박삼례 의원 5분자유발언

성원이 되었으므로 제206회 광진구의회 임시회 회기중 제1차 기획행정위원회 회의를 개회하겠습니다. 지금 여기에 위원 여러분 다 아시겠지만 광진구의회나 광진구청과 문화재단이 어려운 가운데에 지금 있습니다. 그래서 여기 특위에 들어가서 계시는 위원님들도 지금 계시는데 정말 노고가 많다 이렇게 말씀을 좀 드리겠습니다. 어떤 위원님인들 질책만 하는 거를 원칙으로 삼고 하시겠습니까? 모든 것은 36만 광진구민의 이름을 걸고 광진구민의 세금이 헛되이 쓰이지 않도록 초석을 다진다 이렇게 생각해주시면 감사하겠다는 말씀을 오늘 특위는 아닙니다만 오늘 이 자리를 빌려 말씀을 좀 드리겠습니다. 위원 여러분! 지금 벌써 경칩을 지나서 봄을 알리는 계절이 다가왔습니다. 이렇듯이 봄이 돼서 마음과 몸이 다, 날씨처럼 얼음이 녹듯이 다 풀려서 앞으로 올해 2017년도도 구청과 광진구의회가 견주고 또 대안도 제시하면서 원만한 일정으로 이루어지기를 간절히 바라면서 회의를 시작하도록 하겠습니다. 존경하는 선배․동료 위원 여러분! 안녕하십니까? 바쁜 의정활동 중에도 우리 기획행정위원회 회의에 참석해 주신 위원 여러분께 감사 말씀드리겠습니다. 회의가 원만하게 진행될 수 있도록 위원 여러분과 집행부 관계공무원 여러분의 적극적인 협조를 부탁드립니다. 그럼 우리위원회에 회부에 된 안건에 대한 의사팀장의 보고가 있겠습니다.

의사팀장 이기붕입니다. 보고 사항을 말씀드리겠습니다. 의원발의 안건으로 박삼례 의원님이 발의하신 서울특별시 광진구 새마을운동조직 육성 및 지원에 관한 조례안 1건과 광진구청장이 제출한 서울특별시 광진구 자치회관 설치 및 운영 조례 일부개정 조례안 등 3건으로 총 4건의 안건이 의장으로부터 우리위원회에 심사 회부되었습니다. 이상으로 보고를 마치겠습니다.

의사팀장님 수고하셨습니다. 방금 의사팀장이 보고한 바와 같이 조례안 4건이 우리위원회에 심사 회부되었습니다. 원래 순서로 따지면 새마을 조례를 발의하신 박삼례 의원님 조례가 먼저 순서로 되어 있는데 박삼례 의원님 개인 사정으로 인해서 후차로 미뤄 달라는 연락이 와서 서울특별시 광진구 자치회관 설치 및 운영 조례 일부개정 조례안을 먼저 하도록 하겠습니다. 2. 서울특별시 광진구 자치회관 설치 및 운영 조례 일부개정 조례안(광진구청장 제출)

안녕하십니까? 행정국장 고재식입니다. 지역발전과 구민의 복리증진을 위해 항상 애쓰시는 김영옥 기획행정위원장님과 여러 위원님께 감사를 드립니다. 오늘 상정된 안건인 서울특별시 광진구 자치회관 설치 및 운영 조례 일부개정 조례안에 대해서 제안설명을 드리겠습니다. 먼저 조례를 개정하고자 하는 이유는 자치회관 설치 및 운영 조례가 수강료 기준의 규정 미비로 동별로 수강료가 제 각각이고 수강료가 낮아서 강사료 보존도 어려운 자치회관 운영의 실정을 감안하여 수강료 범위 등 세부기준 및 조례상 감면기준을 조정하여 자치회관의 재정자립을 향상시키고자 2016년 9월 23일 조례를 개정하였습니다. 그러나 수강료 인상과 감면 하향 조정을 동시에 적용함으로써 수강료 인상에 대한 체감폭이 커 수강료 및 65세 감면대상자에 대한 감면비율을 조정코자 조례를 일부 개정코자 합니다. 먼저 이번 조례개정은 수강료 징수 범위의 선택폭이 좁아 자치회관별 자율적 운영의 어려움이 있다는 의견을 반영하여 위원회에서 수강료를 조정할 수 있도록 하는 한편 만 65세 감면자의 수강료 감면비율을 조정하여 수강료 인상에 따른 수강생들의 부담을 완화하고 자치회관의 효율적인 운영을 도모코자 합니다. 주요내용으로는 별표1의2 수강료의 단서규정을 두어 위원회에서 수강인원, 강사수당, 자치회관 재정상태 등을 고려해서 수강료를 20% 내에서 조정할 수 있도록 하였고, 별표2의 사용료 및 수강료 감면기준에서는 수강료 감면비율을 20%에 해당하는 감면대상자를 광진구 거주자 중 만 65세 이상 노인에서 「노인복지법」 26조의 경로우대 대상자 중 광진구 거주자로 변경하였습니다. 그리고 감면비율은 기존 20%에서 연착륙 하향조정하는 방향으로 2017년에 40%, 2018년에 30%, 2019년에 20%로 변경하고자 합니다. 그리고 부칙에 수강료 및 감면기준에 대한 적용 예를 두었습니다. 주민자치의 기반마련 및 자치회관의 효율적인 운영을 위하여 심도 있게 검토하여 일부개정 조례안을 마련하였습니다. 원안대로 가결하여 주시기를 부탁드립니다. 이상으로 서울특별시 광진구 자치회관 설치 및 운영 조례 일부개정 조례안에 대한 제안설명을 마치며 보다 자세한 내용은 소관 과장이 설명 드리도록 하겠습니다. 감사합니다.

고재식 국장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 정수용입니다. 의안번호 제1318호 서울특별시 광진구 자치회관 설치 및 운영 조례 일부개정 조례안에 대한 검토의견을 보고를 드리겠습니다.

전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 본 안건에 대하여 질의하실 위원님 계십니까? 안 계십니까? 질의하실 위원님 아무도 안 계십니까? 안 계시면 제가 먼저 좀 하겠습니다. 과장님! 그때 이거 할 때에도 위원님들 지적이 좀 많았었어요. 이거 올리는 게 맞냐? 왜 이렇게 하려 그러냐? 그러니까 지금 고재식 국장님이 설명하신 대로 형평성 문제와 여러 가지 대두가 돼서 이렇게 하면 좋을 것 같다 이렇게 해서 막상 지금 시행을 해보니까 수강료가 막 200% 이상 250%까지 되는 데가 있어요. 그래서 어르신들이나 수강을 하시는 분들이 지금 다른 위원님들도 많이 받으셨겠지만 저는 동별로 막 불려가서 이거에 대한 설명도 하고 그랬습니다. 그래서 그제도 어떤 분들이 두 분이 전화를 하셨어요. 이거는 좀 형평성에 맞지 않다. 이렇게 말씀들을 많이 하시는데, 이런 거 같아요. 어떤 수강에 중점적으로 사람이 많이 모이는 곳에 이게 더 불만들이 좀 많으신 거 같더라고요, 어느 그러니까 회원이 많은 곳에. 그러다보니 거기서 주민들이 요청하시는 것은 이거예요. 설명이 잘 안 됐다. 물론 아차산메아리에도 나왔고 동장님들도 설명을 하셨어요. 그런데 설명을 하실 때는 어떻게 보면 피부에 안 닿으니까 잘 못 알아들으신 것도 있어요. 그러다가 보고 본인들이 수강을 하시려고 하다가 보니까 금액이 예를 들어서 1만 8,000원에 전체 다 감면받아서 1만 8,000원에 수강등록을 했던 분들이 5만 4,000원, 5만 6,000원이 되는 거예요, 수강을 하려고 보니까. 이러니까 이제 여기저기서 볼멘소리가 막 튀어나오고 저희들한테 오기 전에도 구청도 많이 찾아갔다고들 말씀들을 하시더라고요, 이거에 대해서. 그래서 저는 좀 제안을 드리고 싶은 게 어차피 이것 때문에 불거졌고, 이 일을 하시는 분들도 지금은 조금 숙지단계이지 않나 이렇게 된다면 어차피 이거 개정을 하고 지금 「노인법」에 기준해서 매년 이렇게 상향해서 올리겠다는 거 나와 있잖아요?

