 이 결의안은 통과되어야 된다고 생각합니다. 이상입니다.

조례는 아니고요, 촉구 결의안이고. . 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 이제영 위원님.

어지영 의원님, 성남시가 유사·중복되는 게 11개라고 했는데 그게 중앙정부에서 하는 사업하고 그다음에 성남시에서 사업하는 거하고 얼마만큼 유사하고 중복되는지에 대해서 분석한 자료가 있습니까?

죄송합니다만 제가 관련 전문가가 아니어서요, 그 차이에 관련해서 자세하게 답변 드리기가 좀 어렵다는 점 양해 부탁드리겠습니다.

아니, 이 정비방침 철회 촉구결의안을 내시면 중앙정부에서 유사·중복이 예를 들어서 10~20%밖에 유사·중복이 안 되고 80~90%가 별도 사업인데 했다고 하면 중앙정부가 질책을 받아야죠. 그렇다고 하면 여기에 대해서 나름대로 이런 촉구안을 대표해서 내시려고 하면 여기에 대해서 명확하게 분석을 해서 복지부에서 예를 들어서 성남시 하는 사업하고는 이렇게 차이가 있다. 유사한 건 이렇게 적은 부분이다. 이런 것까지 지방자치를 침해해서 하는 것은 잘못됐다면 본 위원도 동의합니다. 그렇다고 하면,

제가 한 가지 사례를 말씀드리겠습니다.

사례가 아니고 자료로 그럼 이걸 주세요. 그래야 여기 위원들이 과연 중앙정부에서 성남시의 지방자치를 침해하는 건지, 아니면 같은 사업에 대해서 이중적으로 지원하는 건지. 그러면 그걸 보고 우리가 판단할 수가 있는 것이지 그냥 지금 말 몇 마디로 이것을 저희가 설명 듣고 판단할 이렇게 간단한 내용입니까, 이게? 그러면 그것을 대표발의하신 분이 그것을 준비하셔서 이러이런 문제가 있다. 11개 사업을 분석해본 결과, 예를 들어서 장수수당 같은 경우는 제가 확인한 것으로도 지금 기초연금 하고 100% 중복이 되니까 이런 건 문제가 있고 아닌 것은 이렇게 해서 그 내용을 자료로 주세요.

위원님 제가 그 관련해서 말씀드리겠습니다. 일단 11개 사업과 관련해서 그 내용은 아마, 그 목록은 위원님도 알고 계실 거라 보고요. 각각의 사업이 중앙정부와 우리 정부가 어떤 차이가 있고 그럼에도 불구하고 우리시에서 중앙정부의 그런 권고안을 받아들이지 않고 했을 때는 나름대로의 그런 이유와 그 차이에 대해서는 관련 담당 부서에서 자료를 다 가지고 있을 거라고 생각이 듭니다. 그래서 그렇게 참고를 했으면 좋겠고요.

아니 잠깐만요.

아까 위원님께서 말씀하신 것 중에서 한 가지 말씀을 드리면,

이 촉구 결의안을 하면 이게 지금 성남시의회가 하는 거 아니겠습니까?

예.

더불어민주당만 하는 게 아니잖아요.

예.

그렇다고 하면 이것은 대표발의하신 분이 이 내용을 충분히 새누리당 의원들도 공감을 해서, 지금 저희가 성남시의회 의원이지 국가의 시의원입니까? 그렇다고 하면 여기에 대해서 명확하게 분석을 해서 이런 문제가 있다는 것을 제시하고 여기에서 어떤 동의를 구하든 어떤 설명이 되어야지, 그 준비가 하나도 안 되고 과에 있으니까 그러면 니가 알아봐라, 이런 식으로 해갖고 촉구 결의안이 심의될 가치가 있습니까?

