홍길식 의원 발언

홍길식 위원입니다. 본 위원이 조금 전 회의 전에 얘기한 것도 여기에 속하는가요? 속할 수도 있지요, 지금 보니까.

해당은 되지요. 해당은 되는데 요는 감사 해서 아까 같은 부적절한 일이 발생이 되었다 하더라도 거기에 대한 제재를 할 수 있는 방안이 없는 것이 문제라 이것입니다. 그죠? 그래서 그런 부분에 대해서는 감사를 하게 되면 이것은 유명무실한 감사가 되는 것이지, 그렇잖습니까? 관리규약에도 그런 것이 안 나와 있고 조례에도 안 나와있기 때문에 발견을 하면 어떻게 합니까? 발견이 되었을 때는 어떻게 합니까?

그것이 내가 아까 간단히 말씀 드려가지고 이해가 안 가지만 입주자 대표자가 각 아파트 동대표 의견들을 무시하고 본인과 의견이 상충하다고 방망이 치고 안 했을 때는 그것으로 인해 가지고 막대한 손실을 보는 것은 주민들이라는 겁니다. 그 한 사람으로 인해가지고. 그러면 거기에 대한 제재를 할 수 있는 방안이 없기 때문에 검찰에 고발을 하면 뭘 하겠습니까? 다 갔을 때는 그 사람 임기가 끝나고 조사가 끝날 수도 있는 문제가 발생이 될 수 있어요. 그래서 이런 부분에 대해서는 한번 주택관리법에 의해서라든지 아니면 강제조항으로 조례를 삽입하더라도 제재를 할 수 있는 방안을 마련해야 된다는 겁니다. 한 번 검토해주시고, 한 가지는 지금 현재 주택관리법에 의해서 아파트 돌아가면서 아파트 관리실태에 대해서 행정감사죠? 정확한 명칭이 뭡니까?

지도점검. 이거하고 이 감사하고는 차이가 현격하게 있는 거지요? 그것은 당연하게 돌아가면서 정기적으로 하는 거고. 이것은 민원이 요청이 됐을 때 하는 거고. 그런 건가요?

그러면 지도 점검을 해 가지고 만의 하나 불합리한 것이 발견 되었을 때 거기에 대한 확인서를 받지요?

확인서라는 것이 적법합니까?

여기에 대해서 민원이 있어요. 들으셨지요? 민원.

지도 점검이라는 것은 언어 자체가 가서 거기에 대해서 잘잘못이 있는지 없는지 유무를 따져가지고 거기에 대해서 시정요구를 해서 개선하도록 하는 것이 지도점검 아닌가요?

그런데 지금 현재 우리 구에서 하는 거는 여기 조례안 같이 아직 지금 조례안이 감사 조례 일부개정조례안이 나왔는데 이 조례안대로 쉽게 말하면 감사 식으로 한다는 거죠. 쉽게 말하면 당신들 다 업무를 가져와 보니까 회계 건축 여러 가지 등등 와보니까 이런 것이 잘못 되었는데 여기에 대해서 확인서를 받는다는 거죠. 사실확인서도 아니고 확인서. 쉽게 말하면 경찰에 가서 조서를 쓰고 마지막에 도장 찍는 그런 형식을 갖추고 있다는 것이, 지도점검이. 이것이 과연 적법하냐, 이 부분입니다. 안 그래도 이걸 말씀 드리려고 했는데 올라와있네. 그래서 그 부분에 대해서는 지도점검이라는 단어를 가지고 하는 거에 대해서는 적절치 않다는 겁니다. 본 위원이 생각해 볼 때는. 용어 자체에서부터 유권해석까지. 그런데 지금현재 우리 구에서 하는 거는 지금 마치 감사하는 식으로 한다는 거예요. 한 건 한 건. 여기 자료에 보게 되면 감사결과 보고서란 게 있습니다. 이런 거를 만들어야 되는 거죠. 여기에 대해서 싸인을 받는 거 좋습니다. 그런데 건건이 자, 뭐가 잘못 되었으니 건건이 확인 하나, 또 다른 게 있으면 여기도 확인 하나. 왜 이렇게 해서 쉽게 말하면 고압적인 행정을 하느냐, 이런 것이 아파트 측의 항변입니다. 물론 잘못된 거에 대해서 지도를 해줘서 시정 개선요구를 해야 되는데 개선요구를 해가지고 안 했을 때는 이런 것이 이런 제재가 필요한 건데, 처음부터 와 가지고, 사람이 잘 한다고 잘 했는데도 불구하고 우리 관에서 원하는 대로 안 되었다는 거지요. 이것이 지도점검입니다. 그때는 개선을 요구를 하는 겁니다. 이런 거는 ‘가’라하지 말고 ‘거’라 하십시오. ‘아’라 하지 말고 ‘어’라 하십시오. 이런 지도점검을 해주는 것이 지도점검인 것이지, 이걸 갖다가 패널티를 주기 위해서 쉽게 말해서 과태료를 부과하고 법적으로 제재를 하기 위해서 사실확인서를 받아간다, 이것이 적절하냐 이걸 말 하는 겁니다.

