마선식 의원 발언

먼저 제225회 성남시의회 임시회 행정교육체육위원회 의사일정안을 상정하겠습니다. 배부해 드린 우리 위원회 의사일정을 봐주시기 바랍니다. 이번 회기 우리 위원회 주요 일정으로 오늘은 조례 등 일반 의안에 대한 예비심사와 공보관 등 3개 부서에 대한 시정업무계획을 청취하고, 1월 18일부터 1월 23일까지 행정교육체육위원회 소관 부서에 대한 시정업무계획 청취와 제1회 추가경정예산안 예비심사를 하겠습니다. 의사일정안에 대하여 다른 의견 있으십니까? 없으시면 토론을 종결하고 제225회 성남시의회 임시회 행정교육체육위원회 의사일정안은 원안 가결되었음을 선포합니다. 1. 성남시 주민자율방범대 지원에 관한 조례 일부개정조례안(박도진·안극수·홍현님 의원 등 18인 발의)

다음은 금일 의사일정에 따라 조례안을 심사하겠습니다. 그럼 박도진·안극수·홍현님 의원 등 열여덟 분이 발의한 자치행정과 소관 성남시 주민자율방범대 지원에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다. 발의한 의원을 대표해서 박도진 의원 나오셔서 제안설명 해주시기 바랍니다.

회의를 속개하겠습니다. 본 안건에 대해서 질의와 토론을 종결하고 ‘성남시 주민자율방범대 지원에 관한 조례 일부개정조례안’은 검토된 내용과 같이 제명은 ‘성남시 자율방범대 지원에 관한 조례’로 하고, 안 제2조 1호 중 ‘성남시 자율방범대’를 ‘자율방범대’로 하고 나머지 개정안 내용은 현행 조례대로 하는 것으로 각각 수정하고자 하는데 다른 의견 있으십니까? 그러면 성남시 주민자율방범대 지원에 관한 조례 일부개정조례안은 수정 가결되었음을 선포합니다. 다음은 공보관, 감사관, 재난안전관 소관 2017년도 시정업무계획을 청취하겠습니다. 시청업무계획 청취는 주민의 대표로서 시민의 알권리를 보장하고 대변해야 할 의무가 있는 우리 위원회의 매우 중요한 의사일정입니다. 각 부서별 보고사항을 경청하신 후 각종 사업의 타당성 등을 꼼꼼히 따져보고 문제점에 대해서 시 집행부가 올바르게 시정을 펼 수 있도록 대안을 제시하여 주시기 바랍니다. 2. 공보관 소관 2017년도 시정업무계획 청취

먼저 공보관 소관 2017년도 시정업무계획 청취 건을 상정합니다. 이균택 공보관님 나오셔서 간부 소개 후 설명해 주시기 바랍니다.

다음은 감사관 소관 시정업무계획 청취에 앞서서 시민옴부즈만 설치 운영에 관한 조례 제24조에 의거 시민옴부즈만 운영 상황 보고를 듣도록 하겠습니다. 동 조례에 의하면 1년에 1번씩 성남시의회에 보고하는 절차를 하도록 돼 있기 때문에 별도의 시간을 잡지 않고 오늘 듣도록 하겠습니다. 윤석인 옴부즈만 나오셔서 보고해 주시기 바랍니다.

우리 옴부즈만께서는 잠시 멈춰주시고요. 우리 위원님들 양해해 주시면 나머지는 유인물로 갈음하고자 하는데 동의해 주시겠습니까? 예, 그러면 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님께서는 질의를 해주시기 바랍니다. 위원장이 하나 여쭐게요. 해보시니까 처리 결과는 만족하게 지금 안 나온 것 같아요. 권한이라든지 이런 것에 있어서의 여러 가지 부분들이 현행법하고 또 부딪힌다, 상충된다, 제도에 문제가 있다, 보완될 점도 있다 이런 아쉬움들이 많을 것 같습니다. 앞으로 어떤 제도가 어떻게 좀 발전돼야 되는지 이런 부분에 대해서 의견 있으시면 한번 말씀해 주시기 바랍니다.