네.

몇 년도에 얼마, 몇 년도에 얼마 이렇게 나와 있는데 올해는 얼마 남지 않았으니까 올해는 이렇게 뭐라 그래야 되나 알려주는 의무적으로 알려야 되는 과도기의 시점으로 보시고, 예전에 50% 했던 걸 현행 50%에 근접해서 주시고 그다음에 분명히 내년부터는 올라간다, 내년에는 올라가고 후년에는 얼마를 올라간다 이렇게 인지를 해주시면 어떨까 하는 거를 좀 제안을 드리고 싶습니다. 여기에 대해서 답변 좀 부탁드리겠습니다.

위원장님 말씀에 전적으로 동감을 하고요. 제가 조금 늦게 일정 때문에 온 거 정말 사과드리겠습니다. 죄송합니다. 이걸 처음에 할 때부터 사실은 두 가지 측면에서 접근을 했거든요. 하나는 자치회관의 어떤 운영을 할 수 있게, 자립을 할 수 있게 해주는 게 하나였고요. 그다음에 하나는 또 지금 우리 광진구 관내에 이런 유사한 문화센터나 이런 것들 문화예술회관 구민체육센터, 중곡문화체육센터가 있어요. 그런데 거기의 감면률이 다 20%예요, 노인 감면률이. 그거를 지금 맞추려고 하는 두 가지 의미였었는데 사실은 위원장님이 지적하셨다시피 설명을 다 드렸습니다. 주민자치팀에서 가서 강좌마다 설명을 드리고 그때는 다, 쉽게 말하면 다 이해를 했어요. ‘이 정도 올려야 되겠고 우리 광진구가 상당히 열악하구나’ 하는 거를 쉽게 말하면 수업료를 받아서 강사 수당이 안 되는 거거든요. 이제 그걸 좀 현실화시킨다는 의미에서 출발했는데 그때는 다 얼마 정도 오르겠다 그랬는데, 하나가 저희들이 조금 실링하고 착오한 게 1만원 짜리 강좌를 받는 사람이 50% 감면이면 5,000원입니다. 그런데 이걸 20% 낮추니까 8,000원을 내야 돼요. 거기다가 올랐어요.

수강료가 올랐어요.

그러니까 어떻게 되냐면 이게 5,000원짜리 내던 사람이 8,000원 하다가 오르다 보니까 1만5,000원, 2만원 이렇게 되는 거예요. 그러니까 소위 말하는 200%, 300% 올랐다고 느끼는 거죠. 체감률이 상당히 높았고 이거를 저희들이 좀 간과를 했습니다. 그래서 논란도 사실은 많았어요. 그래도 좀 가자, 그런데 일부 동에서 사실은 곤혹스럽게 위원님들 많이 왔다갔다 하시고 그래서 그러면 좀 연착륙을 하자는 의미에서 이번에 이 개정조례안을 다시 작년 9월 달에 하면서 또 다시 냈다는 것도 사실은 저희들 입장에서는 곤혹스러웠거든요. 그래서 알린다는 의미도 좋은데 그래서 이거를 어떻든 조금은 아까 말씀하신 강사료는 그 위원회에서 동장이 참여하는 위원회에서 조금 가감할 수 있게 20% 하면 그거는 어느 정도 동으로 좀 균일화가 될 것 같고요. 이 노인에 대한, 65세 이상 되는 감면률은 그래도 어차피 알려졌거든요, 지금. 그래서 올해는 한 40%를 적용을 하고 그래서 연착륙을 하자는 의미에서 40%, 30%, 20% 이렇게 했었습니다. 그런데 참고로 말씀드리면 전체 수강생들이 대개 작년, 올해를 비교해보면 한 2,900명 한 3,000명 가까이 돼요. 그런데 거기에 한 30% 가까이가 65세 이상입니다, 사실은. 그러다보니까 감면 대상이 약 1,000명 가까이 되거든요. 이제 그런 분들이 불만이 많다보니까 전체가 갑자기 오른 걸로 생각을 하신 그런 점도 있습니다, 참고로 말씀을 드리면.

지금 문화원은 50% 감면하고 있어요. 엊그저께 제가 확인했습니다. 문화원 강좌는 문화원은 제가 이사회 총회에 가봤더니 거기는 50%를 해주고 있어요.

어디가요? 광진문화원?

문화원, 광진문화원 50% 돼 있어요. 그건 저한테 서류 있어요.

아 그래요?

그래서 그걸 여쭈어봤어요. 그랬더니 50%가 맞다. 그래서 그거는 공영목 위원님하고 저하고 확인을 했던 부분이거든요. 50%로 되어 있습니다, 문화원이. 그리고 그러다보니 아니 꼭 거기가 그래서 그렇다는 것보다는 이분들이 아까 말씀하신 대로 체감온도가 많잖아요? 그런데 뭐라고들 말씀하시냐면 이렇게 말씀을 하세요. 강사료를 일부 올리는 것은 그래 그거는 맞다고 생각한다. 그래서 수강료가 조금 올라가는 것은 본인들도 그동안에 잘했으니까 수강료를 조금 올리는 것은 타당하다고 생각한다. 하지만 노인을 갑자기 감면을 50% 해주다가 20% 떨어진 건 잘못했지만 그래도 올해만은 좀 50%로 정착을 해주면 어떻겠느냐, 감안을 하겠다 이렇게 말씀들을 많은 분들이 하고 계세요. 어떻게 하냐면 수강료는 일부 조금 오르는 거는 감안하겠다, 하지만 노인에 대한 그 우대를 50% 했던 거를 갑자기 올리니 올해는 과도기로 두고 또 내년에 가서 조금더 상향, 올해 수강료가 오르면 내년에는 노인분에 대한 것만 조금 올라도 되지 않겠느냐? 그러면 이렇게 크로스로 좀 해주면 체감온도가 덜할 텐데 그게 아니고 수강료는 수강료대로, 또 할인되던 건 할인되도록 이렇게 한 거를 한꺼번에 하니 우리도 좀 그렇다, 하기가 어려운 부분이 있다. 이렇게들 말씀을 하시는 요지가 다 똑같으시거든요. 내가 동별에 그 민원 있는 분들 다 만나보니까 똑같은 말씀이세요. 수강료를 일부 조정돼서 조금 올라가는 것은 그래 그동안에 잘했으니까 그거는 받아들일 수 있겠다, 쉽게. 하지만 노인들 그러니까 노인이 아니신 분들이잖아요? 65세 안 되신 분들도 똑같은 의견이시더라고요.

조금 전에 위원장님이 문화원 말씀을 하셨는데 문화원은 감면률이 없습니다.

없어요?

네, 없어요. 어제 제가,

거기에 50%라고,

네, 없어요.

그러면 제가,

기초수급자, 국가유공자, 등록 장애인만 50%고,

그렇게만?

네.