그래요. 왜냐하면 지도점검이라는 단어 자체가 진짜로 우리가 모든 것을 잘해보고 사고를 미연에 방지하기 위해서 또 민원이 발생되지 않도록 하기 위해서 하는 것이지 꼭 거기에 우리가 패널티를 주기 위해서 그 잣대에 맞춰서 하는 것은 적절치 않다. 왜 그러냐 하면 건건이 사실확인서를 받고 아니, 그냥 확인서. 하게 되면 사실확인서라는 것은 좀 단어가 달라요. 확인서하고 사실확인서하고는. 사실확인서, 이러이러 해서 이런 게 있었다는 거에 대해서 구청에서 자, 어떠십니까 여기에 대해서 확인해 주십시오 하는 건 괜찮은데 확인서라는 것은 내가 잘못한 것을 인정하는 걸 자술하라는 것입니다. 이것이 어떻게 지도점검이냐 이거죠. 그러니까 여기에 대해서 우리가 처음 하다 보니까 그런 거에 대해서 행정적인 이해 착오도 있을 수 있는 문제지만 처음 시작하는, 올해 다 끝난다는데 지도점검은 말씀 그대로 계도하는 차원에서 아주 그냥 현격하게 예를 들어서 회계상에 횡령을 했다든가 이런 게 있다면 우리가 도저히 지도검점 안 될 부분에 대해서는 과태료를 부과한다든가 고소 고발한다든가 하는 거는 이해가 갈 수 있는 문제가 있지만 경미하게 할 수 있는 부분에 대해서는 시정요구 해서 언제까지 시정요구가 안 되면 그때는 하는 수없이 우리가 과태료 부과할 테니까 적절하게 해주십시오 이렇게 하는 것이 적절하다 그걸 얘기하는 겁니다. 처음으로 밀접하게 했기 때문에 아파트관리소 측에서 당황하는 거예요, 모든 것이. 그분들도 왜냐하면 주민들하고 2년 내지 3년마다 재계약을 하잖아요. 그러면 우리가 잘못해서 여기에 대해서 주민들한테 불편을 야기시켰다, 여기에 대해서 다음에 계약을 할 때 불이익을 받을 수 있는 문제도 생길 수 있고 또 그걸로 인해서 예를 들어서 과태료라든가 벌금을 낸다면 주민들한테 고스란히 부담이 가는 겁니다. 그런 부분을 좀 더 신중하게 다가가야 되겠고 또 한 가지는 동행해서 가시는 회계사, 건축사 또 누가 갑니까?

