울산광역시의회 발언
허령 의원 발언
호근
고호근위원장
성원이 되었으므로 제185회 울산광역시의회 제2차 정례회 제14차 행정자치위원회를 개회하겠습니다. 오늘은 의원 발의 조례안 1건과 울산광역시장이 제출한 조례안 6건에 대하여 심사하도록 하겠습니다. 1. 울산광역시 처용문화제 지원에 관한 조례 폐지조례안(의안번호 제455호) 2. 울산광역시 체육시설 관리 운영 조례 일부개정조례안(의안번호 제456호)
의사일정 제1항 의안번호 제455호 울산광역시 처용문화제 지원에 관한 조례 폐지조례안, 의사일정 제2항 의안번호 제456호 울산광역시 체육시설 관리 운영 조례 일부개정조례안을 일괄 상정합니다. 위원 여러분께서 양해해 주신다면 문화체육관광국 소관 2건의 조례안에 대해 일괄 제안설명과 검토보고를 받고 건별로 심사하도록 하겠습니다. 문화체육관광국장께서는 발언대에 나오셔서 상정 안건에 대하여 일괄 제안설명하여 주시기 바랍니다.
형조
이형조문화체육관광국장
문화체육관광국장 이형조입니다. 평소 시민의 복지증진과 지역발전을 위해 애쓰시고 계시는 고호근 행정자치위원장님을 비롯한 위원 여러분께 감사의 말씀을 드립니다. 제안설명에 앞서 간부공무원을 소개해 드리겠습니다. (간부공무원 소개) 의안번호 제455호 울산광역시 처용문화제 지원에 관한 조례 폐지조례안, 의안번호 제456호 울산광역시 체육시설 관리 운영 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다 (조례안 제안설명)
호근
고호근위원장
이형조 문화체육관광국장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원께서 일괄 검토보고하여 주시기 바랍니다.
창원
서창원전문위원
행정자치전문위원 서창원입니다. 의안번호 제455호 울산광역시 처용문화제 지원에 관한 조례 폐지조례안, 의안번호 제456호 울산광역시 체육시설 관리 운영 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고 드리겠습니다. (검토보고) 【참조】 ·울산광역시 처용문화제 지원에 관한 조례 폐지조례안 및 검토보고서 ·울산광역시 체육시설 관리 운영 조례 일부개정조례안 및 검토보고서 (이상 2건 별첨에 실음)
호근
고호근위원장
서창원 전문위원 수고하셨습니다. 먼저 의안번호 제455호 울산광역시 처용문화제 지원에 관한 조례 폐지조례안에 대하여 심사하도록 하겠습니다. 질의, 토론하실 위원께서는 질의, 토론하여 주시기 바랍니다. 허령 위원님.
허령위원
국장님, 그러면 우리 울산광역시에서 지금 처용문화제에 대한 것만 별도로 조례가 있었나요?
형조
이형조문화체육관광국장
예, 그렇습니다.
허령위원
그러면 앞으로 문화진흥발전을 위하여 시장님이 위탁하는 사업이라 했는 데 그러면 축제나 각종 대회 중에서 문화진흥발전에 관련되는 축제나 행사는 앞으로 전부 다 여기 문화재단에 대한 설립 및 운영에 관한 조례의 적용을 받게 되는 거죠? 그렇게 받아야 되는 게 맞잖아?
형조
이형조문화체육관광국장
예, 일단 문화재단의 업무가 그런 사항에 있는데 시에서 직접 하는 사항도 있고 위탁해서 축제를 운영하는 그런 사례가 있는데 처용문화제 같은 경우에는 처용문화제 추진위원회에 별도 조직을 만들어서 거기에 위탁을 해서 추진을 하고, 앞으로 문화재단이 생겼기 때문에 문화재단에서 직접 수행하는 그런 축제가 되겠습니다. 그렇게 함으로 인해서 이제…….
허령위원
그러니까 시가 처용문화제에 대해서는 별도로 처용문화제 추진위원회를 구성해서 거기에서 하도록 위탁을 줬잖아?
형조
이형조문화체육관광국장
예.
허령위원
그런데 이게 문화진흥발전에 관한 조례라서 그렇게 줬잖아, 그죠? 처용문화제가 문화진흥발전을 위한 것이기 때문에 문화재단이 설립되면 거기에 운영에 관한 조례가 별도로 있으니까 이것은 지원할 조례가 필요 없다 이 말 아닙니까?
형조
이형조문화체육관광국장
예, 그렇습니다.
허령위원
앞으로 우리 울산광역시가 문화진흥발전을 위하여 필요한 축제라든지 행사가 있으면 이 문화재단의 설립 및 운영에 관한 조례에 근거하여서 별도로 위탁을 할 수 있는 것 아닙니까? 그렇게 해서 해석하면 되는 것 아닙니까, 맞죠?
형조
이형조문화체육관광국장
문화재단에 말씀이죠?
허령위원
예.
형조
이형조문화체육관광국장
예, 그렇습니다.
허령위원
맞잖아요?
형조
이형조문화체육관광국장
예, 할 수 있습니다.
허령위원
이상입니다.
호근
고호근위원장
더 이상 질의하실 위원 없습니까? 더 이상 질의, 토론하실 위원이 없으므로 질의와 토론을 종결하겠습니다. 의사일정 제1항 의안번호 제455호 울산광역시 처용문화제 지원에 관한 조례 폐지조례안은 원안대로 의결코자 합니다. 위원 여러분 이의가 없습니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 계속해서 의사일정 제2항 의안번호 제456호 울산광역시 체육시설 관리 운영 조례 일부개정조례안에 대하여 심사하도록 하겠습니다. 질의, 토론하실 위원 계시면 질의, 토론하여 주시기 바랍니다. 박영철 위원님.
「예」하는 위원 있음
「예」하는 위원 있음
박영철위원
박영철 위원입니다. 본 조례안은 알기 쉬운 법령 정비기준에 따른 조문을 정비하는데도 그 목적이 있죠. 그런데 이 조례가 지금 법무담당관실에서 기초작업을 해 가지고 문화체육관광국으로 온 조례죠?
손종학체육지원과장
아니, 발의는 저희들이 해서 법무…….
박영철위원
기초작업은 법무담당?
손종학체육지원과장
예, 기초작업은 저희들이 해서 법무담당관실에 넘겨가지고 법무담당관실에서 검토를 하고 다 합니다.
박영철위원
그런데 지금 어떤 조문은 수정이 되어 있는데 또 어떤 데는 정리가 안 된 걸로 보여지거든요. 신구조문 대비표 3조 3항에 보면 “체육시설을 사용하려는 자는 사용자의” 그런데 왜 그대로 ‘자’를, 지금 다른 데는 ‘자’ 사람으로 전부 고치거든요. 국어순화 차원에서, 그렇죠? 운영하는 데는 큰 문제는 없겠습니다마는 고치는 데는 고치고 고치지 않은 데는 안 고치고 하는 그런 게, 3조 3항, 3조 4항도 마찬가지입니다. 3조 4항에도 보면 “체육시설을 이용하려는 자는”, ‘자’는 그대로 또 뒀거든요.
손종학체육지원과장
박 위원님께서 말씀하신 내용은 이해가 되는데 저희들이 안을 알기 쉬운 법령 조례해서 맞춰서 정리를 해 가지고 저희들이 내부적 검토를 거쳐가지고 법무담당관실에 이송해서 법무담당관실에서 검토를 해왔는데 이 문제에 대해서는 크게 의견이 없는 걸로 이렇게 해도 된다…….
박영철위원
그런데 2조 정의에 보면 2조 4항 같은 경우에는 전부 ‘자’가 ‘사람’으로 다 바꾸어 오거든요. 지금 최근에 상정되는 조례를 보면 전부 다 수정을 해 가지고 하고 있습니다.
손종학체육지원과장
이 내용에 대해서는 저희들이 지금 현재…….
박영철위원
이렇게 해도 운영하는 데는 별 문제는 없습니다만…….
손종학체육지원과장
별 문제는 없고 해서, 그러면 다음에 저희들이 조례 개정이 필요할 때 다시 한 번 검토를 해보겠습니다.
박영철위원
그리고 추가질의 하나 드릴게요. 5조에 시설의 개방 ①항에 “체육시설은 특별한 사유가 없으면 시민의 건강증진을 위한 체육활동장으로 개방하여야 하며”라고 되어 있습니다. 건강증진을 위한 이것은 바르다고 생각을 하는데 체육활동장 이게 무슨 말이죠? 체육활동장으로 하는, 이것은 국어사전에도 안 나오는 말입니다.
손종학체육지원과장
체육활동하는 장소를 이야기 하고 있는 것 같거든요.
박영철위원
그렇죠. 체육활동의 장소로 하든지 체육활동의 장으로 해야지 체육활동장이라고 하면 이것은 맞는 말이 아니거든요. 체육활동의 장소라든지, 체육활동의 장으로라든지.
손종학체육지원과장
예, 이것은 명확하게 할 필요가 있는 것 같습니다.
박영철위원
물론 체육활동의 장 그러면 그것도 한문입니다마는 그죠?
손종학체육지원과장
이것은 수정해서 해야 될 것 같습니다. 체육활동의 장 이렇게.
박영철위원
체육활동의 장으로.
손종학체육지원과장
예, 체육활동의 장으로, 체육활동장소라든지 이렇게 하시면 될 것 같습니다.
박영철위원
이번 기회에 수정이 조금 어렵다 그러면 다음 기회에 수정을 하는 걸로 약속을 하고 하든지 하여튼 이것은 뭔가 바른 표기, 표현이 아니거든요.
손종학체육지원과장
예, 저도 어색하네요.
허령위원
위원장님, 잠깐만 정회를 선포해 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 더 이상 질의, 토론하실 위원 없습니까?
대길
강대길위원
체육시설에 대해 한 가지만 질의하겠습니다. 어휘부분은 놔놓고 19조 2항 전체가 삭제가 됩니다. 그런데 이 조례를 보면 체육시설물에 관한 조례다, 그죠?
손종학체육지원과장
예.
대길
강대길위원
그러다 보니까 국가배상법에 의해서 상위법이 있다는 이야기거든요. 국가배상법이.
손종학체육지원과장
예.
대길
강대길위원
이게 상위법과 맞지 않다는 말이 아니고 상위법에 있으니까 중복되니까 이 부분을 삭제하는 거잖아요, 그죠?
손종학체육지원과장
예.
대길
강대길위원
그런데 19조를 보면 뭐가 되어 있는가 하면 시설물 파손에 대한 게 손해배상이잖아요?
손종학체육지원과장
예.
대길
강대길위원
그런데 지금 삭제하려고 하는 부분은 시설물에 대한 어떤 사고가 났을 때, 잠시 한번 읽어보세요. “사용자가 주관하는 행사 및 경기로 인하여 시설 안에서 발생한 사고에 대해서 사용자는 민사 또는 형사상 책임을 진다.”고 되어 있는데 굉장히 이게 애매한 게 발생한 사고, 이게 인명사고도 포함이 될 수가 있다는 이야기에요. 시설물 사고가 났을 때는.
손종학체육지원과장
예, 맞습니다.
대길
강대길위원
그렇다면 이걸 시설물에 한정을 시켜놓고 이걸 삭제를 시켜 버리면 문제가 될 수 있다는 이야기에요.