그거를 50%를 우리가,

그다음에 똑같이 마찬가지 문화예술회관, 구민체육센터, 중곡체육센터도 똑같이 등록장애인, 기초수급자만 50%고 나머지 20%입니다. 그런데 유일하게 문화원만 없는 건데요 이게 형평성이라는 게 물론 다 오르면 좋아라고 반응은 안 합니다. 그런데 문제가 아까 지적하신 대로 크로스로 올해는 만약에 노인에 대한 감면률을 좀 한 30%, 40% 조정하고 내년도에 수강료를 그건 뭐 저는 동일합니다. 그런데 이게 이미 작년에 이거를 시행해서 올해 하겠다고 해서 많이 알려졌어요. 그런데 일부는 이제 수용을 합니다. 그런데 그 반대라는 거는 사실은 조금씩 다 있거든요. 그래서 사실 저는 주관 과장 입장에서는 무조건 밀고 나가려고 그랬었어요, 좀 불만이 있더라도 설득을 하고. 그런데 제일 문제는 거기에 주민자치회관을 담당하는 동장 그 담당 주무관은 이게 현실적으로 맞거든요. 그러니까 ‘좀 설득을 하겠습니다.’ 했는데 이게 사실은 위원님들도 부담이 되지만 또 구청에 있는 간부들도 부담이 되는 거예요, 자꾸 이런 민원을 가지고. 그래서 이 개정안을 사실은 고민을 많이 하고 냈으니까 올해 50%하고 내년에 40% 하고 저희들은 관계 없습니다. 그런데 이거를 그냥 그대로 50% 감면을 해버리면 개정한 효과가 사실 없거든요. 그래서 올해는 한 40%, 한 10% 정도 낮춰주고 연착륙을 하면 어떨까 이래서 개정안을 다시 내게 됐습니다. 그걸 조금 이해를 해주시기 바랍니다.

무슨 말씀인지는 충분히 알아듣겠어요. 지금 같은 말을 똑같이 할 수밖에 없는데. 그럼 수강료가 올해 올랐잖아요, 이미?

그래서 수강료를 이쪽에 20%를 조정할 수 있게 위원회에다가 의견을 줬어요.

조정할 수 있게 20% 범위를 주었습니다. 동에서 조정할 수 있게끔.

아니 그러니까 지금 그 법이 지금 보니까 자치회관이 알아서 조정해도 된다,

네. 그런데 그렇게 되면,

그 유예를 줬네, 주기는.

네. 그렇게 되면 제가 볼 때는 동장이 주민자치위원회에서 20% 범위 내에서 올리고 내릴 수 있게 되면 결국에는 안 올리면 그냥 그대로 가는 거죠.

50% 효과가 나오니까, 네. 50% 효과는 나옵니다.

과장님! 이게 조례가 개정돼서 갔잖아요? 그래서 많은 분들을 만나 뵈었더니 뭐라고 말씀하시는 줄 아세요? ‘의회에서 의원들이 통과했다며?’ ‘의회에서 의원들이 했다며?’ ‘의원들 뭐한 거야?’ 이렇게들 말씀하세요.

저는 그렇게 답변 안 했습니다. ‘제가 했습니다’라고 했습니다.

아니, 답변을 안 하셨어도 그렇게들 알고 있어요. 그래서 설명을 쭉 드렸죠. 이것은 구청에서 올라온 안건을 우리도 많은 의견 조율을 했지만 형편상 여러 가지 상의해서 했는데 의회에서 한 것만큼은 사실입니다, 이렇게 말씀을 드려도 이분들 머릿속에는 뭐가 들어가 있냐? 내가 뽑아준 의원들 일 잘하라고 보내줬더니 의원들이 이렇게 많이 올리게 통과해줬다더라, 이렇게 말씀들을 하신다는 얘기예요. 그러면서 부탁의 말이 뭐냐 하면 아까 말씀하신 대로 올해는 50%로 해 줘라 수강료 올리는 것은 찬성하겠다, 이렇게 간곡하게, 제가 나중에 그분들이 누구신지 개별로 다 알려달라면 알려드릴 수 있어요. 동이 한 군데냐면 한 동이 아니에요. 그렇게 말씀들을 하고 계시는 데 대해서 알겠습니다, 최대한 제가 뭐라고 답을 했겠습니까? ‘회의가 열리니 충분히 가서 의논은 하겠습니다’ 답을 저도 즉답을 드릴 수가 없어서 ‘알겠습니다. 충분히 가서 회의를 하겠습니다. 잘 회의하도록 이끌어보겠습니다’ 하고 장문의 문자를 저한테 엊그저께 보내신 분들도 또 계세요. 그러면서 ‘왜 답이 없습니까, 김 의원님. 뭐하시는 겁니까?’ 이런 문자가 계속 들어와요, 저한테는. 그래서 참 곤란을 겪고 있는데요. 어쨌든 양쪽 설명을 지금 다 들으셨는데 지금 집행부 입장과 또 제가 혼자서 말씀은 드렸는데 혹시 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 안문환 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

과장님! 연차적으로 17년도에는 40%, 18년도에 30%, 19년도 20% 이런 식으로 변경한다고 조례에 했어요. 그런데 이 부분에 있어서는 주민의견 수렴을 어느 정도 하고 하신 건가요? 아니면 임의적으로 그냥 하신 건가요?

사실은 작년 5월 달부터 우리가 출발했습니다, 이 조례 개정을 하기 위해서. 그런데 아까 위원장님도 지적하셨듯이 주민들에 대한 동의나 의견수렴이 어느 정도 됐느냐 하지만 사실 저희들은 열심히 했다고 생각했거든요. 그러니까 수강하는, 특히 노인분이 많이 수강하는 데를 다니면서 다 얘기했어요. 이게 사실은 솔직히 말씀드리면 갑 지역에 1개동, 을 지역에 1개동이에요, 2개동.

아니요. 더 있을 수도 있어요.

아니, 문제가 되는 동, 몰려온 동도 마찬가지. 거기에 조금 말씀을 드리면 여하튼 촘촘하게 기득권처럼 되어 있어요. 그래서 많이 오피니언 리더처럼 말씀을 많이 하십니다. 그래서 그분들조차도 이 정도 올라가는 것은 이해를 했어요. 그런데 아까 간과했던 게 뭐냐 하면 수강료가 오르고 아까 감면율이 같이 다운이 되다 보니까 체감도가 5,000원 짜리가 만 몇천원이 되니까 내가 볼 때는 200%, 100% 올라갔다 이렇게 말씀하시는데 작년 5월 달부터 거의 조례 개정되기 전까지 계속해서 설명을 드렸고요, 강좌 때마다. 그런데 또 작년에 조례 개정되고 나서 이런 민원이 생기고 나서 저희들이 담당 주무관하고 회의를 몇 차례 계속 했었습니다. 그래서 어떤 방식으로 이걸 접근할까 했는데 앞에 지적하신 20% 범위 내에서 위원회에서 조정하는 걸로 바꾸고 감면율은 한꺼번에 이걸 그냥 다운시키면 조금 무리가 있으니까 연차적으로 가자 이것도 사실은 의견을 받았거든요, 거기 주민들한테. 그래서 나온 안입니다, 사실은.

그러니까 이게 내년에 가서 2018년도에 가서 30% 되면 또 주민들은 요구를 하게 되어 있어요.

아니, 어차피 이번에 할 때,

아니, 일단 과장님이 말씀하신 대로 의견도 듣고 그렇게 해서 조정을 했다고 하지만 내년 가면 또 이분들은 뭐가 비싸냐 뭐가 어떠냐 하고 또 하면 또 조례 개정을 할 거냐 이거죠.

아니죠. 그러니까 지금 위원장님이 똑같이 지적을 하셨잖아요. 올해 50%로 그냥 가고 내년에 하자, 내년에 가면 똑같이 40%가지고 말씀하실 거예요. 지금 말씀하신 대로 올해 50% 그냥 가고 그냥 그대로 두고 내년에 40%부터 하자, 연도를 1년 미루자는 의미로 제가 받아들였는데 위원님이 말씀하신 것을 그 얘기나 그 말씀이나 똑같은 거거든요, 지금.