예, 수고하셨고요. 위원장의 생각은 아까 홍보의 미흡이라고 말씀하셨는데, 저는 그 문제만은 아니다. 지금 1년이 넘게 홍보했는데도 늘어나는 부분이 안 보인다 이거지요. 우리 성남시가 큰 것 같지만 그렇게 크지 않아요. 바로 입소문이 빠르고 또 미디어가 발전돼 있기 때문에 바로바로 안다, 이거지요. 이것은 어떤 문제해결을 옴부즈만을 찾아가면 될 수 있다, 되더라 이렇게 된다면 이것은 홍보 안 해도 굉장히 많은 분들이 찾아와서 상담을 하겠지요. 그런데 그것이 지금 안 되는 거예요, 제도적으로. 저희가 최초의 옴부즈만 조례 만들기 전에 다 나왔던 얘기입니다. 그런 걸 염려를 했었지요. 어떤 권한이라든지 이런 게 특별히 정해져 있지 않아요. 그렇지요? 공무원분들한테 다 일일이 결정 내리는 것 법적으로 상의하셔서 할 수 있는 것도 아니고, 결정할 권한도 없고. 그렇기 때문에 아까 그 부분은 맞아요. 잘 들어준다, 그러니까 이분들이 좀 만족해할 수도 있는데, 또 역으로 생각하면 화가 날 수 있는 거예요. 다른 데 다녀와 가지고 옴부즈만이라고 정말 홍보물 보고서 왔는데 똑같더라, 시간만 많이 뺏겼네, 이런 결과가 나올 수 있는 거예요. 그럼 또 실망감을 줄 수가 있지요. 그리고 문제 되는 것은 또 이게 뭐냐하면 공무원분들 여기 오시는 분들은, 아까 잘 말씀하셨어요. 다 들러서 오는 거예요, 사실은. 동에 들러보고 구청에 들러보고 시에 들러보고, 또 어디 자문 받아보고 하는 사람들, 하고 온 거란 말이에요. 다 어떻게 보면 안 되는 걸 가지고 오는 거예요. 굉장히 풀기 어려운 문제지요. 그러니까 조정하고 말씀 들어주고 어떻게 이첩하고 부서에, 이런 것이 주란 말이에요. 그래서 실질적으로 한 것은 제도 개선 한 건이라는데, 그런 부분에서 보면 자칫하면 앞으로 우리가 옴부즈만께서도 좀 신중해야 되는 게 공무원분들이나 우리 시의원 이런 분들이 얘기를 충분히 듣고 행정적으로 딱딱 정리를 해서 그분한테 줬는데 또 다르게 해석을 해버리면 행정의 신뢰성을 잃는다, 공무원들의. 그런 어떤 중간 부분에 서 있단 말이에요. 그러니까 지금 아마 굉장히 조심스럽게 말씀하시는 걸로 아는데, 그런 부분에서도 굉장히 경계를 해야 되는 부분이라는 말씀이에요. 그리고 시민옴부즈만을 찾아오기보다는 옆에 보면 시·도의원들, 국회의원들 많거든요. 먼저 얘기하는 거예요, 저희들한테. 그래서 저희들도 또 비슷한 어떤 과정을 거쳐서 공무원분들한테 자료 조사하고 해서 다 얘기를 나눈 거거든요. 그러니까 시민 분들은 손쉬운 데 찾는단 말이에요. 그리고 실질적으로 제도를 개선할 수 있는 이러한, 조례를 바꿀 수 있고, 본인이 원하는 것을 어느 정도 더 들어줄 수 있는 데가 어디냐? 이러니까 시의원이나 도의원 분들, 국회의원 분들 먼저 찾는 거지요. 그리고 또 안 되는 걸 가지고 온단 말이에요. 여기에서 딜레마에 빠지는 거예요. 그래서 어떤 국가적 차원에서, 권익라든지 이런 차원에서 제도 보완이 되면 좋겠다는 것을 말씀드리는 거예요. 노력하시는 만큼 안 나오는 건 맞아요, 만족하지 못하는 것. 그리고 앞으로도 예상이 되는 게 많이 늘어나지는 않을 것이라는 게 예상이 될 수가 있어요. 아무리 홍보해도 늘어나지가 않지요. 그것은 아까 말씀드린 어떤 문제 해결능력, 개선능력 이것이 있느냐 없느냐가 주민 분들한테 바로 홍보가 되기 때문에 그런 것이다. 그래서 나름대로 앞으로도 지금처럼 열심히 좀 해주시고 그 가운데서도 발전된 부분이나 앞으로 개선돼야 될 부분은 또 우리 의원들이나 국회의원들이나 국가적으로 권익위나 이렇게 건의를 하셔서 앞으로 자리를 더 잡을 수 있도록 노력을 해야 되지 않나, 이런 생각을 합니다.

전 그런 생각을 해봐요. 옴부즈만이 그러면 지금 현재의 어떤 제도라든지 이런 데서 위상이라든지 시민들이 많이 찾아오는 그런 걸로 자리 잡기 위해서는 통로가 돼야 된다, 연결 통로. 그러면 사실은, 지금 공무원분들이 두 분 계시나요?

