서인서 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제218회 서울특별시 중랑구의회(임시회) 제1차 복지건설위원회를 개회하겠습니다. 먼저 사무국 직원으로부터 보고가 있겠습니다.

허재혁 구의회사무국 허재혁입니다. 보고사항을 말씀드리겠습니다. 지난 3월 2일 서울특별시 중랑구 장애인 차별금지 및 인권보장에 관한 조례안, 서울특별시 중랑구 자전거 교통안전체험장 민간위탁 보고의 건, 중랑 스포츠클라이밍 경기장 민간위탁심의선정위원회 위원 추천의 건이 우리 위원회에 각각 회부되었습니다. 이상으로 보고를 마치겠습니다.

수고하셨습니다. 금번 회기 중 우리 상임위원회의 의사일정안을 의석에 배부해 드렸습니다. 혹시 다른 의견 있으십니까? 없으시면 배부해드린 의사일정에 따라 운영하도록 하겠습니다. 1. 서울특별시 중랑구 장애인 차별금지 및 인권보장에 관한 조례안(이현배 의원 대표발의)(김윤수ㆍ박승진ㆍ서인서ㆍ이영실ㆍ조회선ㆍ최경보 의원 공동발의)

존경하는 복지건설위원회 동료 위원 여러분! 이현배 의원입니다. 오늘 본 의원이 대표발의한 서울특별시 중랑구 장애인 차별금지 및 인권보장에 관한 조례안에 대하여 제안설명을 드리게 된 것을 뜻깊게 생각합니다. 먼저 조례안의 제안이유 및 주요내용을 말씀드리겠습니다. 본 조례안의 제안이유는 장애인 차별금지 및 권리구제 등에 관한 법률에 따라 장애인에 대한 차별금지와 인권보장에 관한 사항을 규정함으로써 장애인의 사회참여와 평등권 실현을 통하여 인간으로서의 존엄과 가치를 지역사회에서 구현하기 위함입니다. 주요내용을 말씀드리면 안 제5조에 장애인 차별금지 및 인권보장에 관한 기본계획과 관련하여 구청장이 4년마다 의무적으로 수립하도록 규정하였고, 안 제8조에는 장애인 차별금지 및 인권보장위원회 설치 및 기능에 관한 사항을 규정하고 있습니다. 자세한 내용은 배부해 드린 조례안을 참고하시기 바라며 이상으로 제안설명을 마치겠습니다.

이현배 의원님 수고하셨습니다. 전문위원 검토보고는 배부해 드린 유인물로 갈음하도록 하겠습니다.

의원님 수고 많으셨습니다. 조례안 수립하시느라고 많은 어려움이 있었는데, 지금 조례안 발의 내용을 보면, 참고사항이에요. ‘예산조치, 별도조치 필요 없음’ 이렇게 되어 있는데 예산 하나도 필요 없습니까?

여기에 따른 예산이 필요하다고 하면 지금 교육홍보 하는 것은, 장애인 인식개선 교육 홍보하는 것은 지금 하고 있는 사항으로 제가 알고 있고요, 장애인 차별금지라고 했으니까 상위법에 언급된 장애인 차별하지 말라는 내용이 지금 있습니다. 그 사항에 대해서 예를 들면 휠체어, 장애인들이 수업할 때 필요한 오르막길, 아니면 계단 식으로 되어 있는 걸 고쳐야 된다, 그런 정도의 예산은 필요하다고 보입니다.

그러면 예산 필요 없다고 여기다가 써놓은 건 잘못된 거네요.

그거는 검토 의견으로 하신 거지요. 이거는 우리 복지과에서 얘기를 해 주셔야 될 것 같습니다.

아니, 복지과에서 얘기하라는 게 아니라 ‘예산이 필요 없으니’ 그 자료는 누가 만든 거예요?

복지정책과장님! 안 계세요?

참고사항에 있는 걸 질의하시는 거지요?

네.

그거는 지금 별도예산은 이 조례로 인해서 별도 예산이 필요 없는 거고 이미 그런 사항으로는 우리 지방자치단체에서 그러한 예산은 지금 장애인복지과 예산으로 있다고 보입니다. 그래서 그 조례로 인해서 별도예산이 필요 없다라고,

무슨 말씀인지 잘 알겠는데요, 홍성욱 위원입니다. 지금 내용에 보시면 인식개선사업, 교육지원사업, 자립지원사업, 여가?문화?체육 지원사업이 있는데 이 지원이라는 게 예산이 없이 어떻게 어떠한 사업을 하겠다는 얘기인지, 입으로도 하고 말로 하려면 지금 현재 하고 있잖아요, 우리 구에서, 이 분야를.

지금 저한테 질의하시는 거지요?

네.

지금 하고 있지만 그 이상의, 또 우리가 보이지 않는 곳에서 차별을 받고 있으면 그것을 차별하지 말고 개선해야 된다는 그런 뜻이 있는 조례지요.

홍성욱 위원입니다. 그러면 중랑구에서는 이 사업을 전혀 안 하고 있습니까? 지금 이거 하고 있는 사업입니까 안 하고 있는 사업입니까?

이현배 의원입니다. 부분적으로 하고 있습니다. 여기에 나와 있는 상위법에 대한 것은 굉장히 많습니다, 내용이. 고용 내용도 있고요, 또 교육도 있고,

홍성욱 위원입니다.

잠깐만요. 저도 얘기할게요. 재화와 용역의 제공 및 이용에 대한 여러 가지 차별내용이 있고요, 이동 및 교통수단에서 차별도 금지하라고 나와 있고 정보접근, 또 크게 말씀드리면 사법ㆍ행정절차 및 서비스와 참정권, 이렇게 등등 많이 있습니다. 거기에 대해서 망라해서 차별을 장애인이라고 해서, 장애인이라는 이유로 차별하지 말라고 하는 상위법에 따른 우리 지방자치단체에서는 규정을 하게끔 되어 있습니다. 그래서 범위 안에서, 법령 안에서 우리가 조례를 정함으로써, 우리 중랑구에 2만 명의 장애인들이 살고 있습니다. 그 장애인들이 조금 더 인간다운 나은 생활을 할 수 있도록 우리가 행정적, 재정적 지원을 해 달라고 하는 뜻에서 만든 조례입니다.

그렇지요. 재정적 이유로 지원을 해 달라고 그런 건데 지금 예산에는 여기 보면 ‘별도 조치 필요 없음’ 해서 명시가 되어 있기 때문에 말씀을 드리는 것이고요, 본 위원의 생각을 말씀 드리겠습니다. 지금 중랑구에서 이 사업을 하고 있다 이런 얘기지요. 제가 안타까운, 오늘 뉴스를 보셨는지 모르겠습니다. 정치인들이 자기의 보여지는 어떤 허구에 달하는 쇼, 쇼맨십이라고 그럴까. 오늘 방송에서 아침에 나온 게 있어요. 의료보험, 국민연금, 보셨을 거예요. 없습니다, 자원 이제 다 고갈돼서. 이러한 제도를 만들어 놓으면 이 예산을 어디에서 어떻게 가져올 것이고 그러한 계획이 수반이 돼야 되는데 그것에 대해 전혀 예산 필요 없다, 예산 이거 만들어 놓으면 예산 또 들어가야 될 거 아니에요. 그 대안을 갖고서 해야지, 이게 가정 살림살이나 마찬가지예요. 내가 한 달에 100만 원을 벌면 그 100만 원 내에서 써야 되는 계획을 세워야 되는 것이지, 돈은 없는데 자꾸, 내 돈 주지 않으니까, 내 주머니에서 나가는 돈 아니니까 무조건 만들어 놓고 보자, 나는 이러한 조례를 만들었다, 이런 보여주기 식의 의정활동은 아닌 것 같다. 그리고 예산이라는 게 그렇습니다. 이 사업을 시작하면 예산 꼭 필요합니다. 그래서 처음부터 이러한 부분에 대해서 예산을 어디에서 어떤 부분에서 어떻게 가져와야 될 것인지 이거부터 설명이 들어간 다음에 이런 조례를 제정하는 것이 맞다 이렇게 말씀드리는 거예요. 이상입니다.

이현배 의원입니다. 좋은 말씀이신데요, 지금 본 의원이 대표발의한 장애인 차별금지 및 인권보장에 관한 조례안은 장애인에 대한 최소한의 교육권 보장하고 이동권 보장, 이렇게 등등 예산을 조금 수반하더라도 이것은 인간으로서의 생활을 할 수 있도록 하는 최소한의 조례라고 보입니다. 그리고 이미 2012년도에 서울의 영등포구하고 송파구를 시작으로 해서 지금 서울 25개 자치구 중에 12개 자치구에서 벌써 장애인 차별금지 및 인권보장에 관한 조례를 제정해서 시행하고 있습니다. 또한 전국적으로 90여 개의 자치구에서 제정을 해서 장애인들에게 인간다운 삶을 살 수 있도록 최소한의 보장을 해 주는 조례라고 보이기 때문에 이러한 조례는 주민의 이익을 대변하고 정책결정을 하는 게 우리 지방 의원의 조례 제정권입니다. 또 지방의회의 핵심 권한 중 하나입니다. 왜냐하면 헌법 제117조제1항을 보면 ‘지방자치단체는 주민의 복리에 관한 사무를 처리하고 재산을 관리하며 법령의 범위 안에서 자치에 관한 규정을 제정할 수 있다.’라고 되어 있고요, 지방자치법 제22조를 보면 ‘지방자치단체는 법령의 범위 안에서 그 사무에 관하여 조례를 제정’,

의원님!

잠깐만요, 제가 좀 얘기할게요. ‘제정할 수 있다.’라고 되어 있습니다. 그러한 이유로,

지금 교육하는 시간이 아니고, 다 아니까,

그러한 이유로 지방자치단체는 자치에 관한 규정으로,

질의에 관한 답변을 하면 되지 서가지고 앞에서 강사처럼 교육을 하려고 그럽니까?

조례를 제정하는 것이며 제정된 조례 시행으로 주민의 복리증진을 위해서 정책을 세우게 되는 것입니다.

잠깐 정회를 요청합니다. 정회를 요청합니다.

다소 예산이 들더라도 이거는 2만 명의 중랑구 장애인의 기본적인,

위원장님 정회를 요청합니다.

인권보장하고 차별금지에 대한 것이기 때문에 이것은 위원님들께서 원안대로 가결해 주실 것을 다시 한 번 부탁드립니다.

홍성욱 위원입니다. 다시 말씀드리는데요, 그 내용을 위원님들이 대부분 인지 다 하고 있습니다, 모두가. 인지하고 있는데 제가 제안하는 말씀은 뭐냐 하면 어떠한 예산이 수립되었을 때 이 사업을 할 수 있는 것이지 법만 만들어 놓고 용두사미가 되는 법안은 필요가 없다는 얘기고요, 타 구 예를 들었는데 잘못된 일이면 타 구에서, 25개 구청 중에 24개 구가 한다고 하더라도 이게 잘못됐다고 그러면 가지 말아야지요. 남이 물에 빠져죽는다고 같이 물에 빠져 죽습니까? 이러한 부분들은 면밀히 검토해야 되겠다, 오늘 종일 말씀드린 게, 조금 전에도 말씀드렸지만, 오늘 방송을 통해서 대한민국 국민 다 알고 있습니다. 지금 국민연금이 고갈됐습니다, 이제. 의료보험료도 지금 주지 못할 상황이 벌어졌어요. 이러한 법을 만드는 것도 내가 어떻게 주머니에서 나가야 될 돈이 준비가 되고 이러한 계획 하에서 해야 된다, 이 복지는 말이에요, 주던 것을 안 주면 어떻게 됩니까? 폭동이 일어나는 거예요, 주던 돈을 안 주면. 아예 안 줬으면 문제가 안 되지만 지금 세계, 우리보다 선진국들이 전부 파산으로 몰고 가는 내용이 이 복지입니다. 지금 중랑구 예산에 복지예산이 몇 프로나 됩니까? 본 위원이 알기로는 현실에 나타난 건 60%라고 되어 있지만 70%가 넘습니다, 지금 각 분야별로 따지고 들어가 보면. 그렇기 때문에 지금 위원님한테 내가, 저는 위원님이 된다 안 된다 말씀을 하는 게 아니라 제 의사를 얘기한 것이고 그뿐이에요. 거기까지지 제가 이거 해서 된다 안 된다는 얘기가 아니라 본 위원의 생각이 이렇다는 얘기입니다. 이상입니다.

더 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

위원장님 정회를 요청합니다.

답변은 안 해도 되겠습니까?

정회를 요청합니다.

잠깐만요, 홍성욱 위원님 자꾸 의료보험 얘기, 국민연금 얘기를 자꾸 하시는데 본 의원이 대표발의 한 것은 장애인 차별하지 말고 정말 장애인도 인간답게 살 수 있도록 최소한의 지원을 해 주라는 그런 조례입니다. 이게 어떻게 의료보험 구멍난 거,

지금,

잠깐만요, 잠깐만요.

중랑구에는 지금 장애인을 차별하는 법이 있어요?

60%, 70% 하는데 그거는 사회복지회가 60%, 70%인데 거기에 장애인복지가 몇 프로라고 생각하십니까, 위원님?

이현배 의원님, 간단하게 답변해 주시고, 또 답변이 안 되는 것은 주무과장이 있으니까. 주무과장님 어디 계세요? 이영실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이영실 위원입니다.

왜 무시합니까, 말하는 거를?

이영실 위원입니다.

어떤 사람은 위원이고 어떤 사람은,

지금 일단은,

참 희한하네, 얘기를 들어 보고 부결을 하든지 가결을 하든지 해야지, 위원장을 앞에다 놓고 흔들고 있어! 지난번에 안건상정도 안 하고 올렸잖아요. 그러면 오늘 얘기를 들어 보고 제안자, 발언자 해서 속기록 해서 뭐가 문제 있어서 가부를 따져야지. 무조건 발언자가 발언하는데, 시작도 안 했는데 정회해서 뭘 어떻게 할 거예요.

위원장님!

제가 발언권 얻었어요.

이영실 위원님 질의하세요.

