홍길식 의원 발언

의사진행 발언 있습니다.

홍길식 위원입니다. 오늘 환경도시국 질의답변 과정에서 본 위원이 그 동안에 검토한 질의답변을 위원님들과 같이 공유하고 싶고 거기에 대한 유권해석을 구하기 위해서 도시관리과 질의답변 할 때 부구청장님을 출두해 주시고 그 다음에 사회복지과 박애경 주거복지팀장을 대동해서 출석할 수 있도록 해주시기를 위원장님께 당부드립니다. 왜 두 분을 모시냐 하면 행정사무감사 하는 과정에 본 위원이 질의하고자 하는 의도가 있기 때문에 부구청장님하고 주거복지팀장님을 꼭 나오도록 조치해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

그걸 얘기해 주세요.

네, 홍길식 위원입니다. 먼저 지난 228회 임시회에 모 의원이 구정질문에서 해산시에 매몰비용에 대해서 구정질문 답변 보충하셨죠.

그 답변이 애매모호하지만 그때는 질의는 명확하게 했습니다. 해산이 됐을 때 거기에 대한 매몰비용을 누가 부담할 것인가? 그렇죠? 누가 부담합니까?

그건 추진위 과정이고, 그건 추진위 아닙니까?

아, 조합도 70%까지입니까?

언제부터요?

아 잘된 일이네요. 그러면 해산이 되었을 때 매몰비용의 70%는 서울시에서 해 주는데 거기서 증빙자료가 있는 것만 해 주는 거죠.

증빙된 자료만 있는 것으로 해서 해주고 나머지 들어간 경비에 대해서는 어떻게 하신다고? 30%?

그 문제가 애매모호한 답변입니다. 그 특정 위원님은 이해관계가 물론 있는지 없는지는 모르지만 어떻게 하면 주민들을 잘못하면 호도하고 선동할 수 있는 위험한 발언 수위였어요. 그걸 다시 한번 내가 짚어보고 있습니다. 지금 30%만 실제로 부담하게 한 법은 잘 개정된 거 같고요. 그 동안에 들어간 돈에 대해서 조합설립해서 관리처분 단계까지 온 상태에서 해산되는 사례가 있잖아요. 그렇죠.

아니, 그러니까 단계까지 왔는데. 했잖아요, 홍은1도시환경 재정비 구역은 그렇게 했잖아요. 어디 갔어요? 도시관리과장. 감사과장, 감사받는데 어디 갔어요?

거기서 해산이 됐잖아요.

그때까지 오기까지는 조합원들이 일치단결해서 왔다는 거죠. 좌우지간 해산 동기는 막론하고. 그러면 거기에서 집행부에 있는 이사 선임이 조합에서 되지 않습니까? 그분들이 본인이 알기로는 회의수당만 받는 거죠? 자기네 정관에 따라서.

주는 데도 있을 것이고 안 주는 데도 있을 것이고 한데 받았는지 안 받았는지 그거는 확인 안 해봤지만 그분들이 조합을 대표해서 그분들이 이사로 선임돼서 등기가 돼 있다는 거죠, 법인등기. 법인등기가 되어 있었는데 그분들이 해산될 무렵이 되니까, 취합이 제대로 안 되니까 시공사에서 압류를 붙였다는 겁니다. 그 사유재산에. 그분들이 무슨 죄가 있습니까? 지금 구청의 답변하는 행태를 보시면 그분들이 부담을 해야 된다, 그분들은 앞장서서 조합이 잘되도록 쉽게 말하면 봉사한 거나 마찬가지입니다. 그런데 그분들 재산 압류를 해서 그분들은 지금 현재 어떤 분은 식음을 전폐하고 병까지 생겼다 그래요. 그런데 그런 분들 지금 구청의 답변이 애매모호하게 가니까 무슨 말을 하느냐 이렇게 된 겁니다, 주민들이. 구청에서 이렇게 유권해석을 내렸는데. 당신들이 책임져라, 속칭. 그래서 구청에 물어보면 조합총회에서 해서 법원 판결을 받은 뒤에 결정한다 이렇게 답변했다는 겁니다. 그건 적절치 않죠. 이해당자사자가 같이 있지 않습니까? 지금 그것으로 해서 피해보는 사람은 똑같다는 거죠. 그러면 공동분담을 하는 것이 과연 맞지 않을까요? 어떻게 생각하세요? 거기에 대한 매몰비용에 대해서는 전체 원인 제공한 해산을 하도록 잘, 아까도 말씀드렸지만 관리처분 단계 직전까지 온 상태에서 해산될 때까지는 얼마만큼 노력이 됐겠고 경비가 소요됐으며 그분들의 노고가 어땠겠습니까? 치하는 못할망정 그분들의 재산을 압류해서 불이익을 받도록 하는 것은 적절치 않다, 거기에 대한 송광덕 과장님이 주무, 거기의 사업부지의 대상은 아니지만 총괄 즉, 해제를 주관하는 주무과장으로서 소신있는 답변을 다시 한번 해주시기 바랍니다.

소신이죠?

그래서 어떻게 생각하게 되면 이해관계가 따로 있지만 그 질문에 대해서는 지금 비대위에, 조합 측에서 부담을 안 해도 상관없다는 유권해석으로 받아들여서 비대위 쪽에다가 힘을 실어준 쪽이 되는 것이고 그러다 보니까 조합 측에서 사업하는 것이 힘이 들다는 겁니다. 그래서 지금 과장님 말씀한 대로 그 부분의 답변은 구청장의 답변도 대충 애매모호하게 나왔어요. 제가 한번 읽어보겠습니다. ‘매몰비용에 대해서는 총회 의결을 거치지 않고서는 조합원에게 부담시킬 수 없습니다.’ 이거는 맞아요, 절차상으로는. ‘매몰비용은 결국 개발에 참여한 모든 사람들의 공통적인 문제라고 생각합니다.’ 이 답변도 아주 애매모호하게 피해 갔습니다. 그런데 부담을 시킬 수 있느냐는 것은 똑같습니다. 총회 의결을 거쳐야 된다 그러면 총회 의결해서 만에 하나 부담을 해야 된다 그러면 다 물리는 것이고 아니라면 거기 이사들이 다 책임져야 됩니까?

현재 상태는 그렇게 되어 있어요?

참 애매모호한 법이지요, 이게. 그래서 지금 현재에 이 질문과 답변으로 해가지고 비대위들이 봐라, 구청에서 우리한테 부담 안 준다 이렇게 얘기가 나돌고 있습니다, 지금 현재에. 이런 거는 행정지도를 잘 하셔서 계도를 하셔야 됩니다. 명확하게 저번같이 해제라든가 공동 무슨 사업이라고 그러지요? 이분들 다시 교육하는 시간 있잖아요. 불러서 여기에 대한 확실한, 명확한 답변을 주세요. 주민들이 혼동 안 되게.

아시겠지요?

거기에 대해서 서로 불이익이 없어야 되겠고 이해관계로 해서 주민들의 마찰이 없어야 된다는 겁니다. 그런 거를, 제가 이렇게 하면 또 이해관계가 있는 위원이 인신공격성 발언이 될 수 있지만 이런 것은 과연 타당하지, 적절치 않다, 양대 주민들 간에 마찰이 있는 것을 한쪽으로 편향적으로 위원이 이렇게 말하는 자체는 좀 적절치 않다, 거기에 대해서 집행부에서는 아닌 건 아니라고 얘기를 해야 되지 또 답변을, 지금 아까 내가 읽어본 바와 같이 본 위원이 몇 번을 읽어봐도 이거는 이해가 안 가는, 이 답이 A인지 B인지 정답이 안 나오는 겁니다. 그렇게 하지 말고 확실한 설명을 해주시기를 좀 부탁드리고요. 그다음에 본 위원이 직권해제에 대해서 관계법령, 서울시 도시 및 주거환경정비조례 개정된 작년, 올해 금년 7월 14일에 개정된 법을 좀 봤는데요. 이 법에 대해서는 지금 현재 우리 하부기관이라서 우리 자체로 조례를 정해서 개정할 수 있는 이런 근거는 없습니까?

전혀 없습니까?

이 법이 보면 누차 말씀드렸지만 직권해제 동의서를 징구를 할 때 거기에 참여하지 못했던 사람, 속칭 말해서 기권을 했거나 아니면 연락을 못 받았거나 동참을 못 한 사람을 반대로 표명한다. 우리 다수결, 민주주의는 다수결 원칙에 의해서 모든 것을 하는데 어떻게 투표를 안 한 사람을 반대로 볼까요? 쉽게 말하면 대한민국 대통령을 뽑는데 투표 기권자들을 반대로 본다 그러면 그거 용납이 되겠습니까? 아무리 이런 조례를 개정하는 시의원들이라지만 이것은 졸속 조례지요. 그렇지 않습니까? 투표를 안 했는데 그분들을 반대로 본다, 그건 누가 이해하겠습니까, 도저히. 그래서 이런 부분을 서울시에다가 건의를 하세요. 의회에서도 질타를 하고 의원들은 주민들을 대표하는 선출직이다, 쉽게 말하면 주민들이 전부 와서 목소리 못 내는 거를 의원들이 듣고 와서 집행부에 요구를 하고 건의를 하고 하는 겁니다. 해서 이런 것은 개정하도록 해야 됩니다. 어떻게 투표 안 사람을 반대로 보냐고요. 그런 부분을 우리 과장님이 뭐라고 말씀 못 드리겠지만,

네, 해 보세요.

그래요. 그다음에 주택사업특별회계 시유지, 국·공유지 매각해가지고 변상금 부과하고 있잖아요.

지금 거기에 대해서는 확실하게 먼저 선 매각비를 받습니까?

그런데 그것이 재산이 잘못되어가지고 어제 세무과 볼 때 결손처리 되는 게 있더라고요. 많아요, 그것이 재개발·재건축지역에만 유독 결손처리가 되는 게 있더라고요. 거기에 대해서는 우리 주무과에서 면밀한 검토가 필요하다고 생각합니다. 어디 특정지역에는 약 4억이라는 것을 결손처리한 게 있습니다. 상식적으로 생각을 해 보세요. 취득세 4억이라는 것을 결손처리한다는 것은 얼마만큼 되겠습니까? 취득세는 2%입니다. 2%를 부과하는데 4억이라는 돈이 결손처리되었다고 하면 얼마만큼 엉터리로 하고 조합 측에서 허위보고를 했거나 우리 구에서 거기에 대한 산정을 잘못 해줬기 때문에 그런 현상이 나타난 겁니다. 어떻게 생각하세요?

그분들이 매각을 하게 되면 거기에 대한 취득세를 내잖아요. 그걸 얘기하는 겁니다. 재개발·재건축에서 그걸 얘기하는 건데요.

확인하셔가지고 그거 보완해야 됩니다, 반드시. 세외수입이 그렇게 누수된다는 것은 안 맞지요. 왜 계산이 틀리겠습니까, 지금. 그렇잖아요. 모든 것이 공시지가라는 것이 나와 있는 법이고 이런 상황인데 그런 부분에 대해서는 좀 더 철두철미한 검토를 하셔야 된다 이거지요. 가능하면 그런 거 할 때 매각이라든가 변상금 부과할 때는 세무과나 지적과하고 같이 공유해서 이렇게 하시면 좀 바람직하지 않겠나 하는 개인적인 의견을 드리는 겁니다.

그다음에 북아현3구역 지금 시끄럽지요?

지금 현재 시끄럽지요?

소송이 왜 걸려 있습니까?

행정심판?

어떤 것이 행정심판 걸려 있지요?

청산일이 90일 내로 되어 있는 것 하나가 있고 청산일이 사업 종료시까지 되어 있는 것 두 가지로 지금 되어 있지요?

서류가 그렇게 되어 있습니까?

어떻게 그런 현상이 나타날 수가 있었지요?

고시자료에는?

그럼 누가 잘못된 겁니까, 이거는?

만에 하나 행정심판에서 90일이 맞느냐 사업종료가 맞느냐가 나올 거 아닙니까, 그렇지요?

