장재철 의원 발언

- 발언신청)

장재철 위원입니다. 일단 먼저 과장님 2008년부터 시작한 것이죠, 이것이?

2008년도에 위탁기관이 어디인가요?

그러니가 위탁기관에 먼젓번에 자료를 요구했는데 지금 자료가 안 와서 그러거든요. 먼저 그것부터 준비해 주시고, 질의할게요. 뭐냐 하면 위탁기관의 시설장이 있을 거예요? 그렇죠?

그리고 문화센터의 센터장, 그러니까 그 2008년부터 현재까지 위탁기관의 시설장과 센터의 센터장 명단을 제출해 주시고요. 그리고 그 당시에 부서의 담당 국장, 과장, 이때. 그러니까 처음에 2년으로 시작하셨는데 이때 담당 국·과장들이 누구였는지 그 명단을 지금 빨리 준비해서 갖다 주셨으면 좋겠습니다. 지금 왜 그러느냐 하면 2008년도에 위탁공고를 내시고 저희는 1회 공고를 내면 그 단수후보일 때는 웬만하면 재공고를 내는 게 관례거든요. 거의 그렇게 하고 있어요. 그렇죠? 그런데 이것은 어떻게 됐느냐 하면 단수후보를 그냥 평점으로 계산하셨다고. 그래서 첫해에 뭐냐 하면 72.2점을 맞아요. 어떻게 해서 나온지는 모르겠지만 추가로 배점하는 기준표 있죠? 그것도 좀 갖고 오셔. 처음에는 72.2점으로 선정이 되고, 그다음에 2회 위탁을 했는데 그때는 또 72.6점, 세 번째는 73.5점 이렇게 70점을 넘어야 선정이 가능하니까 70점을 계속 넘겨주신다고, 이것이 지금. 그러면 적어도 처음에 위탁을 할 때 이렇게 1회 위탁을 할 때 그때는 아무 시설이 없잖아요? 그렇죠? 아무것도 없고 준비를 해야 되는 과정인데 이때 72.2점이면 적어도 2년을 운영했으면 점수가 좀 올라가든가 내려가든가 해야지. 선정하는 정도만 점수가 딱 맞는 거예요, 이것이. 그런 부분을 이해할 수가 없고요. 그다음에 위탁관리업체에 대한 지도 점검을 저희가 매번 나가는데 처음에 자료를 요구하니까 2013년 6월 16일 날 한 번 한 것으로 되어 있어. 그러면 2008년부터 몇 년치죠, 몇 년이지? 거의 한 6년, 6년이죠? 6년에 한 번 지도 점검을 나가셨더라고. 그 위탁기관에서 얼마나 잘했는지 모르겠지만 이런 적은 거의 없다고 생각해요. 그래서 "왜 이렇게 지도점검을 못 했느냐? 왜 안 했느냐?" 그랬더니 그다음에 자료 가져온 것이 뭐냐 하면 이제는 매년 했다는 거야, 매년. 2009년에 한 번 했고, 2012년 한 번 했고, 2013년, 2014년 매년 이렇게 지도 점검을 나갔대요. 그런데 2009년서부터 2012년까지는 또 안 했어. 점검내용도 거의 비슷해요. 무엇을 지도점검하신 거야, 나가서? 기본적으로 우리 직원 분들이 놓치는 것이 뭐냐 하면 이 센터에 대한 기능 있죠, 센터의 기능. 센터의 기능이라는 것은 문해교육에 대해서 문해교육이 원활하게 되게끔 센터가 그런 어떤 프로그램을 지원해 준다든가, 아니면 그 교육기관에 대해서 그 강사들을 재보수교육 시켜서 질을 높여주고 새로운 프로그램을 개발해서 지급해 주고 이런 것이 센터의 기능인데 지금 우리 센터의 기능은 뭐냐 하면 거기서 교육을 시켜요. 위탁기관도 문해교육을 시키고 있고, 위탁 그 문해센터도 교육을 시켜요, 그 한 건물에서. 뭐냐 하면 본 위원이 아무리 양보하더라도 그 센터의 기능은 교육의 기능이 아니라 교육기관을 갖다 향유할 수 있도록 높여주는 기능이거든. 센터에 대한 교육을 많이 양보한다 치더라도 시 전체의 교육기관이 다 보고를 받고 있어요. 그런데 센터가 있는 그 공간에 문해교육기관이 없어. 그래서 어쩔 수 없이 센터가 교육을 한다고 하더라도 이것도 문제가 있는 것인데 지금은 아예 센터가 교육을 시키고 있고 문해센터가 또, 위탁 받은 시민대학도 문해교육을 시키고 있고 문해센터도 교육을 시키고 있어요. 우리 시 전체가 문해교육의 혜택을 제대로 받고 있느냐고요? 그렇지 않거든, 현재는. 그런데 그쪽에만 집중적으로 2개 기관이 교육을 하고 있어요. 이것이 센터의 기능이라고 보십니까? 그런데 점수는 계속 70점이 넘어. 이런 부분을 이해할 수가 없겠고요. 그리고 처음에, 모르겠어요. 1회 위탁을 할 때 보면 다른 데서 신청이 안 들어왔는지 어땠는지 모르겠지만 적어도 다른 기관이 누가 접수를 했다고 그러면, 여기는 지금 전세금을 주고 있어요. 그것도 확인해봐야 돼. 도비를 갖다가 전세금으로 줄 수 있는지, 이 부분도 어떻게 만들었는지 모르겠는데 지금 자료가 제대로 안 들어오니까 확인이 안 돼요, 지금. 내가 끝까지 한 번 해볼 것인데 도비를 갖다가 전세금으로 전용할 수 있는지 이런 부분, 그렇다 치더라도 처음에 점수를 매길 때 어느 기관이 신청을 하고 그 양반이 전세금에 대한 그런 것이 없으면 그 시설에 공간이 있어서 거기서 문해센터 역할을 할 수 있다고 하면 그 전세금으로 들어간 그 2억원이라는 돈을, 1억 4,000만원인가 들어갔는데. 이 돈을 문해센터 보급에 더 활용할 수 있었다는 얘기죠. 그러면 우리 시흥시의 많은 기관에 문해교육을 할 수 있었다는 얘기야. 그런데 여기다가 전세금으로 1억 4,000만원을 주면서까지 여기를 갖다가 72점 주면서 선정하는 과정은 도대체 이해할 수가 없다는 것이지, 이 부분은 지금. 그래서 그 당시의 국·과장이 필요하고 이 대표들을 다 확인해봐야 되겠다는 거예요. 지금 답변할 수 있어요? 그 당시 시민대학 대학장이 누구세요, 그 당시 2008년도 위탁받을 때? 그것은 간략하게 답변 나올 수 있잖아, 국·과장은 모르더라도?

