이정식 의원 발언

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제203회 서울특별시 강북구의회 제2차 정례회 휴회 중 제5차 행정보건위원회를 개회하겠습니다. 1. 서울특별시 강북구 부패방지 및 부조리신고 보상금 지급에 관한 조례 일부개정조례안 2. 서울특별시 강북구 구민참여 옴부즈만 운영에 관한 조례 일부개정조례안 3. 서울특별시 강북구 민원조정위원회 조례 일부개정조례안

안녕하십니까? 감사담당관 김영춘입니다. 우리 구 발전과 구민의 복리증진을 위하여 헌신적으로 의정활동을 하시는 강선경 행정보건위원회 위원장님과 위원님들께 깊은 경의와 감사의 말씀을 드리면서, 오늘 안건으로 상정된 서울특별시 강북구 부패방지 및 부조리신고 보상금 지급에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 본 조례안의 제안이유는 상위법령의 근거없이 주민권리를 제한한 규정을 삭제하여 상위법령에 맞도록 보완하였고, 그밖에 알기 쉬운 법령정비 기준에 따라 간단명료하게 정비하고자 하는 것입니다. 주요 개정내용을 말씀드리면 서울특별시 및 타 자치구와 동일하게 부패방지라는 단어를 삭제하여 제명을 서울특별시 강북구 부조리신고 보상금 지급에 관한 조례로 수정하였습니다. 부조리신고 보상금에 대한 이해를 돕기 위하여 정의조항을 신설하였으며, 제3조 부패방지활동은 보상금 지급과 관련이 없는 관계로 삭제하였습니다. 상위법령의 근거없는 조문인 환수방법은 “지방세 부과징수 및 체납처분의 예에 따른다.”를 삭제하고 “이미 지급한 보상금을 환수할 수 있다.”라고 수정하였습니다. 마지막으로 상위법령에서 하위법령을 인용한 것이 타당하지 않아 하위법령인 서울특별시 강북구 지방공무원 징계 등에 관한 규칙을 상위법령인 지방공무원 징계 및 소청규정으로 수정하였습니다. 그밖에 알기 쉬운 법령정비 기준에 따라 정비하였습니다. 이상으로 해당 개정안에 대한 주요내용을 말씀드렸습니다. 다음은 이어서 서울특별시 강북구 구민참여 옴부즈만 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 본 조례안의 제안이유는 자치법규 입안기준을 위반한 규칙 준용규정을 대통령령 준용으로 수정하고 옴부즈만의 결격사유 및 겸직금지 조항 등을 추가하여 보다 내실있는 구민참여 옴부즈만을 운영하기 위한 것입니다. 주요 개정내용을 말씀드리면 구민참여 옴부즈만의 정의를 추가하여 그 의미를 명확히 하였으며, 공정한 업무수행을 위하여 옴부즈만의 결격사유 및 겸직금지 조항을 신설하였습니다. 또한 옴부즈만의 의견표명 시 제출양식을 마련하였고, 하위법령인 규칙을 준용하던 규정을 대통령령 준용으로 개정하였습니다. 이상으로 주요 개정내용에 대해서 말씀드렸습니다. 다음은 마지막으로 서울특별시 강북구 민원조정위원회 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 본 조례안의 제안이유는 근거법령인 민원처리에 관한 법률 및 시행령 전부개정에 따라서 법령명 및 근거조항을 개정하고 민생복지를 위한 10대 조례 정비추진에 따라 위원회 기능에 공공갈등조정에 관한 사항을 추가하여 정책 추진 시 발생할 수 있는 갈등을 원만히 해결할 수 있도록 하기 위한 것입니다. 주요 개정내용을 말씀드리면 제명을 서울특별시 강북구 공공갈등 및 민원조정위원회 조례로 수정하였고, 공공갈등 조정에 관한 기능을 추가하였으며 정의조항, 갈등영향분석에 관한 조항을 신설하였습니다. 민원처리에 관한 법률 및 동법시행령 전부개정에 따라서 법령 명칭 및 인용조항들을 개정하였고 민원처리에 관한 법률시행령상 명시된 위원회 구성에 관한 변경사항을 일부 반영하였으며 위원의 비밀유지 문구를 신설하였습니다. 또한 종전 규정에 따라 설치된 서울특별시 강북구 민원조정위원회는 이 조례에 따라 설치된 서울특별시 강북구 공공갈등 및 민원조정위원회로 보며 기 위촉된 위원은 서울특별시 강북구 공공갈등 및 민원조정위원회 위원으로 보며 임기는 종전 임기의 남은 기간으로 하는 내용으로 부칙을 개정하였습니다. 이상으로 주요 개정내용에 대해서 말씀을 드렸습니다. 우리 강북구에 대한 각별한 애정과 구민을 위한 봉사정신으로 의정활동에 여념이 없으신 강선경 위원장님 그리고 위원님 여러분, 본 조례들의 개정취지를 깊이 이해해 주셔서 본 조례안을 원안대로 의결하여 주실 것을 부탁드리면서 제안설명을 모두 마치겠습니다.