두 분 계시는데, 여하튼 다양한, 그분들이 또 다 알 수가 없어요. 시민옴부즈만께서도 다 알 수가 없는 거고. 사회는 다원화돼 있지 않습니까? 그렇지요? 그 많은 지식들을 다 알 수가 없어요. 그러다 보니까 많은 정확한 자료를 빨리 획득을 하는 방법을 찾아내고 전문가들이, 그러니까 많아야겠지요. 저희들도 뭐, 의원들이 다 압니까? 그러니까 사실은 행정사무감사 할 적에 외부의 전문가들, 인력풀들을 많이 가지고 있는 의원이 질문도 잘 하고 제도 개선도 잘 하고 하는 거예요. 그와 마찬가지로 그런 인력풀을 많이 가지고 있어야 된다. 사실은 여기 오는 사람들 안 되는 거예요, 거의 안 되는 것 가져와요. 그러면 어떠한 방법으로 개선해 나가서 하면 될 것이다, 앞으로 될 수도 있다는 거지요. 이런 것 알려주는 것이 더 만족을 느낄 수 있으실지도 모르겠어요. 현재로서는 안 되지만 어떠한 형식을 취하고 앞으로 하시면 될 가능성이 있지 않을까요, 더 다가가지 않을까요, 뭐 이런 거지요. 아니면 간단한 것은 어느 부서, 정확하게 찍어 줘가지고 듣게 만들어주거나 그런 통로 역할을 한다, 소통의 창구 역할을 한다, 이런 쪽에서 찾아가시면 더 빠르지 않을까. 문제 해결을 꼭 해야겠다, 우리가. 이렇게 마음먹으면 되는 것이 없다, 이것은.

앞으로도. 그런 생각을 해봐요.

이승연 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

그래서 온 거라기보다는 CCTV가 설치가 안 되는 그런 법적근거 같은 것들을 여기 제기했을 것 아닙니까? 예를 들어 집행부에서. 저 또한 예를 들어 어떤 중학교에서 CCTV를 설치해 달라고 하는 민원을 접수를 받았단 말이에요. 그래서 알아봤더니 그 학교가 해당되는 동의 주민센터에 CCTV설치위원회가 있습니다. 그러면 그 CCTV설치위원회로 이 민원을 이관시켜서 거기서 해결해야 되는 문제입니다, 라는 게 제가 한 역할이에요. 그러면 이건 똑같은 거란 말이에요. 지금 CCTV가 설치가 안 되는 건 그 지역적으로 경찰이나 판단했을 때 그게 해당사항이 안 된다든지, 예를 들어 이것은 동주민센터 CCTV설치위원회에서 해결해야 될 문제라든지라는 답변이 이 민원인한테 갔을 때 이게 왜 안 됩니까, 라는 어떤 법적 근거, 예를 들어 그럼에도 불구하고 이걸 해결해줘야 됩니다, 라는 그런 것들이 아니라 일반적으로 누가 생각했을 때 이 CCTV는 여기에 설치가 돼야 됩니다, 라는데 이걸 안 해줍니다, 라는 민원은 저는 옴부즈만과 성격이 전혀 맞지 않는 민원 중에 대표적인 예라고 생각을 합니다. 그렇기 때문에 저희 위원회에서 옴부즈만을 처음 조례를 제정해서 옴부즈만을 운영할 때 기대했던 부분은 이런 것들이 아니고, 민원의 사례들을 많이 이렇게 하는 게 아니라, 일례로 아까 그게 정말 옴부즈만과 관련이 없는 민원이라면 79페이지에서 예를 들어 산후조리 지원과 관련한 고충민원이 접수가 됐어요. 그런데 이 부분 같은 경우는 여기서 산후지원금 25만 원이 지급이 됐다가 2개월 이내로 신고를 안 했기 때문에 다시 반납하라는 거였단 말이에요. 민원인 입장에서는, 산모 입장에서 봤을 때 아이를 낳고 산후 2개월 내에 외부활동을 하는 것은 개인차가 있겠지만 아이의 백일을 기준으로 봤을 때 사실은 촉박합니다. 그랬을 때 이 민원인이 제기한 건 이 조례상에 2개월, 출산 60일 이내로 한 부분에 대해서 부당하다고 제기를 한 거예요. 저는 굳이 사례를 하나 들자면 이게 지금 옴부즈만한테 온 고충민원 중의 하나란 말이에요. 그런데 “이 조례를 개정해 주십시오.” 라고 어떤 부서에다 얘기를 하신 거지요?

