부산 부산진구의회 발언
이영석 의원 발언
영석
이영석부의장
개의에 앞서 안내 말씀드리겠습니다. 강외희 의장님께서 잠시 자리를 비우셨기 때문에 오늘은 부의장인 제가 사회를 보도록 하겠습니다. 의원님들의 많은 양해를 바랍니다. 아울러 서복녀 주민복지국장님과 여성아동가정과장님께서 사전에 예정된 다문화가족을 위한 행사 참석 관계로 오늘 본회의 오전 참석이 어렵겠다는 사전협의가 있었음을 양해 말씀드리겠습니다. 그리고 부산지방자치시민연합과 초읍동 주민 몇 분께서 오늘 본회의를 방청하러 오셨습니다. 환영합니다. 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 동료 의원 여러분! 그리고 하계열 구청장님을 비롯한 공무원 여러분! 반갑습니다. 성원이 되었으므로 제273회 임시회 제3차 본회의를 개의하겠습니다. 먼저 의사계장으로부터 보고가 있겠습니다.
봉래
조봉래의사계장
의사계장 조봉래입니다. 보고사항을 말씀드리겠습니다. 의안 처리결과입니다. 2017년 5월 25일 예산결산특별위원장으로부터 2017년도 제1회 추가경정예산안에 대한 심사 결과 수정의결하였다는 보고가 있었습니다. 이상으로 보고를 마치겠습니다.
태수
김태수의원
의석에서-의장님! 의사진행발언 있습니다.
영석
이영석부의장
오늘은 구정질문 시간인데.
태수
김태수의원
의석에서-질문에 앞서서.
영석
이영석부의장
구정질문하고 관계 있는 사항입니까?
태수
김태수의원
의석에서-예.
영석
이영석부의장
그러면 조금 있다가 보고사항하고 하도록 하겠습니다.
태수
김태수의원
의석에서-예, 알겠습니다.
영석
이영석부의장
다음은 징계 요구의 건에 대한 사항입니다. 2017년 5월 19일 김태수 의원 등 일곱 분으로부터 제273회 임시회 제1차 본회의에서 배용준 의원의 성명서 발언이 의원 품위유지 등을 위반하고, 공동으로 성명서를 낸 정상채 의원, 장강식 의원, 손용구 의원에 대해서도 같은 사유로 징계 요구서가 제출되었으며, 이에 지방자치법 제87조 및 우리 구의회 회의 규칙 제92조에 따라 현재 기 구성되어 있는 윤리특별위원회에 징계 요구의 건을 회부함을 알려드립니다. 1. 구정질문(Ⅱ)
11시04분
의사일정 제1항 구정질문의 건을 상정합니다. 김태수 의원님 나와서 발언해 주십시오.
태수
김태수의원
반갑습니다. 더불어민주당 김태수 구의원입니다. 구정질의에 앞서 한 세 가지 정도를 저는 지적했으면 해서 이 자리에 섰습니다. 첫 번째는 과연 구정질의를 할 의원들이 의원 자격이 있나에 대해서 먼저 말하겠습니다. 의회를 의회로 생각하지 않고 골라 먹는 아이스크림 가게로 착각하고 계신 의원님들이 계시지 않은가 생각을 하고 있습니다. 의회가 지가 오고 싶으면 오고, 오기 싫으면 안 오고 자기 동네 놀이터가 아닙니다. 이런 의원들은 앞으로 저는 의원이라 생각하지 않고 의원이라고 부르지도 않겠습니다. 두 번째로 노무현 전 대통령과 문재인 대통령이 이야기하는 사람 사는 세상에서 사람이란 상식과 원칙이 있는 사람을 이야기합니다. 국민의 혈세로 가는 장소에 골프나 치고 골프장 다니고 그런 사람을 상식과 원칙 있는 사람이라고 인정할 수 있겠습니까? 그리고 의원이라는 이름으로 공무원 위에 군림하려 하고 막말이나 하는 덜떨어진 사람들이 과연 상식과 원칙이 있는 사람입니까? 저는 이런 사람들이 바로 적폐의 대상이며, 바로 문재인 대통령이 이야기하는 청산의 대상이라고 생각합니다. 그러므로 이런 분들이 대접을 받으려면 자유한국당으로 가십시오. 자유한국당에서 사람 대접받고 떵떵거리고 사십시오.
동효
김동효의원
의석에서-자유한국당 그런 당 아닙니다.
태수
김태수의원
왜 아닙니까?
동효
김동효의원
의석에서-안 받아 줍니다, 우리도.
태수
김태수의원
조용히 하시고 그러면 제가 묻겠습니다. 국민의 혈세로 골프 치고 골프장 가신 분이 우리 당 의원 세 분밖에 없습니까? 자유한국당은 안 가셨습니까? 그런데 자유한국당에서 가신 분보고 한번 제대로 가셨냐고 이야기하신 적 있으십니까? 저도 편안하게 의원 생활하려면 남이야 무슨 짓을 하든 조용히 눈 감고, 귀 막으면 됩니다. 이 자리에 와서 이렇게 떠들고 고함 치고 할 이유가 전혀 없습니다. 적어도 의원이시라면 자당 의원들이 잘못하는 것에 대해서는 비판하셔야 된다고 생각합니다. 비판하지 못하는 사람은 그런 말을 들어도 저는 마땅하다고 생각합니다. 세 번째로 벌써 차기 의장단을 생각하셔서 여러 가지 말씀을 한다는 소문을 들었습니다. 제가 부산시당으로부터 제명을 당하고 제명처분을 받고 중앙위에 가서 재심을 신청하면서 우리 당 의원들의 속기록과 지금까지 언론에 난 기사를 들고 그분들한테 분명히 이야기했습니다. 우리 당의 문제는 출마할 사람이 없다고 덜떨어진 사람들을, 의원 자질이 없는 사람들을 공천함으로써 부산을 이렇게 망치고 있다. 두 번 다시 이런 일이 있어서는 안 된다. 특정 국회의원이 공천에 개입할 수 없도록 대책을 마련해 달라. 저는 자신합니다.
영석
이영석부의장
김태수 의원님! 구정질문과 관련된 의사진행발언을 해 주시기 바랍니다.
태수
김태수의원
다음에 민주당 이름으로 이 자리에 다시 설 수 있는 의원이 거의 없을 거라고 저는 자신합니다. 이상입니다.
영석
이영석부의장
김태수 의원님 수고하셨습니다. 오늘 구정질문 시간입니다. 구정질문하고 관련 있습니까?
상채
정상채의원
의석에서-예, 왜냐하면 한 번만 하고 마무리 짓겠습니다.
영석
이영석부의장
발언대로 나와서 발언해 주십시오.
상채
정상채의원
사실 제 자신이 부끄럽습니다. 저는 당감동을 지역구로 두고 있는 정상채 의원입니다. 왜냐하면 발언하기 위해서 구정질문과 관계 있습니까 할 때 있습니다. 참 죄송하지요. 그러나 왜냐하면 저는 이렇습니다. 이런 주장을 했기 때문에 거기에 합당한 한 번 정도의 발언을 하는 것이 맞다 싶어서 제가 이렇게 섰습니다. 사실 오늘 구정질문이고 오늘 또 방청석에서는 우리 지역주민들이 아마 오신 것 같은데 이런 모습 사실 좋지 않죠. 그러나 이번에 저를 위시하여 배용준 , 장강식 , 손용구 의원 네 사람이 징계에 회부되었습니다. 그리고 통보를 받았습니다. 저는 이렇게 봅니다. 지난번 김태수 의원이 저의 출석정지 문제를 가지고 그런 사람 징계 그러니까 출석정지로 징계하지 마라. 제명이 되면, 제명 조치를 하면 내가 찬성해 주겠다 이 말씀을 듣고 우리가 있어야 되는 상황이 참 한심스러웠습니다. 그래서 저는 그 통보를 받으면서 무슨 생각을 했냐면 지금 더불어민주당 의원에게 정확하게 열일곱 번의 징계 요구가 있었습니다. 열일곱 번입니다. 유사 이래 처음입니다. 그리고 지방자치제 무용론이 나오는 이유도 여기에 있습니다. 그래서 때에 따라서는 개인 감정으로 윤리위원회에 제소할 수도 있습니다. 할 수 있어요. 그러나 그 사람이 일 잘한다고 같이 사인해 주고 하는 행위 진짜 우리 자제합시다. 7명이 같이 사인했습니다. 대표적으로 김동효 의원이나 김재운 의원님 사인했습니다. 그래서 제가 잘못할 때 진짜 저를 아끼는 사람은 니가 참아라, 그렇게 하면 안 된다고 하는 사람이 진정으로 나를 아끼는 사람이지, 잘못 가는 걸 알면서도 잘한다, 잘한다 부추기는 것은 좋지 않습니다. 그 점을 부탁드리고요. 또 하나는 때에 따라서 의장에게 그 징계 요구서가 갈 수 있습니다. 그러면 결재는 안 해야 되죠, 솔직히 말해서. 왜, 지금 더불어민주당 의원에게 열일곱 번의 징계를 했다면 이것은 정말 구의회의 좋은 모습이 아니거든요. 그래서 제가 만약에 의장이라면, 제가 다음에 뭐 솔직히 의장, 다음 의장 말이 나왔기 때문에 의장이라면 그런 사항은 그래 일단 결정 안 하고 보류시키겠습니다. 그러나 결재해서 통보해 주는 것, 그렇다고 우리가 뭐 제명 문제, 당연하게 잘못됐으면 처벌받고 법 앞에 평등한 게 맞습니다. 그러나 이 윤리 문제는 그런 문제가 아니라는 거죠. 그래서 그 사인해 주신 김동효 의원님, 김재운 의원님 등 우리 일곱 분 의원님들 정말 대승적 차원에서 그런 고려를 해 주십사 하는 부탁을 드립니다. 아울러서 골프 문제가 나오는데 제가 이 말씀을 좀 드려야 되겠습니다. 만약에 우리 의회의 회기를 이용해서 골프를 치러 갔다면 처벌을 받아야 됩니다. 그러나 그 사항은 구정질문을 하면서 어깨가 다치고 해서 마라도 우리가 갈 때 차라리 목이 아프니까 의장에게 이렇게 이렇게 아프니까 차라리 마라도 가는 것보다는 침을 맞고 오는 게 안 좋겠느냐 해서 사실 의회의 승인 하에 간 것 아닙니까? 그거 아닌가요? 나는 그렇게 봤습니다.
동효
김동효의원
의석에서-침 맞으러 안 가고 골프장 갔잖아요.
상채
정상채의원
제가 봤어요, 그 내용을요. 그래서 그걸 가지고 마치 업무시간 중에 이렇게 골프, 골프 하는 것은 사실은 의도적인 명예훼손이 명백합니다, 이 사항에 대해서요. 만약에 그 사항이 그 시간이 아닐 때 같으면 몰라도 명백하게 의장의.