김영춘 감사담당관님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원께서는 일괄하여 검토보고하여 주시기 바랍니다.

전문위원 조병훈입니다. 금일 안건으로 상정된 감사담당관 소관 서울특별시 강북구 부패방지 및 부조리신고 보상금 지급에 관한 조례 일부개정조례안 외 2건의 일부개정조례안에 대하여 검토보고 드리겠습니다.

조병훈 전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 의사일정 제1항 서울특별시 강북구 부패방지 및 부조리신고 보상금 지급에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 질의·토론하는 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의나 토론하실 위원님 계시면 질의·토론하여 주시기 바랍니다. 유인애위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다.

안녕하세요. 유인애위원입니다. 수고하십니다. 부패방지 및 부조리신고 보상금 지급에 관한 조례 일부개정조례안 검토보고서에서 수정의견이 나왔습니다. 그 수정의견을 받아들이기로 하셨는지 답변하여 주시기 바랍니다.

감사담당관 김영춘입니다. 유인애위원님 질의에 답변드리겠습니다. 수정의견에 동의합니다.

알겠습니다. 이상입니다.

유인애위원님 수고하셨습니다. 질의·토론하실 위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다. 한동진위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

한동진위원입니다. 먼저 옴부즈만에 대해서 물어보겠습니다.

부패방지 및 부조리신고 보상금 지급에 관한 조례 일부개정조례안입니다.

방지법에 대해서는 보상금을 환수할 수 있다는 것이 주목적이지요?

감사담당관 김영춘입니다. 한동진위원님 질의에 답변드리겠습니다. 예, 그렇습니다.

이상입니다. 특별한 다른 사항은 없습니다.

한동진위원님 수고하셨습니다. 질의·토론하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 김도연위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다.

안녕하십니까? 김도연위원입니다. 제명이 바뀌었는데 전국적으로 그렇게 되는 것인가요?

감사담당관 김영춘입니다. 김도연위원님 질의에 답변드리겠습니다. 전국적인 것까지는 파악을 안했습니다마는 타 자치구와 서울시의 조례를 보게 되면 통일되게 이렇게 표현을 하고 있습니다.

부패방지는 빠지고 다 그렇게 되어 있어요?

그렇습니다.

방지차원이 아닌 것 같고 신고와 보상금 관련해서 집중된 것 같습니다.

그렇습니다.

8페이지에 제8조를 보겠습니다. 이것은 상당히 중요한 것인데 사실상 공무원분들이나 공공의 직무에 관련된 사람이 충분히 인지를 하고 알 수도 있는 부조리사항이 있습니다. 그런데 신고하지 못하는 이유가 딱 하나입니다. 신분상의 불이익이 있을까봐 그런 것인데 여기에 그것이 나와 있어요. “신분상 불이익이나 근무조건상의 차별을 받지 않도록 하여야 한다.” 그것은 당연히 명문화된 것 아닙니까? 그런데 어떻게 신분상 불이익이나 근무조건상 차별을 받지 않도록 하는 방법이 구체적으로 나와 있지는 않아요. 어쨌든 신고 작성을 할 때 본인의 이름과 부서, 주소, 주민등록번호를 기명으로 문서로 작성해서 제출을 해야 되는 것이 신고를 꺼리게 되는 가장 큰 이유입니다. 여기에 처벌을 받지 않도록 하여야 한다라고 했는데 이 상황에서 혹시 무기명으로 신고가 가능한 것인지요?

계속해서 답변드리겠습니다. 일단 보상금을 지급받고자 하는 사람의 입장에서는 신원을 밝히지 않을 수가 없는 것이지요. 또 무기명으로 하게 되면 보상금을 지급할 수가 없는 것입니다. 이 조례 자체가 보상금 지급에 관한 것이기 때문에요.