그러니까 지금 연차적으로 10%씩 해가지고 20%까지 만들겠다는 게 그때 가서는 이게 해마다 또 변동이 없겠느냐 이거예요. 그때 가면 또 조례를 바꿀 거냐는 얘기예요.

아니, 그렇게는 하면 안 되죠, 사실.

안 되는데 그만큼 이 조례가 처음에 조례를 개정하실 때도 그랬지만 지금도 보면 충분한 대안이 없이 그냥 어느 정도 의견, 몇 사람 의견 듣고 조정하지 않았나, 이런 생각이 들어요.

지금 50%에서 40%, 30%, 20% 한다는 의미는 적어도 예측이 가능한 것을 하겠다는 거거든요. 이 조례를 이번에 공포를 하고 나면 내년에는 30% 떨어지고 내년에는 20% 떨어지고 하는 것이 예측이 가능하거든요. 그래서 동의를 구하는 의미에서 조례가 연차적으로 간다는 의미고,

과장님! 그러면 아까 김영옥 위원장이 얘기했듯이 예를 들어서 5,000원 짜리가 하다 보니까 2만 5,000원,

그렇게까지는 안 되고요.

아니, 그러니까 노인 감면율 해서 2배 정도의 인상이 있다고 그랬어요. 그러면 실질적으로 보면 우리 광진구에 사시는 이 프로그램을 이용하시는 분들의 생활척도와 65세 이상 되시는 분들이 수강을 하면서 어느 정도의 액수가 조금은 합당하다는 것을 그거부터 조사가 돼서 거기에 수준을 맞췄어야지 그냥 비율로 맞추다 보니까 이 조례를 개정한지 얼마 되지도 않아서 1년도 채 안 돼서 또 조례 개정이 되는 거고 또 내년에 가면 또 이거 문제 나옵니다. 최소한 우리 광진구에서 65세 이상 되시는 분들이 수강료를, 예를 들어서 수강료를 1만원이면 1만원, 1만 5,000원이면 1만 5,000원에 이 정도 수준이면 그분들이 충분히 자치회관 프로그램에 와서 이용하는데 서로 간에 큰 지장이 없겠다는 그렇게 나와야지 이 프로테이지를 가지고 나중에 조정한다는 것은 나중에 또 개정해야 돼요.

지금 우리 수강료가 25개 구에서 제일 낮습니다, 사실은. 워낙 조례 개정을 안 해서 수강료 자체가 워낙 낮아요, 사실은. 이런 수강료가 없거든요. 그런데 어쨌든 책임이 이전에 있었던 분들이나 지금 제가 과장을 하고 있는 차원에서 말씀을 드리면 조례 개정을 한 번도 안 해서 수강료를 한 번도 안 올렸어요. 그런데 이것을 올리는 과정에서 1만원 짜리가 2만원이 되는 게 1만원 짜리가 5,000원이었거든요. 2만원 100% 올라가면 2만원에서 80%니까 1만 6,000원이요. 그러니까 5,000원 낸 사람이 1만 6,000원을 내면 300% 이상 올라가는 거죠. 이런 체감율을 저희들이 간과했다는 말씀을 드리고 수준은,

과장님이 이게 수강료가 안 오르셨다고 그랬는데 수강료가 조금씩 올랐습니다. 전혀 안 올랐던 것은 아니고,

아니, 안 올랐어요. 거의 안 올랐어요.

처음에 자치회관 프로그램 생긴 거 한 12여 년 전 것부터 보면 조금씩 올랐어요.

지금 9년 정도 안 올랐습니다. 사실은 이게,

왜 또 9년이 안 올랐다고 바뀌어.

아니요. 진짜 안 올랐다니까요.

그러니까 수강료가 조금씩 올랐고요. 지금 실질적으로 우리구에서는 강사료하고 수강생들을 지원 안 해 주고 실질적으로 지금까지는 강사료가 충분히 자체에서 해결될 수 있는 방향으로 그래도 많이 유도가 돼서 그만큼 많이 변해 왔죠. 일부 강의만 일부 강좌만 어린이라든가 노인분의 일부 강좌만 지금 구에서 지원을 해 주는 것으로 그런 수준인데,

위원님! 제가 보충설명을 좀 드릴게요. 이 자치회관 강좌 자체가 처음에는 출범할 때에 거의 무료로 하다시피 하면서 출발을 했어요.

네, 그렇죠.

그러다 보니까 이 강좌 저 강좌 많이 늘었어요. 많이 늘다 보니까 도저히 구 예산 가지고 지원이 불가능하다 보니까 어느 순간부터 강좌 지원을 줄여갑니다. 그러면서 그 지원을 줄이다 보니까 자체 수강생들이 그러면 구에서 줄인 만큼 우리가 좀 부담을 하자, 그러면서 실질적으로는 수강생들이 조금씩 올라가는 효과가 발생이 돼요. 그런 과정으로 거의 10년 가까이 아예 동결된 상태로 왔어요. 그러면서 작년에 이 조례를 개정할 때 그러면 지금 우리 광진구의 수강료가 가장 낮은데 어느 수준까지 인상을 해야 만이 이게 되느냐, 그래서 전 구청에 수강료 수준을 조사를 합니다. 그다음에 아까 위원님께서 말씀하셨던 우리구 주민들의 수준, 그러면 이 정도까지는 최소한 이 정도는 돼야 만이 그래도 자치회관이라는 명목으로 자급자족이 되지 않겠느냐 해서 작년에 이 조례를 만들어서 통과를 시켰어요. 그때도 위원님들 반대토론도 얘기하고 했는데 저희들이 미처 간과했던 거예요. 아까 강 과장이 얘기했듯이 할인율이 줄어들고 수강료가 오르면서 많이 오른 거예요. 그래서 이번에는 대체로 만든 게 그렇다면 이 체감율을 줄이자 대신에 할인율도 조금 변화가 온다는 것을 알려주자 그래서 할인율도 금년에는 그러면 10%만 깎고 여기서 깎아진 만큼을 금액이 올라가니까 그러면 수강료에서 이거 10%를 낮춰줘라 그래서 수강료에 20%를 만든 거예요, 당시 수강료 10%를 범위에서 줬다가. 그래서 할인율에서 10% 낮춰지면 수강료에서 10%를 깎아줘라 그래서 체감율을 조금 줄이자 그렇게 해서 이번 조례안이 나왔던 부분이에요. 그러니까 위원님들이 말씀하셨던 부분을 충분히 저희들이 이해했거든요.

아까 자치행정과장님이 말씀하신 대로 갑에 한 군데, 을에 한 군데 나는 갑에 한 군데가 어딘지 모르겠는데 실질적으로 2014년도, 5년도 그 무렵에는 위원님들이 실제적으로 저는 그때도 그렇게 들었어요. 그때도 그래도 제일 강사료에 대한 부분이 구에 부담이 제일 적은 동이 중곡2동 그래서 본인은 욕을 먹는다 그때 당시에 위원님이 그런 얘기를 했어요. 다른 동에 특히 그 당시만 해도 광장동 같은 경우에는 잘 사는 동네면서도 구지원이 엄청 많다. 그러나 우리 동 만큼은 이렇게 프로그램이 자급자족이 돼서 이게 앞으로 이렇게 변할 것이다, 그런 얘기를 해서 그 부분에 대해서는 실질적으로 동장님들에게 인상분이나 이런 것은 제대로 설명을 해 주고 자치위원 특히 자치위원장과 자치위원회 임원들이 이걸 확실히 인식을 해야 되지 인식이 안 된 상태에서는 계속적으로 말이 나오게 되어 있습니다, 비싼 예산.