문화센터 센터장은 누구예요?

그것이 맞습니까, 지금? 예를 들어 이런 것이잖아요? 문해센터가 잘못이 있어서 개선을 해야 돼. 우리가 지도 점검을 나갔어. 어차피 지도 점검 안 나갔으니까 그것도 할 말도 없겠지만 예를 들어 지도 점검을 정기적으로 잘 정확히 이행했다고 하면 지도 점검 나가서 문해센터가 문제가 있어요. 그러면 시는 어디다가 개선명령을 내려요? 위탁기관에 내리죠? 위탁기관이 시민대학이죠? 그러면 한 사람이 다 하고 있는데 그것이 개선이 됩니까? 이런 위탁이 어디 있냐고, 이런 위탁이?

비상근이든, 어떤 보수가 나가는지 안 나가는지 모르겠는데…….

어쨌든 간에, 센터장이 보수가 안 나가요?

그러니까 확인해볼게요, 저도. 센터장이 그렇게 봉사를 하시는지 모르겠는데 무슨 돈이 많아서 만날 봉사하는지 모르겠어요. 하여튼 봉사해 주니까 고맙긴 하지. 어쨌든 좀 더 확인해볼 필요가 있겠고, 어쨌든 간에 위탁기관의 장이나 위탁되는 그 문해센터 여기의 센터장이 다 한 동일 인물이라고 그러면 이것은 문제가 있지 않느냐, 어떻게 이런 것을 위탁하시면서 점수가 될 수 있게 만들어 주시고 이게 다 가능한 일이에요?

