황순자 의원 5분자유발언

위원 여러분, 좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 오늘 회의는 황순자 위원장님의 범죄예방 도시디자인 조례안 발의에 따른 제안 설명을 하여야 하는 관계로 제가 회의를 진행하게 되었습니다. 성원이 되었으므로 제245회 달서구의회 임시회 제1차 경제도시위원회를 개의하겠습니다. 먼저 전문위원의 보고가 있겠습니다. 전문위원 보고하여 주시기 바랍니다.

전문위원 주영중입니다. 보고사항을 말씀드리겠습니다. 2월 17일 황순자 의원으로부터 대구광역시달서구 범죄예방 도시디자인 조례안이 발의되었으며, 대구광역시달서구 의회 회의에 관한 규칙 〔제20조제1항〕의 규정에 따라 의장으로부터 2017년 2월 24일 우리 위원회로 회부되었습니다. 이상 보고를 마치겠습니다.

예, 전문위원 수고하셨습니다. 1. 대구광역시달서구 범죄예방 도시디자인 조례안(황순자 의원 발의)

예, 먼저 조례를 고민하셔서 만드신다고 수고 많으셨습니다. 몇 가지 질의를 하겠습니다. 관계법령에 대해서 좀 여쭈어 볼게요. 관계법령이 지방자치법 〔제22조〕라고 되어 있는데요.

지방자치법 〔제22조〕는 “지방자치단체는 법령의 범위 안에서 그 사무에 관하여 조례를 제정할 수 있다.”라고 되어 있습니다. 이 조례는 상위법이 있습니까?

상위법은 건축법을 말씀하시는 것이에요? 맞습니까?

상위법이라고 하면 건축법 〔53조〕를 말씀하시는 겁니까?

전문위원의 검토의견을 보면요. “…상위법에 부합되지 않은 사항이나….”라고 되어 있습니다. 전문위원님! 이것이 무슨 말씀이시지요?

검토의견에 대해서 말입니까?

검토의견 3페이지에 보면 맨 마지막 단락에 보면 “그 밖에 상위법에 부합되지 않은 사항이나 별다른 문제점은 없는 것으로 판단됩니다.”라고 했는데 상위법에 부합되지 않은 사항이라는 것이, 어떤 것을 말씀하시는 것이지요?

건축법에 범죄예방이 〔제53조2항〕에 나와 있습니다. 〔제53조2항〕의 내용은 공공건축물에 대한 것이 아니고 민간들이 건축허가를 냈을 때 하는 조항에 해당됩니다. 그렇기 때문에 지금 여기 조례에 제정하는 것은 우리 구에서 직접 건축물을 건축하거나 구의 재정에 투입되는 부분에 대해서 규제를 하기 위한 내용이기 때문에, 건축법 〔53조제2항〕에 범죄예방 이 내용이 시행령 〔제61조제3항〕에 건축물의 범죄예방이라는 규정에도 또 있습니다. 있기 때문에, 상위법에서 명확하게 건축법에서 조례를 제정할 수 있다는 것은 없지만, 이것을 제정함으로 해서 이 상위법에 위반된다 하는 그런 내용입니다.

제가 정리하자면 건축법 〔53조2항〕에 규정되어져 있는 범죄예방에 관련으로 설계를 해야 된다는 내용인데, 거기에 개인 건축물에 관련된 내용이고…….

그렇지요.

이 조례는 그 개인 건축물 플러스, 공공건축물 또 플러스 도시 공간 전체를 얘기하는 것이지요?

예.

그러면 근거 법, 상위법이라고 근거를 내세운 건축법 〔53조2항〕의 내용은 좁은 의미이고, 이 조례를 확대된 의미입니까? 그래서 부합하지 않다고 보시는 것인가요?

예, 그렇습니다. 지금 여기에 도시공간이라는 내용이 있기 때문에 도시공간은 공원하고 도로를 포함하는 개념입니다. 그래서 건축 관련 범죄예방조례로 하면 너무 국한되기 때문에 그래서 ‘공간사업’이라는 것을 넣었습니다.