영석
이영석부의장
정상채 의원님!
상채
정상채의원
동의를 받아 갔기 때문에.
영석
이영석부의장
정상채 의원님!
상채
정상채의원
예.
영석
이영석부의장
구정질문과 관련된 의사진행발언을 해 주시기 바랍니다.
상채
정상채의원
예, 답변하고 이제 마무리 짓겠습니다. 그래서 제가 이렇게 말씀드리는 사항은 법이 없어도, 규칙이 없어도 사람은 충분하게 사회적 생활을 할 수 있습니다. 그러나 그 법을 이용하는 사람은 정말 상식이, 지식이 필요 없는 사람입니다. 오히려 적폐대상이라는 거죠. 그래서 이후에 오늘 뭐 이 자리에는 또 우리 의원님들 구정질문이 있기 때문에 그거 잘 보시고 앞으로 저는 좀 더 한걸음 더 발전된 부산진구의회가 되어 주시기를 간절히 바랍니다. 그것은 아래로부터의 요구가 아니라 위에서부터의 요구가 선행되어야 한다고 생각합니다. 이상입니다.
영석
이영석부의장
정상채 의원님 수고하셨습니다. 계속해서 진행하겠습니다. 구정질문은 우리 구의회 회의 규칙 제76조에 따라 실시하는 사항으로 구민이 궁금해하는 사항은 물론 동료 의원 여러분이 구민생활현장에서 직접 체득한 사항에 대하여 묻고 답하는 소중한 자리입니다. 그런 만큼 집행부에서는 질문의 핵심을 파악하여 명확하고 성의 있는 답변에 최선을 다해 주시기 바랍니다. 질문하실 의원님께서는 답변할 공무원을 지정해 주시고, 오늘은 모두 일문일답 방식이며, 질문시간은 30분을 초과할 수 없습니다. 또한 답변시간은 포함되지 않으며, 보충질문은 없음을 알려드립니다. 모든 질문과 답변은 발언대와 답변대에 나오셔서 하시면 되겠습니다. 오늘 구정질문은 두 분의 의원님께서 하시겠습니다. 먼저 배용준 의원님께서 부전도서관 개발사업에 대하여 구정질문을 하시겠으며, 이후 중식 등을 위하여 정회를 하겠습니다. 오후에는 속개 후 정상채 의원님께서 청소 관련 및 업체의 효율적인 대안 등에 관하여 구정질문을 하시는 것으로 하여 오늘 회의를 마치도록 하겠습니다. 그러면 지금부터 구정질문을 시작하도록 하겠습니다. 먼저 배용준 의원님의 구정질문이 있겠습니다. 배용준 의원님은 일문일답입니다. 배용준 의원님 발언대로 나오셔서 답변자를 지정 후 질문해 주시기 바랍니다.
용준
배용준의원
[질문] 먼저 구정질문을 하기에 앞서서 본 의원이 모처럼 구정질문을 하는데 아마 우리 김태수 의원이 개인적인 감정이 있는 것 같습니다. 발언은 물론 자유롭게 개진되어야 합니다. 그런데 무차별적인 인격 훼손이나 이런 것은 지양되어야 합니다. 아마 제가 법적 조치를 해놨고 우리 당내에서도 한 번 제명된 적이 있기 때문에 거기에 대한 반발로 하는 것으로 저는 너그러이 양해하고 시작하겠습니다. 존경하는 40만 부산진구민 여러분! 선배 동료 의원 여러분! 그리고 하계열 구청장님을 비롯한 공무원 여러분! 반갑습니다. 양정1, 2동, 초읍동 지역구의 배용준 의원입니다. 오늘 저는 부산광역시립부전도서관 문제에 대해 구청장께 질문하고자 합니다. 부전도서관개발사업은 2012년 11월 30일에 부산진구청장과 서면디엔씨 간 협약서를 체결한 지 벌써 4년 반이 지났지만 아직 첫 삽도 못 뜨고 있습니다. 450억짜리 도서관 BTO개발사업 문제가 참 많습니다. 오늘 구정질문을 통해 하나하나 짚어보겠습니다. 오늘 저의 질문 주제는 부산광역시립부전도서관개발사업 정리 잘합시다로 정했습니다. 질문항목은 실시계획 승인신청 문제 등 여덟 가지입니다. 구청장님 자리해 주십시오. 반갑습니다. 부전도서관개발사업 관련으로 제가 세 번째 구정질문을 합니다. 구청장님 지금 이 부전도서관개발사업이 어느 단계에 와 있습니까? 구청장 하계열 [답변보기]
계열
하계열구청장
[답변] 실시계획 승인신청 직전까지 와있습니다. [질문보기]
용준
배용준의원
건축허가는 났죠?
계열
하계열구청장
건축허가요?
용준
배용준의원
본 의원이 볼 때는 건축허가는 나고 착공을 못하고 있는 단계다 이렇게 이해하고 있습니다. 맞지 않습니까?
계열
하계열구청장
예, 맞습니다.
용준
배용준의원
그러면 역으로 착공 직전이면 사업자에 대한 것은 모두 정리가 되었습니까?
계열
하계열구청장
지금 중단되고 있는 것은 사업자의 어떤 귀책사유 때문에 중단되어 있지 않고 부산시의회의 결정사항 때문에 지금 중지되어 있습니다.
용준
배용준의원
중지되어 있는 것은 맞는데 구청장께서는 사업자 귀책사유가 없다?
계열
하계열구청장
예.
용준
배용준의원
부산시의 귀책사유다?
계열
하계열구청장
예.
용준
배용준의원
이렇게 보고 있는데 그것을 하나하나 짚어보겠습니다. 먼저 실시계획 승인신청 전이라고 하셨는데 이게 아주 특이합니다. 지금 착공 전인데 이 사업에 가장 기본인 실시계획 승인신청이 아직 접수가 안 된 상태죠?
계열
하계열구청장
예.
용준
배용준의원
협약서 제20조에 보면 사업시행자는 특별한 사정이 있는 경우를 제외하고 본 협약 체결 후 180일 이내에 승인신청하여야 하고 구청장은 1회에 한하여 그 기간을 연장할 수 있다고 되어 있습니다. 맞습니까?
계열
하계열구청장
예, 맞습니다.
용준
배용준의원
그런데 이 실시계획이라는 것이 뭔가 보면 간단합니다. 이미 건축허가가 났기 때문에 설계서가 다 되어 있고 그다음에 중요한 게 자금조달계획서입니다. 이 두 가지만 있으면 실제로 실시계획 승인신청을 할 수 있지 않습니까?
계열
하계열구청장
예.
용준
배용준의원
그러면 그 기한이, 본 의원이 참 의문점을 가지는 것은 실시계획 승인신청이 안 되었는데 우리가 건축허가를 내줬다. 그거 좀 이상하지 않습니까, 구청장님?
계열
하계열구청장
실시계획 승인문제하고 건축물에 대한 건축허가는 별개의 사항이에요.
용준
배용준의원
우리가 상식적으로 이 BTO사업은 단순 일개 개인이 건축만 하나 짓는 게 아닙니다. 계약 체결부터 재무투자자 기반, 기초시설이 다 준비가 되고 난 뒤에야 시설을 짓도록 되어 있는 겁니다. 그런데 건축허가가 났는데 앞에 지금 준비가 되어 있는 걸 확인을 안 하셨단 말이죠?
계열
하계열구청장
지금 질문하시는 배용준 의원님도 뭐 잘 알고 계시는 부분이겠지만 지금 중단되어 있는 것은 법률적 구속력이 없는 부산시의회의 부대의견, 원형보존 부대의견을 부산시 공무원들이 확대 해석해서 지금의 아무런 쓸모도 없는 보존가치도 없는 오래된, 낡고 문제가 있는 건물을 그대로 8층에 올려서 원형을 그대로 보존하라. 원형보존은 손 안 대는 것이 원형보존입니다. 쉽게 말해서 사업하지 말라는 거 아닙니까? 그대로 둬라. 그런 억지를 부리고 있습니다. 그 억지성 때문에 지금 이 사업이 중단되어 있지 다른 이유가 있어서 중단되어 있는 것은 절대 아니고, 더불어 시행사의 어떤 귀책사유도 없습니다. 시행사는 우리 협약대로 자금조달계획이라든지 설계서라든지 모든 것을 준비를 다 해놓고 있는데 시에서 현재의 도서관 이전비, 현재의 도서관이 임시로 이전해야 될 비용을 시와 구의 협의에 의해서 2억 5000만 원을 예산 편성해서 시 교육청에 지원하도록 되어 있는 것을 의회의 부대의견을 빌미로 해서 예산 편성을 하지 않고 있고, 시 교육청 시립도서관 측에서는 심지어 부산진구에서 그 비용을 부담할 테니까 임시로 옮기자 그래도 옮기지 않습니다. 시에서 약속한 대로 임시이전비 2억 5000만 원을 주기 전에는 도서관을 비워줄 수 없다. 그런 억지성 문제 때문에 중단되어 있습니다. 그 이외에는 아무것도 없습니다.
용준
배용준의원
예, 뭐 구청장님 생각이 그러신 건 저도 알고 있고요. 우선 보면 2012년 11월 30일 날 협약서를 체결해서, 협약서상 실시계획 승인신청 기한은 2013년 6월 30일입니다, 7개월을 봐줘서. 그런데 2014년에 부산시의회에서 이 사업에 대해서 가결을 해 준 거죠, 부대조건을 전제로.
계열
하계열구청장
예.
용준
배용준의원
그러면 이 사업의 가장 핵심이 여기 있죠. 지금 부산시의회 의결하고 구청장께서 협약서 이 순서가 바뀐 것 같다, 그죠? 이게 바뀐 것 때문에 지금 이 문제가 생긴 것 아닙니까?
계열
하계열구청장
우리 협약 내용이라든지 법률적 해석에 이 건물은 짓고 나면 부산진구에 기부채납하도록 되어 있기 때문에 시의회의 의결을 거쳐야 되는 사항은 법률상 전혀 없습니다. 이것은 시의회에서 구속력 없는 정치적 의미로 해석을 했기 때문에 이 문제가 풀리지 않고 있고 7기 시의회에서 부대의견을 단 거를 8기 시의회에서 뒤집을 수 없다는 주장만 계속하고 있고, 시 공무원들은 시 본회의장에서 의결된 거를 공무원들이 마음대로 뒤집을 수 없다고 그러고 그렇게 서로 줄당기기를 하고 있습니다. 7기 의장단하고 제가 면담을 통해서 시에서 그러면 다시 상임위원회를 통해서 재의결하도록 하자고 그래도 시 공무원들은 반대하고, 하고 있지 않습니다. 그것은 뭐냐, 제가 우리 실무진에서 시 공무원 측에 가부 간에 결정을 내려라. 2011년 8월에 당시 허남식 시장 재임 시 시에서 기획해서 이 부전시립도서관을 재개발하는 사업을 하고 그 일은 부산진구에서 하는 걸로 우리한테 지침을 내려보내고 그 계획서 보면 부산진구에서 추진하지 못하면 이 사업은 부산시에서 추진하는 조건을 달아서 우리한테 내려보낸 겁니다.
