이영애 의원 발언

위원 여러분, 좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제232회 달서구의회 임시회 제1차 경제도시위원회를 개의하겠습니다. 먼저 전문위원으로부터 보고가 있겠습니다.

전문위원 김진만입니다. 보고사항을 말씀드리겠습니다. 이영애 의원 외 5인으로부터 대구광역시달서구 환경기본 조례 일부개정조례안이 2016년 2월 16일 발의되어 같은 날 2016년 2월 16일 회부되었으며, 또한 구청장으로부터 대구광역시달서구 교통안전정책심의위원회 설치·운영 조례 일부개정조례안이 2016년 2월 26일 제출되어 같은 날 2016년 2월 26일 달서구의회 회의에 관한 규칙 〔제20조제1항〕에 의거 우리 위원회로 각각 회부되었습니다. 이상으로 보고사항을 마치겠습니다.

전문위원 수고하셨습니다. 그러면 의사일정에 따라 회의를 진행하겠습니다. 1. 대구광역시달서구 환경기본 조례 일부개정조례안(이영애 의원 외 5인 발의)

예, 달서구 환경기본 조례 일부개정조례안 검토보고서를 보니까 개정한 이유가 ‘지방재정법 개정 및 시행에 따라 자연보호운동과 관련한 지방보조사업에 대한 명시적 지원 근거를 마련하고, 이를 통해서 보조사업에 효율적 지원과 사업에 안정적 운영을 기하고자 한다.’라고 되어 있는데요. 지금 현재 이 조례를 개정하지 않고는 기존에 있는 우리 민간단체에 지원할 수 없나요?

예전에 이 조례가 없었지 않았습니까? 이 조례 없었을 때 지원했지 않습니까?

그러면 이 조례를 통과시키면 이 조례에 해당하는, 지원을 받을 수 있는 민간단체가 달서구 관내에 어느 단체가 됩니까?

자연보호도 민간단체에 들어갑니까?

그러면 지금 의원님이 알고 계시는 데는 해병대 단체밖에 기억을 못하십니까?

아니오. 제가 질의를 드리고 싶은 것은 그 활동을 질의 드리는 것이 아니고요. 여기서는 지금 민간단체에 대한 지원이거든요.

의원님이 몇 가지 경우를 여기 조례에 하셨느냐 하면 4가지 경우인데, 집행부에서는 수정 1개가 나와서 그 포괄적인 부분을 삭제하자고 수정안을 낸 그런 경우잖아요. 그러면 의원님께서 아까 자연보호하고 해병대 두 개 단체를 얘기하셨어요. 자연보호협의회는 민간단체가 아니고 국민단체입니다.

예전에는 관변단체라고 했지만 지금은 국민단체라고 하고, 그러면 이 자연보호협의회는 이 조례상에 포함이 됩니까? 안 됩니까?

포함됩니까? 확실합니까?

확실합니까? 국민단체도 여기에 포함됩니까?

그리고 저희가 그때 예산 심의할 때 논란이 되었던 것이 예를 들면 ‘학산을 사랑하는 모임’ 기억이 나십니까? 우리 그때 예산 일부분에 대해서 이것을 삭감할 것인가? 그 부분에서 논의가 있었는데요. 학산을 사랑하는 모임의 활동이 어떤 것이었나 하면 학산공원에 가서 쓰레기를 줍고, 자연보호 활동이라고 할 수 있겠지요. 일면 환경정화운동.

그 부분에 대해서 저희 위원회에서 이런 민간단체들이 실질적으로 단체는 만들어놓고 거기에 있는 회원들도 실지로 활동하는 사람은 별로 없고, 활동이 굉장히 미비해서 이런 단체까지 우리가 구의 예산을 지원하는 것이 과연 적절한가에 대한 여러 가지 논쟁거리가 있었습니다. 그리고 더 중요한 것은 지금 현재 사회의 여러 가지 민간단체들이 있는데 우리 달서구에 보조를 받지 않고 자기들의 회비로서 순수하게 자원봉사하시는 민간단체들이 굉장히 많습니다.

그러면 어떤 민간단체에 지원을 해주고 똑같은 상황에, 똑같이 환경정화운동을 하고, 똑같은 민간단체인데 우리 구에 예산을 지원해 달라고 접수가 들어왔을 때 거기에 대한 공정성을 위해서 그런 평가나 잣대부분은 어떻게 하실 것인데요?

그 심의 내용이 어떤 것이 있는지 아십니까?

그런데 통상적으로 사회단체보조금심의위원회가 열리면 그 단체에 대한 여러 가지 소개를 집행부에서 하게 됩니다.

그러면 거기에 오신 위원님들은 그 부분에 대해서 상세히 모르기 때문에 집행부에서 설명을 하면 거의 대다수 그렇게 이해를 하게 되며, 결국은 집행부가 의도한 단체들이 지원금을 받는 게 통상적인 관례였어요.

저도 들어갔습니다.

그러면 근거규정이 있어야 돼요.

그러면 모든 것을 주관적인 것이 아니라, 그러면 어떤 단체를 지원할 것인지 공정성에 해당하는, 지원하는 근거 그런 부분은 어떤 것들을…….