다시 질의하겠습니다. 제안자님! 방금 전문위원의 검토의견에서도 나와 있습니다만 건축법 〔53조2항〕에서는 개인 건축물에 한정되어져 있는 내용이고, 지금 제안자께서 발의한 조례는 그 플러스 공공건축물, 또 도시 공간 전체, 도시 공간이라 함은 공원도 포함되는 내용입니다. 확대한 것이다. 라고 해서 부합되지 않다는 전문위원의 의견입니다. 어떻게 생각하십니까?

기본적으로 근본적인 문제가 발생되는 것이 무엇이냐 하면 관계법령으로 지방자치법 〔제22조〕에는 법령의 범위 안이라는 것이 명시되어 있습니다. 그러면 법령의 범위를 벗어나서 확대한다고 하는 것은 이미 지방자치법 〔제22조〕를 위반한 겁니다. 어떻게 생각하십니까?

대구시에 조례가 이렇게 되어져 있고, 138개 지방자치단체 조례가 되어 있다고 해서 우리가 꼭 그것을 받아들일 이유는 전혀 없습니다. 여기는 분명히 달서구의회이고요. 타 지방자치단체에 조례가 이미 완성되어져 있던 것은 참고사항일 뿐이지, 그것을 100% 준용할 이유는 없습니다. 그 사람들이 대구시를 비롯한 138개 지방자치단체에서 조례를 잘 만들었다. 잘 만들지 못 했다. 에 대해서 제가 판단을 유보합니다만 엄연히 근거 규정으로 지방자치법 〔22조〕를 근거로 내세우셨는데, 법령의 범위를 벗어나는 행위입니다. 그렇다고 한다면 이것은 법을 위반한 겁니다. 또한 원초적으로 이 조례는 지방자치법 〔제22조〕를 위반했고, 내용적으로도 살펴보면, 제안자께서 제출한 조례에 정의를 보면요. “범죄예방 도시디자인”이라는 정의는 어디서 차용을 한 것이냐 하면요. (자료를 찾고 있음) 「범죄예방 건축기준고시」라고 있습니다. 아시나요? 제안자님! 「범죄예방 건축기준고시」라는 것, 되어 있는 것 알고 계십니까?

「범죄예방 건축기준고시」에 보면 “용어의 정의”가 나오지요? 갖고 계시나요? 자료?

「범죄예방 건축기준고시」에 이미 나와 있는 내용을 정의로 사용한 것 같고, 〔제3조〕 “기본원칙”에 보면 자연적인 감시가 가능하도록 건축물 및 도시공간을 배치해야 된다. 2항에서 5항까지 있는데, 이것도 「범죄예방 건축기준고시」에 이미 나와 있는 내용들이에요. 그러면 이 조례는 「범죄예방 건축기준고시」에 이미 실행을 하고 있는 것을 조례로 별도로 뽑은 겁니다. 내용적으로 봐도 원초적으로 지방자치법 〔제25조〕 법령의 범위 안에서를 위반한 내용이고, 내용적으로도 「범죄예방 건축기준고시」에 있는 내용을 가져온 것에, 차용한 것에 불과하고, 제안자께서 제안하신 〔제4조〕 “기본계획의 수립·시행”에 보면 기본계획을 수립할 수 있다. 라고 되어 있습니다. 맞습니까?

기본계획을 수립함에 있어서 용역비가 얼마 정도 드는지 대충 아시나요?

제가 확인해 본 바에 의하면 용역비는 5,000만 원 이상이 들어갑니다. 이미 다른 법에서 시행을 하고 있는 내용을 차용해 와서, 달서구에서 기본계획을 수립하면서 돈을 5,000만 원 이상 들여서 할 이유가 없다. 라고 저는 생각을 하고 있습니다. 제안자님! 어떻게 생각하세요?

제안자께서 제안한 〔제4조〕에 “…기본계획을 5년마다 수립·시행할 수 있다.”라고 되어 있지 않습니까?