손종학체육지원과장
이 조항은 국가배상법에 정하고 있기 때문에 구태여 우리 지방자치단체 조례로 정한다 해서 실익이 없는, 중복되는 그런 조항이기 때문에 당연히 예외 되는 조항이 의무조항인데 지방자치단체 조례에서 만들 필요가 없다는 이 뜻입니다. 그래가지고 저희들이 법제처에서…….
대길
강대길위원
그러면 제가 한 가지 예를 한번 들어 볼게요. 일단 상위법에 있으니까 그 상위법에 기준을 해 가지고 시설물 파손에 대한 배상이라든지 인사, 인명사고에 대해서 다 되어 있다는 말씀인데 지금 각 구·군의 조례를 보면 어린이 놀이터 있잖아요? 어린이 놀이터에서 사고가 나면 그걸 제일 먼저 배상해 주는 데가 구청이죠?
손종학체육지원과장
그렇죠. 당연히 구청에서 해 줍니다.
대길
강대길위원
그죠? 그것도 쉽게 말하면 국가배상에 따라서 나오는 거잖아요? 일맥으로 나오는 거잖아요?
손종학체육지원과장
그렇죠.
대길
강대길위원
그런데 그걸 구에서 현실에 맞게끔 빨리 보고 처리해 주는 게 맞지 국가배상법에 따라서 그 위의 법을 가지고 적용 적용해서 하는 것은 그것도 현실에 맞지 않는 법이거든, 자꾸 공무하시는 분들이 상위법령을 가지고 들이대면 그 법이 있으니까 다 됩니다 라고 하는데 현실적으로 어떤 사고가 발생했을 때는 가장 먼저 조례가 구·군의 법이 적용된다는 말이에요. 그랬을 때 이건 전체적인 의미에서는 문제는 없는데 어떤 적용을 할 때는 신속하고 그 현장에 맞게끔 하려고 그러면 상위법보다는 구·군에 있는 조례가 더 맞고, 시에 있는 조례가 더 맞다는 이야기에요.
손종학체육지원과장
위원님께서 말씀한 의도는 무슨 뜻인지 알겠는데 이 조례는 행정자치부에서 우리 조례를 스크린하면서 이 조례로 인해 가지고 시민들이 오인할 수 있는 그런 거거든요. 국가배상법이 당연히 해줘야 될 사항에도 지방자치단체가 이 조례를 근거로 해서 시민들한테 오인해 가지고 배상을 안 해 줄 수 있는 그런 걸 막기 위해서 이렇게 조례를 없애라고 하는 거거든요. 이 조항은 맞지 않다. 국가배상법에서 충분히 정한 그 절차에 의해 가지고 지급이 되는 데도 불구하고 이것을 불필요한 조례로 이중적으로, 실익이 없다는 이야기죠. 그래 가지고 이 조례를 삭제하라.
대길
강대길위원
그러니까 아까 제가 말씀드린 게 상위법에 있으니까 굳이 같은 내용을 담아 둘 필요가 없다 그런 말씀이잖아요, 그죠?
손종학체육지원과장
예.
대길
강대길위원
그런데 현실에 들어가 보면 그렇지는 않다는 이야기죠.
손종학체육지원과장
물론 사건 건건별로 다른 점도 있겠지만 포괄적으로 법리상은 조례보다는 상위법인 국가배상법에서 이렇게 있는 게, 그리고 또 한 가지는 지방자치단체는 조례를 만들 적에 시민들한테 포괄적으로 이익을 넓혀줘야 되는데 그런 부분보다는 과거에 만들었던 이런 각종 조례는 조금은 시민들한테 경우에 따라가지고 우리 지방자치단체가 손해를 덜 보는 식으로 이렇게 만드는 게…….
대길
강대길위원
제가 볼 때는 그 반대 같아요. 국가배상법보다는 우리 시나 구에 있는 조례가 더 현장에 맞게끔 상세하게 되어 있지 포괄적으로 그렇게 안 되어 있습니다. 아무튼 이 부분 같은 경우는 저는 이렇게 해석을 하고 넘어가겠습니다. 이 국가배상법 자체가 옛날부터 있었단 말이에요.
손종학체육지원과장
예.
대길
강대길위원
이게 지금 상위법에 맞지 않아서 하는 게 아니고 옛날에도 있었는데 지금 와서 보니까 이제 중복돼서 없애는 거예요. 한마디로 말하면, 그죠?
손종학체육지원과장
그렇죠. 실익이 없는 조항을 만들어 넣은 겁니다.
대길
강대길위원
그런데 단지 지금은 체육시설운영 조례이기 때문에 여기에 보면 인명이나 인사에 대한 부분이 없어요. 그런데 제가 한 가지를 꼭 묻고 싶은 것은 시설물에 대한 파손이나 시설물에 대한 어떤 사고가 났을 때는 분명히 인사·인명사고가 따른다는 이야기에요. 체육지원과장님, 거기에 대한 것은 어디 있습니까?
형조
이형조문화체육관광국장
그 사고에 대해서는 인명사고도 여기 포함이 되는 겁니다. 국가배상법에도 마찬가지고, 단지 여기서 삭제하려고 하는 이유는 지금 시설주는 책임이 없고 사용자가 민사상·형사상 책임을 진다 하는 부분에 대해서 시설주도 책임이…….
대길
강대길위원
포괄적으로 들어간다 이 말씀이죠?
형조
이형조문화체육관광국장
예, 들어간다는 이 말씀이죠. 그래서 이 조례는 그 기준으로 맞추면 안 맞다 이런 뜻입니다. 물론 배상법에 대한 그것도 있지만 실질적으로는 이 사용자에게 책임을 전가하는 조례의 문구상 그런게 있다는 이 말씀입니다.
대길
강대길위원
그렇다면 국가배상법을 가지고 손해배상에 들어간다면 그것은 이제 각 현실에 맞게끔 좀 더 구체적으로 돼야 된다는 이야기에요.
형조
이형조문화체육관광국장
그렇죠. 그렇게 배상을 해 주겠다 이 말씀입니다.
손종학체육지원과장
그리고 국가배상법 판례가 많이 축적이 되어 있어 경우의 수가 꽉 나와 있기 때문에 더 이렇게…….
대길
강대길위원
저는 말씀을 꼭 한번 드리고 싶은 것은 위원이 아니고 시민의 입장에서 본다면 그 어떤 기준, 아까 말씀하신 판례 거기에 따라서 시민의 입장을 들어 주는 것보다는 국가법에 맞추어서 하는 게 너무 많다는 이야기에요. 사건이 일어났을 때.
손종학체육지원과장
그런데 지금 2조 2항은 시민들한테 사실상 더 불리한 조항이거든요.
대길
강대길위원
불리한 것보다는 제가 볼 때 는 확대된 부분이죠. 확대된 부분이지 불리한 것은 아니고, 아무튼 그런 부분들 한 번쯤은 집행부에서는 알고는 계셔야 되겠다.
손종학체육지원과장
예, 알겠습니다.
대길
강대길위원
이상입니다.
호근
고호근위원장
수고하셨습니다. 박영철 위원님.
박영철위원
한 가지만 더 질의 드리겠습니다. 과장님, 15조 4호에 “보호자가 있는 7세 미만의 어린이 또는 65세 이상으로서 주민등록증을 휴대한 사람”으로 되어있습니다. 그런데 4호, 5호를 지금 분리를 시켰는데 5호 “65세 이상으로서 신분증을 휴대한 사람” 이게 내용이 맞습니까, 어떻습니까? 왜냐하면 시민들이 이런 조례를 볼 때 는 이해하기 쉽고 혼동이 없어야 되거든요.
손종학체육지원과장
이렇게 저희들이 한 개의 호를 분리한 것은 명확하게 하기 위한 건데요. 어린이는 사실상 19세 미만의 애들은 주민등록증이 없지 않습니까? 그걸 정확하게, 명확하게 분리하기 위한 겁니다.
박영철위원
그러면 명확하게 하기 위해 그런데…….
손종학체육지원과장
그런데 65세 이상으로서 신분증을 휴대한 사람은 우리가 신분을 확인할 수 있으니까 노인들이 이렇게 확인할, 그리고 저희는 주민등록증이었는데 요새는 주민등록증보다는 간소하게 신분증을 운전면허증 등등 할 수 있습니다.
박영철위원
알겠습니다. 그런데 지금 이 5항의 내용을 보면 65세 이상의 신분증을 휴대한 사람, 65세 이상의 휴대한 신분증만 아무나 가져가면 넣어주는 그런 데가 있습니다. 이것은 ‘으로서’가 맞습니다, 그죠? 65세 이상의 신분증만 갖고 가면 다 된다는 그런 내용이 되어 버리거든요.
손종학체육지원과장
그런데 이건 사람을 믿고 하는 것이거든요. 내가 안 되는 사람이 주민등록증을…….
박영철위원
잠깐만요. 국장님 이 내용은 65세 이상의 신분증만 가지고 가면 다 되는 걸로 그렇게 되어 있어요. ‘으로서’가 표기가 맞다고 봐지거든요. 이것도 수정을 같이 하는 게 맞습니다, 그죠?
형조
이형조문화체육관광국장
예.
박영철위원
그러면 위원장님 그것도 그렇게 수정을 해서, 내용이 뭐냐 하면 15조 5항에 “65세 이상의 신분증을 휴대한 사람” 이 내용을 65세 이상의 신분증만 아무나 갖고 가면 되는 걸로 그렇게 되거든요. ‛65세 이상으로서’가 돼야 되요. ‘으로서’, 그죠?
형조
이형조문화체육관광국장
예.
박영철위원
이상입니다.
호근
고호근위원장
아니, 이게 지금 개정하고자 하는 것은 ‘보호자가 있는 7세 미만의 어린이로’ 그러고 뒤에는 조항이 없습니다. 개정안에는.
박영철위원
개정안에 보면 5호에.
손종학체육지원과장
5호에 있습니다. 5호에 ‘65세 이상의 신분증을 휴대한 사람’인데 그건 ‘으로서’로 해야 명확하게…….
박영철위원
그렇죠. 그게 맞죠. 이상입니다.
호근
고호근위원장
알겠습니다. 국장님 다 체크 됐습니까?
형조
이형조문화체육관광국장
예.
호근
고호근위원장
또 질의하실 위원 계십니까? 더 이상 질의하실 위원이 없으므로 질의, 토론을 종결하겠습니다. 의사일정 제2항 의안번호 제456호 울산광역시 체육시설 관리 운영 조례 일부개정조례안은 원안대로 의결코자 합니다. 위원 여러분 이의가 있습니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 관계공무원 여러분 수고하셨습니다. 부서교체를 위해 5분간 정회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
11시24분 회의중지
11시29분 계속개의
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 3. 울산광역시 교육지원 조례안(의안번호 제443호)
의사일정 제3항 의안번호 제443호 울산광역시 교육지원 조례안을 상정합니다. 본 조례안을 발의하신 허령 의원님께서는 발언대에 나오셔서 제안설명하여 주시기 바랍니다.
허령의원
존경하는 고호근 위원장님을 비롯한 행정자치위원회 위원님, 반갑습니다. 허령 의원입니다. 본 의원이 발의하고 네 분의 의원님께서 찬성해 주신 의안번호 제443호 울산광역시 교육지원 조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. (조례안 제안설명)
호근
고호근위원장
허령 의원님 수고하셨습니다. 다음은 본 조례안에 대한 집행기관의 의견을 듣도록 하겠습니다. 행정지원국장께서는 발언대로 나오셔서 본 조례안에 대한 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.