그것이 어떤 내용입니까? 말씀해 주십시오.

그러니까 그 근거를 말씀해 달라니까요. 왜냐하면 이 조례에서 그것이 굉장히 중요합니다. 왜 지방법이 개정되었다고 생각하십니까? 왜 지방법이 이제까지 그냥 주는 대로 주지, 왜 이 지방법이 개정되어서…….

아니, 그 내용은 저도 알고 있습니다. 본 위원이 질의하는 것은 똑같은 내용에 지금 말하는 자연정화운동, 환경 그 성격을 가지고 있는 민간단체들이 어떻게 보면 많아요. 일부는 우리 달서구에 지원을 받고, 일부는 안 받고 있을 수도 있어요. 그러면 내용상은 똑같지 않습니까? 하는 활동 똑같고, 규정에 의해서 그것이 다 똑같으면…….

어느 단체를 지원해 주고 어느 단체를 지원 안 해주는…….

사업 실적, 어떤 실적이요?

그러니까 말씀 좀 해달라고요. 제가 잘 모르니까 사업실적을, 어떤 실적을 근거로 민간단체에 지원하는가?

그런데 일부 단체에서 그런 불만들이 많습니다. 똑같은 단체고 똑같은 실적에도 불구하고 어떤 단체는 지원이 되고, 안 되는 그런 부분에 대해서는 의원님! 어떻게 설명하시겠습니까?

그러면 의원님께서 그렇게 말씀을 하셨는데 왜 의원님께서 집행부가 수정하기…, 수정내용을 아십니까?

그 부분에 대해서는 왜 〔4호〕 그 규정을 넣었습니까? 의원님 말씀대로라면 “그 밖에 환경보전을 위한 사업”은 굉장히 포괄적 의미가 들어가요.

그러면 이것에 해당하는 단체들이 수없이 많아질 수가 있고, 그렇게 되면 예산 지원해 주어야 되는 단체들이 많아질 수 있는데, 의원님이 방금 명확하게 하기 위해서 한다고 하는데 왜 〔4호〕 경우는 명확하지 않은 굉장히 포괄적인 개념을 넣었습니까?

의원님! 집행부가 심의를 하더라도 조례 근거를 통해서 합니다. 조례에서 이렇게 “그 밖에 환경보전을 위한 사업”이라고 의원이 조례 발의를 하게 되면 “그 밖에 환경보전을 위한 사업”은 다양해질 수가 있어요. 의원님! 의원님! 이 〔4호〕의 뜻이 무엇입니까?

의원님이 조례에 〔4호〕를 넣었잖아요?

그러면 〔1, 2, 3호〕 외에 〔4호〕는 어떤 내용을 말합니까?

집행부에서 지금 〔4호〕가…….

의원님! 의원님! 지금 내용파악을 잘 못하신 것 같은데, 〔4호〕가 포괄적 내용이라서 그 개정 취지에 맞지 않다고 집행부에서 수정안을 냈어요. 의원님 조례는 〔4호〕를 넣고.

제가 지금 질의를 하고 있지 않습니까? 그러니까, 그것은 우리 위원님들이 판단을 해서 그것을 넣을지 안 넣을지를 하면 됩니다.

아니, 이것은 의원님이 넣은 것이에요! 의원님이 답변하세요!

답변을 거부하십니까? 의원님!

우리가 조례를 통과 안 시킨다는 얘기를 한 적이 없고요. 의원님! 그리고 우리가 지금 집행부에서 올라온 수정안과 의원님이 낸 조례안에 무슨 차이가 있는지를 여기서 검토가 되어야지, 수정안으로 할 것인지 안 할 것인지 지금 그 부분에 대해서 우리가 알기 위해서 의원님한테 질의를 드리는 겁니다.

이것은 집행부…, 잠깐만요. 과장님한테 제가 질의할 것은 따로 있습니다. 이것은 의원이 개정했기 때문에 본인이 답변하세요. “그 밖에 환경에 환경보전을 위한 사업”이 어떤 겁니까?

그러면 본인이 만든 조항이 어떤 내용인지 모르십니까? 조례를 만드실 때 이것은 의원님이 〔4호〕를 넣었습니다.

그리고 집행부에서 수정안이 나왔어요. 그러면 이 부분에 대한 개념이 명시되어야 우리가 수정안의 내용이 맞는지 적절한지, 의원님께서 한 것이 적절한지를 판단할 수 있지 않습니까? “1. 자연보호운동 지원사업, 2. 환경정화 활동사업, 3. 환경보전에 관한 교육 및 홍보, 4. 그 밖에 환경보전을 위한 사업.”

그것은 자연보호운동 지원도 되고 환경정화활동도 되잖아요. 그 밖에 이것 외에 환경보전을 위한 사업이라고 되어 있어요.

제가 이해가 안 돼요. 우리가 이 조례에 대해서 검토를 해야 되는데, 우리가 일방적으로 자연보호운동 지원사업은 지금 말하는 국민단체, 자연보호협의회 다양하게 활동하는 사업, 〔2호〕 환경정화 활동사업, 이런 부분은 학산단체나 이런 데서 산에 가서 쓰레기를 줍는다든가 그리고 환경보전에 관한 교육 및 홍보는 환경과 관련된 교육, 그런데 〔4호〕에 이 항은 뭘 어떤…, 예를 들어 주세요. “그 밖에 환경보전을 위한 사업”. 의원님이 〔4호〕를 만들었을 때는 어느 단체의 근거규정을 좀 포함시켰으면 하는 마음에서 만들었을 것인데…….