그러면 둘 중의 하나가 맞다고 했을 때 야기되는 조합원들의 민원은 어떻게 처리하실 겁니까?

그러면 고시라든가 거기에 대한 결재, 전결사항이 어디까지입니까?

고시는 과장전결.

그러면 거기에 대한 보고를, 지금 대면보고를 어디까지 합니까? 국장님, 부구청장님, 구청장님. 라인이 어디까지 그렇게 결재를 합니까?

아, 고시는 과장전결인데 보고는 상부까지 보고가 된다?

상부까지 보고가 된다면 구청장님도 그걸 알고 계시는 거네요?

잊어버릴 수도 있고?

결재선상이 아니니까?

그런데 항간에는 그걸로 인해가지고 송광덕 과장이 지금 곤혹을 치르고 있답니다. 결재, 최후결재 전결을 해가지고. 이해가 안 가는 것이 상부까지 보고가 됐을 것 같은데, 틀림없이. 거기에 대한 증빙자료는 없고, 거기에 대한 모든 책임은 하부자가 져야 된다, 그 사례 하나가 건축과 APM 문제가 그런 사례라고 익히 소문이 나 있었습니다. 그 징벌 받은 사람은 타 구로 갔지만. 그런 현상은 우리 구에서 나타나면 안 되는 거지요. 모든 아픔은 같이 나눠야 되는 겁니다. 누구한테 책임을 전가하는 그런 행태는 적절치 않다는 겁니다. 안타까운 거지요, 그런 거는. 이렇게 해서 제가 말씀드리고, 또 한 가지는 지금 직권해제 지역에 또 묘하게 우리 지역에만, 본 위원 지역구에만 왜 그런 현상이 나타나는지 참 의원들의 입장이 곤란합니다. 이건 어느 쪽에 말을 할 수도 없는 입장이고, 하지만 법이 그러니까 법의 절차에 따라서 진행하는 것밖에 없는데 지금 홍제1구역 도시환경정비사업 같은 경우에도 지금 그 문제로 해가지고 시끄럽습니다. 아까도 말씀드렸지만 모 위원의 매몰비용 발언으로 해가지고 그것이 맞느냐 안 맞느냐, 자꾸 의원들한테 물을 때는 뭐라고 답변해야겠습니까, 그 부분에 대해서. 아까 나는 과장님한테 들은 그대로를 말씀드렸지만 제가 그걸 이렇습니다 저렇습니다 해서 편 가르기를 할 수 있겠습니까? 못 하잖아요. 그래서 이런 부분에 대해서는 좀 더 명확한 유권해석을 주시고 대상지 아니면 전체 구역별로 재개발·재건축지역 대표들 좀 모으셔가지고 홍보를 좀 해주십사 하는 당부를 드리겠습니다.

네.

네, 하여튼 좀 잘 해주시고 마지막 제가 발언 드린 바와 같이 일 열심히 했는데 모든 책임의 전가는 하부조직이 져야 된다 이런 행정시스템은 적절치 않다고 지적하고자 합니다. 이상입니다.

위원장님, 위원장님 혼자 하시는 거 아닙니다. 같이 공유를 해서 위원장님이 의사진행대로 하겠다고 아까 방망이 치고 또 혼자 그렇게 하시면 돼요? 정회를 해서 조율하든가 해야지, 어떻게 진행을 그렇게 하십니까, 이 회의를.

자료가 준비 안 됐는데 갑자기 하면 되겠어요?

먼저 사회복지과 박애경 팀장 왔지요?

앞으로 나오세요. 참고하려고 박 팀장 나오시라 했습니다. 지금 현재 서울시에서 청년주택사업 진행하는 거 알고 계시죠. 거기에 대해서 사업 개요를 말씀해 주시기 바랍니다. 서울시에서 내려는 자료를 토대로 해 주세요.

그 사업인데 지금 현재 서울시에서 시범사업으로 해서 성북구에서 한 사례를 알고 계시나요, 혹시?

우리 서대문구에도 그런 부지가 있다고 한번 제안이 들어온 거 있죠.

검토해 보셨어요?

그 부분을 결과상의 말씀을 잘 들었고 그거를 주거복지팀에서 검토하셔서 혹시 상부에 보고했거나 회의한 적이 있습니까?

그게 SH공사에서 매입을 해서 우리 서대문구에 기부체납하는 거죠, 형식이.

거기 방법은 청년주택을 위주로 하는 거지만 거기에는 주민들을 위한 커뮤니티 공간, 주차장, 어린이시설 이런 것을 복합적으로 해야지 서울시에서 지원을 약 200억 정도 해 주겠다는 거죠?

네, 잘 알았습니다. 왜 제가 갑자기 주거복지에 대해서 존경하는 위원님들 앞에서 질의를 했냐 하면 본 위원 지역구에 이런 시설을 한번 유치해보자고 구청에 제안을 했고 서울시에 제안해서 서울시에서는 SH공사하고 다 얘기를 해서 다 좋은 위치고 적절한 사업이고 하겠다고 승낙을 받았다는 거죠. 물론 개인이지만. 본 위원이 조심스러운 것은 특정 개인 사유지에 대해서, 국한돼서 질의를 하기 때문에 혹시 의혹이 있을까 싶어서 공개적으로 하는 겁니다. 뒤에서 말을 하게 되면 또 요새 청탁금지법이라든지 아니면 혹시 결탁이 돼 있나 이런 오해의 소지가 있기 때문에 위원님들과 같이 공유를 해서 이 부분에 대해서 질의를 하고자 하니까 여러분들 이해해 주시기를 부탁드리겠습니다. 일단 과장님한테는 나중에 묻기로 하고 구청장께 사업에 대해서 한번 물어보겠습니다. 여기 사업에 대해서 부구청장님도 보고는 받으셨죠?

부구청장남의 소신은 어떤 소신이었죠? 그때 당시에.

맞습니다.

그 부분을 제가 물어보고자 하는 겁니다. 왜 우리가, 서울시도 좋다고 하고 얼마든지 여건이 맞는데도 불구하고 주민들의 불편이 야기되도록, 주민들이 고통을 감수하도록 행정심판까지 가는 절차를 밟도록 했을까요? 그분들이 얼마나 답답하면 행정심판까지 청구를 했겠습니까? 그거를 얘기하는 겁니다. 지대한 영향을 미칠 수 있다, 있을 수 있습니다 말 한 마디 가지고. 하지만 본 위원이 그 민원을 받고 검토한 결과를 볼 때는 행정심판에서 우리가 질 확률이 많다는 겁니다. 뚜껑은 열어봐야 되겠지만. 그러면 부구청장님, 행정심판에서 만의 하나 졌을 때는 우리가 면피용으로 당신들 행정심판에서 이겨오도록 혹시 구설수에 오를까 싶어서 그렇게 한 거 아닙니까, 그죠?

되었죠.

절차상을 위원님들이 다 이해할 수 있도록 소상하게 설명했지만 그 와중에 몇 가지 반론을 하겠습니다. 지금 현재 형질변경을 할 때는 48세대 조건으로 했다는 것도 본 위원도 알고 있습니다. 지금 현재 모든 재개발 재건축아파트도 과거에 시작할 때는 큰 평수를 선호하다 보니까 큰 평수 위주로 많이 설계를 했던 겁니다. 그런데 시대 흐름이 바뀌어져서 이제는 소형 평형 위주로 되다 보니까 미분양 사태를 초래해서 설계변경을 해서 사업변경을 요청을 합니다. 시간이 걸리더라도. 그런 것이 비일비재하죠? 송광덕 과장님.

그래서 그분들도 처음에 큰 평형으로 해서 위치상으로도 좋은 위치기 때문에 속칭 있는 분들을 유치해볼까 했지만 사업성을 검토해 본 결과 안 됐다고 합니다. 그래서 다시 한번 설계변경을 요청해서 소형평형으로 바꾸겠다 이렇게 했다고 그래요. 제가 주민들하고 업체하고 같이 간담회 과정에서 들은 것입니다. 그걸 대변하는 게 아니고. 그런데 그거를 바꾸려면 도시계획위원회에 상정해서 회의를 열어야 되는데 도시계획위원회조차 열지를 않고 거기에 대한 서류를 반려시켰다는 겁니다. 이것을 짚고자 하는 겁니다. 거기에 단서조건이 경미한 변경이 있을 때는 도시계획위원회에 회부하기로 한다는 뚜렷한 조항이 있더라고요. 그러면 도시계획위원회는 별도로 조직된 산하 위원회이기 때문에 거기에서 1, 2차에 걸쳐서 심의를 한 것을 다시 거기에서 일부 도시계획위원이 바뀔 수도 있겠지만 그분들이 다시 논쟁을 할 수 있도록 우리는 올려주는 역할만 하면 되는 겁니다. 그런데 그것을 아까도 말씀했지만 건축밀도로 적절치 않아서 반려를 했다, 그래서 건축밀도 사항을 건축과에다 요청을 했습니다. 건축밀도가 도대체 뭐냐? 당신들 조사한 게 있느냐? 조사한 것도 없고 조사하려면 10년은 걸려야 된답니다. 웃으면서 하는 말씀이. 조사할 수도 없고 무엇을 건축밀도라 하는지 말씀해 보시기 바랍니다.

3평밖에 안 줄었어요?

많이 줄었던데.

그건 그렇고. 그러면 지금 현재 아까 말씀드렸듯이 건축밀도의 잣대는 어디다가 기준을 두는 겁니까?

그래요. 그런데 그러면 구청에서 왜 나대지, 속칭 말하는 그 공원부지였지요, 처음에? 공원 부지를 형질변경을 왜 해줬을까요. 나는 이것도 궁금하더라고, 원인 제공한 것이. 왜 해주고 또한 거기 위에 있는 191-149번지라는 필지가 그 위에 있습니다. 거기는 또 형질변경을 해줬는데 용적률을 약 199%를 해줬습니다, 그 위에. 맞지요? 김영철 과장님. 그 형평성도 안 맞는 겁니다. 그래서 그분들은 보니까 땅은 크더라고요. 그동안에 산이었지만 공원부지였지만 하나의 밭이었어요. 밭이었는데 형질변경을 왜 해줬을까 나는 이것도 궁금할뿐더러 또한 잣대가 똑같은 필지, 밑에 있는 거는 작게 위에 있는 거는 용적률을 많이 줬다 이런 부분도 행정의 형평성에 어긋날뿐더러 또한 거기에서도 본인들 하는 요구는 용적률을 자기네가 낮추기까지는 도시위원회에서 그거라도 통과를 하기 위해서 할 수없이 199%를 신청했다가 지금 140%지요? 그 정도로 낮췄다는 겁니다. 그만큼으로 하고, 아까 우리 부구청장님 말씀과 같이 밀도에 의해서 도로확보를 위해서 6m 도로 확보를 하고 기부채납을 다 하는 조건으로 도시계획심의회에서 통과되었기 때문에 6m 도로를 확보하기 위해서 사유지를 필요 없는 땅을 또 샀다는 거지요. 사서 기부채납을 한 뒤에 남는 땅을 도로 부지를 뺀 나머지가 또 들어왔기 때문에 그러면 그걸 갖다가 같이 묶어서 건축배치도를 달리 하자 이런 취지였다는 겁니다. 그걸 갖다가 나쁘게 보니까 그거는 잘못된 거지요. 우리가 기부채납을 하기 위해서 땅을 여기저기 사라고 얘기를 해 놓고 나서 거기에 남는 자투리땅을 다시 설계를 해서 배치를 하겠다는데 그거를 왜 주무과에서, 도시계획위원회에서 검토해가지고 거기서 반려시키도록 만들지 왜 이런 시시비비를 해서 행정심판까지 가도록 하느냐 이런 겁니다. 그 얘기를 질타하는 겁니다. 그래서 만에 하나 행정심판에서 졌으면 어떻게 할 겁니까? 그거 말씀해 보세요.