이영실 위원입니다. 일단은 지금 조례에 대해서 우리가 얘기를 해야 되는데 자꾸 산으로 가고 있는 것 같아요. 서로에 대한 예의를 지켰으면 좋겠고요, 일단 저는 이 조례를 공동 발의한 위원으로서 지금 대표발의자한테 질의를 하는 게 아니라, 어차피 저는 공동발의를 했으니까요. 이 부분에 대해서 오해가 없었으면 좋겠습니다. 장애인 차별금지 및 인권보장에 관한 조례안, 이 조례는 우리 중랑구가 장애인에 대해서 차별을 하고 있기 때문에 금지를 하자 이런 차원의 조례가 아니라 일단은 우리가 장애인에 대한 복지정책이나 여러 가지 배려 차원에서의 사업을 다 하고 있습니다. 이 하고 있는 것에 대해서 우리가 이게 모자르니까 더 하자, 이런 차원보다는 이거를 조금 더 체계화시켜서 차별금지나 우리가 사회적 약자에 대해서, 우리가 이 부분에 지원하고 있는 것에 대해서 조금은 체계화시켜서 지원을 하자, 그런 의미에서 이 조례를 제정한 것입니다 그래서 이런 부분에서 그렇기 때문에 수반되는 예산이나 이런 것들은 기존에 우리가 하고 있고, 우리 구에서 하고 있는 그런 사업들이고요, 그 다음에 사실 예를 들어서 만약에 휠체어 100대를 지원한다고 하면 여기에서 20대가 추가되든 30대가 추가되는 이런 부분들은 나중에 우리가 예산편성에 있어서의 문제이지, 이 조례로 인해서 더 추가로 예산이 수반되거나 그런 부분들은 지금 현재는 없는 상황이고, 우리가 진행하고 있는 장애인에 대한 복지나 이런 걸 하고 있는 것에 대해서 조금 더 사회적 약자에 대해서 배려를 하고 그리고 우리가 하고 있는 사업들 자체를 체계화시키자, 그런 의미에서 제정한 조례이기 때문에 이런 부분에 대해서는 오해가 없으셨으면 좋겠습니다. 이상입니다.

발의자 답변 안 받아도 되겠어요?

저는 질의한 게 아니라,

그러면 더 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 서인서 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김진영 위원입니다. 이현배 위원님 고생하셨고요, 이현배 위원님이 특별히 장애인에 대한 관심을 많이 가지고 처음 들어올 때부터 지금까지 많이 애쓰시는 것은 저희가 충분히 알고 있습니다. 이 조례는 이현배 위원님이 아니라 그 누구라도 만들어야 되는 조례는 맞습니다. 하나만 질의를 하겠습니다. 위원님 생각에 지금 현재 이 시점에서 전체가 100이라면 장애인의 인권이라든가 하는 게 이 시점에서 어느 정도라고 위원님이 보십니까?

구체적으로 얘기해 주시지요, 장애인 인권에 대해서,

장애인 인권에 대해서, 인권이 전체가 100이라면,

우리 중랑구만 얘기하시는 건가요?

전체적으로, 국가 전체적으로도 좋고 중랑구도 좋고 하여튼 어느 정도 얼마나, 프로테이지를 얼마로 보시느냐고요, 전체가 100이라고 본다면.

그러니까 일반인들이, 비장애인들이 장애인의 인권을 생각하는 걸 얘기하시는 거지요?

그렇지요.

아마 그거는 한 20%, 30% 그렇게 보고 있습니다.

지금 느끼기에?

네, 왜냐하면 많이들 그거를 모르세요. 내가 다니면서 얘기를 많이 했지만 얘기하면 그때서야 ‘아, 그렇군요. 전혀 몰랐습니다’ 그런 얘기를 제가 많이 듣습니다. 그래서 지금 좋아진 게 20%, 30%지요. 예전에는 한 10% 정도, 10년 전만 해도 10% 정도라고 보이고요, 많이 TV방송 매개체를 통해서 이렇게 장애인에 대한 얘기가 나오면서, 또 법률이 하나씩하나씩 만들어지면서 지금 조금씩 높아졌다고 저는 봅니다.

김진영 위원입니다. 30%라 하는 것은 느끼기에는 조금 다르겠지만 제가 생각하는 것보다는 조금 낮게 받아들입니다. 그건 아마 누구보다도 피부로 충분히 느끼셨기 때문에 그런 게 아닌가 그렇게 생각합니다. 우리 인간은 누구나 다 잠재적 장애인이라고 저는 생각을 합니다. 그래서 우리가 특히 이 부분은 정말 누군가가 세밀하게 들여다보고 점차적으로 하나씩 하나씩 단계 단계 우리가 보완해서 정말 이현배 위원님 말씀하시는 인간다운 삶을 살아갈 수 있도록 우리가 해 주는 게 맞습니다. 그럼에도 불구하고 어쨌든 조례를 만드셨기 때문에 몇 가지만 조례에 대해서 질의를 드리고자 합니다. 6조 교육에 보면 ‘구청장은 필요하다고 인정할 경우 민간에 교육을 위탁할 수 있다.’라는 것에 대해서 설명을 조금 더 부탁드릴까요.

이 조항은 구청에서 이렇게 여러 기관이나 공무원, 또 학교, 이런 쪽으로 교육을 실시하려고 하면 굉장히 집행부 행정업무에 부담을 느낄 수도 있고요, 전문가의 도움이 필요할 수도 있어요. 그래서 그럴 때에는 구청장이 필요하다고 인정할 경우에는 그런 총괄적인 교육에 관한 것을 민간에 위탁할 수 있다 그런 뜻입니다.

김진영 위원입니다. 민간에 위탁할 수 있으면 어쨌든 예산은 조금 들어가야 됩니다, 그렇지요? 뭐든지 예산 없이 집행이 되기는 어렵지요.

네, 그렇겠지요.

어떤 사업이 시행되기도 어렵고 그렇습니다.

지금 현재는 그렇게 교육을 하고 있어요, 구청에서.

그 다음에 또 하나는 이게 보니까 장애인복지법 시행규칙 일부개정령 신설이 2016년도 6월 30일 날 된 게 있네요, 여기에.

그거는 개정된 거고요.

아니, 신설된 걸로, 2016년도 6월 30일 날. 시행규칙 일부개정령으로 해서 여기 나와 있습니다. 그거를 제가 뽑아봤고요, 제가 하나 말씀드리고 싶은 것은 아까 본 위원이 사전에 미리 말씀을 드렸습니다만 뭐든지 만들면 재정은 들어가게 되어 있고 재정이 들어간다 하더라도 해야 할 일은 우리가 해야 합니다.

그렇지요.

그거는 저는 적극 동의를 하고 있고요. 이제 문제는 지금 현재 제가 알기로 우리 구에서도 사이버교육으로, 직원들이 전부 다 사이버교육을 하라고 해서 사이버교육을 받는 걸로 제가 알고 있습니다.

맞습니다.

그래서 앞으로 과에서 대체적으로 계획은 사이버교육도 하고 위에서 어쨌든 상위법에서 자꾸만 지시가 내려오고 또 우리도 구에서 또 피부로 느끼기 때문에, 필요하다는 걸 절실히 느끼기 때문에 올해부터라도 전체 모아놓고, 직원들 모아놓고도 하고, 확산하려고 하는 그런 계획을 가지고 있는 걸로 제가 알고 있습니다. 어쨌든 적절한 시기에 이거는 사실 의원이 조례를 하나 만든다는 게 참 보통 하루이틀 해서 되는 것도 아니고 그런데, 굉장히 여러 군데 찾아도 봐야 되고 또 혹시라도 오늘 같은 이런 경우가 있을까 사실 상당히 노심초사해서 만들어지는 겁니다. 그래서 만드신 거에 대해서는 굉장히 치하를 드리고 싶습니다. 그런데 단지 제가 여기에서 조금 염려되는 것은 이렇게 만들어놓으면 지금까지는 상위법에 의해서나 또 타 구에 하는 거나 해서 집행부에서 나름대로 우리 구의 예산이라든가 우리 구의 여러 가지 재정상태를 봐서 나름대로 한다고 하고 있는데 조례를 만들어 놓으면 이 조례를 가지고 또 그렇게 하다 보면 여러 가지 아마 재정적으로 부담을 느낄 수밖에 없는 상황들이 많이 있으리라고 저는 생각합니다. 우리 이현배 의원님은 어떻게 생각합니까, 그런 면에 대해서?

김진영 위원님 지금 얘기하신 거 여기에 대해서, 조례가 생긴 거에 대해서 감사드린다는 거 저도 일단 위원님 감사하고요. 이게 생겼다고 해서 막 예산이 수반되고 그렇지 않습니다. 너무 우리 위원님들 걱정을 많이 하시는 거 우리 중랑구의 재정이 열악하기 때문에 그렇다고 저는 봅니다. 그런데 그렇게 걱정 안 하셔도 되는 게요, 지금 여기 나와 있는 것은 최소한으로 이거는 꼭 해야 되는데 안 되는 거, 안 되고 있는 것을 찾아서 있으면 하는 거거든요. 그렇기 때문에 이거는 이 조례가 없어도 해야 되는 겁니다, 상위법이 있기 때문에요. 그렇지만 이 조례라는 것은 아까도 얘기했듯이 우리 지방자치단체 최소한의 규정이기 때문에 법령에 어긋나지 않고 이 조례를 이렇게 제정함으로써 정말 우리가 지나칠 수도 있는 것을 한 번 더 돌아볼 수 있고 또 소외된 소수의 약자들에게 도움을 줄 수 있는 길이라고 여겨져서 제가 제정을 합니다, 발의하고요. 또 한 가지는 우리 집행부 여기 나와 계시잖아요. 거기에 대해서도 집행부 의견도 들어보면 더 좋을 것 같아요. 저는 대표발의자로서 지금 얘기한 거고 또 사실 재정으로써 현재 우리가 중랑구의, 타 구하고 비교할 때 중랑구의 장애인 예산이 타 구와 비교할 때는 굉장히 적습니다. 그렇기 때문에 예산하고 비례하는 것은 아니겠지만 나름대로 많이 못미칩니다, 우리가. 그래서 이거를 제가 더 하게 됐다고 보이고요, 그 의견에 대해서는 우리 국장님이나 과장님한테 한 번 정도는 짚고 넘어가는 게 좋을 것 같습니다.

김진영 위원입니다. 그거는 제가 조금 이따가 하고요, 본 위원이 생각하기에 장애인 인권은 저는 상당히 많이 좋아졌다고 생각하는 사람 중에 하나입니다. 그런데 단 뭐가 조금 아쉽냐, 제가 아는 범위 내에서. 구체적으로 지금 장애인들이 옛날에 비해서 상당히 다양한 장애인들이 많지 않습니까, 그렇지요? 그런데 그것이 부분적으로 맞춤형이 조금 덜 되어 있기 때문에 그분들이 느끼는 여러 가지가 많이 불편하지 않을까. 그러나 장애인 인권에 대한 것은 지금 어떻게 보면 장애인이 비장애인, 인권이라는 이름하에 비장애인들보다 더 상당한 목소리를 내고 있는 걸로 제가 알고 있거든요. 그래서 아마 제가 말씀드리고 싶은 것은 인권은 상당히 많이 좋아졌다고 저는 생각을 합니다. 30%를 어디다가 두셨는지 모르겠는데, 많이 좋아졌는데 장애가 유형이 여러 가지가 많다보니까 거기에 한 분 한 분 맞춰서 그분들이 편리하게, 정말 아까 말씀하신 인간다운 삶을 살 수 있게끔 하는 그런 여러 가지 세세한 부분이 아직까지는 많이 미비하다, 본 위원은 그렇게 느끼고 있습니다. 공감하십니까?

네, 공감하지요.

그렇습니다. 그러면 지금 아무튼 만드시는 데 고생을 하셨고요, 국장님! 이 장애인 조례가 타 구도 지금 몇 군데 있는 걸로 알고 있고 우리 여기도 사랑의집이라든가 이런 데가 무허가로 해서 거기도 하여튼 일곱 분인가 하고 있습니다. 전반적으로 타 구하고 우리 구하고 비춰봤을 때하고 그 다음에 앞으로 이 조례가 만들어졌을 때 발생되는, 혹은 우려되는 그런 사항이 있으면 국장님 말씀해 주시기 바랍니다.

생활복지국장 안준모입니다. 여러 위원님들께서 지금 조례 제정에 대해서 궁금한 점이나 여러 가지 의견을 말씀해 주셨는데요, 제가 간단하게 전체적인 사항에 대해서 말씀드리겠습니다. 이 조례가 제정됨으로 해서 장애인 차별하고 인권보장에 대한 체계화가 된다는 사항은 맞습니다. 맞고 위원님들이 걱정하시는 예산에 대해서 말씀드리면 일단 예산이 수반되는 제일 중요한 부분은 장애인 인식개선에 대한 교육입니다. 그런데 지금 인식개선에 대한 교육은 지금까지는 저희가 주로 사이버로 해서 무료로 하고 있습니다. 그런데 전문강사나 전문가들을 초빙해서 집합교육을 할 경우에는 예산이 수반되겠지요. 그러니까 어차피 무료로만 계속 할 수는 없을 겁니다, 장래에는. 그러면 어차피 저희가 예산편성을 할 경우에는 규모가 어떻게 될지 모르지만 예산이 수반할 것으로 예상합니다. 그리고 또 저희가 생각하기로는 조례가 제정이 돼도 자치구는 항상 자치구의 여건에 따라 예산의 범위 내에서만 모든 것을 지원할 수 있습니다. 물론 예산 관련해서는 위원님들께서 잘 아시겠지만 저희가 편성을 해도 의결권은 위원님들이 그 사업 성질을 봐서 편성을 하는 거기 때문에 하여간 전체적으로 보면 예산은 많거나 적거나 간에 다소 필요한 부분이 되겠습니다, 인식개선교육에 대해서는.

김진영 위원입니다. 잘 들었습니다. 지금 장애인 조례 이거를 가지고 제가 국한해서 말씀드리는 건 아니고 지금 대체적으로 얼마 전에 TV에서 나왔는데 국회의원들도 상위법 용어 하나 고치고 본인 이름을 넣어서 조례룰 만드는 그런 걸 TV에서 하는 걸 제가 봤습니다. 그런데 다행히 우리 구에서는 그렇게까지는 아니라 하더라도 지금 조례가 너무 남발이 되면 그런 경우도 생기겠다는 생각이 듭니다. 그러나 장애인 조례는 필요하다고 보고 아무튼 고생하셨습니다. 고생하셨고, 아까 제가 잠깐 정회를 요청한 것은 동료 위원이 이 조례에 대해서, 원래 목소리가 조금 높으신 분이라 얘기를 했는데 우리 발의를 하신 이현배 위원님께서 너무 흥분을 하셔가지고, 너무 막 흥분하시기에 그 분위기를 내가 줄이기 위해서, 중단시키기 위해서 정회를 요청했는데 위원장님이 무시하기 때문에 그래서 제가 밖으로 잠깐 나갔다가 식히고 들어온 겁니다. 그거는 그렇게 받아들여 주시면 좋겠고, 아무튼 고생하셨습니다. 이상 질의를 마칩니다.

김진영 위원님 감사합니다.