그것이 무슨 말씀입니까? 좀 요약해서…….

그러면 환경단체와 관련한 시민단체들이 그런 부분에 대한 운동들을 많이 하는데, 거기서 하는 활동들에 대한 지원금이 포함되는 겁니까?

심사를 얘기하는 것이 아니고, 예를 드셨으니까…….

심사는 일단은 서류를 내어서 그 합법적인 구성의 요건이 되면 사회단체에서 넘어가서 하겠지요.

하는데, 내 말은 아까 말씀하신 내용이…….

그러니까 의원님이 예를 드신 것이 일방적으로 우리 환경과 관련된 시민단체들…….

그것은 제가 과장님한테 아직 질의를 안 했습니다. 의원님!

아니, 의원님한테 질의할 내용을 충분히 질의하고 나서, 우리 집행부에 묻고 싶은 것은 묻고 그것은 우리 위원님들의 권한입니다. 의원님이…….

알겠습니다. 이상입니다.

다음 질의하실 위원 계십니까? (박병주 위원, 손을 듦) 예, 박병주 위원님 질의하십시오.

예, 이영애 의원님 조례 만드시느라고 수고하셨습니다. 그 핵심사항은 〔9조3항〕인 것 같아요. 〔3항〕 각 호에 보면…….

예. 〔9조3항〕이 핵심 포인트 같은데요. 자연보호운동 지원사업 〔1호〕부터 〔4호〕까지를 조례로 만든다고 한다면 예산이 수반되는 내용일 것이라고 생각됩니다. 맞습니까?

예산이 수반되어지면 조례를 만드는 그 비용을 추계하게끔 되어 있어요. 전문위원님! 맞습니까? 비용추계하게 되어 있나요? 맞나요?

예, 비용추계는 있는데 의원 발의에서는 비용추계는 생략할 수도 있도록 이렇게 합니다.

생략할 수도 있습니까?

예.

그러면 여쭈어볼게요. 혹시 의원님! 비용추계 해보셨나요? 예산?

예산이 수반되는 사업에 비용추계도 안 하고 한다고 하는 것은 좀…….

위원님 보고 답변하십시오.

모든 사업에는 예산이라는 것이 수반되어지는데 가장 핵심 포인트는 돈을 어느 단체에 얼마만큼 줄 것이냐의 부분이거든요. 그러면 이 조례를 통과시킴으로 해서 예산이 얼마 정도 수반되어져서 우리 구청에서 감당을 할 수 있겠다. 어렵겠다. 그것이 핵심 포인트라고 봐요. 그런데 비용추계를 제가 의원님한테 여쭈어보니까 모르신다고 하신다면 이것은 잘못되어도 한참 잘못되었다 싶은데요?

(웃으면서) 과거에 어떻게 했는지는 제가 잘 모르겠으되, 과거에 조례가 이미 통과된 내용을 가지고 비용추계를 했느냐 안 했느냐에 대해서는 말씀드리고 싶은 생각이 없어요. 현재 여기 핵심이 그렇잖아요. 보조금을 주자는 내용이지 않습니까?

보조금을 주는 근거를 마련하자는 내용인데…….

당연한 얘기이지요! 그러니까 조례를 만들 적에는 비용을 추계하게 되어 있다고요.

못 하셨어요?

그것은 과연 조례를 만드시는 가장 핵심이 비용인데, 비용 추계를 빠뜨렸다.

예. 이해하기가 참 어렵습니다. 이러고도 조례를 만들 수 있다고 생각하는 것에 대해서 이해가 안 되는데요. 그러면 뭘 질의해야 될지를 제가 모르겠네요. 이 조례를 만들어서 돈을 얼마나 써야 될지도 모르는데 막연하게, 지금 우리 이유경 위원께서 말씀하셨는데 “그 밖에 환경보전을 위한 사업” 그 밖에 환경보전을 위한 사업이 엄청나게 많을 수가 있는데 갖다대면 이것을 말입니다. 예를 들면 내 집 앞을 쓸어도 자연보호운동이라고 볼 수도 있는 것이에요.

여기에 무한정, 무조건이라는 표현 자체가 없어요.

그러니까 지원할 수 있다고 하는 것은 임의규정이기 때문에, 임의규정이잖아요!

임의규정이잖아요. 그래서 예산이 있다면 지원할 수도 있고, 또 예산이 없다면 지원을 못할 수도 있어요. 하지만, “그 밖에 환경보전을 위한 사업”이라고 이렇게 두루뭉술하게 해놓으면 이것을 신청하는 사람들이 너무나 많아질 수가 있어요. 너무나 많아진다는 말이에요. 그러면 이것으로 행정력이 낭비될 수도 있고, 법률 조항이라고 하는 것은 애매모호하고 자의적인 해석을 할 수 있도록 그런 문구로 가면 안 돼요. 그래서 좀 명확한 그런 표현을 쓰는 것이 맞거든요. 어차피 국민단체인 자연보호협의회에서 이미 보조금을 받아가고 있는 상황이고, 그 이외에 자연보호운동이라든지 환경정화, 얼마나 많은 단체들을 이 근거로, 이 조례를 만들어줌으로 인해서 신청하게 될지, 참 저는 심히 우려가 돼요.