아니지요. 그건 해야 되지,

지금 행정심판은 이길 수도 있고 질 수도 있는데 만에 하나 졌다 그러면 어떻게 할 거냐 이거지요. 그분들한테 어떤 응당한 보상을 할 거예요?

아, 취소됐어요?

일단 좌우지간 과정은 그렇게 나갔잖아요, 199%.

여기서, 도시계획위원회에서 요청했더라고요.

단서 조건을 제가 봤어요, 그거를 다.

좋아요.

맞아요.

또 한 가지는 지금 청년임대주택 말씀하셨지만 지금 현재 서울시 박원순 시장의 정책에 맞추고 우리 서대문구의 복지정책에 맞추기 위해서는 없는 것도 만들어서 추진을 해야 될 판인데도 불구하고 이거는 어떻게 생각하면 굴러 들어온 복인데 이것을 우리가 놓치고 있다는 거지요. 내가 사회복지과 박애경 팀장을 오시라 한 것은 사업개요를 말씀드리고 이런 사업대상지가 있는데도 왜 못 했는가를 여쭤보고 싶어서 왔는데 일단은 그 이해관계는 우리 행정관서에서 잘 하겠지만, 그러면 자 잣대를 다시 한 번 해 보자고요. 이화여대 기숙사 그렇게 말이 많고 탈고 많고 감사원, 결국은 무혐의 나왔지만 그거는 비난이, 그렇게 여론이 있는데도 불구하고, 거기는 공공사업하고는 아무 상관이 없는 겁니다. 복지정책하고도 아무 상관없는 거예요. 학교의 기득권을 위해서 우리가 산을 갖다가 다 없애버려 가면서 했지 않습니까. 그런데 여기는 아까 말씀드린 바와 같이 도시계획위원회에서 48세대를 짓는다고 하다가 작게 지어가지고 이걸 청년주택을 짓는다, 여기에 대해서는 안 된다, 이런 잣대로 갔기 때문에 행정심판으로 갔다는 겁니다. 그런데 요는 거기에 대한 공공주택에 대한 그런, 아까 박애경 팀장 자세히 말했지만 그분들이 제안하는 자료가 여기에 고무가 되어 있는 겁니다. 거기는 주차가 열악한 시설이고 커뮤니티 공간이 없는 지역입니다. 오로지 논골문화원, 경로당에 의존해가지고 하루에 60∼70명씩이 거기서 그냥 여가선용을 합니다. 처음에는 형질 변경할 당시에 특혜라 그래가지고 민원이 많이 야기되었다 그랬습니다. 그랬는데 추후에 어떻게 되었든지 우리 관에서 설득을 했는지 업자가 설득을 했는지 모든 주민들이 다 100% 사인한다는 서명을 했습니다. 지금은 민원이 없습니다. 또 도로 확보한다고 그랬습니다. 그래서 거기에 대한 지금 공공주택에 대한 서울시에서 하는 걸 하게 되면 거기다가 일단은 주차장 40∼50면을 만들어서 주차공간을 해소하겠다는 겁니다. 그러면 거기에서 우리한테로 관리하게 되면 우리가 관리공단에서 수익이, 세외수입이 창출되는 겁니다. 두 번째로 커뮤니티 공간을 또 만들어가지고 주민들이 여가선용을 할 수 있는 공간이 또 확보된다는 겁니다. 세 번째로 어린이집을 거기다가 한 개, 구립어린이집을 만들 수 있는 공간을 내놓겠다는 겁니다. 이런 좋은 사업이고, 또한 거기에 들어오는 임대하는 주민들도 서대문구에 국한해서 선정을 해서 넣을 수 있기 때문에 우리 문석진 구청장이 100가정 보듬기 사업을 비롯해서 여러 가지 사업을 하여 금년에는 복지구청장으로 최우수구청장으로 선정되지 않았습니까. 그런데 위배되는 행정을 하니까 답답하다는 거지요. 그런데 그거를 가지고 아까 말씀드린 바와 같이 이해관계가 있기 때문에 못 해주니까 그분들이 하도 답답하니까 행정심판을 요구를 한 겁니다. 왜? 여기서는 안 해주니까 그것을 서류를 갖다가 접수를 했는데 반려를 했어요, 터무니없는 말로. 왜 반려고 합니까? 반려를 하면 안 되지요. 그거는 어떻게 생각하면 월권이고 직무유기지요. 도시계획위원회에 상정만 시켜 놓도록 여러분들이 해주면 되는 겁니다. 거기에서 도시계획위원회에서 결정을 하도록 해야 되는데, 그래서 내가 부시장한테 묻는 거예요. 행정심판을 해가지고 만에 하나 패소했으면 그동안에 누수된 매몰비용만 해도 얼마입니까, 그 고충만 해도. 왜 주민들에게 아픔과 고통을 주느냐 그거를 핵심적으로 말하고자 하는 겁니다. 이게 어떻게 생각하면 그 업체하고 나하고 뭐 비호관계가 있나 이렇게 오인할 수도 있지만 저번에 그랬지요? 제가 부구청장님 5분 발언 하고 나니까 보고가 홍길식이 민원처리 안 해줘서 그렇습니다. 그렇게 보고한 하부조직들 각성하라고 본 위원이 다시 얘기했지만 그런 데 현혹되지 마십시오. 저 그렇게 어리석은 사람 아닙니다. 하지만 일단은 우리 지역발전과 우리 구의 발전을 위해서는 이런 것이 돈 주고라도 유치를 해서 해야 되는데 왜 안 하느냐 이것을 갖다가 감사장에서 건의를 하고 위원님들과 공유를 해 달라고 제가 부구청장님 오시라 한 겁니다. 왜? 부구청장님 선에서 노를 했다는 말씀을 제가 들었기 때문에 그렇습니다. 그래서 그 소신을 들어보려고 한 거고 또한 주거복지팀장도 적극적으로 한번 해 보고자 하는 의지가 있었다는 거지요, 이 사업이 처음이기 때문에. 했는데도 불구하고 윗선에서 검토를 안 하니까 못 하는 거지요. 거기에 관심을 가져줘야지 소신껏 일을 해서 뭔가 본인이 있을 때 업적을 한 개 좀 남기고 싶은데, 서울시에서도 사실적으로 우리 구에 왔다는 거 아닙니까. 부구청장님 만나보셨지요? 이거 하자고. 못 만나보셨습니까? 만나봤다는 거 아닙니까. 서울시에서 직접 왔다는 거 아닙니까. 제안을 해가지고 좋은 대상부지니까 하자고. 왜냐하면 박원순 시장이 그 사람도 치적을 하고 싶은 거예요. 장소가 지금 마땅치 않은 거예요. 그래서 항간에 듣기로는 우리 신촌동사무소 그렇게 비슷한 사업을 한다 그러대요, 하는지 안 하는지 모르지만. 하지만 대상지가 적절하게 있고 서울시의 SH공사에도 매입하겠다는 회신 다 했고 서울시 주거복지팀에서도 하자고 우리 구에다가 200억을 해줄 거니까 하자, 돈이 자동적으로 들어오고 우리 세외수입이 발생되는 부분이 있고 주민들 복지가 되는 사업이 있는데 왜 그거를 검토를 안 하는지 설혹 잘못되는 게 있다 하더라도 어떻게 하면 성사를 시킬까를 고민해야 된다, 그거를 지적하고 싶습니다. 그래서 지금 부구청장님한테 들어봐도 뚜렷한 답변은 안 나오고 이 부분에 대해서는 부구청장님은 시간 없으니까 가시고 내가 김영철 과장한테 계속 이 부분에 대해서는 질의할 겁니다.

네, 부구청장님 하실 말씀 하시고 먼저 위원장님 부구청장 간 뒤에 질의 계속 하겠습니다.

그래요. 참고로 성북구가 지금 최고 1등으로 해가지고 구청장이 직접 가서 120억을 받아와가지고 그 사업을 지금 추진을 처음으로 하고 있다는 것 아닙니까. 그런 것도 좀 보셔가지고, 물론 본 위원의 말이 다 맞다는 것은 아니지만 왜 굴러온 복을 놓치는가, 왜 자꾸 법안의 테두리에서만 자꾸 고민을 해야 되느냐 그런 행정을 한번 개선해 달라는 이런 취지로 말씀드렸고요. 지금 본 위원이 길어졌는데 비행기 시간이 있으면 제가 좀 더 공방을 하고 싶습니다, 사실적으로. 하지만 그게 그러니까 저는 부구청장께는 질의를 마치고 부구청장이 이석한 뒤에 계속 질의를 해 나가도록 하겠습니다.

네.

일단 좀 하세요. 내가 조금 이따 할게요.

네, 홍길식 위원입니다. 다시 원점으로 돌아가겠습니다. 일단 개발행위 변경 허가신청 반려 사유가 뭡니까?

거기에 보면 단서조항에 변경이 있을 시에는 도시계획심의위원회를 거치기로 단서조항에 있었죠. 처음에 해주실 때. 도시계획심의위원회에서.

그러면 거기에 엄연히 해당되는 거 아닙니까? 되는데도 불구하고 혹시 후환이 두려워서 행정을 회피한 결과죠. 그 결정을 누가 내렸습니까? 과장님이 내렸습니까? 국장님이 내렸습니까? 부구청장님이 내렸습니까?

좋습니다. 그러면 지금 현재 그 과정의 결정을 과장님이 결정했습니까? 국장님께 보고했어요?

국장님, 받았어요?

반려하라고 지시하셨어요?

본 위원이 하는 말씀은 행정은, 잣대는 할 수 있는 기관에서 하는 것이 맞다는 겁니다. 지금 행정심판은 왜 했습니까? 그러면. 그분들이 아니라고 하면 뭘로 책임질 겁니까? 아까 말씀드린 바와 같이 도시계획위원회 자구 때문에 자꾸 과장님이 저한테 저번에도 얘기하시는데 본 위원이 생각할 때는 충분하게 그분들이 사유가 되든지 안 되든지 간에 아직까지 준공검사가 안 나고 진행형이기 때문에 변경요청을 하면 도시계획심위원회에 올려주기만 하면 되는 겁니다. 거기에서 결정은 도시계획 위원들이 당신들이 그때 당시에 이 조건을 달아서 했기 때문에 거기에 대해서 왜 됐는가를 검토해 가지고 변경을 하면 되는데 불구하고 본인들의 혹시 후환이 두려워서 회피한 행정이다, 본 위원은 계속 그걸 주장하는 겁니다. 그래서 아까 말씀드린 바와 같이 혹시 행정심판에서 이기겠지만 패소하면 과장님 어떤 책임질 겁니까? 주민들한테 그 아픔과 고통을, 물질적인 것과 정신적인 고통을 어떻게 책임질 겁니까? 그런데 그분들이 구상권을 청구하겠습니까? 후한이 두려워서 못해요. 거기에 어떻게 책임질 겁니까? 말씀해보세요. 속기록에 나오게. 만약에 패소하면 어떻게 책임질 건가 한번 말씀해 보세요.

아니죠. 자꾸 회피하지 말고 즉답을 하세요.

무슨 내용을 설명을 해. 필요없고요. 패소하면, 지금 잣대를 과장님이 댄 거 아닙니까? 국장님은 그냥 보고만 받았다고 하는데 국장님은 어떻게 해서 과장님도 통제 하나 못합니까? 그런 거를.

할 수 있죠. 이길 수도 있지만 만의 하나 졌을 때를 대비를 해야 될 거 아닙니까? 대비해서 행정심판을 하도록 유도한 거 아닙니까? 행정심판의 결과를 가져와라, 어떻게 그런 말을 합니까?