제가 지금 지적하고 싶은 부분이 그거예요. 사실 이 민원까지도 일반 시의원들한테 제기되는 민원과 옴부즈만에서 해결할 수 있는 민원의 차별성이 없는데, 지금 여기 옴부즈만의 가장 중요한 건 뭐냐하면 불합리한 행정제도로 시민의 권리를 침해하거나 시민에게 불편 또는 부담을 주는 사항에 대해서 제도를 개정할 수 있어야 되고 이것을 바꿀 수 있어야 되는 게 아까 홍보물에도 나왔듯이 불편부당한 제도에 대한 개선을 제안하는 역할이란 말이에요. 그러면 진짜 옴부즈만이 실효성이 있고 홍보가 제대로 되려면 이것을 시의회에다 요구를 하시든지 담당부서에 요구를 해서 이 민원에 대해서는 출산 60일 이내라는 부분이 부당하다고 생각을 한다, 여기에 대해서 개선을 해 달라, 요구가 되고 개선이 돼야지 그게 옴부즈만이 할 수 있는, 그리고 시민들이 옴부즈만에게 원하고 시의회가 굳이 다른 민원루트 창고들이, SNS, 시민소통관이며, 민원여권과도 있고, 시의원도 있음에도 불구하고 옴부즈만을 세운 가장 타당한 이유 아닙니까? 그런데 이런 게 지금 해결이 안 되고 있단 말이에요. 홍보가 되는 것도 여러 가지 민원을 몇 건을 받아서 몇 건이 해결됐다가 아니고 이런 부분에 있어서 시의회나 집행부에서 놓친 부분이잖아요, 이건. 출산 60일 이내가 지금 시민들한테는 불편하다. 그러면 이건 시의회를 통하든지 담당 부서를 통하든지 60일 이내를 확대해 달라, 이런 민원이 제기됐다. 그게 의회랑 담당 부서로 이관이 되고, 거기서 논의 끝에 그게 다시 개정이 되는 것까지 그게 옴부즈만의 역할이고, 이런 부분이 홍보가 될 때 몇 건을 했고, 몇 건의 접수가 들어왔고 이러한 홍보 말고요, 이런 사례들이 홍보가 되면 이것을 제기하셨던 민원인인 산모 입장에서는 동료 산모들한테 얘기를 할 거라고요. 말이 길었는데 정리해서 말씀드리자면 남은 임기 동안은 옴부즈만님께서 옴부즈만의 태생 그 근본적인 원인 그리고 옴부즈만이 할 수 있는 특화된 민원들, 그 부분에 대한 정리가 좀 필요하실 것 같습니다.

예, 일단 이상입니다.

그러면 2016년, 지금 이제,

1년 조금 더 되셨네요. 그러면 지금 이것을 상담하고 나서 처리하기 위해서는 결재과정은 어떻게 이행하고 계시지요? 옴부즈만께서?

그러면 부시장이나 감사관실은 직속이라,

아니 옴부즈만은 아닌데, 감사관실은 부시장 직속 아닙니까?

그러면 어차피 제도 개선이라는 게 들어가기 때문에 이것은, 그럼 시장으로부터 옴부즈만에 대해서 권한을 위임받은 게 있습니까?

그러니까. 들어가 보면,

권고를 하면 그 권고를 최종적으로 처리하는 게 누구지요?

시장입니다.

시에서 하는 게 아니라 시장이에요.

그러면 결국에는 옴부즈만의 역할이 제대로 되려고 하면 시장의 권한에 대해서 위임받은 게 저는 있어야 된다고 생각합니다. 그 위임이 없으면 제도 개선과 관련된 것은 지금 우리 이승연 위원이 몇 가지 사례를 들었어요. 그러면 지금 집행부에서 그 기준은 조례나 그다음에 법입니다. 거기 안 맞는 건 처리 안 하는 게 행정을 적정하게 잘 하는 거예요, 적법하게. 그렇지 않습니까?

그런데 시민들은 거기에 대해서 만족을 못 하고 있는 거지요. 그게 불합리하다. 그러면 그걸 개선하는 게 최종 결정자가 누굽니까? 시장이지요?

그러면 지금 옴부즈만 처리하면서 부시장이나 시장을 직접 만나서 여기에 대해서 이렇게 대화를 해보신 적 있으셔요? 몇 번이나?

업무와 관련해서 직접적으로. 간접적으로 만난 것 말고.

몇 번이나 있습니까, 그게?

그럼 나머지는 우리 옴부즈만님께서 결정해서 권고하고 뭐하고 다 이런 거네요?

그러면 제가 볼 때는, 그러면 시장으로부터 그런 시장의 권한 일부를, 사실은 제가 볼 때 옴부즈만은 민간에서 전문가를 초빙을 해서, 시장이 행정에 모든 만능이 아니지 않습니까? 그래서 시장의 권한을 일부를 줘서 그것을 시행하는 게 아니라 권고라든가 조정하는 조정자 역할을 하는 거거든요. 그럼 시장으로부터 권한을 위임 받았어야 되는데, 제가 볼 때는 그런 위임받은 게 없이 지금까지 해 오신 것 같아요. 그렇다고 하면,

제가 얘기하는 건 이겁니다. 권한 위임은 뭐를 할 수 있는 정책 결정 권한을 옴부즈만한테 위임하는 게 아니고 제도 개선이 필요하다. 왜냐? 시장한테 보고하려고 그러면 다른 부서 같으면 팀장이 과장한테, 국장한테, 부시장한테, 시장한테 이런 절차를 밟아야 돼요. 그렇지요?