답변드리겠습니다. 제가 앞서도 관련 분야에 있어서 전문가가 아니라고 말씀드리면서 그런 디테일한 자료에 대해서는 양해를 좀 구했고요. 이게 예가 적절한지는 모르겠습니다만 우리시에서 시민들의 방범 치안을 위해서 CCTV 설치를 많이 합니다. 그리고 실제로 예산도 저희들이 투입하고요. 그런데 그 관련한 내용을 시의원들한테 성남시의 범죄유형과 시간대별, 이런 것을 물어본다고 그러면 답변하기가 곤란하겠죠. 그런 부분은 제가 그 분야의 전문가가 아니기 때문에 이 자리에서 대략적으로 어느 정도의 문제는 있다고 말할 수 있겠지만 디테일하게 숫자로 어떻게 얘기를 할 수 없다는 그런 부분을 양해 좀 부탁드리겠습니다.

잠깐만요. 무슨 말씀인지 알겠는데요. 우리가 지난번 2015년도 행정사무감사 때 유사·중복사업의 정비방침에 관한 내용이 복지부에서 내려온 공문이 있겠고, 우리시가 그 대상이 있는 게 어디냐고 하는 게 사회복지과에 자료가 있었어요. 그 점 집행부에서 자료를 줘서 이해를 돕도록 해주시고. 복지부에서 이 유사·중복사업에 관한 분석을 보건사회연구원에서 어떻게 부실하게 했는지에 대한 내용들이 있어서 아마 복지부에서 다시 정비방침에 관한 입장을 갖고 재공문을 보낸 것으로 알고 있어요. 그래서 그 자료를 제출해서 위원님들의 이해를 돕는 그런 것을 도와주시기 바랍니다.

자, 이게 110건이라고 하면 제가 이것을 대표발의한 의원한테 구체적으로 묻지 않습니다. 11개 정도라고 하면, 부서도 보니까 몇 개 과에 해당이 안 돼요, 전체 다 해봐야. 그러면 여기서 자료 받아서 분석해서 과연 중앙정부에서 한 게 어떤 모순이 있는지 문제가 있는지 다 확인이 가능합니다, 11건인데. 그런데 그것을 대표발의 하신 분이 그것을 지금 설명 못 하고 과에 있다? 그러면 지금 우리가 과에 가서 그것을 보고 오라는 얘기입니까?

그러니까 그 해당 과에서 자료를 좀 보완해서 제출하라는 얘기입니다.

그래서 저는 이렇게,

답변드리겠습니다.

이렇게 준비가 되지 않고 설명이 될 수 없는 결의안은 저는 더 이상 심의할 필요가 없다 이런 판단하에서, 이게 필요하냐 안 하냐는 둘째 문제고 우리가 판단할 수 있는 자료가 11건에 대해서 준비가 되지 않고 이것을 논할 필요가 저는 없다. 법적이냐 아니냐 헌법적이냐를 다 떠나서 그게 준비된 상태에서, 될 때까지 저는 이거 심사 보류를 요청합니다.

이제영 위원님 무슨 말씀인지 알겠습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?

질의 계속하겠습니다. 국장님한테 아까 질의하다가 제가 자료가 인터넷이 안 돼서,

잠깐만요. 국장님, 그 자료 좀 더 보완해서 의견을 주시기 바랍니다.

예, 알겠습니다.

카피를 좀 해주세요. 11개 항목에 관해서 자료 제출해 주세요.

국장님,

예, 말씀하세요.

지자체 유사·중복 사회보장사업 정비에 대해서 보건복지부 자료를 받은 것에 대해서 제가 질의할게요. 지자체 유사·중복 사회보장사업 정비취지는, 국장님 받았을 거예요. “지자체 유사·중복 사회보장사업 정비는 정부의 권고를 바탕으로 지자체가 자율적으로 사회보장사업에 대한 평가·분석을 통해 정비를 추진하는 사항이다.” 지금 그렇게 보건복지부에서 분명히 제시를 했고요. 그다음에 현재 행정자치부가 추진 중인, 지금은 시행령이 개정됐죠? 지방교부세법 시행령 개정안에 따라 유사·중복사업 정비를 시행하지 않는 지자체의 교부세를 삭감하는지 여부에 대해서 어떻게 답변을 했느냐 하면 “지방교부세법 시행령 개정안은 사회보장기본법 26조제2항, 제3항 등에 따른 신설·변경·협의·조정에 대한 사항으로 이 지자체 유사·중복 사회보장사업 정비추진 사항과는 무관합니다.” 이렇게 분명히 우리 성남시에 답변을 했습니다. 그리고 이런 부분에 대해서는 우리 어지영 의원님도 정확하게 이 사항을 인지하시고 발의를 하셔야 됩니다. 이것을 마치 사회보장기본법상에 있는 것과 동일하게 판단해서 발의를 하시면 안 돼요. 그리고요,