거기에 대해서는 회피를 하겠다, 그 부분에 대해서는 본 위원이 행정심판 소송한 자료를 받았습니다. 우리 서대문구가 엄청나게 패소를 했어요. 구상권 청구한 거 한 건도 없습니다. 이 자료 안주려고 버티는 거 내가 계속 받아낸 거예요. 이거 질의하려고. 불 보듯이 뻔하게 질 것을 알고도 자기네 행정 면피를 하기 위해서 행정심판을 유도하는 이런 행정, 시정해야죠. 그래서 자꾸 묻는 겁니다. 과장님. 과장님이 현명한 판단하시겠지만. 그리고 국장님은 왜 기술직이라고 통제를 못하십니까? 그런 걸 보고받아서 야, 검토해서 그냥 올려라. 직권으로 상부기관에 하셔야죠. 그게 직위 체계지. 왜 부구청장 말 안 듣는데 국장 말 안 듣습니까? 나이도 더 많으신 분이 말이야. 그거 내가 광분해서 미안하고요. 또한 한 가지는 아까 김순길 위원이 말씀하셨지만 사업제안이 서울시복지정책과하고 SH공사하고 사업시행자하고 3박자 호흡을 맞춰서 우리 서대문구청 아까 주거복지팀까지 네 분이 호흡을 맞춰서 그런 사업을 이왕 대상지가 나왔으니까 해보자고 했는데 거기에 보게 되면 건축밀도가 나왔는데 건축밀도 잣대를, 과장님은 지금 도시계획 몇 년 해보셨습니까? 건축법이 우선입니까, 건축 짓는 것이 주택법이 우선입니까? 말씀해 보세요. 건축하는데. 잣대를 어디에 기준합니까?

건축을 하는데. 건축허가는 어디서 합니까?

그렇죠. 건축법에 의해서 하는 겁니다. 행위 자체는 국토법에서 하는 거지만 건축 인허가 건은 건축법에 의해서 하시는 것이 바람직한 겁니다. 이거 내가 과장님 말고 타 구청에 도시계획과, 건축과 다 질의해 본 겁니다. 이게 맞는지 안 맞는지, 이 유권해석에 대해서 어떻게 생각하십니까? 우리 구는 이렇게 하는데. 같은 공직자로서 즉답은 안 하지만 거의가 왜 안 해 주냐는 식으로 답변을 다 했습니다. 유독 우리 서대문구 유능하신 김영철 과장님 이하 직원들만 그런 잣대를 들이댔다는 거죠. 그분들은 도시계획을 해본 사람들입니다. 전공. 제가 전번에 얘기했죠. 업무보고 할 때. 서울시 도시계획 전문하는 전문위원한테 다 자문을 받아왔다고. 저 이런 질의하려면 그런 검토해서 합니다. 그냥 안 해요. 그런데 왜 도시계획을 안 해 보신 분이 그런 잣대를 들이대냐고요, 도시계획전문가가 맞다는데. 그래서 내가 자꾸 묻는 거예요. 패소하면 어떻게 할 거냐고. 그분들한테 뭔 보상을 해 줄 거냐고. 또 아까 말씀드린 바와 같이 주민들과 밀접한 복지정책과 상반되는 사업으로 전환시키기 위해서는 그 분이 안 하려고 해도 해야 된다 이 말이지요. 다 조건을 충족했는데. 그 얘기를 하는 겁니다. 그래서 좀 아쉽고 다시 한번 짚지만 국장님한테 죄송한 말씀이지만 이런 것은 주민들을 위한 행정이 아니고 국장님께서 왜 죄송한 말이지만 밑에 부하직원들을 장악을 못하십니까? 기술직이라 해서. 그러면 안 된다는 거죠. 안타깝고요. 또 한 가지는 왜 그러면 자꾸 충족요건을 맞추라고 했는데 맞춰서 6m 도로를 냈는데도 불구하고 자꾸 저기 사서 6m도로 만들어라, 왜 자꾸 사유지를 매입하도록 유도를 할뿐더러 또한 거기에 그분들 도로를 사도로 쓴 거에 대해서 누가 보상을 합니까? 사도로 약 20년간 써서, 그런 것도 있어요. 그래서 하여튼 이 부분에 대해서는 행정심판을 보고 난 뒤에 다시 한번 얘기하겠지만 지금 서울시에서 청년주택 신혼부부 맞춤형 임대주택 사업을 진행을 하고 있습니다. 그러면 거기에 맞춰서 이분들이 서울시에서 오케이 다 했다는데 아까 말씀드린 바와 같이 거기에 불합리한 게 있다면 처음부터 왜 구청장이 형질변경을 해 주었냐 이 말이죠. 그게 연희동과 똑같지 않습니까? 궁동산. 거기도 형질변경을 왜 해 주어서 시끄럽게 만들어서 사건이 벌어지니까 모든 사업이 진행되지 않고 있지 않습니까? 구청장이 가만히 있으라고 한다 해서. 그런 것을 시정해 주시기 바라고 앞으로는 모든 민원이 들어오게 되면 절차상으로 반려란 것이 있을 수 있겠습니까? 도시계획위원회 해달라고 얘기하면 어떻게 반려를, 유권해석을 과장님이 할 수가 있습니까? 독단적으로. 그런 것을 제가 짚어보는 겁니다. 앞으로는 그렇게 하지 마세요. 일단 접수가 되면 할 수 있는 기관이 있으면 기관에다, 위원회가 있으면 위원회에다 회부만 시켜주면 되는 겁니다. 그게 뭐 잘못입니까? 행정절차상에. 또 뭐가 어렵습니까? 왜 자꾸 결단을 내립니까? 어떻게 생각하면 도시계획위원회를 통솔한다는 거 아닙니까? 이거 해주지 마세요. 안 됩니다. 안 되는 것도 올려서 거기에서 불가 되면 얼마나 좋습니까, 행정이. 건축심의도 그래요. 올라오면 100% 다 해줍니까? 보완 지시 내리고. 또 안 되는 거는 자꾸 반려시키고, 반려시키고 하는 거죠. 올려놓고 위원회에서 결정해야 되는 겁니다, 위원회에서. 그걸 짚는 거예요.

답변 뭐 할 거 있겠어요. 똑같은 거.

그 원리, 자료 하나 가져오십시오. 이해가 안 가는 것이 건축을 하는데 건축법에 저촉이 안 된다?

계획행위는 지금 형질변경을 해서 한 거 아닙니까?

그러면 그분들이 그걸 충족을 못했습니까? 지금 78세대 다 했지 않습니까? 1:1 하고 6m 도로 확보. 다 했지 않습니까? 내가 안 짚으려다 얘기하는 거예요. 더 나가야 되겠네. 지금 구청에 그분들이 소송 걸었는데 답변 보완서에 보게 되면 6m 도로가 아까 말했지만 주택밀도로 해서 교통영향평가에 안 된다고 했는데 그분들이 받은 교통영향평가에 보게 되면 80세대 이하까지는 저촉이 안 된다는 영향평가 결과서를 제출했잖아요. 그런데 그걸 자꾸 아니라고 얘기하니까 답답한 거죠. 그분들도 그걸 매입하기 위해서 사유지를 얼마나 매입했다고, 돈 20억 가까이 투자를 했다는 겁니다. 오히려 사유지 구입하는데. 내가 그분들 비호하는 게 아니라. 그런데도 아까 부구청장 아까 말하는 거예요. 6m 도로 확보 안 됐다고. 지금 78세대 하게 되면 건축민원 때문에 교통영향평가를 받는다고. 내 그래서 추후에 한다 한 겁니다. 교통영향평가는 국가공인 신뢰도가 있는 교통환경에 대한 전문가들이 하는 겁니다. 그분들이 80세대 이하까지는 그 도로를 확보해도 아무 지장 없다는 결과서를 제출했잖아요. 그것도 불신합니까?

그러니까 허가를 받기 위해서 하든 간에 공신력 있는 자료를 제출했으면 참고를 하셔야죠. 참고를 안 하고, 그러니까 김 과장님은 받아놓고 소통을 안 하지 않습니까? 적극적으로.

그런데 지금 현재도 소송 건데 거기에 대한 그것이 지대한 영향이 있다고 얘기했지 않습니까? 그리고 아까 다시 말하지만 건축밀도 잣대를 어디다 댑니까? 건축과에서도 모른대요. 건축을 집무하는 건축사들도 거기에 대해서 건축밀도 기준을 어디다 주는지, 말씀해 보세요. 어디다 둡니까, 건축밀도를. 건축과장 저기 뒤에 계시니까. 제가 건축과장한테 자료 요구를 했습니다. 주택밀도, 건축밀도 가져와라. 그거를 뭘로 계산합니까? 그러더라고. 말도 안 되는 조항을 써서 건축밀도 때문에 반려시켰다, 안 된다 이거죠. 말씀해 보세요. 건축밀도 잣대가 뭡니까?

건축밀도 말씀해보라니까요. 건축밀도 잣대가, 반려 사유가, 건축밀도가 복잡하기 때문에 못한다, 이렇게 나왔잖아요. 그 다음에 도로여건상 주민들의 민원이 야기될 수 있다. 다 물어본 거예요. 거기 가서. 여기 발의하기 전까지. 혹시 여기 반대하는 사람 있냐고.

건축밀도 때문에 반려했다 그걸 누가 이해하겠습니까. 여기 위원님들 계시지만 건축밀도 때문에 반려를 시켰다, 그걸 누가 이해하겠습니까. 그걸 얘기하는 거예요. 됐고요. 하여튼 그 부분에 대해서는 우리 서대문구청이 좋은 결과가 나오기를 기대하지만 만에 하나 잘못 결과가 나온다 그러면 본 위원은 또 그걸 가지고 계속 또 얘기를 할 겁니다. 시정요구를 할 거예요. 앞으로 그런 행정잣대를 대지 말아라, 본 위원이 그랬잖아요. 금년에 패소한 건수를 받아 보니까 터무니없는 거를 다 행정심판 가도록 만들어 놓은 겁니다. 그러려면 뭐 하러 공무원들이 계십니까? 홍은1 도시환경 정비사업에 대해서 또 말했지만 지금 거기도 지금 현재의 절차가 어떻게 되어 있지요? 거기는 해제가 됐지요?

그래요. 그 부분에 대해서도 아까 들었지만 재정비과장한테 물었지만 거기가 매몰비용, 부담금 때문에 말이 많은 지역입니다. 거기에 대해서는 어떻게 대처를 하실 겁니까, 주무과장으로서. 거기 예견을 하셔서 지도 관리 감독할 수 있는 대책을 지금쯤은 6개월 지났기 때문에 강구를 하셨어야 될 거 아닙니까. 만에 하나 우리 구청이 다 승소를 했을 때.

거기는 해당이 안 돼요?

아까 그 70% 지원해 준다는 것이,

이해가 안 가네, 나는. 다시 한 번...

네.

그게 법이 바뀌어서 아까 송광덕 과장하고 내가 질의답변 할 때 송광덕 과장이 얘기했는데 왜 그래요, 또? 그러니까 누구 말이 맞는 거야 이게. 국장님. 이거 제대로 통솔하세요.

그러면 아까 답변이 틀렸네요?

다시 송광덕 과장은 속기에 남아 있기 때문에 확실하게 소명하세요, 지금 당장. 혼동이 되잖아요. 그래서 그 부분에 대해서는 아까 본 위원이 말한 대로 조합원의 동의를 받아가지고 법원의 판결을 받아야지만 조합원들한테 부과할 수 있는 그런 시스템 아닙니까, 지금. 거기에 해당되는 거지요?

하여튼 그런 아픔이, 지금 이사들이 무슨 죄가 있습니까. 조합장은 월급이라도 받아먹었지만 이사들은 괜히 거기에 동조를 해가지고 앞장서가지고 그분들 재산이 압류돼가지고 고통을 받는데 왜 그런 볼쌍스러운 게 나왔을 뿐더러 또한 거기에 애시당초 107명의 조합원으로 되어 있다가 왜 103명으로 됐습니까? 그 행정 잣대도 그렇지 않습니까, 기준이. 107명이면 107명 고수를 하고 가야 되고, 주민들이 혼동이 없게. 그래서 불신하는 겁니다, 그걸로 조합원들이. 103명의 잣대를 대니까 50%, 107명이면 안 되고. 그러니까 비대위는 103명, 조합은 107명. 어떻게 그런 행정 잣대를 들이댈 수 있습니까. 왜 주민들 혼동이 와가지고. 그게 행정착오 아닙니까, 행정오류지요, 그게. 아주 막대한 겁니다. 107명일 때는 50%가 안 되는 거예요. 103명이면 50%가 되는 거고. 그런 행정을 어떻게 할 수가 있고 특히 전문직 아닙니까, 기술직. 왜 그렇게 됐습니까?