그런데 위원님하고 똑같이 반대의 말씀을 드리면 15개 동장이나 주민자치위원장님들은 다 동의합니다. 기존 안 개정을 해서 하는 걸 동의를 하는데 물론 민원이라는 게 5%도 민원이고 1%도 민원이에요. 그런데 이런 민원인들이 사실은 작년 올해 오면서 일단은 제가 볼 때는 민생이 너무 피폐하다, 그런데 이 와중에 올리니까 기분이 나쁜 거예요. 그런 것도 사실은 저희들이 받아들인 거고요. 아마도 조금 40%, 30% 한다는 의미는 고지를 하는 거고 예측가능하게 알려드렸으니까 그리고 이게 자꾸 타구를 비교하는 것은 사실은 어떤 의미는 없다, 그러나 그래도 제가 볼 때는 타구에 비해서 상당히 낮습니다. 아까 광장동에 많은 지원을 했다 그러지만 이 강좌별로 다르거든요, 사실은. 강사료가 보전이 안 되는 데는 구에서 예산으로 투입할 수밖에 없고 특히 올해 7월 1일자로 찾동을 하다 보니까 주민자치위원회의 역할이 상당히 많아지긴 했어요. 그래서 그런 차원에서 사실은 개정을 작년에 했었는데 물론 50% 올해 해 주고 내년에 40% 가더라도 또 아까 지적하신 대로 40% 가도 내년에 똑같은 경우가 생깁니다. 그래서 저희들이 절대적으로 설득을 할 테니까 위원님 이 안대로,

과장님, 지금 이거 원래 안대로 개정됐을 때에 보면 강사료 규정도 있었어요. 그런데 이게 이렇게 인하율이 생기다 보면 강사료가 못 올라가죠. 지급이 들쭉날쭉 될 수밖에 없고 조금 원만하게 되지는 않아요. 그거 다 모르시는 분들이 어디 있겠어요?

이번에 조사를 해 보니까 15개동에 어느 동은 몇 천 만원의 자금이 있어요.

있죠. 있는 동 알고 있어요.

어느 동은 없어요. 그러면 저희들이 안을 낸 게 하도 민원이 많아서 1/4분기를 작년 12월 달에 신청을 받았거든요. 그래서 문제가 생긴 거고 그러면 거기에 있는 기금으로 보존을 오른 만큼 지금 우리 조례 개정이 만약에 되면 이것으로 보전을 하자 이런 의미로 동장님들한테 설명을 드렸는데,

아니, 그러면 예를 들어서 어느 동은 없는 동은,

어느 동은 기금이 없어요.

없는 동이 있어요.

그 정도는 아니지만 아예 없어요. 그래서 이게 사실은 두 가지 측면이 하나는 자립도거든요. 주민자치회관이 사실은 아무 것도 할 수가 없는 상황이 되어 버렸어요, 수강료 메워주고 하다 보니까. 그래서 그런 차이가 많이 나는 이유가 사실 그런 거거든요. 지원을 구청에서 아무리 많이 해 줘도 거기는 기금이 없고 어떤 데는 잘 운영을 해서 잘하고 있는 데도 있거든요.

어쨌든 지금 이것을 이 안 구청에서 가지고 온 안 그대로를 하다 보면 그대로든 제가 제안한 50%를 하고 과도기를 주고 조금 더 설명을 하고 난 다음에 내년에 올리든 어쨌든 수강료 부분에 대해서는 강사 분들한테는 미안한 일이 돼버렸다 그렇게 말씀을 공식적으로는 드릴 수 있어요. 강사료가 올라가지 못하는 부분이 많더라고요, 보면. 그래서 그렇게 되어 있고 여러 가지 행정상 이렇게 받아가야 되는데 아까 제가 말씀드렸던 크로스의 역점은 조금, 예를 들어서 어떤 식으로 해서 20%를 주민자치위원회를 열어놓는 건데 주민자치위원회도 부담이 있을 거예요, 이렇게 되면. 어떤 동은 여기에 보면 타동하고 형평성을 맞춰라, 이렇게 고려해라 이렇게는 되어 있지만 어느 동은 예를 들어서 제가 여기서 설명을 조금 드릴게요. 광장동이나 구의3동 같은 경우는 그래도 사실만한 동이에요. 그런데 그 옆에 동들 보면 조금 더 주택이 많고 조금 더 형편들이 낫지 않는 곳이 있는데 이런 데하고 형평성이 고려가 되고 또 하나는 그렇게 되면 그분들이 과연 거기서 수강을 하실까요? 구의1동이나 예를 들어서 다른 동으로 몰릴 가망도 있어요, 이런 거에 보면. 물론 인맥 따라 가요. 친구 따라 강남은 가는데 그렇지 아니하고 돈을 보고 정말, 지금 쉬고 계신 분들도 꽤 있거든요, 이거 수강료 때문에. 그러면 그분들이 다시 거기를 이게 어느 정도 부합이 되면 가실지 아니면 수강료 고려해서 다른 데로 가실지는 여러 가지 각도로 어쨌든 조례가 개정되는 만큼 생각을 해 봐야 되는 문제는 있다 이렇게 말씀을 드리고 싶습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 전병주 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

수강료 감면 비율 20%에 해당하는 감면대상자 있잖아요. 이 부분이 기존에 광진구 거주자 65세 노인에서 변경이 상위법이 적용되는데 「노인복지법」 제26조로 바뀌었는데 이 차이점을 설명 좀 부탁드릴게요.

두 가지입니다. 하나는 그냥 노인을 65세 이상 이렇게 했습니다, 거주지 관계없이. 그런데 이번에 들어간 것은 거주지하고 그다음에,

기존에도 광진구 거주자 되어 있는데요?

거주지 기준, 주소지 기준으로 해놨는데 「노인복지법」에 경로우대대상자 중 광진구 거주자는 이게 조금은 차이가 있어요. 그러니까 일반적으로 우리가 그냥 노인 65세 그러면 혜택을 받는 그 기준이 「노인복지법」에 경로우대대상자는 여러 가지 지하철이라든가 받을 수 있는 그 기준으로 상향을 했거든요.

그러면 상위법 「노인복지법」에 노인은 몇 살이에요, 여기는. 똑같이 65세예요?

현재는 65세로 되어 있습니다.

65세입니다.

법이 앞으로 바뀔 가능성이 있기 때문에.

70세로?

네, 그게 상향될 확률이 높아요. 내년에 그러면,

그러니까 이게 앞으로 상황 변경을 감안해서 바꿨다 이 말씀이에요?

네, 용어만 바꿔 주는 겁니다. 법이 바뀌면 그 용어 자체까지.

용어자체를 바꾸는 것입니다.

「노인복지법」 26조가 어떤 내용인가 궁금해서요. 알겠습니다.

65세로 되어 있는데 이게 상향될 확률이 높죠.

그러면 또 질의하실 위원님 계십니까? 그러면 어쨌든 구청의 입장으로는 제가 제안 드린 안은 조금 수용하기가 불가하다? 그런 건가요, 지금?

올해 50% 하든 내년에 40%를 또 해도 똑같은 거고,

똑같은 말씀이에요. 안문환 위원님 말씀대로,

왜냐하면 위원님이 말씀하신 크로스라는 개념은 지금 지적하신 대로 20% 범위 내에서 충족이 되겠다, 그러니까,

어떻게 충족이 됩니까? 이걸 저희가 조례 개정해 놓고 나면,

20%로 올리는 것을,

주민자치위원회에서 또 해서 이건 수강료가 안 나온다 그리니 강사료가 안 나와서,

그러니까 아까 지적하셨잖아요? 어느 동은 별 문제가 없고, 어느 동은 문제가 있는 동은 낮추고 이렇게 할 수 있다는 얘기죠.