김영숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김영숙 위원입니다. 위원님 조례 만드시느라고 어쨌든 수시간 동안, 또 수개월이라고 그러면 조금 그렇지만 어쨌든 수개월 동안 고생 많이 하셨으리라 보입니다. 장애인들이나, 저희 정상적인 사람들을 비장애인이라고 일컬어집니다. 왜냐하면 비장애인도 언제든지 장애인이 될 수 있습니다. 정상적인 사람이라고 언제까지, 죽을 때까지 정상적으로 살 수 있으면 더 좋지요. 그렇지만 장애인이 될 수 있는 여건이 우리나라는, 세계에도 마찬가지지만 여러 가지 도처에 있습니다. 어쨌든 조례 만드시느라고 애쓰셨는데, 또 아까 우리 국장님이 말씀을 해 주셨지만 조례를 만듦으로 해서 장애인들이 나름대로 상위법에 준해서 모든 예산이라든지 교육이라든지 여태 하고 있었지만, 지금까지. 그런데 조례를 만듦으로 해서 교육이라든지 이런 것을 사이버로 했는데 조례를 만들면 교육을 시켜야 되는 그런 예산이 수반될 수도 있고, 결국은 돈인데, 동료 위원님들이 많이 언급을 했기 때문에, 예산이 수반돼야 되는 거고 또한 여기 지금 조례를 보면 위원님은 지원이 없다고 되어 있는데 여기 보면 지원이 다 있습니다. 5조6항에 보면 ‘정책추진을 위한 행정적?재정적 지원 방안’ 물론 지원을 할 수도 있고 안 할 수도 있는 5조지만 또 6조에도 2항에 보면, 밑에 보면 ‘장애인 차별금지 및 인권보장을 위한 교육을 실시할 수 있다.’라는 거는 ‘실시할 수도 있고 할 수 없다.’도 되어 있습니다. 그렇지만 조례를 만들어놓으면, 만든 이유가 뭡니까? 실시하려고 조례를 만드는 거 아닙니까? 그러면 이것도 예산이 또 수반되어야 되고, 물론 상위법에 준해서 우리 구에서 예산을 집행하겠지만, 또한 조례를 만듦으로 해서 교육을 시킬 것으로 보이고 또 3번에 보면 ‘민간교육에 위탁할 수 있다’는 거, 민간교육 위탁을 할 수 있는 것은 이것도 예산이 수반되어진다고 보입니다. 또 8조3항에 보면 ‘장애인 차별금지 및 인권보장 등 전반적인 사항에 대하여 자문할 수 있다.’ 자문도 그냥 개인이 자문할 수는 없지 않습니까? 자문위원을 초빙해서 자문을 구할 수도 있고 이런 여러 가지 예산이 수반이 돼야 되는데 지금 국장께서는 상위법에 우리가 준해서 우리 구에서 예산을 집행했을 때는 크게 예산이 많이 안 되는데 조례를 편성하게 되면 예산이 집행될 거라고 보이는데 저희 구도 예산을 이렇게 편성을 해서 이거를 할 수 있는지 또 걱정이 되고, 지금 동료 위원께서도 잠깐 언급을 했지만 우리 복지예산이 진짜 다른 타 구도 비슷하겠지만 너무 복지예산이 많이 들어갑니다. 한 60% 정도, 제가 알기로 한 65% 정도 예산이 편성돼서 지금 구의 다른 예산 집행하는 게 너무 어렵습니다, 재정이 없다보니까. 여기 또 10조 예산의 지원 끝에 보면 ‘예산을 지원할 수 있다’라고 있습니다. 그러면 다 예산이 지원됩니다, 각 항마다 조항을 보면. 그러면 이런 것을 위원님은 또 나름대로 검토를 해보셨는지, 또한 위원님 얘기로는 지금 상위법에 있는 것보다 우리 구의 실정에 맞게 조례를 제정을 한다 했는데 예산을 그래도 어느 정도 생각을 하고 있으면서 이 조례를 만드셨는지 그게 궁금합니다. 짧게 답변해 주시기 바랍니다.

김영숙 위원님, 이현배 의원입니다. 먼저 5조에 기본계획수립에 ‘정책추진을 위한 행정적ㆍ재정적 지원방안’은 여기 상위법에 이렇게 하라고 제시가 되어 있는 거고요, 그러나 이게 예산이 아까도 국장님께서 말씀하셨듯이 예산범위 내에서 하는 겁니다. 예산이 초과돼서는 할 수 없을 때는 할 수가 없는 거지요. 그렇게 받아들이시면 되고요, 교육도 마찬가지입니다. 이것도 ‘해야 한다’로 하는 게 맞는데 우리 재정여건을 감안해서 ‘할 수 있다’라고 우리 집행부하고 조율을 한 사항이라는 거 말씀을 드립니다. 그래서 그 다음에 또 위원회 설치는 심의자문기관이 따로 없고 우리 중랑구 장애인복지위원회에서 회의하는 겁니다. 그렇게 받아들이시면 되니까 이거는 예산 필요 없는 거지요. 그런데 지금 계속 예산을 얘기하시는데 정말 장애인 인식개선 교육을 함으로써 장애인이 연 얼마가 소요된다고 보시는지, 그거는 우리가 충분히 할 수 있다고 저는 봅니다. 예산 심의하는 과정에서 우리가 작년에 장애인 예산이 너무 편성이 안 돼서 의원님들 같이 한목소리 내주셨는데 그거 다 잊으신 것 같습니다. 이거는 최소한의 예산이고 장애인 인식개선사업은 이거는 정말 우리 집행부와 이 법이, 조례가 없어도 해야 될 그런 필수 행정사무입니다. 그거를 갖다가 지금 차별금지 및 인권보장에 관한 조례안에 이렇게 내가 넣었을 뿐이고 또 이미 상위법에 있기 때문에 이거를 넣었다고 말씀드리겠습니다. 그리고 이 모든 게 다 예산의 범위 내에서 하기 때문에 그것은 우리 집행부에서 적절하게 잘 할 것 같고요, 예산도 범위는 크지 않다고 보여집니다. 이상입니다.

김영숙 위원입니다. 동료 위원이 상위법에 준해서 예산을 편성한다고 했는데 조례를 제정하면 상위법에 준해서 예산을 집행할 수가 없습니다. 그러면 뭐하려고 조례를 제정하겠습니까? 조례를 제정한 것은 나름대로 그래도 우리 중랑구 장애인들에게 나름대로 예산을 편성해서 교육을 시킨다든지 여러 가지 휠체어라든지 이런 것을 지원해 주려고 조례를 만드는 거지 그렇지 않으면 뭐하려고 이것을 만들고 상위법이 있는데, 상위법에 맞게 우리 구에서 예산안 집행을 하고 있는데 굳이 뭐하려고 이 조례를 만들겠습니까? 만들 이유가 없다고 보입니다, 그러면. 만들 이유가 없다는 것은 조금 어폐가 있지만 굳이 조례를 만들 필요가 있을까, 저는 그렇게 생각이 들고 지금까지 상위법에 준해서 우리 구에서도 예산편성 해서 잘 운영하고 있으니 본 위원은 어쨌든 이 조례안은 좀 보류시켰으면 좋겠습니다. 이상입니다.

네, 어떻게 제가 답변을 할까요?

아니, 안 하셔도 됩니다.

안 해도 돼요? 네, 특별하게 안 하겠습니다.

네.

네, 이영실 위원입니다. 어차피 이 조례라는 것은 우리 위원님들끼리 서로 조율을 해서 맞춰서 해야 되는 것인데요, 일단은 이 제목 자체가 차별금지 및 인권보장에 관한 거거든요. 그러니까 이것을 봤을 때, 이것을 아까 다른 동료 위원님들이 말씀하셨듯이 이것을 안 한다고 해서 우리가 차별하거나 인권보장을 안 하지는 않잖아요? 그것은 맞습니다, 그 말은 맞습니다. 하지만 우리가 도둑질하지 말아야 된다고는 누구나 다 알잖아요? 누구나 다 알지만 거기에 대해서 우리가 법적으로 이것을 했을 경우에 무슨 제약이 있고 하는 것처럼 우리가 그게 없어도 되고 다 알지만 이 차별금지하고 인권보장에 있어서는, 아까도 계속 지금 반복되는데요, 문건화시켜서 교육도 시키고 한 번 더 주지시키자, 그런 의미에서 제정된 조례입니다. 물론 다 아실 거예요. 그래서 일단은 비장애인이 그냥 걸어갈 수 있는 길을, 장애유형도 여러 가지가 있죠. 신체장애도 있고 지체장애도 있고 여러 가지가 있는데, 그런 분들을 배려해서, 우리가 시각장애인을 배려해서 보도블록에다가 점자를 해놓고 이런 것처럼, 사실은 일반인들하고 그분들이 차별이란 것이 그런 거잖아요. 그래서 그런 것을 우리가 잘 맞춰서 문건화시켜서 하자, 그런 의미에서 이 조례안이 제정되는 부분들이 있으니까 이 부분에 대해서 다시 한 번 좀 생각해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

질의하실 위원님 계십니까? 질의하실 위원님이 안 계시면, 이현배 위원님은 이제 들어오세요. 제가 주무과장한테 질의 좀 하겠습니다. 주무과장님, 발언대에 서세요. 우리 발의하신 이현배 의원께서 지금 25개 구 중에 12개 구청이 조례를 만들어서 다 운영을, 이 사업을 하고 있지는 않겠습니다만 혹시 과장께서 몇 개 구가 이 사업을 실시하고 있는지 아시는 대로 답변해 주시기 바랍니다.

사회복지과장 양운화입니다. 김윤수 위원장님 질의에 답변드리겠습니다. 이 조례와 관련해서 서울시에서 13개 구가 제정했습니다.

사업을 실시하는 구는 있어요?

사업을 실시하는 구는 장애인식 개선교육은 25개 구에서 다 실시하고 있습니다.

거기에 따른 예산은 얼마나 되는지 아직 파악은 안 하셨죠?

우리 구에서는 그것과 관련해서 국가인권위원회에서 하는 사이버교육으로 하기 때문에 우리 구에서는 예산이 안 들고요, 타 구에도 이 교육과 같이 별도의 강사를 초빙해서 하는 경우도 있겠는데, 그것은 구체적으로 파악은 안 됐습니다.

네, 질의 마치겠습니다. 더 질의할 위원님이 안 계시면 이것으로 본 안건에 대한 질의 종결을 선포합니다. 지방자치법 제132조에 의하면 재정 부담을 수반하는 조례안은 집행부의 의견을 듣도록 되어 있습니다. 집행부를 대표하여 생활복지국장은 본 조례안에 대한 의견이 있으시면 말씀해 주시기 바랍니다. 아까 말씀을 했기 때문에 그것으로 대신해도 되고 더 추가적으로 말씀할 사항이 있으시면 여기에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.

네, 생활복지국장입니다. 지금 충분한 질의와 답변을 드린 것으로 알고 있는데 그 중에서 예산을 수반한다는 부분에 대해서는 ‘예산이 필요 없다.’ 라고 할 수는 없습니다. 지금 현재까지 교육에 대해서는 사이버교육으로 지금 저희는 예산을 수반하지는 않았는데 아까 말씀드린 바와 같이 전문가 초빙, 강사 교육이라든지 집합교육이라든지 할 경우에는 예산이 불가피합니다.

네, 예산이 불가피하시다, 그렇게 말씀을 마치셨지요? 집행부를 대표하여 생활복지국장께서 본 조례안에 대한 의견을 말씀해 주셨습니다. 그러면 본 안건은 토론을 생략하고 원안대로 가결하고자 합니다. 이의 없으십니까?

이의 있습니다.

이의가 있으시면, 여기에 대해서 발언하실 사항이 있으시면 발언해 주시기 바랍니다.

네, 김영숙 위원입니다. 지금 국장께서도 지금 말씀을 해주셨지만 예산이 수반되는 사업이기 때문에 상위법에 준해서, 우리 구도 상위법에 준해서 지금까지 해왔던 것처럼 그냥 진행을 해주셨으면 좋겠습니다. 만약에 조례가 개정된다면 동료 위원들이 좋은 말씀을 많이 해주셨지만 예산이 수반될 수밖에 없습니다. 예산 수반이 안 되면 상위법에 준해서 그냥 우리 구도 그렇게 상위법에 준해서 진행을 하면 되는데 굳이 조례를 만드는 이유는, 나쁘게 표현이 들릴 수도 있습니다. 그렇지만 예산이 수반되기 때문에 조례를 제정하는 것이고, 물론 여기 앞에 문구가 서울특별시 중랑구 장애인 차별금지 및 인권보장에 관한 조례, 말 그대로 이 뜻만 조례가 제정이 되면 굳이 동료 위원들이 조례를 통과 안 시킬 이유는 본 위원은 없다고 보입니다, 다른 동료 위원까지 대변을 할 필요는 없지만. 본 위원은 그렇게 생각이 되는데 이 안에 내용을 들어가 보면 ‘할 수 있다.’ 이렇게 되어 있는 것은 없을 수도 있고 있을 수도 있지만, 애매모호한 글이지만 할 수 있다고 본 위원은 보입니다. 있으니까 이 조례를 제정하는 것이기 때문에, 또 우리 중랑구 재정도 너무 어렵고 또한 이 조례가 통과되면, 예산이 또 수반되면 가뜩이나 우리 복지예산이 자꾸 늘어나는 추세인데 많지는 않지만 예산이 수반되기 때문에 본 위원은 이 조례를 부결시켰으면 하는 바람입니다. 이상입니다.

존경하는 복지건설위원회 동료의원 여러분! 조회선 의원입니다. 오늘 본 의원을 포함해 9명의 의원께서 공동 발의해 주신 서울특별시 중랑구 학교 밖 청소년 지원조례에 대한 제안설명을 드리게 된 것을 뜻깊게 생각합니다. 그러면 본 조례안의 제안이유 및 주요내용을 말씀드리겠습니다. 본 조례안은 학교 밖 청소년 지원에 관한 법률에 따라 학교 밖 청소년들이 건강한 사회구성원으로 성장할 수 있도록 보호와 지도 및 자립 등의 지원에 필요한 사항을 규정하기 위함입니다. 주요내용은 학교 밖 청소년 종합지원계획을 수립하고 이에 따른 위원회의 구성과 대안교육기관 지원 및 지원센터 설치에 관한 내용을 규정하였습니다. 조금 더 자세한 내용은 배부해 드린 조례안을 참고하시기 바랍니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다.

조회선 의원님 수고하셨습니다. 전문위원 검토보고는 배부해 드린 유인물로 갈음하도록 하겠습니다.

서울시에서는 25개 자치구 중에서 11개의 자치구가 조례를 제정하였고요, 지금도 6개의 자치구에서는 운영위원회를, 그러니까 위원회를 둔다고 규정은 했습니다. 그리고 기존에 구성된 위원회를 활용해서 다섯 군데서 지원센터 지정 내용을 포함해서 활용하고 있습니다.

이번에 조례를 이렇게 제안하게 됐는데 지금 우리 중랑구에 청소년에 대한 지원에 대해서 우리 조 의원께서 어느 정도 지원이 되고 또 여러 가지, 만족한 점은 없겠지만 부족한 점이 있다면 이번 기회에 거기에 대해서 한번 말씀해 주시기 바랍니다.

