강외희 의원 발언

의사계장 조봉래입니다. 보고사항을 말씀드리겠습니다. 2016년 5월 17일 예산결산특별위원장으로부터 제262회 임시회 제1차 예산결산특별위원회 회의 결과 위원장에 이석조 의원님, 부위원장에 김동효 의원님이 선임되었다는 보고가 있었습니다. 이어서 의안처리 결과를 보고드리겠습니다. 2016년 5월 17일 의회운영위원장, 5월 20일 행정자치위원장과 사회도시위원장으로부터 2016년도 제1회 추가경정예산안 예비심사보고서가 각각 제출되었으며, 2016년 5월 25일 예산결산특별위원장으로부터 2016년도 제1회 추가경정예산안에 대한 심사결과 수정의결하였다는 보고가 있었으며, 2015년 5월 18일 행정자치위원장으로부터 부산광역시 부산진구 행정기구 설치 조례 일부개정조례안과 부산광역시 부산진구 지방보조금 관리 조례 일부개정조례안을 원안의결하고 부산광역시 부산진구 지방공무원 정원 조례 일부개정조례안을 수정의결하였다는 보고가 있었으며, 2016년 5월 20일 사회도시위원장으로부터 2016년도 자활기금 운용계획 변경안, 2016년도 노인복지기금 운용계획 변경안, 2016년도 양성평등기금 운용계획 변경안을 각각 원안의결하였다는 보고가 있었습니다. 이상으로 보고를 마치겠습니다. (보고사항은 끝에 실음)

[질문] 존경하는 강외희 의장님과 선배 동료 의원 여러분! 반갑습니다. 그리고 40만 구민을 위해 노력하시는 하계열 구청장님을 비롯한 공무원 여러분! 수고하십니다. 범천동, 가야1동 출신 김재운 의원입니다. 본 의원은 오늘 부산진구 도로점용료 부과 산정기준에 대한 문제점과 도로조명 및 기전시설 유지관리에 대한 재원과 관련해서 창조도시국장 심규락님께 질문을 드리고자 합니다. 먼저 도로점용료 부과와 관련한 도로법 규정을 보면 도로의 구역 안에서 공작물, 물건, 기타의 시설을 신설, 개축 변경하거나 기타의 목적으로 도로를 점용하고자 하는 자는 관리청의 허가를 받아야 하며 관리청은 도로를 점용하는 자로부터 점용료를 징수할 수 있도록 하고 있고 부산진구 도로점용에 관한 조례에서도 적용 점용물의 종류에 따라 점용료 산정기준을 따로 규정하고 있습니다. 부산광역시 부산진구 도로점용에 관한 조례 제3조와 관련하여 점용료 산정기준을 살펴보면 점용료는 제곱미터 면적당 12m이고 진출입구간이 4m이며 토지가격이 150만 원이라고 가정한다면 같은 건물임에도 불구하고 진출입구간만 하면 토지가격에 0.02를 곱한 금액 등으로 점용료를 부과하는 산출기준은 법 제정 취지로 볼 때 점용료는 도로부지에 일정한 물건을 적치한다든지, 일정 부분을 점유함으로써 도로의 제기능을 할 수 없을 때 점용료를 부과하는 것이 합당할 것이라고 생각됩니다. 그리고 법 제정취지는 둘째 치더라도 점용료 부과에 대한 산출내역을 살펴보면 계산방법이 조금만 다르면 부과되는 점용료가 상당한 차이가 발생합니다. 예를 들어 건물넓이가 12m이고 진출입구간이 4m이며 토지가격이 150만 원이라고 가정한다면 같은 건물임에도 불구하고 진출입구간만 하면 4m 곱하기 150만 원 곱하기 0.02를 하면 12만 원이 계산되고 건물 전체 넓이로 한다면 12m 곱하기 150만 원 곱하기 0.02로 계산하면 36만 원이 됩니다. 예를 들어 본 내용이지만 큰 차이가 나는 것을 볼 수 있습니다. 그리고 건축물 부설주차장을 이용하는 주차장 진출입로에 대한 점용료부과 실태를 보면 도로와 인접한 부설주차장은 차량이 도로에 일시 점용한 것도 아니고 차량 진입으로 인해 도로기능을 할 수 없도록 하는 것도 아닌 간헐적으로 주차장을 진출입하는 것에 불과한 출입로라고 볼 수 있습니다. 도로법 제68조제5호의 점용료 징수의 제한에 보면 소상공인 보호 및 지원에 관한 법률 제2조에 따른 소상공인의 영업소에 출입하기 위해 통행로를 사용하는 경우에는 점용료를 감면할 수 있도록 규정되어 있습니다. 그런데도 불구하고 부산진구에서는 점용료 감면은 못 해줄망정 앞에서 예를 들어 말씀드렸습니다마는 점용료 적용기준에 여러 가지 이해하지 못할 부분이 많이 있습니다. 관내 일부 부설주차장을 사용하는 소상공인들과 주민들에 따르면 점용료 산정을 부설주차장 진출입구간만을 기준으로 부과하는 건물이 있는 반면 진출입구간만이 아닌 부설주차장이 있는 건물 전체폭을 기준으로 점용료를 부과하는 건물이 있고 또한 허가기준이 같은 건물임에도 연도별로 부과되는 점용료 산정면적이 다르게 부과되는 건물도 있는 것으로 파악됩니다. 같은 건물에 면적이 똑같은데도 연도별로 면적산정이 변경되는 사유가 무엇인지 답변해 주시고 그리고 점용료 산정기준에 대해 조례에서 정한 기준과 다른 또 다른 기준이 있는지 명확한 답변을 해 주시기 바랍니다. 그리고 점용허가 또는 허가종료 시 보·차도 경계석 제거와 원상복구를 원인자가 부담하고 공사도 원인자가 직접 해야 한다고 하는데 본 의원이 파악한 바에 따르면 최근 몇 년 동안 부산진구에서 점용료를 징수한 금액을 보면 2012년 19억 9000만 원, 2013년 20억 2600만 원, 2014년 20억 8000만 원, 2015년 21억 4952만 6000원을 징수하고 있습니다. 또 이렇게 연도별로 징수하고 나서 점용허가가 종료되면 원상복구를 도로법 제73조 원상회복, 도로법 제91조 원인자의 비용부담 등에 의거 징수하고 있는 것으로 알고 있습니다. 또한 도로법 제73조 원상회복 1항에 보면 다만 원상회복할 수 없거나 원상회복하는 것이 부적당한 경우에는 그러하지 아니하다라고 되어 있는데 이는 어떠한 해석으로 보아야 하는지 답변해 주시기 바랍니다. 도로법 제91조 원인자에 대한 비용부담의 명령에 보면 도로관리청은 법 제91조제1항에 따라 부담하여야 할 자에게 도로공사의 비용의 전부 또는 일부를 부담시키려는 경우에는 국토교통부령으로 정하는 비용부담명령서에 설계도서 또는 유지 관리 방법에 관한 설명서를 첨부하여야 한다라고 되어 있는데 도로점용료 징수 후 기간만료 시 어떠한 절차를 거쳐서 원상회복 명령을 내리고 원인자 비용을 부담하도록 하는지도 답변하여 주시기 바랍니다. 본 의원이 알기로는 원인자가 도로유지 관리할 경우 비용을 부담시킬 수 있다고 하는 임의조항이 있는 것으로 아는데 그런데도 비용산정은 일률적으로 100% 원인자가 부담해야 하는지도 답변해 주시기 바랍니다. 이와 같이 부과 징수한 점용료와 변상금의 경우 부산시장은 구청장에게 점용료 징수에 대한 교부금을 어떻게 산정하여 배부하는지 교부기준에 대해서도 상세히 말씀해 주시기 바랍니다. 아울러 재래시장 및 상점가 육성을 위한 특별법 제18조제1항제2호에 지방자치단체가 정하는 감면율은 점용료의 100분의 80으로 2016년 12월 31일까지인데 이후 점용료 감면 및 관리계획은 무엇인지 말씀해 주시기 바랍니다. 그리고 도로법 제69조제1항 점용료 산정기준은 법령의 범위 내에서 정하도록 규정되어 있는데 같은법 제1항 중 점용료의 종류 제7호에 보면 노점, 자동판매기, 식품진열대 그 밖에 이와 유사한 것은 0.05를 곱한 금액이고 우리 구 조례는 0.0002를 곱한 금액입니다. 산출기준이 이렇게 상이한 이유에 대해서도 상세히 답변해 주시기 바랍니다. 다음은 도로조명 및 기전시설 유지관리 부분에 대하여 질문드리겠습니다. 2015년 말 현재 부산진구 관내 가로등은 7582개소, 보안등은 9695개소나 있으며 이중에서 시에서 관리하는 노폭 25m 이상 도로에 최근 3년 동안 설치한 가로등은 287개소나 되고 그동안 부산시에서 설치한 가로등은 수천 개나 되고 있습니다. 부산광역시 도로기전설비의 설치 및 관리에 관한 규정 제4조의 관할 사무 부분에 보면 노폭 25m 이상 도로공사에 따른 도로기전설비의 설치는 부산시에서 한다고 되어 있고, 자치구에서는 가설도로 및 노폭 25m 미만 도로 공사에 따른 도로기전설비의 설치와 관내 도로기전설비 및 부대시설물 전반에 대한 유지관리를 하도록 규정되어 있습니다. 지방자치법 제141조에는 지방자치단체는 그 자치사무의 수행에 필요한 경비와 위임된 사무에 관하여 필요한 경비를 지출할 의무를 진다. 다만 국가 사무나 지방자치단체 사무를 위임할 때에는 이를 위임한 국가나 지방자치단체에서 그 경비를 부담하여야 한다라고 되어 있습니다. 따라서 노폭 25m 이상 도로에 설치한 가로등에 대한 유지관리비는 자치구 예산으로 한다는 규정이 없는데 매년 우리 구 예산으로 집행하는 근거는 무엇인지 답변해 주시기 바랍니다. 구청에서는 매년 열악한 구재정 여건임에도 불구하고 2015년 기준으로만 봐도 가로등 유지보수비가 1억 8000만 원, 보안등 유지보수비가 2억 7600만 원이나 지출되었습니다. 그리고 가로등 전기요금은 8억 8830만 8000원, 보안등 전기요금은 6억 2101만 7000원이 지출되고 있습니다. 이와 같이 시에서 관리 운영해야 할 유지보수비를 구에서는 별도 규정에도 없는데도 불구하고 시 관할 사무인 관리유지 보수비를 자치구에서 전액 지출하고 있습니다. 우리 구는 시 조정교부금으로 344억 3300만 원이 교부되었으며 교부금 중에 각종 시설 유지관리비가 산정되었다고 주장하고 있는데 지방자치법 151조 사무의 위탁에는 위탁사무의 관리와 처리에 드는 경비의 부담을 지도록 하고 있습니다. 지방자치법 제141조 및 지방재정법 제28조는 시·도의 사무위임에 드는 경비부담을 광역 지방자치단체가 부담하도록 규정하고 있습니다. 따라서 부산시는 25m 이상 도로에 대해 가로등 전기요금 등 필수유지 관리 비용을 부산시에서 전액 경비를 부담해야 자치구의 부담을 덜 수 있다고 생각합니다. 또한 관련 부서에 따르면 부산시에서는 교부되는 조정교부금에 시에서 부담할 도로기전 비용이 포함되어 있다고 한다는데 부산시의 주장은 포괄적으로 자치구에 지원되는 조정교부금에 대한 일반적인 답변일 뿐이라고 봅니다. 가로등에 대한 전기요금 및 시설유지비가 조정교부금에 비용산정되어 있습니까? 되어 있다면 조정교부금 산출내역을 답변해 주시기 바랍니다. 그리고 부산시에서는 도로교통의 기능을 보완하고 도시경관을 높이기 위해 도로기전설비 관리에 필요한 사항을 규정한 부산광역시 도로기전설비의 설치 및 관리에 관한 규정을 제정해 놓고 있으나 부산진구에서는 도로기전설비에 대한 규정이라든지 지침은 없고 단지 부산진구 보안등 관리 지침만 있는데 부산진구에서도 자치구 가로등 관리에 관한 조례라든지 규정을 제대로 제정하여 시에서 설치 관리해야 할 사항, 자치구에서 설치 관리해야 할 사항을 명확히 규정해야 부산시에서도 자치구에 가로등 전기요금 등을 의무적으로 시비로 직접 지원할 수밖에 없을 것이고 또한 매년 부산시에서 가로등 전기요금 등을 교부금에 산정되어 있다는 궁색한 답변도 하지 못할 것이라고 봅니다. 따라서 시비도 확보할 수 있고 자치구 부담도 덜 수 있는 자치구 가로등 관리에 관한 조례 또는 규정을 제정해야 된다고 보는데 이에 대한 답변도 해 주시고, 아울러 부산진구청에서는 시 위임사무인 가로등 재정 관련 예산을 확보할 수 있는 방안을 가지고 계시는지, 가지고 있다면 오늘 성실한 답변을 해 주시기 바랍니다. 창조도시국장 심규락 [답변보기]

[답변] 창조도시국장 심규락입니다. 김재운 의원님께서 질의하신 내용이 너무 방대하고 그래서 제가 답변이 충분히 될는지 모르겠습니다만 부족한 부분은 서면으로 답변하도록 하겠습니다. 먼저 김재운 의원님께서 제기하신 도로점용료 부과에 대해서 예컨대 진입로나 출입로에 어떤 부과율 차이라든지 부설주차장에 점용료 부과하는 문제, 또 소상공인에 대한 어떤 점용료 감면 문제 이런 포괄적인 내용을 많이 이야기를 하셨습니다. 일단 먼저 우리 부산진구의 도로점용료는 도로법 시행령 제55조 점용허가를 받을 수 있는 공작물 등 되어 있고, 제69조 점용료의 산정기준 및 조정, 부산광역시 부산진구 도로점용에 관한 조례 제3조 점용료 산정기준에 의해서 산정하여 부과하고 있습니다. 차량 진출입을 목적으로 하는 보·차도 점용의 경우에는 점용료는 1㎡당 공시지가의 2%에 해당되는 금액이 연단위로 부과되고 있으며, 전주 같은 경우에는 1개당 연간 1250원, 공중전화박스는 1개당 연간 3만 6150원, 사설안내표지는 1개당 연간 6만 7750원으로 부과하고 있습니다. 공사를 위한 일시점용인 경우는 1㎡당 1일 300원씩 산정하여 부과하고 있습니다. 세부적인 점용료 산정기준은 도로법 시행령 별표3 부산광역시 부산진구 도로점용에 관한 조례 별표1에 명시되어 있기 때문에 필요하시면 동 자료를 제출하도록 하겠습니다. 도로법 제61조 도로의 점용 허가, 도로법 제73조 원상회복, 도로법 제91조 원인자의 비용부담 등에 대해서는 공작물 물건, 진출입 등의 시설물 종류로 도로점용을 받아서 도로점용허가를 한 자는 사용기간 동안의 도로점용료를 납부하도록 되어 있습니다. 도로점용에 필요한 도로공사를 시행하게 된 경우에는 그 도로공사의 비용을 부담하도록 되어 있습니다. 도로점용 허가기간이 경과되어 도로점용이 필요하지 않을 경우에는 도로공사 이전의 도로 형태로 도로점용허가를 받은 자가 그 도로공사의 비용을 부담하여 원상회복을 하여야 합니다. 도로를 점용한 자가 원상회복 의무를 이행하지 아니하면 행정대집행법에 따른 대집행을 통하여 원상회복 공사를 실시하고, 그 비용을 의무자로부터 징수할 수 있습니다. 좀 더 상세하게 말씀드리면 도로점용료의 부과는 도로점용료는 계속 도로점용료와 일시 도로점용료가 있습니다. 계속 도로점용료는 매년 3월에 1년치를 일괄 부과하고 일시 도로점용자는 점용자가 필요할 때 수시로 허가신청하면 허가와 동시에 점용료를 부과하게 됩니다. 체납된 도로점용료를 독촉하는 방법을 말씀드리면 최초로 부과된 고지서에 의해서 납부를 하지 않으면 독촉장을 추가로 발송하게 되고 2회 이상 독촉장을 발송하고도 부과하지 않으면 체납자의 재산을 조회하고 압류예고 통지서를 발송해서 압류예고 통지서의 납부기한까지 납부하지 않으면 재산 압류를 실시합니다. 현재 참고로 우리 부산진구 도로점용료 납부율은 98%가 되겠습니다. 또 도로점용을 사용하지 않고 방치하고 있는 경우에는 도로점용허가 기간이 경과되어서 도로점용이 필요하지 않기 때문에 점용자에게 점용되어 있는 데 대해서 원상복구 공사를 이행한 후에 도로점용허가 취소 신청을 하도록 그렇게 안내를 하고 있습니다. 행정대집행법에 따른 대집행을 통해서 원상회복 공사를 실시하고 그 비용을 의무자로부터 징수하게 되는데 이제까지 징수한 예는 없습니다. 다음은 도로조명 및 전기시설 유지관리비 예산에 대해서 질의한 내용에 대해서 말씀을 드리도록 하겠습니다. 2016년도 도로조명 예산은 총 24억 원이 되겠습니다. 그 중에 폭 25m 이상 도로는 총 연장 46km 4억 5000만 원이고, 폭 25m 미만 도로는 총 연장 319km에 19억 5000만 원으로 배정되어 있습니다. 유지관리는 도로폭 구분 없이 관내 전체를 우리 구에서 관리하고 있습니다. 관할 사무를 살펴 보면 의원님이 지적하신 대로 부산광역시 도로기전설비의 설치 및 관리에 관한 규정 제4조에 의해서 관리청별 관할 사무 범위는 도로기전설비 설치 시 노폭 25m 이상인 경우에는 시 관할 사무로 되어 있고, 노폭 25m 이하는 자치구·군 관할 사무로 규정하고 있습니다. 유지관리 부분 관할 사무는 노폭에 관계없이 관내 도로기전설비 및 부대시설물 전반에 대한 유지관리는 자치구·군에서 유지 관리토록 규정되어 있습니다. 노폭 25m 이상 도로에 대한 유지관리비는 부산시 조정교부금 배정 항목을 살펴 보면 관내 도로면적에 따른 도로유지비가 조정교부금에 산정 되어 있고, 도로기전설비는 도로부속시설물로서 도로유지비 안에 기전설비 유지 관리 비용 일부가 포함되어 있다고 볼 수 있어서 사실상 시비 지원을 받고 있다고 할 수 있습니다. 참고로 2016년도 조정교부금 344억 3300만 원이 되겠습니다. 의원님께서 제기하신 가로등 관리 조례나 예산확보 문제에 대해서는 의원님과 상의를 해서 조례 제정 여부 등을 검토하도록 하겠습니다. 이상 답변을 마치겠습니다. [질문보기]

의석에서-예, 있습니다.