무보수라 하더라도 관리가 안 되잖아요, 관리가? 누가 관리할 거예요, 이것 지금? 위탁기관이 수탁된 문해센터가 잘못이 있을 때는 위탁기관에 개선명령을 내려서 계속 위탁기관을 개선해 줘야 되는데 한 사람이 무엇을 하겠다는 거예요, 한 사람이 지금? 이것이 어떻게 매번 점수가 올라가고 처음에는 2년 위탁했다가 아무 이유 없이 3년으로 늘어나가지고 계속 3년째 하고 있어, 지금. 센터의 기능? 제대로 활용도 못 하고 있어요. 거기서만 해, 거기서만. 시 전체를 관리하는 센터가 아니라 거기만 관리해, 거기만. 이것이 센터의 기능입니까?

언제 하셨어요, 그것은?

2008년 이후에 처음 한번 해보신 거예요? 회의자료 있어요?

그러니까 그 위탁 회의자료 있어요? 그 프로그램 개발해서 보급하고 이런 것 있나요?

프로그램 내용이 뭐예요?

그러면 센터에서 지금 하고 있는 문해교육은 계속 진행하실 것인가요?

센터가 어떻게 그것을 하죠? 그러면 시민대학도 하고, 센터도 하고 한 건물에서 다 합니까? 그러면 다른 목감동 이런 없는 데는 어떻게 하시려고 그래요? 문해의 혜택을 못 받는 데는 어떻게 하실 것이냐고?

그러면 과장님은 지금 센터에서 교육하는 것이 바람직하다고 생각하시는 거예요? 그것이 센터의 기능이에요? 자원봉사센터에서 봉사합니까? 자원봉사센터의 센터 기능이 직접 자원봉사센터가 봉사 다니고 그렇게 해요? 아니잖아요?

거기서 왜 교육을 합니까, 왜 거기 센터에서? 그러면 문해센터가 있는 거기만 어르신들 컴퓨터교육하고 다른 데는 하나도 안 해 주고, 그것이 말이 되는 얘기예요? 센터가 그런 것 하라고 센터 만들어주셨어요?

센터의 기본 개념을 이해 못 하시는 거야, 지금. 센터의 기능을 이해 못 하시는 것이라고. 센터가 교육하는 기관이 아니에요. 말씀드렸잖아요. 센터는 시흥에 있는 각 문해교육기관들에 대해서 원활하게 교육이 이루어지게끔 하기 위해서 센터의 기능이 중요한 거야, 센터에서 교육하라는 것이 아니라. 이것은 위탁 전체에 문제가 있다는 거예요, 애초부터. 그래서 배점에도 뭐가 잘못됐는지 모르지만 배점에도 문제가 있고, 시설장이나 센터장이나 한 사람이 다 하는 것도 문제가 있고, 어떻게 이것을 이렇게 10년째 거의 10년이 다 되어 가네. 이것을 계속 이러고 있느냐고, 이것을 지금? 누구 하나 손을 대지 못 했어. 지도 점검 제대로 나갔어요? 지도점검한 것이 뭐야? 지금 거기 운영비 이런 것 보면 엉망이거든. 시에서 그래, 뭐 돈 조금 나갔다고 이것인데 그 부분이라도 정산할 때는 첫해에 운영비란이 있었으면 끝까지 운영비란이 있어야 되는데 처음에 운영비란이 있다가 뒤에는 또 운영비란이 없어. 이것이 지도점검을 제대로 한 것이냐고?