조회선 의원입니다. 제가 이 학교 밖 청소년 지원조례를 발의하게 된 것은 저희 지역을 다니다 보니까 저녁시간대에 청소년으로 보이는 사람들이 담배도 피우고 음주도 하고 많은 경우가 있습니다. 사각지대에 놓인 골목이나 이런 데를 다녀보면 그런 청소년들을 보고 제가 거기에 봉사를 했던 분을 만나서 이야기를 들었더니 정말 저희, 일단은 학교를 다녀야 학생이고 그런데 그렇지 않은 청소년들에 대해서는 많이 방치되어 있는 상황이 많더라고요. 그래서 학교 밖 청소년에 대한 대안도 중랑구에서, 물론 상위법에 다 있습니다. 상위법에 있지만 중랑구에서도 이런 거를 조례로 발의를 하면 그 학생들에게, 그 아이들에게, 청소년들에게 조금이라도 지원할 수 있는 어떤 근간이 될까 해서, 제가 조례를 준비하던 중에 해당 과하고 협의를 했는데요, 저희가 많이 미비하다고 생각을 하고 한 3개월 정도 준비를 했는데 알고 보니까 저희 해당 과에서는 미리 더 많은 걸 준비해서 상위법에 근간해서 지원을 하고 있었더라고요. 그러니까 저희는 더욱더 필요하겠구나, 얼른 하루라도 빨리 속히 이거를 제정을 해야 되겠구나 싶어서 저도 책임감을 느끼고 합의하에, 그리고 논의를 많이 했습니다. 해당 과하고 논의해서 하게 됐습니다.

수고 많이 하셨고요, 주무과장께 간단히 질의하겠습니다. 지금 서울시 몇 개 구에서 이 조례에 의해서 사업을 하고 있는데 구체적으로 우리 사업에 대한 성격이나 성질에 대해서 설명을, 그런 사업이 있으면 간단하게 소개해 주시기 바랍니다.

저희 학교 밖 청소년 지원에 관한 법률은 2015년 5월29일자로 시행이 된 걸로 알고 있고요, 저희 구 같은 경우에는 지금 중랑구 청소년상담복지센터가 있습니다. 청소년수련관 내에 있는 데서 이 사업을 기존에 진행을 하고 있고요, 지금 국ㆍ시비로 해서 이미 학교 밖 청소년 지원사업에 대한 국ㆍ시비 지원 해서 3명의 인력이 그쪽에서 활동을 하고 있습니다.

김윤수 위원입니다. 제가 타 구 모범적인 사례가 있으면 설명을 해 달라고 했는데, 파악이 안 됐으면 됐습니다. 저는 질의 마치겠습니다. 서인서 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이현배 위원입니다. 공동발의자로서 이게 조금 일찍 지원조례가 생겼어야 되는 그런 아쉬움이 있고요, 우리 조회선 의원님, 이렇게 또 조례제정 대표발의 하게 돼서 너무나 고맙습니다. 저는 복지건설 교육지원과 우리 과장님에게도 몇 번 얘기했듯이 우리가 자칫 소외되고 있는 대안학교의 학생들이 있습니다. 우리 구에 4개나 있는데 작년에 제가 알아보니까 이쪽 대안학교에 교육경비나 이런 지원이 전혀 안 됐더라고요. 그래서 제가 지적해서 올해부터는 하라고 얘기를 했는데 아마 됐으리라고 믿어집니다. 그렇지요, 과장님? 그래서 이런 것도 지금 이 안에, 조례안에 포함이 되어 있습니다. 그래서 우리가 정규교육과정 외에 대안학교도 교육청에 인가가 되어 있는 4개의 대안학교에 대해서도 우리가 살필 수 있는 그런 조례사항도 포함되어 있고, 그 외에 또 청소년센터라든지 이런 것도 다 포함이 되어 있어서 아무쪼록 우리가 누구나, 우리 중랑구에 거주하는 청소년은 누구나 교육이나 환경이나 이 모든 분야에서 지원을 받을 수 있는 계기가 된다고 보입니다. 그래서 늦었지만 대표발의 해 주신 조회선 의원님께 감사하다는 말씀을 드리고 우리 여러 위원님들께서도 잘 살피셔서 원안가결 해 주시기를 부탁드리겠습니다. 이상입니다. 과장님은 제가 얘기하신 것에 대해서 하실 말씀 있으시면 하시고요.

없습니다. 대안학교는 올해 교육경비는 지난번에 심의해서 지원하는 걸로 결정이 됐습니다.

네, 수고하셨습니다. 이상입니다.

질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 김영숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김영숙 위원입니다. 과장님, 우리 상위법에 보면 학교 밖 청소년 지원조례에 관한 법률 이렇게 나와 있는데 우리 구에서는 그러면 학교 밖 청소년 지원을 했습니까, 그동안에는?

지금 청소년상담복지센터에서 그 업무를 수행하고 있습니다.

구체적으로 어떻게 시행하고 있는지요, 과장님?

지금 청소년상담복지센터에 국?시비로 인력 3명이 별도로 와 있습니다. 그래서 그분들하고 그 다음에 저희 상담복지센터에 있는 직원 4명 해서 학교 밖 청소년 지원사항에 거의 집중을 해서 하고 있는 상황입니다.

김영숙 위원입니다. 그러면 국?시비가 내려와서 지금 학교 밖 청소년들을 도와주고 있지요?

네.

그러면 동료 위원이 조례를 발의했는데 이게 조례가 만들어지면 이거 말고도, 국?시비 내려온 거 말고도 여기 지금 지원사업에 1조부터 5조까지 보면 학교 밖 청소년에 대한 사회적 인식개선사업 이것도 어쨌든 사업을 해야 되네요. 또 2번도 학교 밖 청소년 교육지원사업, 학교 밖 청소년 자립지원사업, 또 학교 밖 청소년 여가?문화?체육 등 지원사업, 그 밖에 학교 밖 청소년 지원을 위해 필요한 사업, 이거 지금 상위법에도 되어 있지요, 과장님?

네, 그렇습니다.

그리고 6조에 보면 지역사회 청소년통합지원센터체계 운영위원회가 그 기능을 대신 하고 있다고 하는데 그러면 운영위원회가 기능을 대신하고 있는데 그러면 청소년상담복지사업 진행에서도 하고 있고 지역사회청소년 통합지원체계 운영위원회 여기에서도 사업을 하고 있습니까, 과장님?

청소년 상담복지센터에서 이 운영위원회를 지금 운영을 하고 있습니다.

그리고 10쪽에 보면 대안교육기관 지원 해서 일부를 예산의 범위 내에서 지원할 수 있다고 되어 있는데 그러면 그 전에는 상위법에 준해서 예산을 지원했을 텐데 조례가 개정이 되면 또 더 이게 예산을 편성해서 지원을 해 줘야 되잖아요, 과장님. 아닌가요?

실질적으로 지금 별도의 이거를 예산을 해서 지원하기는 어려운 상황이고요, 지금 대안학교 관련해서는 교육경비 쪽에서 지원을 하고 있습니다.

김영숙 위원입니다. 그러니까 이 조례가 개정이 되면, 지금 상위법에 준해서 예산을 집행하고 있는데 조례가 개정이 됨으로 해서 상위법에 준한 예산보다 추가로 더 많이, 얼마나 많이인지는 모르지만 예산이 집행돼야 되잖아요. 조례를 개정을 해 놓고 예산집행을 안 하면 그것도 또 아니라고 보이는데 그 부분은 어떻게 생각하고 계시는지요, 과장님?

더 확대해서 지원하면 좋겠지만 지금 상황에서는 더 확대해서 지원하기는 어려운 실정입니다.

그러면 상위법에 준해서 지금껏 예산을 지원했는데 조례를 개정하면 별 의미가 없잖아요, 그러면.

다 끝났어요?

아니요, 답변을 아직 안 들었습니다.

제정을 해 놓고 바로 예산지원이나 이런 게 같이 이루어지면 좋겠지만 그러기에는 조금 어려운 상황이고요. 나중에 이거를 근거로 해서 더 추가로 지원을 하거나 이런 경우가 가능한 걸로 그렇게 알고 있습니다.

김영숙 위원입니다. 법을 만들어 놓고 그것을 실행을 안 하면 법을 뭐하러 만듭니까? 만들 필요가, 필요 없다는 건 조금 어패가 있지만, 그러면 상위법에도 있는 법을 나름대로 법률을 굳이 조례를 만들어서 근거를 이렇게 놔뒀다가 예산도 없는데 굳이 만들어 놓으면 또 같은, 누구든지 조례를 발의할 수 있습니다, 만들 수 있습니다. 그러면 조례를 만들어 놓은 동료 위원이 만들어 놓고 예산 1원 하나도 편성이 안 되고 상위법에 준한 예산만 편성이 되면 별 의미가 없다고 보입니다, 그런 조례는. 그리고 이거 동료 위원이 집행부하고 논의를 했다고 했는데 논의한 것은 뭐 때문에 논의를 했습니까, 예산도 없는데? 법만 만들어 놓으면 뭐합니까? 법을 만들어 놓으면 그 카테고리 안에서 주민들이, 국민들이 죽습니다, 사실은. 법 테두리 안에서, 법을 만들어 놓으면. 법을 안 만들어 놓으면 포괄적으로 뭐든지 운영을 할 수가 있는데 법을 만들어 놓으면 그 안에서 헤어나지 못합니다, 이게. 보면 필요한 사업이다, 지원사업이다, 지원을 할 수 있다, 할 수 있다는 할 수 없다도 되지만 할 수 있다라고 더 얘기가 되지 할 수 없다라는 얘기는 표기를 안 했다 뿐이지 할 수 있다라고 이게 표기되는 거고 또한 뭐든지 예산이, 여기 보면 학교 밖 지원조례는 예산이 많이 들어가는 조례입니다, 사실. 그런데 아까도 오전에 언급을 잠깐 했지만 복지예산이 지금 우리 중랑구가 몇 프로입니까? 예산의 과반수 이상이 넘습니다. 58% 정도 된다고 하는데 본 위원이 알기로는 58% 더 됩니다. 60%가 아마 넘을 걸로 본 위원은 알고 있습니다. 그러면 복지예산만 그렇게 많이 예산이 집중되고 다른 예산은 하나도 쓸 수가 없습니다. 지역에 다녀보십시오. 여러 가지 상황이 있는데도 불구하고 예산이 부족해서 지원을 못하고 있는 게 한두 개가 아닙니다. 저, 과장님한테 질의 드리는 겁니다. 동료 위원이 조례를 만든다고, 저도 또한 마찬가지입니다. 저도 조례 만들 수 있습니다. 그러면 집행부가 잘 검토해서 예산도 생각을 해야 됩니다. 조례 만들어 놓고 예산집행 안 하려면 뭐하러 조례를 만듭니까? 만들 필요가 없지요. 그리고 상위법에 준해서 지금 예산을 집행하고 있지 않습니까? 그러면 상위법에 준해서 예산을 편성하고 있는데 조례를 만들면 예산을 더 편성을 하려고 이거를 하는 거 아닙니까, 결과적으로는 지원하려고. 길게 얘기할 필요 없습니다, 본 위원이 보기에는. 예산도 자꾸 부족한데 어떻게 이거를 충당을 하려고 합니까? 이상입니다.

질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 홍성욱 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

과장님하고 얘기를 해야 될 것 같아요. 얘기가 큰 틀이니까 국장님하고 얘기할까요?

제가 중간에 한 말씀 드리겠습니다. 의원 발의한 조례 건에 대해서는 위원님들하고 충분한 논의가 있어야 되고 그리고 질의도 위원님한테 하고 위원님이 나온 다음에 저희는 보충적으로 하는 게 맞는 것 같습니다.

알겠습니다. 우리 조회선 의원님이 그러면, 여하튼 수고가 많으십니다. 이 지원조례안을 만드시느라고 고생이 많으셨는데 하나도 틀린 얘기 없습니다, 다 맞아요. 맞는 얘기입니다 이게. 그런데 아까 답변 중에 지원근간을 마련하기 위해서, 그러니까 지원을 한다는 논리지요. 그런데 전문위원은 딱 한다는 얘기가 ‘예산 필요 없음’이었어요. 보니까 예산 필요 없다고 딱 나와 있고, 전문위원들 앞으로 이런 식으로 보고서 하지 마세요. ‘예산이 별도조치 필요 없음’ 해 놓으면 모르잖아요. 그렇지요, 맞지요? 예산 필요하겠지요?

제가 답변할까요?

네, 간단히 그냥. 필요하지요?

제가 먼저,

필요하냐고요, 내가 물었으니까.

그거에 대한 거 저도 답변할 기회를 주세요.

답변은 필요하느냐 안 하느냐 이렇게만 답변하세요. 우리가 직원을 놓고 이렇게 이야기합니다. 필요한지 안 한지, 발의하셨으니까 다 설명 들었고 전문위원 검토보고 받았고,

위원님, 잠깐만요. 저도,

잠깐만이 아니라 나도 바빠서 그래요. 이게 필요하지요?

그거를 기이 포괄예산으로 잡아서 벌써 집행하고 있습니다, 구에서는 구 예산으로. 원래는 국ㆍ시비로 하다가,

아니, 그런데 이 조례가 지정이 되면 별도로 이거에 대한 예산이 필요하느냐 안 하느냐 이 얘기하는 거예요.

이거를 별도로 예산을 지금 집행을 하고 있습니다, 포괄예산으로 해서요.

집행을 하고 있으면 ‘지원할 수 없다.’로 해 놔야지요. 있는데 왜 또 여기에서 지원을 또 해요. 그 얘기예요, 필요하다면 필요한 걸 얘기를 해야지 자꾸 아니라고, 공무원들보다 더 다른 소리를 하고 있어요.

아니라고 제가 말씀드린 적 없습니다, 위원님.

필요하다고 얘기를 하셔야지, 그렇습니다. 그리고 오늘 제가 조금 전에도 얘기를 했는데 오늘자 조선일보에서도 나왔습니다. 이거하고 별개라고 생각하지만 예산이라는 것에 대해서 말씀을 드리려고 해요. 오늘 조선일보에 보면 ‘건보적립금 6년 안에 바닥난다.’ 또 ‘공무원연금도 마찬가지다.’ 이렇게 나와 있어요, 이 내용이. 어떠한 조례를 정하거나 어떠한 사업을 하기 위해서 계획을 짰을 때는 어떠한 예산이 준비가 되고 이 예산이 얼마 필요해서 어떻게 해야 될 것이다 이런 논리가 정연하게 나와야 돼요, 그러한 부분이. 일반 가정에서도 내가 오늘 어떤 걸 해야 되는데 돈이 얼마 필요하고 내가 들어오는 돈이 얼마고 내가 여유가 있는 돈이 얼마고 내가 이 돈이 있으면 할 수가 있지만 없으면 못한다는 논리가 나와요. 이 얘기 맞습니다. 그런데 아까 김영숙 위원님하고 질의응답 과정에서 지금 전체 하고 있는 거 아니에요, 교육지원과에서. 하고 있는 거고 우리가 본예산 때 교육경비지원금 예산 깎았잖아요, 예산이 없어서. 분명히 깎았습니다. 예산이 없어서 깎은 거예요, 이렇게 건보료나 이런 연금 관리 문제처럼 재정이 바닥날까봐. 그래놓고서 일거리 또 만든단 말이에요. 그러니까 앞뒤가 안 맞는 논리를 적용해서, 김영숙 위원님 한 부분에 대해서 제가 보충해서 말씀드리는 부분이에요. 이거 맞는 얘기예요. 그리고 또,

이미 예산을 설계해서 기이 설정해서,

그러니까 이미 예산을 사용한다는 거는,

집행하고 있다니까요.