위원님, 답변드리겠습니다. 참고적으로요, 지금 제가 준비한 사회보장사업 정비방침 철회가 위원님도 잘 아시겠지만 지난해 10월인가요? 11월에 저희가 기자회견을 한 번 한 적 있습니다, 저희 당 내에서. 의회가 아니고 그때는 저희가 새정치민주연합으로 해서 기자회견해서 발표한 적이 있어요. 아마 기억은 하실 겁니다. 지금 우리 이제영 위원님도 그렇고 노환인 위원님도 그렇고 이런 민감한 문제를 여야가 합의하기에는 조금 무리수가 있다는 그런 취지로도 들리는데 그럼에도 불구하고 기자회견을 한 번 했던 내용을 왜 다시 이렇게 촉구 철회안을 가지고 왔느냐에 대해서 설명을 좀 드려야 될 것 같아요. 우리 노환인 위원님께서 권고안이기 때문에 그렇게 크게 문제가 되지 않을 거라고 말씀하셨는데 실제적으로 이 사회보장기본법과 관련된 내용 때문에 그 이전에 만들었던 것과 관련한 하고 있었던 복지사업에 대해서는 정부가 이것을 폐지했으면 좋겠다랄지 뭐 했으면 좋겠다고 간섭을 하고, 또 새롭게 지방정부가 뭔가를 하려고 했을 때 또 거기에 대해서 간섭을 하고, 얘기를 듣지 않았을 때는 불이익을 주겠다고 하고. 이런 부분이 소위 말해서 지방분권, 지방자치의 정신과 배치된다, 그런 취지인 것입니다. 우리 노환인 위원님도 기초의원 아니십니까? 기초의원으로서 지방정부의 한 기관입니다. 그래서 같은 우리 지방정부 기관의 동료로서 이것은 여야를 떠나서 중앙 대 지방의 이런 분권에 대한 문제, 그다음에 실제로 우리가 지방자치, 지방정부는 가까이에서 생활정치 그다음에 풀뿌리민주주의 이런 것들이 기본적인 가치지 않습니까? 이런 것들에 대해서는 부정하지 않는다고 생각합니다.

아니, 뭐 좋습니다. 의원님, 그런데 이런 어떤 철회 촉구 결의안을 이렇게 준비하실 때는 정확하게 준비를 하시라는 거죠. 법적 근거가 명백하게 있는데도 불구하고 없다고 이야기하고,

아니, 방금 말씀하신 그 법은,

또 위헌적이고 위법적인 조치라고 그러고. 주문에 이렇게 써놨어요.

예, 맞습니다.

이게요, 정말로 이거는 잘못된 거지 않습니까? 제가 법적 근거 분명히 두 개를 이야기했지 않습니까? 지방자치법 그리고 사회보장기본법. 그리고 헌법을 자꾸 위헌이라고 얘기하시는데요. 헌법 117조, 118조 지방자치규정 그거는 기본권이 아니에요. 그거는 제도적 보장이라고 하는 거예요. 제도적 보장이라는 것은, 기본권은 권리를 최대한 보장하는 거지만 제도적 보장은 법률 규정에서 얼마든지 제한을 할 수 있는 거예요. 지방자치가 마치 헌법에 보장되어 있는 기본권같이 그렇게 판단을 해서 자꾸 헌법 위반이라고 그러는데 전혀 그렇지 않다는 것을 말씀드리는 거예요.

예, 그 부분에 대해서는,

그 헌법 규정을 읽어보세요. 법률 범위 안에서 얼마든지 제한할 수 있게 헌법에 규정되어 있어요.