(단상으로 걸어나오면서) 일문일답으로 하겠습니다.

[질문] 답변 전체적으로 잘 들었습니다. 창조도시국장 심규락 [답변보기] 두 가지만 보충질문하겠습니다. 먼저 아까 본 의원이 했던 건물 넓이하고 진출입구간에 대해서 점용료를 산정하는 이런 방법에 대해서 자료를 국장님 혹시 보시고 거기에 대해서 문제가 있는 것을 발견한 것은 있습니까?

[답변] 현재 규정상으로 보면 건물의 면적이나 이런 것보다는 실질적으로 사용자가 도로점용하는 부분의 면적만 규정하도록 되어 있습니다. [질문보기]

자료에 보면 차량진출입로가 예를 들어서 방금 본 의원이 예를 들었듯이 3m나 4m이면 전체 보도폭이 건물 길이가 12m이면 12m 전체 나오는 점용료도 자료에 보면 있습니다. 그런 부분은 어떻게 파악이 되십니까?

제가 파악하기로는 만약 그런 부분이 있다면 그것은 제가 볼 때에는 점용료 산출을 일부 확인을 해 보아야 되겠습니다만 기본적으로 점용료는 실지로 사용하는 점용 면적, 예를 들어서 도로를 점용한다면 가로세로 도로 사용하는 면적만 부과하는 것이지 다른 것을 산정하는 것은 저는 안 맞다고 봅니다. 만약 그런 것이 있으면 시정하도록 하겠습니다.

전체 우리가 점용료를 부과하는 건수가 몇 건입니까?

전체 도로점용료 건에 대해서 잠깐만요. 현재 제가 전체 건수는 파악이.

거기 건수를 관리 담당하는 직원은 몇 명입니까?

전체 1000여 건이 되겠습니다.

그것을 관리 담당하는 부서 직원은 몇 명입니까?

4명입니다.

4명이 담당합니까?

예.

4명이 이 부분을 관리하던 방법에 기존 되어 있던 문서상으로 그대로 관리하는 것입니까? 아니면 매년 실측을 하고 변동사항을 다 변경하고 합니까?

일단은 그 사용자의 신청에 의해서 먼저 하고요 그 외에는 별 문제가 없으면 예를 들어서 민원의 제기가 있다거나 별 문제가 없으면 그대로 행정적으로 서류 있는 그대로 관리를 하고 있습니다.

변경되는 부분도 매년 발생할 것인데 그렇게 발생하면 오류가 생기는 것이 아닙니까?

그런데 일반적으로 우리가 도로점용료 같은 경우에는 일반적으로 거의 다가 사용자의 신청에 의해서 하기 때문에 예를 들어서 그 변경이 있으면 사용자가 신청을 하도록 되어 있고 사용자가 도로점용료에 대해서 만약 유리할 것 같은 경우에는, 사용자가 유리할 것 같은 경우에는 그런 경우가 없겠습니다만 사용자가 불리할 것 같으면 거의다가 우리 구청에 요구하도록 그렇게 되어 있습니다.

본 의원의 자료에 보면 같은 건물입니다. 그런데 2005년도에는 전용면적이 8㎡인데 2015년도에는 12㎡ 또 감면율은 소상공인 몇 퍼센트 감면을 보통 합니까?

현재 소상공인 10%.

10% 감면하죠? 그러니까 방금 계산 방법에 의했듯이 전용면적이 8㎡가 될 수도 있고, 어떻게 하면 12㎡가 될 수 있는 그런 계산 방법에 실측하는 그 자체에 따라서 변동이 될 수 있다는 것이죠?

예, 그렇습니다.

그렇죠? 워낙 건수가 많기 때문에 국장님이나 담당 부서 근무하는 직원들께서 일일이 다 못하시는 것으로 파악을 하는데 이런 부분들은 앞으로 어떻게 개선을 하실 계획입니까?

저희들이 그 부분에 대해서는 일정 부분 이렇게 실수하는 부분도 있겠습니다만 저희들이 매년 해마다 전체적으로 계획을 조사를 합니다. 조사를 하기는 하는데 그 부분이 서로 사용자하고 상이한 부분이 있을 수 있겠습니다만 제가 알기로는 거의 다가 사용자하고 당초에 도로점용 면적에 대해서는 변경이 있을 경우에는 사용자하고 협의가 되어서 진행하는 것으로 알고 있습니다.

이의신청이 들어올 경우에는 어떻게 처리합니까?

이의신청에 대해서는 같이 현장을 조사를 해서 이의신청이 합당하면 받아들이고 그렇지 않으면 저희가 하는 것으로 계산을 합니다.

이 부분은 추후 국장님께서 진출입구간 계산하는 방법하고 실측하는 이런 부분들을 정확하게 파악하셔서 지금 몇 군데 파악되는 부분은 본 의원이 파악하는 것보다 관련 부서직원들께서 상세히 잘 아시니까 그런 부분들 보고받으셔서 거기 불합리하거나 개선해야 할 부분들은 전수조사를 하셔서 개선할 필요가 있다고 봅니다. 그 부분은 어떻게 생각하십니까?

의원님 말씀에 동의하고요 일단은 먼저 저희들이 전체적으로 매년 계획하고 조사하고 있습니다만 그런 부분이 시기적으로 우리가 조사하는 시점하고 또 상황 발생하는 시점이 서로 다를 것으로 봐집니다. 다만 실측으로 우리가 모든 것을 정비를 할 계획으로 있습니다. 그리고 예를 들어서 그 부분 철거하는 부분에 대해서는 현재 예컨대 도로공사를 한다든지 건물을 짓는다든지 했을 때 그런 사항이 바뀔 때는 또 저희들이 현장조사를 해서 조정하도록 하고 또 의원님께서 지적하신 그런 분야가, 예를 들어서 그런 부분이 있으시면 장소나 어떤 현장이 있으시면 저희들한테 제공을 해 주시면 즉각 현장조사를 해서 대처해 나가도록 그렇게 하겠습니다.

그리고 한 가지만 더 하겠습니다. 점용료 전액 면제, 2분의 1 감액 이런 것은 주거용과 주거용이 아닐 경우 이렇게 구분하는 겁니까?

예, 그렇습니다.

주거용일 때는.

죄송합니다. 그 부분은 아직까지 숙지가 덜 됐습니다.

보통 도로변에 지금 가로등 이제 보통 도로변에 상가, 주택 점용료를 부과하고 쓰고 있는데 거기에 대해서 주거용과 비주거용 이런 부분에 대해서 정확하게 파악이 되고 있는 거죠?

주거용은 점용료가 전액 면제가 되는 걸로 알고 있습니다.

전액 면제?

예, 미부과하고 있습니다.

하여튼 이런 부분에 대해서는 점용료 부과가 1000건이나 되고 관련부서 직원이 한 부분도 충분히 이해가 됩니다. 주민들 계산 방법도 모르고 어느 연도부터 갑자기 점용료가 높아지고 이해를 잘 못하는 분도 많습니다. 물론 정확한 계산에 의해서 하시겠지만 홍보하셔서 어떠한 기준으로 어떻게 산정된다는 것도 충분히 홍보해 주시기 바랍니다.

예, 알겠습니다.

그다음에 아까 질문드렸던 것 하나만 더 하겠습니다. 지금 가로등 부분에 대해서 보안등과, 계속 시 조정교부금 344억 그 부분에 포함이 돼 있고 거기서 시에서 하는 우리 관리를 하는 걸로 말씀을 하시는데 본 의원이 아까 했던 조례 개정 이런 부분은 어떻게 생각합니까?

현재 만약에 우리 부산시 자체에서 조례를 제정하더라도 상위부서에서 만약에 이 조정교부금에 대한, 조정교부금에 우리 도로점용 가로등이라든지 유지관리비가 포함돼 있다고 판단을 했을 때 과연 우리가 조례를 만들었을 때 그게 실효성이 있겠는가 하는 그런 부분도 검토되어야 할 것이고 또 그런 부분들은 일단 먼저 부산광역시하고 저희들이 조율이 좀 돼야 안 되겠습니까? 그래서 그런 부분들은 상당히 현실화시키기는 좀 어렵다 저는 개인적으로 그렇게 생각합니다.

그런데 전체적으로 시에서 하는 그런 부분이기 때문에 상당히 어렵게 답변하시는 것은 충분히 이해하는데 이 가로등, 보안등 유지관리비가 우리 구에서 한 24억 정도 매년 지출되고 있습니다. 맞죠?

예, 그렇습니다.

이런 부분에 관련부서나 우리 구청장님께서 시에 어떤 목을 정해서 받아낼 수 있는 노력은 해야 되는 것 아닙니까?

그게 이제 조정교부금상으로 도로 유지관리비에 대해서는 포함돼 있기 때문에 그 산정하는 방법은 제가 알 수가 없습니다. 시 중앙에서, 시에서 그걸 내려주지도 않으니까, 아는 방법도 가르쳐 주지 않는 한 방법이 없습니다마는 일단은 전체적으로 우리가 받을 수 있는 조정교부금 안에 포함돼 있다는 것은 명확합니다. 예컨대 우리가 도로 전체에, 25m 이상 도로에 전체적인 시설면적에 대해서 그걸 기준으로 해서 산정하는 것이기 때문에 저희들은 그게 포함돼 있다고 이렇게 생각하고 있습니다.

25m 미만 도로도 우리 구가 다 같이 관리하는 것 아닙니까?

예, 25m 미만은 우리가 당연히 관리하는 거고.

원천적으로 하는 것이고 25m 이상은 시에서 유지관리를 해야 되는 것으로 나와 있지 않습니까?

예, 그렇습니다. 조정교부금은 산정할 때 도로유지비에 어떤 도로에 대한 면적을 포함해서 계산해서 저희들한테 조정교부금을 내려 주기 때문에 그 시설면적이 얼마나 되는가는 저희들이 아직 파악을 못하고 있습니다마는 전체적인 25m 이상 도로 개설 이 부분은 이미 자료가 거의 대동소이하기 때문에 큰 차이가 없을 걸로 그렇게 보여 집니다.

본 의원이 볼 때는 가로등, 보안등 관련돼서 조례가 있기 때문에 우리 가로등도 우리 자치구에서는 조례가 제정이 꼭 필요하다고 보는데, 그 부분에는 국장님 약간 저하고 의견이 틀리십니까?

예, 금방 말씀드린 대로 조례를 만들어도 과연 그게 실효성이 있을 것인가 하는 부분에 대해서는 좀 검토를 해 보고 난 뒤에.

그런데 그것은 추후 문제고 일단 조례를 제정한다는 데 자치구에서는 의의를 가져야 되는 것 아닙니까? 조례를 만들어서 과연 이게 시에서 어떻게 효력이 발생할지 안 발생할지 그것은 그다음 또 의논을 하셔야 되는 것이고, 가로등에 대한 관리 규칙, 조례가 있어야 되는 것은 맞지 않습니까, 자치구에서?

제가 생각할 때는 가로등의 유지관리를 위해서 조례를 제정하기보다는 차라리 우리가 운영지침을 만들어서 어떻게 하는 게 더 나을 것 같습니다. 왜 그러냐 하면 일단 예산 부분에서 우리가 조례를 만들 때 가장 중요한 것이 예산이 들어가는 부분을 우리가 체크하는 부분인데 예산 자체가 예를 들어서 부산시와 우리 자치구 간에 명확하지 않은데 예를 들어서 조례를 만들었을 때 과연 그것이 앞에서 말씀드린 대로 효과가 있을 것인가 하는 부분도 있고, 차라리 우리가 유지관리를 잘하기 위해서는 우리 나름대로의 지침을 만들어서 운영하는 것이 더 바람직하지 않나 이렇게 생각합니다.

본 의원은 일단 조례를 만들어서 부산시에 관련 규정을 개정 요구하고 또 도로기전, 전기세 등 유지관리 예산을 교부금 항목이 아닌 순수 시비로 목으로 지원받을 수 있도록 노력해야 된다고 저는 생각합니다.

김 의원님! 제가 보충답변할게요. 이 문제는 구청장협의회에서도 시하고 계속 밀당했는데 시에서 규정에 맞게 운영을 하면서 조정교부금을 가지고 우리가 준다. 만약에 각 구에서 이 전기료를 부담 못하겠다 하면 조정교부금에서 전기료만큼 빼겠다. 빼고 주겠다. 그러면 큰 구가 손해입니다. 그렇게 되면 큰 구가 더 손해란 말이에요. 작은 구는 괜찮은데. 그래서 구청장협의회에서 지금대로 설치는 25m 이상 시에서 하고 전기료는 각 구에서 부담하는 것으로 지금 하는 대로 규정대로 하기로 그렇게 합의를 봤습니다. 그걸 우리가 전기세를 부담을 못하겠다 하면 우리가 손해에요, 결론적으로.

그런데 전체적으로 볼 때는 정확한 몫을 받아서 예산을 집행하는 게 구청장님 맞는 이야기 아닙니까? 손해를 본다, 이익을 본다 그걸 떠나서.

조정교부금 안에 전기료하고 감안하고 한 거예요. 본전이거든요.

현재로 봐서는 본전이지만 우리 구에서 자체적으로.

예.

잠깐만요. 구청장님 그러면 조금 답변대로 나오셔서 말씀해 주십시오.

아니, 아니 내가 답답해서 하는 이야기인데 그래서 우리가 그렇게 했고, 우리가 전기료를 아끼려고 격등제를 했어요. 한 등 끄고 한 등 켜기로 했는데 경찰청에서 엄청 반발이 있었어요. 사고가 자꾸 나니까. 그리고 시에서는 격등제로 하면 조정교부금 할 때 그것도 까겠다고 그랬어요. 그러니까 각 구가 격등제 못하고 다 켭니다. 그거 참고로 하세요.

예, 구청장님 보충설명 감사합니다. 그런데 본 의원이 생각할 때는 조정교부금을 받아서 자치구가 큰 곳은 지금 현재로 이익이다, 손해다 이런 개념을 떠나서 향후 자치구 자체적으로 전기세에 대해서 목을 받아서 관리를 해야만 절감도 할 수 있고 또 거기에 대해서 어떤 개선방법도 연구를 할 수 있다고 봅니다. 이 전체적인 시 조정교부금 안에 다 들었기 때문에 시에서 주니까 너희는 알아서 어떻게 그냥 이 부분은 하라고 지금처럼 이렇게 했을 때는 개선의 방법이 전혀 없다는 거죠. 절감한다든가 가로등에 대한 전기세에 대해서 방금 구청장님 말씀하셨듯이 어느 정도 절감하는 이런 개선대책을 아무도 안 한다는 거죠. 할 필요도 없는 거고. 그렇게 저는 봅니다.

의원님 말씀도 일리가 있다고 저는 그렇게 보고 있습니다. 다만 예컨대 그런 부분들은 시하고 협의해야 될 부분인데 의원님께서 예를 들어서 우리가 목을, 유지관리비를 받아서 예를 들어서 100원을 받아왔을 때 그러면 우리가 절감을 해서 80원을 들였다. 그러면 20원을 과연 그 돈을 우리가 쓸 수 있을 것인가 그런 것도 검토, 반납해야 될 것인가 쓸 수 있을 것인가 그것도 또 검토를 해 봐야 됩니다. 그런 부분들이 종합적으로 정리가 되고 난 뒤에 돼야 될 부분이라고 저는 그렇게 생각합니다.

하여튼 본 의원이 볼 때는 어느 예산이든지 항목을 정해서 예산을 받아야만 그에 대한 철저한 분석과 절감과 낭비요소를 줄일 수 있다는 겁니다. 그 부분 충분히 감안하시고 본 의원이 발언했던 조례 제정이나 또 상응되는 관리 규정이나 이런 부분들을 구청장님 이하 국장님께서 연구하셔서 검토해 주시기 바랍니다.

예, 알겠습니다.

예, 이상 질문 마치겠습니다. 감사합니다.

[질문] 존경하는 40만 구민과 강외희 의장님! 그리고 선배 동료 여러분! 하계열 구청장을 비롯한 공무원 여러분! 대단히 반갑습니다. 저는 부암동 출신 김태수 의원입니다. 본 의원은 지난 행정사무감사 때 의료관광과 SMS축제에 대한 지적을 많이 했습니다. 그런데 이번 직제개편에서 의료관광계가 보건소에서 관광위생과로 개편됨에 따라서 인수인계가 제대로 되고 있는지 점검도 하고 지금 현재 대형마트 및 편의점에서 직배송을 강화시킴으로 해서 지금 재래시장, 전통시장의 문제점이 없는지 짚어보기 위해서 이 자리에 섰습니다. 주민복지국 국장님께 질의를 하겠습니다. 주민복지국장 서복녀 [답변보기]

국장님 이번에 의료관광계가 새로 편입됨으로 해서 인수인계가 어떻게 지금 돼 가고 있습니까?