용준
배용준의원
자, 구청장님!
계열
하계열구청장
그리고 바뀐 서병수 시장은 무슨 이유에서인지 가타부타 말이 없습니다. 다만.
용준
배용준의원
무슨 이유입니까? 모릅니까?
계열
하계열구청장
모릅니다. 왜 가타부타 말이 없는지, 실무진에서는 시장의 마음, 내심 이 사업을 반대하는 것 아니냐는 어림짐작만 하고 있을 뿐이고, 그러니 시 공무원들도 엉거주춤해서 있는 거예요. 그래서 우리는 수차례 113번의 공문발송, 수십 차례 회의를 거쳐서 시 공무원들의 정확한 판단 결정을 내려라. 그러면 이 사업을 중단하든지, 시에서 가져가서 시에서 하든지, 중단하면 우리한테 중단한다고 공문을 프레이해달라. 그러면 이걸 정리정돈하겠다 했는데도 이것도 저것도 안 하고 있는 상태입니다.
용준
배용준의원
자, 구청장님 질문 항목을 나눠서 질문에 맞게 답변해 주시면 되겠습니다. 안 그러면 시간이 너무 많이 길어질 것 같아요. 그래서 2014년 12월 26일에 그해 3월 달에 부산시에서 일단 부대의견을 달고 가결했고 그런데 9월 달 전문가 자문회의 거쳐서 12월 26일 날 건축허가를 내줬습니다. 그렇지 않습니까? 그때 본 의원이 처음 구정질문할 때 구청에서 내놓은 자료에 보면 자, 실시계획 수립신청 기한은 2015년 2월 27일이다, 정했습니다. 본 의원한테 답변이 있습니다. 기억하십니까?
계열
하계열구청장
저는 기억을 못하고 있습니다.
용준
배용준의원
구청 서류에 되어 있습니다.
계열
하계열구청장
아, 그렇게 답은 했는데 날짜는 기억 못합니다. 날짜까지 내가 어떻게 다 기억을 하고 있나요?
용준
배용준의원
그런데 이것이 무슨 이유로 아직까지 미신청되었는지 자, 부산시의회 의결 부대조건은 그다음 문제고요. 건축허가까지 내줬는데.
계열
하계열구청장
알겠습니다. 그에 대해서 답변드리겠습니다. 착공하려면 현재 건물을 철거해야 되고 현재 건물을 철거하기 위해서는 도서관을 임시이전해야 됩니다. 그게 이루어지지 않기 때문에 착공이 안 되고 있습니다.
용준
배용준의원
그렇습니다. 이 사업이 아까 말씀드린 대로 건물은 분명히 부산시 건데 건물 주인과 사전에 협약을 안 맺고 시작했기 때문에 문제가 된 것 아닙니까?
계열
하계열구청장
사전에 하도록 다 협약되었고 2억 5000만 원 예산까지 주도록 시의회하고 우리가 다 협의가 된 사항입니다.
용준
배용준의원
그런데 왜 부산시에서 이런, 그러면 행위를 합니까?
계열
하계열구청장
이유는 모르겠습니다. 시장 바뀌고 나니까 무슨 이유인지 움직이지도 않고 결정도 안 내려주고 깔아뭉개고 있는 게 현 실정입니다.
용준
배용준의원
본 의원은, 구청장님과 시장님은 알고 있습니다. 자, 실시계획 승인을 신청 안 하면 어떻게 되는가 보면 협약서 20조4항에 보면 부산진구청장은 사업시행자의 귀책사유로 제1항 내지 3항의 규정을 위반할 경우 즉 기한 내 신청을 안 할 경우에 사업시행자 지정을 취소할 수 있으며, 사업시행자가 기 조달한 자금 또는 기 투입한 비용에 대하여 책임을 지지 아니한다. 이 무서운 말입니다, 이 사업의. 이 BTO사업 단디 해야 됩니다. 이거 하나면 이 사업 끝납니다.
계열
하계열구청장
배 의원님 저 조항에 보십시오. 사업시행자의 귀책사유로 돼 있기 때문에 현재 정지하고 있는 것은 사업시행자의 귀책사유 아닙니다.
용준
배용준의원
자, 어떤 이유로 지연이 되는 것은 부산시의 귀책이라 하더라도 사업자 자격을 갖추고 절차를 이행하는 것은 사업자의 귀책사유입니다.
계열
하계열구청장
사업시행자의 자격이라든지 추진 계획상에는 사업시행자 귀책사유는 전혀 없습니다.
용준
배용준의원
지금 이 사실이 말하고 있지 않습니까? 착공 전인데.
계열
하계열구청장
아니, 귀책사유 없어요. 만약에 오늘이라도 부산시에서 자, 진행하자. 그리고 도서관 임시정비 2억 5000만 원 책정해서 교육청에 내려보내고 언제까지 비워라 하면 바로 착공할 수 있습니다. 따라서 사업시행자의 귀책사유는 제로입니다.
용준
배용준의원
그렇게 주장하실 줄 저는 예측은 했습니다마는.
계열
하계열구청장
그러면 배 의원님께서 사업시행자의 귀책사유가 뭔지 저한테 말씀해 주시죠.
용준
배용준의원
그러니까 구청에서 우리 협약서에 정한 이 기한 내 신청을 안 했다는 겁니다. 아무리 봐줘도 건축허가가 난 그 두 달 이후로 구청에서 유예해 줬으면.
계열
하계열구청장
그 착공 못하는 것은.
용준
배용준의원
그때는 해야죠.
계열
하계열구청장
현존 건물의 철거가 되지 않는데 어떻게 착공합니까? 그것은 사업시행자의 귀책사유가 아닙니다.
용준
배용준의원
자, 넘어가겠습니다.
계열
하계열구청장
그러니까 귀책사유가 있으면 한번 지적을 해 보세요. 시행자가 귀책사유가 있는데 이걸 취소 안 하고 있다고 방금 말씀하셨는데 귀책사유 있으면 말씀하시라니까요.
용준
배용준의원
그러니까 기한 내 신청을 안 한 거잖아요.
계열
하계열구청장
기한 내 신청을 못하게 돼 있는데 어떻게 신청합니까? 현존 건물이 있는데, 현존 건물 철거를 안 하고 있는데.
용준
배용준의원
아니, 그거하고 자금조달계획하고 설계서하고 무슨 관계 있습니까?
계열
하계열구청장
그것은 다 돼 있고요. 사업시행자가 할 수 있는 일은 다.
용준
배용준의원
아까 자금조달계획 안 돼 있다고 하셨지 않습니까?
계열
하계열구청장
아니, 다 돼 있어요. 누가 안 됐다고 그랬어요?
용준
배용준의원
그러면 제출하면 되죠.
계열
하계열구청장
아니에요, 다 돼 있어요. 다 돼 있는데.
용준
배용준의원
안 돼 있는 거 제가 나중에 말씀드릴게요.
계열
하계열구청장
현실적으로 착공 못하는 것은 현존 건물 철거가 안 되기 때문에 착공 못하는 것이죠.
용준
배용준의원
청장님 그렇게 답변하시면 안 되죠. 그거 아닙니다.
계열
하계열구청장
아니, 그거는 배 의원님 어거지, 자꾸 억지를 부리는데.
용준
배용준의원
아니, 지금 착공 전인데.
계열
하계열구청장
시행자의 귀책사유가 뭔지 지적을 하라는데.
용준
배용준의원
아니, 착공 전인데 왜 자금조달계획서를 못 냅니까?
계열
하계열구청장
자금조달계획서는 협약 체결할 때 다 이미 우리에게 제출돼 있습니다. 다 보셨잖아요.
용준
배용준의원
아니죠. 실시계획 승인신청이 안 들어왔다는 것은 자금조달계획이 안 됐다고 아까 말씀하셨지 않습니까?
계열
하계열구청장
됐고요. 시행보증서까지 다 우리한테 들어와 있는 거 배 의원님 다 확인했잖아요.
용준
배용준의원
보증서 문제 좀 있다 하겠습니다. 그래서 중앙투자심사 문제도 참 부끄러운 일입니다. 행자부에서 심사를 하는데 두 번은 재검토되었고, 두 번은 이제 아예 반려돼버렸습니다. 2015년 7월 달에 재검토할 때 보니까 행자부에서 내린 사유가 보증채무의 규모가 많다, 360억 많다. 줄여라. 그다음 두 번째가 부산시하고 합의해라 이것 아닙니까?
계열
하계열구청장
중앙투자심사 다섯 번 반려된 건데요. 네 차례 자료 제출 반려됐는데 첫째 이유는 가용재원 범위가, 보증규모가 크다. 그래서 이 문제는 360억에서 320억으로 축소를 했고, 두 번째 학교보건법에 따른 청소년유해시설 입점이 없도록 해라. 이것은 당초 계획상에 청소년유해시설 없는 것으로 판정 났고요. 이제 핵심은 세 번째 부산시와의 부대의견 원형보존 문제를 합의해라. 앞의 2개는 양념이고, 세 번째 부산시하고 원형보존 문제를 해결하고 심사 청구하라는 게 중앙투자심사위원회의 의견이었습니다.
용준
배용준의원
그런데 왜 2016년도에는 또 올렸습니까, 그러면? 합의가 안 됐는데 왜 올렸죠? 이해가 안 갑니다, 저는 부산진구의 행정이. 우리 부산진구의 행정 수준이 정말 이것밖에 안 됩니까? 얼마나 부끄러운 일입니까, 이게?
계열
하계열구청장
그게 그런 식으로 행정의 능력을 폄하까지 할 필요는 없고요. 원형규모 축소하고 그다음에 부대의견 무효확인소송 진행 중이므로 그 토를 달아서 다시 신청한 겁니다.
용준
배용준의원
그런데 아무리 그래도 행자부가 투자심사를 하는데, BTO사업을 하는데 분명히 두 번이나 재검토할 때 합의하라고 한 걸 안 됐으면서 올리는 이유가 저는 이해가 안 간다 말입니다.
계열
하계열구청장
그것은 분쟁조정 중에 있기 때문에 우리가 책임지고 해소하겠노라 해서 올린 것이고, 원형보존 문제하고 그다음에 투자심사하고는 별개 문제라고 봅니다.
용준
배용준의원
아니, 행자부에서 분명히 재검토할 때 사유를 그렇게 들었는데 이거 올리면 행자부를 어떻게 보고 하는 겁니까?