예.

다른 타구에서 이런 개정활동을 한 것을 보시고 의원님도 우리도 개정해야 될 필요성을 느끼셨기 때문에 그래서 하신 것이네요?

한 가지 더 묻겠습니다. 이 조례가 통과가 되어졌을 적에 수혜를 받을 수 있는 단체를 혹시 파악하고 있는 곳이 있습니까?

지금 현재 의원님께서 파악하신 것은 해병대 하나 파악하신 겁니까? 그렇습니까?

해병대전우회에서 활동을 많이 하시지요. 교통도 하시고, 환경정화 많은 활동을 하고 계십니다. 해병대전우회를 위한 조례는 아닌 것 같은데.

예, 우리 의원님께서 고생을 하셔서 나름대로 자료도 수집하시고 공부도 하신 것 같은데요. 제가 거기에 대한 판단은 제 마음 속으로만 하고요. 저는 이 조례 자체가 많은 문제점을 내포하고 있다. 저는 이렇게 보고 있습니다. 그래서 이 조례는 다른 위원님들의 현명한 판단을 기대하겠습니다. 이상입니다. (황순자 부위원장, 손을 듦)

예, 황순자 위원님 질의하십시오.

예, 우리 이영애 의원님 수고 많이 하셨습니다. 저는 우리 전문위원님께 질의를 해보겠습니다. 검토의견서에서 그 밑에 보면 민간단체 재정지원 근거를 명확히 하기 위한 조례개정으로 지원대상 사업해서 방금 우리 이유경 위원님이 말씀하셨다시피 “그 밖에 환경보전을 위한 사업”은 보조대상 사업내용을 포괄적으로 규정하는, 삭제하는 것이 타당하다는 집행부의 검토 의견이 있었기에 이에 대해서는 별도의 논의가 있어야 하겠다고 지적을 하셨고요. 그랬는데, 마지막에 동 개정안은 상위법 취지에 맞는 관련 규정을 정비하기 위해 제출된 바, 시의 적절한 입법 조치로 판단되어 별다른 이견이 없다고 이렇게 상반되게 검토의견이 나왔습니다. 거기에 대해서 우리 전문위원님! 한 말씀해 주십시오.

예, 유인물 참고사항 3쪽입니다. 본 조례안은 주요사항을 나열하고 그밖에 환경보존사업, 그 밖에 환경보존사업이 예를 들어서 동·식물 먹이활동이라든가 이런 사업을 향후에는 포함할 수도 있습니다. 향후에 행정환경 변화가 예상되어서 이렇게 될 적에는 사업을 구체적으로 다 명시할 수는 없기 때문에, 집행부에서 운영에 원활을 기하고 그런 뜻으로 판단했고, 또 의회에서는 이 사업에 대해서 예산이 편성되어서 오면 통제가 가능한 부분이기 때문에 타 지방자치단체인 광주 동구라든가, 부산 동래, 연제 이런 데서도 구체적으로 명시를 했습니다. 이것이 설령 이런 성격으로 조례 성격에 맞게 예산이 편성되어 오면 우리 의회에서도 그 예산에 대해서 이 사업에 지원할 것인지 안 할 것인지는 통제가 가능하기 때문에, 저는 그렇게 판단을 했습니다.

예, 전문위원님 말씀도 제가 충분히 이해가 안 가는 바는 아닌데, 우리가 앞에 포괄적인 내용들을 좀 구체적으로 명시화하기 위해서 하는 사항에서는 좀 맞지 않다고 생각이 듭니다. 그것은 어차피 그렇게 할 바에야 이 포괄적인 내용을 그렇게 삭제할 필요가 없다고 저는 생각이 드는데요? 그렇지 않습니까? 제가 전문위원님 검토의견에 굉장히 애매한 검토 의견이 나왔기에 질의를 해보는 겁니다. 다른 것은 제가 두 위원님 질의 내용에서 충분히 그 내용을 파악했고요. 전문위원님 검토 의견에 대해서 다시 한번 더 짚어보기 위해서 말씀드린 겁니다. 그 부분에 대해서 전문위원님은 좀 뭔가 명확하지 않는 그런 부분도 있다고 생각이 들지요? 포괄적인 것을 구체적으로 명시화 한다고 했던 부분하고, 또 이 부분들을, 이 두 가지 의견인 상반된 의견이 나온 부분들이…….

예, 그 사항에 대해서는 “그 밖에 환경보전을 위한 사업” 이 부분에 대해서는 최근에 개정한 타 자치단체에서도 이런 사항이 있었고, 이렇기 때문에 이것은 위원회에서 논의를 하시고 이것이 불필요하게 느껴지시면 이 부분은 삭제하셔도, 저는 논의해서 판단하시는 것으로 그렇게 위원회에 의견을 물은 사항입니다.