[답변] 반갑습니다. 주민복지국장 서복녀입니다. 먼저 의료관광 및 전통시장 활성화에 관심을 가져주시는 김태수 의원님께 감사드립니다. 혹시 질의사항 중 사전 답변준비가 안 된 자료는 나중에 서면으로 제출토록 하겠습니다. 의료관광계의 보건소에서 관광위생과로 이전 인계인수 현황에 대하여 답변드리겠습니다. 의료관광업무는 조직개편에 따라 2016년 1월 1일 자 보건소에서 주민복지국 관광위생과로 이관되어 소관 업무 일체를 처리하고 있습니다. 인계인수현황은 조직으로 의료관광계의 계장 1명, 직원 2명, 예산은 1억 15만 원 그다음에 사무는 SMS메디컬스트리트운영협의회를 비롯한 의료관광사업 전반에 대해서 사무를 보고 있습니다. 아울러 서면메디컬스트리트 의료관광협의회와 대외 협력기관인 한국관광공사, 부산관광공사, 부산경제진흥원, 부산의료산업협의회, 메디컬코리아지원센터 등과도 원활한 업무추진을 하고 상호협력하고 있습니다. [질문보기]

예, 제가 저번 행정사무감사 때 보건소를 상대로 해서 질의한 내용을 조금 인용을 하겠습니다. 본 의원이 생각하는 부산진구 의료관광사업은 아직 조금 부족함이 많다라고 생각합니다. 첫 번째로 전국에서 유일한 의료관광축제 SMS축제를 5회나 개최했습니다. 하지만 외국인환자 유치에는 큰 역할을 하지 못했다고 생각하고 있습니다. 그 증거로 우리 부산광역시에 온 의료관광 환자 수에 비해서 우리 부산진구 유치율을 보면 2012년이 차지하는 비율이 16.9%, 2013년도 때 14.9%, 2014년에 14.9%, 지금 현재 2015년 자료는 아직도 나오지 않고 있습니다. 그런 식으로 봤을 때 지금 현재 유치율로 봤을 때는 실질적인 메디컬스트리트축제가 과연 제 역할을 하고 있는지 의심스러울 수밖에 없습니다. 우리 구청장님께서 실질적으로 SMS축제를 본인의 업적 중에서도 상당한 역할을 하고 있다고 자부하고 계시는데 그 자부심에 비해서는 환자 수가 좀 부족하지 않은가 지금 생각하고 있으며 특히 우리 부산진구청이 중국 의료관광 환자 수를 유치하기 위해서 많은 노력을 하였습니다. 하지만 우리 부산시를 찾은, 부산진구를 찾은 의료환자인 수는 다른 지역 서울 34.9%, 경기도에 21.7%, 인천 25.5%, 대전 28.9%, 대구 19.8%, 제주도 62.6%에 비해서 우리 중국인 관광인이 차지하는 퍼센트가 상대적으로 낮다고 생각하고 있습니다. 이 전체를 다시 원점에서 돌려보면 좀 더 부산시, 부산진구청, SMS협의회 좀 산하기관들이 다시 좀 모여서 원점에서 출발할 필요가 있지 않은가 하고 전에 감사 때 한 이야기가 있습니다. 거기에 대해서 국장님은 어떻게 생각하십니까?

예, 의원님 일단 먼저 SMS축제는 나중에 좀 더 상세하게 설명드리도록 하고 그동안 우리 구의 외국인환자 유치실적이 좀 저조하다는 점에 대해서는 물론 서울이나 인천, 경기도 이런 수도권에 비해서는 저조한 거는 맞습니다. 그런데 지금 그동안의 실적을 보면 2011년에 892명, 2012년도 1511명, 2013년도 1646명, 2014년도 2054명으로 실제로 매년 SMS협의회가 구성된 이후에 증가추세로 있습니다. 그래서 금년도부터 지금 그 실적에 물론 2015년은 아직 나오지 않습니다. 그래서 좀 저조했지만 그래도 차츰차츰 증가추세에 있고 그리고 또 금년도부터는 저희들이 좀 중앙이나 부산시와 또 연계해서 좀 더 외국인관광객을 많이 유치할 수 있도록 적극 노력하고 있습니다.

예, 조금 전에도 제가 말씀드렸다시피 환자 수는 저희만 느는 게 아니라 전국적으로 다 지금 늘고 있습니다. 결국은 제가 퍼센트를 이야기할 수 있는 것은 다른 타 시·도에 비해서 지금 저희들이 증가율이 실질적으로 높지가 않습니다. 그렇다면 지금 의료관광축제인 SMS축제가 좀 더 새로운 관점에서 해야 되지 않겠는가 하는 생각을 할 수밖에 없다고 생각합니다. 다음 질문은 지금 현재 SMS축제가 원래 전반기에 열리죠? 작년에는 메르스 사태 때문에 후반기에 열렸지만 그런데 올해 지금 전반기에 열리지 않은 이유가 뭡니까?

예, 답변드리도록 하겠습니다. SMS축제를 금년도에 당초 5월에 개최하려고 하다가 10월에 하게 된 이유는 지금 한국관광공사 측 축제 지원 5월 초에 개최할 경우에 작년까지 한국관광공사에서 지원해 주던 축제비가 지원이 되지 않아서 저희들이 이번에 문화체육관광부 주관으로 하는 클러스터 공모사업에 SMS축제 지원을 반영해 달라고 지금 건의를 해서 올려놓고 있는 상태입니다, 공모사업에. 그래서 그 사업이 거의 1차, 2차 심사를 통과했기 때문에 거의 이게 확정될 거라고 보는데 그게 5월 말이나 6월 초 되어야 발표가 날 것입니다. 그래서 거기 예산을 좀 받고자 하는 점도 있었고 그리고 올해 처음 개최되는 부산 원아시아페스티벌 그 축제가 또 10월에 개최되고 있습니다. 그래서 이 축제와 같이 곁들여서 저희들 뷰티를 같이 한다면 훨씬 더 멋진 축제가 되고 시너지효과가 있을 거라 생각해서 10월에 개최하게 되었습니다.

예, 지금 현재 의료관광에 관계되는 많은 상품들이 지금 캐치되고 있는데요 이번에 부산일보를 비롯한 언론에서 2016년 4월 17일 자로 해서 글로컬이라는 의료관광상품이 부산진구와 관광공사 협업을 해서 선정이 되었다는데 이거는 어떤 상품입니까?

예, 이거는 문화체육관광부에서 외래관광객이 이제 수도권만 집중되는 그런 현상을 앞에 의원님께서 지적하다시피 그걸 좀 해소하기 위해서 각 지역별로 특색 있는 관광콘텐츠를 개발해서 홍보해서 외래관광객을 유치하고자 하는 그런 초점에서 공모사업이 있었습니다. 그래서 이번에 저희가 부산시와 우리 그다음에 관광공사와 협업을 해서 글로컬 관광상품 육성사업에 공모신청을 해서 선정이 된 그런 사업이 되겠습니다. 그래서 이 사업이 선정됨으로 인해서 아까 의원님께서 염려하신 외래관광객 유치가 많이 안 되는 이런 것도 지금 한국관광공사 외래지사를 통해서 지금 세계적으로 널리 알리고 홍보를 하고 있기 때문에 지금 많은 팸투어단이 오고 있고 또 각 세계적인 여행사들이 지금 우리 부산진구를 방문하고 있는 그런 추세에 있습니다.

예, 여기에 자료에 보면 2년간 100억을 지원받는다고 되어 있는데요 이 100억 중에서 우리 부산진구가 좀 제대로 사용할 수 있는 예산은 한 어느 정도가 된다고 생각하십니까?

예, 그래서 지금 전체 한 연간 100억에서 당초 문광부에서 50억으로 바뀌었습니다. 그래 50억 정도 되는데 우리 부산진구에서는 이 상품 우리 부산시 한 1억 정도가 지원이 됩니다. 1억 정도가 되는데 거기서 저희들이 하려고 하는 거는 아까 제가 말씀드린, 예, 한 1억 정도가 저희한테 지원이 되겠습니다.

예, 제가 알기로는 글로컬은 관광상품으로서 우리 부산진구에 지원되는 금액은 없고 그냥 홍보만 하는 걸로 알고 있는데.

예, 그게 실질적으로 바로 우리한테 지원되는 건 아니지만 관광공사를 통해서 우리 부산진구 상품에 지원이 되는 그런 내용이 되겠습니다.

예, 그러니까 결론적으로는 홍보상품이지 실질적으로 저희들 지원금액은 아니지 않습니까?

홍보도 있고 우리 구에 팸투어단이 오게 되면 교통비라든지 숙박비, 식비 등도 일부 지원할 수가 있습니다. 그리고 컨설팅해서 홍보라든지 그다음에 대외적인, 국가적인 차원에서 우리 SMS를 홍보할 수 있는 그런 고품격 홍보가 가능한 그런 상품이 되겠습니다.

예, 여러분 이런 지원되는 상품을 통해서 구청에서 관광공사와 좀 더 컨소시엄을 형성을 해서 받은 이런 자금을 좀 더 효율 있게 사용하시기를 부탁드리겠습니다.

예, 관광공사와 협력해서 그렇게 추진하겠습니다.

예, 지금 우리 부산진구 관광이 미래에 앞으로 나아갈 길은 어떻다고 생각하십니까?

예, 우리 SMS의료관광의 미래는 제가 보기에는 상당히 밝다고 생각이 됩니다. 그래서 첫째, 우리 의료관광의 활성화를 위해서 먼저 저희들은 SMS의료관광 브랜드 명품화로 경쟁력 향상에 주력토록 하겠습니다. 그래서 SMS의료관광협의회는 현재 아주 우수한 의료진과 또 철저한 환자 관리 그다음에 저 서울이나 수도권에 비해서 또 의료비도 좀 쌉니다. 그리고 우리도 보건소에서 좀 지속적인 이런 노력 등으로 해서 현재로써는 SMS회원사는 의료사고가 없는 청정의료관광의 롤모델로 지금 각광을 받고 있습니다. 각광을 받고 있는데 또 올해 2016년 1월에는 SMS가 종전에는 그냥 협의회로 있다가 사단법인으로 법인화가 됨으로써 보다 체계적이고 선도적인 의료관광의 브랜드가치 경쟁력을 높여 나갈 수 있다고 생각합니다. 그리고 둘째로는 SMS의료관광 육성을 위해서 정부나 부산시에서 하는 사업에 저희들이 적극 참여해서 공모하고 함께 동참해서 시너지효과를 갖도록 그리 하겠습니다. 그래서 아까 조금 전에 의원님께서 말씀하신 바와 같이 상반기에 저희들이 문화체육관광부 공모사업인 글로컬 관광상품 육성사업에서 SMS메디·뷰티 힐링여행이 저희들이 선정되었습니다. 그로 인해서 현재 브랜드가 국가가치가 아주 높아졌고 또 홍보도 아주 전략적으로 국가적인 차원에서 하고 있습니다. 그리고 또 저희들이 하나 더 공모사업으로 2016년도 의료관광 클러스터 조성사업을 또 신청해놨습니다. 아까 그게 이제 1차, 2차 심사는 통과됐고 최종심사만 기다리고 있는 그런 상태입니다. 이런 사업이 또 이루어지게 되면 저희들이 해외관광객이라든지 유명 여행사를 유치할 수 있는 그런 계기가 될 수 있을 것입니다. 그래서 지금 현재 올해도 의료관광 그리고 저희들이 또 올해 5월에는 중국 광저우에서 열리는 부산시 주관 해외특별전에, 의료특별전에 참석해서 광저우 한인상공회와 또 중국 최대 민영그룹인 보아이그룹과 의료관광 활성화를 위한 MOU도 체결했습니다. 그렇기 때문에 지금 저희들이 적극적인 마케팅을 하고 있는 그런 실정입니다. 그래서 앞으로도 이런 적극적인 홍보 마케팅과 또 국가사업에 적극 동참해서 우리 SMS협의회가 더욱 발전될 수 있도록 최선을 다하겠습니다.

예, 더욱더 노력해 주시기 바랍니다.

예.

다음 질문은 우리 부산진구 전통시장에 대해서 질의를 좀 하겠습니다. 현재 마트 및 편의점에서 직배송을 강화함으로써 이제는 집에서 직접 농수산물을 비롯한 모든 일반 가정제품들을 이제는 집에서 받아보는 시대로 지금 접어들고 있습니다. 거기에 대비해서 우리 부산진구 전통시장에도 지금 현재 배송시스템을 도입을 했지요?

예, 많이 개선하려고 노력하고 있습니다.

예, 지금 현재 배송시스템을 운영하고 있는 시장이 몇 군데가 됩니까?

배송시스템을 하고 있는 데는 예, 현재 하고 있는 데가 평화시장하고 부전마켓타운입니다.

예, 지금 마트 중에는 몇 군데가 직배송을 하고 있습니까?

예, 저희 관내에 5개 대형마트가 있는데 그 중에 현재 롯데키즈마트 부산점하고 농협하나로마트 부전점, 홈플러스 가야점 이 세 곳에서 무료 직배송을 하고 있습니다.

예, 지금 현재는 그렇지만 앞으로는 더욱더 많은 데서 직배송을 하지 않겠냐고 생각하는데 이제 이런 식으로 된다면 결국 나중에는 재래시장 문제가 불거질 수밖에 없다고 생각합니다. 현재 부전 전통시장 두 군데밖에 지금 현재 배송시스템을 하고 있지 않지만 지금 현재 제가 볼 때는 부산진구 전통시장 좀 다수의 전통시장으로 이걸 좀 더 확대해야 되지 않겠나라고 생각하는데 국장님은 여기 확대에 대해서 생각하고 계시는 게 있으십니까?

예, 저도 의원님 의견에 동감합니다. 그래서 지금 현재 저희 관내는 아까 방금 2개 시장에서는 하고 있습니다. 그래서 부전마켓타운은 2013년, 2014년도에 전통시장 원스톱 택배서비스 시범사업으로 해서 하고 있고요 그다음 2015년부터는 소상공인진흥공단에서 전통시장 장보기 및 배송서비스 지원사업을 국비를 지원받아서 2017년까지 하고 있습니다. 그리고 부산평화시장 같은 경우는 2014년부터 2016년까지 역시 소상공인진흥공단에서 전통시장 장보기 및 배송서비스 지원사업을 국비를 받아서 운영하고 있고 그 기간이 지나면 자체 운영을 해야 되는 걸로 그렇게 알고 있습니다. 그래 지금 현재 못하고 있는 데는 보면 저도 배송서비스 확대가 꼭 필요하다고 생각은 하는데 그 하기 위해서는 방금 말한 소상공인진흥공단에서 그 사업에 선정이 되어야 됩니다. 그런데 그 사업을 선정받기 위해서는 배송인포라 해서 차량이나 오토바이, 콜센터가 구축되어 있는 시장에 한해서 지금 지원해 준다는 그런 지원조건이 있기 때문에 그 조건이 좀 갖춰지지 않아서 상인회의 재정이라든지 이런 것 때문에 조금 애로사항이 있습니다. 그래서 앞으로 이런 지원조건이 갖추어진다면 저희들이 또 얼마든지 국가로부터 지원을 받을 수가 있습니다. 그리고 또.

예, 저.

예, 그렇습니다.

이런 경우에는 지금 현재 저희들 전통시장이 지금 부산진구에 총 개수가 몇 개가 됩니까?

전통시장은 현재 등록시장이 34개입니다.

예, 그렇습니다. 지금 현재 34개의 전통시장이 있는데 이 중에서 2개가 지금 현재 직배송 시스템을 운영하고 있습니다. 이렇다면 제가 볼 때 통합관리를 해야 될 필요가 있지 않은가 하는 생각을 하고 있습니다. 삼십네 군데의 재래시장이 하나로 뭉쳐서 직배송을 같이 한다면 제가 볼 때 좀 더 효율적이지 않은가 그리고 예산 지원도 각각 재래시장에서 받을 필요 없이 통합시스템으로 간다면 좀 더 지원받을 수 있는 폭이 커지지 않을까 하고 생각을 하고 있습니다. 그리고 지금 저희 부산진구 재래시장은 전체 협의회가 있습니까?

부산시 전체 협의회는.

부산진구.

부산진구 전체 예, 갖추어져 있지 않습니다.

예, 그래 현재 보면 부산시 상인회는 있습니다. 그런데 지금 부산진구 협의회는 없는데 앞으로 마트와 편의점에 대항해서 좀 체계적으로 경쟁하기 위해서는 부산진구 재래시장, 전통시장에 협의회체가 하나 있어야 되지 않겠나라고 생각을 하고 있습니다. 그런 협의회체를 좀 만드는 데 구청에서 좀 더 노력해 주시기를 부탁드리겠습니다.

예.

이상입니다.

됐습니까?

예, 끝났습니다.

예, 의원님 감사합니다.

예. 이상으로 질의를 끝내고 마지막으로 제가 드리고 싶은 이야기는 아직은 의료관광계가 주민복지국으로 편입된 지 4개월이 채 안 되고 있습니다. 그러다 보니까 구체적인 질의가 좀 힘들었고, 구체적인 질의는 다음 행정사무감사 때 좀 더 심도 있게 질의를 하려고 지금 생각하고 있습니다. 이상으로 마치겠습니다. 감사합니다.