그렇죠.

주민자치 종전 조례는 주민자치회에서 어떤 액션을 취할 수 있는 권한이 없었는데 이번 조례는 주민자치한테 권한을 준 거니까.

그러니까 융통성을 높게 만들었죠.

‘이거는 최선을 다해보겠다’ 그런 저로서는 ‘최선을 다한 결과입니다’ 가서 말씀드리기가 참으로 어려운 일이 돼버리고 있어요. 저는 불려갔던 의원으로서, 몇 번을 불려갔는데 불려갔던 의원으로서는 참 여러 가지로 곤란한 입장에 있습니다. 우리구가 대대적으로는 1개 동이 되어 있다고 말씀하셨지만 1개 동이 아닌 3개 동으로 불어나서 3개 동에 이의가 제기되고 있는데 참 여러 가지로 그렇습니다. 그러면 더 이상 질의가 없으시면 이것으로 질의답변을 마치겠습니다. 다음은 본 안건에 대하여 찬성토론이나 반대토론하실 위원님 계십니까? 토론할 위원님이 없으므로 질의답변 및 찬반토론을 마치고 표결을 선포합니다. 의사일정 제2항 서울특별시 광진구 자치회관 설치 및 운영 조례 일부개정 조례안에 대한 위원 여러분! 이의가 있으십니까? 이의가 없으므로 원안가결 되었음을 선포합니다. 과장님 어쨌든 설명을 가서 잘해주시고 저는 저 나름대로 설명은 하겠습니다만,

네, 열심히 하겠습니다.

가서 의원들도 이렇게 토로가 있었다고 말씀을 잘하고,

다시 주민자치위원회나 동장들하고 설명하겠습니다.

해주시기 바랍니다.

네. 1. 서울특별시 광진구 새마을운동조직 육성 및 지원에 관한 조례안(박삼례 의원 발의)

다음은 의사일정 제1항 서울특별시 광진구 새마을운동조직 육성 및 지원에 관한 조례안을 상정합니다. 안건을 발의하신 박삼례 의원님 제안설명하여 주시기 바랍니다.

아까 국장님께서 말씀하신 새마을기 게양에 대해서 공공시설물이나 공공단체에 그 법률적 근거가 없다고 하셨는데 그래도 이게 계속적으로 지금 게양이 됐던 부분이잖아요?

관례에도 없습니다.

네. 관련 법률적 근거는 없지만 그래도 이거만큼은 그냥 조례로 놔둬도 되지 않겠나 이런 생각을 합니다. 왜냐하면 우리 대한민국의 근대사 발전에 큰 기여한 부분이 있고 또 이 새마을기에 대해서는 아직 누구도 게양에 대한 부분을 부정하거나 그것을 이야기하는 그거는 못 봤거든요.

관행상 하고 있습니다. 아까 우리 행정국장님이 지적하신대로 94년도에 행정쇄신을 위해서 법률적으로 하는 건 아니고요. 관행상 지금 하고 있고. 물론 기라는 게 그거를 갖다가 태극기를 중앙에 놓고 우리 청사에도 걸려 있어요. 그다음에 일부 구는 안 하는 데도 사실 있습니다. 그다음에 군집기 같은 경우 사거리나 이런 데 녹지대에 있는 거는 많이 다른 기로 대체하고 조금씩 줄여가는 추세는 사실이에요. 그래서 그거를 그래도 관행상 하고 있는 거를 조례에다가 명문화 시킬 필요는 없다 이런 내용입니다.

그러니까 법이라는 것은 성문법도 법이지만 우리가 관습법도 법이라고 인정할 수 있잖아요. 그러니까 관행상이라고는 하지만 그래도 나름 새마을의 단체 우리가 실질적으로 나라의 여러 가지 재난이나 어려움이 있을 때 그래도 우리 관에서 제일 먼저 소집할 수 있는 그 단체가 그래도 새마을단체가 아닌가 싶고요. 그간에 새마을단체는 우리나라가 어려울 때마다 새마을부녀회든 새마을지도자든 그래도 제일 먼저 달려가서 그 재난지역에 가서 봉사활동하는 단체로 돼 있습니다. 그래서 그 단체에 뭔가 그분들의 하나의 사명의식과 사명감하고 또는 나라에 대한 사랑을 심어주기 위해서 새마을기 게양 정도는 그냥 이렇게 조례로 가도 되지 않겠나 이런 생각을 합니다.

사실은 이게 연합뉴스나 이런 뉴스에서 이게 정당성에 대해서 계속 주기적으로 반복적으로 새마을기가 나옵니다. 위원장님께서는 전혀 그 의문을 제기 안 한다 그러시는데 사실은 많이 나오거든요. 그런데 그런 시류에 따라가지는 않지만 어떻든 이 지금 조례가 한 7조, 8조 정도 돼있습니다. 국장님께서 설명을 했는데 또 기뿐만 아니라 예산근거 지원 그다음 표창 그다음에 보험가입 이런 것들은 지금 다 하고 있거든요, 사실은. 그래서 그 조례를 굳이 개정, 제정을 안 하더라도 충분히 새마을에 대한 지원은 가능하다. 그런데 문제는 아까 새마을회관에 대한 거는 사실은 세입총계주의기 때문에 광진구 재산으로 넘어왔습니다. 그러다보니까 또 재산이 넘어온 걸 가지고 지금 조례에다가 여기다가 제정을 해서 하는 거는 좀 바람직하지 않다고 아까 설명을 드린 것 같습니다.

안문환 위원님 수고하셨습니다. 그럼 전병주 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

우선 본 위원이 질의를 하기 전에 우리 박삼례 의원님이 이 조례를 발의하게 된 동기를 간단하게 설명 부탁드릴게요.

우선 새마을 회원들의 자원봉사활동에 대해서 본 위원도 높이 평가합니다. 이 부분에 대해서 아마 이의를 다실 위원님 저도 안 계신다고 믿습니다. 문제는 작년에도 자율방범 조례가 있었어요. 그 부분도 저는 자율방법 자체, 자원봉사하시는 분은 정말로 우리가 높이 평가해야 됩니다. 해야 되고. 그런데 그 조례 역시 예산지원 이번에도 여기 주요골자를 보면 제3조 예산지원하고 4조 새마을기 게양, 6조 새마을회원 보험 이런 부분인데 그 자율방범 조례 사실 저는 반대했거든요. 다시 말해서 봉사 활동하시는 분들은 높이 평가되지만 그거로 인해가지고 저는 새마을 여기서도 이렇게 파급될 거라고 사실상 예상을 했어요. 그래서 아니나 다를까 이렇게 왔는데, 그리고 아까 우리 과장님도 이야기하셨다시피 이미 지방보조금 관리 조례 기준으로 해서 이미 다 큰 문제없이 지원되는 것으로 알고 있습니다. 그런 관점에서 저 개인적으로는 다시 한 번 검토가 필요하다라고 의견을 드리고 물론 새마을운동 자체는 저는 반대 안 합니다. 이것 역시 시대정신에 맞게 계승 발전해야 된다는 부분에 대해서 말씀드리지 절대 새마을회원들의 숭고한 자원봉사활동을 저는 이렇게 폄하하고 싶은 생각이 하나도 없어요. 단지, 지방보조금 관리 조례 근거에 의해서 잘 되고 있기 때문에 보완만 하면 충분하지 않겠느냐, 그러면 이번에 새마을이 통과되면 그다음에 또 자원봉사단체 또 파급될 것 같아요. 그래서 저는 자율방범대를 다시 한 번 이야기하지만 저는 조례 반대했거든요. 그래서 이 부분 역시 검토를 저는 다시 한 번 재고할 필요가 있다는 개인의견을 제시 드립니다. 이상입니다.