그럼 시장이 결재만 받으려고 시장실에서 기다리고 있지 않습니다. 지금처럼 외부 다니면 결재 하나 받는데 얼마 걸리겠습니까?

그렇다고 하면 옴부즈만께서 여기에서 많은 건은 아니지만, 이걸 처리하기 위해서는 그냥 아무 때나 부시장 만나서 거기에 대해서 이러 이런 문제가 있으니까 했으면 좋겠다, 하는 이런 권한 정도는 있어야 시장을 만나서 내가 이 상담을 해보니까 이런 문제가 있으니까 성남시에서 이게 빨리 개선돼야 되겠다, 이런 권한의 위임 정도는 있어야 뭔가 많은 시민들이 옴부즈만을 찾아가서, 공무원들은 법과 규정을 찾고 순서를 찾아서 시장 면담하면 면담이 안 되지 않습니까. 과장 만나라, 국장 만나라, 부시장 만나라, 결국 시장을 못 만나는 민원도 엄청나게 많다, 이거지요. 그럼 옴부즈만을 찾아가서 만났을 때 다는 아니지만, 거기에서 정말 시급하게 윗사람하고 해서 이걸 조정해야 되겠다고 하면 그런 권한 정도는 옴부즈만한테 주고, 그러면 당신이 와서 시장 입장에서 이런 일을 해라, 이래야만 많은 시민들이 해결이 안 되는 걸 빨리 신속하게 하기 위해서 중간에 공무원의 의견이 낀, 어떠어떠한 이유 때문에 규정을 다 들이대고 시장님 이건 이래서 안 되고 이래서 안 됩니다, 하면 시장도 그 생각을 가질 수밖에 없지 않습니까? 자기가 독자적인 판단할 수 있는 게 없어요. 밑의 사람들이 갖다 보고해 주는 것 바탕 위에서 이것은 이래서 안 됩니다 이래서 안 됩니다, 하면 아무 의미가 없어요. 왜? 시장이 몇 시간씩 앉아서 민원인하고 상담할 수 있는 조건은 아니지 않습니까. 그러면 짧은 시간에, 정해진 20분이나 30분 안에 대화를 하려고 하다 보면 해결이 안 난다, 이거지요. 결국에는 옴부즈만이 그런 내용을 다 수렴해서 정리를 딱 해서 시장이면 시장, 부시장이면 부시장하고 만나서 이 문제를 풀어가야 되는데 지금 구조를 보면 전혀 그렇게 돼 있지를 않네요.

옴부즈만님께서 어떤 얘기를 하시려고 하는지 이해가 됩니다. 저도 비서실에서 근무 오래한 사람이에요. 4년 했습니다. 관선 때는 저 혼자 그 업무를 다 처리했었고요. 의전팀장 하면서 그것을 다 했어요. 그런데 지금 여기 보면 이렇게 돼 있어요, 도입 배경이. 시민의 입장에서 불합리한 행정제도를 개선하고 시정 견제, 감시, 통제 기능을 수행하여 시민의 권익을 보호하고자 시민옴부즈만제도를 도입한다고 돼 있습니다. 공무원이 시정 견제, 감시 가능합니까? 감사관실에서 가능해요? 가능하지 않습니다. 시장 밑에 있는 직원이 시장을 견제, 감시 가능해요? 그렇다고 하면 옴부즈만은 시정 견제, 감시 기능도 있어요. 그렇지 않습니까?

그래서 권한위임이라는 것은 정책 결정의 법적 권한이 아니라 그 일을 수행하는 데 있어서 시장이 다 챙길 수 없으니까 저는 도입 배경이 그거라고 보는 거예요. 제 생각이 틀릴 수 있지만 저는 그게 맞다고 생각하거든요. 그 역할을 내가 100만 시장으로서 할 일이 많으니까 일일이 시민들이 시장 만나서 얘기하자면 다 들어줄 수 없지 않습니까. 그러면 옴부즈만한테 가서 정말 정책, 제도적으로 필요한 것은 그것은 옴부즈만이 그러면 요약을 해서 연구해가지고 짧은 시간에 시장하고 독대를 해서 “이것은 이런 문제가 있어서 이 제도를 개선해야 된다, 이렇게 풀어야 된다.” 이런 역할을 하는 게 중요한 것이지, 권고의 역할만 한다고 하면 그것은 의미가 없고요. 한 가지 예를 들어보겠습니다. 모란시장 주차장 개선하면서 모란시장 이전하는 것 알고 계세요? 사업비가 얼마인지 아십니까?