과장님이 답변하세요, 팀장이 답변하는 것은 적절치 않아요. 메모해 줘가지고.

그게 이해가 가겠습니까? 소재 불명자라니, 아니 토지주 건물주가 없습니까? 지금 찾지를 못한 건지 안 그러면 조합원보고 찾아오라든지 비대위보고 찾아오라든지 우리도 찾아보든가 해야 되지, 그 사람들은 그러면 예를 들어서 개발을 했습니다. 거기에 대한 개발이득금을 그 사람한테 배분 안 합니까 그러면? 찾아서 해야 되지요 청산하려면.

그러니까 나대지든 뭐든 간에 제가 드리는 말씀은 소유자가 국공유지든지 있을 건데요. 무명으로 되어 있습니까, 그게? 그런데 그걸 갖다가 조합원으로 안 본다? 엄연하게 나대지든 뭐든 간에 토지든 건물주는 조합원으로 인정한다는 도정법에 나와 있는, 명시되어 있는데 그런 잣대를, 이중 잣대를 들이대가지고 주민들 고통이 있는 거 아닙니까, 지금. 그 원인을 우리 구청에서 한 거 아닙니까, 지금.

공탁 그거야 공탁처리해가지고 하는 거지 결정을 청산 시에 하는 거지만 지금 그걸로 인해가지고 50%냐 아니냐 논란도 있는 거 아닙니까, 지금. 그걸 얘기하는 거예요. 그 왜 원인을, 빌미를, 애시당초 그러면 그분들을 갖다가 행불자로 해가지고 103명으로 조합원 인정한다고 고시를 해가지고 진행을 하든가 107명으로 하다가 103명으로 비대위들 말 듣고 해줬냐 이 말입니다. 내가 감사요구를 했는데 감사를 해서 보고하라 했는데 안 왔어요, 여기에. 그때 당시에. 감사결과보고서 가져오라 하세요. 행정에 대해서 잘못된 것에 대해서는 징계를 줘야 돼요. 그걸로 인해서 주민들이 막대한, 그 4명으로 인해가지고 그게 되느냐 안 되느냐, 아주 신중한 그게 있는데, 그다음에 궁동산 그것도 지금 아까 본 위원이 지적한 것과 유사한 사례지요, 홍은동 지역과. 거기는 궁동산 절차가 지적과에서는 지적오류로 과장님이 이 자리에서 인정하셨습니다, 2003년도에. 그러면 우리 행정에서 잘못한 지적도가 맞습니까, 지금 현황 지적도가 맞습니까?

그걸로 인해가지고 지금 상호 상대 간에 마찰이 있지요 지금? 그 지적도 관계해서. 거기에서 유권해석을 어떻게 해서 처리하실 겁니까?

그대로 진행한다?

그러면 6m 도로, 학교부지가 그 사유지 그 사람들 땅이 맞다?

이다.

그렇게 됐지요?

그러면 그 사람들이 적법한 거지요, 그 사람들이 한 것이지, 이다가. 이다가 지금 계획서, 6m 도로 계획서라든가 이런 것이 그 사람들 사업하는 데 우리가 형질변경해서,

그렇지요. 형질변경 허가낸 조건에 다 충족된 거지요?

그것도 경미한 변경이 왜 안 됩니까? 지금 논쟁이 다 해소가 됐는데.

그러면 지금 그분들도 아까 홍은동 지역과 같이 처음에 애시당초 형질변경할 때의 조건대로만 진행을 해야 되지 거기에서 형질변경이 안 된다?

자기네가 확보를 해야 되고?

지금 지적도로 하게 되면 다 되는 거 아닙니까?

만일 되면 해준다 이 말씀이지요?

내년도까지입니까, 허가가?

홍은동은 언제까지예요?

아까 내가, 지금 행정심판 부친 데는.

그리고 항간에 연희동 나왔을 때 서대문구가 형질변경 요건이 최고 많다는 일부 매스컴에 나온 거 알고 계시지요? 몰라요?

네. 그래서 거기 구청장님이 거기서 제동을 걸었다는 거지요. 적법하게 형질변경을 해서 주민들한테 편의를 제공해야 되는데도 불구하고 궁동산 건이 틀어지고 그런 자꾸 헛소문이 나니까, 헛소문이라 그러더라고 나중에 알아보니까. 헛소문이 나니까 모든 형질변경사항이 반려되거나 인허가를 안 해주고 있는데 거기에 대해서는 적절치 않은 행정이지요. 하게 되면 오늘이라도 여기에 대해서 형질변경 요건이 충족하는지 검토를 해서 심의해 주십시오 하는데 지금 현재 금년에 형질변경 들어와 가지고 혹시 반려된 곳 있습니까?

그건 왜 그랬지요?

경사도가 안 맞아서?

작년에 신촌에 불허한 거 그거는 또 왜 안 됐습니까?

네, 건물.

왜 그거를 먼저 물어보냐 하면 또 본 위원 지역구에 형질변경 해가지고 우리 해박한 지식을 갖고 계시는 김영철 과장님 가셔서 그 서류를 접수, 검토까지 안 하려고 접수까지도 안 받으려고 한 것이 있지 않습니까. 정원단지. 거기는 지금 현재 전도 아니고 나대지로 있는데 진입로 관계 그 부분도 내가 건설관리과 할 때 부구청장 또 불러서 왜 당신이 이중 말을 하냐 물으려 했는데 솔직히 오늘 비행기 때문에 그냥, 그것도 또 물으려다가 안 물었어요. 그분들이 진입로 확보를 하기 위해서 용도폐기와 점용허가를 신청을 했습니다. 그런데 그동안에 우리 과장님 오셔가지고 혹시 또 이거 형질변경해서 또 뜨거운 물벼락을 맞을까 싶어서 검토를 계속 안 했던 겁니다. 그 자리에 위원들 일부 아시는 분은 아시겠지만 우리가 돈을 주고라도 유치해 올 문화콘텐츠 공간이 들어온다는 거지요. 영화촬영소. 그런 인프라가 구축되게 되면 우리 지역의 경기가 살아나는 겁니다. 촬영소에 오는 스타들이 얼마나 되고 또한 유명 탤런트나 영화배우들을 보기 위해서 또 주민들이 몰려옵니다. 또한 거기에서 영화촬영을 한다 할 때 우리 지역에서 커피를 한 잔 드시든 식사를 하든 지역경기가 살아나는 겁니다. 명물이 되는 거지요. 그런 것을 서울시에서도 불하를 해준다고 했는데 우리 도시계획과에서 계속 잡고 늘어지다가 건설관리과에서도 용도폐기 절차를 다 갖췄습니다. 각 부서의 의견 수렴해서 아무 이상 없다, 그랬는데 접수도 안 받아주려고 그러고 검토도 안 하려고 하고 되도록 안 해주려고 해가지고 안 됐다는 거지요. 아까도 말씀드렸지만 홍은동 논골 지역의 복지시설 같은 것도 물론 과장님 말씀이 다 맞다고 전제를 하더라도 어떻게 하면 이것을 변형을 해서 서울시를, 서울시까지 인정을 했으니까, 해서 그런 시설을 유치하면 좋을까 고민하는 것이 주민을 위한 복지정책이고 또 아까같이 접수도 안 됐지만 영화촬영소, 국장님 모르지요, 그 부분에 대해서. 영화촬영소 그런 거 유치한다 할 때 얼마만큼 우리가 지역경기가 활성화되고 문화인프라가 구축되겠습니까. 그런 거를 돈 주고라도 유치를 해야 되는데 내 돈 들여서 내가 한다는데도 불구하고 우리 규제, 규제조건, 인허가조건 내밀어서 계속 통제를 한다는 거지요. 그것은 지금 거기 해당에 대한 공직자 여러분들이 기술직이다 보니까 여기 있다가 가면 그만인 거예요. 나 있을 때는 하기 싫은 겁니다. 어떻게 이런 행정을 할 수 있습니까. 가능하면 주민들의 고통이 없도록 헤아려 주는 것이 올바른 행정입니다. 제가 아까 어떻게 보면 김 과장님께 인신공격성 발언 같은 것도 했지만 과장님, 제가 알기로는 도시계획 한번도 안 해 보셨잖아요. 그런 분이 도시계획전문가들이 유권해석을 하는 것과 상반된 행정을 하실 수 있느냐, 이것을 짚고 오늘 질의를 모두 마치도록 하겠습니다. 물론 본 위원이 말한 것이 다 맞다는 얘기는 아니지만 이구동성으로 70∼80%가 맞다면 맞는 겁니다. 그래서 내가 법원 패소시에 어떻게 할 거냐, 국장님도 허가하지 않은 그런 사항을 혼자 결정을 하셔가지고 반려시키니까 그분들이 행정심판을 가도록 만들었는데 책임을 어떻게 질 것이냐, 소송 중이라 답변 못 하겠습니다. 일관성 있는 답변을 했습니다. 거기에 대한 결과가 좋게 나오기를 기대하고 만에 하나 거기에서 잘못 나오게 되면 주민의 대표로서 다시 한 번 우리 과장님께 대응방안에 대해서 다음에 질의할 거니까 거기에 답변 준비해 주시기 바랍니다. 아마 다음 업무보고 받을 때 행정심판결과가 나오리라 생각하고 있습니다. 1월 중순에 한다고 하더라고요. 하여튼 고생하셨습니다. 이상입니다.

하세요.

네, 알았어요.

홍길식 위원입니다. 북가좌동 쓰레기적환장 다시 리모델링 했지요?

거기가 지금 운영한 지가 몇 개월 됐지요?

아니, 리모델링 한 뒤에.

아니, 설치를 했는데 몇 개월 운영해 보셨냐 이거지요.

1년간 했어요?

민원이 어떻게 됐습니까?

많이 감소됐지요?

그런 걸 본 위원이 물론 구정질문에서 제안해가지고 했는데 사실적으로 아직도 미비하다지만 거기에 대해서도 보완을 한번 하셔가지고 어차피 그런 부분은 주택가에 있는 것은 적절치는 않습니다. 그렇지 않아요? 그런 시설을 적환장을 어디 별도로 할 수 있는 공간도 없고 어차피 운영을 해야 되지만 인근에 자꾸 주택가가 들어와서 민원이 유발되기 때문에 그런 부분을 다시 한 번 보완할 수 있는 방법을 좀 더, 여름철을 한번 봐야 됩니다. 여름철에 본격적으로 민원이 많이 나오기 때문에. 그거를 한번 봐주시기를 바라고요.

이번에 환경미화원 신규로 5명 충원하셨지요?

그런데 그 5명 중에서 보면 전부 다 내가 100점 점수 다 봤습니다, 골고루. 잘 하셨겠지요. 잘 하셨는데 이런 미화원 접수할 때 가능하면 심사위원을 잡음을 방지하기 위해서 청소노조가 한 사람 들어가 있는데, 나머지는 공직자이고. 우리 구의회에서도 한 사람 들어갔으면 좋지 않겠느냐, 그거에 대해서는 지금 미화원 선정에 대해서 어디 법규가 있습니까? 미화원선정위원심사위원.

없지요?

앞으로는 이런 의혹을 해소하는 차원에서 구의회에서도 한 명 추천받아서 했으면 좋겠다고 건의를 해 보는 겁니다.

한번 참고해 보시기 바라고요. 왜 그러냐 하면 본 위원도 여러 가지 심사위원회에 많이 갔지만 그래도 우리 주무과에서 의도대로 하고자 하는 메시지는 얼마든지 줄 수가 있다는 겁니다. 그래서 지금 이번에 채용된 인원을 한번 점검해 봤습니다, 본 위원이. 그것도 민원이 감사기간에 들어왔지요. 그분들 거주기간을 확인해 보셨어요?