예, 잘 알겠습니다.

이제까지 조례를 발의하신 이영애 의원님의 질의에 대한 답변을 들었는데, 사실 명확하지가 않아요. 그리고 내용의 핵심을 잘 모르겠어요. 답변을 해주시는데, 제가 이해를 잘 못하는 것인지 아무튼 조례를 발의하신 그 취지나 이런 부분들은 여기에 명시되어서 아는데, 그럼 이런 취지를 가지시고 조례를 발의하셨다면 이런 취지가 조례의 항목에 녹아나져야 되는데, 그런 부분에 대해서 명쾌하게 그 질의에 대한 답변을 못하시고, 아까 앞에서 우리 박병주 위원님이 질의를 했지만 이 조례가 개정되어서 우리 달서구 재정이 얼마만큼 예산이 나가고, 어떤 단체가 수혜를 입고, 또 그런 수혜를 입는 단체들의 공정성의 확보를 어떤 식으로 할 것인가에 대한 고민은 하나도 느껴지지 않습니다. 왜냐하면 예전에 우리가 사회단체는 어떻게 했느냐? 제가 5대 때, 6대 때는…, 지금 같은 경우에는 우리 녹색환경과에 자연보호 예산을 따로 민간단체 항목으로 넣어서 올라왔었지만, 예전에는 어떻게 했느냐 하면 기획조정실에 보면 사회단체보조금을 뭉뚱그려, 우리가 보통 포괄적이라 포괄적 사업으로 예산을 만들었어요. 그리고 나서 그 예산을 그 위원회에서 통과해서 본회의에 통과가 되면 그 큰 목에 돈을 갖고 사회단체보조금심의위원회에서 각 단체별로 얼마씩 배분할 것인지 거기서 논의를 해서 끝나면 사회단체에 보조금이 지원되었어요. 그렇게 하다보니까 무엇이냐, 포괄적 예산이라 하는 것들은 재량권이 많아진다는 것이에요. 주관적 판단을 할 수 있는 부분이 많아진다는 것이에요. 그래서 그렇게 함으로써 제대로 된 단체가 아니고 주관적 판단에 의해서 어느 단체에 지원이 가능하니까 이런 부분들을 좀 명시적으로 법률적으로 해서 그 기준을 명확하게 하라는 의미에서 이것이 만들어진 것이에요. 그래서 지금 현재는 우리도 작년부터 예산 심의를 했지만 각 부서에 해당하는 사회단체보조금은 그 과에서, 그 위원회에서 1차 논의를 하게끔 만들어진 것이에요.

이 조례 이번에 개정한다고 수고가 많습니다. 저는 지금까지 죽 들어보니까 여러 가지 문제점을 어떻게 해결해야 될까 하는 생각도 좀 듭니다. 그래서 저는 집행부에 물어보겠습니다. 과장님! 발언대로 좀 나와 주십시오. (이승화 녹색환경과장, 발언대로 나옴) 집행부의 의견을 보면 〔9조3항4호〕를 삭제를 했으면 하는 의견을 제시했지요?

예.

그 의견 제시한 내용을 한번 설명해 주세요.

그것은 현재 〔3항1, 2, 3호〕만 하더라도 충분하게 자연보호활동이나 여러 가지 활동이 가능하기 때문에 굳이 〔4호〕를 안 넣더라도 〔1, 2, 3호〕만으로도 충분히 가능하기에, 저희가 환경보전과 자연보호활동이나 가능하기 때문에 굳이 〔4호〕는 넣을 필요가 없다고 판단했습니다.

그러면 이 조례가 일부 개정되기 전까지는, 사실 지금까지도 민간단체라든지 국민단체에 보조금이 나갔지요?

예.

그 근거가 없어도 포괄적으로 해서 나갔다. 이 말이지요?

그것은 아닙니다. 왜냐하면 아까도 이야기했지만 지방재정법이 2015년 12월 29일자로 개정됨에 따라서 과거에 그냥…….

2014년 5월 28일 개정한 것이 아니에요?

아닙니다. 법률개정이 2015년 12월 29일날 보조금…, 아! 2014년 5월 28일이 맞습니다. 그때는 포괄적으로 어느 단체든지 가능했는데, 이것이 강화되다 보니까 명백한 법률이나 조례에 규정이 없으면 앞으로 보조금 지급이 안 되도록 그렇게 강화되는 바람에 여기에 넣게 되었습니다.

그러니까 2014년 5월 28일날 지방재정법이 개정되었는데 벌써 시간이 근 2년이 다 되었잖아요.

예.

그때까지 집행부는 무엇을 했어요?

저희는 솔직하게 말씀드리면 자연보호 관계, 자연보호협의회는 현행 자연환경보전법이나 조례상에 분명하게 민간 환경단체가 할 경우에는 명시가 되어 있기 때문에, 저희는 보조금에 관계가 없습니다. 아까 이야기했다시피 타 과에 해병전우회라든지 이런 다른 부서에 있는 그냥 민간단체, 환경단체…, 민간단체에 보조금을 집행하려고 보니까 현행 조례나 이런 상에 명시가 없기 때문에 집행을 못하기 때문에 이번에 이런 조례를 만들게 된 그런 상황입니다.