11페이지를 보면 제15조제4항에는 보상금 지급 제외가 나와 있습니다. “익명 또는 가명으로 신고하여 신고인이 누구인지 알 수 없는 사항”은 보상금 지급 제외가 되어 있어요. 그러면 익명으로 신고는 가능한데 보상이 안 된다는 말씀이신가요?

그렇습니다. 익명으로 들어온 사람을 어떻게 찾아서 줄 수가 없는 사항이기 때문에요.

이런 것이 문제에요. 누가 신고를 하겠어요? 신고건수가 있습니까? 공무원들의 부조리신고 건수가 있습니까?

아직까지는 없습니다마는, 어떻든 상위법령에서 신고보상에 관한 조례규칙을 만들도록 되어 있어서 저희도 만들었고요.

그냥 형식상인 거예요. 그래서 본 위원의 생각은 어쨌든 익명으로 신고하되 전화번호만 정확하면 되는 것이잖아요. 그렇지 않습니까? 전화번호로는 누구인지 확인할 수가 없습니다. 그러고 나서 조사를 했더니 정말 그것이 부조리에 확정됐다면 그 번호로 전화해서 “신분을 알려주십시오.”해도 그때 해도 늦지 않습니다. 그런데 미리 “그 사람이 신고를 했데.” 그러면 피의자들이 다 그 사람한테 가서 “한 번만 눈 감아 주십시오.” 결탁을 할 수 있다는 거예요. “한 번만 눈 감아 주시면 덮겠습니다.” 이것이 가능하다는 것이지요. 아무 필요없는 이런 내용들이에요. 그러니까 잘 하면 인센티브를 주고 상을 준다, 그런데 얼마를 주겠다는 것은 가능하지만 이것은 굉장히 예민한 부분이에요. 이것은 벌을 내려야 하는 상황인데 신분보장이 되지 않으면 어느 누가 신고를 하겠습니까? 그러니까 건수가 없는 거예요. 답변해 주시기 바랍니다.

계속 답변드리겠습니다. 일단 위원님께서 염려하시는 부분은, 그래서 이 조항들이 있는 것입니다. 신고자의 보호라는 조항을 통해서 담당자가 됐든, 특히 우리 감사담당관실에서 접수를 하게 되는데 신고자의 신분이나 내용이 밖으로 노출이 되게 되면 누설한 담당공무원 내지는, 상위자라도 마찬가지입니다. 누설한 자가 크게는 형사처벌까지도 가능합니다. 비밀보장을 하도록 돼 있어서 그런 염려는 안 하셔도 될 것 같습니다만 문제는 신고하는 사람 입장에서는 그래도 마음이 안 놓이니까 익명으로 하고 싶어 할 것입니다.

발설자라고 표현을 하겠습니다. 여기 내용에 발설자에 대한 처분은 없습니다. 제가 다 뒤져봤는데 발설자에 대한 처분은 없습니다. 발설자에 대한 처벌은 없고, 제보자에 대한 신분의 보장으로 ‘신분은 보장해야 된다.’ 이런 것은 있어요. 그렇지만 처음부터 제출을 다 했는데 신분이 보장될 수는 없는 거예요. 그렇기 때문에 본 위원은 “익명으로 신고 가능하나 보상관계에 있어서 신분이 알 수 있는 상황이 되면 익명으로도 신고가 가능하다.”, 그러니까 “신분을 알 수 있는 상황에서는 보상도 가능하다.” 이것이 들어가야 한다고 생각을 해요. 시스템을 이렇게 바꾸는 것이지요. 익명으로도 제보가 가능하나 차후에 신분을 알 수 있는 상황에서는 보상이 지급 가능할 수 있도록 하는 것이지요. 그렇게 시스템이 되지 않는 한 이것은 유명무실한 사문서밖에 안 돼요.

계속 말씀드리겠습니다. 제8조제4항을 보시면 “구청장은 제1항부터 제2항까지 규정을 위반한 공무원 등에 대해서는 징계 등 필요한 조치를 취해야 한다.” 이렇게 되어 있기 때문에, 또 이것이 심한 경우는 개인정보보호법이라든가 형사처벌까지도 가능합니다. 그래서 비밀누설이나 이런 것 때문에 문제가 된다거나 그럴 공무원들은 없습니다. 그것은 염려 안 하셔도 됩니다.