영우
이영우행정지원국장
행정지원국장 이영우입니다. 평소 시정발전과 우리 시민의 복리증진을 위해 많은 관심과 지원을 다 해 주시는 고호근 위원장님과 여러 위원님께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 보고에 앞서 간부공무원을 소개해 드리겠습니다. (간부공무원 소개) 허령 의원님께서 발의하신 의안번호 제443호 울산광역시 교육지원 조례안에 대하여 우리 시의 의견을 말씀드리겠습니다. 의견에 앞서 우리 시의 교육여건 개선과 우수한 인재양성 기반을 조성하기 위해 세심한 관심으로 조례 제정을 발의해 주신 허령 의원님께 감사드립니다. 본 조례안은 울산광역시의 교육여건개선을 통하여 공교육을 내실화하고 지역간 교육격차를 해소하며 우수한 인재양성을 위한 기반을 조성하기 위하여 교육지원에 필요한 사항을 규정하기 위한 것으로 주요내용은 교육지원기본계획수립과 지원사업의 종류, 예산지원에 관한 사항, 교육지원사업 평가·관리, 심의위원회 설치·운영 등에 관한 사항으로 교육지원에 필요한 사항을 정함으로서 교육환경개선 및 교육복지증진, 우수인재양성에 기여할 것으로 생각합니다. 이상으로 울산광역시 교육지원 조례안에 대한 의견 개진을 마치겠습니다. 감사합니다.
호근
고호근위원장
이영우 행정지원국장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원께서 검토보고하여 주시기 바랍니다.
창원
서창원전문위원
행정자치전문위원 서창원입니다. 의안번호 제443호 울산광역시 교육지원 조례안에 대한 검토보고 드리겠습니다. (검토보고) 【참조】 ·울산광역시 교육지원 조례안 및 검토보고서 (별첨에 실음)
호근
고호근위원장
서창원 전문위원 수고하셨습니다. 본 조례안에 대하여 질의, 토론하실 위원께서는 질의, 토론하여 주시기 바랍니다. 질의에 대한 답변은 허령 의원님과 행정지원국장님께서 답변하여 주시기 바랍니다. 강대길 위원님.
대길
강대길위원
허령 의원님께서 울산광역시 교육지원 조례안을 이렇게 잘 만드신데 대해서 감사의 말씀을 먼저 드리고, 특히 14조의 내용을 보면 “교육지원사업을 추진하기 위해서 교육감에게 교육청 소속 공무원의 파견을 요청 할 수 있다.” 되어 있는데 저는 이 부분이 이 조례에 굉장히 큰 의미를 가진다고 봐요. 지금 각 구·군에 특히 모 구에서는 교육지원계를 교육지원과로 상승을 시켜가지고 나름대로 지자체와 그다음에 교육청에서 지금 교육지원을 하고 있는 부분, 이원화된 부분을 굉장히 조율을 많이 하고 거기서 합의된 도출을 가지고 지역의 각 학교, 유치원, 초·중·고에 많은 지원을 하고 있는 걸로 제가 알고 있습니다. 그래서 본 위원은 주요내용을 보면 아주 세부적으로 정리가 잘 되어 있습니다만 앞으로 이 조례가 통과되고 나면 뭔가 지역의 교육사업을 원활하게 추진하기 위해서 이런 교육청의 인원을 그 실정에 맞게끔 파견을 해서 일을 추진하는 그런 부분에 더 힘을 써야 되지 않겠는가 이렇게 생각을 합니다.
허령위원
감사합니다.
대길
강대길위원
이상입니다.
호근
고호근위원장
더 이상 질의하실 위원 안 계십니까? 더 이상 질의, 토론하실 위원이 없으므로 질의, 토론을 종결하겠습니다. 의사일정 제3항 의안번호 제443호 울산광역시 교육지원 조례안은 원안대로 의결코자 합니다. 위원 여러분 이의가 없습니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 관계공무원 여러분 수고하셨습니다. 부서교체를 위해 5분간 정회를 선포합니다.
「예」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
11시40분 회의중지
11시45분 계속개의
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 4. 울산광역시 의용소방대 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안(의안번호 제461호)
의사일정 제4항 의안번호 제461호 울산광역시 의용소방대 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다. 소방본부장께서는 발언대로 나오셔서 상정 안건에 대하여 제안설명하여 주시기 바립니다.
인재
조인재소방본부장
안녕하십니까? 소방본부장 조인재입니다. 평소 소방발전에 도움을 주시는 고호근 행정자치위원장님과 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 참석한 공무원을 소개하겠습니다. (간부공무원 소개) 의안번호 제461호 울산광역시 의용소방대 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. (조례안 제안설명)
호근
고호근위원장
조인재 소방본부장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원께서 검토보고하여 주시기 바랍니다.
창원
서창원전문위원
행정자치전문위원 서창원입니다. 의안번호 제461호 울산광역시 의용소방대 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고 드리겠습니다. (검토보고) 【참조】 ·울산광역시 의용소방대 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안 및 검토보고서 (별첨에 실음)
호근
고호근위원장
서창원 전문위원님 수고하셨습니다. 의안번호 제461호 울산광역시 의용소방대 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 심사하도록 하겠습니다. 질의, 토론하실 위원 계시면 질의, 토론하여 주시기 바랍니다.
대길
강대길위원
의용소방대 설치 및 운영조례 12조에 보면 이때까지 보상심의를 하는 부분을 주로 설치된 위원회에서 했다, 그죠?
인재
조인재소방본부장
예, 그렇습니다.
대길
강대길위원
위원회의 부분을 소방본부장의 어떤 권한으로 지금 바뀌는 거잖아요?
인재
조인재소방본부장
아닙니다. 비상설로 바뀌는 겁니다.
대길
강대길위원
그러니까 비상설로 하면서 여태까지 여러 가지 보상이나 이런 것을 할 때 비상설로 바뀌면서 위원회에서 변화된 부분이 있습니까? 그대로 유지가 되는 거예요, 아니면…….
인재
조인재소방본부장
그대로 유지가 됩니다.
대길
강대길위원
그대로 유지가 된다?
인재
조인재소방본부장
예, 그렇습니다.
대길
강대길위원
그다음에 24조에 연합회 구성에 보면, 지금 의용소방대는 제가 보니까 남성대장, 여성대장 이렇게 되어 있더라고요. 보니까, 다른 데와는 다른 게 있더라고요. 그죠?
인재
조인재소방본부장
50대 50으로 동수로 되어 있습니다.
대길
강대길위원
남자대장, 여자대장 이렇게 나오는 거잖아요. 그런데 이게 바뀌면서 각 1명씩을 두는데 그러면 대표할 수 있는 분이 두 분이잖아요? 어떻게 보면.
인재
조인재소방본부장
예, 그렇습니다. 남대 대표, 여대 대표.
대길
강대길위원
요즘에는 양성평등해서 남자가 해야 된다, 여자가 해야 된다 이런 것은 없잖아요. 그런데 한 소방대에 쉽게 말하면 울산을 대표할 수 있는 대장이 두 명이 되는 거잖아요?
인재
조인재소방본부장
예, 그렇습니다.
대길
강대길위원
이런 부분들은 충돌은 없어요?
인재
조인재소방본부장
지금 의용소방대 자체가 남대, 여대로 구분되어 있고요. 인원수도 50대 50으로 같게 되어 있습니다.
대길
강대길위원
아니, 제가 드리는 말씀은 남대, 여대가 구분이 되어있는 것은 맞는데 시 행사나 대표적으로 할 때는 두 분이 나가서 일을 할 수는 없는 거잖아요. 예를 들어서 축사를 하든 뭘 하든 한 명이 가야 되잖아요. 그것은 조정을 어떻게 하시냐고요. 이것은 전부다 정확하게 이런 규정을 안 해놓으면 나중에 어떤 행사에 가서 의용소방대를 대표해서 할 수 있는 분이 두 분이잖아요. 이런 것을 명확히 해놓으셔야지 다 같은 대장들인데 누구는 하지 말고 누구는 하라하면 이것도 맞지 않는 거잖아요?
인재
조인재소방본부장
저희뿐만 아니고 타 시·도도 서너 개 시·도 빼고 나머지 시·도는 다 이렇게 하고 있는데요. 예를 보면 선임대장이 거기에서 총괄역할을 하고 후임대장이 뒤에…….
대길
강대길위원
그런 세부사항이 있어요?
인재
조인재소방본부장
아닙니다. 세부사항으로 그렇게 정해지지는 않았는데 예를 들어서 선임대장이…….
대길
강대길위원
나름대로 그런 규정을 만들어서 하신다?
인재
조인재소방본부장
규정에는 그렇게 안 되어 있습니다. 안 되어 있는데.
대길
강대길위원
그러면 나중에 분란의 소지가 있을 수도 있겠네요?
인재
조인재소방본부장
두 분이 선임, 후임이 있기 때문에 타 시·도의 예를 보면, 이번에 저희들은 타 시·도의 예를 따라가고 있는 경우인데 타 시·도의 예를 보면 선임대장이 그 역할을 하고 후임대장은 같이 동행하는 그런 식으로 운영을 하고 있습니다. 저희들도 그렇게 하려고 생각하고 있습니다.
대길
강대길위원
아무튼 두 분이 있기 때문에 충돌이 일어날 수 있는 부분을 조정을 잘 하셔야 되겠습니다. 조례에 보니까.
인재
조인재소방본부장
예, 그렇게 하겠습니다.
대길
강대길위원
이상입니다.
호근
고호근위원장
제가 질의를 드리겠습니다. 12조 1항에 제20조에 따른 성과중심의 보상심의에 관한 사항인데 성과중심의 보상심의라는 부분은 무슨 사고나 화재나 재난이 났을 때 의용소방대가 참여하느냐 안하느냐에 따라서 그런 규정 아닙니까?
인재
조인재소방본부장
예, 그렇습니다.
호근
고호근위원장
그 부분을 지금 운영위원회의 개최를 생략할 수 있다 이것을 삭제하면 앞으로 어떻게 한다는 얘기입니까?
연두
추연두안전구조과장
위원님 제가 대신 답변 드리겠습니다. 20조에 성과중심하는 것은 기록으로 명문화 다 되어 있습니다. 명문화 되어 있는 것을 통계를 내서 순위로 정하기 때문에 구태여 위원회를 구성하지 않아도 다 전산에 등록되는 사항입니다. 그래서 위원회의 구성이 필요없다고 생각했었습니다.
호근
고호근위원장
과장님.
연두
추연두안전구조과장
출동을 하면 출동을 하고요. 또 화재현장에 나왔으면 누가 어떻게 나와서 몇 시간 근무했다 하는 것이 다 기록이 되어서 전산에 등록이 됩니다. 등록이 된 등록수치를 가지고 위원회 구성을 해서 하는 것은 맞지 않다고 생각해서 이번에 삭제하는 것입니다.
호근
고호근위원장
20조가 안 나와 있기 때문에 20조가 어떤 부분인지는 잘 모르겠지만 이게 의용소방대 중에서 무슨 화재나 그런 부분이 났을 때 누가 어떤 부분을 어떻게 했다는 부분에 대해서 보상을 해줬다는 얘기인데 이 부분이 운영위원회를 개최해서 정확하게 누가 몇 시간 나왔다 그런 부분이 잘 명기가 안 되어 있기 때문에 이것을 운영위원회 개최를 하든지 비상설위원회를 변경을 해서 그런 부분을 명확히 할 필요가 있다고 생각하는데 이 부분에 대해서 다시 설명을 좀 부탁드리겠습니다.