그러면 그 기본계획을 수립함에 있어서 용역비가 얼마나 드는지에 대해서 제가 사전에 조사해 본 바에 의하면 5,000만 원에서 약 1억 가량의 돈이 들어가요. 그런데 돈이 5,000만 원, 이런 것이 중요한 것이 아니고 들어간다 하더라도 실효성이 있다고 한다면 당연히 예산이 들어야 하겠지요. 하지만, 실효성 부분에서 이미 「범죄예방 건축기준고시」를 통해서 범죄예방 도시디자인을 하고 있고, 또 경찰에서 셉테드(CPTED)라고 있습니다. 셉테드(CPTED)에서 이미 이런 내용으로 기 시행을 하고 있습니다. 그런데 기 시행하고 있는 것을 조례로 하나 만듦으로 인해서 우리 예산이 5,000만 원 이상이나 든다고 하는 것은 문제가 있다. 저는 이렇게 보는 것이에요. 그리고 〔제5조〕 “범죄예방 도시디자인 기준”이라고 나와 있는데요. 보시게 되면 “구청장은 범죄예방 도시디자인 기준을 정할 수 있다. 다만, 「대구광역시 범죄예방 도시디자인 조례」에서 기준을 정한 경우 이를 준용할 수 있다.” 이렇게 되어 있습니다. 그래서 「대구광역시 범죄예방 도시디자인 조례」를 살펴본 결과 이 기준이 있어요. 그러면 준용하면 돼요. 이 조례대로라고 한다면, 이미 만들어 놓은 「대구광역시 범죄예방 도시디자인 조례」에서 준용하면 될 일을 왜 이 조례를 만들어서 할 이유가 없다고 생각되어지고요. 또, “범죄에방 도시디자인 위원회의 설치” 〔제7조2항〕을 보면 “제1항에 따른 위원회가 심의할 사항을 대구광역시 달서구 건축위원회가 심의할 수 있다. 이 경우 대구광역시 달서구 건축위원회는 제1항에 따른 위원회로 본다.”라고 되어 있습니다. 달서구에 건축위원회가 있습니다. 있는데 왜 〔7조〕를, 위원회를 굳이 설치할 이유는 없다. 라고 보고 있고요. 결론적으로 말씀드리자면 처음에 근거법령으로 내세웠던 지방자치법 〔제22조〕를 위반한 법령의 범위를 벗어난 조례이고, 내용적으로도 각 광역시에 「범죄예방 도시디자인 조례」에서 준용할 수 있는 내용들이 이미 있고, 달서구 건축위원회가 있어서 범죄예방 도시디자인 위원회를 설치할 이유가 없고, 그럼에도 불구하고 이 조례를 만든다고 한다면 우리는 매 5년마다 기본계획을 수립해야 됩니다. 그러면 기본계획을 수립함에 있어서 용역비는 5,000만 원에서 1억 가량, 이미 전문가를 통해서 자문을 받은 결과입니다. 5,000만 원에서 1억이라는 돈은. 그래서 이 조례는 타당치 않다. 라는 저의 의견입니다. 어떻게 생각하십니까?

제 말을 이해를 못하시는 가본데요. 목적에 대해서 저는 반대를 하지 않습니다. 목적은 타당합니다. 그런데 우리가 조례를 만드는 기본 원칙은 법령의 범위 안에서 해야 됩니다. 법령의 범위를 벗어났다는 내용이고, 아주 기본적이고 그것이 원초적이라는 말씀이고요. 목적은 얼마나 좋은 목적입니까? “…범죄예방 도시디자인을 적용하는데 필요한 사항을 규정함을 목적으로 한다.” 당연한 얘깁니다. 구민의 복리 안전과 안전을 지켜야 될 의무가 있는 행정기관에서 당연한 내용입니다. 그런데 원초적이라는 표현을 다시 한번 더 표현하자면 조례를 제정할 수 있는 제정권에 문제가 있다는 것이지요. 법령의 범위 안에서 해야 되는데 법령의 범위를 벗어났다는 내용입니다. 그것이 원초적이라는 내용이고요. 목적이 위반되었다는 내용이 아닙니다. 그리고 목적을 달성함에 있어서 다른 여타한 방법들, 「범죄예방 건축기준고시」라든지, 셉테드(CPTE)라든지, 이런 부분에서 이미 이것을 케어(care)하고 있는 수준인데, 일일이 다시 재론할 필요는 없을 것 같고요. 위원회라든지, 이런 부분들을 이미 하고 있단 말이에요. 하고 있는 것을 이 조례로 제정할 이유가 있느냐? 이런 얘기입니다.

황순자 의원님!