그런데 이구동성으로 회계사, 건축사가 와서 하는 역할이 뭐냐, 얼마나 전문가이기에 눈으로 봐서 이게 잘못됐다, 잘됐다 그걸 어떻게 인정하느냐 이런 항변도 있어요. 물론 그분들이 전문가기 때문에 하지만 하려고 하면 명확하게 자기네가 뭔가를 검토해서 이건 축대다, 가정을 해도 축대가 몇 년도에 했는데 지금 보니까 어떻게 해서 어떻게 균열이 생겼고 이렇게이렇게 해서 어떻게 했다 이런 세부 방안을 가지고 얘기해야 되는데도 불구하고 주민들 이해를 못하는 식으로 내가 마치 대한민국의 최고 자격증을 자진 사람이기 때문에 그쪽에서 항변을 해도 무시를 하고 일관성 있게 잘못했다고 얘기를 하니까 또 그게 마찰이 생기는 겁니다. 이왕 그분들 우리가 돈 주고 대동하는 거 아닙니까, 그 사람들 자원봉사 아니잖아요. 돈 주고 대동하게 되면 주민들 앞에 지도점검하는 차원에서 자, 이런 부분에 대해서 우리가 보수를 해서 이렇게 할 수가 있는 부분이 있고 안 그러면 전면적으로 교체를 해야 됩니다 하는 걸 왜 그런가를 주민들한테 인지를 시켜줘야 된다 이겁니다. 지금 하는 지도점검 차원이 그런 걸 각 아파트에서 말이 많아요. 그래서 혹시 또 확인서를 써갔기 때문에 다음에 틀림없이 과태료 내지 벌금이 나올 것이다 이런 고민을 하고 있는 거예요. 그래서 이왕이면 물론 아까도 말씀드린 바와 같이 꼭 우리가 과태료 벌금을 제재를 할 수 부분에 대해서는 그분들한테 공지를 해서 해야 되겠지만 가능하면 전부다 언제까지 진짜 당신들 시정요구하십시오 해서 안 됐을 때는 우리가 어떻게 하는 방법으로 하겠다 해 가지고 잡음이 덜하도록 하고 지금 불안해 많이 떨고 있어요. 지난 주에 입주자 대표들 안전교육 했잖아요. 거기에서 제가 들었어요, 그 얘기를. 나와 가지고. 제가 관리소장들 많이 알아요. 내가 우리 지역 관리소장만 아는 게 아니라. 이분들이 돌고 돌더라고. 회사에서 인사이동을 시키더라고. 그래서 많이 아는데 이구동성으로, 하는 건 좋다 지도점검을. 이건 지도점검이 아니다 이거야. 쉽게 말하면. 쉽게 말하면 우리의 잘못을 잡아서 패널티를 주기 위해서 하는 거 아니냐 이렇게 오인을 하고 있어요. 절대 그런 거 아니라고 얘기를 했는데. 그런 오해가 없도록.

이번에 처음이지만 거기에 대한 소명은 확실하게 해줘야죠. 우리가 이렇게 당신을 지적을 했는데도 불구하고, 자꾸 말이 반복되는데 앞으로 언제까지 이걸 개선하지 않고 다시 적발됐을 시에는 그때는 가차없이 과태료 내지 벌금을 물리겠다 이렇게 하도록 공문을 한번 보내주세요. 각 아파트별로 다.

그렇죠. 많이 깨우친 거죠. 관에서도 많은 관심을 갖고 있다는 걸 깨우치기는 깨우쳤는데 그리고 또 한 가지 마지막으로 말하면 건건이 확인을 받으니까 문제가 되는 거예요.

건건이 다. 예를 들어서 A라는 아파트 갔을 때 1. 뭐 어떻고 2. 어떻고 다 해서 나중에 여기에 대해서 우리가 이렇게 시정요구할 걸 열거했는데 여기에서 인정하십니까 해서 사인 받으면 괜찮은데 사실확인서를 건건이 받아버리니까 이게 불편한 겁니다.

그건 시정해 주시기 바랍니다.

네, 수고하셨습니다.

홍길식 위원입니다. 본 위원이 지난 번에 강하게 이의를 제기하고 현실에 적법하지 않다고 얘기를 해서 집행부에서 나름대로 검토를 해 가지고 그래도 위원회 의견을 존중해주신다니까 감사는 드리지만 어떻게 생각하게 되면 주무부서에서 주차장설치 및 관리조례 일부개정조례안을 올릴 때 졸속으로 해서 올렸다는 겁니다. 인정하세요? 말씀 드리기 곤란하지요, 인정 할 수도 없고 안 할 수도 없고. 왜 그 얘기를 하냐면 지난번에 여기 계신 위원님들이 특히 본 위원이 우리 지역의 민원을 가지고 많이 얘기를 했고 다른 위원들도 거기에 대해서 이런저런 좋은 말씀을 해 주셨지만 그때 당시에 과장님께서 지적한 사항에 대해서 자구 수정이라든가 보완을 해서 했더라면 지난번 회기 때 수정이 되든지, 통과가 되었을 건데도 불구하고 보류를 시켜놓으니까 그때서야 의원들 말이 맞는지 안 맞는지를 확인해서 위원님들이 일부 맞다고 인정을 했기 때문에 8조2항을 삭제하는 조건으로 말씀드린 겁니다. 그죠? 그러려면 지금 현재 보류 안건이 다시 왔을 때는 달라진 점을 말씀을 해야 됩니다. 사전에 물론 주무계장님께서 오셔가지고 설명을 했지만 여기에는 보류된 안건을 다시 심사할 때는 지난번에는 이런 논의가 있었기 때문에 과장님께서 발언권을 받으셔가지고 이런이런 부분에 대해서 우리가 검토해 본 결과 삭제하는 것이 적절하다 지난번에는 검토한 것이 좀 미진했다는 것을 소명을 하셔야 되는 겁니다. 한 말씀 말도 없고 지금현재 김순길 위원이 그걸 지적을 하니까 그때서야 그런 답변을 하신다는 것은 적절치 않다는 거죠. 쉽게 말하면 집행부에서 우리 의원들을 흑싸리 쭉정이 아는 거예요. 이게 하나의 조례안이 이게 법을 갖다가 만들어서 주민들한테 불편이 없도록 이익을 주려고 하는 조례안인데 행정 잣대를 이리 쟀다가 저리 쟀다가 어떻게 그런 행정을 할 수 있겠습니까? 어떻게 생각하세요?