전병주 위원님 수고하셨고 또 질의하실 위원님 계십니까? 안문환 위원님 말씀하여 주시기 바랍니다.

과장님하고 국장 계신데 새마을회관의 임대료 부분이 있어요. 그분들이 지금 주장하는 게 뭐냐 하면 기부채납이다, 개인이. 기부채납해서 새마을을 위해서 기부채납을 하는 건데 그걸 왜 구청에서 가지고 가느냐, 그게 주 골자예요. 그 부분에 대해서 어떻게 그분들하고 트라이하셨어요?

저번 주에 청장님하고 지회장님하고 면담할 때 제가 배석을 했었습니다. 통틀어서 제가 보고를 드리겠습니다. 두 가지 안으로 정리가 됐습니다. 사실은 새마을지회에다가 주는 돈이 그렇게 많지가 않아요, 사실은. 1년에 운영비하고 사업비 공모해서 드리는데 여태까지는 아까 말씀드린 임대료로 그걸 충당을 해서 왔습니다. 그런데 그 임대료를 충당하는 대개의 비용이 인건비에요. 인건비가 7,000만원이 넘습니다, 두 사람이. 그런데 그것은 공식적으로 어제 제가 확인을 했고요. 여태까지는 5,900이고 한 사람이 2,000, 3,000이고 이랬는데 공식적으로 자료를 받은 것은 7,100이에요, 두 사람의 인건비가. 그러면 구청에서 주는 모든 돈 임대료가 인건비로 다 나가는 거예요, 사실은. 그런데서 여태까지 그런 것에 대한 여러 가지 회장님이 바뀔 때마다 노력도 많이 하신 것 같고 그다음에 그게 이참에 왜 2016년 연말쯤 돼서 이게 고지를 하고 기부채납 재산이니까 광진구 소유권으로 와야 된다, 이게 보훈회관 때문에 이런 문제가 생겼고 그다음에 세입총계의 원칙에 의해서 세입이 들어와서 우리가 지원해 주겠다 이게 원칙이었는데 그때까지는 임원님들이 실감을 못하셨어요. 그런데 갑자기 1월 1일자로 바뀌니까 상당히 당황하셨고 청장님하고 의견은 두 가지로 요약을 했습니다. 하나는 세입을 주라 그러면 거기에 맞는 만큼 임대료만큼 운영비를 지원해 주겠다, 그것은 여기 지회에서 운영을 하든 인건비를 활용하든 그건 여러분들이 알아서 활용을 하시고 두 번째 안은 여러 가지 얘기가 있었습니다마는 소송을 하자, 소송을 해도 구청장님 기분 안 나쁘시겠습니까? 안 나쁘다, 이참에 결론을 내자, 그래서 구청에 있는 공무원들도 사실상은 부담스럽거든요, 이게. 그래서 필요하면 구청에 있는 변호사에게 자문을 드릴 테니까 소송을 해서 이게 정말 시에다가 그 당시에 절차상 문제가 있어서 기부채납 했는데 이거 순수한 새마을 용도로 쓰라고 했으니까 구 재산이 아니다 그런 판결이 나면 우리도 수용하겠다, 이 두 가지를 했고 하나는 빨리 세입조치를 하면 지원해 주겠다고 해서 어제 해당 국장이 왔었습니다. 송 국장이 와서 바로 알겠다고 했고. 아까 발의하신 박삼례 의원님이 말씀하신 시설비, 유지보수비, 관리비는 다 지원합니다. 그런데 여러 가지 여태까지 임대료로 그걸 충당하다 보니까 사실은 지원을 했는데도 불구하고 이중으로 지원한 거로 되어 있거든요. 그래서 지적하신 조례하고 관련 말씀을 드리면 지금 「지방재정법」이나 보조금 조례나 그간의 표창이나 보험이나 이런 것들은 발의하신 의원님도 지금까지 다 되어 있어요. 그런데 굳이 안 해도 되겠다, 안 해도 관계없이 잘 되고 있다. 그런데 여기에 회관이나 몇 가지를 집어넣다 보니까 회관은 존속 운영한다 이렇게 되어 있거든요. 이것은 법적으로 정리가 「공유재산법」에 안 되어 있기 때문에 만약에 그게 정리가 된 다음에는 다시 우리가 검토할 필요가 있겠다는 이런 의견입니다.

잘 알아들었고요. 저는 소송 부분에 있어서는 새마을지회장님도 한 가지 빼먹은 것 같은데 이게 만약에 새마을 소유로 가면 구 단위 소유가 안 되고 새마을중앙회로 넘어가면,

시로,

시로 넘어가든 중앙으로 넘어가면,

그것 때문에 광진구 쪽으로.

그때는 진짜로 새마을에서 아무 권한행사를 못합니다. 이것은,

그런 고민도 말씀하시더라고요.

그런 부분 생각 없이 소송하는 것은 아닌 것 같고요. 어쨌든,

그거 때문에 광진구로 기부채납을 했던 거예요. 그때 당시에 새마을 조직으로 등기를 못한 게 새마을 조직으로 등기하면 중앙이나 시 게 되어 버리니까 그래서 그렇게는 못주겠다, 그래서 광진구에 줬던 부분입니다.

광진구로 찍어서,

그런데 문제는 아까 얘기했듯이 인건비 부분도 있지만 이게 광진구로 등록이 됨과 동시에 「국유재산법」에 적용을 그러면 우리 공무원들이 다치게 됩니다. 그럴 바에는 거기서 나오는 수익 전부 다 우리 예산으로 넣어라, 필요한 만큼 우리가 돈을 주겠다, 이게 「예산회계법」에 또 맞아떨어진 부분입니다. 그러다 보니까 여기에 문제가 발생됐던 부분인데 하여튼 사업을 했습니다.

세부적인 것은 제가 어제 실무 국장한테 얘기를 했습니다.

본 위원도 그렇지만 많은 분들이 사실 단체 사무국장의 인건비가 높다라고는 다 인식을 하고 있어요. 그런데 그간에 우리 새마을 5개 단체 지회장님들의 연세가 많다 보니까 그냥 우물우물 말 잘 듣고 시키는 대로 하다보니까 그걸 조정을 못하셔서 지금 강행만 회장이 그걸 떠안고 가고 있는 현상입니다. 우리도 사실 새마을도 그런 부분에서는 구조조정이 필요해요. 필요하지만 조례는 어떻게 잘 좀 통과를, 수용을 해 주세요.

그렇게 돼야 돼요.

그렇게 가닥을 잡을 거라고 저도 얘기를 들었고요. 지금 전병주 위원님이 지적하신 것 중에 작년에 방범 지원 조례도 그랬고 지금 이 조례가 제정이 되고 나면 다른 조례가 제정돼서 올라올 확률이 매우 크다 생각하신다 이렇게 말씀하셨어요. 한 몇 건이나 앞으로 더 있을 것 같은가요?

사실은 부서장 입장에서 제가 말씀을 드리면 개별 조례는 사실은 필요하지 않습니다. 솔직히 상위법이나 다른 관련조례에서 어쨌든 지원이 가능하기 때문에 굳이 의원님들이 발의하시고 하는 의미는 그분들의 사기나 어떻든 자긍심이나 이런 여러 가지를 고취시켜서 좀 더 발전하자는 의미로 그건 이해는 하거든요. 그런데 개별 조례가 자꾸 계속 많아지면 거기에 대한 집행력도 사실은 떨어지거든요. 그래서 여기 관련된 것 자원봉사도 있고 마을공동체도 있고 하는 조례들이 앞으로 안 생기겠느냐는 보장은 없거든요. 그래서 몇 개라고는 말씀을 못 드리겠지만 개별 조례 없이도 구청에서 할 수 있는 것은 방침이나 다른 법으로 지원하고 있기 때문에 그 점을 조금은 이해를 해 줬으면 좋겠습니다.