계열
하계열구청장
아닙니다. 중앙투자심사는 지금 부산시하고 협의하라는 것은 조금 벗어난 요구사항입니다. 나는 그렇게 보거든요. 예를 들어서 보증규모가 너무 크다든지 하는 문제는 몰라도 원형보존 구속력이 없는 부산시의 부대의견을 굳이 합의해라 하는 것은 부산시의 요구를 들어준 겁니다. 이는 매우 정치적인 판단이기 때문에 우리는 소송 진행하고, 이런 여러 가지 이의제기를 하고 있기 때문에 계속해서 우리는 투자심사 요구를 하는 겁니다. 별개의 문제입니다.
용준
배용준의원
구청장님 심정은 제가 이해를 하겠는데.
계열
하계열구청장
아니, 그러면 배 의원님 같으면 가만 있겠어요?
용준
배용준의원
그러니까 시장, 시의회, 행자부 다 아니라고 하는데 우리 구청장님만 계속 하겠다고 하는 것 아닙니까, 이 행위가?
계열
하계열구청장
해야죠. 시장이 뭐라하든지 이것은 2011년 8월에 허남식 전 시장이 시 차원에서 개발사업 결정만 내려보내놓고 시장 바뀌었다고 해서 안 된다? 이것은 뜯어고쳐야 됩니다. 내가 직을 걸고 싸우겠다고 그랬어요. 소송도 불사할 각오예요. 그래서 중앙분쟁조정위원회에다가 지금 제소를 해 놨고 결과 나오면 대법원 제소까지 할 겁니다.
용준
배용준의원
자, 보겠습니다. 이 중앙분쟁조정위원회까지 결국 갔는데 이게 마지막 수준 아닙니까? 우리가 이 사업을 하는, 결판을 내는? 그렇죠?
계열
하계열구청장
그렇습니다. 대법원까지 가야 됩니다.
용준
배용준의원
예, 이의신청하면 또 가겠죠. 올해 3월 7일 날 그 분쟁조정위원단이 여기 와서 면담할 때 원형보존을 위한 구체적인 안을 부산광역시에 제출하고 그래서 지난번 추경 때 2000만 원인가 편성해서 설계를 보냈죠? 그다음에 두 번째가 대면회의 등을 통해 양 기관 소통하여 주시기 바랍니다. 대면회의 했습니까?
계열
하계열구청장
수차례 했어요.
용준
배용준의원
아니, 그래 구청장님께서 이제 나서야죠. 또 나서야죠.
계열
하계열구청장
수차례 실무진에서 계속 협의를 하고 있는데 하여튼 부산시 공무원들은 뭐 안 할 생각인지 가타부타 말 없고 깔아뭉개고 있습니다. 그래서 분쟁조정위원회 결정에 따라서 우리는 앞으로 진행해나갈 각오입니다.
용준
배용준의원
그런데 본 의원이 서류를 검토해 보니까 참 기가 차더라고요. 부산시의 입장인데 부산시 입장은 그렇습니다. 부산진구가 사전에 부산시 공유재산심의회 및 부산시의회 심의 의결 절차를 거치지 않고 임의로 사업을 진행하던 중에 계획대로 의결이 나오지 않자 그 책임을 부산시에 전가하는 것이다. 이게 부산시 입장 아닙니까? 그래서 조정위원회 결정이 있더라도 못하겠다 그렇게 내린 것 아닙니까?
계열
하계열구청장
그것은 시 공무원들 말이고 법률적 판단은 나중에 분쟁조정위원회에서 하든지 대법원에서 하든지 할 겁니다.
용준
배용준의원
그러니까 부산시 입장 말입니다.
계열
하계열구청장
우리하고 정반대죠.
용준
배용준의원
그래서.
계열
하계열구청장
조정 결정이 났는데 왜 이행이 불가능합니까? 조정 결정은 지방자치법에 법상 강제할 수 있도록 법규화돼 있습니다.
용준
배용준의원
강제이행이 어떻게 될지는 모르겠습니다마는.
계열
하계열구청장
결정 나면 이행하여야.
용준
배용준의원
강제이행이 어떻게 될지는 모르겠습니다마는 부산시가 이렇게 완고한 입장을 펼치고 있는데 가능하겠습니까?
계열
하계열구청장
지금 지방자치법에 중앙분쟁조정위원회의 결정사항은 이행하지 않으면 안 되게 돼 있어요. 해야 됩니다. 그런데 조정 결정이 있더라도 그 이행이 불가능하다? 그거 누구 이야기예요?
용준
배용준의원
지금 구에서 이번에 제가 구정질문 자료로 넘겨온 서류 안에 있는 내용입니다.
계열
하계열구청장
아니에요. 그것은 배 의원님이 잘못 들었겠죠.
용준
배용준의원
아니, 서류 안에 있는 내용 아닙니까?
계열
하계열구청장
법률상 제가 읽어드릴까요?
용준
배용준의원
서류 안에 있는 내용입니다.
계열
하계열구청장
내가 읽어드릴게요. 제1항의 기간에 이행명령을 이행하지 아니하면 그 지방자치단체의 비용부담으로 대집행하거나 행정상, 재정상 필요한 조치를 할 수 있다. 이 경우 행정대집행에 관하여는 행정대집행법을 준용한다. 행정대집행까지 할 수 있어요.
용준
배용준의원
아니, 그것은 어디 내용입니까?
계열
하계열구청장
지방자치법에 나와 있습니다.
용준
배용준의원
법에 있는 거죠?
계열
하계열구청장
예.
용준
배용준의원
법에 있는 거, 지금 다 우리가 법대로 안 하기 때문에 문제가 되고, 저는 법과 절차를 위반했다고 주장하는데.
계열
하계열구청장
그다음에 부산진구.
용준
배용준의원
구청장님은 특정 그 구청장님이 희망하시는 그 법 조항만 들고 나오시면 어떻게 합니까?
계열
하계열구청장
아니, 지방자치법 이거는 허깨비가 아니잖아요. 국회에서 통과된 법입니다.
용준
배용준의원
아니, 그래요. 그렇게 추진하시면 되죠.
계열
하계열구청장
배 의원님 그렇게 말씀하시면 안 되지.
용준
배용준의원
추진하시면 되는데.
계열
하계열구청장
자, 저기 보세요. 분쟁조정위원회 조정 결정이 있더라도 그 이행은 불가능하다? 그거 누구 얘기예요?
용준
배용준의원
부산시의 입장입니다, 부산시.
계열
하계열구청장
그거는 시 공무원 사견이겠죠.
용준
배용준의원
이복수 계장님 답변, 설명드리세요.
계열
하계열구청장
그러면 시 공무원이 법에 정해져 있는 거 안 하고 그러면 대집행 들어가도 안 하고 내 배 째라 할 수 있나요?
용준
배용준의원
아까 처음에 구청장께서 이 사업이 행자부도 그렇고 부산시도 그렇고 정치적으로 한다 이렇게 말씀하셨잖아요.
계열
하계열구청장
그래서 법에 있으니까 그다음에 저게 지금 부산시 입장이라고 스크린에 비추는 게 배 의원님 잘못 들은 건지 모르겠습니다마는.
용준
배용준의원
이 내용에 있습니다.
계열
하계열구청장
부산진구 절차 위반이다? 부산진구 절차 위반한 게 뭐 있나요? 절차 위반한 거 없습니다.
용준
배용준의원
제가 이번에 자료 요구해서 받은 이 내용에 있는 겁니다.
계열
하계열구청장
아니, 그러니까 부산진구 절차 위반이 뭡니까? 지적해 보세요. 부산진구가 뭘 절차를 위반했습니까?
용준
배용준의원
아니, 그래 또 반복해야 됩니까? 아까 부산시에서 이야기했지 않습니까? 부산시에서 부산시 공유재산심의회 및 부산시의회 심의 의결 절차를 사전에 거치지 않았다는 거 아닙니까?
계열
하계열구청장
그것은 사전절차를 거치지 않아도 되도록 돼 있습니다.
용준
배용준의원
상대방은.
계열
하계열구청장
부산시의회 의결사항은.
용준
배용준의원
구청장님! 어떤 우리가 이게 국책사업은 아니더라도 어마어마한 사업인데 상대가 있고, 그죠? 그 심의기관도 있는데 내 혼자만 주장하면 어떻게 합니까?
계열
하계열구청장
아니, 그러니까 이 사업은 부산시.
용준
배용준의원
상대가 인정을 해 줘야죠, 상대가.
계열
하계열구청장
아니, 이 사업은 부산시 의결을 받아야 될 사업은 아닙니다.
용준
배용준의원
그러면 왜 이 사업이 여기까지 왔습니까?
계열
하계열구청장
그래 얘기했잖아요. 부대의견을, 법률적 구속력이 없는 부대의견을 시에서 토를 달아놓은 거예요, 의회에서. 그거 무시하고 우리 바로 착공할 수 있어요? 착수하려면 현존하는 시립도서관을 옮겨야 되는데 그 옮기는 비용을 시에서 2억 5000만 원 안 주는 거예요. 어거지 쓰고 안 하는 거예요, 지금.
용준
배용준의원
자, 시간은 제한돼 있으니까 넘어가겠습니다.
계열
하계열구청장
그러니까 부산진구 절차 위반이라 돼 있는데 그거는, 절차 위반은 없다는 것을 분명히 말씀드립니다.
용준
배용준의원
자, 진짜 큰 문제는 사실은 이거죠. 사업이행보증서 지금 구청장님 있는 상태입니까, 없는 상태입니까?
계열
하계열구청장
현재는 없습니다.
용준
배용준의원
그렇죠?
계열
하계열구청장
예.
용준
배용준의원
이 사업이 그러면 중단돼 있습니까?
계열
하계열구청장
예.
용준
배용준의원
사업장은 아예 사업을 안 하고 있습니까?
계열
하계열구청장
예.
용준
배용준의원
아예? 그러면 인력도 하나도 없습니까?
계열
하계열구청장
그거는 자기들 운영은 하고 있겠죠, 회사 운영이야 하겠죠.
용준
배용준의원
그렇죠.
계열
하계열구청장
예, 그래서.
용준
배용준의원
회사 운영은 하고 있는데 왜 이행보증은 안 되냐 이 말입니다.
계열
하계열구청장
이행보증을 우리 법률적으로 변호사 의견을 다 듣고 해서 지금 책임사유가 시행자에 있는 것이, 있지 않다는 의견이고요. 그래서 쌍방합의 하에 중단된 기간 동안에는 일체 수익사업 못하게 했고요. 매몰비용도 일체 주장하지 못하도록 협약을 맺어놓고 있기 때문에 현재 사업이행보증서 없다 하더라도 우리 구에는 전혀 피해가 없다는 걸 말씀드립니다. 그래서 이게 문제가 해결 나고 분쟁위원회에서 조정이 이루어지고 결정 나서 그 사업 착수할 때 되면 그로부터 90일 이내에 사업이행보증서를 다시 받을 겁니다.