다른 도시에서 했다고 해서 우리 도시에서 해야 될, 그 무슨 근거를 가지고 그렇게 말씀을…, 다른 도시에 잘못되었으면 우리 도시는 바로 안 해야 되는 것이 아닙니까? 상위기관인 대구광역시에서 했다고 해서 우리가 꼭 해야 됩니까? 그리고 다른 지방자치단체에서 해야 된다고 우리가 해야 됩니까? 거기에 대한 근거는 어디에 있습니까? 그것이 잘못되었다면 우리는 하지 말아야지요.

원초적인 것이 잘못되었다고요. 원초적인 게, 이해를 못하십니까? 원초적인 게! 법령의 범위를 벗어났다고요!

그것은 제가 알 바가 아니지요! 제가 대구광역시 의원도 아니고! 저는 달서구의원이에요! 달서구에 조례를 만드는 것이고요. 그래서 제가 심사할 권한이 있는 것이고요. 경제도시위원회에서, 그래서 하는 것입니다. 저는 그래서 제 권한 밖에, 대구광역시의 조례가 잘못되었다. 잘 되었다고 심사할 권한 자체가 아예 원초적으로 없는 사람이에요. 이상입니다.

박병주 위원님 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원 안 계십니까? (응답하는 이 없음) 예, 김성태 위원님!

앞서서 우리 박병주 위원님께서 조목조목 많은 검토를 하셨는데 제가 추가로 우리 과장님께 질의를 하겠습니다. 아까 제안자께서 대구시하고 조례가 시행이 된다는데, 조례가 제정이 되어 있습니까?

건축과장 장희송입니다. 대구시하고 각 구·군에 180여 개, 대구시 구·군은 중구, 남구, 달서구를 제외하고는 다 제정이 되어 있습니다.

지금 시행을 하고 있어요?

시행은 아직까지 안 하고 있는데, 지금은 제정이 되어서 일부는 시행하고 있는 구·군도 있고, 제정해서 공포되고 얼마 후에 시행된다고 해서 그 시행에…, 공포는 다 되었습니다.

그러면 대구시를 비롯해서 우리 대한민국에 지금 몇 개요?

180개입니다.

상위법에 이렇게 포괄적으로 되어 있는데 그렇게 지금 시행이 되고 있는 것이에요? 상위법에 사실상 여기 없는 것이에요. 내가 봐서는.

제가 이 조례를 검토한 사항에 대해서는 건축법에서 위임되어서 조례를 제정한 것은 아닌 것으로 파악하고 있습니다. 그래서 지방자치법에 의해서 하고, 지금 현재 건축법에서나 국토교통부령이나 기준을 정한 것은, 법에서 민간 건물에 정했습니다. 그리고 민간 건물이 법에서 몇 개를 정해놓고, 다음에 법에서 정한 것은 예를 들면 공동주택 같으면 500세대 이상 근린생활시설, 소매점 이런 것을 하고 외에 노유자시설을 정하고, 거기 법에서 정하지 못한 기준은 국토교통부 기준으로 해서 권장사항으로 해서 500세대 미만이나 단독주택에 정해 놓았습니다. 지금 현재 조례는 국토교통부나 건축법에는 용도를 지정해 놓았습니다. 용도에 따라 적용대상을 정한 것으로 파악하고 있습니다.

그렇지요.

이번 조례를 용도보다는 공공건물, 용도를 떠나서 공공건물 예를 들어서 법에서 정한 노유자시설 같은 경우는 공공건물도 노유자시설이 있습니다. 또, 공공건물 중에도 법에 대상이 안 되는 부분이 있습니다. 공원이나 일반 도시공원 같은 경우는 건축법에 적용하지 않은 사항입니다.

여하튼 좋습니다.

공공건물에 대해서 정한 것으로…….

예, 너무 포괄적이어서 제가 깊이 검토를 못해 봤는데, 지금 언뜻 이렇게 보니까 전혀 문제가 없는 것은 아닌 것 같아요. 지금 우리 건축심의위원회가 있지요?

예, 있습니다.

우리 공공범죄 디자인하고 관련 있는 심의위원회는 지금 없지요?

건축심의를 할 때 범죄예방심의위원이 4명 있습니다. 성서경찰서 범죄담당 계장하고, 달서경찰서하고, 외부인 2명해서 4명이 되어서 건축심의를 할 때는 그 분들을 위촉해서 범죄에 대해서 심의를 하고 있습니다.