연두
추연두안전구조과장
의용소방대 활동에 대해서는 각 서에서 매월 활동실적을 보고를 받습니다. 보고를 받아서 전산화해서 각 서별로 본부에 보고를 하도록 되어 있습니다. 그게 매월 보고 매년 보면 어느 대에서 어떤 활동을 어떻게 했다하는 것이 숫자적으로 나와집니다. 그 숫자를 놔놓고 숫자가 많은 부서하고 적은 부서하고 등수를 매기기 때문에 구태여 위원회에서 누가 잘했다 못했다 이렇게 따지고 그럴 행정은 아닙니다. 예를 들면 100명 있는 의용소방대가 산불에 두 번 가고 남부 삼산에 있는 의용소방대가 한 번도 안 갔으면 100명에 두 번 간 의용소방대가 점수가 많듯이 그렇게 다 숫자개념입니다.
호근
고호근위원장
20조에 보면 “시장 또는 소방서장은 성과보상 및 사기진작 등을 위하여 대원의 자녀 또는 유자녀에게 장학금을 지급하고 국내외 정책연수 및 견학의 기회를 제공할 수 있다” 이런 부분이 있습니다. 그러면 성과 있는 사람은 장학금을 지급하고 해외연수까지 견학 같은 것을 제공하고, 한 번도 그런 부분에서 출동을 안 하고 참여를 안 한 대원에 대해서는 혜택이 없다는 얘기입니까?
연두
추연두안전구조과장
12조 ①항만 없어지고요. 의용소방대 자녀장학금 조례는 따로 있고요. 외국 나가는 그런 것은 따로 있습니다. 그것은 또 따로 심의를 합니다. 이번에 하는 것은 성과에 대한 것만 하지 장학금이나 이런 범위에 대해서는 본 조례에서 논하지 않고 있습니다.
호근
고호근위원장
올해 기준입니다. 올해 기준해서 재난·화재 시에 소방전체에 출동 또 참여한 그런 실적을 조례 끝나고 제출해주시길 부탁드리겠습니다.
연두
추연두안전구조과장
그것은 서면보고토록 하겠습니다.
호근
고호근위원장
다른 질의 있습니까? 허령 위원님.
허령위원
과장님, 이게 이렇잖아요. 의용소방대원으로 등록이 되면 기본적으로 자기가 받아야 될 물품, 피복, 기타 의용소방대원으로서 혜택이랄까 이런 게 주어진 것은 그대로 다 받는 것이고 그다음에 출동, 화재나 또는 기타 생명구조라든지 출동을 했을 때는 우리 공무원들이 시간외나 휴일근무수당처럼 몇 시에 출동을 해서 몇 시에 마치고 들어왔다 그러면 그 시간개념으로 계산을 하기 때문에 위원회 운영이 필요 없다 이 말 아닙니까, 그렇죠?
이것을 그런 개념으로 보면 되는데 한 가지만 봅시다. 의용소방대 운영에 필요한 모든 경비는 제가 알고 있기로는 국비, 시비인 것으로 알고 있는데 구·군비도 지원이 되나요?
연두
추연두안전구조과장
구·군비는 아닙니다.
인재
조인재소방본부장
국비하고 시비입니다.
허령위원
의용소방대 운영에 관한 것은 법률에 의해서 일정의 비율에 의한 국비와 시비가 지원되어서 의용소방대가 운영되죠, 맞죠?
인재
조인재소방본부장
예, 그렇습니다.
허령위원
구·군비는 지원이 안 되잖아?
연두
추연두안전구조과장
장비에 대해서는 국비이고 활동비에 대해서는 지방비입니다.
허령위원
지방비인데 지방비가 전부 시비 아닙니까?
인재
조인재소방본부장
그렇습니다.
허령위원
앞으로 의용소방대원의 운영이나 지원이나 이런 것이 있을 때는 항상 시의원님들하고 소방서장님이 깊은 유기적인 협조를 통해서 오늘 의용소방대가 어디 출동한다, 무슨 행사가 있다 이런 것이 있으면 사전에 알려줘서 우리 위원님들이 거기에 관심을 좀 가지고 또 같이 참여해서 격려도 할 수 있는 분위기를 만들어 주는 것이 당연히 맞잖아요. 그죠?
연두
추연두안전구조과장
2017년부터는 그렇게 하겠습니다.
허령위원
그렇게 해야 의용소방대와 우리 시와 국가와의 관계에서 유기적인 협력관계도 되고 그런 관심도 가지고 격려도 되고 하니까 그렇게 해 주세요.
인재
조인재소방본부장
예, 그렇게 하겠습니다.
허령위원
이상입니다.
인재
조인재소방본부장
위원장님, 아까 말씀하신 운영위원회에 대해서 조금만 보충설명 드리면요. 운영위원회가 종전 법에서는 없었습니다. 의용소방대법이 생기면서 운영위원회가 새로 신설된 부분인데 운영위원회에서 각종 의용소방대에 관한 대장, 부대장 선임이라든지 각종 중요사항에 대해서 다 운영위원회에서 심의를 거치게끔 그렇게 되어 있는 것이 법의 취지입니다. 그런 취지로 이해해 주시면 되겠습니다.
호근
고호근위원장
한 가지만 더 질의 드리면 소방대가 있으면 의용소방대가 소방서에 따라서 가는데 소방서의 각 동별로 몇 개동을 합쳐서 소방서 한 개가 있지 않습니까?
인재
조인재소방본부장
예.
호근
고호근위원장
의용소방대 비율은 각 동별로 안배가 되어 있습니까?
인재
조인재소방본부장
의용소방대는 센터 별로.
호근
고호근위원장
센터 별로요?
인재
조인재소방본부장
예, 센터 별로 안배가 되어 있습니다.
호근
고호근위원장
센터에 있는데 동이 몇 개 동이 합쳐서 의용소방대가 형성되지 않습니까?
인재
조인재소방본부장
예.
호근
고호근위원장
각 동의 의용소방대 비율이 어느 정도 되어 있느냐 이 질의입니다.
인재
조인재소방본부장
동별로 다 안배가 되어있는지 제가 그것까지는 확인 못 해봤는데 향후에 모집할 때 그렇게 되도록 제가 이야기하도록 하겠습니다.
호근
고호근위원장
어느 동에서 재난이나 화재가 생길지 모르니까 각 동에서 안배가 되어 있어야지 출동이나 여러 가지 부분에서 좀 원활히 되지 않겠나하는 부분에서 질의를 드립니다.
인재
조인재소방본부장
위원회 구성에 그렇게 되도록 하겠습니다.
호근
고호근위원장
그것을 앞으로 그런 부분이 안배가 안 되어 있으면 안배가 될 수 있도록 조치를 취해 주시기를 부탁드리겠습니다.
인재
조인재소방본부장
예, 그렇게 하겠습니다.
호근
고호근위원장
강대길 위원님.
대길
강대길위원
아까 본부장님 말씀하신 게 저하고 좀 다른 것 같은데 아까 제가 성과중심의 보상을 이야기할 때 이게 지금 현재 있는 운영위원회 여기서 모든 것을 결정한다, 그죠? 그런데 그게 아닌 것 같은데, 20조 2항에 보면 아까 말씀하신 것처럼 의용소방대의 활동실적을 데이터로 몇 번 나갔는가, 출동했는가에 따라서 죽 다 정해질 것이고 그 객관화 된 수치를 가지고 성과중심 보상을 한다는 말씀인데 종국에 가서는 소방본부장님이나 소방서장이 다 하기로 되어 있잖아요?
인재
조인재소방본부장
본래 운영위원회의 취지는…….
대길
강대길위원
그러면 이렇게 봅시다. 1년 동안 전부다 활동한 실적을 데이터로 보니까 10번 정도 현장출동한 사람들이 20명이 되었다. 똑같이, 있을 수 있는 일이잖아요. 그죠?
인재
조인재소방본부장
예.
대길
강대길위원
그러면 결국은 소방본부장님이나 소방서장님이 여기에 대한 보상을 관리를 한다고 되어 있단 말이죠. 그러면 이것은 위원회에서 하는 것이 전혀 아니고 소방본부장님이나 소방서장님의 역량에 따라서 예를 들어서 10번 출동한 사람이 20명 있다면 20명을 다 못 줄 거잖아요. 한두 명 준다면 그 권한은 성과중심의 보상을 할 때 그 권한은 소방본부장님이 가지고 있는 거네요?
인재
조인재소방본부장
그렇게 말씀하실 수 있는데요.
대길
강대길위원
여기 되어 있잖아요. 20조 ②항에 보면.
인재
조인재소방본부장
예, 그렇습니다.
대길
강대길위원
아까 소방본부장님께서는 위원회에서 모든 것을 일괄적으로 심의해서 정한다고 하는 것은 아닌 것 같은데요.
인재
조인재소방본부장
아까 제가 말씀드린 것은 위원회가 의결기구가 아니고 심의기구로서 각종 대장, 부대장 선임이라든지 성과문제라든지 각종 그런 부분들을 다 심의를 하게끔 하는 그런 취지에서 만들어졌다는 것이고 지금 말씀하신 부분은 다 객관적인 데이터에 의해서 되는 것이고 또 위원님 말씀하신대로 선별이 안 되는 부분도 있을 수 있지 않겠습니까?
대길
강대길위원
많겠죠.
인재
조인재소방본부장
그런데 그런 부분들이 1년으로 끝나는 부분이 아니고 계속 연동이 되기 때문에 그다음에 혜택을 볼 수 있는 그런 것이기 때문에 크게 염려 안 하셔도 될 것 같습니다.
대길
강대길위원
제가 말씀을 드리고자 하는 것은 울산시의 보상, 상벌에 대한 위원회는 많잖아요. 그 위원회에서 결정하는 대로 나가는 거잖아요, 그죠?
인재
조인재소방본부장
의결이 아니고 심의.
대길
강대길위원
심의를 했다는 자체가 객관성을 확보하는 것이란 말이에요. 제 말은, 그런데 여기 20조 ②항에 보면 물론 활동실적이나 이런 부분들이 다 객관화 수치로 되어 있다니까 다행인데 결국 종국에 가서는 보상을 받는 사람을 선택할 때는 제일 큰 영향력을 발휘하는 것이 본부장님이나 서장님이 되어 있다니까요.
인재
조인재소방본부장
그렇다고 보여집니다.
대길
강대길위원
그렇다고 되어 있는 것이 아니고 법에 그렇게 되어있는데요. 정리를 하겠습니다. 제가 소방본부장을 저거하는 것이 아니고 이런 객관적인 데이터를 가지고 소방본부장님이나 소방서장님이 어떤 결정권이 있다면 심사숙고해서 해주십사 그런 말씀을 드리는 것입니다.
인재
조인재소방본부장
예, 그렇게 하겠습니다.
대길
강대길위원
이상입니다.
호근
고호근위원장
더 이상 질의하실 위원 없습니까? 더 이상 질의, 토론하실 위원이 없으므로 질의, 토론을 종결하겠습니다. 의사일정 제4항 의안번호 제461호 울산광역시 의용소방대 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여는 원안대로 의결코자 합니다. 위원 여러분 이의 없습니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 관계공무원 여러분 수고하셨습니다. 부서교체를 위해 5분간 정회를 선포합니다.