교육지원과에서 하고 있는 사업이잖아요. 똑같은 사업이고 똑같은 내용이다, 그걸 여쭙는 거예요. 지금 교육지원과에서 분명히 하고 있잖아요.

국?시비로 하던 걸 이번에 구예산을 편성했습니다, 포괄예산으로.

그러니까 구예산을 편성했는데 예산이 없어서 예산까지 삭감하는 사람들이 또 예산을 쓰고자 또 만든다는 게 잘못되지 않았느냐, 내가 이 말씀 드리는 거지, 답변은 필요 없습니다. 내가 그래서 답답해서, 논리가 정연해야 되는데. 그 예산은 돈이 없어서 못한다고 그러고 이거는 또 해야 되고, 김영숙 위원님 얘기하신 것을 제가 보충해서 말씀드린 거예요. 그래서 이러한 부분에 대해서 교육지원과하고 예산을 얼마나 필요하고 어떻게 사용하고 그 얘기가 행정부하고 토론돼서 정리가 된 것인지 그걸 한번 여쭙는 거예요. 그것만 얘기해 보세요. 토론됐습니까, 예산문제, 어떠한 부분에 대해서? 과장님, 그거 했나 안 했나 그것만 답변하세요. 거기 앉아서 해 주세요. 그러한 대안을 세우고 이거를 우리 위원님하고 상의가 있었느냐, 예산에 대해서.

지금 현재 진행되고 있는,

그러니까 상의를 했었나, 그 예산을,

예산에 대해서만, 지금 현재 진행되고 있는 예산에 대해서만 말씀을 같이 나눈 적이 있고요, 향후에 예산에 대해서는 구체적으로 논의한 적은 없습니다.

그러면 우리 위원님, 제가 일부분 수정을 합시다. ‘지원할 수 없다.’로 바꿔서 이거 통과시킵시다.

뭘 지원할 수 없다예요?

예산을……. 정말 걱정입니다. 홍성욱 위원입니다. 정말 걱정이에요. 지금 신문지상이나 선진국에서도 복지나 여러 가지 선심성 행정으로 인해서 진짜 국가부도 사태가 지속적으로 날로 일어나고 있습니다. 위원님들이 열심히 일하고, 저도 마찬가지예요. 이 부분에 대해서 저도 관심도 많고 진짜 해야 될 부분인데 예산이라는 문제가 발목을 잡고 있기 때문에 어려움이 있다, 어떤 법을 제정해 놓으면 그 제정한, 그 법이라는 게 제정할 때는 쉽지만 그 뒤에 사후의 일을 미리 한번 검토해야 되겠다 이런 뜻입니다. 이상입니다.

질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 김영숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김영숙 위원입니다. 동료 위원이 어쨌든 질의를 한 부분인데 여기 지금 전문위원이 검토한 부분은 ‘예산이 없다’고 분명히 여기 표기가 되어 있습니다. 그런데 우리 조례에는 예산편성을 해야 될 수밖에 없는 조례입니다. 그리고 국장께 질의를 하겠습니다. 국장께서는 조례를 만들면 ‘위원들끼리 충분히 논의가 돼서 조례를 만들어야 된다.’라고 얘기를 했는데 위원들이 전문가는 아닙니다. 집행부에 자문을 얻어서 조례를 만들 수도 있습니다. 그런데 마치 ‘너희들끼리 조례를 잘 만들어서 해야지’라고 하면 발언대에 왜 있고 여기 집행부는 왜 앉아 있습니까?

생활복지국장 안준모입니다. 의원님들께서 발의하는 의원발의 조례는 최소한 같은 상임위에서 논의할 때는 같은 상임위의 위원님들은 충분히 그 내용을 소통할 수 있어야 된다고 생각합니다. 그리고 그 중에서 조금 의문이 나거나 하는 사항에 대해서는 물론 집행부에서 그런 사항에 대해서 보충적으로 저희가 설명을 드릴 수 있다고 생각합니다. 그리고 지금 말씀하시는 예산 부분이 첨예하게 대립이 되는 것 같은데요, 사실 조례 제정은 거의 자치구의 모든 사업을 하기 위한 기본적인 제도장치라고 봅니다. 물론 상위법이 많아서, 상위법에 대해서 집행부에서 계속 기이 시행한 사업이 많습니다. 지금 이 사업도 기이 시행하고 있습니다. 국비나 시비로 시행하고 있는데, 그러니까 위원님들 말씀이 전부 다 옳습니다. 조례가 없기 때문에 근거법령에 의해서 하고 싶다 해서 의원발의 하신 것도 맞고, ‘그러면 예산이 없는데 조례를 만들어 놓으면 앞으로 예산이 더 반영될 거 아니냐?’ 그 말씀도 맞습니다. 그래서 저는 그렇게 생각하는 게 뭐냐 하면 조례가 없어도 상위법에 있는 사항은 그대로 저희가 시행을 하고 있습니다. 그렇게 해도 됩니다. 그러나 자치구가 25개 구가 있는데 그 중에서 조례가 없는 구들은 조례를 의원발의를 하시든지 집행부에서 만들든지 합니다. 그렇게 해서 기본적인 자치구 조례를 만들어서 활성화하고자 하는 의미에서 조례를 제정한다고 봅니다. 그래서 지금 현재는 이 조례가 제정이 되더라도 금년도 같은 경우에는 증액될 필요는 없겠지요. 그런데 앞으로 중장기적으로 봤을 때는 이 사업이 활성화되기 위해서는 예산이 더 투입될 수밖에 없습니다. 이상입니다.

김영숙 위원입니다. 물론 국장님 얘기가 맞지요. 맞기는 맞는데 제가 질의를 드리는 것은 의원들이 조례를 만들면 위원들끼리 충분히 논의가 돼야 된다고 했는데 전문가가 아니다 보니까 충분한 논의가 안 되니까 의원이 발언대에 서고 집행부가 그 자리에 있는 게 아닙니까? 그러면 그렇게 얘기하시면 안 되지요, 국장님께서는. ‘너희들이 충분히 논의가 안 된 상태에서 지금 상임위원회를 하면 안 되지 않느냐?’ 저는 이런 억양을 받았습니다.

그런 뜻에서 말씀드린 것은 아닙니다.

어쨌든 국장께서 답변했던 것처럼 이게 조례를 만들면 지금 당장은 예산이 투입이 안 되더라도 먼 미래를 보면, 장기적으로 보면 예산이 투입돼야 된다고 보입니다. 그러면 지금 우리 중랑구가 예산이 바닥인 상태인데 이게 조례를 제정을 해서 상위법에 준해서 지금 예산이 편성되고 있는데 또 조례를 만들어서 예산을 더 편성하게 되면 재정을 어떻게 충당할 건지 그게 심히 걱정이 돼서 말씀드리는 거고, 또한 아직은 조례제정이 조금 빠르지 않나, 우리 중랑구 실정에. 가뜩이나 다른 것도 지금 지원도 못해 주고 있고 여러 가지 삭감되는 부분도 있는데 이거를 또 조례를 만들어서 예산을 편성하게 되면 우리 중랑구 살림살이가 더 어렵지 않나 본 위원은 그런 생각이 들어서 어쨌든 이 조례는 고려했으면 좋겠습니다, 본 위원의 개인적인 소견은. 이상입니다.

더 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 김진영 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김진영 위원입니다. 일단 조례 만드시느라 고생 많이 하셨고, 지금 여기 보니까 청소년기본법하고 상당히, 청소년기본법이 일단 상위법이 굉장히 구체적으로 나와 있습니다, 그렇지요?

네.

보셨지요, 이거 만드시느라고. 그래서 상위법에 구체적으로 나와 있는 부분이 여기에 많이 되어 있고 그거를 토대로 여러 가지 만드신 것 같은데 10조에 보면, 예산 그런 것은 어쨌든 간에 대안학교기관지원 해서 ‘구청장은 대안학교기관이 학교 밖 청소년 지원사업을 추진하는 경우 필요 운영비의 전부 또는 일부를 예산의 범위 내에서 지원할 수 있다’ 이렇게 나와 있는데 혹시 우리 구 대안학교의 아이들이 지금 우리 구의 학생들입니까, 전원이? 그거를 혹시 우리 조회선 의원님께서 혹시,

그것까지는 파악 못했습니다.

파악 못했습니까? 그러면 과장님, 혹시 아시면 말씀해 주시면, 대안학교 학생이 몇 명이며 그 학생들이 우리 구인지 아니면 타 구의 아이들인지,

저도 정확한 숫자까지는 파악이 안 돼 있고요. 대안학교 같은 경우에는 20명에서 40명 정도로 운영이 되고 있고요, 전체 다가 저희 구는 아닙니다.

우리 구에 대안학교가 몇 개 있습니까?

4개 있습니다.

4개 있으면 거기 전체 숫자가 한 40명 정도 됩니까?

아니요, 1개에.

1개에. 그러면 상당히 많은 숫자네요, 그렇지요?

20명에서,

그거보다 더 있으면 더 있지 아마 적지는 않을 겁니다, 밖에 나와서 그렇게 하는 아이들이. 이게 부모들이 맞벌이하고 이러면서 아이들이 기본적으로 가정에서 부모가 교육해야 되는 가정교육이 철저하게 되지 못하고, 그냥 방치는 아니라 하더라도 먹고사는데 급급해서 아이들에게 우리가 신경을 조금 덜 쓴 부분 때문에 바깥에서 이렇게 하는 아이들이 더 많아지지 않나 하는 게 본 위원의 생각입니다, 다른 분들은 조금 생각이 다르겠지만. 그렇게 봤을 때 이 조례는 상당히 아마 그런 쪽으로 많이 고민을 해서 조례를 만들었다, 이렇게 생각이 됩니다. 아까 제가 동료 위원님 대안학교에 대한 지원을 하라고 해서 한다고 이렇게 과장님이 말씀을 하셨는데 대안학교 지원을 동료 위원이 어떤 지원을 하라고 해서 지금 하는지 과장님이 답변을 해 주시겠습니까?

교육지원과장입니다. 의원님께서 하라고 해서 한 건 아니고 건의를 해 주셨습니다. 그래서 교육경비심의위원회에서 사실은 그 전에도 지금 교육경비가 학력신장 프로그램 쪽으로 나가고 있었습니다. 그래서,

대안학교에 대한 지원이 나왔습니까?

네.

그 얘기를 아까 그렇게 설명을 하셨네요. 그러면 그 전에도 계속 그런 식으로 지원은 나간 거지요, 이게 지속적으로?

네, 심의위원회에서,

언제부터입니까, 이게 지원 나간 것 대안학교가?

언제부터인지는 제가 그거까지는, 이따가 따로 말씀드리겠습니다.

그러면 이게 합의를 봤느냐고 얘기를 했을 때 현재 지원되고 있는 부분만 하겠다는 협의가 있었다고 말을 했거든요, 역시 과장님이. 그러면 7대가 끝나고, 이제 7대는 그렇게 협의를 해서 이거를 만들었어요. 그러면 7대가 끝나고 8대 다른 의원들이 들어왔을 때 이 조례를 보고 예를 들어서 어떤 사업을 하기 위해서 만약에 어떤 지원이 필요하다 그럴 때는 또 어떻게 합니까? 그것도 서로 상의가 됐는지 모르겠네요.

교육지원과장 고정숙입니다. 그렇게 말씀드린 건 아니고요, 예산관련 부분은 청소년상담복지센터에 올해 예산에 대한 것은 말씀을 드렸지만 향후의 예산문제는 서로 그런 과정까지는 없었다고 그렇게 말씀을 드렸습니다, 향후 예산에 대해서는.

지금 전문위원 보고가 어떤 걸 보고, 아마 ‘지금 현재 지원이 이미 되고 있기 때문에 예산이 필요 없다.’라고 이렇게 나와 있는지 그거는 잘 모르겠습니다만 본 위원이 읽어본 거로는 대체적으로 예산이 필요합니다, 이게 조례가. 그래서 그 경우가 조금 이제 여러 가지 그렇습니다. 이번에 우리가, 이게 여기 적절한 예인지는 모르겠습니다만 우리가 이번에 연수를 갔다 오면서 거기에서 러시아에서 정치학 공부를 한다는 학생의 가이드를 받았는데 그 학생이 얘기를 하는 과정에 그 나라가, 우리가 아마 바티칸성당인가 들어갈 때 그 직전이었던 걸로 제가 기억을 합니다. 이 나라가 지금 워낙 복지비가 많이 나가가지고 지금 재정 바닥이 났답니다, 거기가. 그래가지고 지금 세금을 걷어서 이것을 충당을 해야 하는데 지금 그것 때문에 이 나라가 상당히 혼란이 오고 있다는 얘기를 아마 우리 다 같이 들었을 것입니다. 그런 얘기를 들었습니다. 그래서 우리나라도 지금 여러 가지 무상교육이라든가 하여튼 돈 들어갈 게 정말 무지하게 많습니다. 그래서 지금 빚도 점점 늘어나고 하여튼 그런데, 어쨌든 분명한 것은 학교 밖 청소년을 누군가는 돌봐야 합니다. 그것은 확실합니다. 그리고 무언가를 돌보려면 반드시 재정 지원이 필요하고, 그래서 이게 참 갑갑합니다. 이 조례에 저도 사인을 한 사람으로서 갑갑하고, 아무튼 필요하기는 필요한데 조금 더 심도 있는 의견들을 서로 해봤으면 좋겠다 하는 게 본 위원의 생각입니다. 마지막으로 국장님 역시 아까 말씀을 하실 때 앞으로 활성화가 되기 위해서 예산 투입이 돼야 된다고 또 말씀하셨거든요. 그러면 어쨌든 이게 예산이 필요한 사항들입니다, 이게. 그래서 그런 게, 구가 늘 지금 보면 새로운 예산을 짤 때도 그렇고, 그 다음에 보면 늘 예산이 부족해서 전전긍긍하고 지금 국가의 빚은 늘어나고 이런 실정이라 우리가 이제 조례를 만들 때 필요하기 때문에 만드는 조례이기는 하겠습니다마는, 만들 때 조금 더 심도 있게 검토하고 심도 있게 담당 과에서도 조금 더 깊이 생각을 해서 조례를 서로 간에, 조례를 발의한 의원들하고 서로 간에 얘기를 해서 이것을 의원들 전체에게 이렇게 나와서 토론이 됐으면 좋겠다는 그런 말씀을 드립니다. 이상 질의를 마칩니다.