네, 맞습니다. 1년 미만, 아주 미만 해 놨더라고요. 1년 미만 1점. 3년 미만 2점. 3년 이상 3점. 사실적으로 서대문구민을 대상으로 한다 그러면 최하 3년 아니면 5년 동안 거주한 자로 해야 됩니다. 이게 지금 어떻게 생각하면 환경미화원을 지금 안 뽑고 위탁을 주는 것이 특히 문석진 구청장 들어와가지고 인건비 절감 차원에서 그런 거 아닙니까. 지금 이분들이 젊었을 때 들어와가지고 나갈 때는 여러분보다 급료를 더 많이 받는다는 겁니다. 물론 격무에 시달리고 있지만. 그렇기 때문에 여기만 들어오면 평생 로또를 맞는 겁니다, 그냥. 그래서 이것이 하나의 준비가 된다 그러면 다 연락이 된다는 거지요, 사전에. 빨리 주소지 옮겨라. 그런데 묘하게도 이번에 채용된 사람들이 전부 다 북가좌동 소재의 사람들이었습니다. 거주자 파악했습니다, 본 위원이. 4명 중에 여성은 빼고 하겠습니다. 4명 중에 3명은 동거인으로 되어 있습니다, 빌라에. 상식적으로 생각을 해 보세요. 살 수도 있겠지요. 빌라에 방이 2개 내지 3개밖에 없습니다, 보편적으로. 18평에서 23평 산다면. 거기서 과연 숙식을 어떻게 하겠습니까. 하숙하는 것도 아니고, 동거인이. 현장조사를 해 본 결과 세대주가 산다 말씀은 하대요. 한 사람만 거주지에 살고 있습니다. 전부 다 외지에서 이사온 것이 6개월에서 1년 몇 개월입니다. 1년 미만입니다. 이거 어떻게 보십니까? 여기에 채용할 계획이 노출이 된 거지요. 이건 의혹입니다. 어떻게 해서 은평구에서, 은평구 주소지에 있지 왜 동거인으로 올려놓습니까, 은평구에 사는데. 전 주소지 다 확인했습니다, 본 위원이. 그러니까 의혹이 생기는 겁니다. 어떻게 말하면 속칭 짜고 치는 고도리, 아니면 위에서 오더가 내려갔는지 적절치 않다는 거지요. 채용 점수 다 봤습니다, 본 위원이 나름대로. 그러면 사람 보는 시각에 따라 다르겠지만 거의가 엇비슷할 건데 특정인 두 분은 점수가 어떤 분은 터무니없이 낮은데도 불구하고 됐어요. 그분들이 왜 다른 사람보다 그렇게 현격히 낮게 점수를 줬을까를 한번 물어봤는데 그거는 심사위원 고유의 비밀로 보안유지를 해서 했기 때문에 모릅니다, 그 말씀이 맞지요. 그렇습니다. 그래서 사전에 위원들을 보니까 우리 주무과에서 2명, 용산구에서 1명, 은평구에서 1명, 노동조합에서 1명, 시민단체에서 1명 이렇게 되어 있습니다. 그러면 점수라는 것은 이것이 또 뭐 잘못하면 공직자들 괜히 사기를 저하시키는 거지만 공직자 네 분만 점수 많이 주면 무조건 당선되는 겁니다, 면접에서. 그런데 본 위원이 사전에 물었을 때 체력검사에서 좌우됩니다, 거의가. 주무팀에서는 그렇게 얘기했습니다. 물론 거기에서 엇비슷한 점수가 나왔을 때 면접에서 되겠지요. 그런데 체력점수에서도 현격하게 잘 나왔는데도 불구하고 면접에서 떨어졌다는 거지요. 어떻게 생각하세요?

그렇지요. 자료만 내면 되니까.

그래요. 그렇게 하면 좋겠다는 건의사항이고, 한 가지는 개선해야 됩니다. 채점기준, 서류심사, 서류심사에 보게 되면 아까 말씀드린 바와 같이 거주지 기간에 따라서 하려고 하면 우리 서대문구민을 우대한다는 조항이 있습니다. 그러면 3년 내지 5년 거주한 사람을 최하점수를 주는 겁니다. 오래 산 사람을 많이 주고. 이렇게 해야 되는데 그러면 지금 같은 오해가 없다는 겁니다. 왜? 내년에 충원을 할는지 내후년에 충원할는지도 아직 미지수 아닙니까, 그렇지요?

그래서 내년에 한다 그래도 3년 미만이기 때문에 점수가 안 나오는 겁니다. 빵점이 나오는 겁니다. 그러면 그런 의혹이 없어진다는 겁니다. 이거를 개선을 요구하는 겁니다. 아시겠지요?

이것도 민원이 들어와서 내가 지금 본 거예요. 보니까 그런 현상이 나타나더라고. 그래서 이런 것은 보완을 하시는 것이 오해의 소지가 없다는 거예요. 아무리 우리 조 과장님이 정당하게 했다 하더라도 오해의 소지가 발생이 안 되도록 아까 의원들도 꼭 넣으라는 뜻이 아니라 한 분 넣고 또 아까 말씀드린 바와 같이 어차피 서대문구민을 우대하려고 하면 거주기간을 최하 3년 아니면 5년 이상 거주한 자로 한한다, 그러면 그분들이 학교를 다니고 했다라면 우대가 되는 거지요. 우리 서대문구에 실업자 많지 않습니까. 그런 분들을 우선적으로 하는 것이 바람직하다는 겁니다. 개선해 주시기 바랍니다.

그다음에 음식폐기물 처리비용에 대해서 본 위원이 한번 저번에 업무보고 받을 때 말씀드렸지요?

지금 우리가 받는 것이 9,800원이라고 했나요?

9만 6,500원.

7만 7,000원.

9만 얼마라고요?

그래서 본 위원이 좀 더 처리비용을 받을 수 없지 않느냐 해가지고 조사를 한번 해 봤어요, 타 구의. 과장님은 우리가 많이 받는다고 얘기했는데 양천구 같은 경우에는 톤당 1만 1,000원을 받습니다.

싸잖아요.

그다음에 구로구 같은 경우는 톤당 처리비용을 9만 9,000원 받습니다. 왜 그런가요? 그다음에 강남 같은 경우에는 1만 6,000원을 받습니다. 우리하고 비슷하고. 그러면 우리가 비교적으로 저렴하게 받는 것이 아닌가, 그렇지 않습니까?

그래서 그런 부분에 대해서도 착안을 하셔가지고, 어차피 그분들은 우리가 장사하자고 하는 것은 아니지만 우리 장비구입이라든가 추가 투입이 된다 할 때 그런 것이 좀 정립이 되어 가지고 앞으로 우리가 직영으로 할 수도 있잖아요. 그렇지요?

직영으로 할지 안 할지 위탁을 줄지 모르지만 그래도 그런 세외수입이 좀 발생이 되면 우리 운영하는 데 좋지 않겠느냐 하니까 그것도 한번 적극적으로 검토를 하시고 또 물론 각 자치구별로 협의하기가 좀 힘드시겠지만 우리의 사정을 잘 말씀을 드려가지고 우리가 좀 처리할 수 있는, 잘 처리하고 우리가 그래도 세외수입이 좀 발생이 될 수 있도록 한번 노력해 주시기 바랍니다.

법규 저번에 말씀하셨지요?

그래요, 물론 잘 하고 계시겠지만 본 위원이 생각할 때는 그래도 그렇다는 의견을 개진한 거고요.

RFID 음식계랑기 몇 개 아파트에 설치돼 있죠?

72개 단지 다 들어갔습니까? 안 들어간 단지는.

안 하겠다고 하면 어떻게 됩니까?

강제조항은 없고.

그거 실시해서 장단점은 어떻게 파악이 됐습니까?

그렇게 해서 감량이 돼요?

감량의 효과가 있다 이거죠.

그래요, 그러면 지속적으로 장려해서 개진해 주시고 바라고 뒷골목청소 지금 한누리한테 위탁하고 있죠.

거기 지도점검 확실히 하고 있습니까? 문제가 돼서 본 위원이 지난 6대 때 모 특정인들 두 사람 자격 미달되는 사람 채용해서, 보은인사 한 거 아닙니까? 그거 제가 3년 반 만에 빼 냈습니다. 바꾼 거예요. 과장님 잘 모르지만. 구청장 선거 때 캠프에 도움 받았다고 그분들을 넣어서 그분들이 일은 안 하고 관리감독이라 해서 월급은 다른 사람보다 수당도 많이 받고 있다고 개진하라고 했는데 지금은 감독관이 몇 명입니까? 1명입니까?

지금 젊은 사람이죠. 그분은 한누리하고 어떤 관계입니까?

소속 직원인데 그분 또한 그런 구설수가 자꾸 나옵니다. 속칭 말하는 갑질, 그런 거를 방지하라고 내가 얘기한 겁니다. 젊은 사람 채용해서 하는데 그 사람들 업무분장은 한누리만의 고유권한입니까? 우리가 관여를 합니까?

독려를 하는 거죠. 독려하는 차원에서 받아들이는 입장이 조금 잘못되면 불쾌한 거고 그런 거죠.

그런데 그분도 지금 현재 전자와 같이 관리감독만 한다고 하는데 그거는 업무 계약, 관리자를 둘 수 있다고 돼 있지만 그분도 같이 일을 하면서 해야 되는 거 아닌가요?

관리감독 해야죠.

순찰차를 운영하면서.

아, 자기네 순찰차로 운영하면서. 그래서 그런 것이 물론 100% 만족 못하겠지만 속칭 말하는 완장 차고 갑질 하는 이런 업무는 지양하라고, 본인은 보지도 못했지만 전자는 심했다고 그랬어요, 두 분은. 나가신 어르신네. 70 넘은 어르신네들 채용했잖아요. 그런 어르신네들은 그런 게 많았다는 겁니다. 살펴보시기 바라고.

지금 현재 무단 쓰레기를 청소행정과에서 일원화시키고 있지 않습니까? 옛날 각 동에서 하다가. 거기에 장단점 말씀해 보시기 바랍니다.

장단점 말해보세요.

힘도 들고 뭐가 문제냐 하면 엄연히 불법쓰레기를 내놓으면 기동반이 와서 처리를 해 가기 때문에 불법쓰레기가 난립하고 있다는 겁니다, 주민들 말로는. 아까 CCTV에서 누가 버렸는지 그 사람을 찾기도 어렵다고 말씀했지만 그것이 각 동에서 한다 그러면 금방 알 수 있습니다. 통장 대동해서 쓰레기를 A지점에 C지역에 사는 사람이 갖다 버리지는 않습니다. A지역 근교에 있는 사람이 갖다 버리기 때문에 거기에 있는 사람들은 다 알 수가 있어요. 지금 쓰레기 감시카메라가 다 없는 추세기 때문에 없지만 그래서 불법쓰레기가 자꾸 점점 더 난립을 하고 있다는 겁니다. 그것으로 인해서. 그래서 아까 말씀드린 바와 같이 인력은 한정돼 있고 치우는 범위는 넓고 하다보니까 자꾸 민원이 유발된다는 거죠. 그것도 한번 국장님, 다시 한번 개진을 해서 그 업무는 동사무소로 다시 전환하는 것이 바람직하다고 생각합니다. 동사무소에서 해야지 어디가 집중 불법쓰레기 지역인지 알고 있고 집중 관리할 수 있고 홍보도 할 수 있기 때문에 일장일단이 있겠지만 사람을 한 사람 오히려 옛날같이 청소담당을 배치하도록 해서 그렇게 하는 것이 효율적인 업무가 아닌가 본 위원은 그렇게 생각하고 있습니다. 그래서 그런 부분을 하시려면 과거에 동사무소에서 하던 역할을 통합을 하는 역할의 장단점이 명백하게 나와야 됩니다. 데이터상으로. 그래서 그런 부분을 한번 고민하셔서 이왕이면 각 동에 해야 되겠고 CCTV 말씀했는데 지금 CCTV 몇천만원짜리 안 해도 훌륭한 거 많습니다, 화질. 인티넷 시스템 해서 70만원짜리만 달아놔도 다 화상도 좋습니다. 다 볼 수 있어요. 그러면 각 동별로 그 시스템을 한다면 랜망을 가지고 동사무소에서 관리감독 다 할 수 있습니다. 거기 집중지역에 인터넷 점검. 우리 지금 큰 거는 통합시스템으로 오는 거 아니지 않습니까, 힘들잖아요. 그렇게 하게 되면 적은 경비로 최대 효과를 낼 수도 있는 겁니다. 과거에 쓰레기투기 몇 천만원짜리 하는 거 각 동에 그거 가지고 집중적으로 12개씩 설치할 수 있어요. 그거 고민 한번 해보세요. 본 위원 말이 맞는지 안 맞는지. 그런 것도 한번 의견개진해서 불법쓰레기가 더 안 나오도록. 고생만 하고 있는데 자꾸 불법쓰레기는 더 나온다면 문제가 있잖아요. 그죠? 그거 한번 검토해 주시기 바랍니다.