그러니까 처음에 자료 줄 때는 2013년 6월 16일에 한 번 한 것으로 자료를 저에게 주셨어요. (자료를 들어보이며) 이것이 며칟날 줬느냐 하면, 이것이 처음에 자료 주신 것이야, 이것이 처음에 자료 주신 것이고, 2014년 10월 16일 한 번 했다고 자료를 줬어. 그래서 "왜 한 번밖에 안 했느냐?" 이랬더니 그다음에 가져온 것이 이것이야. (자료를 들어보이며) 1년에 한 번도 아니고 2009년에 한 번 했고, 2012년에 한 번 했고, 2013년, 2014년 이때 하고 있다고 지금. 무슨 지도 점검을 제대로 했다는 거예요? 어차피 이 부분은 여기서 얘기할 것이 아니고, 어차피 이 부분은 감사담당관실에 감사 요청할 것이니까 그것은 거기서 하시면 되고 어차피 부서에서 할 것이 아니야. 이것은 부서가 직무유기를 한 것이라면 감사담당관은 감사를 해야 돼. 감사담당관에 요청할 것이니까 그것은 거기서 정리하시면 돼요, 여기서 답변할 것은 아니고. 그러니까 그동안 그렇게 했다는 부분을 충분히 인지하시고요. 앞으로 위탁 갈 때는 위탁이 되든 직영을 하든 어떤 일이 벌어질 때는 정확하게 지도 점검을 하시고 그런 시설장과 그 센터의 장과 이런 부분에 대해서도 명확하게 구분을 지으셔야 된다고. 무보수라고 다 하면 되는 거예요, 그럼? 그러면 자기 혼자 다 하지 뭐, 왕국으로. 그러면 안 되지. 그러면 누가 어떻게 할 것이야, 이것을? 그 안에서 어떤 일이 벌어지는지 누가 알 것이냐고? 이런 부분에 대해서 앞으로 위탁이 되든 직영이 되든 명확하게 하셔야 될 것 같고, 그리고 아까 홍원상 위원님 말씀하셨지만 단수후보일 때 이렇게 하는 것들은 너무 무리가 따른다. 이것이 어떻게 특혜 시비가 안 걸렸는지 몰라? 이상해 죽겠네. 우리 시의 언론이나 우리 시의 직원들은 감사하면서 뭐한 거야, 거의 8년 동안? 좀 더 집중적으로 확인해볼 필요가 있겠고요.

그러니까 지금 한 건물에 있는 자체도 문제이기는 해요. 왜냐하면 다른 문해센터 교육기관에서는 아무래도 팔이 안으로 굽는다고 거기 문해센터에서 시민대학이 지금 문해교육을 하고 있잖아요. 모르겠어요. 위탁기관이 또 어떻게 교육을 하는지 모르겠는데 어쨌든 그쪽 신천동 어르신들을 위해서 문해센터에서 교육을 한다고 그러면 문해센터가 거기에 있다고 하면 일반 지역에 있는 문해교육센터들은 아무래도 피해의식이 있죠. 센터가 같은 건물에 있다. 이것은 문제가 있다고 생각이 되는 것이고, 그래서 형편상 한 건물에 있다손치더라도 그러면 기능이라도 제대로 하라는 거예요, 기능이라도 공평하게. 위탁기관이 교육하는 자체도 문제가 있어요, 지금. 그러니까 그런 부분에 대해서라도 제대로 지도 점검을 하셔야 되는데 이런 것이 전혀 안 되고 있다고.

그러니까 이번에 위탁 새로 올라온 것도 거의 개선의 의지는 없고 그냥 똑같이 해서 갈 생각인 것 같아. 그리고 모르겠습니다. 어떻게 또 진행이 될지 모르겠는데 지금 센터의 기능에 대해서 정확히 이해를 하시고요. 위탁기관이 교육하는 부분도 도대체 이해가 안 돼. 위탁기관이 교육하고 수탁 받은 문해센터도 교육을 하고 이것이 도대체가 무엇을 어떻게 하겠다는 거예요, 지금? 얘는 복마전이에요, 이 안에서? 그냥 거기서 다 이루어지는 거야? 시 전체에 고르게 퍼져있는 문해교육기관들은 뭐 제대로 공급은 하고 있는 거예요, 뭐예요, 지금? 그런 것도 지도 점검 되고 있나요?