범죄에 대해서 심의를 하고 있다.

예, 그렇습니다.

그러면 건축법 〔53조2항〕에 그 조항에 따라서 검토하고 있는 것이에요? 범죄예방?

예.

그러면 이 부분도 전문위원님께서 관계 법령에서 건축법을 좀 제시해서 우리 위원님들이 볼 수 있도록 해주셔야지, 이렇게 포괄적으로 상위법이, 지방자치법 덜렁 하나 있는 것을 가지고 지금 조례를 만든다는 것이 상당히 좀 포괄적이기는 포괄적이에요. 그러면 거기에 부수되는 조례, 그 관련된 법을 이렇게 제시를 해주셔야지, 얼렁뚱땅 이런 식으로 자꾸 하면 우리 위원들이…….

참고로 대구시 건축기준조례 〔14조〕 “피난·방재계획 및 기타” 〔6항〕에 가면 “단지(대지) 및 건축물의 방어적 공간 특성을 높여 각종 범죄로부터 안전한 생활환경이 조성될 수 있도록 국토교통부의 범죄예방 건축기준 고시에 따라 범죄예방설계를 하여야 한다.” 이것을 심의하도록 기준이 되어 있습니다. 대구시 건축심의 기준에…….

건축심의 기준에 되어 있다.

예, 그렇습니다.

그러면 결국은 이 조례가 없어요. 계속…….

조례가 심의 대상이 아닌 건물에는 심의를 안 하기 때문에, 거기에 대해서 해야 될 법적 근거가 없습니다. 이것은 건축법이나 대구시 건축조례에 의해서 심의 대상 건물에 한해서 심의를 하는 사항입니다.

심의대상 건물 조건이 어떻게 되는데요? 세대수가, 건물 연면적이…, 그러니까 대형 건물에 대해서 건축심의 대상이 된다는 뜻이지요?

대구시에서 심의하는 건물은 21층 이상, 연면적 10만㎡ 이상, 그리고 300세대 이상은 대구시에서 심의를 하도록 되어 있습니다. 구·군에서는 대구시에서 심의를 하지 않는 다중이용시설을 하고, 다시 거기에 따른 건축심의 기준 사항에 그밖에 법령 등의 심의를 받도록 하는 사항에 대해서는…, (자료를 찾고 있음) 현재 달서구에 심의대상 건물은 문화 및 집회시설 용도로 쓰이는 바닥면적의 1,000㎡이상 건축 및 용도 변경이고, 15층 이상 공동주택, 주상복합 오피스텔 포함입니다. 그리고 주거지역 내에 7층 이상 공동주택, 종교시설…, 건축 및 용도 변경, 의료시설 중 격리병원, 정신병원, 요양병원 건축 및 용도 변경, 그리고 전통시장 및 상가육성을 위한 특별법에 따른 전통시장 경계로부터 1㎞이내에 판매시설, 그다음에 장례식장 및 묘지관련 시설 건축물, 그리고 달구벌대로 주로 강창교에서 반고개네거리 미관지구입니다. 지금 현재는 건축심의를 받도록 되어 있고, 우리가 시에 다시 건의해 놓은 곳은 죽전사거리에서 본리사거리에 보면 미관지구로 심의를 받을 수 있도록 건의를 해놓은 상태입니다.

예, 하여튼 알았습니다. 우리 위원님들의 다른 의견을 들어보고, 잠시 정회를 하면 어떻겠습니까?

중요한 흠결이 발견되었는데요. 제안자께서 제안하신 〔제7조〕 “범죄예방 도시디자인 위원회의 설치”에 관련해서 제가 배포해 드린 건축법을 보시기 바랍니다.

제가 마지막으로 한 말씀을 드리자면 조례를 만드는 것은 법률에서 우리한테 위임하지 않으면 할 수가 없어요. 그것이 원초적인, 근본적입니다. 태생적으로 그 부분이 위반되어서 내용적으로 굳이 따질 이유가 없어요. 사실은. 이상입니다.

예, 박병주 위원님 수고하셨습니다. 위원 여러분, 원활한 회의 진행을 위하여 잠시 정회코자 하는데 이의가 없습니까? 이의가 없으므로 정회를 선포합니다.