[질문] 반갑습니다. 강외희 의장님과 선배 동료 의원 여러분! 하계열 구청장님과 공무원 여러분! 그리고 이 방송을 보고 계시는 구민 여러분! 대단히 반갑습니다. 양정1동, 양정2동, 초읍동 지역구의 배용준 의원입니다. 본 의원은 오늘 부산진구 청소용역 대행위탁의 심각한 문제점과 그 해결책 그리고 대안을 제시하는 구정질문을 하고자 합니다. 먼저 본 의원이 현황 설명을 하고 구청장께서는 다 들으신 뒤에 나중에 나오셔서 중요한 몇 가지 질문에 답변해 주시면 됩니다. 그러면 이해를 돕기 위해 제가 먼저 파워포인트로 전체적인 설명을 드리겠습니다. (영상자료 상영) 이 불을 조금 꺼 주시면 도움이 되겠네요. 이 불은 조금 꺼 주시면 좋겠네요. 부산진구 쓰레기 처리 총 지출액을 보면 수집·운반에 4개 업체에 94억 원이 지급되고, 처리, 버리는 데 30억이 듭니다. 이 외에 가로청소, 재활용센터 등에 81억이 들어가서 총 지출액은 205억 원이나 됩니다. 여기에 대한 총 수입은 종량제봉투 수입, 칩 판매 수입 등 해서 65억 원입니다. 그러므로 우리 구 청소회사 재정자립도는 32%입니다. 즉 쉽게 말해서 32원 벌어서 100원 쓰는 꼴입니다. 아주 심각한 상황입니다. 먼저 쓰레기 수집·운반에 드는 비용을 원가계산을 하고 있습니다, 용역업체에서. 2016년 올해 원가계산액은 96억 8000만 원으로 예상했습니다. 구청에서 업체와 계약액은 94억, 예상가의 96.4%를 지급하고 있습니다. 2011년 대비, 84억 대비 10억 약 12% 상승했습니다. 그런데 의문점이 있습니다. 인구는 계속 감소하는데 말입니다. 2011년 말에 39만 5000명에서 작년 말 38만 4000명, 1만 1259명이 감소했습니다. 그러면 이 원가계산한 내역을 보면 크게 다섯 가지가 있습니다. 노무비가 61억 전체의 63%, 경비가 25억 25.3%입니다. 두 가지가 88% 대부분이죠. 용역 대행입니다. 그러면 이 쓰레기 종류는 종량제, 음식물, 재활용, 연탄재 네 가지가 있습니다. 종량제쓰레기 수집·운반에는 17억이 들 것이다 하고 원가계산을 하고, 음식물쓰레기는 11억, 재활용쓰레기는 19억, 일반주택 문전수거에 49억 이렇습니다. 그런데 보시면 음식물은 1만 8000t인데 11억이고, 재활용쓰레기는 1000t인데 19억이나 듭니다. 조금 이상하죠? 부산진구는 건설경제연구원에 4년째 용역을 위탁하고 있습니다. 내역은 단순합니다. 인구 및 세대 현황, 작년 쓰레기 배출량, 올해 예상인구 및 세대 추정, 올해 예상 배출량 산정. 과학적입니까? 아닙니다. 예상이 문제입니다, 이 예상이. 작년 배출량을 알고 해마다 큰 차이가 없습니다. 상식적으로 하면 줄어야 되죠. 그런데 왜 매년 배출량과 공정을 예상을 합니까? 법정에서는 지급 기준이 있어야 한다고 하는데 저희가 분석해 본 결과 실제와 차이가 많습니다. 왜 그러면 예상을 하는가, 원가계산을. 본 의원이 내린 결론은 그렇습니다. 노무비 경비를 추정치로 만들기 위해서입니다. 쉽게 말해 잘 모르게 하기 위해서입니다. 그러면 이 원가계산보다 제가 더 훨씬 간단하고 정확하게 할 수 있습니다. 전년도 배출량을 적용하고 금년도 차이가 있으면 정산하면 됩니다. 큰 차이 없습니다. 실제 직접노무비 조사하고 여기에 간접노무비율 사실은 한 14% 적용해 줘야 됩니다. 그리고 실제 차량 경비를 확인해서 일반관리비, 이윤 지급하면 정확합니다. 이건 제 말이 아니고 환경부에서 쓰레기 수수료 종량제 시행지침에 나와 있습니다. 생활폐기물 대행위탁 수수료는 실제 폐기물 수집·운반 및 처리량을 산정하라 이렇게 했습니다. 그래서 주민에게는 배출량에 따라 수수료를 징수하고, 업체에는 인구수, 가구수 등으로 산정해서 지급하는 것을 막으라 했습니다. 맞죠? 여기 분명히 그렇게 돼 있습니다. 그런데 부산진구 4개 청소업체에 94억을 주는데 분석해 보면 노무비가 59억, 경비가 25억입니다. 원가계산에서 노무비를 어떻게 기준하는가 보니까 예상 공정을 만들어 냅니다. 그래서 문제는 상·차원, 문전수거원 3개로 구분하고 야간, 주간 임금이 있습니다, 기준임금이. 문전수거원을 보더라도 347만 원입니다. 이 기준으로 보면 연봉 4100만 원 그러므로 59억으로 나눠 보면 142명분 정도 된다고 추정이 됩니다. 그런데 나중에 뒤에 나오겠지만 차량은 74대입니다. 여러분 뭔가 이상하지 않습니까? 운전은 상·차원, 문전수거원이 있는데 142명분을 주는데 차량은 74대입니다. 이상하죠? 청소업체 노무비 자료를 우리가 한번 받아 보니까 문전원, 미화원 두 가지가 있는데 195명입니다. 우리 다 믿기 어려워요. 그런데 일단 믿어 봅시다. 59억 원을 나눠 보면 3026만 원이 나옵니다. 월 평균 임금이 252만 원 줄 수 있습니다, 195명이라 하더라도. 그런데 업체 제출 임금대장에 보면 150만 원이 많습니다. 대부분 150만 원대죠? 이걸 믿더라 하더라도 말입니다. 숫자는 우리가 못 믿습니다. 만약에 말입니다. 청소업체에서 구청에서 받은 노무비 명목으로 59억을 받았는데 이걸 다 주지 않으면 이건 부당이득 아닙니까? 여러분 어떻게 생각하십니까? 구청에서는 일관되게 원가계산은 참고기준이다. 일단 계약하고 나면 59억 원을 다 주지 않아도 무방하다고 얘기를 하고 있습니다. 참으로 놀랄 일입니다. 새빨간 거짓말입니다. 청소 계약 시에 대표자는 근로조건이행확약서를 씁니다. 원가산출 시 적용한 노임단가에 낙찰률을 곱한 수준 이상의 임금을 지급하겠습니다하고 이렇게 동그라미 표시하고 도장 찍었습니다. 그런데 왜 확인 안 하고 안 주는 거죠? 환경부 고시에도 자꾸 제대로 안 주니까 정해 놨습니다. 노무비는 직접노무비는 수집·운반작업에 직접 종사하는 자에 의해서 그 사람에게 줘라, 이 대가다. 직접 종사하는 사람의 대가다 했습니다. 추정되는 사람이 아니고. 거기 보면 많습니다. 기본급, 주휴, 연장, 야간, 휴일, 연차, 특수, 운전수당, 상여금, 퇴직급여 충당금까지 다 원가계산에 넣어 놨습니다. 그래서 우리 구청에서와 같이 원가계산과 같이 추정하는 노무자가 아닙니다. 직접 종사하는 노무자 인건비라는 얘기죠, 원가계산에서 분석한 것도. 그러므로 노무비 원가 이게 참고자료 아닙니다. 그래서 본 의원은 주장합니다. 노무비 추정하는 원가계산은 사실 엉터리입니다. 자, 그런데 말이죠. 청소업체 4개 중에 3개는 상세 노무비 자료를 우리가 한번 보자 하니까 개인정보다, 영업비밀이다 하고 계속 거부하고 있습니다. 1개 업체는 이번에 본 의원이 요구를 하니까 노무비 전체를 개인정보 제공동의서와 함께 상세히 제출하고 있습니다. 그런데 왠지 구청에서는 이 업체를 제일 안 좋게 보더라고요. 점수가 아마 제일 낮을 겁니다. 이상하죠? 그런데 구청은 업체에서 이렇게 안 주는데 수수방관하고 있습니다. 그래서 우리가 이건 뭔가 있다 해서 고발한 거죠. 자, 보십시오. 임금대장을 주는데 이름 다 가리고 복사만 하나 딱 줍니다. 이게 우리 임금대장이니까 믿어 주십시오 이렇게 합니다. 이걸 어떻게 믿습니까? 자, 그런데 청소업체에 임금대장 합계액 저걸 다 믿어도 2014년 자료에 보면 구청이 지급한 노무비 총액과 돈 5억이 차이 납니다. 더구나 이 임금대장에는 청소업체 대표이사 것도 들어 있어요. 실 차이는 더 합니다. 존경하는 우리 손용구 의원님께서 지난번 구정질문 때 분명히 업체별로 이렇게 5억이 차이 난다 상세히 밝혔습니다. 그런데 우리가 검찰 고발했는데 결과가 나왔습니다. 증거불충분으로 무효입니다. 참 답답하죠. 우리가 이렇게 많은 서류와 증빙자료를 따로 제출했는데 결정적인 증거가 없다 이겁니다, 결정적인 증거. 검찰에서는 우리보고 고발인 조사를 받으면서 우리가 결정적인 자료를 갖고 있는지 물었습니다. 우리는 결정적인 자료가 없습니다. 추정되는, 의심되는 자료는 많은데 결정적인 자료가 없습니다. 이번에 네이처 리퍼블릭 사태 아시죠? 100억대 해외도박사건을 했는데 정 대표가, 검사장 출신 홍 변호사가 변호를 했습니다. 그래서 검찰과 짰죠. 검찰에서 어떻게 물었습니까? 당신이 도박을 안 했다는 증거를 가져와 봐라. 그래서 CCTV를 조작해서 검찰에 갖다 대니까 아, 당신은 도박을 안 했네 하고 풀어줬다가 이번에 전부 다 개망신, 개박살 나고 있죠? 이게 세상에 말이 됩니까? 검찰 답변에 보면 이 판결이 있습니다. 2014가5114 부당이득금 반환 민사판결을 인용했습니다. 남구청 청소대행업체인 우성물산 노동자들이 우성물산을 상대로 인건비와 차량 유지비 일부만을 받았으므로 업체는 그 부당이득 차액을 지급해 달라고 소송을 했습니다. 노동자들이 다 못 받고 있다는 걸 알고 있는 거죠. 여기서 이 지방법원 판결은 총액 확정계약이다 이런 용어를, 유식한 용어를 써서 업체에 승소시켜 줬습니다. 원가계산은 계약금액을 확정하기 위한 기초자료에 불과하다. 여러분 맞다고 보십니까? 이 판결에서는 본 의원이 볼 때 업체 대표가 쓴 근로이행확약서를 간과했습니다. 아니면 몰랐을 수 있습니다. 어디까지나 이것은 개별 민사소송 사안입니다. 본 의원이 볼 때 이 부당이득금 청구 주체는 구청이 되어야 합니다. 노동자와 청소업체는 임금계약에 따라서 주고 있습니다. 그게 잘됐든 못됐든 상호계약입니다. 그런데 우리 구청과 청소업체는 분명히 근로조건이행확약서를 받고 계약을 했습니다. 그런데 업체에서 이 이행확약서대로 노무비를 다 주지 않으면 구청은 감독할 권한이 있습니다. 우리 구민의 소중한 혈세를 환수해야 될 것 아닙니까? 본 의원은 구청이 소송하면 무조건 이길 수 있다고 봅니다. 우리 구청은 분명히 노무비 총액과 실제 임금 총액이 차이가 있다는 걸 알면서 왜 매년 과다지급을 하고 있습니까? 알면서. 이제 우리 의회도 이걸 막아야 할 때가 되지 않았습니까? 다음은 경비 문제입니다. 차량 관련 비용 등에서 총 25억이 나가는데요 주내용은 감가상각비, 유류비, 차고지 임대료 이런 것들입니다. 그런데 말입니다. 우리가 차량번호, 차량내역을 한번 제출해 주십시오 하니까 이것도 영업비밀이랍니다. 여러분 이게 우리 부산진구청 행정의 현실입니다. 차량번호가 어떻게 영업비밀이 되며, 왜 제출 안 하는 겁니까? 원가계산 용역에서도 이게 번호가 안 나와 있습니다. 용역업체는 청소업체에서 말하는 차량 대수 다 믿어 준다는 얘기죠. 이렇게 돼 있습니다. 이게 어떤 차인지 알 수 있습니까, 여러분? 왜 숨깁니까? 왜? 올해 원가계산 시 적용한 차량 대수가 각 회사별로 74대가 있습니다. 노무비는 142명분인데 말입니다. 이상하지 않습니까? 그러면 운전원하고 인부 1명밖에 없다는 말입니까? 계산이 안 되는 거죠. 차량번호를 왜 숨길까요? 잘 생각해 보십시오. 실제 운행차량과 다를 수 있기 때문이죠. 이유는 딱 한 가지입니다. 실제 운행 안 한다면 우리 돈 주면 안 됩니다. 특히 유류비 같은 경우는 원가계산 이 책자에 보면 제가 다 분석해 봤습니다. 1일 8시간 운행 기준하고 물론 적용률이 조금 차이가 있습니다마는 특히 유류비 같은 경우는 1175원을 고정적용하고 있습니다. 답답한 일입니다. 다음 사계약 부분입니다. 지난번에도 말씀드렸지만 다시 한 번 짚고 넘어갑니다. 지금은 안 한다고 하고 있습니다마는 확인해야 됩니다. 분명히 불법이라고 해서 청소업체도 이제 안 한다고 하는데 환경부 지침에 분명히 나와 있습니다. 주민과 처리업자 간의 직접계약에 의한 폐기물 처리는 불가하다. 그런데 직접계약 실태를 보면 부산진구 음식점 영업등록이 약 4600개소인데 2014년도 행정사무감사 제출 자료에 보면 한 업체에 계약서 사본이, 일련번호가 1645번이 있습니다. 작년에 우리가 외식업중앙회에 좀 의뢰를 했습니다. 조사를 좀 해 주십시오. 그랬더니 약 1100개 정도가 별도로 청소업체와 계약을 하고 있다고 나왔습니다. 이것은 분명히 이중지급입니다. 만약 이런 사계약 숫자가 있다면 우리 청소용역대행비는 주지 않았야 되죠, 그 구역 안에서는. 맞지 않습니까? 소급해서 정산해야 된다고 봅니다. 그다음 본 의원이 이번에 깜짝 놀란 것은 이겁니다. 재활용쓰레기 수집·운반. 수집·운반입니다. 운반하는 거죠. 여기에 세상에 비용이 19억이나 든답니다. 우리 구에서 기타 재활용품 선별하는 데, 재활용사업소 운영하는 데 한 16억 듭니다. 35억 들여서 매각수입은 2억 3000, 아파트 100여 개에 주는 게 한 2억, 이것도 주택은 안 줍니다. 31억 적자입니다. 세상에 어떻게 이런 일이 있을 수 있습니까? 여러분 이해 가십니까? 물음표를 한 100개 적으려다가 이만큼 적었습니다. 시간이 가므로 짧게 하겠습니다. 투명성 확보를 위한 본 의원이 해결책을 몇 가지 제시해 보겠습니다. 우리 구청장님께서는 청소업체에 직접 종사하는 근무인원 수를 확인해 주십시오. 그다음에 두 번째 청소업체에서 직접 종사하는 근무자들의 총 노무비를 확인해 주십시오. 이것을 직접노무비로 적용하시고, 간접노무비는 14% 정도 하셔도 됩니다. 세 번째 실제 청소에 운행하는 차량 실주행거리를 경비로 적용해 주십시오. 네 번째 재활용쓰레기 수집·운반은 별도 업체에 맡겨서 우리 구민의 혈세를 절감해 주십시오. 이 적자는 반드시 해소되어야 한다고 봅니다. 마지막으로 공공성 확보를 위한 대안을 제가 한번 제시하겠습니다. 우리 세금으로 운영되는 이 청소사업은 반드시 공익 우선해서 시행되어야 되죠. 세금입니다. 우리 재정, 부산진구 재정 이 어려운 세금 아닙니까? 이 사익을 줄여야죠, 당연히. 그래서 본 의원은 청소대행 사회적기업을 하나 설립해 보자고 구청장님께 제안드립니다. 분명히 좋은 일자리가 많이 창출될 수 있다고 본 의원은 믿습니다. 그래서 투명하게 할 수 있는 방안을 갖고 해 주시면 감사하겠습니다. 자, 설명은 다 끝났습니다. 구청장님 자리해 주시면 감사하겠습니다. 구청장 하계열 [답변보기]

[답변] 예, 먼저 답변 전에 오전에 우리 김재운 의원님 보충질문 중에 본인이 의장님에게 발언권을 득하지 않고 자리에서 발언한 것 사과드립니다. [질문보기]

예, 구청장님 들으시느라 수고하셨습니다.

예.

구청장님께서 본 의원의 설명자료에 대해 반대토론하실 충분한 시간은 있습니다만 본 의원은 구청장님께서 이 청소 문제의 핵심을 누구보다도 가장 잘 아시리라 생각되니까 여태까지 들으신 것 핵심만 답변해 주시면 감사하겠습니다.

저는 솔직히 실무적이고 세부적인 거 잘 모릅니다. 이 문제를 열심히 공부하신 배 의원님보다는 훨씬 잘 모르는 게 사실입니다. 그래 의원님 질문에 대해서는 잘 모르기 때문에 배석한 우리 실무자들로부터 조력을 받아서 답을 드리도록 하겠습니다. 가장 원본적인 것이 방금 배 의원님이 영상으로 설명해 주신 내용은 다소 조금 오해 있는 부분도 없지 않아 있는 것 같고요 또 실제상황하고는 조금 거리가 있는 부분도 있는 것 같고요. 만약에 의원님들이 대행업체를 검찰에 고발했고 심지어 구청장을 직무유기로 고발했습니다. 대한민국 검찰 수사관들 바보 아닙니다. 장시간, 오랜 시간 조사하고 수사했습니다. 대행업체, 본인 무혐의 판결 났습니다. 의원님들이 억울하다고 항고했죠. 항고해서 무혐의 풀렸습니다. 저는 그것이 방금 배 의원님이 적시한 오해에 대한 대한민국 사법기관의 엄정한 수사결과의 증거라고 저는 봅니다. 그리고 청소대행업체를 사회적기업으로 운영하자는 그 이론은 매우 존경할 만한 아이디어입니다만 실제는 어려울 겁니다. 한 청소업체는 개인정보 유출을 승낙받아서 자료를 냈다고 그러는데 그 회사의 저의가 뭔지 배 의원님이 더 잘 아실 겁니다. 그 회사가 왜 그렇게 하고 있는지 제가 구체적으로 설명 안 드리겠습니다. 배용준 의원님이 누구보다도 그 한 업체가 끈질기게 몇 년 동안 그렇게 하는 것 이유가 뭔지 잘 아실 거예요. 더 이상 답 안 하겠습니다. 그 외에 실무적인 거는 제가 실무자한테 자료 받아서 답을 드리겠습니다.

구청장님 답변 중에 분명히 아까 제가 네이처 리퍼블릭 사태를 이야기한 사유가 그겁니다. 그리고 중요한 것은 청소업체가 신중히 다 철저히 조사받았다는데 말씀하신 그 한 업체는 조사를 전혀 안 받았다고 합니다.

안 받은 이유는 더 잘 알잖아요. 배 의원님이 그 한 업체는.

똑같이 4개를 검찰에 고발했는데 수사받은 적이 없답니다.

그러니까 그 한 업체는 왜 안 받았는지 잘 알 겁니다.

그 업체는 특수한 목적이 별로 없습니다. 다만 자기들이 소수니까 그렇게 했겠죠. 우리는 그거하고는 무방합니다. 오해하지 마십시오.

그래 그 업체가 왜 수사를 안 받고 넘어갔는지 우리 배 의원님이 잘 알잖아요, 제가 이야기 안 해도.

자, 시간 관계상 두 가지만 확인하겠습니다.

예.

아까 네 가지 제안 중에 청소업체의 실제 노무비, 실제 경비 우리 의원들께 확인해 주시겠습니까?

청소행정과장이 저에게 준 자료 그대로 읽겠습니다.

아니, 그런 거 말고요. 우리가 자료를.

지금 노무비 지급은 총액이 지급해야 할 금액은 계약상에는 50억 6143만 3000원인데 실제 지급한 금액은 오히려 많습니다. 56억 9142만 8000원. 1억 2999만 5000원이 더 지급되었습니다.

구청장님 뭐 착오 있으신 모양인데 올해 계약액 중에는.

작년도.

59억입니다.

아니, 작년도요. 15년도에.

그러니까 그걸.

실지 지급한 금액을.

구청장님!