이상입니다.

그리고 제가요, 의사진행 발언 하겠습니다. 제가 개인 사정으로 오후 회의 속개할 때 30분 늦게 들어왔는데 두 과가 훌쩍 넘어갈지 몰랐어요. 위원님들이 양해해 주시면 제가 건축과에 질의할 게 있습니다. 양해해 주시면 건축과에 보충질의를 하고 싶은데 어떻게 양해를, 가능하시면 해주시고 정 안 된다면 생략하도록 하겠습니다.

거기에 대해서 위원장님께서 조율을 해 주시기 바랍니다. 정회를 잠시 하셔 가지고.

먼저 아량을 베풀어주신 위원님들께 감사드리고 집행부에 감사드립니다. 우선 건축위원회 활동방안하고 위촉방안에 대해서 말씀을 드릴까 합니다. 과장님, 지금 건축위원 5년간 위촉된 사항을 한번 보셨나요?

건축위원이 임기는 2년으로 하고 한 차례 연임할 수 있다고 조례에 나와 있죠?

그런데 2002년부터 본 위원이 자료를 보면 2002년부터 시작을 해서 2012년에 위촉된 위원들은 현재까지도 위촉돼서 활동하고 있습니다. 그 이유가 뭘까요? 그러면 조례가 유명무실한 거죠.

아니죠. 과장님 말씀은 위원님들이 이해가도록 못하는 겁니다. 본 위원이 다시 한번 말하면 건축조례에 의하면 임기는 위촉되면 2년입니다. 그 사람이 재위촉하고 안하고는 지금 말씀드린 바와 같이 그 분이 적절성이 있느냐 재임해서 활동하겠느냐 그분한테 의견을 물어서, 재위탁 여부를 물어서 한다고 그러면 연임을 한 차례 할 수 있는 겁니다. 그렇잖아요.

정식으로 말해서 A라는 위원이 위촉하게 되면 4년간만 활동할 수 있는 겁니다. 맞죠? 2년 한 차례 연임이니까. 4년이잖아요. 제가 이해한 게 틀립니까?

과연 과장님 유권해석이 맞는지 내가 위원님들께 말씀드리겠습니다. 법제처에서 발행하는 서울특별시 건축조례 시행령, 시행된 것이 2015년 10월 6일에 일부 개정된 사항입니다. 건축위원회는 구성을 보겠습니다. 구성. 제5조 구성에 보면 4항에 공무원이 아닌 위원의 임기는 2년으로 하되 한 차례만 연임할 수 있다고 분명하게 명시돼 있는데 과장님 말씀하는 게 위원님들이 이해가 가겠습니까? 그게. 그 다음에 그 밑에 세부조항 2항, 4항에 가면 여기도 공무원이 아닌 위원의 임기는 2년으로 하되 한 차례 연임할 수 있다고 다시 부칙을 개정해서 또 달아놓은 게 있습니다. 그러면 이 조례는 만들 때는 법을 지키라고 만들었는데 그거를 형평성을 고려해서 유권해석을 한다? 과연 적절할까요? 아까 본 위원이 도시관리과 왜 도시계획위원회에 안 올려주냐 거기하고 똑같은 내용입니다. 어떻게 관리감독하는 부서장이 이런 조례를 무시하고 유권해석을 그렇게 할 수 있을까요? 그건 아닙니다. 조례에 명시돼 있으면 조례에 명시된 대로 시행을 해야 되는 겁니다. 우리 구의원들 4년 임기인데 임의적으로 해서 5년 할 수 있겠습니까? 자격이 적절하다 해도. 안 맞는 겁니다. 4년 후에 다시 선출해야 돼요. 똑같은데, 조례에 법에 나와 있는데 과장님 말씀은. 그건 적절치 않기 때문에 그것을 지적하는 겁니다. 그래서 앞으로 보셔서 잘 해 주시기 바랍니다. 지금 5년간 본 위원이 쭉 해봤을 때 왜 이 얘기를 하냐 하면 특정 의원한테 몰아주는 겁니다. 위원회가. 이것은 어떻게 생각하면 또한 건축위원회가 거의가 보면 건축사들 건축에 관련돼 있는 전문가들이 자격증 갖고 있는 사람들이 합니다. 관공서에 위원회 활동을 한다 그러면 공신력이 있는 겁니다. 주민들이 인정을 하는 겁니다. 그러면 그분들한테 어떻게 생각하면 결탁이나 특혜를 준다 이렇게 생각할 소지도 있는 겁니다. 건축사가 그런 마땅한 사람이 없을 때는 할 수 없이 재량으로 해서 의회라든가 집행부의 동의를 구해가지고 과장님 말씀대로 두 차례 했지만 사람도 이 분야에 대해서 적절한 사람을 도저히 못 찾고 없어서 할 수밖에 없습니다 할 때는 해야지요. 그걸 어떻게 뭐 편법으로 하더라도. 적절하게 건축사들이 토목이든 전기직이든 각 분야별로 다 많다는 겁니다. 많은데 다른 사람들은 안 오고 그 사람들로 계속 한다 그거는 시정하시기 바랍니다. 안 맞는 거예요. 그리고 왜 그 얘기를 하냐면 회의 참석도 아까 말씀대로 특정인한테 몰아져 있는 겁니다. 김모 씨 약 70회, 최모 씨 66회, 홍모 씨 50회, 강

그래요. 개선 노력하시고, 또 한 가지는 아까 본회의와 소위원회에서 구분했다 그러는데 아까 건축밀도 말씀하셨지요? 소위원회에서 보는 것이 거의 다 그런 자문을 하는 겁니다. 생활주택, 그렇지 않아요? 그러면 특정지역에 생활주택이 얼마나 들어가는지를 구의원들이 알 수가 없는 겁니다. 어차피 구의원이 한 사람 위촉되었으면 구의원 정도는 소위원회라고 계속 들어가서 아, 어느 지역에 생활주택이 얼마 간다, 김순길 의원 지역에 남북가좌동 지역에 이런 게 들어갑니다. 혹시 이렇게 너무, 아까 속칭 말하는 도시관리과에서 말하는 건축밀도에 이게 좋겠습니까? 이렇게 물어봐가지고 아닐 때는 가서 반대하고 하라고 구의원들이 들어가 있는 거지요. 거기에 대해서 본 심의에 그냥 떡 해가지고 전문가들이 할 수 있는 분야에 들어가서 뭐를 하겠습니까, 알지도 못하는 거를. 그래서 그런 부분에 대해서도 지금 건축밀도 물어보려고 그러는 겁니다. 건축밀도를 어떻게 기준으로 합니까, 과장님. 전문가로서 한 말씀 해 보세요.

힘들지요?

그렇다고 전문가들이 얘기하시더라고요. 지금 답변하기도 곤란하겠지만, 그랬는데 도시관리과는 건축밀도 때문에 그 좋은 사업을 갖다가 반려시킨다 그렇게 하게 되면, 본 위원이 그걸 왜 얘기를 하냐면 생활주택 엄청나게 짓고 있잖아요, 지금. 생활주택 다 허가 내주면 안 됩니다. 우리 훌륭하신 김영철 과장님이 주장하는 대로 하게 되면 건축과에서는 앞으로 생활주택 절대 하시면 안 돼요. 건축밀도에 다 위반되는 겁니다, 그거. 전부 다 보면 조그만 원룸입니다. 원룸은 주차장법에도 저촉되지 않습니까, 그렇게 말하면. 그런 걸 제재를 해야 되는 겁니다, 그렇게 하게 되면. 그래서 부구청장도 그래서 오늘 계속 있어야 된다는 얘기를 하려다가 안 했던 거예요, 이런 거를 들어야 되는 거예요. 앞으로 원룸 절대 인허가 안 해주겠다, 그러면. 건축밀도에 위반되고 주차장도 부족하기 때문에. 행정의 잣대를 어디 기준으로 하냐 이거지요. 그러면 건축과한테 건의하는 게 아니라 국장님이 보셔가지고 간부회의에서 이런 걸 주장을 하셔야 되는 겁니다. 아시겠지요?

행정의 잣대는 똑같아야 되는 겁니다. 왜 특정인 A하고 B하고 다른지 그거를 얘기하는 거고요. 일단 건축위원회는 그렇게 넘어가겠습니다. 시정해 주시기 바라고요. 장기 미사용 건축물에 대해서 본 위원이 좀 봤습니다. 내가 어느 지역이라고도 말 안 하겠고 점검결과를 보고 조사위반내용을 진작부터 숙지를 하고 있음에도 불구하고 왜 시정이 안 되는 것인지, 알고 있지요? 본 위원이 자료를 별도로 제출 안 하기 때문에 갖고 있는 게 있었어요, 2011년부터 지금까지. 여기에 보면 2011년도에는 4건이 있었는데 허가취소가 2건, 장기미준공 상태에서 제외하는 것이 1건, 시정코자 한다는 것이 1건, 해가지고 그 1건은 ing로 지금 계속 오고 있는 겁니다. 내용이 사전 입주, 대지 안의 공지 위반, 허가 당시 건축법상 넓은 도로에서 약 4m 이상 이격해야 하나 현재 약 2.2m 이격되어 있어 이격거리 약 1.8m 미달, 이렇게 복명을 해 놨습니다. 그다음에는 복명을 뭐라고 해 놨냐면 1989년 건축허가 후 현재까지 미사용승인 중인 건축물로 20년 이상 장기 시간이 경과되어 당시 설계도서 등 자료미비로 인하여 현장 확인이 어렵다 이렇게 나왔습니다. 그 말과 유사한 말을 계속 지속적으로 지금까지 하고 있습니다. 그러면 여기에 대해서 왜 알고도 묵인했는지, 제가 자꾸 구청장을 들먹거려가지고 죄송한데 이 복명서가 구청장 취임하고부터 나왔다는 겁니다. 특정 종교에 편향을 했다는 거지요. 그런 주민들의 제보가 있었기 때문에 본 거예요. 왜 시정이 안 됐냐 이거지요. 알고 계시지요? 내가 어디라고 안 해도. 공개적으로는 안 합니다. 왜냐하면 공공시설이기 때문에. 그래서 이런 부분에 대해서는 시정할 부분은 시정하시기 바랍니다.

알고 있지요? 그러니까.

알고 있지요, 이상홍 계장 알고 있지요?

넘어가겠습니다. 다음은 말도 많은 APM에 대해서 한번 물어보겠습니다. 본 위원이 APM 사건으로 인해가지고 애매한 공직자 두 분 징계 먹은 사항을 조사를 해 봤습니다. 계란이 먼저냐 닭이 먼저냐 식인데 결국은 답도 없이 그냥 유권해석으로 해서 징계를 먹었다는 그런 뉘앙스를 받았는데요. 지금 현재 APM의 에스컬레이터 철거로 해가지고 많은 민원이 들어와 있지요?

거기에서 시정조치 계속 관리단에다 해도 지금 현재 거기에서는 말도 안 듣고 지금 계속 2년간 미루고 있는 거지요?