그러니까 이것을 2014년도 5월 28일날 개정이 되었다면 늦어도 2015년도에는 조례가 개정되었어야 될 상황인데, 그렇지요?

예, 결국 말씀드리면 그것이 맞는데, 그 전에 타 부서에 예를 들면 해병전우회 이런 데서 2015년에는 아직까지 강화된 사항에 대해서 크게 인지를 못하고 이 예산이 집행될 수 있다고 판단해서 했고, 올해부터는 이것이 더욱 강화되어서 도저히 법상이라든지 조례상에 없으면 안 된다고 하니까, 도저히 집행이 안 되니까 현시점에 와서 이렇게 하는 그런 사항입니다.

그러니까 우리 검토보고서 내용 중에 자연보호협의회, 그 다음에 해병전우회, 그 다음에 자율방범대 이렇게 해서 예산 나가는 것이 나왔네요?

예.

나왔는데 보니까 예산이 다른 데는 똑같은데, 해병전우회 같은 경우에는 증액이 되었네요?

이것은 저희 과와 복지정책과에서 하는 사항인데, 그 중에서 실지로 자연보호 활동하는 것은 300만 원 정도…….

그렇지요. 자연보호 활동하는 것은 그대로인데, 방범교통이라고 하면서 증액이 되었네요? 그렇지요?

예.

이런 근거를 미리 마련을 해가지고 했다면, 또 우리 그 위원회들도 그런 판단을 할 것이고, 그렇지요? 그리고 타 위원회에서도 이런 예산을 심의할 때 좀 신중을 기했을 수도 있었는데, 내가 보기에 집행부에서 게으름을 부렸네요. 작년에 해야 될 부분을 못하고 있었다고 하는 것은 좀 그렇고요. 지금 현재 〔1, 2, 3호〕까지는 해도 별 문제가 없다.

예.

〔4호〕까지는 구태여 할 필요 없다.

예.

그런 내용입니까?

예.

예, 알겠습니다. 이상입니다.

예, 다음 질의하실 위원 계십니까? (박병주 위원, 손을 듦) 예, 박병주 위원님 질의하십시오.

질의라기보다는 제 의견을 좀 말씀드리겠습니다. 아! 토론시간이 있지요?

예, 있습니다.

죄송합니다.

그러면 위원님들의 원활한 질의가 다 끝났고, 더 이상 궁금한 사항이 없으면 본 건에 대하여 질의 답변 종결을 선포합니다. 다음은 본 건에 대하여 토론할 것을 선포합니다.

제가 말씀드렸는데 아까 토론시간에 이야기하려고 했는데…….

예, 발언하십시오.

저는 조례를 준비하신 우리 이영애 의원님께서 수고를 많이 하셨습니다만 좀 답변과정에서 다소 미흡하다는 판단이 섰고요. 그래서 이 조례를 통과시킴으로 인해서 수혜를 받는 단체, 정확하게 얘기를 하면 비용추계 좀 더 하셔서 다시 우리 위원회에 회부하는 것이 어떠냐 하는 생각이 되어지고요. 우리 집행부에 의견대로 〔9조3항〕에 〔4호〕는 논란의 여지가 있으니 삭제를 했으면 좋겠다는 의견입니다. 이상입니다.

다음 토론하실 분, 안 계십니까? (이유경 위원, 손을 듦) 예, 이유경 위원님.

저도 조례라함은 만들어지게 되면 그 조례로 인해서 여러 가지 근거규정이 생기고, 또 발생되는 여러 가지 예산부분들이 있습니다. 그래서 우리가 조례를 하나 발의할 때 전면적이고 다각적인 검토를 해야 이것이 주민들한테 그리고 우리 달서구 예산에 어떤 영향을 미칠 것인지, 그런 부분들이 충분히 그 조례를 발의하시는 의원님이 그것을 알고 느끼고, 이 조례는 이러이러한 측면에서 조례를 발의하는데 이런이런 문제점들은 이런이런 대안으로써 가능하다는 이런 부분에 대한 시원한 답변 부분이 있어야 되는데, 본 위원이 생각할 때 조례를 발의하신 이 의원님이 아직까지 충분히 이 조례에 대한 검토가 미흡하다는 생각이 듭니다. 그래서 한 번 더 우리가 질의한 내용들을 의원님께서 다시 숙지를 하셔서 다음번에 충분하게 답변을 할 수 있는 그런 상황이 되었을 때 조례를 발의하셔서 우리 위원회에 조례를 갖고 오는 것이 저는 타당하지 않느냐 그렇게 생각합니다. 이상입니다.