4개 회사로부터 우리 청소행정과에서 받았는데 실제 용역계약보다는 1억 2999만 5000원 더 줬다 이겁니다.

그러니까 그걸 우리 의원들 눈에 확인을 시켜달라 이겁니다, 지금 답변하시지 말고요.

내가 확인, 그 행정사무감사에서 다 확인하십시오.

아니, 우리가 납득할 수 있게 확인해 주십시오. 지금 말씀만 그래 해서 우리가 어떻게 믿습니까? 우리는 분명히 2014년 게 5억이 부족하고 그런데. 확인시켜 주십시오.

예, 알겠습니다. 확인시켜 주겠답니다.

아까 본 의원이 설명했지요? 개인내역 숫자도 확인 안 됩니다. 우리 숫자 확인해야 됩니다.

예, 알겠습니다. 확인시키겠습니다.

확인해 주십시오. 약속하셨습니다.

검찰 수사과정에서 확인 다 안 했나요?

확인된 거 없습니다.

아, 임금대장은 확인할 수 있는데 임금대장 말고 타 뭐 계좌 추적 이런 거는 할 수가 없답니다. 그거는 노무자 본인이, 근로자 본인이 오케이하면 몰라도 그러기 전에는 개인계좌 추적이 어렵기 때문에 그거는 어렵다 그럽니다. 임금대장은 확인해 줄 수 있다 합니다.

임금대장은 누구나 복사 조작할 수 있습니다.

예, 그게 조작했다면 검찰에 수사받아야죠.

우리는 그런 걸 원하는 게 아닙니다.

그러니까 그게 청소회사에서 임금대장을 조작하면 그거는 형사처벌감이죠. 그거 어떻게 조작합니까?

분명히 구청에서는.

그거는 확인해 준다 그랬으니 확인하십시오.

확인시켜 주십시오.

예.

구청에서는 분명히 감독권한이 있는데도 여태까지 업체 핑계를 대왔습니다.

그러니까 임금 지급에 대해서 법 테두리 안에서, 법이 허용하는 범위 내에서 전부 다 확인하고 할 수 있도록 조치를 하겠습니다.

우리 의원들이 다른 목적에 활용하는 게 아니고 청소업체 노동자의 실제 이름, 채용일자, 나이, 금액 이런 걸 확인시켜 주십시오.

그거는 제가 말씀드린 바와 같이 여러 가지 법에 적합하면 그 범위 내에서는 충분히 확인시켜 드리겠습니다. 그러나 법에, 개인정보보호법 이런 등등의 법에 못하게 되어 있는 것 또 당사자가 거부하면 할 수 없는 것 그거는 확인시켜 줄 수 없습니다.

주민대표들이 공익을 위해서 자료를 보자 하는데 거기에 왜 개인정보, 영업비밀이 나옵니까?

우리 의원님이, 배 의원님이 아무리 보자고 보고 싶어 해도 법에 못하게 되어 있으면 못하는 거 아닙니까?

법에 어디에 그래 못하게 되어 있습니까?

아, 법에 다 개인정보보호법 보면 다 못하게 되어 있잖아요.

개인정보는.

아니, 배 의원님이 남의 계좌 다 들여다 볼 수 있나요?

보호될 수 있죠. 아니, 계좌를 보자 했습니까? 우리가 실제 명의를 보자 했지.

아니, 그러니까 법상 허용하는 거는 우리가 확인해 주겠다 이겁니다.

그러니까 법상 정확하게 따져서 확인시켜 주십시오. 이런 모든 철저한.

청소대행업체 자료 거부와 관련해서 말씀 다시 드리겠습니다. 대행계약서 등 구에서 청소대행업체에 요구할 수 있는 자료는 3종입니다. 쓰레기종량제 수거실적은 매월 받고요. 사업계획서는 연 한 번 받고요. 임금 지급대장은 분기별로 받습니다. 구의회에서 제출 요구한 임금항목이 실명으로 기재된 개인별 임금 지급내역과 퇴직금 지급내역, 보험료 정산내역 등과 운행차량 구입 연월일, 가격, 운전자, 동승근무자 등은 대행업체에 대하여 강제로 제출토록 지시할 수 있는 사항이 아닙니다. 특히 개인정보는 근로자 개인의 동의가 필요한 사항으로 동의 없이 자료가 유출될 시에는 개인정보보호법에 따라 처벌됩니다. 대행업체에서는 구의회 사무감사 등에 제출했던 각종 자료가 본래의 목적과는 달리 검찰, 언론사 등에 고발, 제보되는 자료로 활용되어 업체에 직접적인 피해를 주고 있다고 주장하고 있으며 자료 제출에 적극 협조하지 않고 있습니다. 민간위탁계약서에 제출토록 명시되어 있는 자료 및 구에서 생산 보관하고 있는 자료에 대해서는 즉시 제공하고 기타 협조가 필요한 자료는 업체에 요청하여 제출 시에 즉시 제공토록 하겠습니다. 청소행정과 실무 답변입니다.

청소행정과를 빙자해서 구청장님께서 그렇게 답변하시면 안 됩니다.

아니, 빙자 안 해요. 나 잘 모르니까 우리 실무자들이.

아까도 보셨듯이 국장님들보다 훨씬 더 잘 아시면서 왜 그렇게 하십니까?

그래 이 부분은, 청소는 잘 모릅니다, 저는. 그래서 실무자들이 조언해 주는, 조력해 주는 자료를 제가 낭독했습니다.

구청장님 그거는 좀 제가 볼 때 아주.

예?

됐습니다. 구청장님!

예.

민간위탁계약 특수조건 있죠? 계약서는 구청장님이 직접 확인하신다 아닙니까?

여기 특수조건 있네요.

예, 있죠?

예.

있습니다. 그거 아주 중요한 서류입니다.

예.

청소계약의 핵심사항이 거기 다 들어있습니다. 구청장님 처음 보시는 것처럼 말씀하시면 안 되죠. 단체장은 누구보다도 그 상세한 내용을 알아야 됩니다.

예.

거기 24조에 보면 근로자 임금에 대해서 나와 있습니다. 아까 말한 대로 예정가격 산정 시 적용한 노임 단계에.

이 특수조건, 계약조건은요.

제가 발언하겠습니다.

배 의원님 잘 모르고 구청장이 자꾸 계약한 줄 아는데 저는 이 계약서 한 번도 본 일이 없어요. 이 계약자는 우리 재무관입니다, 재무관.

그러니까 형식적으로는 재무관이 하지만.

나는 본 일이 없어요.

실제로 업체계약 선정은, 최종결정은 단체장이 하는 거죠.

나는 이 계약서를, 나는 계약서를 솔직히 말씀드려 한 번도 읽어본 일이 없습니다.

그거는 잘못됐습니다. 단체장이 청소업체를 관리감독할 최종 책임이 있는 거죠. 맞지 않습니까?

나는 이거 솔직히 말씀드려서.

재무관이 책임 있습니까?

그래 솔직히 말해 제가 이거 한 번 읽어본 일이 없습니다. 계약 내가 당사자가 아니기 때문에.

그거는 정말 심각한 일입니다.

배 의원님 이런 계약서가 1년에 여러 수백 건입니다. 구청장이 언제 다 읽어보고 언제 다 기억합니까?

어허, 구청장님!

나는 머리가 나빠서 그걸 다 못하니까.

그렇게, 반기문, 예? 유엔사무총장 별명이 뭔지 아십니까?

딴 이야기하지 마세요. 왜 또 갑자기 반기문 유엔사무총장 이야기를 왜 합니까?

기름 바른 미꾸라지랍니다.

청소 얘기만 하세요.

기름 바른 미꾸라지랍니다.

그런 소리 하면 안 돼요.

예? 구청장님!

대한민국이 배출한 유엔사무총장을 미꾸라지라고 이야기할 수 있나요?

신문에 난 얘기입니다.

어허, 신문에 나도 하면 안 되죠.

구청장님! 구청장님께서 청소계약 특수조건을 전혀 안 보셨다는 거는 말이 안 됩니다.

그러니까 여기 지금 우리 일문일답 질의내용만 이야기하세요. 왜 자꾸 딴 이야기를 하나요?

합니다. 하는데 구청장님 전혀 안 봤다 하니까.

나는 안 본 것을, 솔직히 안 본 걸 안 봤다 하는데 뭘.

이해가 안 되는 거죠. 단체장이 확인할 책임이 있습니다, 최소.

아니, 그래 나는 솔직히 한 번도 못 봤다 그랬잖아요.

자, 그러면 읽어드리겠습니다. 낙찰률을 곱한 수준 이상으로 임금을 지급해야 되는데 이걸 불이행할 경우는 확인해서 조치하셔야죠, 단체장님께서.

우리 그거는 청소행정과에서 확인해서 합니다. 경미한 거는 그 익년도에 보완조치를 하도록 하고 상당한 많은 금액은 우리 법규에 따라서 규정에 따라 처벌하도록 그래 되어 있습니다.

시청자 여러분! 현실이, 오늘날 우리 부산진구 현실이 이렇습니다. 이렇게 꽉 막혀 있으니까 무슨 일이 제대로 되겠습니까?

그거는 배 의원님 혼자 생각이고요.

방금 말한 24조의 이 임금 지급 계약사항을 어겼을 때는 계약의 해지, 해제가 가능하고 향후 계약참가를 제한한다. 이 가장 큰 중요한 계약조항입니다. 이걸 담당 과에서 책임 있게 어떻게 할 수 있습니까? 우리에게 왜 확인을 안 시켜 줍니까?

필요한 거는 확인시켜 준다 했고 행정사무감사 기간 동안에 충분히 확인할 수 있고, 관계 규정에 허용된 범위 내에서는 우리가 충분히 자료도 즉시즉시 제출하고 충분히 확인할 수 있도록 제가 보장한다고 답을 드렸고요. 그 외 법에 허용되지 않는 거는 우리 의원님들이나 우리 구청 공무원들이나 그걸 어쩔 수 없는 겁니다. 법에 정해져 있는 거는 그래서 그거를 규명하고 밝히기 위해서 우리 몇 분 의원님이 대행업체하고 구청장을 검찰에 고발했지 않습니까?

자, 두 번째 질문하겠습니다. 아까 말씀드린 도저히 상식적으로 납득이 안 가는 엄청난 적자인 재활용품 수집·운반을 청소업체 말고 별도 수거자가 돈 주고 사갈 수도 있다고 보는데 어떻게 생각하십니까?

재활용품을 지금 형태로 안 하고 특정 수집·운반업체 처리업체를 지정해서 하면 어떻겠느냐 그런 말씀인데 몇 개 구에서 우리 구처럼 재활용처리장을 가지고 있는 구는 그나마 다행입니다. 금정구, 중구, 동구 등등의 도심지에 있는 구는 재활용품 처리장도 없는 데는 위탁해서 운영하고 있습니다. 만약 우리 부산진구에서 직영하고 있는 재활용 처리시스템을 우리가 안 하고 지금 청소대행업체처럼 전문업체를 하나 정해서 처리를 하게 한다면 그 업체가 기초적인 투자를 수십억을 해야 됩니다.

본론만 말씀해 주십시오.

내 이야기 들어보세요. 처리장 땅 사야 되고, 기계 설비해야 되고, 사람 채용해야 되고, 장비 해야 되고 등등 해야 됩니다. 그러면 그 회사가 투자한 만큼 이윤 보장되어야 됩니다. 결론적으로 지금 우리가 하는 것보다 훨씬 더 많은 비용부담이 따를 수밖에 없습니다. 그래서 타 구에서도 별도의 전문업체에 용역 주듯이 대행을 못 시키고 있는 게 그 이유 때문에 그렇습니다. 그리고 지금 31억 적자 보고 있다 하는 것은 우리 시민들이, 우리 주민들이 내다버리는 재활용품을 그걸 매립 소각하지 못하는 거는 재활용하도록 돌리는 거예요. 그러면 그 금액은 차이가 날 수밖에 없습니다. 그러면 예를 들어 31억 적자가 난다고 그래서 재활용품을 수집·운반 처리 안 할 겁니까?

그러니까 다른 업체에 한번 맡겨보자 이겁니다.

아니, 그러니까 배 의원님이 그걸 맡아서 할 업체 있으면 저한테 소개해 주십시오.

알겠습니다.

예?

그러면 소개하면 됩니까?

예, 소개 한번 해보십시오.

그러면 재활용 수집·운반만.

지금 우리 부산진구 재활용장처럼 저런 시설을 갖추어서 할 수 있는 업체 있으면 저한테 소개해 주세요.

아니, 시설 유무에 관계없이 수집·운반만 하면 될 거 아닙니까? 지금 수집·운반에 19억이 드는데.

아니, 그러니까 그거를 우리가 지금 4개 청소대행업체에다 이걸 한번 맡기려고 해봤는데 수지타산이 안 맞아서 그분들이 도저히 못하겠다 그럽니다.

그것도 확인 안 되는 사항입니다.

아, 우리가 다 확인, 아니, 우리가 4개 업체하고 몇 번 우리가 했어요. 그런데 수지가 안 맞잖아요. 자기들이 재활용 수집·운반하면 쌓아둬야 되는 땅도 있어야 되고, 기계도 사야 되고, 기초적인 초보투자가 엄청나기 때문에 못하겠다는 겁니다.

아니, 청소업은.

아니, 좋습니다. 그래서.

청소업은.

좋습니다. 배 의원님이 그거 할 용의 있는 업체 있으면 저한테 소개시켜 주십시오.

청소업은 여러분 아시듯이 땅 짚고 헤엄치기 사업입니다. 차량비 다 나오죠.

그래서 아까 우리 배용준 의원님이.

임대료 나오죠.

배용준 의원님이 재활용 처리하는 데 31억 적자난다고 퀘스천마크를 100개 이상 하려고 했다는 그 말씀이 그거는 현실을 모르는 거예요. 재활용 우리 사다가 예를 들어 50억 수거하면 50억 그대로 누가 사갑니까? 안 사가요. 우리가 쌔빠지게 모아봐야 연간 2억 정도밖에 안 돼.

그게 이상하다는 거죠.

특히 재활용품 가격이 떨어져서, 폭락해서 지금 부산시 전체 생곡 가보세요. 그 재활용품이 산더미처럼 쌓여있어요. 안 사간대요. 재활용 가져가서 재활용해서 병 만들고 하는 그런 업체에서 수지가 안 맞고 경기가 안 좋아서 그래서 우리가 수집한 재활용품보다 파는 가격이 적으니까 적자 볼 수, 31억 적자 볼 수밖에 없죠. 그러면 그 31억 적자를 안 보기 위해서 우리 부산진구 구민들이 내다버리는 여러 재활용품 수거·운반 처리 안 할 겁니까?

해야죠. 그래 할 수 있는 방법을 찾아보십시오.

아니, 31억이 아니라 예를 들어서 41억이 적자가 나도 하기는 해야 됩니다. 그리고 아까 청소 자립률 32%라 하는데 그거는 뭐냐. 우리 구민들이 100을 들여서 쓰레기를 치울 부담을 우리 구민들이 해야 될 걸 우리 구민들이 32%밖에 안 해 주는 거예요. 68%는 쓰레기 관계없는 우리 구민들이 낸 세금 갖고 하는 거예요. 그 청소 재정자립도 32% 아무 의미가 없는 겁니다.

본 의원이 주장하는 것은.

그다음에 용역률 구십몇 퍼센트 왜 더 못 낮추냐. 그러면 내년에 한번 낮춰볼까요? 80% 낮춰볼까요? 낮추면 4개 업체에 청소하는 노무자들 인건비 확 내려가 버립니다.

그렇게 답변하시면 안 되죠.

그게 전부 다 인건비잖아요. 우리 배 의원님 분석해도 65% 인건비죠? 그래서 전문기관에서 용역한 걸 가지고 우리가, 이게 공개입찰하는 거 아니잖아요. 자기들하고 우리가 사전에 이걸 자료를 줘서 너희들이 얼마 가져갈래 협상협상해서 하는 겁니다, 이게.

그러니까 구청장님 제가 제안드립니다. 다른 청소업체 하나 만들어 보자고요.

용역 가격을 우리가 구십몇 퍼센트 올려서 청소회사 부당한 이익을 많이 준 것처럼 그렇게 아까 짜깁기를 하셨던데, 그것은 현실을 모르는 거죠. 타 구에 보십시오. 타 구도 다 96%, 97%, 98%, 99%입니다.

왜 우리 부산만 지역도급제를 하고 있습니까? 서울은 독립채산제 하는데도 종량제봉투 값이 우리보다 쌉니다. 왜 그렇습니까?

그것은 잘 모르겠습니다. 하여튼.

구청장님 아까 32%를 자랑스럽게 말씀하셨는데.

어쨌든 우리 부산에 16개 구·군이 청소행정은 지금 다 대동소이합니다.

한통속이죠.

그런 말씀하시면 안 되고요. 자, 우리 근로자들이 청소 4개 140여 명의 근로자들이 바보입니까? 자기가 받아야 할 임금을 회사에서 삥땅, 안 준다?

아까 보셨지 않습니까?

당장 고용노동부에 고발하고, 검찰에 고발하죠. 임금대장에는 300만 원 주고, 150만 원 주면 150만 원 뺏긴 근로자가 가만 있겠어요?

그래 그거를 확인시켜 달라는 겁니다. 그런데 왜 확인을 안 시켜 줍니까?

확인을 그러니까 확인할 수 있는 것은 우리가 시켜 준다 이겁니다. 알겠습니까?

그런 식으로 대장 복사본, 대장 복사물 하지 마라니까요.

자, 보세요. A라는 회사에 어떤 근로자는 400만 원 받고, 어떤 근로자는 150 받아요. 근무 연수 그다음에 능력 그다음에 경력 이런 등등을 감안해서 많이 받는 직원도 있고 작게 받은 직원도 있고 그런 거예요.

대부분이 150만 원대 아닙니까?

우리가 용역상 삼백칠십몇만 원 정한 것은 기준이고 그 이상 줘도 그만이고 이하 줘도 우리는 왜 작게 주고 말 못하잖아요.

그러니까 충분히 설명했지 않습니까?

자, 그러면 근로자 당사자가 회사하고 노동계약 할 때 나는 월급 얼마다, 연봉 얼마다 계약하고 들어갑니다.

어찌 그리 청소업체를 잘 아십니까?

아니, 그게 일반상식이잖아요. 청소용역회사뿐만 아니고 어느 회사.

구청장님께서 청소업체에 대해서 어떻게 그리 잘 아십니까? 아까는 또 모르신다고 해 놓고는.