그것을 하시면 안 되지. 그러면 거기만 혜택 받잖아요. 그러면 군자동 목감동 이런 데는 혜택 어떻게 받아, 거기만 프로그램 하면? 이런 것은 있을 수 있어요. 성인문해교육센터에서 프로그램을 개발했어. 그래서 운영을 한번 해보고 "아 좋다." 그러면 보급을 해야 되는 거야. 그런데 이런 것이 안 이루어지고 거기서 거기만 하고 있어, 그냥. 이것이 센터입니까? 이것 센터 아니잖아, 이런 것은. 센터의 기능이 그런 것이 아니지. 그리고 아까도 말씀드렸지만 지금 2억원이라는 돈이 도에서 내려오는데 여기서 1억 4,000만원이 전세금으로 빠져버리면 나머지는 뭐 하냐고? 거기 그냥 문해교육센터 시설만 하고 그러고 마는 거야. 센터가 아니라 그냥 문해교육기관 만드는 거야, 거기다 그냥. 리모델링해서 전세금 주고 거기 교육하고 다른 데 문해교육은 그냥 받아가지고 대충 "니네가 알아서 하라." 이런 식이고, 그러면 시흥에 문해교육 대상자가 신천동밖에 없습니까? 지금은 또 뭐냐 하면 먼젓번 문화원장님이 답변하실 때는 뭐라 그랬느냐 하면 "이제는 어르신들이 문맹자들이 많지 않기 때문에 대상자가 많이 줄었다." 이렇게 얘기했어요. 그래서 찾아가는 문해 그런 얘기 설명했었다고. 이제 수요가 자꾸 줄어든다 얘기했어. 그래서 문화인가 무엇으로 가겠다고 이렇게 답변을 주셨었는데 지금 이 자료에 보면, 위탁 동의안에 올라온 것을 보면 혜택자가 자꾸 늘어나고 있다고 되어 있어. 충분히 감안해드릴게. 뭐냐 하면 다문화는 가능해요. 그래서 늘어나요. 우리 한글을 가르칠 사람들이 다문화 때문에 늘어나기는 늘어나. 어르신 문맹자 때문에 늘어나는 것이 아니라 다문화 때문에 늘어나고 있어요. 그래서 기능을 더 강화할 필요는 있어. 그렇지만 지금 다문화가 어디가 많아요?

신청동에 있으면 안 되지. 거기 교육기관이 다 있으면 안 되는 거예요. 이런 부분을 고려하시고 위탁도 정확히 하시라고, 그러니까 위탁도 좀. 지금 어르신들 문맹자들 늘어나나요? 늘어난다고 생각하세요, 과장님? 늘어나지 않죠? 자꾸 이제 줄어들어. 그러면 늘어나는 것이 뭐야? 다문화 한국말 배우려는 의지를 갖고 있는 사람들 다문화가 늘어나고 있어요. 그러면 어디로 가야 돼, 이것 위치가? 이런 것도 정확히 파악해서 위탁 계획안을 짜고 하셔야지. 이것이 전혀 안 되고 있잖아, 이런 것이? 그냥 매번 똑같이, 이것도 이번에 지적 안 했으면 또 똑같이 단수후보에서 72점 73점 이렇게 줬을 거야. 어떻게 만날 70점대 초반이야? 점수가 똑같아가지고 그냥 잘하거나 못하는 것도 없나봐. 점수가 똑같아가지고 그냥, 70점만 넘으면 된다는 생각으로 점수 배정하시는 거예요, 지금?

정리하겠습니다. 더 이상 과장님이 답변할 부분도 아니고 좀 더 센터 기능에 문제가 있다면 아까 홍원상 위원님이 지적하신 것처럼 자원봉사센터에 문제가 제기돼서 지금 직영으로 하고 있죠?

그런 부분도 고려하셔서 센터의 기능을 제대로 복원시켜 드리려면 한시적으로 직영도 필요하겠다. 그래서 센터가 정상적인 기능을 할 때까지는 그렇게 만들어줄 필요가 있다. 아니면 위탁을 주더라도 위탁도 정확하게 이런 지침, 우리가 용역을 내면 과업지지서 같은 것 내려주죠? 지도방침이 있어요. 센터의 기능 방침이 있다고, 방침을 정확히 세우셔가지고 센터에 걸맞은 그런 행동을 하게끔 하세요. 이상입니다.