700억 원 정도로 알고 있어요, 700억 원. 그런데 모란시장 상인회에서 죽어도 안 들어간다고 합니다, 이전하는 데로. 그러면 성남시에서는 모란시장 주차장 문제도 해결하고 상인들의 애로사항도 해결하는 두 가지 목적을 위해서 700억 원의 돈을 쓰고 있는데, 그분들이 지금 안 가고 있다는 거예요.

그렇지요. 안 간답니다, 죽어도. 의회에서 여기서 의장이 주관해서 하는 데서 공식적으로 한 발언이에요. 그러면 거기는 이유가 있어요. 그분들이 시장하고 면담하기를 원합니다. 제가 전자에 비서실 근무했다고 얘기했지요? 그러면 그 문제를 모든 민원을 시장이 다 만나서 얘기하려고 하면 시장 외부행사 어디 아무 데도 안 가고 하루 종일 시장실에서 면담만 해도 모자랍니다, 그것 받으면. 할 수 없어요. 그러면 그걸 누가? 옴부즈만한테 그 역할을, 시장의 일부 역할을 주기 위해서 저는 옴부즈만제도가 도입된 거라고 보고 있거든요. 그렇다고 하면 여기 업무가 몇 십 건 한 게 중요한 게 아닙니다. 우리 옴부즈만께서는 일주일에 세 번 근무하시면 진짜 시장한테 면담 요청을 하면 당일은 안 되더라도 최소한 2, 3일 안에는 면담시간이 30분이고 이렇게 돼가지고 시장하고 독대를 해서 이러한 문제가 있어서 이것은 이것을 보완하거나 이렇게 돼야 된다. 왜? 시민의 입장에서 일을 하는 것이지 법이나 조례를 보고 된다, 안 된다 판단하는 자리가 아니지 않습니까. 그렇게 되면 결국에 옴부즈만은 집행부 공무원하고 대립적인 관계예요. 그렇지 않습니까? 그러면 시장의 그런 작은 권한도 위임받지 못하고 어떻게 옴부즈만 역할을 할 수 있습니까? 그러면 이것은 아무 의미가 없어요.

그런데 지금 1년 동안에 제가 아까 여쭤본 거대로 하면 그런 역할을 안 하셨다는 거지요. 그렇다고 하면 결국 제가 볼 때는 시장이 그런 권한을 우리 옴부즈만님한테 권한 준 게 없는 거예요. 예를 들어서 제가 볼 때는 지금같이 이렇게 대권이 뭐 하면서 전국으로 다니면서 뭐 하면 어떤 민원이 있어서 만나자고 하면 만나지겠습니까? 그러면 옴부즈만 이 자체를 저는 이런 형태로 운영이 되면 없애야 된다고 생각하는 겁니다. 시장이 필요하다고 했으면 자기의 권한을 일을 할 수 있게끔 만들어줘서 최소한 한 달에 몇 번 정도는 옴부즈만께서 처리한 내용을 가지고 부시장하고 시장하고 독대를 해서 이런 문제가 있으니까 이것은 이렇게 가는 게 좋겠다는 의견을 개진하고 제도적으로 풀어가는 그런 역할을 1년에 몇 건이라도 해야 옴부즈만제도가 필요한 거지. 지금처럼 분류해서 어디 이첩하고, 뭐하고, 권고하고 이렇게 해서는 저는 옴부즈만제도는 아무 필요가 없고 그것은 감사실 한 팀에서 해도 저는 충분히 할 수 있다고 생각하는 거예요. 이 말씀을 드리는 건 권한을 위임 받으세요. 시장 만나서 독대를 해서 당신이 나를 옴부즈만이라고 갖다 놨으면 일을 할 수 있게끔 당신의 권한을, 법적인 권한이 아닌 도의적인 권한을 나한테 줘서 한 달에 몇 번이라도 독대하고 내가 보고해서 시민들이 시장을 인정하고 “잘 한다.” 이런 판단할 것 아니겠습니까? 그 역할을 찾으시라 이겁니다. 그 역할을 찾지 못하고 지금처럼 한다고 하면 여기 계실 이유가 없어요. 서운하게 들리실지 몰라도,

그렇게 한다고 하면 정말 필요한 거지요, 옴부즈만제도가. 왜? 제가 30년 전에 이런 데서 근무를 했었어요. 시장 직속으로 해가지고 6급이 과장, 국장 결재 없이. 위민실이라는 겁니다, 그게. 형태는 이것하고,