청소용역업체가 아니고 우리 노동자들, 근로자들이 회사에 취업을 하면 노동계약 맺을 때 다 그렇게 맺는 것 아니에요? 그런데 자기 임금에서 300 준다 해 놓고 150 주고 150 안 주면 그 노동자가 가만 있겠습니까?

그러니까 문제 아닙니까?

뭐가 문제인데요?

확인이 안 되지 않습니까? 구청장님 지금 말을 우리 동료 의원들이 몇 분이나 믿겠습니까?

그래서 우리 근로자들이 4개 회사에서 1개 회사를 빼고 3개 회사에 청소회사에 있는 그 노동자들이 단 1명도 우리 구에 내가 임금계약보다 작게 받았다, 우리 사업주가 내 임금을 착복한다라고 고발 들어온 게 있어요, 없어요? 단 1건도 없습니다.

제가 대답할까요?

예.

우리들이 협조자를 1명을 찾았습니다. 그러니까 증언을 못하겠답니다. 증언하는 순간 짤린 답니다. 이런 현실입니다. 3개는 노동조합이 없죠.

그분이 누군지 그거는 밝히시질 못한 걸 가지고 여기서 그 협조자.

그러니까 이름 안 밝힌다 아닙니까? 못 밝히죠.

그거 얘기하면 안 되죠.

못 밝히죠. 구청장께도 이름.

그 협조자가 떳떳하게 그 사실을 고변하고 밝히겠다 하면 이 자리에서 얘기하세요. 하던데 못하겠다 그거는 카더라방송이죠. 안 되지.

아니, 청장님도 지금 있냐고 그러니까 없죠, 당연히. 있었는지 없었는지 어떻게 확인됩니까?

우리 구에 공식적으로 민원 제기나.

없죠, 당연히.

고변하는 사람 아무도 없어요.

본 의원이 비공식적으로 물었는데도 그런데 어떻게 공식적으로 하겠습니까?

그러니까 공식적으로 없다 이겁니다. 1명도 없어요. 배 의원님이 받았다는 그 사람 그러면 그 사람을 정확하게 밝히세요. 카더라방송하지 말고.

그렇게 말씀하시면 안 되고요. 이게 현실입니다, 현실. 구청장님 이게 현실입니다.

현실을 똑바로 보고 얘기하세요, 현실을. 노란색 안경 끼고 보면 다 노랗게 보여요. 알겠습니까?

저는 그 사람들.

빨간색 안경 끼고 보면 전부 사물이 빨갛게 보여요.

구청장님! 저는 그 사람들 작다고 그런 게 아닙니다. 우리가 준 만큼은 주라 이겁니다. 작게 주든 많이 주든.

자, 두말 할 것 없습니다. 배의원님이 구청장을 검찰에 고발했잖아요.

고발한 게 그렇게.

그래 무혐의 받았잖아요.

그래서 그렇게 답변하십니까?

그 이상 뭐 어떤 증거가 있어요?

아니, 자료를 끝까지 숨기는데 그러면 어떻게 가만히 있습니까?

끝까지 숨겼으면 또 고발하세요. 검찰에서 수사를 몇 날 며칠 수사를 해서 무혐의 풀렸는데 그 이상 할 얘기 뭐 있어요?

대단한 백을 두셔서 좋겠습니다.

현실을 똑바로 안 보고 자꾸 왜곡되게 짜깁기해서 필요한 것만 짜깁기해서 우리 구민들 호도하지 말라 이 말이에요.

마지막으로 질문하겠습니다.

왜 호도합니까, 왜?

중요한 사실입니다. 자, 검찰에 억울하다 해서 우리 민주당 의원 7명을 무고로 고소하셨습니다. 그리고 언론플레이까지 하셨는데 만약에 우리가 무고한 것이 아니라면 어떻게 됩니까?

무혐의 풀렸잖아요.

아니, 우리가 무고한 게 아니라면요. 구청장께서 우리를 또 무고로 고소하셨고, 우리가 무고가 아니라면 어떻게 됩니까? 검찰 수사관이 답을 해 줍디다. 어떻게 생각하십니까?

무고에 해당 안 된다고 해서.

왜 그동안 제가 답변해 달라 할 때 안 왔습니까?

그래서 그 부분은 명예훼손이나 무고에 해당 안 된다 그래서 저도 끝냈습니다. 그 이상 말, 끝냈습니다.

그걸로 끝나는 게 아닙니다, 구청장님. 이게 중요한 사실입니다. 무고를 안 했는데 무고라고 고소를 해서 무고가 아니면 그 사람이 무고입니다.

자, 일문일답에서 벗어나는 얘기는 하지 마시고, 이미 검찰 수사는 끝나고 무혐의.

검찰 고발 말씀하셔서 제가 하는 겁니다. 중요한 사실입니다.

그러니까 자꾸 의심을 하고 청소대행업체와 우리 마치 공무원들이 뭐 유착을 해서 임금을 횡령하고 이런 거를 눈 감아 주고.

유착 그런 말한 적 없습니다.

그냥 이 엉터리 용역 산정한 원가 그대로 인정해 주고 다 그런 식으로 몰아가지고 이럴 수가 있느냐, 세상에 이런 이걸 비춰 놓고 구민들 다 보라 하고 배 의원 할 것 다 했잖아요.

반박하십시오, 그래. 반박하시면 되죠.

다 했잖아요. 그래 반박하는 거 아니에요. 엉터리다 말이에요, 그 내용이. 똑바로 모르고 한 거라 말이에요. 일부 맞는 거 있기는 있어요.

다음에 숫자로 정확하게 밝혀 주십시오. 의장님! 기회를 한번 주십시오.

일부 맞는 것도 있고, 내가 보니까 모르고 왜곡된 것도 있고, 뻥튀기한 것도 있고 그렇습디다.

어느 게 왜곡되고 뻥튀기됐는지 분명히 밝혀 주십시오. 이상입니다. 답변 수고하셨습니다. 들어가셔도 됩니다.

예, 수고하셨습니다.

오늘 본 의원의 구정질문은 다른 목적이 있는 게 아닙니다. 첫째도, 둘째도 우리 구민의 혈세 낭비를 좀 막아보자는 것뿐입니다. 다른 의도는 전혀 없습니다. 안 그래도 열악한 우리 부산진구청 재정인데 이 94억 원이 제대로 안 쓰여진다면 만약에 우리 구민들께서 제대로 아신다면 얼마나 분노하시겠습니까? 이 청소용역 대행계약은 우리 구청이 모든 권한을 쥐고 있습니다. 막강한 갑입니다. 임금 확인 권한, 근로조건 보호 여부 확인 권한, 수시지도감독권 다 있습니다. 그런데 구청은 무슨 일인지 계속 업체 핑계를 대며 업체에 끌려 다니고 있습니다. 제가 만난 공무원들은 전혀 청소업체를 감독하지 못하고 있습니다. 잠시 후 손용구 의원님께서 구정질문할 공립어린이집 원장들에 대한 우리 구청의 온갖 행위와 비교해 보면 도저히 이해가 되지 않습니다. 오늘 구정질문은 청소 문제의 일부분입니다. 앞으로도 오늘 제가 설명드린 이런 해결책이 실현될 때까지 5분발언, 구정질문을 통해 계속 해결을 요구하겠습니다. 공공성 확보를 위한 사회적기업은 꼭 필요하다고 봅니다. 청소문제의 해결책 사실은 우리 부산진구의회도 해결의 열쇠를 쥐고 있습니다. 그러나 우리 의회는 막강한 권한을 사용하지 않고 있습니다. 늦었지만 이제라도 의회에서 나서야 할 때가 되지 않았나 생각합니다. 그것이 주민을 위하는 길입니다. 주민을 위하는 일에 여야가 따로 없고 따로 있어서도 안 됩니다. 끝까지 경청하여 주셔서 감사합니다.

[질문] 반갑습니다. 계절의 여왕 5월도 어느덧 막바지에 이르렀습니다. 다음 달 6월이면 그동안 정부가 추진을 해 온 신공항의 입지 선정과 관련한 용역 결과가 발표되는 걸로 알고 있습니다. 가덕신공항이 꼭 선정이 되어서 가뜩이나 어려운 부산 경제에 활력을 주고, 대한민국 제2의 도시로서의 명성을 되찾고, 미래를 향한 힘찬 출발점이 됐으면 합니다. 부산진구 40만 구민 여러분! 의원 여러분! 공무원 여러분! 모두 가정에 행복이 가득하시길 기원합니다. 전포동, 부전2동 지역구 손용구 의원입니다. 본 의원은 오늘 국공립어린이집과 정화조 요금 인상의 부당성에 대해서 부산진구민을 대신해서 구정질문을 하려고 이 자리에 섰습니다. 하계열 구청장께서는 나오셔서 본 의원의 질문에 답변해 주시기 바랍니다. 구청장 하계열 [답변보기]

청장님 반갑습니다. 먼저 정화조 요금 인상의 부당성에 대해서 질문을 하겠습니다. 지난 2015년 10월 15일 256회 임시회에서 정화조 요금을 6.4% 인상하는 조례가 통과되어서 2016년 1월 1일부터 인상된 정화조 요금을 주민들에게 지금 부과하고 있습니다. 알고 있습니까?

[답변] (고개 끄덕임) [질문보기]

그 인상의 근거로 제시한 것이 모 용역기관에서 제시한 분뇨 수집·운반 및 정화조 청소 수수료 산정 원가계산 보고서의 용역 결과에 따라 부산진구청 청소행정과에서 당초 7.4% 인상안을 제출했는데 의회 심의과정에서 6.4%로 1%p 감소해서 통과시켰습니다. 당시 본 의원과 동료 의원이 법령 위반 등을 이유로 강력히 반대했음에도 불구하고 정화조 요금 인상 조례가 통과되었습니다. 공무원은 직무를 수행할 때 법과 원칙에 의해서 공정하게 임무를 수행해야 됩니다. 그렇습니까?

예.

특히 지방자치법 제22조에서 밝히고 있듯이 주민의 권리 제한 또는 의무 부과에 관한 사항이나 벌칙을 정할 때에는 법률의 위임이 있어야 됩니다. 다시 말씀드리면 정화조 요금 인상은 부산진구민의 재산에 변동을 가져오게 하는 중대한 내용입니다. 그래서 공공요금 인상은 반드시 법률에 근거하든 법률이 아니면 다른 합당한 근거를 책임 있는 기관이 한 정확한 원가계산에 의거해서 해야 합니다. 하지만 부산진구청은 어찌된 영문인지 법과 원칙을 무시하고 정화조 요금을 인상한 정황이 있어 이를 바로 잡고자 합니다. 이는 부산진구 오수·분뇨 조례 개정을 통과해야 하므로 조례 개정의 최종 책임은 의회에 있기 때문에 부산진구의회도 그 책임에서 자유롭지 못함을 인정해야 할 것입니다. 정화조 요금 인상의 근거로 제시한 원가계산이 잘못되었다면 그로 인한 정화조 요금 인상은 잘못되었습니다. 맞습니까?

저는 동의하지 못합니다.

동의하지 못합니까?

예.

어떤 부분 동의가 안 됩니까?

정화조 수수료 인상배경을 말씀드리면 2009년 11월 1일 인상 이후에 6년간 동결했던 것을 지난 6년간 소비자물가는 약 12.26% 상승했고, 공사 평균임금이 약 34% 상승했는데도 불구하고 6년간 동결했습니다. 그래서 인상률 결정은 최근 1년 이내 인상한 타 자치구 평균인상률과 생산자물가 상승률 6.08%를 합산 평균하여 결정하였고요. 인상은 기본 6.4%, 초과 6.9% 인상하고 분뇨 수거 수수료는 동결했습니다. 인상내역을 보면 기본 1만 8810원에서 2만 10원으로 1200원 인상했고, 초과는 1450원에서 1550원으로 100원 인상했습니다. 작년 10월 21일 날 제256회 임시회 때 수정가결되었습니다. 찬성 열두 분, 반대 다섯 분, 기권 두 분으로 해서 우리 의회에서 인상률을 가결해 줬습니다.

아니, 그러니까 지금.

그래서 우리 방금 손 의원님이 말씀하신 우리 부산진구 공무원들이 법과 원칙을 무시한 결정이라 말씀하셨는데 그것은 전혀 안 맞고요. 관계법 그리고 의회의 의결까지 거쳐서 법과 원칙에 입각해서 결정한 것입니다.

아, 그래서 아까 법과 원칙에 의한 인상이다 그렇게 말씀을 하셨고, 본인은 이제 그게 아니라고 주장을 하고 그 근거를 제가 좀 몇 가지 들겠습니다. 그래서 아까 구청장님께서 말씀하신 부분 맞습니다. 6년 동안 인상이 전혀 없는 것도 맞고 물가상승률 마찬가지입니다. 그런 것을 다 감안해서 한 것은 맞아요. 맞는데 그 당시에 2009년 요금 인상 이후에 6년 동안 하여튼 요금 인상은 없었습니다. 그리고 물가상승률을 감안해서 인상요인이 없었던 것은 아닙니다. 제가 그것을 부정하는 것은 아니고 그럼에도 불구하고, 인상요인이 발생했음에도 불구하고 부산진구는 인구수나 세대수가 많기 때문에 지난 6년간 인상이 없었어도, 지금 현재 인상이 없었어도 타 구에 비해 한 중간 정도의 요금이 결정되고 있었다는 말씀을 드리고 그래서 정화조 요금이 만약에 타 구에 비해서 현저하게 낮거나 아니면 현실성이 없다고 했으면 인상을 해야 마땅합니다. 하지만 본 의원이 오늘 지적하고자 하는 것은 과연 정화조 요금 인상이 법과 원칙에 맞게 이루어져야 함에도 부산진구청은 이를 무시하고 잘못된 용역 결과에 따라 정화조 요금을 인상한 것입니다. 잠시 슬라이드를 통해서 보충설명을 좀 드리겠습니다. (영상자료 상영) 연도별 원가 대비가 있습니다. 맨 밑에 2014년도에 보시면, 듣고 계십니까? 잠시 보시죠. 2014년도에 정화조 수수료 수입은 약 22억입니다. 그런데 용역 결과 연도별 총 원가가 제시되었고 23억 4000만 원 차액이 1억 4000입니다. 그래서 연도별 총 원가 23억 4000만 원이 용역 결과로 해서 생긴 총 원가입니다. 그러면 2014년도 수수료 수입이 22억이고, 2015년 원가산정을 해 보니까 23억 4000이기 때문에 차액이 1억 4000만 원은 차액이 납니다. 다시 말씀드려서 그 1억 4000만 원 차액이 발생하기 때문에 6% 내지 7%를 인상하면 그 1억 4000에 대한 금액이 보전된다. 그래서 우리 집행부에서 그렇게 준비를 했습니다. 이 부분 알고 계십니까?

저는 처음 보는 겁니다.

잘 모르십니까?

예.

그래서 그런 근거를 제시한 부분이 용역 원가에서 이렇게 근거를 제시했습니다. 그런데 그 1억 4000의 경비가 증가된 주원인이 감가상각비에 있었습니다. 한번 보시죠. 감가상각비는 총 내용연수가 6년입니다. 6년이면 6년 동안 예를 들어서 6000만 원의 차량을 구입했으면 매년 부산진구청에서 1000만 원씩 6년 동안 감가상각을 해 줍니다. 그러니까 6년 동안에 차량에 대해서 구입 연수가 좀 문제가 되는데요. 그러니까 6년을 적용하면 지금 2016년도부터 6년을 적용하는 게 맞죠. 다시 말씀드려서 2000년도의 차량은 감가상각 내용연수에 들어가면 안 됩니다. 그런데 지금 들어가 적용을 시켰습니다, 500만 원. 마찬가지 2001년 차량, 5t 차량에 대해서도 내용연수는 6년이다 해 놓고 감가상각을 적용을 했어요. 적용을 하지 말아야 될 것을 적용을 했다 말입니다. 그래서 이 내용에 보시면 내용연수 해서 법인세법 시행규칙 기준 4~6년 중 상한인 6년을 적용을 한다 해 놓고 실질적으로는 적용을 다르게 시켰다 말입니다. 그 현덕위생이 이렇습니다. 그리고 천지산업 마찬가지입니다. 2011년 차량, 2013년 차량에 대해서는 감가상각을 인정하는 게 맞습니다. 하지만 2009년, 6년, 92년 차량, 2005년 차량들에서는 감가상각을 적용을 하면 안 됩니다. 제일정화 마찬가지입니다. 그래서 2012년, 13년 차량은 적용을 해도 되지만 나머지 2002년, 97년, 2002년, 2001년 차량에 대해서는 감가상각을 적용하면 안 되는 게 맞습니다. 다시 돌아와서 총 감가상각비가 지금 1억 6400만 원입니다. 그런데 실제로 적용할 감가상각비는 5700만 원에 불과합니다. 그래서 그 차익이 지금 1억 700만 원이 차익이 생기게 됩니다. 아까 처음으로 돌아가서 연도별 원가대비에서 연도별 총 원가가 지금 23억이고 작년 수수료 수입이 22억이라서 1억 4000이 차이가 나는데 감가상각을 잘못 적용한 금액이 1억 700만 원이 넘습니다. 그래서 감가상각을 제대로 했으면 이런 원가상승에 대한 그런 비용이 발생하지 않는다는 것이죠.

답변드리겠습니다. 우리 청소행정과에서 작성한 자료 낭독하겠습니다. 용역과 관련해서 오수·분뇨는 하수도법에 용역을 해야 한다는 규정이 없기에 반드시 용역을 해야 하는 것은 아니나 신뢰성을 위해 2015년 3월 부산대학교 도시문제연구소에 원가조사용역을 의뢰하였고 인상률 결정에 참고하였습니다. 인상률은 최근 1년 이내 수수료를 인상한 동구, 북구, 금정구, 사상구 인상률과 생산자 물가상승률 등을 반영해서 결정했고, 타 자치구와 달리 서민부담을 고려해서 분뇨 수거 수수료는 동결했습니다. 감가상각과 관련해서 우리 손 의원님은 안 된다고 단언적으로 말씀하셨는데 현재 법인세법 시행규칙 15조3항에 관련 건축물 등의 기준내용연수 및 내용연수 범위표 규정에는 내용연수 6년인 차량까지만 감가상각하도록 되어 있습니다. 그러나, 거기까지는 손 의원님 말씀이 맞아요. 그러나 행정자치부 예규 제437호, 기재부 예규 제228호, 환경부 고시 제 2011-147호 규정에는 단서조항을 두었어요. 다만 법인세법에서 정한 내용연수의 적용이 불합리하다고 인정되는 때에는 해당 계약목적물에 직접 사용되는 전용기기에 한하여 그 내용연수를 별도로 정하거나 특별상각할 수 있다라는 규정에 의거 용역기관에서는 6년이 경과한 분뇨 수집운반차량도 현장 운행 및 공과금과 수리비 등이 지출되고 있으므로 감가상각을 적용해 준 것입니다.