위원석에서 - 이의 있습니다.) (

- 발언신청)

장재철 위원입니다. 체육시설이나 모든 시에서 한 시설물에 대해서 그런 것이죠. 이것이 거기서 사용료 받아가지고 시가 어디 다른 데 쓰는 것 아니잖아요? 다 시민을 위해서 체육시설 확충에 쓰고 그렇게 순환 구조로 이루어지는 것이거든요. 그래서 지금 저희가 주차장을 시청 앞에 요금 받고 있는데 이조차도 시가 다른 데, 받아다가 다른 데 쓰는 것도 아니고 주차장 시설 확충이나 일자리 차원에서 이렇게 다 재분배가 되고 있는 상황이라고요. 이 말씀을 왜 드리느냐면 이제는 수익자부담원칙이 돼야 된다, 모든 시설물은. 지금 공짜 문화를 없애자고 하는 것이 우리 시의 저는 정책이라고 보고 있어요. 그래서 시민들도 이제는 정당한 가격을 내고 정당하게 시설을 써야 되겠다. 이것이 시의 기본 방침으로 가야 되는 것이 아닌가 그렇게 생각이 되거든요. 과장님 그렇게 생각 안 하시던가요?

그렇죠. 이것이 돈 받는다고 해서 시가 다른 데 돈 쓰고 그런 것도 아니고 다 체육시설에 쓰이는 것인데 이것을 자꾸 감면, 감면 하면 그리고 우리 시 일반 시민의 세금이 계속 체육시설에 투입이 돼야 돼요, 그러면 다른 데 쓰지 못한다고. 그래서 이런 부분을 자꾸 얘기 나오는 자체가 너무 좀 부담스럽다. 그래서 이런 것은 좀 우리가 질타를 받는 한이 있더라도 이 수익자부담원칙은 확고하게 가야 되지 않나 이런 생각을 합니다. 여기에 잠깐 문구 하나 수정해야 될 부분이 하나 있는데 제11조에 보면요, 제11조 아목에 보면 요새 체육단체에서, 개정안에도 생활체육회를 집어넣으셨네? 지금은 체육회와 생활체육회가 합쳐져가지고 생활체육회가 존재하지 않는데 개정안에는 생활체육회가 빠져야 되겠다. 그런 부분을 지적해 드리고 싶고요. 그리고 제16조에 보면 사용자가 주관하는 행사 및 경기로 인하여 발생하는 사고에 대해서는 사용자가 민사 또는 형사상 책임을 져야 한다는 부분이 있는데 이것을 삭제하셨어요? 그렇죠?

그러면 이것 누가, 시가 책임져야 돼요, 다쳐도? 책임자가 누가 되는 거예요, 그러면?

그러니까 이것 시가 다 책임져야 되는 것인가요, 이제는? 사용자가 아니고?

그러면 위탁기간도 마찬가지인가요, 제18조? 위탁기간도 권고사항이에요? 위탁을 줘서 어느 정도 위탁에 대한 위탁받은 단체나 개인이 그것을 제대로 수행을 못하게 되면 위탁을 바꿔야 되는 이러한 것도 필요한데 지금 이것 뭐 2년 제한을 풀어버리면 이것은 어떻게 할 거예요?

상위법에 따라서 할 것이니까 이것은 삭제해도 상관없다?

그리고 지금 클레이 야구장이나 인조잔디구장 지금 4시간으로 늘리려고 그러는데 이것은 저도 축구를 하지만 2시간이면 충분해요. 이것 자꾸 감면, 감면 하지 마시고 그 밑에 또 동호인 연습경기에서 이것도 1시간을 2시간으로 늘려버리고 이러면 이것 거의, 그래야 1시간에 1,500원 내는 것인데 그것 뭐 2시간에 1,500원 그것이 없어서 운동 못합니까? 이 전체에 대해서 이 조례는 좀 본 위원 생각에는 문제가 있다. 그래서 자꾸 감면, 감면 해서 시민들한테 호감을 받으려고 하지 말고 시의 정책을 뚜렷이 수립을 하셔가지고 수익자부담을 원칙으로 하는 그 대원칙을 지켜야 된다는 생각에서 본 위원은 이 조례는 합당치 않다. 그래서 본 위원은 하여튼 위원들이 의논하겠지만 저는 이 조례는 좀 우리 시의 실정에 맞지 않는 것 같은 생각이 듭니다. 이상입니다.

위원석에서 - 원안대로는 안 되겠습니다. 이의 있어요. 원안대로는 안 되겠고, 이것이 자꾸 감면, 감면 해가지고는 안 되는 일이거든. 이의 있습니다.) 원활한 회의 진행을 위하여 잠시 정회하고자 하는데 위원님들 이의 없습니까? 이의가 없으므로 정회를 선포합니다.