아니요, 민원 총괄이 아니라 시장 직속기구예요. 그래서 6급이 바로 부시장, 시장 결재 받습니다. 제가 거기 근 2년 동안 근무를 했었어요. 형태는 다른데 이것하고 유사합니다. 왜? 권한을 준 거예요, 시장이. 과장, 국장 결재 받으려면 시간이 걸리고 보고하는 과정에서 “아니다, 뭐다, 넣어라, 빼라.” 이런 것을 방지하기 위해서 시장 직속으로 둬가지고 바로 부시장, 시장 결재 받는 라인을 만들어서 한 게 바로 그게, 주민의 입장은 아니지만 신속한 서비스 행정을 하라고 해서 만들어놓은 거예요. 그런데 지금 여기는 그런 신속한 것도 아니지 않습니까. 그렇다고 하면 시장의 일부 권한을 위임받아서 옴부즈만께서 시장하고 독대해서 이걸 풀어갈 수 있는 시민의 입장을 대표하는 그런 막중한 역할이 있는 거예요. 그런데 지금 이 결과를 보면 아니다, 이거지요. 아니라고 답변하실 수 있습니까? 일을 안 한 건 아니에요, 많이 했는데 그 역할보다는 가장 중요한 것, 옴부즈만 취지에 맞는 걸 하셔야 되는데 그렇지 않은 공무원들이 하는 유사한 일을 해 오신 거다, 이거지요. 인정하십니까?

앞으로는 그렇게 해주세요. 그렇게 해주셔야 역할이 되지, 그렇지 않다고 하면 옴부즈만제도 성남시에서 이게 필요하긴 한데 운영을 잘못 하면 제도적으로 유지할 필요가 없다는 거지요. 그 역할을 충분히 만들어주시기를 제가 당부드리고, 만약에 그게 안 되면 여기 계시지 마세요. 시장하고 해서 ‘당신이 권한을 주든지 아니면 나 보따리 싸갖고 가겠다.’ 하는 걸 보여주셔야 지금까지 경력으로 봤을 때 맞는 거지. 여기 월급 받기 위해서 오신 게 아니지 않습니까.

제도 개선이 아니고요, 제가 드리는 말씀은 옴부즈만님께서 해야 될 운용의 묘입니다.

다른 사람 다 필요 없어요. 시장하고 독대하셔서 “나를 갖다 놨으니까 이 정도 권한은 줘라.” 이렇게 해가지고 그 역할을 몇 건이라도 만드시면 지금 받으시는 것의 몇 배 더 월급을 받으셔도 저는 과하지 않다, 이렇게 생각합니다. 이상입니다.

이 조항을 살펴보면 “옴부즈만은 시와 이해관계가 있는 기업체 또는 단체의 임원을 겸직할 수 없다.”고 하는데 현재 이것에 속한 이 조항에 위배되는 임원을 겸직하거나 그런 사항이 없으신가요?

현재 희망제작소 이사로 있으시지요?

비상임이사라 하더라도 겸직은 겸직이고 현재 이사를 하고 있는 것이고, 그때 행정사무감사 때 희망제작소에서 발행하는 목민관클럽이라고 간행물에 우리시 공보관에서 언론 홍보비를 지출한 것이 드러났어요. 그렇다면 이해관계가 있다고 봐야 하는 게 맞지 않습니까?

지금 소장님께서,

옴부즈만님께서는 목민관클럽의 설립 당시의 당위성을 설명하고 계시는 거고, 저의 입장에서는 그게 언론도 아니고 어떤 언론사에서 발행하는 간행물도 아니고, 어떤 지면이 아닐 텐데 공보관실에서 언론홍보비를 지급했다는 것도 문제인데 그 지급했다는 단체의 이사가 비상임이사라도 그게 옴부즈만님이시고 현재도 비상임이사로 지금 재직하고 계시기 때문에 조례에 위배되는 경우라고 저는 판단하고 싶습니다.

그렇기 때문에, 사실 옴부즈만이 제가 논문을 보니까 스웨덴에서 처음 출범할 때 의회 편재로 시작을 하면서 집행부나 행정부의 독주를 막기 위해서 출범을 했어요. 그런데 지금 제가 이렇게 지적드렸던 부분을 포함해서 얘기를 해보면 집행부의 독주를 막을 수가 없지요. 왜냐하면 이해관계가 있는 부서의 단체 비상임이사로 계신데 게다가 지금 목민관클럽이라는 간행물의 비용, 설립 당시, 발행 당시 그 비용이 부족해서 만들었다고 당위성을 설명하시는데 시에서 그 금액을 대주는데 어떻게 이해관계가 성립되지 않을 수가 있겠습니까. 그런 의미에서 어떻게 옴부즈만님께서 공정하고 독립적으로 일을 처리할 수 있을 거라고 보장하시나요?

검토를 해주십시오. 어쨌든 옴부즈만은 시민들의 침해된 권리나 이런 것들을 행정부로부터, 강하게 피력하고 이런 것들을 구제하기 위해서 만들어진 건데 행정사무감사 때도 드러났고, 이런 문제들을 종합적으로 판단을 해보니까 그런 점이 조금 염려돼서 말씀을 드리는 거고요. 두 가지 좀 여쭤볼게요. 61페이지를 살펴보면 성남시 환경정책과 부당한 개인정보 제출, 이것 명단을 내라고 해서 옴부즈만님을 찾아가신 것 같아요, 그렇지요?