네, 이영실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

네, 이영실 위원입니다. 일단 본 위원은 이 6대 때부터 계속 복지건설 상임위원회를 하다 보니까 이 학교 밖 청소년 지원에 관한 조례를 작년부터 계속 준비를 하고 있었어요. 그런데 준비를 하고 있다가도 제가 이것을 못한 이유가, 조금 약간 지연된 이유가 사실은 10조 때문이었어요. 그러니까 대안학교, 이 부분에 대해서 본 위원이 고민을 굉장히 좀 많이 했습니다. 그래서 사실은 이것을 우리 복지건설위원회 위원들하고 상의를 해본 다음에 그다음에 제가 발의를 하려고 생각을 하고 있었는데, 복지건설위원회 위원님들하고 같이 발의하려고 하고 있었는데 사실은 이제 행정재경위원회 쪽에서 이것을 좀 하셨다면 우리 복지건설위원회에 미리 좀 같이 상의를 했으면 조금 더 이렇게 원활하게 풀려가지 않았을까 그런 생각이 조금 드는데요. 일단 10조 부분이, 저희 조카가 대안학교를 다니고 있어요. 구리에 있는 대안학교를 다니고 있는데, 이 대안학교 개념 자체가 예전에는 학교에 적응하지 못하는 아이들이 갔었는데 요즘은 엄마들이 좀 특별한 교육을, 그러니까 학교에 얽매이지 않고 특별하게 우리 아이를 키우고 싶다고 하는 분들이 대안학교를 많이 보내요. 그래서 우리 조카 둘이 대안학교를 다니고 있어요, 구리에 있는. 다니고 있는데 대안학교가 보통 고등학교나 중학교 교육비의 몇 배가 들어갑니다. 돈 없는 사람은 대안학교를 못 보내요. 이게 대안학교가 보통 20명, 30명 남짓으로 운영되기 때문에 우리 구에 있는 대안학교 자체도 한 대안학교에 20명에서 40명밖에 안 되니까 4개 다 합쳐봤자 100명 정도 내외라고요. 그러니까 이 대안학교가 예전에 약간 사고를 치던 아이들이 갈 데가 없어서 가던 그런 차원이 아니라 이제는 좀 특별한 교육을 받고자 하는 엄마들이 선택하는 게 대안학교가 됐어요. 그래서 돈 없는 사람들은 못다녀요, 대안학교에. 그래서 이번에 제가 교육경비 지원을 심의할 때도 20명밖에 안 되는데 600만 원씩 지원하는 것으로 이렇게 올렸기 때문에 제가 뭐라고 했던 부분이에요. 일반 학교 얘들은 그 인원 수로 나눠보면 1인당 6만 원에서 7만 원밖에 안 돌아가는 거예요. 그런데 대안학교 애들은 20만 원, 30만 원씩 돌아가는 거예요, 1인당. 그래서 이것은 안 된다, 형평성에 어긋난다, 그런 부분을 했던 거거든요. 대안학교 애들은 초등학교 때부터 몇백만 원씩 돈을 내고 다닌다니까요. 우리 조카가 지금 100만 원, 120만 원 씩 내고 다니더라고요, 대안학교를 다니는데. 이런 부분 때문에 지적을 했던 것이고, 그다음에 대안학교 아이들이 우리 중랑구에 사는 아이들이 몇 명 안 된다는 거지요. 그래서 제가 교육경비 지원을 할 때도 ‘그러면 지원을 하되 일반학교 아이들하고 형평성에 맞게 거기는 인원이 적으니까 좀 금액을 조정해 달라’ 그렇게 얘기를 제가 했던 것은 아시죠, 과장님?

네.

그렇기 때문에 일단 이 10조에 대안학교 이것을, 이게 문제아들, 이런 아이들이 다니는 학교가 이제는 아니기 때문에 여기를 운영비의 전부 또는 일부를 예산의 범위에서 지원할 수 있다는 것은 굉장히 위험한 조항이라고 저는 생각합니다. 그래서 이 조례가 있어야 되는 것은 맞고요, 이것은 놔두고, 이 10조의 부분에 대해서는 조금 수정을 해서 통과를 하시는 게 어떨까 하는 그런 생각을 해봅니다. 이상입니다.

네, 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 김영숙 위원님 질의하시기 바랍니다.

네, 김영숙 위원입니다. 동료 위원이 10조에 대해서 질의를 해주셨는데 어쨌든 전부든, 일부든, 또한 5조의 지원 사업이든, 또한 13조의 지금 지원 사업, 4조, 5조, 5항, 7항, 이렇게 프로그램들 운영하는 이런 부분들, 이게 지금 다 똑같은 얘기, 아까도 얘기를 했지만 반복되는 부분인데, 예산이 편성됨으로 해서 이것을 지금 10조를 수정해서 조례를 다시 했으면 좋겠다, 동료 위원이 질의를 해주셨는데, 저는 개인적으로 그것보다는, 어쨌든 그것도 예산이잖아요, 그렇죠? 적든 많든 얼마가, 예산편성이라는 것은 그때그때마다 예산이 어떻게 올라올지 모르잖아요, 그렇죠? 올해는 예산 책정이 안 돼서 안 된다고 해도 내년이라도 예산이 만약에 올라오게 되면, 얼마가 올라올지는 모르지만 어쨌든 예산 편성이 되니까 이 조례는 어쨌든 보류 좀, 다음으로 좀 미뤘으면, 예산이 좀 충분히 된 다음에 또 했으면 하는 본 위원의,

집행이 되고 있다니까요, 기이 예산 설정을 해서요.

그리고 의원님,

예산이 자꾸 없다고 그러시는데, 기이 설정을 해서요, 예산집행을 하고 있습니다.

의원님, 본 위원이 발언하면 의원님은 가만히 계셔서 제 얘기가 끝나면 얘기를 해주셔야죠.

알겠습니다.

그래서 위원들이 국장이나 과장한테 답변을 듣는 것입니다. 그렇게 되면 여기서 뭐 하러 발언대에 나와 서계십니까? 동료 위원이 앉아서 뭐 하러 질의를 합니까? 본 위원은 어쨌든 이 학교 밖 청소년 지원 조례안은 보류했으면 좋겠습니다. 이상입니다.

네, 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 김진영 위원님 질의하시기 바랍니다.

김진영 위원입니다. 이 10조를 저도 들여다보고 상당히 고민을 많이 했는데, 지금 동료 위원 얘기로써 이제 저도 그 부분을 대안학교의 요즘 변화된 부분, 그것을 조금은 알고 있었습니다마는, 그래서 옛날에 우리 구 경찰관 한 명이 정말 학교 밖 청소년들을 몇 명 해서 망우3동 지구대 2층을 빌려서 해서 그분이 아이들을 다시 케어를 해서 거기서 어떻게 학교까지 가도록 이렇게 만들었는데 또 튀어나오고 튀어나오고, 하여튼 성공률이 그렇게 많지는 않았습니다. 그런데 여기 보면 구청장은 대안학교, 대안교육기관이 ‘학교 밖 청소년 지원 사업을 추진하는 경우 필요운영비의 전부 또는 일부를 예산의 범위에서 지원할 수 있다.’ 라고 했는데 그러면 대안교육기관 밖의 아이들을 얘기하는 것입니까, 이것은? 조회선 의원님, 10조에.

그 부분에 대해서는 과장님이 설명을 해주셔야,

10조, 10조에 ‘구청장은 대안교육기관이 학교 밖 청소년 지원 사업을 추진하는 경우 운영비의 전부 또는 일부를 예산의 범위 내에서 지원할 수 있다.’ 라고 했는데, 그 ‘대안교육기관이 학교 밖 청소년’ 이게 교육기관 안에 있는 아이들 말고, 그 밖의 아이들을 얘기하는지 아니면 교육기관 아이들을 얘기하는 것인지?

제가 일단 먼저 답변을 하고 과장님이 얘기해야 할 것 같아요. 제가 이것을 발의하게 된 것은 단지 대안학교 교육을 받는 그런 청소년만을 위한 조례는 아니고요, 그 안에 대안학교에 대한 지원도 필요하다, 이런 취지로 상위법에 근간해서 제가 정리를 했던 것이고요, 더 많은 자료가 있었는데 그것을 집행부에서 많이 그래도 축소하고, 예산이 들어가야 되는 부분을 많이 축소했습니다. 그런데 지금 김진영 위원님이 질의하신 내용에 대해서는 제가 그 예산까지는, 세밀한 것까지는 잘 답변은 못드리겠습니다. 과장님이 답변해 주셔야 할 것 같아요.

김진영 위원입니다. 지금 예산을 말씀드리는 게 아니라 ‘대안교육기관이 학교 밖 청소년 지원 사업을 추진하는 경우’ 이 대목이 대안학교, 대안교육기관이 또 그 밖의, 교육기관 안에 속해 있는 아이들 말고 그 밖의 아이들을 또 지원을 할 경우에는 또 운영비하고 일부를 지원해야 된다, 그 말인지 아니면 대안학교 아이들을 지원하라는 얘기인지, 어떤 것입니까?

네, 전자에 입각해서 만든 것입니다.

그러면 대안교육기관 지원, 교육기관 안에 있는 아이들을 얘기합니까?

네, 그것까지 포함하고, 지금 저는 이 조례를 필요하다고 생각한 게 청소년수련관이 있습니다. 그곳은 물론 시비로 운영이 되는 곳인데, 국비하고 시비가 일단 미리 투입이 돼서 운영을 하고 있었고요, 거기에서 구에서도 적극적으로 참여를 하고 좀 더 많은 활동을 하고 구제받지 못하고 정말 학생이라고 불리지 못하면서 어려운 환경에 있는 청소년들이 정말 많더라고요. 그런 아이들에게 조금이라도 지원이 구에서도 관심을 갖고 해보자, 이렇게 했는데 벌써 기이 편성을 해서 포괄적인 예산으로 해서 위원회도 센터장도 다시 한 명 더, 예전에는 센터장 겸 팀장이 한 분이 1인 2역, 3역, 다역을 했습니다. 그런데 이번에는 센터장을, 물론 구청장님이 이제 배려해서 예산이 투입돼서요, 구에서도 1억 6,000만 원이 지금 들어가고 있습니다.

네, 김진영 위원입니다. 그 말씀은 아까 과장님도 말씀을 하셨고 국장님도 말씀을 하셨고 또 발의한 우리 조회선 의원님도 말씀을 하셔서 알겠는데, 이게 지금 필요합니다, 사실은. 반드시 조례가 있어서가 아니라 조례가 없더라도 우리가 정말 그 아이들이 어디서 눈에 띄면 하나라도 어떻게 좀 해봐야 되는 그런 의무가 있습니다, 우리 어른들은, 그렇죠? 특히, 또 우리 의원들은 더 눈여겨봐야 하는 부분이라고 생각을 합니다. 어떻게 보면 그 아이들이 우리의 미래 아닙니까, 우리 국가의? 그런데 그렇다고 하더라도 이 10조는 조금 문구를 수정을 해야 될 필요가 있다 싶습니다. 이것을 조금 더 들여다보고, 이게 급해서 오늘 안 하면 당장 안 되는 게 아니니까,

네, 그렇죠.

문안을 조금 들여다보고 한번 서로 상의를 해서 수정할 것은 조금 수정하고 다시 한 번 얘기를 해보면 어떤가 싶습니다. 본 위원은 마칩니다.

네, 질의하실 위원님 계시면 질의하시기 바랍니다. 10조에 대해서 논의가 더 필요한가요? 원만한 회의진행을 위하여 10분간 정회하고자 합니다. 이의 없으십니까? 정회를 선포합니다.

저는 표결로 했으면 좋겠습니다. 제 의견은 그렇습니다.

김영숙 위원님!

김영숙 위원입니다. 저는 아까 집행부하고 논의 중에 보류했으면 좋겠습니다.

또 다른 위원님들 의견 있으면 말씀해 주시기 바랍니다. 이영실 위원님!

저는 수정가결 했으면 좋겠습니다.

네, 수정가결 의견 나왔습니다.

수정 어떤 것 다시,

10조.

10조에 대해서 아까 내가 놓친 부분이 있어서 다시 한 번 얘기해 주실래요, 위원님? 대안학교 아까 얘기했는데,

10조를 ‘대안학교 밖 지원사업에 추진하는 경우 운영비의 전부 또는 일부 예산의 범위 내에서 지원할 수 있다.’ 이것을 바꿨으면 좋겠어요. ‘전부’ 부분은 뺐으면 좋겠다는 것이지요.

전부를?

네, 전부.

전부를 빼면 일부?

그렇지요. 그러니까 10조의 수정가결 부분에 대해서는 우리가 논의를 아직 안 했으니까, 만약에 표결로 이것이 수정가결이 된다면 우리가 다시 논의해야지요.

보류로 해요, 그러면. 지금 여기 당사자도 없고 제안했던 의원님 얘기는 ‘수정이나 이런 부분은 안 하겠다.’ 이렇게 얘기를 했으니까,

아까 표결도 얘기를 하고 가셨어요. 그래서 제 의견도 같이 공동발의자로서 저는 표결을 얘기했던 것이고 대표발의 하신 분도 ‘너무 급한 사정이 있다. 내가 없어도 해달라.’ 그런 얘기를 하셨고 위원장님께도 얘기를 하셨다고 하네요. 그것 참고해 주시기 바랍니다.

시간이 자꾸 가는데 표결로 들어가도록 하겠습니다. 서울특별시 중랑구 학교 밖 청소년 지원 조례안 원안가결 여부에 대한 표결에 들어가겠습니다. 표결에 앞서 찬반의견을 대표하는 위원님들 간에 토론을 진행하겠습니다. 원안가결에 대해 찬성하시는 위원님 계시면 발언해 주시기 바랍니다. ……. 원안가결에 대해 반대하는 위원님 계시면 발언해 주시기 바랍니다.

위원장님!

네, 말씀하세요.

김영숙 위원입니다. 발의자께서 조례를 발의해 놓고 자리를 개인적인 일인지 무슨 일인지 모르지만 자리에 없는데 이 조례를 찬반 투표로 한다는 것은 동료 위원들을 무시하는 그런 행위라고 보여집니다. 또한 발의자가 자리에 동석을 해서 표결을 하든 수정을 하든 하는 것이 맞다고 보여집니다. 위원장님 어떻게 생각하시는지요?