용준
배용준의원
맞죠?
계열
하계열구청장
예.
용준
배용준의원
그런데 본 의원이 볼 때 최초에 보증을 한 덕진토건에서 2년이 지나자 이제 나 빼줘라 해서 구청과 시행사에서는 못 빼준다 해서 소송을 했죠?
계열
하계열구청장
예.
용준
배용준의원
그래서 이겼습니다, 그죠? 덕진토건이 이겨서 빠졌어요. 2016년 1월 14일에 41억 채무이행보증한 것 안 해도 된다. 부산진구청과 서면디엔씨는 덕진토건에 2억 지급하라. 구청의 소송비용은 1320만 원 부담했죠?
계열
하계열구청장
예.
용준
배용준의원
2억이 지급됐습니까?
계열
하계열구청장
지금 안 됐답니다.
용준
배용준의원
아직 안 됐습니까?
계열
하계열구청장
우리 그것은 다른 문제랍니다.
용준
배용준의원
2억이 지급도 안 됐죠? 본 의원도 알고 있습니다. 지급 안 됩니다. 그 사업자가 돈이 없는데 어떻게 지급합니까?
계열
하계열구청장
알고 있는 것 뭐하러 물어요?
용준
배용준의원
확인하는 거죠. 이 사업, 다른 사람은 모릅니다. 그런데 이 사업에 치유기간을 또 정했어요. 그래서 치유는 문제가 생겼으니까 치료하자 이 뜻인데 쉽게 말하면 봐주는 기간이죠. 언제까지 다시 내라 하는 건데 구청에서는 분쟁 조정 중이라서 치유기간을 설정했다는데 이 분쟁이 뭡니까?
계열
하계열구청장
시와의 관계죠, 시와의 관계.
용준
배용준의원
시행사가 부산시를 상대로 또 소송을 했죠?
계열
하계열구청장
소송 안 했습니다.
용준
배용준의원
행정소송을 냈는데 대상이 아니다 해서 끝났죠?
계열
하계열구청장
소송제기 안 했습니다.
용준
배용준의원
소송 하려다 말았습니까? 했습니까?
계열
하계열구청장
내가 듣기로는 하려고 했는데 이거는 소송 당사자가 될 수 없기 때문에 안 하는 게 좋을 것 같아서, 변호사 자문을 받아서 안 했다고 그랬습니다.
용준
배용준의원
그러니까 그 통보가 왔죠. 그러면 2015년 11월 5일 날 이때는 분명히 구청에서 행정소송결과 공문 접수시점으로부터 90일 이내에 사업이행보증서를 내라고 했습니다. 그런데 이게 어느 날 12월 24일 한 달 반쯤 뒤에 있다가 보니까 중앙투자심사 결과 통보일로부터 90일 이내에 내라고 또 한 번 봐줬어요. 왜 이렇게 봐준 겁니까?
계열
하계열구청장
봐준 거는 아니죠.
용준
배용준의원
이게 가장 중요한 서류인데.
계열
하계열구청장
봐준 게 아니고 이 사업 중단 사유가 시행자에 있는 게 아니고 부산진구와 부산시의 원형보존관계 때문에 중단되어 있기 때문에 그 치유기간을, 그게 다 해소되고 난 뒤에 중앙투자심사 결과 오면 그때 90일 내라고 그렇게 바꾸어준 겁니다. 그게 합리적이잖아요, 그게? 사업도 안 하고 있는데 무작정 그러면 사업이행보증서 내라고 하면 낼 회사가 어디 있어요?
용준
배용준의원
이거는 사업 진행하고 관계없이 기본서류입니다, 기본. 사업을 협약할 때 가져와야 돼요. 자, 치유기간도 또 중단을 한 문제가 있습니다. 바로 협약서 54조5항에 보면 중도해지사유, 즉 이행보증이 없는 경우에는 90일 이내에 봐줘야 된다. 90일 안에 제출하라고 되어 있습니다, 협약서에. 그런데 보면 2015년 4월 22일부터 2015년 7월 22일까지 보증서를 90일 이내에 제출을 해야 되는데 갑자기 확 뒤로 미뤄버린 거죠. 물론 아까 말씀드린 대로 매몰비용은 불인정하고 수익사업은 못하도록 했다고는 되는데 이게 너무 많이 봐준 거다 이거죠. 재량권을 넘어선 행위다 이렇게 봅니다.
계열
하계열구청장
알겠습니다. 우리 배용준 의원 이 질문은 매우 실무적인 문제인데.
용준
배용준의원
아주 중요한 문제죠.
계열
하계열구청장
그래 질문하니까 구청장은 저런 시시콜콜한 실무적인 거 잘 모르거든요. 그래서 우리 실무자들이 마련한 답안서 그대로 답변요지를 낭독하겠습니다. 들어주세요. 2012년 11월 30일 체결된 실시협약 제30조에 따라 사업시행자가 2014년 4월 20일에 제출한 지급보증서는 2015년 4월 20일 자로 보증기간이 만료되었으며 채무부존재 확인 등 항소심에서 법원의 중재를 2015년 11월 30일 우리 구가 수용함으로써 더 이상 효력이 없는 상태가 되었습니다. 지급보증서는 실시협약이행의 보장, 사업시설의 적기시공 및 사업시행자의 시공 중 사업포기 방지를 목적으로 사업시행자가 주무 관청에 반드시 제출하고 사업기간 동안 유예가 유지되도록 할 의무가 있음을 실시협약에 규정하고 있어 보증기간이 만료된 사업이행보증서는 대체 제출하는 것이 사업시행자의 의무사항이지만 부산시와의 원형보존 문제의 해결 없이는 사실상 사업 추진이 불가하고, 원형보존 문제의 책임이 사업시행자에 있지 않다는 의견, 변호사 및 민간사업 전문가를 감안하여 원형보존 문제가 해결된 후 신청예정인 중앙투자신탁 결과 통보일까지 시효기간을 중단하고 중앙투자심사 결과 통보일부터 90일 이내의 치유기간을 정하여 사업이행보증서를 제출토록 하였으며, 보증기간 만료일 2015년 4월 20일부터는 사실은 본 협약서 이행사업, 이행을 보장할 수 없기 때문에 대체사업 이행보증서 제출 시까지는 임대계약 등 일제의 수입사업 중지와 보증기간 만료일부터 대체사업 이행보증서 제출 시까지 매몰비용에 대해서는 우리 구에 어떠한 책임 또는 비용의 청구 등을 할 수 없다는 점에 대해 쌍방합의한 후 치유기간 재설정 동의를 하였으므로 사업이행보증서가 없는 동안 우리 구 피해가 발생하지 않도록 모든 조치를 완료해놓은 상태입니다.
용준
배용준의원
답변 끝났습니까?
계열
하계열구청장
예, 이상입니다.
용준
배용준의원
그런데 본 의원은 물론 이 사업이 원형보존 문제 때문에 지연되는 것은 맞습니다. 그런데 그전에 누누이 말씀드렸지만 사업자 자격은 이미 갖추어야 됩니다. 특히 이 사업의 첫째 문제인 이행보증서가 없다는 것은 이 사업이 큰 문제점을, 나중에 법적인 문제점이 분명히 될 거라 봅니다. 자, 그다음에 재무출자자 문제인데요. 사실은 재무출자자를 그 사람들이 출자하겠느냐? 없어요. 나는 그 사업에서 빠졌습니다 하는데 아무도 없습니다. 그러면 변경승인되어야 되는데 이것도 미변경되었습니다. 이것도 중도해지사유입니다. 그래서 당초에는 케이알산업, 티에프디엔씨, 신한금융투자가 거의 3등분하기로 했는데 이제 최종에서는 월드건설이 하나 들어오고 티에프디엔씨가 90억을 만들겠다 이렇게 했는데, 제가 월드건설 연락처 있느냐 물어보니까 연락처가 없더라고요. 구청장님 혹시 갖고 계십니까?
계열
하계열구청장
없습니다. 모릅니다, 나는.
용준
배용준의원
월드건설은 어디서 나온 겁니까, 그러면? 연락처가 없는데.
계열
하계열구청장
그 문제는 나중에 서면으로, 제가 잘 몰라서 우리 실무진에서 실무적으로 소상하게 서면으로 답변드리겠습니다.
용준
배용준의원
이거는 중대한 문제입니다. 재무출자자가 없다는 건 이 사업.
계열
하계열구청장
그러니까 내가 잘 모르니까 나중에 서면으로 답변해드리겠습니다. 실무적인 걸 자꾸 구청장한테 꼬치꼬치 묻고, 무슨 장학퀴즈 하는 거예요? 묻지 마세요!
용준
배용준의원
답변자료를 보고 답변하시면 되죠.
계열
하계열구청장
아니요. 서면으로 답변해드리겠습니다, 소상하게.
용준
배용준의원
아닙니다. 답변자료를 받으셔서 답변해 주십시오.
계열
하계열구청장
받을 필요 없고 나중에 실무진에서 서면으로 정확하게, 소상하게 답을 해드리겠습니다.
용준
배용준의원
아까처럼 읽어주십시오, 받아서.
계열
하계열구청장
뭐 지금 준비가 안 됐네요. 서면 답변하겠습니다.
용준
배용준의원
제가 네이버에서 찾아보니까 월드건설이라는 데가 나와요. 서울 광진구에 있습니다. 그런데 홈페이지는 이미 기간만료로 폐쇄되었고 전화를 해보니까 안 받습디다. 이런 난데없는 회사를 재무출자자로.
계열
하계열구청장
저는 잘 모릅니다.
용준
배용준의원
이거를.
계열
하계열구청장
그 문제는 저한테 묻지 마세요. 잘 모르고.
용준
배용준의원
허위계획을 이렇게 제출하면 됩니까? 허위계획 아닙니까, 이게?
계열
하계열구청장
아니, 그거는 서면으로 정확하게 답을 드리겠습니다.
용준
배용준의원
답답합니다. 다음에 실시협약서 제17조에 자기자본 20% 90억 이걸 미확보한 거 이게 참 문제입니다. 출자자가 없으니까, 자기자본이 확보가 안 되니까 결국 본 의원이 이때까지 보니까 임대보증금 받아서 이 90억을 충당하려고 했다. 그렇게 보는데 구청장님 생각은 어떻습니까?
계열
하계열구청장
잘 모르겠습니다, 그것도. 그것도 서면으로 답을 해드리겠습니다.
용준
배용준의원
상세히 해 주십시오. 서면으로 좀 하시려면 상세히 해 주십시오.
계열
하계열구청장
지금 배용준 의원님은 계장 수준의 질문을 구청장한테 자꾸 하고 있는데 저는 잘 모르겠거든요. 서면으로 답을 해드릴게요.