답변드리겠습니다, 위원님. 그와 관련해가지고요,

그리고 자,

그와 관련해가지고요,

그다음에 의원님이, 제가 문제점 지적하는 거예요. 그리고 지금 의원님이 요구하시는 보건복지부에서 유사·중복사업에 대한 정비지침에 대해서 지금 지자체가 ‘정비 대상사업에 대한 현황 분석 등을 통해 사업의 효과성, 필요성 등을 점검하고 사업내용의 변경·통폐합 등의 정부 권고사항을 참고하여 지역 실정에 맞는 정비방안을 자율적으로 마련하여 정비를 추진하면 되므로 정비 대상사업이 전부 폐지대상으로 주장하는 주장은 사실이 아닙니다.”라고 보건복지부에서 우리 성남시에다 분명히 이 자료를 제출했을 거예요. 그러니까 이거는 권고사항인거예요.

예, 답변드리,

그거를 마치 사회보장기본법상에 이게 승인 합의사항같이 그렇게 정확하게 사실 관계가 틀리게 이야기하시면 안 되는 거예요.

예, 답변드리겠습니다, 위원님.

그다음에 의원님이 아까 이야기하시는 장수수당. 장수수당에 대해서 이것도 딱 공문을 보냈어요, 우리시에. 뭐라고 보냈냐하면요, 장수수당에 대해서 지금 지자체에서 일정 연령 이상 노인을 대상으로 지급하는 장수수당 해서 답을 어떻게 보냈냐 하면요. “중앙정부와 동일 목적의 현금성 급여를 지급하는 장수수당은 폐지를 권고하되 즉시 폐지가 어려운 경우 단계적 폐지 등을 추진” 이렇게 되어 있어요. 이게 지금 당장 폐지하라는 것도 아니에요. 그런데 국장님은 저한테 연말에 “위원님 이거 당장 폐지 안 하면 내년, 올해 당장 우리가 불이익을 받기 때문에 이거 폐지해야 됩니다.” 이거 완전히 엉터리로 그렇게 이야기,

그 말씀도 포함이 되어 있지만 뭘 말씀드렸냐면 기초연금의 대상이 단독가구일 경우에는 소득이 있는 경우에는 100만 원이에요, 100만 원 이하. 그다음에 노인부부의 경우는 160만 원 이하, 이렇게 되어 있어요. 그런데 3만 원을 드리면 100만 원 되는 분들은 3만 원 때문에, 99만 원 되는 분도 3만 원 때문에, 98만 원 받는 분도 3만 원 때문에 제외가 된다는 말씀이죠. 제외가 되면 결국에는 뭐냐하면 국비로 받을 수 있는 그 연금을 시비로 충당하게 되니까 그런 모순이 있다. 그래서 중복 부분은 그런 데서 발생을 하기 때문에 장수수당은 폐지함이 마땅하다. 그리고 그 대신 노인 일자리사업이라든가 노인 치매예방사업을 확대하겠다. 그래서 그 당시에 장수수당이 8억 3000에 해당이 되는데 확대하려고 예산을 위원님들이 마련해 주신 게 8억 7000 이상이 되죠. 그런 걸 말씀을 드린 겁니다.

그래서 국장님은 당장 시급하다고 말씀하시는데 보건복지부가 지금 유사·중복 사회보장사업 정비지침 보완자료 송부에 보면 이게 2016년 추경 부분도 말까지 다 1차, 2차로 나눠서 그렇게 시급한 문제가 아니었어요.

당장 3만 원에 의해서 100만 원 경계선상에 있는 분들은 제외가 된대도요? 그거는 전산상으로 나오기 때문에.

전산상으로 이야기를 자꾸 하시는데요. 권고사항일 뿐이고 지금까지,

위원님, 자꾸 그 얘기하시는데,

자, 국장님.

권고사항에 대해서 제가 말씀을 드릴게요.

아니, 국장님. 지금 장수수당 보건복지부 담당자하고 제가 통화를 했다니까요? 통화를 해서 장수수당을 폐지 안 했을 때 지금 불이익 처분을 내린 게 있냐? 없대요. 실행한 적이 하나도 없대요.