「예」하는 위원 있음
「예」하는 위원 있음
12시08분 회의중지
12시13분 계속개의
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 5. 울산광역시 문화예술회관 운영 조례 일부개정조례안(의안번호 제463호) 6. 울산광역시립예술단 설치 조례 일부개정조례안(의안번호 제464호)
의사일정 제5항 의안번호 제463호 울산광역시 문화예술회관 운영 조례 일부개정조례안, 의사일정 제6항 의안번호 제464호 울산광역시립예술단 설치 조례 일부개정조례안을 일괄 상정합니다. 위원 여러분께서 양해해 주신다면 문화예술회관 소관 2건의 조례안에 대해 일괄 제안설명과 검토보고를 받고 건 별로 심사하도록 하겠습니다. 문화예술회관장께서는 발언대에 나오셔서 상정 안건에 대하여 일괄 제안설명하여 주시기 바랍니다.
광래
김광래문화예술회관장
평소 문화예술회관에 많은 관심과 지원에 최선을 다하시는 고호근 행정자치위원장님을 비롯한 위원님께 감사의 말씀을 드립니다. 의안설명에 앞서 문화예술회관 간부를 소개해 드리겠습니다. (간부공부원 소개) 의안번호 제463호 울산광역시 문화예술회관 운영 조례 일부개정조례안, 의안번호 제464호 울산광역시립예술단 설치 조례 일부개정조례안에 대해서 일괄 제안설명 드리겠습니다. 먼저 의안번호 제463호 울산광역시 문화예술회관 운영 조례 일부개정조례안입니다. (조례안 제안설명)
호근
고호근위원장
김광래 문화예술회관장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원께서 일괄 검토보고하여 주시기 바랍니다.
창원
서창원전문위원
행정자치전문위원 서창원입니다. 의안번호 제463호 울산광역시 문화예술회관 운영 조례 일부개정조례안, 의안번호 제464호 울산광역시립예술단 설치 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고가 되겠습니다. (검토보고) 【참조】 ·울산광역시 문화예술회관 운영 조례 일부개정조례안 및 검토보고서 ·울산광역시립예술단 설치 조례 일부개정조례안 및 검토보고서 (이상 2건 별첨에 실음)
호근
고호근위원장
서창원 전문위원님 수고하셨습니다. 먼저 의안번호 제463호 울산광역시 문화예술회관 운영 조례 일부개정조례안에 대하여 심사하도록 하겠습니다. 질의, 토론하실 위원께서는 질의, 토론하여 주시기 바랍니다. 강대길 위원님.
대길
강대길위원
관장님, 문화예술회관 운영 조례 일부개정조례안에 보면 기본시설사용료하고 그다음에 부속시설사용료를 묶어서 전체적으로 시설사용료를 현실화를 하겠다 그런 말씀이잖아요, 그죠?
광래
김광래문화예술회관장
예.
대길
강대길위원
현행사용료가 지금 몇 년간 그대로 지속되었죠?
광래
김광래문화예술회관장
21년이 넘었습니다.
대길
강대길위원
21년?
광래
김광래문화예술회관장
예.
대길
강대길위원
21년이 넘은 현시점에서 조정을 하겠다는 말씀이다, 그죠?
광래
김광래문화예술회관장
예.
대길
강대길위원
본 위원이 볼 때는 전국에 각 시·도별 사용료 현실화를 보니까 우리 시가 그렇게 높은 것은 아니다, 그죠?
광래
김광래문화예술회관장
예, 인상을 해서 높지는 않습니다.
대길
강대길위원
그러니까 전국 각 시·도와 비교해 봤을 때, 제가 비교를 다 해봤어요. 그렇게 높은 편은 아닌데 제가 한 가지 말씀드리고 싶은 것은 뭐냐 하면 2016년도에 기본시설사용료와 부속시설사용료를 합해서 어느 정도 됩니까? 사용료가 들어온 게?
광래
김광래문화예술회관장
지금 4900만 원 증액될 것으로 예상이 되고 있습니다.
대길
강대길위원
아니, 2016년도에 얼마가 들어왔냐고요?
광래
김광래문화예술회관장
올해 2억 4300만 원 정도 됩니다.
대길
강대길위원
그러면 이것을 조정을 했을 때 5000만 원 정도가 더 플러스 되는 거죠?
광래
김광래문화예술회관장
예.
대길
강대길위원
사용료를 거뒀을 때, 수치상, 그죠?
광래
김광래문화예술회관장
예.
대길
강대길위원
그러면 이게 인상폭이 몇 %입니까?
광래
김광래문화예술회관장
26%에서 68%까지인데 평균 20% 될 것 같습니다.
대길
강대길위원
부분적으로 보면 20%에서 68%까지 가잖아요. 제일 낮은 부분으로 하면 20%가 될 것이고 제일 높은 부분은 68%까지 간다 말이에요. 이게 맞냐고요. 평균치를 따지면 20 몇 %라고요?
광래
김광래문화예술회관장
20%정도.
대길
강대길위원
그런데 갑자기 이렇게 20%까지 올리면 어떻게 해요. 전부다 물가상승률에 비해서 차근차근 올리셔야지 20년간 이것을 묶어놨다가 올해 와서 2017년도부터 이렇게 갑자기 20%나 올린다고 하는 게 말이 돼요?
광래
김광래문화예술회관장
저도 그 부분에 대해서는 참 유감이 많습니다마는 제가 작년에 부임하고서 내용을 보고 깜짝 놀랐습니다. 뭐냐 하면 어떤 홀은 하루 종일 76평을 임대해 주는데 2만 5000원으로 되어 있더라고요. 그러니까 전기세도 안 나오는 것으로 되어있는데…….
대길
강대길위원
이게 결국 수익사업을 하고자 하는 부분은 아닌데, 울산시민들의 문화예술의 저변확대에 기여하고자 하는 부분인데 그것은 제가 인정을 하는데 갑자기 20%를 넘게 올린다고 하는 것은 그동안 공무하시는 분들이 뭘 하셨냐는 얘기에요. 이렇게 현실이 어려운 상황에서 평균 20%가 넘게 가고 최고 많이 차이 나는데는 68%까지 올라버리면 그것을 사용하던 사람들이 어떻게 받아들이느냐는 이야기에요.
광래
김광래문화예술회관장
그런데 사실은 사용료가 워낙 싸서 대극장 예를 들면…….
대길
강대길위원
그것은 우리 시나 관장님의 입장에서 말씀을 하시는 것이고, 돈 받는 사람의 입장이고 돈 주는 사람은 그와 정 반대가 되어 있다니까요. 20%씩 올리면.
광래
김광래문화예술회관장
예, 알겠습니다. 대극장 예를 들면 24만 7000원에서 31만 원으로 인상하는 겁니다. 그래서 사실은 금액은 10만 원도 안 되거든요.
대길
강대길위원
제가 서두에 말씀 드렸잖아요. 본 위원이 타 시·도와 비교해 봤을 때 사용료가 적정하게 가는 것은 맞는데 갑자기 왜 이렇게 20%까지 상승을 하냐고요. 그것을 현실화라고 하는 것을 가지고 대놓으면 시민들이 뭐라고 하겠어요. 사용하는 사람들은 20%가 작은 거예요? 뒤에 있는 과장님.
광래
김광래문화예술회관장
이해를 시켜야 된다고 봅니다.
대길
강대길위원
올려놓고 무슨 이해를 시켜요. 과장님 답변 한번 해 보세요. 과장님, 현실화 측면에서는 인정을 합니다. 그런데 20년 간 이렇게 사용료를 묶어놨다가 이렇게 올리면 우리 시민들에게 파급되는 효과가 굉장히 크다고 생각되는데 어떻습니까?
규환
신규환예술사업과장
예술사업과장 신규환입니다. 어쨌든 저희들 불찰로 인해서 약 20년 동안 안올리고 있다가 한참에 올라가기 때문에 시민들 부담은 상당하다고 생각됩니다.
대길
강대길위원
그러니까요.
규환
신규환예술사업과장
그래서 이런 문제들은 예술회관을 사용하는 분들이 너무 한정적이고 일반 대중시민들이 다 활용을 하지 않으니까 그분들한테 충분히 이해를 구하고 이런 사항에 대해서 충분히 말씀을 드리고 그렇게 하도록 해 나가겠습니다.
대길
강대길위원
제가 볼 때는 업무태만이다. 이렇게 되는 것은, 그리고 이것도 앞으로 이렇게 하세요. 현실에 맞게끔 가는 것은 맞다, 저도 인정을 합니다. 그렇다면 전체 타 시·도와 비교를 해서 예를 들어서 2, 3%라든지 이렇게 올라가게끔 만들어야지, 맞잖아요? 이게 뭐예요. 20%씩 해서 조례를 제정한다고 올라온 게, 그럼 우리 시의원들은 뭐가 되겠습니까?
규환
신규환예술사업과장
그 부분에 대해서는 저희들이 업무를 잘 못 챙겨서 죄송합니다. 앞으로 일괄적으로 해서 20년마다 30%, 20% 올린다는 것보다는 5년에 어쨌든 5% 정도 올라가는 것이 적당하다고 생각하는데 이번 건은 저희들 업무상 조금 부실이 있었습니다. 인정하고 잘 해 주십시오.
대길
강대길위원
아무튼 이런 부분들을 내년부터라도 현실화되는 것은 맞다, 그렇다면 추세에 맞게끔 올라가야지 이렇게는 앞으로 내지 마세요.
규환
신규환예술사업과장
예, 알겠습니다. 죄송합니다.
대길
강대길위원
이상입니다.
호근
고호근위원장
박영철 위원님.
박영철위원
조례 14조에 보면 입장권의 검인 및 관리가 있습니다. 그러면 입장권을 발행하면서 검인절차를 없애겠다는 말씀입니까?
광래
김광래문화예술회관장
예.
박영철위원
없앴을 때 다른 문제는 없습니까?
광래
김광래문화예술회관장
큰 문제는 없는 것으로.
박영철위원
왜냐하면 입장권을 무리하게 관람객을 많이 유치하기 위해서 세월호 사고처럼 무리하게 발행하다보면 그 사람들이 왔을 때, 원래 발행을 하면 자기 공연을 하고 주최하는 측에서 몇 % 정도 로스가 생긴다는 것을 알 것 아닙니까, 그죠? 그래서 그것을 감안해서 발행권을 무리하게 했다가 많이 왔을 때는 어떤 문제가 생기는 그런 것은, 검인절차 정도는 놔둬야 되는 것 아닙니까, 괜찮겠습니까?
광래
김광래문화예술화관장
예, 좌석수대로만 하니까요. 그런데 그 전에 교환권 같은 것을 좌석을 확보해 놓고 몇 배수로 하고 있는데.
박영철위원
수시로 검인절차는 없더라도 점검은 하고 주지는 시켜야 할 그런…….
광래
김광래문화예술회관장
우리가 시행할 때 사전에 다 주지를 시키고 만약 그런 무리가 생기면 불이익이 온다는 것을 꼭 말씀을 드리고 해서 큰 문제없도록 진행토록 하겠습니다.
박영철위원
그리고 판매되지 않은 입장권을 확인절차를 없앤다고 하는데 몇 매가 판매가 되는지 그것은 전혀 모르고 대관을 해서 쓰는 단체라든지 개인에게 그 말만 믿고 그대로 대관료를 받아야 되는 그런 일이 안 생깁니까, 어떻습니까?
광래
김광래문화예술회관장
그것은 하우스매니저, 하우스가이드들이 입구에서 다 체킹을 하기 때문에.
박영철위원
그걸 일일이 체킹하는 것은 안 맞죠.
광래
김광래문화예술회관장
가서 확인을 해 봐야 될 것 같습니다.