용준
배용준의원
아닙니다. 구청장님께서 누구보다 이 BTO사업에 대해서는 잘 알고 계시는 분 아닙니까?
계열
하계열구청장
적어도 시립부전도서관 개발에 대한 구청장의 철학이나 소신, 지금 걸려있는 문제점 해소방안, 앞으로의 계획 이런 것을 물어야지, 6급이나 7급 공무원들이 알 것 같은 시시콜콜 가져와서 구청장 세워놓고 뭐 답 못하면 창피 주고 어디 장학퀴즈 하는 거예요?
용준
배용준의원
아닙니다. 이 사업에 대해서는.
계열
하계열구청장
잘 모르니까 모르는 거는 내가 모른다 하고 서면으로 답을 해드리겠습니다.
용준
배용준의원
예, 그래 주세요, 그러면.
계열
하계열구청장
예.
용준
배용준의원
그런데 본 의원이 법적 절차상 중대한 문제점을 짚는 게 구정질문 아닙니까?
계열
하계열구청장
아, 나는 잘 몰라요. 나중에 서면 답해드릴게요.
용구
손용구의원
의석에서-의장님, 답변 태도가 이런 식으로 답변을 하면 안 되는 거 아닙니까? 주의를 좀 주십시오.
용준
배용준의원
자, 그러면, 뭐 진행하겠습니다. 부산진구청이 이 사업시행자 관리를 해야 되는데 참 부실하게 했다고 볼 수밖에 없습니다. 김 모씨 외 3인이 부산진구청과 시행사를 상대로 임대보증금 반환 손해배상청구를 했습니다. 그래서 2016년 6월 7일에 화해권고가 내려졌는데 2억 1200만 원을 지급해라, 됐습니다. 구청에서는 소송비용 330만 원을 부담했고요. 부산진구청은 작년 2016년 6월 7일 이후에 수익사업을 중단 조치하라고 하는데 앞에 사업이행보증서 치유기간하고 다른 말 아닙니까, 구청장님? 조금 전에 지금 2년 동안 치유기간이 중단되어 있는데, 매몰비용이 중단되어 있는데.
계열
하계열구청장
잘 모르겠습니다. 이것도 서면으로 답을 하겠습니다. 딱 메모해놨다가 서면으로 답해드려. 서면 답드리겠습니다.
용준
배용준의원
2년 동안 지금 중단되어 있는데 매몰비용 없다 했는데 작년에야 수익사업 중단조치를 통보했습니다. 앞뒤가 맞지 않습니다. 2억 1200만 원이 지급되었습니까?
계열
하계열구청장
그건 우리가 지급하는 거 아닙니다.
용준
배용준의원
그러니까 확인했느냐고요? 계장님 답변해 주세요. 본 의원이 이게 임대보증금이 왜 중요한가 보면 지금 2억은, 이거 뭐 프리미엄도 있습니다. 얼마인지는 제가 확인을 못했는데 2억은 보증금 계약금입니다. 그러면 역으로 총 보증금은 20억이죠, 이 4명이. 4명만 해도 보증금이 20억입니다. 그래서 자기자본을 이거로 대체하려 했다는 의심이 강하게 듭니다. 그다음 부전도서관개발사업 설문조사를 작년에 하셨던데, 보니까 206명이 대답을 했는데 개발은 하되 도서관 전용시설로 해라, 3분의 2가 이렇게 했습니다. 이 설문조사는 왜 하신 겁니까?
계열
하계열구청장
우리 시민들 뜻 한번 알아보기 위해서 했겠죠.
용준
배용준의원
이걸 왜 애초에 안 했습니까?
계열
하계열구청장
이거 어디서 한 거야? (직원 구청장에게 설명) 아, 저 도서관에서 한 거야? 우리가 그래 왜 늦게 저거를 했느냐 묻잖아요, 처음에 안 하고. 아, 중간에 뭐 특별한 의미 없고 개발방향을 잡아보기 위해서 한번 물어봤다고 그럽니다.
용준
배용준의원
개발방향을 이제, 저는 이제 이렇게 이해합니다. 이제 구청장께서도 정리 수순에 들어간다 이렇게 이해를 하고 있습니다. 맞습니까?
계열
하계열구청장
아닙니다.
용준
배용준의원
아닌데, 그러면 설문조사한 도서관이용객들은 상업시설이 뭐냐, 이게.
계열
하계열구청장
나는 설문조사한 사실을 전혀 모르고 있습니다.
용준
배용준의원
그러면 실무진에서는 자의적으로 했습니까? 물론 좋습니다. 그런데 의견이 전부 다 도서관 전용시설로 해라, 상업시설 안 맞다 하셨습니다. 어떻게 하실 겁니까?
계열
하계열구청장
우리 당초에 계획된 BTO사업 그대로 갈 겁니다.
용준
배용준의원
이용자 의견은 뭐 어찌 됐든 간에 묵살하고 그대로 밀어붙이시겠다?
계열
하계열구청장
아니, 도서관은 그대로 유지해달라는 거지, 그 건물 8층을 통째로 다 도서관으로 해달라는 소리는 아니잖아요.
용준
배용준의원
아니, 개발은 하되 도서관 전용시설로, 상업시설 넣지 마라고 하지 않습니까?
계열
하계열구청장
그건 해석의 차이가 있을 겁니다. BTO사업은, 민자유치사업은 100% 다 도서관으로 할 수 없다는 거는 다 알고 있는 사항 아닙니까, 그거는?
용준
배용준의원
어느 교수님이 이런 말씀을 했어요, 보니까. 세상에 공익도서관, 공공도서관 건물에 상업시설을 넣는 거는 아마 세계 최초일 거다 이렇게 했는데.
계열
하계열구청장
아닙니다. 아닙니다. 그 어느 교수인지 이름 좀 내주세요. 구라파 가면 도서관 플러스 여러 가지 편의시설 복합적으로 있는 데가 많죠, 많습니다.
용준
배용준의원
어디 있습니까?
계열
하계열구청장
아, 나는 내가 듣기로는 많이 있습니다. 일본도 있고, 미국도 있고.
용준
배용준의원
공공도서관에 상업시설이 들어 있는 데가 있습니까?
계열
하계열구청장
아, 그래 공공도서관이고, 사립도서관이고 간에 따지지 않고 도서관.
용준
배용준의원
공공도서관은 그렇죠. 개인도서관은 뭐 1층 상가 위에도 있을 수 있지요, 개인도서관은. 공공도서관을 말하는 겁니다. 적어도 큰 규모의 공공도서관이. 왜 시작 전에 이런 설문조사를 해서 개발방향을 정해야 되는데 왜 이렇게 상업시설을 넣었느냐? 참 문제라고 봅니다.
계열
하계열구청장
분명히 제가 모두에 이 사업 기획은 부산시에서 우리한테 내려보낸 겁니다, 개발방향까지 정해서.
용준
배용준의원
그 연도가 언제입니까?
계열
하계열구청장
2011년 8월 8일입니다.
용준
배용준의원
아닙니다. 이 자료에 보면 2008년도부터 준비했다고 되어 있습니다. 이 사업.
계열
하계열구청장
우리에게 내려오기는 2011년 8월 8일에 내려왔습니다.
용준
배용준의원
2008년도에는 그러면 누가 시작했습니까?
계열
하계열구청장
공공도서관이 상업시설과 공존하는 해외 사례를 드릴게요. 싱가포르 오차드거리 다카시마 백화점 5층, 아일랜드 대형쇼핑몰 2층에 위치한 더블린시립도서관, 칠레를 중심으로 라틴아프리카 소형쇼핑센터 내 공공도서관 설치하는 연합프로젝트 11개, 캐나다 밴쿠버 공공도서관, 사례가 있습니다.
용준
배용준의원
그러면 그 교수 말은 잘못되었고, 그러면 우리 전국 최초가 맞습니까?
계열
하계열구청장
그러니까 그 교수님은 옛날 생각하는 거예요. 40~50년 전에는 공공도서관에 그런 거 들어가면 안 되지. 시대가 바뀌었는지 모르고 하는 소리예요.
용준
배용준의원
그러면 뭐 서울도 아니고, 인천도 아니고, 대구도 아니고 전국 최초는 맞습니까?
계열
하계열구청장
공공도서관에 상업시설 들어가는 게, 모르겠습니다. 모르겠는데 우리 국내는 사례가 내가 들어본 일이 없기 때문에.
용준
배용준의원
없죠? 전국 최초는 맞죠?
계열
하계열구청장
한다면 우리가 최초가 될지도 모르죠, 예.
용준
배용준의원
해서는 안 된다고 이미 이용자들이 설명을 합니다. 자, 마지막으로 이제 중요한 문제인데 매몰비용 문제입니다. 현재까지 보고받은 매몰비용이 얼마라고 보고받으셨습니까?
계열
하계열구청장
보고받은 일 없습니다.
용준
배용준의원
그러면 매몰비용이 얼마인지는 모르십니까?
계열
하계열구청장
아무도 모릅니다. 아무도 모릅니다. 공적으로 언급한 데도 없고, 인정해 준 데도 없고, 사업자 자기 마음대로 이야기하는 그거는 우리가 인정해 줄 수 없고 또 공무원들이 유추해서 대충 얼마 매몰비용이 들 것이다 그 얘기도 해서는 안 됩니다.
용준
배용준의원
민감하겠죠. 이 사업을 접으면.
계열
하계열구청장
예, 이거 나중에.
용준
배용준의원
이 돈이라도 받아야 되는데 지금 얘기하면 또 공격이 될 수도 있으니까.
계열
하계열구청장
나중에 소송에, 부산시나 부산진구에서 소송에 패소할 경우에 이 사업을 접을 경우에는 매몰비용에 대해서 공인회계사 등등의 전문가의 검토를 통해서 매몰비용이 확정될 겁니다. 그전까지는 아무도 매몰비용에 대해서 언급해서도 안 되고 할 수 없습니다.
용준
배용준의원
아닙니다. 구청장님 그 답변은 잘못됐습니다. 이 사업은 개인사업이 아니고 BTO사업입니다. 자금의 적기투입을 확인해야 됩니다, 우리 구청에서는. 자, 지금 이 시점에 얼마 투입됐노 확인을 하고 있어야 됩니다, 지금 이 순간에도. 그 의무를 이행하지 않은 겁니다.
계열
하계열구청장
그것은 사업 시행에 관계한 투자지 회사가 회사 운영하고 인건비 주고 자기들 설계비 등등 해서 그것은 우리가 얼마 들었느냐 그때그때 어떻게 체크를 합니까? 못하죠, 그것은.
용준
배용준의원
아니죠, 이 사업이 BTO사업 아닙니까?
계열
하계열구청장
BTO사업이면 나중에.
용준
배용준의원
협약서를 맺어서 상호동등한 위치에서, 구청이 동등한 위치에서 지금 확인을 할 입장에 있다 아닙니까?