예, 국장님! 말씀하십시오. 발언대로 나오셔서 말씀하십시오. (김영진 경제환경국장, 발언대로 나옴)

참고로 말씀을 좀 드리겠습니다. 사실은 아까 우리 녹색환경과장이 얘기했듯이 자연보호는 별 문제가 없고, 해병전우회가 지금까지 계속 지원을 받고 있었습니다. 그것이 금년에 300만 원이고 지난해도 그 정도 지원이 되었고, 다른 자연보호와 관련해서 단체에 지원한 것이 없었습니다. 아까 말씀대로 전에 포괄적으로 하다가 지금은 부서별로 나누어지니까 복지정책과에서 해병대를 관리하고, 거기서 보조금을 편성하다보니까 이런 문제가 있었고, 그렇다고 해서 거기에 별도로 다른 조례를 만들 수 없기 때문에 환경기본 조례에 포함을 시켰으면 좋겠다. 그런 의견 때문에 우리 이영애 의원님께서 발의하신 것 같습니다. 그래서 아까 우리 박병주 위원님께서 예산문제는 월 300만 원 들어가는 그 수준이고, 지금까지 해병전우회가 여러 가지 활동도 많이 하고 있는 그런 부분이기 때문에, 해병전우회에 사기라든지 활동부분이라든지 그런 부분을 우리 위원님들께서 좀 이해를 해주셨으면 좋겠다하는 그런 말씀을 좀 드리고, 또 이 부분이 서로 위원회가 갈라지다보니까 해병전우회에 관한 예산은 복지문화국의 심의사항이고, 그런 내용으로 되어 있습니다. 그것을 참고로 해주시면, 그것이 아마 여러 가지 단체 활동이라든지 그런 측면에서 보조금을 줄 수 있는 근거를 마련하자는 취지인 것 같습니다. 제가 참고로 말씀드렸습니다.

그러면 국장님! 해병전우회는 이 예산이 언제부터 지원이 되었습니까?

제가 지원된 것은 수년 된 것으로 알고 있습니다.

수년요?

예.

그러면 방범·교통에 150만 원 증액한 이유는 무엇입니까?

그것은 방범·교통 같은 경우에는 우리 예산서할 때에 교통과 예산인 것으로 알고 있는데요?

아니오. 해병전우회 말입니다.

예, 해병전우회는 교통분야에서, 그것도 복지…….

그러면 국장님! 예를 들어서 한 단체가 성격이 다른 지금 해병대 같은 경우에 방범과 자연보호 활동, 이런 부분이 다른 부분에 대해서 따로 예산을 지원할 수 있다는 뜻이지요? 이것이 지원이 되었다는 것은…….

그렇지요. 지방재정법이 보조금을 많이 준다는 측면 때문에 통제가 되다보니까 보조금을 법령이라든지 조례에 어떤 근거를 확실하게 두고 보조금 주어라. 하는 그런 측면에서 자연보호 활동도 마찬가지로, 사실 우리 자연보호단체는 환경보전법에 명시가 되어 있고, 해병전우회는 자연정화 활동하는데 지금까지 주어왔는데…….

국장님! 제가 말씀드리면 안 돼요? 법률의 근거에 의하지 않고는 보조금을 지원할 수 없다는 규정이 생겼잖아요. 그렇지요?

예.

그 취지는 무엇입니까? 무엇 때문에 그런 규정이 만들어졌을까요? 무분별한 보조금 남발을 하지 말자라는 내용이잖아요. 그리고 2015년도 본예산 예산 작성지침서를 혹시 보셨는가 모르겠는데요. 거기에 보면 이런 내용이 있어요. “2015년부터 보조금은 삭제하거나 대폭 축소하여야 한다.”라고 강제조항이 되어 있어요. 그럼에도 불구하고 기존에 주었다고 해서 이런 법률적인 근거를 만들어서 이제는 더 명확하게 확실하게 주자는 내용이거든요. 그렇잖아요.

그 취지는 그렇습니다.

기존에 중앙부처에서 이런 조례를 만들어서 보조금을 집행하라는 말의 취지는 그동안에 무분별하게 주던 것을 대폭 축소하거나 주지 마라는 내용이에요. 그런 내용이에요. 그 의도가 내포되어 있는데, 기존에 주었다고 해서 확실하게 법 테두리 안으로, 제도권 안으로 집어넣어서 줄 때 명확하게 주자는 이런 내용이에요. 이것은 그런 취지는 안 맞지요. 당연히 안 맞습니다.

그러니까…….

여기에 대한 이런 조례를 하나 만듦에 있어서 상당히 신중할 필요가 있다고 저는 생각을 합니다. 과거에 그렇게 주었기 때문에 법률적인 근거를 만들어주자는 이것은 안 맞습니다. 그래서 아까 냈던 의견대로 제 의견을 다시 한 번 더 말씀드리자면 이 조례를 만듦으로 인해서 어떤 효과들이 발생되어질 것인가, 누가 수혜가 되고, 예산은 얼마 수반되어질 것이라는 부분이 정확한 데이터 적으로 우리 위원회에 보고가 되어야 그 자료를 보고 통과 아니면 수정 의견이 나올 것이라고 생각합니다. 지금 현재로는 심사할 수 있는, 별로 그것이 없어요. 그것이 결국은 예산의 문제인데 예산의 알맹이가 빠져있는 이런 것을 가지고 심사를 하라고 한다는 것은 말이 안 맞다. 이상입니다.