그런데 조사 결론 및 조처를 살펴보니까 “시의회에 관한 사항에 대하여는 옴부즈만의 직무 및 권한으로 하지 아니 한다.”를 근거로 ‘권한 없음, 기각 종결 처리했다.’고 하는데 이것은 옴부즈만님의 결정이신 건가요?

그렇습니까?

혹시 그렇다면 단지 그냥 시의회의 사항이니까 이것을 기각하겠다고 판단하신 겁니까, 아니면 예를 들어서 시의회의 판단이 옳고 자료 제출을 하는 것이 마땅하지만 그럼에도 불구하고 시의회의 일이니까 기각하는 것이 맞다고 판단을 하셨나요? 왜 이렇게 판단을 하신 겁니까?

환경단체?

알겠습니다. 어떤 뜻인지 알겠는데 옴부즈만님, 다음에 이런 유사한 상황이 옴부즈만님께 요청이 되었을 때는 참고해 주셔야 될 게 이 보조금과 관련해서 횡령 의혹이라든지 잘 쓰였는지를 감시하는 것 또한 시민들이 알아야 될 권리이고 그것을 도맡아서 일을 하는 의원들의 의무잖아요. 그런데 반대로 시민들의 권리 구제를 하겠다는 옴부즈만님께서 이건 단지 시의회 사항이니까 기각하고 의견 없음이라고 해버리신다면 반대로 얘기하면 이런 것들에 대해서 민원을 제기한 분들에 대한 권리 또한 침해되는 역차별이라고, 역차별 현상이 생긴 거라고 생각을 해요. 그리고 옴부즈만님께서 조금만 더 알아보셨다면 개인정보보호법이 지방자치법의 법령의 범위 안에 들어가지 않는다는 판례가 많기 때문에 자료 제출은. 응당 해야 되는 게 맞습니다. 그런 것들을 조금 더 만약에 파악하셨다면 ‘그것은 마땅히 제출해야 되지 않겠습니까?’라고 의견을 내주시는 것도 시민의 권리를 피해 받지 않는 선에서 해주셔야 할 옴부즈만의 일이 아닐까 싶어요.

그러니까요. 그런데 원래 그러지 않았거든요. 다른 보조금 지원단체도 그렇고, 다른 산하기관들도 그렇고. 그분들이 자료 제출하고 있는 명단들은 왜 내겠습니까. 저희들이 요구하는 권리에 수긍을 하시고 납득하시니까 하실 텐데, 이분들이 왜 이걸 제출을 안 하려고 하는 건지는 잘 모르겠지만 법과 원칙에 의해서 그리고 소송에 의해서 생겨난 판례들에 의해서 마땅히 제출해야 될 사항임에도 불구하고 옴부즈만님께서 시의회의 사항이니까 그것은 기각, 의견 없음이라고 해주신다면 반대로 얘기했을 때 그 보조금에 관련해서 민원을 제기한 그 시민의 권리도 침해되고 있다, 반대로 얘기하면. 그런 것들도 종합적으로 검토해서 생각해 주셨으면 좋겠다.

정리를 할게요. 저는 옴부즈만님의 특정한, 특별한 민원이 있다고는 생각하지 않아요. 집행부에 찾아가서 해결될 민원이 옴부즈만에게 가서 해결 안 되는 것도 아니고, 옴부즈만한테 가서 해결될 민원이 집행부에서 안 될 것도 아니고. 그렇기 때문에 특정한 민원은 없지만 어쨌든 법과 원칙대로 행정부의 독주를 막는 차원에서 일을 하셨으면 좋겠고. 옴부즈만님께 한 가지 여쭤보고 말씀을 맺을게요. 의회 편재로 옴부즈만을 조례를 고친다면 어떻게 생각하세요?

그럴 수도 있다는 말씀이신 거지요?

그런 것도 검토할 수 있다는 말씀이신 거지요?

참고하겠습니다. 이상입니다.

얼마나 되셨지요, 거기?

그러면 희망제작소가 설립된 게 2014년도 맞습니까?

2006년이에요?

그건 됐고요. 희망제작소에서 성남에 직접 일을 수주해서 한 게 있습니까?

뭐 설치하거나 이 앞에 세월호 배하고 그것은 거기서 한 것 아니에요?

광복절 행사도 관계없습니까?

2014년 이후에 희망제작소에서 성남 관련 단체든, 시가 아니라 단체든 시와 관련해서 수주해서 한 게 아무 것도 없다고 말씀하신 거지요?

알겠습니다.

다음은 감사관 소관 2017년도 시정업무계획 청취 건을 상정합니다. 백종춘 감사관님 나오셔서 설명해 주시기 바랍니다.