아니,

그리고 앞으로 이 실행 부분도 지금 검토 중에 있대요.

그 얘기는,

그런데 자꾸 그거를 작년 연말에 국장님은,

핵심이 그것만이 아니고 조금 전에 반복해서 말씀드린 그런 부분이 당장 있대도요?

아니, 그러니까 국장님, 이것을 어르신에 대한 그런 중복·유사사업에 대해서 이게 마치 중앙정부에서, 보건복지국에서 강압적으로 안 하면 당장에 불이익을 주고 이런 사항이 아니잖아요.

권고라는 형식으로 형식으로 내려왔지만,

이거는 권고에요, 권고.

내려왔지만 실제 우리가 보건복지부하고 협의하는 과정은 그렇지 않아요. 예를 들면 장애인 활동지원사업 같은 거요. 그거는 중증장애인들을 성남시가 24시간 돌보기 위해서 시비를 추가로 조금 더 보탠 겁니다. 그런데도 불구하고 그것을 우리는 유지하겠다고 보건복지부하고 협의하는 과정에서 그것은 성남시의 안대로는 안 된다, 그러니 한 달에 세 시간만 확대해라, 이렇게 내려온 그런 사례가 있습니다. 이게 뭐 단순히 권고라고만 볼 수 없고,

국장님, 중증장애인 활동지원사업도 중앙정부가 지원하는 13시간 활동보조사업하고 있죠?

예.

하고 있잖아요, 하고 있는 것을 우리시가 또 중복적으로 하기 때문에 그걸,

아니, 당연히 중증장애인.

그거를 이야기하는 거예요. 그 대신,

성남시에서는 중증장애인 와상, 와상장애인들을 돌보겠다고 추가로 한 겁니다. 매칭 사업인데 매칭사업에 시비를 조금 더 보태서 활동시간을, 그것도 장애인분들이 요구한, 건의한 그런 내용을 받아들여서 하려고 했던 겁니다.

그러니까요, 국장님.

그런데도 불구하고 그걸 가지고도 시가 이 정도는 재정이 충분하니까 하겠다고 했을 때 과연 그럼 보건복지부가 ‘성남에서 그렇게 판단하면 하십시오.’라고 했습니까? 그거 아니잖아요. ‘세 시간만 하세요.’ 이렇게 했단 말이에요.

자, 보십시오.

예, 답변드리겠습니다.

지금 중증장애인에 대해서도 13시간 활동보조사업 외에 지금 지자체가 추가로 활동보조 제공하는 23시간 지원하는 거 아닙니까? 이 사업은 상시보호를 위한 다양한 돌봄서비스 체계 구축방안 마련과 연계하여 단계적으로 돌봄서비스 전환을 권고한 거예요.

권고했지만 협의과정에서 그런 결과가 저희들한테 통보되었다는 얘기죠.

무슨 협의과정이에요? 그 근거를 가져와보십시오.

갖다 드릴게요.

그러니까 제가 이야기하고 싶은 거는 뭐냐하면,

노 위원님, 마무리 좀 해주시기 바랍니다.

제가 이야기하고 싶은 거는 뭐냐하면 지금 어지영 의원님이 이 철회 촉구 결의안을 제시한 이 부분들이 지금 법적 근거도 없다는 것도 다 엉터리고 또 위헌적이라고도 하고 위법적인 조치라고 하는 부분은, 이거 법적 근거가 다 있어요, 조치하는 부분이. 그리고 지금 의원님은 마치 이게 유사·중복사업 정비지침 내용하고 사회보장기본법상의 신설·변경에 대한 보건복지부와 협의사항하고 혼동을 하고 계시는 거예요. 이 부분에 대해서 분명히 차이가 있다는 것을 제가 말씀을 드린 거예요. 왜냐하면 의원님 이거 지금 4쪽에 보면 마치 “사회보장기본법 26조가 지방자치제도를 침해하는 것으로 위헌성 문제가 있을 뿐 아니라,” 이렇게 해놨기 때문에 말씀을 드린 거예요. 소급입법은 안 하고 있어요. 사회보장기본법이 2013년 1월 23일에 시행이 됐는데 2014년 1월 27일 아닙니다. 2013년 1월 23일이에요. 그 전에 했던 부분은 지금 소급해서 거기에 대해서 협의를 요구하는 거 아니에요. 그것을 변경하면 또 협의를 해야 되는 거예요.