우리 이영애 의원님이 아마 그런 취지에서 발의하신 것 같고요. 제가 말한 것은 우리 집행부는 물론 제 소관 사항은 아니지만 우리 구의 그 상황을 위원님들께 한번 설명을 해드린 부분이고, 또 아까 예산부분은 그 정도 지금 예산이 되어 있고, 또 각 부분별로 보조금이 각 위원회별로 심사를 하기 때문에 이 위원회별로 심사를 할 때에 보조금을 주는 것은 더 줄 수도 있고 덜 줄 수도 있고 또 삭제할 수도 있고, 그런 부분은 다시 2차로 심사할 기회는 있다고 저는 생각이 듭니다.

국장님! 위원회별로 심사는 우리 경제도시위원회 부분은 심사를 다했습니다. 자연보호 활동도 심사를 했고 다만, 이번 조례가 해병전우회에 지원되는 것이기 때문에 현재 달서구지회, 동부지회, 개인택시지회 이렇게 해서 지금 방범·교통도 인원수에 대비해서 달서구 예산이 적지 않은데, 또 증액이 올라온 상황입니다. 그러면 2016년도에 달서구지회 방범·교통·자연보호의 해병전우회를 우리는 현장을 한번 본 적도 없습니다. 평소는 우리가 볼 일이 없는데 조례를 가지고 오면 활동내역이라든지, 지원을, 우리가 증액할 수 있는 그런 부분을 알아야 된다는 것입니다. 우리 위원님 말씀은 그 말인 것입니다.

예, 맞습니다.

사실 모르는데 이 예산으로 해서 달라고 하면 우리는 사실 막막한 입장이라는 것, 우리 위원님들 의견은 그렇습니다.

예.

그러면 토론은 그만하고 정회를 해서…….

저도 마지막으로…….

예.

제가 여러 단체를 많이 보면 그 예산 지원을 받는 단체라고 해서 더 열심히 일을 하고, 봉사를 하고, 예산 지원이 없는 단체가 열심히 안 하는 것이 아닙니다. 실질적으로 제가 알고 있는 모 단체는 정말 달서구에서 열심히 하는 단체가 있습니다. 그런데도 그 분들은 예산 지원 자체를 받으려고 하지 않아요. 왜! 봉사라고. 자기들이 회비내서 자기들의 회비로, 자기들이 원래하려는 봉사활동을 열심히 누구보다도 의욕적으로 하고 있는 단체가 있습니다. 그런데 본 위원이 이 의회에 들어와서 보면 대부분 지원을 받았던 단체들은 처음에 100만 원 지원받으면 다음에 200, 300 계속 증액되는 그런 경향들이 있습니다. 그리고 한번 예산을 지원하게 되면 심의해서 보조를 받는다고 하지만 대다수 의원들이 그 단체도 주민의, 하나의 표로 의식하기 때문에 증액은 선뜻하시지만 그 예산을 삭감한다거나 예산 지원 자체를 없애는 부분에 상당히 부담감을 느껴요. 그것은 여기 있는 위원님들 모두에 해당하는 사항입니다. 그래서 이런 것을 만들 때 더 신중해야 된다는 것이에요. 일단 만들어놓고 예산이 지원되면 그 예산을 그 단체의 활동이 부진하고 원래 성격이 맞지 않아서 예산을 삭감하고 싶어도 의원님들도 그런 여러 가지 문제 때문에 힘들고, 집행부 쪽에서도 예산을 지원하던 것을 중단시킨다는 게 제가 현실적으로 파악했을 때 굉장히 어려운 부분들이 많은 것을 느꼈습니다. 의정활동 때. 그렇기 때문에 우리가 이런 법이 개정될 때 이러한 부분들을, 좀 현실적인 부분들을 충분히 느껴서 신중하고, 또 그런 부분에 대해서 다각도로 검토해서 조례를 통과시키는 것이 맞다고, 저는 이 조례가 그렇게 급한 것은 아니라고 생각합니다. 그래서 우리가 충분히 이 조례의 기본 취지부분에 대해서 좀 더 숙지하고, 그런 부분에 대해서 우리 조례를 발의하신 의원님께서…….

의원님! 제가 발언하는데 왜 의원님이 지금 중간에 나오십니까?

지금 토론시간입니다. 의원님!

의원님! 토론시간에 지금 제가 토론 발언이 끝나지도 않은 상황에서 발언하는데 함부로 들어오셔서 이야기하셔도 됩니까?

제가 아니! 토론이 안 끝났잖아요. 의원님!

그러면 말을 발언권을 얻어서 하시면 되잖아요. 본인이 발언하는 중간에…….

잠깐만요! 지금 우리 이영애 의원님은 발의자고, 우리 이유경 위원님하고 우리 위원님들은 질의하는 겁니다. 지금은 토론시간인데 그런데 제가 이제까지 아무 말도 안 했지만…….

무슨 정보를 입수했다는 소리인지…, 말씀……. (장내소란)

그 말씀을 하지 마시라는 말씀을 드립니다.

우리가 양심 없이 지금 조례를 검토합니까? (장내소란)

정회를 신청합니다.

토론하실 분이 없으면 정회를 하겠습니다.

정회를 요청합니다.

이유경 위원님! 말씀 다 하셨습니까?

정회를 합시다.

예, 더 이상 토론하실 위원이 안 계시므로 토론 종결을 선포합니다. 위원 여러분, 원활한 회의 진행을 위하여 잠시 정회를 선포합니다.