누가 소문을 냈는지 역추적하기 쉽습니까? 어떻게 역추적하십니까? 예를 들어서 신고가 한 건이라도 있었으면 말씀 안 드려요. 옛날에 삼성 변호사는 아예 자기 신분을 밝히고 삼성내부의 부조리를 그것도 공개적으로 언론에 보도를 했습니까? 암암리에 해도 누가 제보했는지 다 알거든요. 어차피 신분보장이 안 되기 때문에 한 것이에요. 그냥 공개적으로 하신 거예요. 그런데 여기 내용을 봐서는 어느 누가 동료 공무원들끼리 부조리신고를 하겠습니까? 가능하다고 보십니까?

위원님, 이렇게 양해를 해 주시면 고맙겠습니다. 이 조례는 신고에 주목적이 있는 것이 아니고 신고 됐을 때 보상을 어떻게 할 것인가, 또 신고자에 대해서는 어떻게 보호를 할 것인가 이런 내용이 있습니다.

“부패방지가 빠지면 예방은 빠지고 부조리와 보상금에 관한 것에 포커스가 맞춰집니까?”라는 질의에 “예.”라고 하셨지 않습니까? 신고와 보상금 바로 이 두 가지가 포커스라고 생각하시는데, 다 접어 두시고 이렇게 하시면 어떨까 싶어요. 익명으로 제보가 가능하게끔 해주시고요. 그러니까 11쪽 ‘보상금 지급 제외’에서 보시면 제4항에 익명 또는 가명으로 신고가 어쨌든 가능해요. “신고인이 누구인지 알 수 없는 사항 단, 알 수 있는 사항은 가능하다.” 이 조항을 넣을 수 있으면 좋겠어요. 분명히 알 수 있는 사항이 있어요. 그분들이 전화번호는 최소한 남기거든요. 전화가 오면 전화에 번호가 찍히지 않습니까? 예를 들어서 감사담당관에 신고를 하면 어디에서 전화가 오는지 찍히는 것으로 알고 있어요. 최소한 그 정도의 데이터는 남겨 있다는 것이지요. 그래서 그 정도가 되고 차후에 그것이 사실로 밝혀지면 보상을 하는 것이지요. 그래야지 이것이 유효한 문서가 되지 않나 싶습니다. 어떻게 생각하십니까?

굳이 여기 조항에 그런 얘기를 안 쓰더라도, 말하자면 전화만으로 신고를 했는데 나중에 보니까 정말 보상금을 받을 대상이라면 위원님 말씀처럼 주소 확인해서 “보상대상이니까 보상금 신청하십시오.” 할 수는 있습니다.

분이 감사담당관에 신고를 하셨어요. 제가 알아요. 바로 그 부서에서 그분한테 전화가 간 거예요. 이것이 어떻게 된 것입니까? 제가 그냥 하는 얘기가 아니잖아요. 그것을 감사담당관에서 얼마나 철저하게 보호하셨어요? 그러지 않았잖아요. 감사담당관님, 제가 정말 답답한 부분이 있는 것은 송천동 주민이 감사담당관에 전화를 했는데 그 다음날 바로 그 부서에서 그분한테 연락이 왔다니까요.

우리 감사담당관에서 그랬다는 것입니까?

예, 그렇기 때문에 제가 말씀드린 것 아니에요. 얼마나 보호를 하셨기에 그렇게.

저한테 별도로 그 말씀을 해주시면 담당자한테 주의를 주겠습니다. 그리고 부연해서 말씀을 드리면.

역추적해서 누가 발설했는지 모르시잖아요. 그러니까 제가 말씀드리는 것입니다. 그것을 그렇게 바꾸셔야지 이것은 하나마나에요. 이것을 뭐 하려고 하세요?

이어서 말씀드리겠습니다. 상위법령에는 부패방지 및 국민권익위원회 설치 운영에 관한 법률 제58조에 보면 신고방법이라는 것이 나와 있습니다. “부패행위를 신고하고자 하는 자는 신고자의 인적사항과 신고취지 및 이유를 기재한 기명의 문서로 하여야 한다.”라고 되어 있습니다.

감사담당관님, 저 읽었어요. 그래서 제가 이야기하잖아요. 신고할 때 기명으로 할 수밖에 없다고 제가 앞서 말씀드렸잖아요. 못 들으셨어요? 제가 그 내용을 다 알고 있어요.

법을 어겨가면서까지 하는 것은 제가 답할 사항이 아닌 것 같고요. 그러면 위원님들이 합의를 하셔서 넣도록 하시면 동의여부는 그때 가서 답을 드리겠습니다.