계열
하계열구청장
아, 그것은 지금 준비단계일 뿐입니다. 준비단계에서 너거 돈 얼마 썼느냐.
용준
배용준의원
준비단계에 뭐 돈이 별로 안 들어갔겠네요, 설계비 외에는?
계열
하계열구청장
아, 모르죠. 그러니까 그거를 우리가 너거, 준비단계인데 얼마 썼느냐 우리가 어떻게 검색을 합니까? 못하죠. 못하잖아요.
용준
배용준의원
제가 지난번 구정질문 때 받은 답변자료는 약 20억 된다고 들었고, 최근에는 뭐 30억이다, 40억이다 추정하는 것은 나오는데 이걸 본 의원은.
계열
하계열구청장
아, 추정이야 뭐.
용준
배용준의원
알겠습니다.
계열
하계열구청장
다 할 수 있죠. 나도 추정할 수 있지만.
용준
배용준의원
이 사업의 가장 문제점 실시계획 신청을 미신청했고, 사업이행보증서 제출 안 했고, 재무출자자 변경도 안 했고요. 자기자본 90억 전혀 출자 안 됐습니다. 소송 당한 돈도 주지도 못하고 있습니다. 그리고 해서는 안 될 사전임대분양도 해 버렸습니다. 그래서 본 의원은 이 사업이 만약에 잘못된다 하면 사업자 귀책사유로 바로 해지시키고 매몰비용 거의 없어야 된다고 생각합니다. 여기에 대해서 구청장님 어떻게 생각하십니까?
계열
하계열구청장
전적으로 동의는 못하고요. 일부 사업자 귀책사유가 있으면 그것은 당연히 해지사유도 돼야 하고, 매몰비용은 법률적 절차를 거쳐서 결정돼야 될 문제입니다. 지금 단계에 우리가 뭐 사업자 귀책사유가 있어서 해지하겠다든지 매몰비용을 어떻게 하겠다 그 이야기 입장 표명은 전혀 할 수가 없습니다.
용준
배용준의원
예, 답변하신다고 수고하셨습니다. 들어가십시오. 마무리하겠습니다. 현재 부산광역시 부전도서관개발사업은 착공도 하기 전에 거의 막바지 단계에 와있습니다. 분쟁조정위원회까지 가버렸습니다. 열쇠는 부산시가 쥐고 있는데 부산시는 분쟁조정위원회에서 어떤 결론을 내려도 이행하지 않겠다고 합니다. 왜냐하면 부산진구가 절차적 잘못을 했으니 책임을 지라는 것입니다. 만약 이 사업이 중도해지되어 수십억 원의 매몰비용이 구민 혈세로 지급된다면 구민들께서는 어떻게 하시겠습니까? 이 사업의 책임자는 책임을 져야 한다고 하지 않겠습니까? 구청 관계 공무원들에게 제안합니다. 만약 이 사업이 중도해지된다면 이 사업의 매몰비용에 대해 엄격한 실사를 하기 바랍니다. 매몰비용이라도 최소화해야 합니다. 특히 사업자의 결격사유나 협약서 위반 그리고 사업자의 귀책으로 인한 중도해지사유에 해당하는 것들과 기간들은 매몰비용으로 인정되어서는 안 된다고 봅니다. BTO사업의 핵심은 자기자본과 자기 책임입니다. 그리고 선의의 피해자가 없도록 해 주시기 바랍니다. 사전에 임대분양을 못하게 했어야 합니다. 협약서 제10조에 보면 시설의 사용승인 후 즉 준공 후에 임대료 및 사용료를 징수할 수 있다고 돼 있습니다. 그런데 준공은커녕 착공도 하기 전에 임대보증금을 받았습니다. 자본이 부족했기 때문이죠. 구청장께서는 지난번에 임대보증금은 임대료 및 사용료에 포함되지 않는다고 구정질문 때 답변했습니다. 그리고 구청에서는 언론에 구청장님 답변과 똑같은 내용을 배부했습니다. 그러나 임대보증금은 사용료에 포함된다고 협약서 44페이지 37번항에 분명히 설명돼 있습니다. 즉 사용료란 임대 관련 보증금, 임대료 및 관리비, 주차비, 직영사업 수익 등을 포함한다고 돼 있습니다. 이걸 이 협약서에서는 사용료라고 한다 했습니다. 그러므로 사업시행자는 협약서를 위반했고, 구청에서는 이를 방관, 두둔했습니다. 공무원들은 최우선적으로 사업시행자가 협약서를 위반하여 받은 임대보증계약금과 프리미엄 이 돈을 돌려주도록 사업시행자 관리에 최선을 다해 주시기 바랍니다. 그리고 앞으로 다시는 구청장께서 이 사업 관련 소송에서 피고가 되지 않도록 하시기 바랍니다. 구청이 이 사업과 관련해서 소송을 당하고 소송비용을 낭비하는 이런 행정 다시는 일어나지 않기를 바랍니다. 다시는 이런 무리한 사업 추진으로 막대한 혈세가 낭비될 우려가 있는 이런 사태가 재발되지 않기를 바라면서 구정질문을 마치겠습니다.
계열
하계열구청장
좌석에서-의장님! 저 발언 기회 주세요.
영석
이영석부의장
예, 구청장님 발언대로 나와서 발언하시기 바랍니다.
계열
하계열구청장
이 구정질문 현장이 다 중계가 되고 있기 때문에 구청장으로서 마무리를 하지 않을 수 없습니다. 배용준 의원님이 이유 있는, 일리 있는 지적도 있지만 조금 왜곡되고 우리 구민들이 들으면 아, 이 부산진공무들이 일을 엉망진창으로 해서 엄청 부산진구에 재정적 손실까지 가져올 수 있겠구나 하는 우려심이 있을 것 같아서 저도 노파심으로 분명히 제가 말씀드립니다. 부산진구 공무원 이 사업과 관련해서 절차적으로, 법적으로, 행정적으로 잘못한 것 1건도 없습니다. 감사원 감사 결과 부산시 직원 2명, 부산진공무원 3명 징계하라고 했지만 인사위원회에서 불문처분받았습니다. 잘못한 것 없다 돼 있습니다. 잘못한 것 없습니다. 시행사 역시 약간 업무적 미스가 있어서 우리가 계속 지도하고 바로 잡아나가고 있습니다. 이 사업을 빙자해서 불법적인 사업 수익을 도모하지 않도록 그래서 우리 시민들이 절대 피해받지 않도록 단도리를 잘하고 있습니다. 이 문제의 핵심은 부산시 공무원들이 무슨 이유에서인지 이 사업을 가로막고 못하게 하고 있기 때문에 중지된 상태일 뿐입니다. 중앙분쟁조정위원회의 결과가 나오면 수용되든지 수용되지 않으면 대법원에 제소해서라도 이 문제를 관철시키고, 부산진구의 구민들이 낸 아까운 혈세가 단 한 푼도 낭비되지 않도록 총력을 기울일 각오입니다. 다시 한 번 결론적으로 말씀드리면 이 문제는 부산진구 행정 내지 공무원들의 잘못은 티끌만큼도 없다. 이 과정이 몇 년 동안 흘러오면서 부끄러운 일 하나도 없다는 것을 분명히 말씀드립니다. 좋은 일 하려고 시작한 이 일이 그것도 부산시에서 기획해서 우리에게 내려보낸 이 일이 시장 바뀌고 난 뒤에 무슨 이유에서인지 진행이 되지 않도록 가로막고 있는 부산시 공무원들의 생각을 바꿔줄 필요가 있기 때문에 우리 부산진구 출신 국회의원, 시의원, 구의원 여러분들이 시에 엄중히, 강력히 건의하고 요구하고 항의해야 됩니다. 여기에 우리 모두가 힘을 합쳐야 될 때지 이걸 시시콜콜 마치 공무원들이 잘못하고, 행정을 엉망진창으로 한 것처럼 왜곡하는 것은 합당하지 않다는 말씀을 분명히 드립니다. 이상입니다.
영석
이영석부의장
배용준 의원님 그리고 하계열 구청장님! 수고하셨습니다. 동료 의원 여러분! 그리고 하계열 구청장님을 비롯한 공무원 여러분! 오전 동안 구정질문과 답변에 수고가 많았습니다. 점심식사와 휴식을 위하여 오후 3시까지 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
12시10분 회의중지
15시02분 계속개의
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 속개를 선포합니다. 오전에 이어 구정질문을 계속하도록 하겠습니다. 정상채 의원님의 구정질문이 있겠습니다. 정상채 의원님은 일문일답입니다. 정상채 의원님 발언대로 나오셔서 답변자를 지정 후 질문해 주시기 바랍니다.
상채
정상채의원
[질문] 반갑습니다. 평소에도 정말 존경하고 존경하는 이영석 부의장님과 선배 동료 의원 여러분! 오늘 마지막 구정질문을 하게 된 당감1동, 2동, 4동 지역 출신 정상채 의원입니다. 지금은 어느 때보다도 환경의 문제가 더 심각해지고 있습니다. 서울, 경기도도 앞서 있는 행정이지만 그들도 더 환경문제를 소중히 다루고 있습니다. 뿐만 아니라 각 지방자치단체마다 청소문제와 청소 관련 예산 문제가 더 심각한 상황에 와 있습니다. 그래서 저는 지난 3년 동안 배용준 의원님과 손용구 의원님과 장강식 의원님과 함께 이 문제를 다루었습니다만 별반 변함이 없었습니다. 그래서 다시 오늘 청소행정 문제를 다루고자 합니다. 구청장님 단상으로 나오시렵니까? 식사 많이 하셨습니까? 구청장 하계열 [답변보기]
계열
하계열구청장
[답변] 예. [질문보기]
상채
정상채의원
오전에 배용준 의원님과 서로 토론하는 것 들었습니다. 화가 많이 나셨던 모양이죠?
계열
하계열구청장
아니요. 전혀 화 안 났습니다. 원래 목소리가 잠겨 있기 때문에 큰소리로 하지 않으면 말이 안 나와서 큰소리를 한 것뿐입니다. 화난 거 아닙니다. 오해하지 마십시오.
상채
정상채의원
예, 사실 저번에도 말씀드렸듯이 저는 구청장님의 자부심, 긍지를 존경합니다. 그래서 조금도 그 상황이 뭐, 내심적으로 화내는 거로는 보지 않겠습니다. 그래서 오전에 그렇게 하셨다면 오후에는 좀 부드럽게 해 주시면 좋겠다는 말씀을 드리겠습니다.
계열
하계열구청장
예, 알겠습니다. 감사합니다.