예, 답변드리겠습니다.

그러니까 이런 것들이, 지금 의원님이 제출한 것들이 너무나 사실과 다른 거예요. 이거를 어떻게, 우리가 이 엉터리로 제출한 것을 지금 동의해주겠습니까?

위원장님,

저 답변 드리고 하겠습니다.

일단 잠깐만요.

잠깐만요.

지금 이해를 하고 계시지 못하고 했다고 하시니까 답변하시기 바랍니다.

우리 노환인 위원님께서 법적 근거와 관련한 첫 번째 이야기하셨는데, 법이라는 게 여러 층의 법이 있습니다. 제가 말한 그 법적 근거는 위원님께서는 법률이 있으니까 법적 근거가 있다고 말씀하시는 거고요. 저는 법률 위에 있는 헌법, 헌법에서 이야기하고 있는 지방자치 제117조와 관련해서 법적인 것을 갖추고 있지 않다는 것을 말씀드리고, 엄밀하게 아주 냉정하게 말하면 정부가, 정부 스스로가 헌법을 지키지 않는 헌정 유린의 엄청난 일을 저지르고 있는 겁니다. 그리고요, 앞서도 말씀드렸는데 정확하게 사회보장기본법이 2013년 1월 27일 맞습니다, 이거 제가 국가법령정보센터에서 내온 건데요. 그 이후에 소급적용이 되지 않는다고 했는데 실제로 이 11개 항목이 그 이전부터 우리시가 해오던 것들이 굉장히 많아요.

의원님, 그래서 내가 이야기하잖아.

자, 잠깐만요. 노환인 위원님,

의원님이 지금 착각을 하고,

노 위원님!

그리고 또 답변드리겠습니다.

그거는 사회보장기본법,

그리고 앞서 지금 복지부에서 이메일을 통해서 지역실정에 맞게 권고를 했기 때문에 하라, 라고 이렇게 말씀하셨는데 이 지역실정에 대해서 복지부가 얼마나 탁상행정을 하고 있는지에 대해서 제가 말씀드리겠습니다. 지금 일례로 장애인과 관련해서 중증장애인 활동보조지원사업을 우리시가 하고 있습니다. 그런데 같은 사업을 하고 있는 수원시·의왕시·의정부시·하남시에는 이것을 정비하라고 해서 지역실정에 맞다고 해서 권고를 내려 보냈는데 우리시는 안 내려왔어요. 이거 지역실정에 맞게 복지부가 한 건 맞습니까? 이거 지역실정에 맞다고 하는 거 자체가 엉터리에요.

아니, 그런 것들을 정확한 팩트를 가지고 이야기하세요. 보건복지부가요,

말씀드리겠습니다.

그런 식으로 하지 않습니다.

자, 잠깐만요. 지금 발언권 받아서 하시고요. 이제 답변권을 줬어요.

자, 자,

잠깐만요. 노환인 위원님, 질의권이 아니고 답변하라고 했어요.

예, 그래서 지금,

잠깐만요!

아,

답변하라고 했어요.

답변을 듣고 제가 발언할게요.

그러니까 질의가 끝났기 때문에 답변을 하고 나서 질의하시라 이거예요.

아, 질의할게요. 어지영 의원님이 헌법에 위헌된,

노환인 위원님!

예?

흥분하지 마시고 이거에 대해서 지금 토론회 하는 게 아니라 질의한 것에 대해서 잘 모르고 한 것 같다고 했으니까 그것을 한번 충분하게 듣고 나서 그 논리를 정확하게 얘기해 주시면 됩니다.

예. 그래서,

그래서가 아니라니까? 지금 위원장이 답변하라고 얘기했어요!

답변했잖아요, 지금요.