아까 금방 말씀하신 법인세법 시행령에 특별감가상각할 수 있습니다. 그거는 맞아요. 그까지는 맞는데 하나를 빠뜨리셨습니다. 그 시행령 29조에 보시면 감가상각을 특별히 할 수 있고 변경을 할 수가 있습니다. 그런데 그럼에도 불구하고 그 내용연수는 100분의 50 내지는 100분의 25를 가감하는 범위에서만 해야 됩니다. 다시 말씀드리면 6년인 차량에 대해서 최대 9년까지는 감가상각을 할 수 있다는 말씀이에요, 법인세법 시행령에서는. 그런데 아까 보시다시피 10년 넘은 차량도 다 했단 말이에요. 그게 잘못됐다 말입니다. 그리고 이렇게 만약에 특별감가상각을 하는 경우라도 이런 부분에서는 법인이 관할 세무서장에게 승인을 받아야 됩니다. 승인받지 않았습니다. 그래서 잘못됐다는 겁니다.

이 문제는 작년 6월 사도위원회에서 손 의원님이 이 주장을 하셨어요. 그때 용역기관 답변한 내용 기억하고 계시죠?

예.

용역을 하면서 관련 법 규정과 지침 중 합리적인 규정을 선택해 용역을 하였는데 학술연구용역의 원가계산을 위해 참고하는 법 규정과 지침의 실제 적용 해석은 재량사항이지 법적 의무사항은 아니라고 답변한 것 기억하시죠?

제가 말씀드리고자 하는 것은 재량사항이다, 법적 기준사항이다를 논하기 이전에 이런 부분에 대해서 바로 잡고 넘어가고 물가상승률이라든지 그런 부분을 충분하게 그러면 감안을 해서 이 법인세법에서 정한 대로 이런 부분에 대해서는 적용을 하지 말고 물가상승률이 몇 퍼센트 되니까 더 인상을 해야 되겠다 그게 더 합리적인 게 아닙니까?

아니, 그 감가상각에 관해서 지금 손 의원님 주장을 하셨으니까 그에 제가 답을 해드렸는데 우리 법인세법은 그렇게 묶어놨지만 정부에서 조금 여유를 주기 위해서 행자부나 기재부나 환경부에서 예규 내지 고시를 가지고 특별상각할 수 있다고 단서조항을 둔 거예요. 무슨 뜻인지 그걸 우리 헤아려 본다면 지금 손 의원님이 주장하는 꼭 6년을 지켜서 해야 된다 하는 것은 조금 견해의 차이가 아니냐는 그런 생각합니다.

아니, 그래 아까 그 말씀은 맞아요. 특별감가상각 할 수 있습니다. 행자부 예규 제437호, 기재부 예규 제229호, 환경부 고시 2011-147호 다 할 수 있다고 했습니다. 했는데 시행령에서 시행규칙에서 그 연수를 특별감가상각 할 수 있는 최대연수를 다시 정해놨다 말입니다. 그러면 최대 9년까지만 해야 되지 9년 이상이 된 차량에 대해서는 하면 안 됩니다. 안 되고 저희들이 환경부 고시라든지 법인세법 시행규칙에서도 일반적인 차량 하수폐수 및 분뇨처리업에 대한 차량은 4년에서 6년으로 딱 한다고 별표에 명시까지 되어 있습니다, 별표에. 그래서 이 정도만 확인만 했어도 감가상각에 대한 부분에 대한 오류는 정확하게 지적을 하고 넘어가야 되는 게 맞습니다. 집행부에서 당연히 그거는 해야 되는 일이죠. 제 말 틀렸습니까?

맞습니다. 맞고요. 이 문제는 결론적으로 이미 의회에서 물론 반대 의원들이 계셨지만 가결된 부분이기 때문에 이 이상 재론하지 않는 게 저는 지혜롭다 생각됩니다.

예, 본 의원도 그런.

참고로 말씀드리면 우리 부산진구 수거 수수료는 16개 구·군 중에 여섯 번째입니다. 이 인상률을 결정할 때 2009년도 동결하고 나서 제가 한 번도 인상을 못하도록 이야기해 그게 조금 미련을 지긴 것 같은데 다믄 1년에 1~2%라도 인상을 해왔으면 이게 좀 완화가 됐을 텐데 그때그때 인상을 우리 못해 준 게 조금 지금 생각하면 좀 아쉬운 부분도 없지 않아 있어요. 그래서 한꺼번에 9년 이후에 거의 7년 만에 6.4%를 한 목에 인상해 주니까 이런 문제가 좀 있는 것 같습니다만 현재 16개 구·군 중에 우리가 여섯 번째입니다. 인상할 때도 제가 타 구하고 전부 다 비교를 해서 제일 높거나 제일 낮은 거는 피하고 중간쯤 하자. 그래서 우리 책정을 10ℓ당 지금 우리가 약 370원 받고 있는데 해운대 약 440원이고 우리가 여섯 번째 높습니다. 그거는 참고해 주시면 되겠습니다.

다시 말씀드리지만 인상을 해야 된다는 데는 본 의원도 동의를 합니다. 하지만 그 인상을 해야 되는 합리적 근거를 제시를 해야 된다는 말씀을 드리는 거예요.

그 합리적 근거라는 게 우리가 공무원들이 뭐 책상에 앉아서 주먹구구식으로 한 게 아니고 전문기관에 우리가 의뢰해서 그런 오해가 없도록 하기 위해서 용역을 한 겁니다. 우리 민간위탁 수수료 산정을 위한 원가산정은 정부에서 허가를 받고 한국원가공학계에서 자격을 취득한 업체에다만 우리가 용역을 줄 수 있습니다. 그래서 우리가 건설경제발전연구원에서 이거를 의뢰를 해서 했기 때문에 우리 손 의원님 염려하는 바, 염려 일부 하고 계시는 바와 같이 우리 직원들이 원칙이나 법을 무시하고 주먹구구식으로 얼렁뚱땅 한 거는 아니라는 점 분명히 말씀드리고요. 그래도 정부에서 인정받는 공인된 그런 기관에서 용역을 받아서 인상했다는 말씀드리고요.

예, 그 부분도 제가 그래서 그 당시에 원가계산보고서가 나왔습니다, 1차로. 그래서 그 1차로 나왔을 때 감가상각이 잘못됐다고 지적을 했어요. 하니까 시정하겠습니다, 고치겠습니다 해 가지고 2차 용역결과보고서가 또 나왔습니다. 2차 용역결과보고서에 또 제가 문제를 지적하자 또 3차까지 만들었습니다. 최종적으로 지금 3차 만든 용역보고서가 저것입니다. 그래서 이게 지금 세 번째까지 변동을 하면서, 물론 공신력 있는 기관은 맞습니다만 이게 3차에 걸쳐서 용역보고서를 고쳐가면서도 감가상각에 대한 이런 부분에 대해서 오류를 범했다 말입니다. 그러면 이 오류에 대해서 우리 부산진구 집행부에 대해서는 그 오류를 바로 잡을 책임이 있는 겁니다. 왜 이게 감가상각을 이렇게 적용을 했으면 바꿔야 되겠죠.

우리 손용구 의원님이 지금 오류라고 자꾸 주장하시는데 오류는 아닙니다. 오류는 아니고.

아, 방금 말씀드렸잖아요. 시행령 시행규칙에.

공인된 기관에서 법인세법의 규정에 단서조항을 달아준 행자부나 기재부나 환경부 예규 내지 고시에 입각해서 그 용역기관에서 원가계산 할 때 6년 넘은 것도 특별상각을 인정을 해 준 걸 우리가 받아들인 겁니다.

아니, 그러니까요.

오류는 절대 아니죠.

그래서 최대한 인정을 하는 연수가 9년입니다.

그게 오류라 하면 우리 직원들이 잘못 판단했거나 잘못 적용했다는 말씀인데 그거는 아니라는 말씀 분명히 드립니다. 정부로부터 공인된 용역기관에서 관계 규정에 입각해서 특별상각을 인정해 준 거를 우리가 인용한 겁니다.

그래서 그 부분을 제가 말씀을 드리는 부분이 특별감가상각을 할 수 있다고 내가 인정을 하고 그다음에 그럼에도 불구하고 그 특별감가상각 연수가 최대한 9년을 넘지는 못한다는 겁니다. 그런데 9년 넘는 차량도 다 했잖아요. 법인세법 시행령 한 줄만 보면 나와 있습니다.

조금 잠시요. 그거는 내가 잘 몰라서 물어볼게요. 법인세법에는 우리 손 의원님 말씀대로 9년 제한이 있는 모양이고요. 기재부나 행자부에서 보내준 예규나 환경부 고시 지침에는 상한연도는 없는 모양입니다. 특별상각을 할 수 있다만 있고.

할 수 있다만 적용한다 했지.

몇 년 이상은 안 된다 이런 거는 없답니다.

그러니까요. 그러니까 이제 최대한 세법 시행령 규칙에 의해서 9년까지만 해야 된다는 게 의원이 주장을 했는데 또 집행부에서도 그런 부분을 감안을 해서 이 부분에 대한 인상요인을 없애야 되는 게 맞는 거 아닙니까, 그죠? 그런데 계속 이 부분을 그대로 넘고 넘어갔다는 말이에요. 아까도 말씀드렸다시피 의회에도 책임이 있습니다. 그래서 서로 뭐 니 탓, 내 탓 공방하기 위해서 제가 이 자리에 나온 건 아닙니다. 다음에라도 이런 원가계산 부분에 대해서 어떤 지적이 되면.

내년도에 우리 인상률 결정할 때는 우리 손 의원님 지적한 거 9년 문제라든지 특별상각 관계를 어떻게 적용할 것인지 그 범위 등등을 관계 법규나 또 예규 지침에 충분히 우리가 충분히 한 번 더 검토하고 검색해서 적절히 하도록 그렇게 하겠습니다.

청장님께서 그래 시원하게 말씀해 주셔서 감사드립니다. 하지만 그 당시에 우리 담당 공무원에 대한 이 인상 부분에 대한 그런 어떤 생각이나 마인드가 제가 볼 때는 너무 좀 아닌 것 같아서 좀 잠시 한번 참고로 영상을 한번 시청하겠습니다. (동영상자료를 보며) 예, 물론 일반직 행정공무원이라서 세부적인 세법에 대해서는 모를 수 있습니다. 하지만 법인세법 몇 줄만 읽어봐도 다 알 수 있습니다. 그리고 주민의 돈이 나가는 공공요금 인상에 대해 이렇게 담당 공무원으로서의 무책임한 발언에 대해서는 심히 우려를 금치를 못합니다. 향후 쓰레기봉투값 등 공공요금을 인상할 때에도 이렇게 모르쇠로 일관을 한다면 아주 더 큰 문제입니다. 과거 공공요금 인상에도 만약에 이렇게 적용을 했다면 더더욱 큰 문제입니다. 부산진구청의 행정을 책임지고 있는 구청장으로서 과연 행감에서 국장의 이러한 무책임한 답변이 옳다고 생각하십니까? 질문드립니다.

손 의원님이 하나 좀 깊이 통찰 내지 배려해 주실 문제가 정화조 분뇨 수거에 종사하는 사람이 3D업종입니다. 3D업종 중에서 가장 낮은 수위의 3D업종입니다. 속된 말로 똥 푸는 인부들입니다. 그 인부들 임금을 6년 동안 동결한 건 우리 공무원들의 무책임도 저는 인정을 합니다. 이번에 올려준 것도 그 3D업종에 고생하는 그 근로자들, 노동자들 임금인상이 대부분입니다. 그거를 양해를 해 주신다면 이 6.4% 인상해 준 것이 정화조업체나 분뇨 수거 수수료 경영업주한테 배를 불려준 거는 아니라고 저는 생각합니다. 그걸 배려를 해 주시면 좋겠습니다.

예, 알겠습니다. 향후 우리 쓰레기봉투라든지 음식물 칩 또는 여러 공공요금 인상할 때에는 보다 객관적이고 철저한 원가산출을 해서 집행을 해 주시기 부탁을 드리겠습니다. 다음은 국공립어린이집 관련해서 질문드리겠습니다. 구청장님께서도 잘 아시다시피 작년 부산진구 국공립어린이집에 대한 많은 수의 공무원이 동원이 되어서 대대적인 행정조사를 했습니다. 그에 따라서 행정처분이 이루어진 걸로 알고 있습니다. 구체적인 그런 행정처분에 대한 내용에 대해서는 여러 가지 질문할 게 많습니다만 현재 소송이 진행 중인 관계로 해서 이 부분에 대한 질문은 다음 구정질문 때 심도 있게 다루도록 하겠습니다. 현재 부산진구 5개 국공립어린이집에 대해 부산진구청 및 부산진구청장을 피고로 소송을 진행 중에 있습니다. 즉 정년 60세 규정에 따른 위탁취소처분, 위탁취소 부분에 따른 부당성을 주장을 하면서 어린이집 원장 지위 확인 또는 위탁기간 만료 통지처분 무효확인 뭐 그리고 얼마 전에는 위탁취소처분에 대한 소송도 진행 중에 있는 걸로 알고 있습니다. 본 의원이 생각할 때에는 이러한 모든 소송의 원인 제공은 부산진구 국공립어린이집 원장 정년 규정 60세 규정 그것 때문이라고 저는 감히 말씀을 드리겠습니다. 오늘 본 의원이 구정질문을 통해서 부산진구 영유아 조례 정년 조항의 부당성을 지적하고 향후 그 상위법령에 맞게 조례 개정을 통해서 앞으로 있을 수도 있는 국공립어린이집과의 소송을 미연에 좀 방지하고자 하는 목적도 있습니다. 조례 개정의 최종 책임은 또 의회에 있기 때문에 조례를 개정하지 않음으로써 오는 그런 주민들의 물질적, 정신적 피해에 대해서는 또 부산진구의회도 자유롭지 못하다는 말씀을 드립니다. 조례가 위법하다면 당연히 개정을 해야 합니다, 그렇죠? 물론 조례 개정으로 해서 여러 문제점이 발생될 소지가 있습니다. 그 조례는 적법성이 생명이라고 생각합니다. 하지만 부산진구 영유아 보육 지원 조례 정년 60세 조항을 바라보는 우리 공무원들의 태도는 적법성을 주장하기보다는 다수가 원하기 때문에 개정할 수 없다. 또는 자치입법권을 의원 스스로 부정을 한다 이런 얼토당토 안 하는 그런 궤변을 늘어 놓고 있습니다. 이는 공무원으로서 가져야 될 태도는 아니라고 봅니다. 공무원의 행정은 법과 원칙에 따라 공정하게 해야 됩니다. 하지만 부산진구청은 그렇게 하지 않았기 때문에 지금 소송을 당하고 있고 부산진구청이 패소하는 결과를 초래했습니다. 잠시 영상을 한번 보겠습니다. (동영상자료를 보며) 지금 영상에도 보셨다시피 하고 싶은 말 많습니다. 하지만 한 가지만 우리 구청장님께 질문하겠습니다. 구청장님께서는 이렇게 답변하는 이 공무원의 태도가 옳다고 보십니까? 어떻게 생각하십니까?

손 의원님이 볼 때는 기분 나쁘고, 부당하고 뭐 안 좋지요.

구청장님께서는.

구청장 입장에서 보면 또 괜찮네요.

잘했다고 보십니까?

할 말하고 뭐, 토론 아닙니까, 토론.

예.

예, 소통.

아주 그래 뭐 상호적으로 그래서 뭐 감정싸움은 있어도 몸싸움 없었으니까 괜찮다.

저런 격한 토론을 통해서 좋은 결과가 도출되죠.

예, 그렇게 보십니까?

예.

예, 알겠습니다. 각설하겠습니다. 현재 서울, 부산 등 대도시 어느 자치구에서도 국공립어린이집 원장 정년을 60세로 규정한 데가 없습니다. 알고 계십니까?

예.

그렇죠? 그거 왜 60세로 규정 안 했겠습니까?

적절한 대답인지 모르겠는데 표 먹고 사는 구청장들, 군수들, 시장들이 표가 겁이 나서 안 합니다.

표가 겁이 나서?

표 때문에.

표 때문에 그러면.

솔직히 말씀드려서 벌떼처럼 달려 드니까 표가 겁이 나서 안 하는 거예요.

표가 겁이 나서 60세 규정을 안 하고 있다?

예, 부산진구는 했습니다.

아, 표가 겁이 안 나서?

예, 솔직히 말씀드렸습니다.

그렇습니까? 본 의원 생각은 그렇게 못하는 이유가 법에 그렇게 못하도록 돼 있습니다.

법이 잘못돼 있으면 법 고쳐야 되는 것 아닙니까?

그러니까요. 아니.

공무원은 왜 그러면 60세를 정해 놨습니까?

그거는 공무원이기 때문에 그렇고 원장이 공무원은 아니잖아요.

국공립어린이집 원장도 준공무원이라 보면 됩니다.

아닙니다, 그것은.

국공립이라 하면 나라의 돈이 들어가는 데에요. 나라의 돈을 가지고 봉급을 타면 준공무원이라 보면 됩니다.

그래 그 부분도 나중에 밝히겠습니다마는.

아, 제가 잠깐요. 방금 답 중에 실무자가 자료를 줬는데 정년을 제한 두고 있는 것 중구하고 수영구는 65세로 정년을 제한하고 있습니다.

아니, 그러니까 그 65세는 어느 정도 일리가 있는 제한입니다. 왜 그렇냐 하면.

60세나 65세나 오십보백보 아닙니까?

아니, 그게 다른 이유가 65세까지는 국공립어린이집 원장에 대한 인건비 지원 마지막 시점이 65세이기 때문에 그렇습니다.

그러니까 과거에 우리 부산진구의회 의원님들이 발의해서 정년 제한 조항 만든 것도 그때 구의회에서 정했는데 60세로 정한 것은 공무원 연장하고 맞춘 걸로 저는 그렇게 알고 있습니다.