박영철위원
대관을 해서 사용하시는 분들을 믿고 검인절차라든지 판매절차라든지 모든 것을 믿고 하시겠다고 하셨는데 이걸 시행을 하더라도 하다가 문제가 생기면 바로 바로 변경을 해야 되거든요.
광래
김광래문화예술회관장
현실에 맞게 철저히 챙기겠습니다. 이 부분은 법제처에 질의를 해서…….
박영철위원
법제처하고는 무관하거든요.
광래
김광래문화예술회관장
다 통일되게 지시가 떨어져서.
박영철위원
이것은 통일하는 것 아닙니다. 왜냐하면 우리가 회관을 운영하는 차원에서 하는 것이기 때문에 법제처에서는 이런 걸 어떻게 하라는 그런 권한이 있는 게 아니죠. 안 그렇습니까? 왜냐하면 검인이라든지 입장객들이 얼마나 왔는지 확인하고 그런 것은 우리가 할 일이지 법제처에서 하는 것이 아니잖아요. 그렇죠?
광래
김광래문화예술회관장
물론 규제개혁 차원에서 위에서 그렇게 지시가…….
박영철위원
이것은 규제개혁도 아닙니다.
광래
김광래문화예술회관장
내부에서 우리가 보완적으로 대안을 잘 찾아서…….
박영철위원
자율적으로 운영하라는 그런 차원이지 법제처에서 자기들이 와서 그야말로, 아무도 지키지 않으면 마음대로 와서 입장을 하고, 그게 가능하죠. 하여튼 확인을 잘하고 철저하게 해야 될 필요가 있습니다. 알겠습니다.
호근
고호근위원장
허령 위원님.
허령위원
동료위원님들께서 좋은 말씀해 주시고 저와 유사한 이야기인데 조금 전에 조례 개정을 심의할 때도 마찬가지 이야기가 나온 것인데 국가배상법이나 민법에 명시되어 있기 때문에 지금 각종 조례에 배상이라든지 변상이라든지 이런 부분에 대해서 전부다 삭제를 다 하는데 이게 시청에 법률담당 총괄부서에서 이런 부분들을 전부 삭제하도록 각 실·국별로 협조가 내려간 것 같습니다. 조금 전에도 이런 게 있었는데 이런 것은 관장님께서 꼭 좀 아셔야 됩니다. 국가배상법이나 민법에 관련된 조항들이 많이 있다 손치더라도 이 법에 의해서 우리 시민의 권리나 의무가 위축되거나 축소되는 일은 없어야 됩니다. 그것은 무슨 말이냐면 법에서 상세하게 명시하지 못한 어떤 소규모적인 또 적은 어떤 분란이나 이런 소지가 있었을 때 그것을 시민에게 과중하게 부담시키는 것은 물론 배상법이나 민법에 따르겠지만 그런 부분은 최소화시켜야 되고 그다음에 이 법에 명시되지 아니한 사항들 중에서 예를 들면 사용자의 손해라든지 허가취소라든지 기물파손에 대한 변상이라든지 이런 부분들을 울산의 현실에 맞지 않은 부분을 너무 과도하게 배상이나 변상을 한다든지 이런 경우는 없어야 된다 이런 뜻입니다.
광래
김광래문화예술회관장
예, 알겠습니다.
허령위원
법에 명시되어 있다고 해서, 조례를 만드는 것은 우리 울산의 현실에 맞게 소위 말해서 울산광역시의 법이다, 그런데 울산광역시의 법을 다 없애고 전부다 모법에 법과 법령과 법 시행규칙에 있는 것들을 전부다 인용을 하다보면 그런 현상이 벌어질 수도 있다 이런 이야기입니다. 그런 것을 명심해 주시고 아까 동료위원님께서 업무태만에 대한 부분을 이야기하셨는데 20년 동안에 한 번도 인상을 안 하고 있었던 것은 종전에 근무했던 직원들의 명백한 직무유기입니다. 직무태만입니다. 한참에 가만있다가 20년 만에 불쑥 올리는 것은 안 되는데 저는 이런 식으로 생각합니다. 문화예술회관이든 박물관이든 기타 우리 울산시가 이용하는 공기업은 어떻게 하든지 재정수지를 맞춰서 자립도를 높여야 됩니다. 맞잖아요, 그죠?
광래
김광래문화예술회관장
그렇습니다.
허령위원
그런 차원에서 보면 다른 광역시·도하고 밸런스를 맞추는 것은 맞지만 앞으로는 긴밀하게 다른 광역시·도와 또는 7개 특·광역시와 유기적인 업무협조를 통해서 이런 부분들이 제때제때 현실화 되어야 주민들에게 부담이 줄어들고 불만이 없어진다. 맞잖아요, 그죠?
광래
김광래문화예술회관장
예, 맞습니다.
허령위원
어떤 특정 다수인이 이용을 한다 손치더라도 그분도 역시 울산시민이다, 그런 차원에서 앞으로는 업무에 세심을 기하도록 관장님께서 지도·감독을 잘 해주셔야 되겠습니다.
광래
김광래문화예술회관장
명심해서 철저히 하겠습니다.
허령위원
이상입니다.
호근
고호근위원장
질의하실 위원 없습니까? 더 이상 질의, 토론하실 위원이 없으므로 질의, 토론을 종결하겠습니다. 의사일정 제5항 의안번호 제463호 울산광역시 문화예술회관 운영 조례 일부개정조례안은 원안대로 의결코자 합니다. 위원 여러분 이의가 없습니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 계속해서 의안번호 제464호 울산광역시시립예술단 설치 조례 일부개정조례안에 대하여 심사하도록 하겠습니다. 질의, 토론하실 위원 없으십니까?
「없습니다」하는 위원 있음
「예」하는 위원 있음
현철
임현철위원
제가 질의 하나 드리겠습니다. 4조에 보면 운영자문위원회가 있습니다. 이 자문위원회가 구체적으로 어떤 역할을 하고 있는지 설명 좀 해 주시죠?
광래
김광래문화예술회관장
먼저 예술단의 지휘자나 안무자 같은 것을 추천할 때 심사를 하고 물론 부지휘자도 그렇고요. 또 사업계획 같은 것, 주요안건 이런 것을 심의하는 기구입니다.
현철
임현철위원
상당히 중요한 역할을 하시네요?
광래
김광래문화예술회관장
예.
현철
임현철위원
그런데 이렇게 보면 통상적으로 자문위원회를 보면 임기가 대부분 다 명시가 되어 있어요. 그런데 여기 조례안에 보면 해촉사유는 규명이 되어 있는데 자문위원회 임기는 명시가 되어 있지 않습니다.
광래
김광래문화예술회관장
2년인데.
현철
임현철위원
명시가 되어 있지 않아요.
광래
김광래문화예술회관장
아마 전에 것은 있고 이번에 고친 것에만 등재를 안 한 것 같습니다.
현철
임현철위원
명시가 되어 있습니까? 내용이 없다니까요? 위촉하는 내용은 들어가 있어요.
광래
김광래문화예술회관장
여기는 등재는 안 되어 있지만 생략을 해서 그렇습니다.
현철
임현철위원
생략을 했다고요?
광래
김광래문화예술회관장
전부다 조례 조항을 여기에 다 기재할 수가 없어서.
현철
임현철위원
5, 6호에 들어가 있는 겁니까? 운영자문위원회, 2년으로 되어 있습니까?
광래
김광래문화예술회관장
예, 2대 안에 연임 가능합니다.
현철
임현철위원
알겠습니다. 이상입니다.
호근
고호근위원장
관장님, 9조 1항에 보면 “울산광역시립교향악단, 울산광역시립합창단, 울산광역시무용단 단원: 만 58세 이하”로 한다 다른 부분은 몰라도 무용단은 58세까지 무용을 할 수가 있습니까?
광래
김광래문화예술회관장
사실 기량은 많이 저하가 되는데 이게 각 단체별로 차이가 없이 여기는 되어있더라고요. 그리고 전국적으로 이정도 대부분 되어 있습니다. 그런데 사실 죄송한 얘기지만 노조의 강력한 요구때문에 전국적으로 그게 시행을 못하고 있습니다. 신분같은 것 거론하면 굉장히 저항이 심하고 그래서 대부분 그렇게 되고 있습니다. 죄송합니다. 이것은 어떻게 할 수가 없습니다.
호근
고호근위원장
그러면 관장님 50세 이상 무용단원들은 보통 무슨 무용을 하고 있습니까?
광래
김광래문화예술회관장
우리는 50세가 거의 없는 것으로 알고 있습니다. 생긴 지가 얼마 안 되어서 우리 예술단은 그래도 젊고 기량이 크게 저하가 안 된 상태입니다. 오래된 서울 같은데 3, 40년 된 단체는 나이 드신 분들이 꽤 있습니다.
호근
고호근위원장
만약에 우리가 50세 이상 58세 이하로 되어 있으면 만약에 그런 분이 생기면 다른 대책이나 조치가 있습니까?
광래
김광래문화예술회관장
지금 특별한 대책이 없습니다. 어떻게 기량으로 해서 평가를 해서 해고를 해도 그게 법원의 판결에 의하면 거의 또 구제가 되고 해서 전국적으로 다 정리가 안 되고 있습니다. 그러니까 간단히 얘기해서 물갈이가 안 된다는 말씀입니다.
호근
고호근위원장
알겠습니다. 박영철 위원님.
박영철위원
저도 한 가지 질의드리겠습니다. 지금 개정안에는 상정은 되어있지 않습니다만 3조 3호에 보면 “지휘자 및 안무자는 단장의 명을 받아 각 예술단을 지휘·감독한다”라고 되어 있습니다. 지금 단장이 행정부시장이죠?
광래
김광래문화예술회관장
예.
박영철위원
그러면 지휘자나 안무자 이런 분들은 회관장님의 지시나 이런 것을 일절 통제를 받지 않네요, 그죠?
광래
김광래문화예술회관장
제가 대신하는 부분으로.
박영철위원
그렇죠. 그러면 단원들도 관장님이라든지 또 직원들의 일절 제재라든지 그런 통제를 받지 않는다, 그죠? 사실 그렇습니다. 그다음에 근태라든지 그런 것도 점검이 불가능하죠?
광래
김광래문화예술회관장
내부에서 자체적으로 하고 있습니다.
박영철위원
지금 하고 있습니까?
광래
김광래문화예술회관장
예, 우리 사무국에서는 확인을 하는 정도이고.
박영철위원
그런데 할 수 있는 근거가 없는데 어떻게 합니까? 행정부시장의 명을 받아서 지휘자 및 안무자는 단장의 명을 받아서 그분들이 하도록 되어 있는데 그러면 그분들은 사무국이라든지 그쪽, 지금 사실 문화예술회관이 이원화되어 있는 것 아닙니까?
광래
김광래문화예술회관장
그런 편입니다.
박영철위원
그래서 회관 관리라든지 이런 일반적인 운영은 관장님 이하 공무원들이 하고 있고 단원에 대해서 모든 것은 지휘자라든지 안무자는 부시장의 명, 앞으로 부시장이 그러면 매일 근태점검 나가야 되는 그런 일이 생기는 것 아닙니까?
광래
김광래문화예술회관장
그래서 사실 저도 여기 와서 보니까 서울보다 그런 부분이 관장의 권한이 상당히 약하더라고요. 대부분 자율적으로 하고 단장님도 부시장님이시고.