아까 4시에 중요한 약속이 있는데, 그러니까 발의하신 의원님께서 우리 위원님 처분에 맡기는 것으로 저는 이렇게 이해하고 있어요. 그러니까 우리가 여기서 안건을 처리할 수밖에 없잖아요. 그렇다고 해서 우리가 이것 처리하기 위해서 그 의원이 자리에 참석할 수 있을 때까지 기다릴 수도 없는 상황이고 그러니까 거기에 대해서는 제가 양해를 받았고 의견을 분명히 들었기 때문에 처리하는 것으로 이렇게 가겠습니다. 이상으로 토론을 마치고 표결에 들어가겠습니다. 표결은 거수표결로 하겠습니다. 이의 없으십니까? 원안가결에 찬성하시는 위원님 손 들어주시기 바랍니다. (거수표결) 원안가결에 반대하시는 위원님 계시면 손들어 주시기 바랍니다. (거수표결) 그러면 손 안 드신 분은 기권인가요? 표결결과 기권 4표, 찬성 1표, 반대 2표로 서울특별시 중랑구 학교 밖 청소년 지원 조례안은 부결되었음을 선포합니다. (찬반 위원 성명은 끝에 실음) 원만한 회의진행을 위하여 약 10분간 정회하고자 합니다. 이의 없으십니까? 정회를 선포합니다.

안녕하십니까? 건설교통국장 권용호입니다. 평소 구정발전과 건설교통국 소관 업무의 원활한 추진을 위해서 아낌없는 지도와 협조를 해주시는 김윤수 복지건설위원장님을 비롯한 여러 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 중랑구 자전거 교통안전체험장 재위탁에 대해 보고드리겠습니다. 2014년 중랑구와 사단법인 안전생활실천시민연합이 협약한 중랑구 자전거 교통안전체험장 3년 위탁기간이 2017년 2월 28일자로 만료됨에 따라 자전거 교통안전체험장 운영의 효율성 및 전문성, 사업추진의 안정성을 도모하기 위하여 재위탁하고 서울특별시 중랑구 행정사무의 민간위탁에 관한 조례 제4조제3항 규정에 따라 소관 상임위원회에 보고하고자 합니다. 중랑구 자전거 교통안전체험장의 재위탁은 2017년 2월 13일 수탁사업자 공개모집을 시작하여 2월 20일까지 신청서를 접수받았고 2월 22일 심사위원회 심사 결과 중랑구 체육회가 결정되었으며 2월 27일 위ㆍ수탁 협약을 체결하였음을 보고드립니다. 이 외의 세부사항은 배부해 드린 자료를 참고해 주시면 감사하겠습니다. 자전거 교통안전체험교육이 원활하게 운영되도록 관리감독에 최선을 다해 나갈 것을 약속드리겠습니다. 앞으로도 변함없이 지속적인 지원을 부탁드리며 이상으로 서울특별시 중랑구 자전거 교통안전체험장 재위탁에 대한 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

건설교통국장님 수고하셨습니다. 그러면 본 안건에 대하여 질의답변을 하도록 하겠습니다. 교통지도과장은 발언대로 나오시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계시면 일문일답으로 질의하여 주시기 바랍니다. 홍성욱 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

홍성욱 위원입니다. 수고가 많으십니다. 이번에 재위탁이 되어 있는데 운영체가 신청을 했을 때 몇 개 업체가 했어요?

홍성욱 위원님 질의에 답변 드리겠습니다. 중랑구체육회하고 안실련하고 2개 단체에서 신청을 했습니다.

그러면 중랑구체육회가 됐습니까, 어디가 됐습니까?

네, 선정이 저희가 심사한 결과 중랑구체육회가 선정이 되었습니다.

네, 이상입니다.

질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 이현배 위원님 질의하시기 바랍니다.

이현배 위원입니다. 여기 자료에 보면 쪽수가 없는데 추진상황 및 결과를 봐주실래요, 과장님? 여기 보면 2월 13일 자전거 교통안전체험장 위탁운영 계획, 그리고 27일 날 위ㆍ수탁 협약 체결 굉장히 이것이 타이트합니다. 이것이 만기가 되는 것을 언제 알았습니까? 2월 27일까지 만기라는 것을 언제 알았습니까?

이현배 위원님 질의에 답변 드리겠습니다. 저도 올해 1월 4일자로 발령을 받아왔는데 위ㆍ수탁 모집을 해야 된다는 것은 와가지고 저도 10일 후에 알았습니다. 알았는데 이것이 약간 타이트하게 된 게 솔직히 말씀드리면 민간위탁에 관한 조례가 있는지 저희가 몰랐습니다. 그래가지고 하다가 나중에 민간위탁에 관한 조례가 있다는 것을 알고 또 업무보고도 해야 되는데 거기 규정에 맞추다 보니까 일정이 타이트하게 짜여진 것 같습니다. 그 점에 대해서 죄송스럽게 생각하고 있습니다.

이현배 위원입니다. 언제 알았어요, 과장님? 그래서 그것을 언제 알았다는 것이에요? 1월 달에 발령받아서 언제 알았다는 것이에요?

뽑아야 된다는 것은, 공고를 해서 모집을 해야 된다는 것은 1월 달에 알고 있었는데 이쪽에서 민간위탁에 관한 조례에 의해서 그 규정에 의해서 해야 된다는 것은 저희가 1월 말인가 2월 초쯤에 알아가지고 타이트하게 진행이 됐습니다.

이현배 위원입니다. 과장님은 그렇다손 치더라도 이것 실무자분 계시잖아요. 이것이 작년 9월에 조례가 만들어졌고 이미 이것은 재위탁 하려면 90일 전에 해야 돼요. 그래서 미리 추진계획을 세우고 또 여기 심사위원회 구의회 추천도 받아서 구의회의 의원들이 의정활동을 할 때 심사위원회 참석을 해서 이것을 서류를 살펴보고 해야 되는 것이 맞는 것이지 이런 식으로 지금 추진상황을 해갖고 위ㆍ수탁 협약 체결하는 이런 경우가 세상에 어디 있습니까? 아무리 시간이 없다고 해도 이것은 아니지요. 지금 맞게 진행했다고 보십니까, 과장님?

이현배 위원님 질의에 답변 드리겠습니다. 위원님 말씀이 맞고요, 저희가 미리 알았다면 충분한 시간을 갖고 저희가 의회와 협의를 하고 했을 텐데 솔직히 담당도 몰랐고 계장도 몰랐고 저도 새로 와서 솔직히 말씀드려서 몰랐기 때문에 부랴부랴 나중에 알고 나서 그 규정에 맞춰서 하다보니까 타이트하게 진행된 감은 있는데 이것은 저희가 입이 열 개라도 할 말이 없고 죄송스럽게 생각하고 있습니다.

네, 그리고 민간위탁심사위원회를 제가 받아봤어요. 몇 명이지요, 과장님?

지금 6명으로 구성되어 있습니다. 교통지도과장은 간사이고, 간사는 빼고 나머지 심사위원 하시는 분들은 6명으로 구성되어 있습니다.

위원은 추천을 보니까 2월 9일 날 했어요, 그렇지요? 15일까지 추천해 달라고 하는데 심사위원회는 언제 열 계획이었어요, 이 공문줄 때?

이현배 위원님 질의에 답변 드리겠습니다. 저희가 의회 와가지고 사무처 직원들하고 협의를 거쳐가지고 시간이 촉박했기 때문에 공문을 빨리 보내라 그래가지고 저희가 공문도 보내고 했었는데,

그러니까 언제 열라고 했었냐고요. 이때 공문을 줄 때 심사위원회를 언제 열라고 했었냐고요. 이 계획대로 하면 우리 의원들이 의정활동을 할 수 없는 상황일 때 이것 계획을 잡은 것 같아서 하는 얘기입니다.

그것은 저희가 일부러 한 것은 아니고요, 사무국 직원들하고 협의를 거쳤습니다. 그런데 시간이 너무 타이트하다보니까 공문을 보냈는데 그때 마침 또 저희도 몰랐었는데 의원님들의 해외연수 일정이 잡혀있고 그래가지고, 김윤수 위원장님한테 말씀을 드렸습니다. 상황을 말씀드렸더니 김윤수 위원장님께서 지금 남아있는 의원 분들이 없다고 일단은 의원 없이 자체적으로 외부위원만 선임을 해가지고 진행을 하는 것이 좋겠다 해서 일단 의원님 없이 저희가 외부위원만 선임을 해서 진행을 시킨 사항입니다.

이현배 위원입니다. 과장님, 그러면 위원장님께 사전에 양해를 구했고 위원장님이 얘기를 하셨다니까 거기에 대해서는 제가 넘어가는데, 심사위원회 구성이 지금 6명으로 되어 있습니다. 그렇지요, 부구청장을 위원장으로 해서. 그런데 이것이 맞게 구성되었습니까? 맞게 구성되었냐고요.

어떤 면에서 말씀하시는 것인지……. 위원은 9명 이내에서 구성을 하고,

지금 8조에 보면 우리 서울특별시 중랑구 행정사무의 민간위탁에 관한 조례 2항을 보면 ‘위원회는 위원장 1명과 부위원장 1명을 포함하여 9명 이내의 위원으로 구성하되 공무원이 아닌 위원은 2분의 1 이상으로 한다.’ 했어요. 그런데 지금 6명 중에 3명이 공무원이십니다. 이것 벌써 틀린 것이에요. 그렇지 않습니까?

네, 반반씩 했습니다.

아니, 맞지 않게 지금 구성을 하고 뭐 이렇게 급했습니까? 구의회 위원 추천은 없다고 하더라도 이거라도 정확히 했었어야 되는 것이지요. 어떻게 공무원이 반이 돼갖고 심사위원회가 적절하게 잘 되었다고 보십니까? 최소한 1명은 더 넣었어야지요, 외부위원은. 그렇지요?

규정에 보면 공무원이 아닌 위원은 2분의 1이상으로 해야 된다고 그래가지고 저희는 ‘2분의 1 이상’이니까 2분의 1로 해가지고 반을 갖다가,

3명이니까?

네, 그렇게 저희는 해석을 했습니다.

다음부터는 이렇게 하지 마세요.

죄송합니다.

미리 3개월 전에 계획을 세워서 정말 민간위탁으로 주면서 주민에게 복리증진 서비스가 원활하게 돌아가야 되고 재정낭비도 없어야 된다고 보여집니다, 과장님.

네, 그렇습니다.

그렇게 하시기 바라고요,

네, 죄송합니다.

이것은 몰랐다고 하니까, 모르면 배워서라도 잘 하셔야 되니까 그렇게 하시기 바랍니다.

네, 죄송합니다.

그리고 또 한 가지, 그러니까 이것은 재위탁이지만 새롭게 수탁자를 결정한 것이에요, 보니까.

네, 그렇습니다.

그러면 선정을 할 때 수탁기관의 선정기준이 있습니다. 그냥 두 단체가 와서 선정할 때는 면밀히 검토를 해야 된다고 보여집니다. 조례에도 6조에 수탁기관을 선정하는 기준이 있습니다. 거기에 대해서는 다 살펴보시고 하셨다고 생각하십니까?

네, 저희가 다른 구청에서 한 것도 참고를 했고요, 나름대로 기존 3년 전에 안실련에서 했을 때 그때 선정기준이나 그런 모든 것을 참고를 해서 저희가 나름대로 선정기준을 마련했습니다.

이 관련된 것도 저한테 따로 보여 주시기 바랍니다.

네, 알겠습니다.

보고는 하되, 그리고 또 한 가지는 사업계획서도 제출하도록 되어 있어요. 그런데 지금 사업계획을 안 세웠다고 하더라고요. 사업계획도 살피지 않고 지금 선정을 하신 것이에요, 말인즉.

이현배 위원님 질의에 답변 드리겠습니다. 그것은 저희가 제출서류가 있습니다. 제출서류에 보면 제안서에 사업계획서가, 거기 다 제안서를 제출하게 되어 있습니다.

아까 실무자 입장에서는 계획을 세울 것이라고 그러던데요.

계획은 선정이 되고 나서, 이것은 저희가 심사를 하기 위한 제안서를 말씀드리는 것이고 선정이 되고 나면 저희가 지금부터 바로 중랑구체육회가 선정이 됐으니까 앞으로 1년에 대한 사업계획서를 갖다가 바로 받을 예정입니다.

그러면 그것도 계획서가 세워지면 따로 제출해 주시기 바랍니다.

네, 알겠습니다.

동장님으로 계시다가 우리 구청에 들어오셔서, 교통지도과인가요?

네, 교통지도과입니다.

네, 간사로 여기 들어가 계신 것이지요, 이것 할 때는?

네, 그렇습니다.

앞으로는 이것이 종종 있을 것입니다. 그래서 그것을 올해 만기되는 것을 미리 뽑아보시고 거기에 차질 없이 이삼 개월 미리 준비하셔서 차후에는 이런 일이 없도록 만전을 기해주시기 바랍니다.

이현배 위원님 질의에 답변 드리겠습니다. 동에 2년 있었다보니까 이런 규정이 있었는지 몰랐는데 앞으로는 잘 챙겨가지고 이런 일이 다시 발생되지 않도록 노력하겠습니다. 죄송합니다.

네, 이상입니다.

질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 김영숙 위원님 질의하시기 바랍니다.

김영숙 위원입니다. 과장님, 동의 동장으로 계실 때와 발언대에 계시는 것이 감회가 새롭습니다. 반갑습니다, 과장님. 저희 지역의 동의 장미축제 행사장을 지나서 그 너머에 자전거안전교육체험장 실습장이 운영되고 있는데 과장님 오신 지 얼마 안 되셔서 파악을 잘 못하셨겠지만 담당께서는 제가 한번 오시라고 해서 체험학습장 운영에 대해서 물어봤더니 유치원 학생들이나 아니면 지역에 계신 어른들이 성인 자전거 체험을 하는 분들도 많고 또한 어린이들이 이용을 많이 해서 인터넷이나 접수를 받아서 운영이 되고 있다고 합니다. 사실은 걱정을 했습니다, 저는. 왜냐하면 아이들이 과연 자전거 안전체험을 많이 할까 라고 의심을 많이 했고 사실은 운동 다니면서 제가 학습하는 사무실, 보관대라고 그래야 되나요? 자전거보관대를 제가 유심히 지나다니면서 많이 봤습니다. 처음에 체험학습장을 만들 때는 자전거가 몇 대 없었는데 지금은 그 자전거가 그 안에 꽉 다 차있더라고요. 그래서 담당보고 제가 한번 물어보니 아이들이 많이 이용을 하고 있다고 합니다. 그래서 어쨌든 수탁업체가 3년 돼서 다시 재위탁을 해서 운영을 할 것인데 본 위원은 그래도 그것이 굴러가는, 자동차는 아니지만 굴러가는 바퀴가 달린 자전거이니까 안전에 많이 신경 써 주시고 또한 자전거보관대에서 연륙교로 내려가는 길이 경사가 가파릅니다.

네, 그렇습니다.