과장님, 자꾸 시에서라고 하지 마세요. 우리가 시에서 시키면 시키는 대로 하는 겁니까? 우리는 구의 자치구입니다. 우리 구청장님이 뭘 얘기합니까? 지방자치 분권을 얘기하는 거예요, 왜 자꾸 위에 상위 얘기합니까? 상위는 상위대로 너희들 법률 잣대를 대고 우리는 우리 지역의 특성에 맞게 잣대를 대야 되는 겁니다. 왜 자꾸 그런 말씀을 하세요. 또한 지금 현재 이거 삭제를 해서 중앙선을 이동하지 않고 한다고 하면 지금 현재 시계 확보가 안 됩니다, 큰 차가 쭉 대 있을 때. 안전사고, 우려됩니다. 물론 안전사고를 방지하기 위해서 본 위원도 제기해서 모래내설렁탕 앞에 횡단보도를 하나 만들었지만 그래도 홍제천 사용하시는 어르신들이 불법횡단을 많이 합니다. 그러면 버스기 쭉 대 있을 때 불법횡단을 하게 되면 또 안전사고가 우려될 수가 있어요. 또한 차도 그렇습니다. 갑자기 차선이 감소가 되다 보면 과속을 하다가 끼어들기 하다 보면 또 충돌사고가 우려됩니다. 그때 당시에 이걸로 인해서 정확한 구획선이 지정되지 않은 상태에서 안전사고가 났을 때는 누가 책임집니까? 말씀해 보세요. 우리가 원인제공하면 우리가 져야 되는 거 아닙니까?

법학을 공부하셨으니까 물어보는 거예요. 저는 모르기 때문에. 맞죠? 원인 제공한 사람이 다 물어주게 돼 있습니다, 법은. 거기에 대한 거는 어떻게 대처를 하실 겁니까? 앞으로. 지금 중앙차선이 안 가기 때문에 그 얘기 하는 겁니다. 이동 안 하기 때문에.

그래요. 그런 거를 잘 설명해 주셔야 돼요. 지금 그렇지 않습니까, 아까 과장님은 본 위원이 지적하니까 했다지만 조금 전에 김순길 위원이 질의했을 때는 중앙선을 안 옮겨도 무방하다고 검토가 나왔다 그렇게 말씀하신 거 아니에요?

아, 시경에서 규제심의가 그렇게 났다고?

그걸 어필하셔야 돼요.

맞습니다. 아, 그건 제가 잘못 들었고. 그래서 이 부분에 대해서는 조례안 통과된 뒤에 계속 경찰청하고 업무협의를 하셔서 그 부분은 우리가 원인을 해소해야 됩니다. 아시겠죠?

하여튼 고생하셨고 본 위원이 다시 한번 말씀하지만 김순길 위원도 조금 아까 말씀하셨습니다. 주민들과 밀접한 사항에 대해서는 꼭 교통관리과 뿐 아닙니다. 우리 의원들이 매번 주장하는 겁니다. 의회와 공유해서 상의를 하면 좀 더 획기적인 방안이 나올 건데 일을 저질러놓고 민원이 야기됐을 때 그때 의원들하고 얘기하는 겁니다. 안 된다는 거죠. 집행부에서는 우리 교통관리뿐 아니라 모든 지역 현황과 주민들과 밀접한 사항에 대해서는 특히 조례안 이런 거 할 때는 의원들하고 사전, 그 지역 의원들은 그 지역을 최고 잘 압니다. 민원을 또 최고 잘 압니다. 상의를 해서 하게 되면 이번 같은 이런 불미스러운 일이 발생되지 않았을 것이라는 유감이 있는 겁니다. 이상입니다.