박영철위원
그게 조례에 앞으로는 어떻게, 물론 이번에는 상정이 되지 않았습니다마는 종합적으로 검토를 해서 이 조례를 우리 회관장님으로서 또 우리 직원의 근태라든지 직원의 해촉사유 거기에 발생하는 점검이라든지 그런 것을 조금 강화를, 최소한 근태만큼은 회관장님의 통제 하에 둬야 된다고 생각을 하거든요. 동의하시죠?
광래
김광래문화예술회관장
예, 큰 취지로는 그렇습니다. 지금 전혀 안 하는 것은 아니지만 밑에서 자율적으로 하면서 밑에 과장이 체킹을 하는데 우리가 인사나 점검 이런 것을…….
박영철위원
우리 회관이 사기업 같으면 괜찮습니다마는 일단 공기업 아닙니까?
광래
김광래문화예술회관장
예.
박영철위원
그런데 어떤 것은 지방공무원법에 따라서 하고 어떤 것은 전혀 통제를 받지 않고.
광래
김광래문화예술회관장
좀 정리될 필요가 있을 것 같습니다. 제가 그렇지 않아도 일단 사무국이 있는데 직원들의 근평을 할 수가 없더라고요.
박영철위원
바로 그겁니다.
광래
김광래문화예술회관장
근무평정도 없으니까 아무 권한 없는 행사하는 것 같기도 하고.
박영철위원
그러니까 중간에 근무지를 이탈, 아무리 잘못한다 하더라도 재심사 할 때라든지 그런 것은 우리 회관장님은 터치를 못하는 그런 모순이 발생한다 이거죠.
광래
김광래문화예술회관장
문제가 생기면 제재는 가하지만 평소에 법적인 권한이 너무 없으니까.
박영철위원
그래서 이 조례를 제가 볼 때는 다음에 할 때는 최소한 단장은 행정부시장이 되지만 그것을 위임을 받아서 회관장이 할 수 있다 라는 그런 조문만 하나만 들어가도 어느 정도는 그게 가능하다고 봐지거든요. 앞으로는 그런 것도 검토가 되어야 된다고 봅니다. 동의하시죠?
광래
김광래문화예술회관장
지금도 대신 대리한다고는 되어있지만.
박영철위원
대리한다는 규정이 없다 아닙니까?
광래
김광래문화예술회관장
권한이 상당히 너무 적다는 거죠.
박영철위원
권한을 많이 부여받아서 직접 단장이 못하는, 부단장으로서 한다든지 단장 및 부단장으로서 회관장이 된다든지 그런 조항을 넣어서 강화를 시켜야 됩니다.
광래
김광래문화예술회관장
그런 조항이 있습니다. 부단장이 한다는 말은 있는데 실제 권한이 없다는 거죠.
박영철위원
권한을 가지도록 해야죠. 그리고 한 가지만 더 질의드릴게요. 그것은 다음에 조례 개정 할 때 그런 사유가 발생할 때 종합적으로 검토를 해 주십시오. 그런데 지금 타 시·도의 예술회관에 물론 우수사례라든지 이제는 변해야 합니다. 그런 것을 벤치마킹해서 하고 강화할 부분은 강화하고 지방공무원법에 따를 것은 과감하게 따르고 시민들이 알아야 됩니다. 시민들이 운영 실태를 알면 과연 동의를 하겠습니까? 이것은 시민들의 세금으로 운영되는 예술단입니다. 또 하나, 이번 조례개정 취지가 보면 알기 쉬운 법령 정비기준에 따른 정비를 한다고 되어 있는데 4조 3호에 표시하기가 거북한 표현이 있어서 말씀드립니다. “운영자문위원회의 위원장 및 부위원장은 위원 중에서 호선하며 위원은 시장이 관계전문인사 중에서”, ‘인사’라는 말은 듣기가 어감이, ‘관계전문가’라고 바로 해버리면 안됩니까? ‘전문인사 중에서’, 그냥 ‘전문가 중에서’ 우리가 수정 없이 내용만 바꾸는 것으로 해서 처리하면 어떻겠습니까?
광래
김광래문화예술회관장
위원님께서 좋은 지적하셨습니다. 미처 생각을 못했습니다.
박영철위원
제가 말을 맺기 전에 아까 제가 주문해 드린 그 내용은 빨리 조례안을 개정하도록 노력을 해주시길 바랍니다.
광래
김광래문화예술회관장
감사합니다.
박영철위원
회관장 권한을 강화해서 체질을 개선해야 됩니다, 그죠? 이상입니다.
호근
고호근위원장
다른 위원님 질의하실 위원 없으십니까? 더 이상 질의 및 토론하실 위원이 없으므로 질의와 토론을 종결하겠습니다. 의사일정 제6항 의안번호 제464호 울산광역시립예술단 설치 조례 일부개정조례안은 원안대로 의결코자 합니다. 위원 여러분 이의가 없습니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 관계공무원 여러분 수고하셨습니다. 부서교체를 위해 5분간 정회를 선포합니다.
「예」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
12시44분 회의중지
12시51분 계속개의
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 7. 울산박물관 운영 조례 일부개정조례안(의안번호 제465호)
의사일정 제7항 의안번호 제465호 울산박물관 운영 조례 일부개정조례안을 상정합니다. 울산박물관장께서는 발언대에 나오셔서 상정 안건에 대하여 제안설명하여 주시기 바랍니다.
광섭
신광섭울산박물관장
안녕하십니까? 울산박물관장 신광섭입니다. 먼저 울산박물관에 대하여 적극적인 지원과 협조를 아끼시지 않으신 존경하는 고호근 위원장님과 여러 위원님들께 깊은 감사를 드립니다. 제안설명에 앞서 직원을 소개해 드리겠습니다. (간부공무원 소개) 지금부터 의안번호 제465호 울산박물관 운영 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. (조례안 제안설명)
호근
고호근위원장
신광섭 울산박물관장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원께서 검토보고하여 주시기 바랍니다.
창원
서창원전문위원
행정자치전문위원 서창원입니다. 의안번호 제465호 울산박물관 운영 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고 드리겠습니다. (검토보고) 【참조】 ·울산박물관 운영 조례 일부개정조례안 및 검토보고서 (별첨에 실음)
호근
고호근위원장
서창원 전문위원 수고하셨습니다. 먼저 의안번호 제465호 울산박물관 운영 조례 일부개정조례안에 대하여 심사하도록 하겠습니다. 질의, 토론하실 위원 계시면 질의, 토론하여 주시기 바랍니다. 허령 위원님.
허령위원
제4장 한번 보실래요. 4장에 보면 박물관운영위원회를 박물관 운영위원회로 한다. 이렇게 해놨는데 왜 똑같은 것을 이렇게 하죠? 제목 박물관운영위원회를 박물관 운영위원회로 한다. 똑같은 것을 왜 명시를 해 놨죠? 제4장 제목에 보면 박물관운영위원회를 박물관 운영위원회로 한다고 해 놨는데 왜 똑같은 말을 똑같이 해서 개정을 하죠?
광섭
신광섭울산박물관장
띄어쓰기 한 겁니다.
허령위원
아, 띄어쓰기를 박물관운영위원회가 붙어져 있는 것을 박물관 운영위원회로 띄어 썼다 이 말입니까?
광섭
신광섭울산박물관장
예.
허령위원
그다음에 전체적으로 지금 있는 박물관 운영 조례 중에 ‘자’라는 것은 모두 ‘사람’으로 바꿨습니까?
광섭
신광섭울산박물관장
예.
허령위원
그러면 개인인 경우에도 ‘자’를 ‘사람’으로, 단체인 경우에도 ‘자’를 사람으로 그렇게 바꿨습니까?
광섭
신광섭울산박물관장
개인인 경우도 ‘자’로 바꿨습니다.
허령위원
개인인 자는 ‘자’를 ‘사람’으로 바꾸고, 단체인 경우에는 ‘자’를 ‘자’로 그대로 남겨두고?
광섭
신광섭울산박물관장
그것 …….
허령위원
뒤에 실무자들 한번 이야기해 보세요. 여기 보면 알기 쉬운 용어와 표준어 순화를 한다고 이렇게 했는데 여기 보면 전부 다 ‘자’를 ‘사람’으로, ‘자’를 ‘사람’으로, ‘자’를 ‘사람’으로 해놨는데 단체나 법인일 경우에도 ‘자’를 ‘사람’으로, 개인일 경우에도 ‘자’를 ‘사람’으로 이렇게 바꿨습니까? 관장님 말고 뒤에 실무자, 작업하신 분 그렇게 했습니까?
다 바꿨어요?
그러면 아까 문화체육관광국하고는 또 차이 나잖아? 위원장님 제가 여기서 드릴 말씀은 아니지만 울산광역시장이 운영하는 조례가 어느 실·국은 단체라고 해서 ‘자’를 ‘자’ 그대로 놔두고, 어느 부서는 모든 사람의 ‘자’를 ‘사람’으로 바꾸고 하는 것은 문제가 좀 있으니까 전문위원님 이것은 나중에 본회의하기 전에 실무적으로 한번 조율을 해보세요.
단체는 ‘자’라는 게 없어요?
우리 운영 조례에 단체는 하나도 없어요?
광섭
신광섭울산박물관장
예, 저희 조례에는 없습니다.
허령위원
‘자’는 해당되는 게 없어요?
그러면 전부 개인이네?
광섭
신광섭울산박물관장
예.
허령위원
개인일 경우에 ‘자’만 ‘사람’으로 바꿔 놨네?
광섭
신광섭울산박물관장
예.
허령위원
그러면 단체일 경우에 해당되는 사항이 절대 없죠? 제가 상세하게 전부 다 조례를 안 봤는데 혹시 그런 게 있으면 타 실·국하고의 어떤 균형이나 형평성이 안 맞았기 때문에 제가 한 말씀 드리는 거거든요?
광섭
신광섭울산박물관장
예, 알겠습니다.
허령위원
이상입니다.
호근
고호근위원장
박영철 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
박영철위원
관장님, 저는 두 가지만 질의를 드릴게요. 제8조 행위의 제한이 있습니다. “시장은 박물관 내의 허가되지 않은 장소에서 다음의 행위에 대하여 제한할 수 있다.” 라고 되어 있는데, 지금 허가 되지 않은 장소에 행위 제한도 할 수 있다가 아니라 이것은 반드시 해야 되는 것 아닙니까? 근무하시는 분들이 아래의 각호에 해당되는 이것은 정말 우리 박물관 내에서는 해서는 안 될 그런 행위거든요? 그런데 이걸 좀 해야 공무원들이 책임감을 가지고 반드시 이것은 안 되도록 해야 된다는 그런 강화가 돼야 된다고 생각을 하는데, 어떻습니까?
광섭
신광섭울산박물관장
지적을 잘하셨습니다만 허가받은 자에 한해서 박물관에서 전시의 조명을 쓸 수도 있습니다.
박영철위원
그러니까 허가되지 않은 장소에서 아닙니까, 그죠?
광섭
신광섭울산박물관장
예.
박영철위원
그러면 이 조항이 이렇게 있더라도 하여튼 우리 직원 분들이 적절하게 근무를 잘 하시겠다 그런 말씀이다, 그죠?
광섭
신광섭울산박물관장
예, 진열장 전시품의 안전 때문에 조명을 못 하게 하거든요. 그런데 불가피하게 조명을 할 경우가 있습니다.
박영철위원
그러면 그것은 허가된 장소 아닙니까?
광섭
신광섭울산박물관장
예, 허가된 장소.