아직 다 안 끝났어요.

이야기하십시오, 그러면.

내가 지금 진행하라는 거라니까요?

그러면 저기 그 질문하고 다른 것을 하면 제재하세요!

제재하잖아요, 지금.

다른 답변을 자꾸 하고 있는데 그것은 방치하고!

자, 위원장님.

뭘 방치를 했어요? 지금!

위원장님,

묻는 것에 대해서,

이제영 위원님!

그것만 얘기를 해야지!

발언권 얻어서 하세요!

자, 위원장님. 방금,

진행을 똑바로 해야 발언권을,

발언권 얻어서 하세요! 나가실래요?

자, 위원장님,

잠깐만요.

잠깐만 이야기할게요.

진행을! 협조해 주세요! 협조해 주시라고!

그럼 다 내보내요, 그러면. 아이 참.

협조해 주시라고!

그러니까요. 위원장님,

위원장이 지금 질서를 잡으려고 질의·답변권을 지금 주는 거 아닙니까?

그러니까 제가,

그러니까 지금 내말을 들으라는 얘기에요!

아니, 지금 어지영 의원님은 헌법에 위헌된다고 이야기하지 않았습니까?

답변이 다 안 끝났으니까 하고 나서 다시 하라는 얘기입니다!

답변 안 끝났습니까, 의원님?

아, 아니 좀 남았습니다.

그러면 하십시오. 예, 하세요.

그 얘기에요!

아니, 왜 그렇게 화를,

지금 못 알아들으니까 크게 얘기하는 거 아닙니까?

나는 답변 다 끝난 줄 알고.

자, 이제 답변 간결하게 끝내시고,

아닙니다. 의원님, 답변 중이었습니다.

그다음에 지금 강상태 위원님 발언권을 주려고 하는 거예요. 그러니까 그 부분만 다시 돌아서 하시라 이거예요.

예.

자, 노환인 위원님 잠깐 멈춰주세요. 답변하세요.

예, 법적 근거와 관련해서 계속 위원님께서 말씀하셨는데 법에 있어서 법의 3대 원칙 가운데 하나가 법적 형평성입니다. 방금 복지부에서 그 지역실정에 맞게 관련 사업을 하라고 했는데 동일한 사업을 하고 있지만 어떤 지자체에는 이거를 정비해야 된다고 하고 또 어떤 시에는 이야기하지 않는 이런 것들은 말 그대로 형평성에 맞지도 않고. 또 하나 법의 3대 원칙 중에 하나가 법적 안전성이라는 게 있습니다. 말 그대로 형평성이 흔들리기 때문에 법이 안정화될 수가 없겠죠? 그렇기 때문에 법적인 근거가 매우 취약한 겁니다.

다 끝났습니까?

자, 의원님,

잠깐만요, 노환인 위원님. 아니, 지금 발언권 요청 안 하고 계속 질의응답 두 분이서 다 하는 게 아니에요.

아니, 위원장님,

전체적으로,

아니 잠깐만요.

발언기회 또 드릴 테니까.

아니, 지금 제가 묻는 말에 의원님이 저한테 답변한 거 아니에요? 거기에 대해서 제가,

흥분하지 마시고. 자, 이 내용에 대해서 다른 위원님도 할 말씀이 있어요. 그러니까 돌리자 이거예요.

아니, 그러니까 제가 끝나고 나면 하시라고.

자, 원활한 진행을 위해서 정회 좀 하겠습니다.

아니, 제가,

화장실 좀 갖다오겠습니다. 5분간 정회를 선포하겠습니다.

예, 간단하게 말씀드리겠습니다. 이게 상호 간에 견해의 차이가 있기 때문에 논쟁이 되는 것은 당연한 현상이라고 생각이 들고요. 또 이런 논쟁이 우리시의 복지사업을 하는 데 있어서 정말 건전한 밑거름이 된다고 저는 믿습니다. 그리고 제가 지금 제출한 이 촉구 결의안에 대해서는 우리 위원회에서 결정하시는 대로 제가 따르겠다는 말씀을 드리면서 답변을 마치겠습니다.