그러니까 앞으로도 계속 제가 이 부분에 대해서 이 부당성을 좀 주장을 할 겁니다. 그래서 지금 청장님께서 생각을 하시는 이런 60세 정년 규정에 대한 어떤 생각 그리고 대법원 판례를 통해서 보는 생각, 국민권익위원회 의결, 법제처 의결, 부산광역시 의견 이런 모든 것을 종합해 볼 때 타 구에서, 서울 강남에서 왜 60세로 안 정해 놨느냐 하면 법률에 그렇게 하지 못하도록 돼 있기 때문에 못하는 것이지 다 할 수 있습니다. 표가 겁 안 나는 지자체장도 많습니다. 그래서 법령에 위반되기 때문에 못하는 겁니다. 그것을 제가 말씀드리겠습니다. 그래서 본 의원이 지난 2015년 8월 임시회에서 정년 조항의 이런 조례개정안을 상정했습니다. 그런데 집행부에서는 유례 없이 본 의원의 조례 개정 상정 부분에 대해서 개정 또는 폐지가 불가하다 하는 그런 의견을 조례안 뒤에 별첨으로 첨부를 했습니다. 지난 이야기입니다마는 그 당시에 만약 정년 조례가 개정이 되었더라면, 60세 그 정년 조례가 만약에 개정이 되었더라면 지금 국공립어린이집 다섯 군데 소송은 없었을 겁니다. 왜, 어째서 무엇 때문에 부산진구청은 법령에도 없는, 위임 없는 조례의 정년 조항을 왜 그렇게 고집하는지 그 이유를 제가 도저히 모르겠습니다. 본 의원이 지난 260회 2차 본회의에서 5분 발언을 통해서도 조례 부칙에 관련해서 그 위탁기관 5년에 대한 문제점을 제기했고 그런데 진구청이 받아들이지 않았어요. 그래서 자의적인 법해석으로 해서 결국 이번 소송에서 진구청이 패소를 했습니다. 왜 이렇게 법과 원칙을 무시한 무리한 행정을 하는지 그 이유를 모르겠습니다. 저도 모르겠습니다. 청장님 한번 답변을 해 보시죠.

1심에서는 패소했습니다마는 우리 검찰 지휘받아서 항소했고요. 아마 대법원까지 가야 될 겁니다. 가고 대법원 판례가 있다고 그랬는데 대법원 판례는 시대 여건이 바뀌면 또 바뀌는 게 판례니까 이것은 대법원 판단을 물어볼 작정이고요. 제 생각은 구청장으로서 국공립어린이집 원장은 60세 정년 제한하는 게 저는 맞다고 봅니다. 물론 당사자들은 20년 가까이 재직한 분들도 놓기 싫어서 한 번 더 하겠다고 발버둥 치는 원장님들도 있기는 있는데 그 사람들 마음을 바꿔 먹어야 됩니다. 대부분의 학부모들이 쉽게 말해서 아이들이 냄새나는 원장님 좀 바꾸라는 겁니다. 그거 바꾸는 게 옳지 않습니까? 손 의원님 어떻게 생각하세요?

저도 물론.

60세 이상의, 학부모들이 아이들이 할머니, 할머니 하는 그런 분들이 원장을 하는 게 맞는 건지 조금 더 젊은 층으로 내려가서 40~50대 젊은 원장님들이 국공립어린이집을 맡아서 아이들 보육, 교육을 잘해 주는 게 맞는 건지 그거는 우리가 냉정하게 판단해 볼 문제라고 생각됩니다.

저도 냉정하게 그 부분에 대해서 생각을 많이 해 봤습니다마는 솔직히 반반입니다. 교육은 백년지대계라고 했습니다.

그래서 조례 정년.

나이가 많으셔도 잘할 수도 있고, 잠시만요.

60세 조항 개폐 여부에 대해서.

나이가 적어도 물론 열심히 하시는 부분도 있고 나이 60세라 해서 또 못한다는 그런 것도 아닙니다. 단지 법과 원칙에 맞게 하라는 겁니다. 다른 이유 없습니다.

조례 60세 조항 개폐 여부에 대해서 제가 답을 드리면 부산진구 영유아 보육 지원 조례의 정년 제한은 엽관주의 병폐, 60세 이상자 위탁에 따른 보육서비스 질 저하, 보육교사 등 후진양성 애로, 원장 장기재직에 따라 학부모, 영유아 권익 침해 우려 등 여러 가지 문제점과 폐해가 발생하여 부산진구의회에서 구의원 발의로 2003년 8월 제정하여 시행된 사항이며 2015년 8월 의원님께서 대표발의한 정년 규정에 대한 일부개정조례안이 부결된 적이 있습니다. 정년 조항의 개폐 여부는 먼저 적법성 여부와 더불어 공공의 이익에 부합되는 것인지 검토되어져야 한다고 생각하며, 현재 관련 소송이 진행에 있으므로 향후 소송의 결과에 따라 의회 및 집행부에서 논의되어야 할 사항이라고 생각됩니다. 압축해서 제가 답을 드렸습니다.

이야기 잘 들었습니다. 그런데 아까 말씀하신 대법원 판례라는 것이 2009년 판례입니다. 2009년 불과 몇 년 전입니다. 몇 년 전에 그런 판례가 있었어요. 그거 제가 참고로 말씀을 드리겠습니다. 그래서.

6~7년 됐으니까 대법원 판례는 뭐 2~3년 내 또 바뀌더라고요. 바뀐 예가 많아요. 시대변화에 따라서 판례는 또 바뀌니까.

영유아보육법이 바뀌지 않는 이상은 이거는 바뀌지가 않습니다. 그래서 그 근거를 제가 쭉 몇 가지만 나열을 해 보겠습니다. 슬라이드 좀 틀어 주세요. (영상자료 상영) 지금 정년 규정에 대해서 처음부터 한번 보겠습니다. 2001년에 보건복지부가 이런 공문을 시달한 적이 있습니다. 국공립 보육시설 종사자 정년제를 폐지를 하라고 통보를 했습니다. 각 시·군·구청에 통보를 했는데 제대로 적용이 잘 안 되었습니다. 안 되니까 다시 한 번 더 나왔는데 끝에 보시면 공립 보육시설 종사자의 정년제를 즉시 폐지를 하라고 통보를 보건복지부에서 각 시·군·구에 한 적이 있습니다. 다음은 대법원 판례입니다. 2009년 5월 28일입니다. 보육시설 종사자 정년 규정 조례안은, 그 60세 규정입니다. 그 부분은 법률에 위임이 없이 헌법이 보장하는 직업 선택의 자유를 제한한다 해서 그 효력을 인정할 수 없으므로 무효다라고 판결을 했고 그 당시 2016년도 서울시 중구 조례에는 이것을 근거로 해서 60세 규정을 지금도 안 하고 있습니다. 다음 국민권익위원회 의결입니다. 국민권익위원회에서 2015년 7월 27일입니다. 부산진구청장에게 진구 영유아 보육 지원 조례 부분에 대해서 정년 60세 규정을 개정 내지는 폐지를 하도록 행정절차를 이행할 수 있도록 시정권고한다. 이게 국민권익위원회 의결이고, 여수시 어린이집 원장 지위 확인 청구소송입니다. 2015년, 얼마 전에 있었습니다. 마찬가지입니다. 이 60세 조례는 법률에 위임 없이 권리 제한에 관한 사항을 제한했다 해서 효력을 인정할 수 없다. 진구 어린이집 소송 마찬가지입니다. 법률에 위임 없이 권리 제한에 관한 사항을 규정했다 해서 그 효력을 인정할 수 없다. 법제처 의견입니다. 2015년 8월, 얼마 안 됐습니다. 법률에 위임 없이 권리 제한에 관한 사항을 규정했다고 해서 그 효력을 인정할 수 없다. 모든 사법기관이나 법을 해석하는 기관에서 이 영유아보육법에 규정한, 24조에서 규정한 부분하고 헌법상 직업 선택의 그 권리를 제한하는 이런 조례가 위법하다는 게 이미 대법원 판례를 통해서 확인이 됐습니다. 그러면 어떤 이유인지, 아까 청장님께서 그렇게 말씀하셨습니다마는 여러 가지 뭐 질 높은 보육 환경을 제공하고 여러 가지 참 그것은 좋습니다. 하지만 법에 대법원 판례까지 나와 있고, 법제처 의견 다 지금 무시하고 정년을 굳이 왜 60세로 가야 되는지 그 부분에 대해서 한 말씀해 보십시오.

우리 국가나 지방이나 공무원의 역할은 저는 그렇게 생각합니다. 제 생각은 정해져 있는 기존의 법령, 법규를 잘 지키고 그대로 집행하는 것도 공무원이 해야 할 일입니다. 그러나 달라진 현실 시대여건에 다르게 옛날 법이 그대로 있다든지 현실과 부합되지 않는 법이 있다면 그걸 개선을 하려고 노력해야 되는 것도 공무원의 역할이고 임무입니다. 그래서 우리는 영유아보육법에 국공립어린이집 원장 정년 제한이 없는 것은 이것은 법이 잘못된 거다, 근본적으로. 그래서 지난달에 보건복지부에 법 개정 건의도 했습니다. 꾸준히 계속해서 저희들이 정부에 건의하고, 요청하고 해서 반드시 국공립어린이집 원장 연령은 제한할 수 있도록 투쟁해 나갈 것입니다. 저는 그게 옳다고 보고요. 지금 현재까지 법이, 법제처 의견이, 국민권익위원회 권유가, 판례가 다 중요하긴 중요합니다. 그러나 판례는 바뀌어질 수 있고 또 국민권익위원회 권유도 우리가 마땅하지 않는 권유는 받아들이지 않아도 괜찮습니다. 그래서 꼭 필요한 부분은 관계법을 개선, 개정해서라도 이것은 우리가 관철시키고, 학부모들이 원하는 방향대로 국공립어린이집 원장들의 나이는 너무 많은, 나이 많은 분이 20년 장기재직한 사람들은 물러나도록 하는 것이 저는 온당하다고 봅니다. 그렇게 해 나갈 각오입니다.

우리 진구 조례에서 20년 장기재직을 못하도록 법령은 막아 놨습니다. 5년 최초위탁 한 번 하고 재위탁 5년 한 번만 할 수.

예, 지금 조례에 해 놨습니다.

조례에 만들어 놨기 때문에 그 부분에 대해서는 저도 따로 이의제기가 없습니다. 그런데 아까 청장님께서 말씀하신 부분에 대해서는 우리 헌법을 그러면 또 고쳐야 됩니다. 헌법에서 보장하고 있는 직업 선택의 자유를 고쳐야 된다는데 구청장께서 그런 헌법을 고칠만한 이런 게, 이 정년 조항이 과연 그러한 법익이, 실익이 있기 때문에 그렇습니까?

연령 제한은 직업 선택의 자유하고는 관계없는 거죠.

아니, 아까 대법원 판례도 보셨지 않습니까? 헌법이 보장하는 직업 선택의 자유를 제한하는 거예요. 그러면 헌법까지 고쳐야 된다는 소리에요.

어쨌든 결론적으로 말씀드려서 현재 법이 미비된 것은 법이 좀 갖추어질 수 있도록 보건복지부하고 관계부처에 계속 우리가 건의를 하고요. 또 실질적인 운영도 지금 우리 조례로 정해 놨습니다. 연임 못하도록 해 놨고 해서 너무 나이 많은 원장들 또 오래 장기재직한 원장들이 근무하지 못하도록 그렇게 울타리를 쳐나가는 게 우리 아이들 보육이나 학부모들의 소망에 맞다고 봅니다.

그래서 그것은, 구청장님의 그런 생각은 따로 우리 조례에 정한 대로 하시면 되는데 지금 본 의원도 조만간 이런 조례 개정을 또 발의할 생각입니다. 60세 정년 규정이 잘못됐다 하는 부분을 발의할 생각인데 그때도 또 반대의사를 분명히 하실 겁니까?

예.

알겠습니다. 만약에 진구청이 이번 소송에서 대법원까지 간다 하셨는데 그때 패소하게 되면 어떻게 하십니까?

그 전에 영유아보육법을 개정하도록 노력하겠습니다.

그것은 국회에서 할 일이죠.

그러니까 우리가 계속.

우리 구청에서 할 일은 아니지 않습니까?

건의 계속하고 그렇게 활동할 겁니다.

일단은 대법원까지 가서 대법원의 결과는 받아들이셔야 되죠?

그렇죠.

알겠습니다. 수고 많으셨습니다. 자리로 돌아가십시오.

그리고 의장님! 제가 오늘 일문일답 두 분 의원하고 했는데 한 가지 구청장이 제안을 드리겠습니다. 우리 의원님들께도 제안드리겠습니다. 구청장이 나와서 일문일답하는 게 오래된 하나의 제도이기도 하고 또 관행이기도 합니다. 저는 구청장을 십몇 년 하면서 늘 느낀 바가 구청장을 세워 놓고 일문일답하는 게 과연 얻는 게 있는지, 진정 구의원님들이 구정에 대해서 궁금한 게 있고 구민들을 위해서 이건 따져볼 게 있으면 구청장을 세워서 특별한 정치적 의도나 목적이 없다면 차라리 구청장보다는 실무 국장이나 더 내려가서 실무 과장을 이 자리에 세워 놓고 조목조목 하나하나 따져서 일문일답을 하고, 답을 얻어내고, 잘못하면 인정받고, 대안을 제시받고 하는 것이 진정 우리 구민들을 위하는 구정질문이 아니냐 나는 그렇게 생각되어 집니다. 우리 타 구 구청장님도 저와 같은 생각을 하고 있습니다. 그래서 우리가 선제적으로 우리 부산진구에서라도 이제 다음 회기부터 구정질문의 형태를 바꾸면 어떻냐, 우리 국회는 청문회 하면 무조건 장관이 나와서 답을 합니다. 정치적 싸움하다가 끝나죠, 그래서. 그런데 제가 미국을 보니까 미국은 청문회에 장관 절대 안 나옵니다. 실무 국장, 실무자들 앉혀 놓고 국회의원들이, 상원, 하원의원들이 일문일답하고 꼬치꼬치 묻고 따지고 합니다. 우리도 그렇게 선진적으로 좀 바꾸어 볼 필요가 있지 않느냐 그래서 감히 제안을 드렸습니다. 의원 여러분들 한번 고민해 주셨으면 합니다. 새로운 스타일, 새로운 구정질문의 패러다임을 바꿔서 우리 구민들이 아, 정말 속시원한 답을 받아내는 구나 하는 그런 찬사를 받기를 저는 원합니다. 이상입니다.

마무리발언하도록 하겠습니다. 존경하는 40만 부산진구 구민 여러분! 부산진구의 주인은 부산진구 구민입니다. 부산진구의 조례는 특정 개인이나 집단을 위해서 존재하는 게 아닙니다. 다수, 소수 문제를 논하기 전에 법과 원칙에 따라서 공정하게 만들어져야 됩니다. 또 그 적용도 마찬가지입니다. 부산진구청이 대법원 판례를 통해서 원장 정년 규정은 효력이 없다는 것을 확인을 하고도 이를 무시하는 행정은 하지 말아야 하고, 헌법을 고쳐서라도 정년 60세를 통과시켜야 되겠다 하는 그런 발상은, 초헌법적인 그런 발상은 제가 도저히 인정할 수가 없습니다. 그래서 존경하는 의원 여러분! 하루 속히 조례 개정에 동참을 해 주시기를 당부드리면서 구정질문을 마치겠습니다. 감사합니다.

의장님! 발언권 주십시오. 속기록에 수정해 주십시오. 구청장이 헌법을 바꾸자 소리 안 했습니다.

의석에서-의사진행발언하겠습니다.

의석에서-오늘 꼭 해야 됩니다. 왜냐하면 간단하게.

의석에서-짧게 하겠습니다.

의석에서-조금 전에 구청장이 말씀하신 그 주장에 대한 의견.

의석에서-회의진행하고 할 수 있죠. 회의진행에 대한.

의석에서-회의진행이니까, 이 사항은요.

의석에서-아니, 맞습니다.

의석에서-들어 보시죠.

의석에서-간단하게 하겠습니다.

의석에서-예.

시간이 늦기 때문에 인사도 생략하겠습니다. 그리고 간단하게 요지만 말씀드리겠습니다. 지금까지 구정질문을 들으면서 저는 정말 분노하는 사항이 하나 있습니다. 왜냐하면 여기는 부산진구의회입니다. 법 아래에 있는 조례를 다루는 곳입니다. 그렇다면 일단 구청장이나 공무원들이나 모두 다 현행법을 준수하면서 법에 따라가면서 부산진구의회 행정을 집행해야 됩니다. 그런데 영상도 봤고 조금 전에 구청장님도 말씀했듯이 법을 개정했다 하면서 그 법을 지키지 않습니다. 개정을 요구했으면 현재 자기는 그 법이 잘못됐다는 걸 알고 있습니다. 그러면 그 법을 본인은 앞으로 개정될 때까지 지켜가야 됩니다. 그런데 개정을 요구해놨다. 그래서 지금 안 지키겠다. 그러면 구청장이 이렇게 법을 안 지키는데 40만 부산진구민은 법을 지키라는 겁니까? 그래서 기본적으로 부산진구의 행정의 자세를 저는 질타하는 것입니다. 그리고 부산진구는 특별합니다. 모든 부산진구의회 조직권을 한 사람이 쥐고 있습니다. 사실 정확한 지적은 그 실무진에게 질문을 하는 것이 오히려 구정질문의 효율성이 높을 수 있습니다. 그러나 문제는 모든 결정권을 한 사람이 쥐고 있을 때 부산진구의회는 그 한 사람에게 물을 수밖에 없죠. 만약에 이 부산진구청의 사항이 정말 업무가 분담돼 있고 국장 책임제로 돌아가 있고 각 과장이 제 역할을 해가는 과정 같으면 굳이 청장님이나 국장님 필요 없이 정말 그 실무진, 과장, 계장님에게 그 책임을 묻는 것이 맞습니다. 그러나 현재 부산진구 상황은 그렇지 않거든요. 그래서 먼저 앞으로 이후에 진행된 사항을 그런 제도를 바꾸기 전에 부산진구의 모든 제도를 정말 자기 전문성 중심으로 문제를 바꾸고 난 다음에 이후에 부산진구의회 의원들에게 앞으로 구정질문의 방향을 바꿔보자 하는 것이 오히려 효과적이고 시대에 맞다고 생각됩니다. 이런 점을 감안해서 앞으로 정말 오늘 이런 사항도 상호 의견을 존중하는 그런 좋은 구정질문이 되기를 간절히 바랍니다. 이상입니다.