박영철위원
그런데 여기는 또 허가되지 않은 장소인데.
광섭
신광섭울산박물관장
허가된 장소라는 게 관람을 위해서 별도공간이 있을 수도 있고요. 전시장 안에서도 가능합니다.
박영철위원
그런데 예를 들어서 허가되지 않은 장소에서 이런 불법적이나 위법적인 행위를 하더라도 우리 직원 분들이 왜 제재를 안 했나 라고 했을 때 이건 우리 직원으로써 해도 되고 안 해도 된다 하는 그런 해석이 된다 아닙니까?
광섭
신광섭울산박물관장
그 조항은 제가 또 검사를 해 보겠습니다.
박영철위원
차후에 한번 이런 부분도, 다른 조례에도 이런 게 없는지, 왜냐 하면 정말 우리가 소중한 시설 아닙니까, 그죠?
광섭
신광섭울산박물관장
예.
박영철위원
그래서 관리차원에서 말씀을 드렸고 그다음에 한 가지만 더 질의를 드릴게요. 제5조 자체기획전 무료관람인데 13호에 보면 “박물관장이 인정하는 예술인패스를 소지하는 사람”해서 “한국예술인복지재단에서 발급하는 예술인패스를 소지하는 사람”이라 되어 있는데 지금 울산에 예술인패스를 소지하신 분들이 얼마나 됩니까?
광섭
신광섭울산박물관장
그것은 개인적으로 신청하기 때문에 저희가 얼마라고는 파악을 못하고 있습니다.
박영철위원
그러면 예술인패스를 소지하고 계시는 분들이 1년에 박물관의 기획전, 상설전 그다음에 기획전을 관람할 예상인원은 대충 어느 정도로 예상을 하십니까?
광섭
신광섭울산박물관장
글쎄요. 그건 제가 파악을 못하겠습니다.
박영철위원
못 하고 계십니까?
광섭
신광섭울산박물관장
돈 받는 전시는 민간인하고 같이 컨소시엄하기 때문에 그 사람들이 거기서…….
박영철위원
그러면 지금 예술인패스를 소지하고 계시는 분들이, 그러니까 이 제도는 취지가 박물관이나 공연장에도 무료입장이 가능하도록 하기 위한 그런 취지 아닙니까, 그죠?
광섭
신광섭울산박물관장
예.
박영철위원
그러면 타 미술관은 제외하고 울산이 아닌 타 시·도의 박물관에 예술인패스를 소지하고 입장을 하면 상설전시장에는 무료입장이 가능한 데가 비율이 어느 정도 됩니까?
광섭
신광섭울산박물관장
지금 국공립박물관은 거의 다 무료로 하고 있습니다.
박영철위원
무료로 하고 있습니까?
광섭
신광섭울산박물관장
예.
박영철위원
그다음에 기획전시관은 어떻습니까?
광섭
신광섭울산박물관장
그건 민간인들이 자금을 대서 기획하는 것, 그다음에 대관을 저희가 해 준 것 이런 것은 저희가 돈을 받지 말라는 소리를 못 합니다. 그런 경우는 아마 30% 디스카운트를 해 주지 않나 생각합니다.
박영철위원
그런데 지금 제가 가지고 있는 자료에 의하면 타 박물관에도 보면 상설전시장에는 무료도 있고 25%, 30%, 50%도 있고 이행불가도 많습니다. 그다음에 제가 지금 가지고 있는 자료의 박물관에 기획전시를 하는 데는 입장료를 다 받고 있거든요. 그런데 유독 왜 우리, 다른 데 한두 군데 있는가는 모르겠습니다만 제가 가지고 있는 자료는 거의 다 패스를 갖고 있더라도 기획전시만큼은 입장료를 받고 있는데 우리는 자꾸 무료 무료, 물론 무료로 자꾸 개방하면 좋지만 기획전시 같은 경우에는 어느 정도 수입도 올라와야 된다고 보거든요. 너무 자꾸 혜택을 많이 주는 것 아닙니까?
광섭
신광섭울산박물관장
그래서 말하자면 타 기관 방송사라든지 여러 가지 전문기관과 같이 해서…….
박영철위원
아니오. 그런데 참전유공자라든지 국가유공자, 공무를 수행하는 출입자, 언론 이런 것은 다 무료로 하는 게 저는 맞다고 생각하는데 예술인패스만큼은, 기획전까지도 저는 혜택을 줄 필요가 없다고 생각을 하거든요.
광섭
신광섭울산박물관장
그것은 기획자하고 협의를 해야 됩니다. 이런 경우에 예술인패스한 사람을 입장을 하겠느냐 안 하겠느냐 해서 자기들도 못 하겠다고 하면 저희가 억지로 하라고는 못 합니다.
박영철위원
아니오. 그런데 조례에 무료관람으로 되어 있는데 지금 다른 데는, 제가 엊그저께 출력한 자료입니다마는 전국에 40군데 박물관의 자료를 뽑아봤습니다. 뽑아보니까 기획전은 하나도 주는 데가 없습니다. 상설전도 무료 그다음에 이행불가가 더 많이 있습니다. 우리는 지금 상설전은 무료 아닙니까? 그런데 저는 상설전만큼은 무료로 주는데 동의를 합니다만 기획전만큼은 무료로 해서는 안 된다고 보거든요. 왜 이런데 자꾸 우리가, 다른 데는 시행하지도 않는 제도를 우리가 앞서갈 필요는 없다고 보거든요.
광섭
신광섭울산박물관장
기획전도 우리 울산박물관은 시립박물관이 있지 않겠습니까? 그래서 시의 예산으로 기획된 저희 자체기획전은 돈을 안 받습니다. 그다음에 외국…….
박영철위원
아니오. 그러니까 기획전도 입장료를 받지 않는 것은 당연히 안 받아야 되고 예술인패스 소지자라고 해서 받아야 된다, 안 받아야 된다 그런 게 아니라 당연히 안 받아야 되는 거고, 기획전에는 입장료를 1만 원이면 1만 원, 2만 원, 지금 입장료도 우리가 기획전이 다른 타 시·도에 비해서 상당히 싼 편이더라고요. 싼데다가 또 무료로 하고 그러니까 우리가 기획전을 물론 시민들에게 좋은 걸 개방을 하고 관람의 기회를 제공하는 그런 건 참 좋습니다만 5억 원, 10억 원 들여 가지고 기껏 하면 몇 천만 원 수익을 올리고 거기다가 또 무료로 자꾸 제공하고, 그리고 최소한 이런 예술인패스를 소지한 사람에 한해 가지고 기획전의 자체 무료관람을 하겠다는 조례가 상정이 되어 있으면 대충 이 예상인원만큼은 파악을 하고 오셔야 되는 것 아닌가요?
광섭
신광섭울산박물관장
그런데 박물관, 미술관의 큐레이터들과 그다음에 박물관, 미술관을 설립하는 관장들에 대한 예술인패스거든요. 그래서 제가 보기에는 그렇게 많다고는 보지는 않거든요.
박영철위원
아니오. 예술인패스가 지금 상당히 활성화되고 있는데 아직 울산에는 활성화가 안 되고 있습니다. 다른 타 시·도에는 지금 상당히 활성화되고 있는데, 그리고 예술인패스를 상설전 만큼도 무료로 안 해주는데도 많이 있어요. 이것은 제가 볼 때는 우리가 위원회에서 한번 재고가 돼야 되지 않겠나 그렇게 생각합니다. 이상 질의를 마치겠습니다.
호근
고호근위원장
더 이상 질의하실 위원 안 계십니까? 임현철 위원님.
현철
임현철위원
시간이 많이 지났는데 지금 우리 위원님들께서 ‘자’와 ‘사람’ 이걸 오늘 굉장히 지적을 많이 하셨어요. 여기에도 보니까 ‘사람’은 ‘사람’대로 변경을 한 데가 있고 ‘자’는 ‘자’ 그대로 둔 데가 아직까지 많아요. 예를 들면 23조에 보시면 ‘대관허가를 받은 자’ 이것도 ‘사람’으로 바뀌어야 되겠죠?
광섭
신광섭울산박물관장
예, 그게 하나 빠졌습니다.
현철
임현철위원
거기도 빠졌고, 밑에 대관자, 대관허가를 받은 사람으로도 있고 뒤에 또 있어요. 굉장히 많이 있습니다. 26조에도 있고 28조에도 있고, 이것도 이왕 이렇게 ‘사람’으로 바꾸는 것 같이 변경해서 갑시다.
광섭
신광섭울산박물관장
대관자가 법률적인 용어가 괜찮지 않겠습니까? 대관사람보다는.
현철
임현철위원
예?
광섭
신광섭울산박물관장
특정인을 지칭하지 않을 때는 사람이 되지만, 이것은 대관자라 그럴 때는 대관자가 괜찮죠.
현철
임현철위원
아니, 그러니까 알아서 해석을 하시고 뒤에도 바뀌어야 될 부분들이 많다는 말입니다. 몇 가지가 됩니다.
광섭
신광섭울산박물관장
알겠습니다.
현철
임현철위원
이상입니다.
호근
고호근위원장
강대길 위원님.
대길
강대길위원
아까 박영철 위원님이 지적하신 부분에 제5조에 자체기획전 관람료 징수에 대한 부분을, 관장님 이게 예술인패스증을 가지고 있으면 지금 타 시·도도 다 가능한거다, 그죠?
광섭
신광섭울산박물관장
예.
대길
강대길위원
전국적이다, 그죠?
광섭
신광섭울산박물관장
예.
대길
강대길위원
전국적으로 하는데 이 부분은 타 시·도와 비교를 해보고 이 부분은 5분간 정회를 하고 우리 위원님들의 의견을 모았으면 좋겠다는 생각을 합니다.
박영철위원
잠시만요. 제가 속기록에 남기고 싶은 것은 뭐냐 하면 이 예술인 패스를 만든 취지가 그렇습니다. 예술인패스 소지자는 국공립문화예술기관의 관람료할인 혜택, 할인율 30% 내외를 받을 수 있음, 그런데 우리는 기획전마저도 무료로 하겠다는 것은 이건 정말 우리가 해석을 너무 혜택을 많이 주는 그런 결과가 되거든요.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 더 이상 질의하실 위원 없습니까? 더 이상 질의, 토론하실 위원이 없으므로 질의, 토론을 종결하겠습니다. 의사일정 제7항 의안번호 제465호 울산박물관 운영 조례 일부개정조례안은 제5조 13항 “박물관장이 인정하는 예술인패스를 소지한 사람”은 삭제하는 걸로 수정 의결코자 합니다. 위원 여러분 이의가 없습니까?
「예」하는 위원 있음
허령위원
수정하고 14항을 13항으로 수정합니다.
호근
고호근위원장
그건 당연하게 그렇게 되겠죠.
허령위원
그걸 명문화시켜야죠.
창원
서창원전문위원
제5조 13항을 삭제하고 14항을 13항으로 한다.
허령위원
그렇죠.
호근
고호근위원장
다시 하겠습니다. 의사일정 제7항 의안번호 제465호 울산박물관 운영 조례 일부개정조례안은 제5조 13항에 “박물관장이 인정하는 예술인패스를 소지한 사람”은 삭제하는 걸로 하고 14항을 13항으로 하는 것으로 수정 의결코자 합니다. 위원 여러분 이의가 없습니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 위원 여러분 수고 많으셨습니다. 이상으로 제185회 울산광역시의회 제2차 정례회 제14차 행정자치위원회를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.
「예」하는 위원 있음
13시20분 산회