감사담당관님의 의견을 묻는 거예요. 11페이지에 보시면 ‘보상금 지급 제외’라고 되어 있습니다. 제4항, ‘익명 또는 가명으로 신고하여 신고인이 누구인지 알 수 없는 사항일 때’ 보상금 지급에서 제외가 돼요. 그러면 익명 또는 가명의 신고도 가능하다는 것이잖아요. 여기는 그렇게 나왔잖아요. 익명 또는 가명으로 신고하여 신고인이 누구인지 알 수 없을 사항, 그러면 익명 또는 가명으로 신고를 받아 주는 것이고 그것으로 인해서도 조사가 가능하다, 앞서 말씀하신 것이 맞지요?

조사는 할 수 있지요.

. 조사는 가능하지요?

가명이든 익명이든 간에 할 수는 있는데 지금 여기에는 삭제한 이유가 너무나 당연한 조항이기 때문에 삭제한 것입니다. 이것을 다른 뜻으로 말씀하시기 보다는 그렇게 이해를 하셔야 합니다.

, 당연한 것은 아니고 여기 문서에 박혀 있지 않으면 못하는 것입니다. 익명으로 신고를 못 한다니까요. 저는 왜 이 조항을 뺏는지 이해가 안 가는 거예요. 감사담당관님, 이것이 박혀 있어야만 사람들은 신고를 할 수가 있어요. 신분보장이 되지 않는 한 어느 누구도 자유롭지 못해요. 이 조례가 어느 정도 확정이 되면 바로 시행이 되는 것인데 이 부분을 주민들한테 알려서 익명으로 해도 조사가 가능하구나해서 조사를 했는데 그것이 사실이 아닐 경우에는 다행이지만 사실일 경우에는 조사가 되고 그 다음 결과도 나오고 거기에 대한 행정처분이나 징계사유, 심지어 형사처벌까지는 가능하겠지요. 그렇게 되면 이분이 얼마나 떨겠어요. “혹시 내가”, 대부분하고 직무하고 관련된 사람일 텐데 제보자가 얼마나 두려움에 떨겠어요. 그것을 어떻게 보장할 것인지가 조례에 박혀 있지 않는 한 이것은 정말 힘든 것이다. 제 생각이 틀립니까?

잠시만요. 위원 여러분, 원활한 회의진행을 위해 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

김도연위원입니다. 11쪽 봐주시겠습니까? 제15조입니다. “옴부즈만이 감시·평가하는 대상은 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 공공사업에 대한 발주, 입찰, 낙찰, 계약체결, 계약이행 과정에서 관련 서류의 열람, 현장확인 등을 통한 감시·평가를 한다.” 이렇게 되어 있어요. 그리고 여기 제16조에 “제15조의 감시·평가 대상과 관련 「서울특별시 강북구 계약심의위원회 구성·운영 및 주민참여 감독대상 공사 범위 등에 관한 조례」에서 정하는 계약심의위원회를 운영하는 부서장은 사전에 옴부즈만에게 심의 자료와 일정을 제출하여야 한다.” 이렇게 되어 있습니다. 제가 궁금한 것이 뭐냐 하면 계약까지만 감시하는 것으로 되어 있는데, 공공사업이 대충 그런 사업들이 많잖아요. 완공이 되고 나서 사업이 다 끝난 후에 사후 계약과 이행이 되느냐, 그러니까 여기에 사업계획서대로 이행이 되는지 확인한 그 내용은 여기에 없는 것이지요?

감사담당관 김영춘입니다. 김도연위원님 질의에 답변드리겠습니다. 여기에 열거되어 있는 것처럼 전 과정을 다 발주에서부터 시작해서 계약이행, 과정 관련된 내용들, 그 이후에 자료들까지도 다 자료를 요구하고 볼 수가 있습니다.

과정만 있는 것이고 완료됐을 시에 사후의 관계는 지금 나와 있지 않아서 여쭈어 본 것이고, 옴부즈만에게는 가장 큰 권한을 준 거에요. 원래 자료제출 요구의 건은 구의원들밖에 없는데 옴부즈만이 유일하게 자료를 열람할 수가 있어요. 복사는 안 되고 열람만 가능한 것이지요?

그렇습니다.

안 되고?

자료 검토를 할 수 있도록 제공합니다.

가능한 것이지요?

열람이 아니라 자료가 가는 것이지요.

자료를 제출하는 것입니다.

이상입니다. 수고하셨습니다.

김도연위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다. 위원 여러분, 원활한 회의진행을 위해 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.