또 질의하실 위원님 계십니까? 고양석 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

위원장님! 저도 조례안에 서명했던 위원으로서 민감한 부분이 의원발의 부분에 대해서 위원들이 이렇게 마주 보고 있으면서 찬반하기가 어려운 부분이 없지 않아 있습니다. 그리고 전병주 위원이 얘기한 부분에 대해서도 김기란 위원이 자율방범 조례를 발의한 이후로 몇 번 거쳐서 결국은 보완해서 조례가 성립이 됐었는데 그걸로 인해서 김기란 위원하고 기획행정위원들하고 굉장히 불편한 관계가 지금까지도 남아 있는 부분이 없지 않아 있습니다. 그래서 새마을부분은 설명하지 않아도 제가 이게, 저도 새마을을 오랫동안 했었습니다. 참여해서 봉사활동도 많이 하고 했었는데 이 내용에 보면 새마을이 1970년도부터 생긴 거 아닙니까? 그래서 지금 한 50년 가까이 내려오면서 기여했던 부분이 우리나라 농경사회에서 산업화 사회로 오면서 가장 기여했던 부분이 새마을을 위해서 애국가와 더불어서 새마을 노래를 우리도 입에 버릇처럼 부르고 다니면서 컸던 시대의 사람들로서 새마을단체는 다른 단체와 달리 우리나라 발전에 기여도 많이 했고 외국의 롤 모델이 돼서 특히 태국 같은 데는 제가 기억하는데 잠롱시장이라고 태국시장이 아마 최고의 운동이다 해서 거기서는 많이 유학도 보낸 것으로 기억하고 있거든요. 그래서 그거야 부인하지 않겠지만 이 내용에 보면 자율방범 건하고 대동소이하거든요, 관계가. 자율방범도 충분히 도와주고 있는데 그 내용이 포괄적으로 해서 조례로 만드는 일련의 과정이고 새마을도 2, 3, 4조가 다 하고 있는데 굳이 조례로 할 필요가 있냐라고 하는데 이거 보면 전문위원 검토는 18개 자치구가 조례를 제정하고 시행중에 있다고 하고 전문위원 검토는, 국과장님은 이 조례가 아니어도 충분히 포괄적으로 지원하고 있는데 왜 조례까지 할 필요가 있냐 그 내용 아닙니까? 그러면 위원들은 여기서 찬반을 해야 되는데 불편한 심기가 없지 않아 있어요. 이 부분에 대해서 또 특히 김영옥 위원장님은 새마을하면 15개동 부녀회장을 하셨기 때문에 누구보다도 잘 알고 있기 때문에 뭔가 자기 주관을 확실히 이야기할 수 있는데도 유보하고 있지 않나라는 생각이 없지 않아 있어요. 한번 물어볼까요, 본인 위원장 생각은 어떤가? 위원장 생각은 어떤가 한번 물어보고, 위원장님 이건 여기 국장님도 계시는데 위원들이 여기서 정말 불편한 심기로 마주볼 것이 아니고 정회를 해서 위원들과 한번 상의할 시간도 주고 그렇지 않나 싶어요.

고양석 위원님이 말씀하셨는데 잠깐만 말씀을 드리면 저도 사실 곤혹스럽거든요. 왜냐하면 국장님이나 저나 똑같은 생각이고 지금 고양석 위원님이 말씀하시는 것과 똑같은 의견입니다. 그런데 사실 이게 작년 11월 달에 박삼례 의원님이 발의를 해서 저한테 부서 의견을 보냈어요. 그런데 제가 똑같은 이유로 설명을 드리고 그때는 위원님도 이해를 하셨어요. 다 근거가 있다, 그런데 이번에는 솔직히 말씀드리면 그런 부서협의가 없이 그냥 안건이 올라왔습니다. 그래서 이 내용을 보면 부서협의가 오는 것하고 안 오는 것하고 차이가 뭐냐면 부서협의가 오면 수정이 가능해요. 아까 말씀하신 대론 조례가 7조까지 되어 있는데 제가 타구 조례를 다 봤거든요. 조례가 8조에서, 7조에서 다 그칩니다. 그런데 그중에는 지도감독권도 있고 여러 가지가 있어요. 이거 다 빠지고 새마을회관이라는 말이 또 들어가 있고 존속 운영, 그래서 사전에 저하고 부서하고 협의가 좀 됐으면 조금은 수정이나 이런 것들이 돼서 위원님들의 양해를 구하고 이렇게 하겠습니다, 했는데 저도 사실은 당황해서 왔거든요.

그러니까 새마을에는 누구보다도 진짜 판단을 잘 할 수 있는 위원장님 견해 한번 듣고 정회요청을 합니다.

알겠습니다.

그러니까 이번 회기 말고 다음 회기로 넘기고 조정을 해.

그것은 고양석 위원님 지금 말씀하신 대로 제가 지금 최종 말씀드리고 잠깐 위원간담회 거치고 정회해서 거치고 그렇게 의결을 내리도록 하겠습니다. 저 새마을 열심히 했죠. 오래 됐습니다. 아까도 사석에서 말씀 드렸다시피 30년 가까이 됐는데 호적이 조금 줄어서 아직 30년은 안 되어 있습니다. 새마을하면 자다가도 진짜 벌떡벌떡 일어날 정도로 열심히 했던 사람인데 여기에 보면 저도 새마을 부녀회장일 때 이 조례가 그때 이슈가 됐던 얘기입니다. 그래서 타구가 지정을 했고 저는 아시다시피 서울시 총무를 하고 있었기 때문에 그때 조례 제정하려고 그랬어요. 그랬는데 그게 여의치가 않았고 저희는 아시다시피 새마을회관이 존속되어 있으면서 이거에 민감한 부분들이 있었어요. 그래서 저는 뭐라고, 제가 다 말씀드릴게요. 제가 지회장님인 김홍점 회장님한테 말씀을 드렸어요. 뭐라고? 지금 조례를 발의하는 것은 어불성설인 것 같다. 왜? 우리는 회관 문제가 정확하게 되어 있지 않고 만약에 이거 그러면 귀속하겠다고 그러면 어떻게 할래? 이건 아닌 것 같다, 조금 때를 기다려보자, 이러고 제가 MOU만 그래서 체결을 제 선에서 이끌어내고 이건 보류를 했던 부분인데요. 오늘도 여기 와서 지원 조례 자료를 받아 봤는데 저도 3조의 3항에 새마을회관 존속 운영·보수 및 확장지원 이것은 저는 새마을 한 사람으로서 솔직히 넣었으면 좋겠는 조례예요. 그렇지만 지금 불거져 있잖아요. 두 가지 안을 청장님하고도 조율 중에 있으시다 그러고 이게 가닥이 잡히는 데까지는 저 개인적으로 보류해서 보완을 했으면 어떤가 싶은 제 개인적인 의견은 냅니다.

아니, 할 필요 없어요.

할 필요 없어요? 그러면 동의하십니까?

박삼례 의원님이 다음 회기로 넘기고 조정안의 시간을 갖겠다고 그러니까,

아니, 그러니까 꼭 다음 회기라는 명시를 달기보다는 지금 청장님하고 새마을 지회장님하고 조정 가운데에 있으시잖아요.

그렇게 하고 있습니다.

마무리가 되면 그렇게,

여기에 어느 정도 가닥이 윤곽이 잡히는 시점까지 보류가 맞지 않겠나, 이걸 다음 회기로 미뤄놨다가 안 되면 또 안 되니까,