가파른데 혹시 자전거를 아이들이 체험을 할 때 아이들이 끌고 내려가는 것인지 아니면 선생님이나 누가 그것을 강사하시는 분이나 이런 분들이 같이 동행을 해서 자전거를 끌고 체험하는 곳까지 가는지 그것을 혹시 알고 계신지 과장님, 그 부분에 답변해 주시기 바랍니다.

김영숙 위원님 질의에 답변 드리겠습니다. 저도 중화2동장을 할 때는 바로 앞에 있어가지고 물론 자전거 체험장이라는 것은 알고 있었는데 그렇게 신경을 크게 쓰고 있지 않았습니다. 그런데 여기 와서 보니까 이번에 민간위탁 업무보고도 하게 돼서 주의 깊게 봤는데, 물론 학생들이 할 때 저희가 이번에 새로 업체를 선정할 때도 양쪽에다 다 얘기를 했습니다. 물론 요즘 하도 TV를 틀면 여러 가지 불미스러운 일도 많이 일어나기 때문에 가급적 남성 강사보다는 여성 강사 쪽을 했으면 좋겠고 그리고 남녀가 강사가 짝을 이뤄가지고 어린이집이라든지 유치원아이들이 많기 때문에 그런 아이들의 안전을 위해서 짝을 이뤄가지고 충분히 안전에 문제가 없도록 주의를 해달라고 저희가 당부도 했고요, 저희가 몇 명이 내려가는지 그것까지는 아직 파악을 못했는데요, 아무튼 앞으로 계속 한 달에 한 번씩 교육도 하게 돼 있고 또 저희가 업무실적도 보고를 받기 때문에 제가 한번 직접 찾아서 그분들 교육도 시켜가지고 아이들 안전에 문제가 없도록 연륙교 내려가는 것이라든지 여러 가지 교육을 시킬 때 여러 가지 주의사항이라든지 그런 안전면에서 교육을 다시 한 번 제가 직접 시키도록 하겠습니다.

어쨌든 신경을 많이 써주시고요, 김영숙 위원입니다. 지금 이것이 재위탁에 대해서 보고를 받는 자리인데 보고받는 자리에서 조금 걱정이 돼서, 물론 감사 때나 이럴 때 질의할 내용이지만 일단은 안전이 최우선이니까 신경 많이 써주시고 아이들이 참여하는 것이 많다고 해서 너무 고맙고 반갑고, 또한 유치원의 선생님들이나 유치원들이 프로그램을 할 때 이런 좋은 프로그램이 있어서 같이 동참을 해서 아이들이 힐링도 되고 또 즐겁게 체험학습 할 수 있도록 우리 담당직원 분들하고 과장님 신경 많이 써주시기 바랍니다. 그리고 끝으로 본 위원이 알기로는 그때 재위탁 하기 전에 그전 위탁업체는 아마 중랑구 위탁업체가 아니고 타구 업체인 것으로 본 위원은 알고 있는데 맞는지 모르겠습니다만 이번에 재위탁 하게 된 것은 중랑구생활체육회에서 재위탁을 맡게 돼서 어쨌든 고맙고 또한 체육회에서 신경을 많이 써서 우리 중랑구의 어린이들이 즐겁게 활기차게 잘 지낼 수 있도록, 체험도 잘 할 수 있도록 신경 많이 써주시기 바랍니다. 이상입니다.

최선을 다하도록 하겠습니다. 고맙습니다.

질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 이영실 위원님 질의하시기 바랍니다.

이영실 위원입니다. 과장님, 일단은 저희가, 어차피 이것이 사후보고 하는 것이잖아요, 우리가 심의하는 것이 아니기 때문에. 그러니까 이왕 사인까지 다 끝난 것을 우리가 어떻게 할 수 있는 사항은 아니에요, 우리 위원들이, 그렇지요? 그렇다고 했을 때 한 가지 부탁드리고 싶은 것은 차후에, 우리 국장님도 계속 워낙에 이런 수탁사업이 많으니까 하실 때 참고로 해 주실 것이 이 자료를 주실 때 심사기준, 선정방법 이런 것만 주실 것이 아니라 ‘이런 결과에 의해서 중랑구생활체육회가 이런 부분에서 이렇게 우수해서 우리가 여기 선정하게 됐다.’ 선정된 사유 있잖아요? 여기 홈페이지 공개도 있고 이렇게 하지만 이것을 자료를 주실 때 그렇게 주시면 우리 위원들이 보기에 더 좋을 것 같아요. 그런 부분 신경써 주십시오. 선정된 사유 있지요?

이영실 위원님 질의에 답변 드리겠습니다. 이번에 그것이 빠진 것 같은데요, 다음에 저희가 선정할 때는 선정 사유라든지 타당성이라든지 그런 것을 보완을 해가지고,

네, 그렇지요. ‘몇 군데 여기, 여기, 여기 1, 2, 3, 4가 지원을 했는데 그중에서 우리가 중랑구체육회 이 부분에서 관리능력이 뛰어나고 이런 부분에서 점수가 좋아서 여기를 선정하게 됐다.’ 그런 내용을 주셨으면 좋겠습니다.

네, 장점이라든지 그런 것을 갖다가 사유를 발췌를 해서,

네, 우리가 그 내용 자체를 몇 점을 받았고 이런 것 자세히 볼 필요는 없지만 거기가 선정된 사유는 우리가 알아야 되니까,

네, 요약을 해가지고 결론을 내도록 하겠습니다.

네, 그렇게 좀 해 주십시오.

네, 알겠습니다.

이상입니다.

질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 김진영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김진영 위원입니다. 수고 많으십니다. 방금 동료 위원님이 말씀하신 것처럼 이미 다 결정된 것인데 저희가 왈가왈부 이렇게 할 수 있는 그런 사항은 아닌 것 같습니다. 그렇다 하더라도 궁금한 것, 또 약간 아쉽다고 생각되는 점을 조금 말씀드리겠습니다. 선정 후 사업계획서를 받는다고 되어 있는데 선정 전에 사업계획서를 받아보고 선정을 하는 그런 것은 없습니까?

제안서류에 수탁운영사업계획서가 있습니다. 그런데 그것은 별첨3이라고 저희가 양식을 만들어 놨거든요. 그 양식에 의해서 사실 사업계획을 받기는 받습니다. 그런데 선정이 되고 나서 이 사람들의 사업계획서하고 이것은 약간의 차이가 있다는 말씀이지, 이 사람들이 앞으로 1년간 어떻게 운영을 하겠다는 개략적은 것은 받고 있습니다.

김진영 위원입니다. 아까 안실련에서 저번에 했다고 그랬지요? 안실련이 무슨 약자입니까?

안전생활실천협의회라고요,

그것이 민간단체입니까?

네, 예전에 송 자, 서울시장 하셨던 최병렬, 권도엽 이분들이 만든 그런 단체입니다.

거기가 얼마나 오랫동안 했습니까?

지난 3년 동안 했습니다.

김진영 위원입니다. 지금 보니까 위탁내용이 한 세 가지 정도 됩니다. 이것이 전하고 후하고 변경된 것이 하나도 없습니까, 현재하고?

네, 내용은 대동소이합니다.

본 위원이 보건대 체육회가 선정이 된 것은 적절하다고 일단 봐집니다. 그런데 약간의 오해의 소지가 있을 수가 있겠다, 이것은 제가 전년도 말부터 약간 임원이 변동이 있었습니다, 체육회가. 그래서 이것이 공정하게 됐음에도 불구하고 또 적절한 곳에 적절하게 위탁이 됐음에도 불구하고 약간 오해의 소지가 있을 수 있다는 말씀을 본 위원이 드리면서 앞으로 체육회가 워낙 우리 구를 상당히 빛낸 저력도 있고 하니까 체육회에서 지금 처음 받았으니만큼 안실련에서 할 때보다 뭔가 다른, 그리고 뭔가 좀 더 발전된, 그리고 좀 더 구체적인 그런 계획을 가지고, 자전거가 워낙 인구가 많다보니까 그런 계획을 가지고 진행할 수 있도록 그것을 우리 담당 부서에서 체육회하고 자주 상의를 하고 의논을 해가지고 계획을 세워서 잘 했으면 좋겠다는 것이, 그래서 오해의 소지가 없게끔, 왜 이렇게 자격도 없는데 그냥 이렇게 줬냐, 제가 지금 오해의 소지라는 것은 뭔지 아마 아시고 계실 것입니다. 그러니까 그렇게 잘 해 주셨으면 좋겠습니다. 과장님 그렇게,

김진영 위원님 질의에 답변 드리겠습니다. 위원님이 하신 말씀 충분히 공감이 가고요, 저희가 이번에 중랑구체육회를 한 것은 아시다시피 요즘 추세가 물품이든 공사든 용역이든 일자리 창출을 위해서 관내기업을 위주로 많이 하다보니까 저희도 이번에 선정을 할 때 그런 부분을 참작했습니다. 그런 부분은 양해를 해주시기 바라겠고요, 아까도 말씀을 드렸지만 제가 한번 중랑구체육회 이분들하고 만나가지고 앞으로 교육계획이라든지 이런 여러 가지 사업방향에 대해서 제가 얘기를 하고 교육도 하고 해서 안실련보다 좀 더 한 단계 업그레이드되고 충실할 수 있게 교육을 운영할 수 있도록, 실습도 운영할 수 있도록 그렇게 노력하겠습니다.

네, 얼마나 고심하고 했겠습니까? 하여튼 잘 해 주시기 바라고 저는 이상 질의 마치겠습니다.

서인서 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이현배 위원입니다. 빠진 것이 있어서요, 이전에 했던 단체하고 이번에 체육회가 선정됐잖아요. 어떤 점에서 부족했고 해서 체육회가 선정됐는지, 키포인트라고 하면 간략하게 말씀해 주시기 바랍니다. 어떤 것이 더 우수해서 선정하게 되었는지요. 보통 재위탁하는 경우가 많거든요, 기존에 했던 데를 재계약하는 경우가 많은데 새로 수탁을 하셨단 말이지요. 그러면 지금 중랑체육회가 하는 일이 굉장히 많아요. 우리가 지금 9승했나, 작년에? 체육회에서도 지금 인원으로는 바쁘실 텐데 이것까지 맡게 되면 조금 힘들지 않을까라는 생각이 드네요. 거기에 대해서 얘기해 주시지요.

제가 답변 드릴까요?

네.

건설교통국장 권용호입니다. 이현배 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 제가 심사를 같이 들어갔기 때문에 그 심사위원들 분위기라든가 이런 부분을 조금 말씀을 드리면 사실 안전생활시민실천연합이 주소지가 바뀌어 있고 또 세 분이 공동대표로 되어 있고, 지금까지 우리 구에 한 3년 와서 운영을 했지만 저희 중랑구체육회나 우리 자전거연합회라든가 자전거 동호인들이 열의를 가지고 할 수 있는 그런 부분에서는 대동소이하게 우리 구에서 직접 운영하는 게 낫겠다는 그런 부분, 방향이 심사위원들 마음을 만회한 것 같고요, 개별적으로 점수를 주는 부분을 말씀드릴 수는 없지만 어쨌든 그런 분위기가 타 구보다는 그래도 우리 구 체육회가 아까 이야기하신 대로 9연승도 하고 굉장히 여러 종목별로 활성화되어 있잖아요. 그래서 이런 부분이 그렇고 또 부연해서 말씀드리면 우리 체육회가 또 조직이 이번에 정비되고 나서 여러 가지 사업을 하는 계기라든가 측면에서도 굉장히 활성화되기를 도모하고 있기 때문에 중랑구체육회 쪽에 마음이 많이 모아졌고, 또 그 이면에는 이왕이면 우리 자전거 관련해서 자전거 전문적으로 많은 강사자격증을 보유하고 있는 우리 구의 체육회에서 직접 운영하는 게 낫겠다는 게 전체 심사위원들의 방향인 것 같았습니다.

국장님, 알았고요. 그런데 여기 심사위원의 명단을 보면 전문성에, 이게 심사위원회에 맞는 그런 분들이 아닙니다, 제가 볼 때. 이런 것은 지양했으면 좋겠습니다. 이거 자전거교통안전체험장이 왜 새마을 쪽에 일하시는 분들이 들어갑니까? 편리를 위주로 해서 급하다고, 이전에 이분들은 활동을 계속 하신 분으로 알고 있습니다. 그래서 다음부터는 그 분야의 전문성 있는 사람을 해야지 우리가 볼 때도 객관성이 있어 보입니다. 그래서 이것은 집행부의 의지대로 나는 간다고 보입니다, 이 명단을 봤을 때는. 그리고 의원도 빠졌지, 2분의 1도 겨우 턱걸이로 2분의 1 이상 포함해서 이렇게 가지, 하는 거는 조금 무리가 있어 보이고요. 또 한 가지 이거를 몰랐다고 하니까 제가 말씀드릴 게 있는데 이제 민간위탁 조례가 생기면서 하나 해야 될 숙제가 있습니다. 뭐냐 하면 매년 운영평가를 해야 됩니다. 그래서 그걸 토대로 해서 3년이 지나면 재계약을 할 때 운영평가의 내용을 보고 재계약을 해야 되거든요. 그래서 혹시 모를까봐, 아시겠지만 그거를 제가 다시 말씀을 드립니다. 과장님, 잘 하실 것 같습니다.

고맙습니다.

이상입니다.

질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 제가 한 가지만, 1년 위탁사업비가 2,354만 원인데 이거 가지고 운영이 됩니까?

김윤수 위원장님 질의에 답변드리겠습니다. 보통 한 2,300만 원에서 2,400만 원 정도가 매년 책정이 되고 있는데요, 대부분의 비용 중에 강사비로 저희가 한 1,300만 원 정도가 나가고 있습니다, 특별나게 큰 사업을 하는 게 아니기 때문에. 그 다음에 저희가 그 금액에 대한 내역을 뽑아봤는데, 그 다음에 저희가 작년 같은 경우에도 보면 교재구입비로 한 400만 원 정도, 아이들 여러 가지 실내에서 교재구입비로 한 400만 원 정도가 나갔고 또 거기에서 안전에 대해서 어떤 사고가 일어났을 때 보험의 처리를 해야 되기 때문에 보험료로 한 1,150만 원, 유지보수비로 900만 원 해서, 저희가 한 2,300만 원 정도면, 특별하게 어떤 큰 사업을 하고 기계를 들여오고 하는 게 아니고 아이들을 가르치고 대부분이 인건비와 유지보수비 이쪽으로 나가는 거기 때문에 여태까지 적다는 얘기는 저희가 들은 적이 없고요, 이거면 충분하다고 생각합니다.

잘 알겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 더 질의하실 위원님이 안 계시면 이것으로 본 안건에 대한 질의 종결을 선포하며 서울특별시 중랑구 자전거 교통안전체험장 민간위탁 보고의 건을 마치겠습니다. 그러면 오늘 회의는 이것으로 마치고 제2차 복지건설위원회는 3월 9일 오전 10시에 개회하고자 합니다. 이의 없으십니까? 산회를 선포합니다. [투표 찬반 위원 성명]