시정요구를 해도 말도 안 들었을 때는 어떻게 해야 됩니까, 그러면? 지적사항이 있는데.

그런데 일단은 에스컬레이터 관련해서 용도변경 할 때 집합건물은 건축물 소유자의 4분의 3 이상의 동의를 받아가지고 해야 되는데 그때 당시 소유주가 253명 중에서 약 100명이 엉터리 동의서라는 것이 발견이 됐잖아요. 그런데도 불구하고 거기에서는 불법을 자행했습니다. 그러면 이행강제금을 지금 부과할 예정이라고 했는데 이행강제금은 어떻게 할 겁니까? 구분소유자한테 하는 겁니까, 아니면 행위원인을 제공한 볼링장한테 할 겁니까?

엄격하게 따지면 본 위원이 검토한 바에 의하면 구분소유자에 하는 것이 최적절하지만 그분들은 물론 잘하자고 지하에 있는 사람들 동의를 해가지고 임대를 놓기 위해서 동의를 했습니다. 행위를 한 행위자가 돈도 물고 하는 것이 바람직하지 않습니까? 볼링장 거기다가 부과를 엄연히 해야 되는 거지요. 그 사례가 과장님 오시기 전에 있던 APM예식장, 불법 건물에 이행강제금 부과했지요? 예식장 측에 했습니다. 예식장에서는 못 준다 그래 갖고, 거기 지금 환수 다 했습니까? 못 했지요?

폐업을 했는데 어떻게 할 겁니까? 그 부분에 대해서도. 왜 세외수입을 갖다가 방치를 하고 있습니까. 그래서 또 다시 다음에 결손처리할 겁니까?

아니, 그때 당시에 부과를 왜 그러면 예식장 측에 했느냐 이 말이지요.

그냥 임의적으로 했고, 여기는 일단은 허가신청을 했고?

지금 그 분쟁이 생겨서 관리단이 들어왔지 않습니까? 관리단이 공정치 않다 그래서 총회를 열어라 이런 민원이 주장되고 있고 우리 구에서도 위법사실을 알고 시정조치를 한 지 2년이 됐는데도 불구하고 아직까지 아무런 대책을 수립하지 않고 계속 검토만 하고 있다는 겁니다, 검토. 무슨 검토를 2년씩이나 하냐 이 말이지요, 주민들은. 그거는 지금 현재 있는 관리단 그 사람들을 옹호하기 위해서 하는 편법 답변이 아니냐 주민들은 그런 불만입니다. 그래서 답변을 대려면 어떻게 언제까지 이행강제금을 누구한테 부과하겠습니다 이런 계획안이 나오면 주민들은 그런 의혹이 없는 거예요. 그런데 지금 계속 검토한 하신다니까 저는 의혹이 있다는 겁니다. 그래서 이것을 오늘 이 자리에서 언제까지 이행강제금이라도 원상복구 시정명령과 이행강제금을 누구한테 언제까지 보내겠다는 거를 한번 말씀해 보시기 바랍니다. 그런 것이 주민들 해소를 하는 거지요.

그래요. 그런 오해가 없도록 해주시고, 또 한 가지는 그 앞 판매시설로 허가가 나 있지 않습니까?

그런데 어떻게 그거를 운동시설로 허가변경이 가능하겠습니까? 안 되는 거 아닙니까? 여건이 안 맞아요. 본 위원이 자료 수집한 데 대해서 법제처에서 집합건축물법 관련 질의회신 공문을 보니까 안 되는 걸로 나와 있어요, 명확하게. 여기에 보면 자, 구분점포를 포함하여 판매시설 및 운수시설의 용도에 해당하는 바닥면적의 합계가 1,000㎡ 이상이어야 하므로 해당 부분 구조상 독립성을 갖추는 경우에는 바닥면적 합계가 1,000㎡ 미만으로 되는 경우로 용도변경이 불가합니다 하는 명백한 질의회신답변이 있습니다. 그런데도 불구하고 그거를 빨리 시정명령도 안 내리고 이행강제금을 안 낸다는 것은 그 불법을 자행한 사람을 옹호하는 거지요. 이런 확실한 최상급기관의 답변, 유권해석이 있는데 10일까지 조치를 하신다니까 하시고, 그러면 이행금을 지금 앞으로 부과할 계획이라면 누구한테 하실 계획입니까? 구분소유자한테 하실 겁니까, 원인제공을 해서 행위를 한 볼링장에다 해야 됩니까?

알았고요. 총회를 12월 3일에 한다 했는데 총회를 지금 주관하고 있는 변호사는 임시관리인이지요?

임시관리인이면 총회 거기에서 관리를 책임질 관리단장을 선출하는 것이 적법한 거지요?

아니, 그분은 관리단장이 없기 때문에 임시로 법원에서 보낸 거 아닙니까.

그러니까 총회가 구성이 안 됐는데 총회를 계속 임시관리단장이 들어와서 무슨 이유인지 빌미로 계속 총회를 개최를 안 했다는 겁니다. 하자고 동의를 해도, 여건이 충족이 안 됐는지 몰라도. 그래서 이번에 여건이 충족돼서 12월 3일날 하기로 되어 있다고 합니다. 그러면 거기에서 임시관리단장이 계속 해야 되겠습니까, 그러면 거기에 앞으로 관리를 책임질 책임자 단장을 선출하는 게 맞겠습니까? 짧게 하느냐 마느냐만 말씀하세요, 다른 답변 하지 마시고.

그러니까 조합, 예를 들어서 재개발조합이면 재개발조합에서 조합장 선거가 임기가 되면 예를 들어서 유고시에는 조합장을 선출하는 것을 상정을 해가지고 하는 것이 맞겠습니까, 안 하는 것이 맞겠습니까?

왜 그 답변을, 쉬운 답변을 안 하시지요? 지금 그러니까 자꾸 의구심을 갖는 거예요. 당연하게 임시관리단한테 총회 열 때 앞으로 여기에 대해서 책임지고 할 수 있는 방법을 거기에 있는 조합원이라고 합니까, 뭐라고 합니까?

그러니까 내가 그 얘기를 하는 거예요. 그러면 그분들한테 해서 그분들의 충족요건이 구비됐을 때 총회가 개최되는 거 아닙니까. 그렇지 않아요? 거기에서 그러면 앞으로 우리 건물을 책임지고 관리할 수 있는 사람을 뽑겠습니다 공고를 하는 것이 바람직한 거지요.

지금 안 하고 있잖아요, 이 사람이.

안 하는데 우리 지도 측에서는 그거를 관리감독을, 계고를 안 하고 있지 않습니까. 왜 안 합니까? 그걸 하라 그래야지. 이번에 하세요. 당신 임시관리단장 왜 자꾸 돈만 타먹습니까. 뉴타운 또 가서 또 하고 있고. 그 사람 두 군데 하고 있지 않습니까. 잿밥에 눈이 어두워 있는 거예요, 젯밥에. 속칭 변호사라는 사람이 법을 교묘하게 이용해가지고. 그렇지 않습니까. 한 군데도 못 하는데 두 군데서 관리단장 하면서 급료는 다 받아먹고, 안 놓으려는 겁니다, 쉽게 말하면. 속칭 말하는 박모 씨하고 똑같은 거예요, 안 놓으려고 그래요. 그러니까 이번에는 총회가 어렵게 열었잖아요. 열렸으니까 이번에는 공고를 해라, 관리단에서 공고를 해서 입후보해라, 입후보자가 있다는 겁니다. 그런데 이 사람이 공고를 안 해준다는 거예요, 지금. 그런데 계고를 하셔야지, 지도·감독을 하셔야지요. 그거를 짚자는 거예요, 제가 하는 말은. 그런데 지금 과장님은 자꾸 왜곡되게 지금 임시관리 쪽으로만 편향적으로 한다는 말이 맞네요. 지금 이런 자리에서 그런 말씀 하는 거를 보니까. 그렇게 오해를 받는 겁니다.

거기다 대고 하라 그러세요. 총회 때 이거를 하라 그래 가지고 출마자 우리 선출하는 것 마냥 하라 그래라, 공고를 하라 그래라, 공고해가지고 거기에서 그러면 A가 좋은지 B가 좋은지 선출하는 방법 만들어서 자기네 규정이 있을 거 아닙니까. 선출하는 겁니다. 그리고 임시관리단은 손을 떼는 거예요. 그분들 자체적으로 운영해 가도록. 그거를 건의하는 거예요. 그거 왜 안 하느냐. 내가 여기서 과장님의 항변 들으려는 거 아닙니다. 안 하고 있으니까 그렇게 하라는 겁니다, 잘못된 거에 대해서. 그걸 얘기하는 건데요, 왜 자꾸 우회적으로 말씀하시는 건지, 그러면 그동안에 모든 것이 지금까지 내가 질의한 것이 내가 위원님들한테 왜 다 들으라고 얘기를 하느냐 하면 편중된 행정을 하지 말라 이 말입니다. 그래서 그 부분에 대해서 오해가 없도록 모든 것이 절차가 소유주 4분의 3 동의를 받아야 된다 그러면 동의를 받아와라, 총회를 열어라, 총회에서 안건은 뭐뭐냐, 재개발 재건축에서는 다 그렇게 하고 있지 않습니까. 그렇게 지도·감독을 하는데 왜 건축과만 그거를 안 하는 것인지. 그러다 보니까 임시관리인한테만 자꾸 특혜를 준다는 오해의 소지가 있다는 겁니다. 그분들이 뉴타운에 가가지고 임시관리인 또 하고 있지 않습니까.

총회에 대해서는 할 말씀이 뭐 있어요. 거기에 대해서 왜 안 넣는지, 거기 선출을 하라 이것밖에 안 하는데, 총회에 대해서는 여기서는 더 이상, 할 거 계시면 개인적으로 하시고 제가 시간을 위원님들한테 간단히 한다는 것이 여러 가지 하다 보니까 너무 길어가지고 더 하고 싶어도 제가 원래 제대로 왔더라면 저는 여기에 대해서 계속 할 게 많은데요, 중요한 민원이 제기된 부분에 대해서만 하겠습니다. 참고적으로 거기는 우리 지역구는 아니지만 우리 구의원들은 서대문 관내를 총괄해야 되고 그 지역구 의원들은 양대 민원이 있기 때문에 어느 쪽으로라도 편중돼서 말을 할 수가 없을 수도 있습니다. 그게 선출직의 한계입니다. 하지만 본 위원한테는 이메일로 이런 민원이 누차 들어왔고 심지어는 특별위원회를 구성해달라. 특별위원회를 구성하려면 8명, 9명 동의를 받아야 되는데 그걸 못하겠더라고요. 특별위원회를 한 7, 8개월 하게 되면 낱낱이 나오는 겁니다. 아까도 말씀드린 바와 같이 여기에 대해서 우리 구에서는 적법하다고 판단해서 공직자가 행위를 했습니다. 항간에는 상급자가 지시를 해서 해줬는데도 불구하고 징계를 먹었다. 그거는 뭐 소문이기 때문에. 그래 됐다는 거죠. 징계를 먹었습니다. 징계를 먹어 잘못된 게 밝혀졌으면 시정조치를 하도록 하는 것이 바람직하지 않느냐 이겁니다. 국장님, 맞죠?

그래서 제가 자꾸 똑같은 말이 반복되기 때문에 그 부분에 대해서는 오늘 답변을 들을 때 저도 이해가 안 가는데 주민들이 이해가 가겠습니까? 안 가죠. 그리고 임시관리인이라는 사람은 총회를 안 열려고 이리 저리 빼고 다닌다는 거 아닙니까? 그 이유가 아까 말했다시피 제사보다 젯밥에 눈이 어두워 있다 이렇게 의혹이 증폭될 수밖에 없습니다. 이렇게 해서 질문 마치도록 하고 장시간 추가 질의를 할 수 있도록 배려해 주신 위원님들께 감사드립니다. 이상 질의를 모두 마치겠습니다.