예, 감사합니다. 그렇게 이해를 해주시죠. 강상태 위원님.

결론을 위원장님이 내려주셨기 때문에 동의를 하고요. 어지영 의원님이 발의하면서 많은 것을 검토하시고 수고 많이 하셨는데, 사실 우리가 이런 문제와 관련해서 우리 위원회에서 각각 견해를 달리 하는 양측들이 대립도 숱하게 했습니다. 심지어 새벽 7시까지 지난한 토의도 했고. 그래서 이것과 관련해서는 우리 문화복지위원들이 너무나 잘 아는 내용들이어서 저희 위원회에서 갑론을박 쭉 하셨고 어떤 얘기를 하는 것인지를 발의자도 충분히 인지하셨을 것 같으니까 위원장님이 제안하신 것처럼 이 문제는 보완도 해야 할 부분도 있고 내용과 좀 다른 부분도 일부 있어서, 또 견해를 달리하는 이 문제에 대한 이의 제기도 있고 이런 부분이어서 그것을 좀 수용하셔서 이것을 보완해서 다시 촉구 결의안을 차후에 낼 수 있도록 그렇게 좀 해주시기 바랍니다.

예, 고맙습니다. 어쨌든 사회보장기본법이 우리 지방정부로 하여금 많은 정책적 고민을 하게 하는 그런 제도인데요. 이 사회보장사업 중에서 정비방침에 관한 이 대상하고 또 새로 신규·변경에 관한 대상이 다르기 때문에 이것을 수정 보완해서 다뤄지기를 바라면서 이 결의안은 보류를 하고자 합니다. 더 질의하실 위원님이 안 계시면 성남시의회 지방자치 지역복지 죽이는 사회보장사업 정비방침 철회 촉구 결의안은 심사 보류되었음을 선포합니다. 어지영 의원님 수고하셨습니다. 자, 그러면 지난번 보류되었던 조례를 가지고 다뤄야 되기 때문에 원활한 진행을 위해서 10분간 정회를 선포합니다.

저번에 우리 의원님하고 심도 있게 논의됐던 부분이 약간, 취지는 좋은데 이게 유권해석에 좀 문제가 있어서 심사 보류가 됐는데, 조례 규정에 위법 부분이 좀 있어서 심사 보류됐는데 현재 우리 정종삼 의원님하고 상의한 결과, 당초에 우리 보조금지급 제한규정이 “시장은 다음 각 호의 학교시설물을 주민에게 개방하지 아니한 학교에 대해서는 지원을 아니할 수 있다.” 이런 규정을 수정 제의를 해드리겠습니다. ‘제3조의2 보조금의 우선지원’이라는 제목으로 해서요. ‘시장은 다음 각 호의 시설물을 주민에게 개방하는 학교에 대해서 우선 지원을 할 수 있다. 1. 체육관(부속시설, 강당, 운동장, 시청각실 교실 등) 2. 그 밖에 주민이 이용 가능한 학교시설’ 이렇게 해서 수정의견을 제안합니다.

예, 동의합니다.

예, 수고하셨습니다. 노환인 위원님께서 성남시 교육경비 보조에 관한 조례 일부개정조례안에 대해서 수정 동의안을 제출해 주셨습니다. 동의하시죠? 그러면 성남시 교육경비 보조에 관한 조례 일부개정조례안은 조례안은 조례안 제3조의2 본문 후단 중 ‘개방하지 아니하는 학교에 대해서는 지원을 아니할 수 있다.’를 ‘개방하는 학교에 대해서는 우선 지원할 수 있다.’로 수정 가결하고자 하는데 다른 의견 있으십니까? 없으시면 수정 가결되었음을 선포합니다. 수고하셨습니다, 정종삼 의원님. 동료위원님들과 공직자 여러분, 수고 많이 하셨습니다. 내일 10시부터 우리 위원회 소관 부서에 대한 2016년 시정업무계획 청취가 있을 예정이오니 시간에 맞게 위원회실로 오시기 바랍니다. 이상으로 제216회 성남시의회 임시회 제1차 문화복지위원회 회의를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.