상채
정상채의원
그래서 먼저 PPT를 좀 보면서 말씀드리겠습니다. (영상자료를 보며) 이 사항은 배용준 의원님이 저번에 했던 내용입니다. 어쨌든 쓰레기 지출 총 예산이 한 205억 되는데 이 사항도 부산진구로서는 부담스러운, 그런 내용이라는 사항이죠. 넘어가겠습니다. 그리고 다음은 청소 업체가 보고한 내용을 제가 받은 내용입니다. 그런데 제일 문제는 실지급 직접노무비 관련 사항입니다. 아마 이 사항도 착오는 없으리라고 봅니다. 그렇겠죠?
계열
하계열구청장
예.
상채
정상채의원
그래서 저는 우리 구의 청소 관련 예산이 205억 원인데, 이 사항이 정말 감사를 잘 받고 있는가? 저는 감사를 잘 받고 있지 않다고 보거든요. 그래서 물론 실제로 그렇지 않겠지만 감사를 적극적으로 받도록 하지 않고 있는 데에 대해서 불만이 있습니다, 솔직히. 그리고 이유가 어떻든 우리 진구의 예산의 205억 정도가 지출되는데, 저도 민주당입니다만 자유한국당 등 이런 문제에 대해서 조금 더 심각성을 느끼고 대응을 하는 게 좋다고 생각되는데 구청장님의 의견을 묻겠습니다.
계열
하계열구청장
우선 정상채 의원님이 제시한 청소 관련해서 205억은 틀렸습니다.
상채
정상채의원
예, 틀렸어요. 맞아요. 그러면.
계열
하계열구청장
218억 5200만 원입니다. 우리 전체 금년도 일반회계 약 5.32%에 해당하는 218억 5200만 원입니다. 205억은 옛날 수치입니다.
상채
정상채의원
저희는 뭐 틀렸다고 할 줄 알았습니다. 왜냐하면 그래서 지난번에 배용준 의원님이 했던 자료라고 했습니다. 지난번 자료입니다. 그래서 그 수치가 그렇게 중요하지 않습니다. 그래서 올해 2017년도, 이것은 뭐 틀린 사항이 없습니다. 왜냐하면 용역비 인상 분석을 해본 결과 2014년, 2015년, 2016년 별반 차이가 없었다는 사항이죠. 다만 직접노무비 4.75%, 간접노무비 3.35% 그리고 16쪽에 보면 공무원 임금인상률 수준으로 적용한다. 이 사항이 올해 2017년도 잘 지켜진다고 보십니까?
계열
하계열구청장
그것은 확실히 잘 모르겠습니다.
상채
정상채의원
잘 모르겠습니까?
계열
하계열구청장
예.
상채
정상채의원
제가 질문한 요지는 이것입니다. 과연 2017년도 이렇게 해놓은 사항이 지켜질까? 이것 때문에 오늘 질문을 드립니다. 조금 전에 제가 말했던 대로 명신산업, 남양산업, 케이알씨, 화성산업이 똑같이 내용이 거의 대동소이합니다. 기획조정실을 통해서 통보된 내용을 보면 부산진구의회 정상채 의원이 요구한 자료제출은 사기업의 개인적 영업 부분이라 회사경영에 관한 자율권 문제라고 사료되어 제출하지 못함을 알려드린다고 했습니다. 그래서 어째서 우리 진구에서 100억이 되든 200억이 되든 수치가 중요하지 않습니다. 그 예산이 투입되는데 업체에서 자료를 못 준다, 그 사항을 구청장님이 결재해서 우리에게 통보할 수 있다고 생각하십니까?
계열
하계열구청장
자료제출은 매회 구의회에서 몇몇 의원님이 줄기차게 요구하고 주장해온 사항이지만 관련 자료는 수거실적, 사업계획서, 정보공개 및 계약내용, 임금지급대장 이렇게만 제출을 하고 나머지는 자기들의 회사 영업비밀이라고 해서 또 개인정보차원에서 공개하지 않고 있기 때문에, 현행법상 강제로 그걸 공개할 수 없도록 되어 있기 때문에 부득이 우리가 법규에 허용된 부분만 자료를 받아서 의회에 제출하고 또 의원 여러분들이 직접 현장 가서도 행정사무감사 시에 열람 내지 자료를 볼 수 있는 게 제한적으로 되어 있는 걸로 압니다.
상채
정상채의원
먼저 결론부터 말씀드리겠습니다, 왜냐하면 시간이 없기 때문에. 지금 구청장이 말씀한 사항은 한마디로 틀렸습니다. 제가 법률적으로 찾아본 결과 어떤 형태건 감사를 받아야 됩니다. 감사를 못 받을 하등의 이유가 없습니다. 그래서 그 문제는 일단은 지나가겠습니다. 왜냐하면 이렇게 각 4개 사가 또 때에 따라서는 자료를 안 준다 할 수 있습니다. 그러나 올바른 주민자치라면 구청장님이 그 내용을 구의회가 확인할 수 있도록 그런 제도적 조치를 마련해 줘야 됩니다. 그래서 그 문제는 논의는 하지 맙시다. 일단은 저는 그 말씀에 동의를 할 수 없습니다.
계열
하계열구청장
현재는 의원님들이 요구하는 자료 또 관련법규에 허용된 자료는 공개를 하고 제출을 하고 있습니다. 그 밖의 것을 요구하거나 제출하라고 강요할 수 없기 때문에 부득이 안 한 거는 아마 우리 정상채 의원님 충분히 알고는 계실 거예요, 이게 어제 오늘의 문제가 아니기 때문에.
상채
정상채의원
그래서 결론은 이렇습니다. 만약에 청소 4개 업체가 의회 감사를 받지 않으려면 국책사업을 하지 말아야 됩니다. 그런데 감사를 안 받겠다는데 굳이 누구 해라. 감사 안 받게 해 주겠다 뭐 이거는 아니겠죠? 그래서 자기들이 감사를 받기 싫으면 안 하면 됩니다. 그리고 감사를 받을 수 있는 회사가 해야 됩니다. 어떻게 생각하십니까?
계열
하계열구청장
행정사무감사기간에 의원님들이 충분히 용역업체에 가서 현장 확인하고 있습니다.
상채
정상채의원
예.
계열
하계열구청장
하고 있고 의원님들이 4개 용역업체를 검찰에 고발까지 했습니다.
상채
정상채의원
예.
계열
하계열구청장
검찰에서 조사 철저히 다 했습니다. 그 이상 뭘 더 요구하시는지 모르겠지만 더 요구할 부분이 있으면 법규 내에서 얼마든지 할 수 있습니다. 미진하면 의원님께서 국세청에 세무사찰하도록 요청할 수도 있고 감사원에 감사청구도 할 수 있습니다. 방법은 여러 가지 길이 있습니다.
상채
정상채의원
그래서 항상 이렇거든요. 지금 그 사항은 별도 문제고 제가 던지는 질문은 올바른 행정이 되기 위해서는 구청장님이 적극적으로 업체를 설득하든 업체에게 국비가, 예산이 투입되기 때문에 감사받아야 된다 이런 논리를 말하라는 사항이지 방금 그 사항은 별도사항입니다.
계열
하계열구청장
우리 행정사무감사, 우리가 감사라는 용어는 안 쓰지만 우리 청소행정과 직원들이 용역업체에 수시로 현장 확인하고, 자료제출 요구하고, 지도감독 계속 하고 있습니다. 그거를 구청장이 초법적인 존재가 아닌데 구청장이 뭐 결정해서 자료요구 법상 할 수 없는 걸 요구를 한다든지 그거는 할 수 없잖아요, 현실적으로. 그거를 구청장한테 요구하면 안 되시죠.
상채
정상채의원
저는 지금 하는 말에 대해서 진짜 동의 안 되거든요. 왜냐하면 그래서.
계열
하계열구청장
그러면 방법이 있으면 정상채 의원님께서 앞으로 용역업체에 대해서 거울처럼 들여다볼 수 있도록 방법을 강구하시면 우리 법이 허용하는 범위 내에서 얼마든지 응하도록 그렇게 지도해 나가겠습니다. 얼마든지 방법을 제시하십시오.
상채
정상채의원
시간관계상 논의는 안 하겠는데 제가 이 말씀을 던지고 가겠습니다. 국정감사에 대한 법 안 있습니까? 한번 보십시오.
계열
하계열구청장
저기에 구청장이 감사방해를 자임하고 있다 저게 무슨 말이죠?
상채
정상채의원
지금 말한 이 내용입니다.
계열
하계열구청장
그래 구청장이 뭘 감사를 방해했습니까?
상채
정상채의원
구청장이 적극적으로 감사를 할 수 있도록 협조를 해야 됨에도 안 하고 있다.
계열
하계열구청장
그게 법적근거가 있나요? 구청장이 방해한 게 있나요? 증거 있습니까?
상채
정상채의원
예, 증거 있습니다.
계열
하계열구청장
뭘 방해했는지 적시하십시오.
상채
정상채의원
(자료를 들어 보이며) 저는 이것이 증거라고 생각합니다.
계열
하계열구청장
뭡니까, 그게?
상채
정상채의원
업체가 자료를 안 주는 데 대해서 결재를 받아서 의원에게 통보한 자체가 나는 그 행위라고 보고 있습니다.
계열
하계열구청장
그게 누가 결재한 건지 명확히 좀 들여다보시고.
상채
정상채의원
예, 좋습니다.
계열
하계열구청장
구청장이 감사방해했다 하는 거는 취소하십시오.
상채
정상채의원
예, 알겠습니다.
계열
하계열구청장
예.
상채
정상채의원
좋습니다. 과연 이 사항이 지켜졌을까요? 답해보십시오. 답변해 주십시오.
계열
하계열구청장
노임단가는 2014년도 2723원 1.21% 증가 전년도 대비, 15년도 2520원 1.58% 증가, 2016년도 2880원 1.54% 증가, 금년도에 1만 316원 전년도 대비 1.58% 증가했습니다.
상채
정상채의원
그래서 또 질문하겠습니다. 지금 실지급 직접노무비가 지급됐는데 실지급 직접노무비가 뭐죠?
계열
하계열구청장
계약상 직접노무비 책정해놓고 있는 것이 우리는 57억 9900만 원입니다. 직접노무 대비는 62.13%고요. 환경부 고시에 직접노무비 산정은 건설업 보통인부 시중인부임 9만 9882원의 79%를 적용하고 있습니다.
상채
정상채의원
그래서 저는 또 타임이 안 맞는 것이요 실지급 직접노무비는 실질적으로 직접노무비로 노동자에게 지급하는 돈 아닙니까? 맞죠?
계열
하계열구청장
예.
상채
정상채의원
그렇다면 아까 다시 이건데 이 돈이 실지급 직접노무비로 들어갔다고 확신하죠?
계열
하계열구청장
저 단가는 계약상의 단가입니다.
상채
정상채의원
예, 맞아요. 그래서 이 사항을 보겠습니다. 청소계약금액 실지급 직접노무비 상승 맞습니다. 그리고 국민연금 납부액 지나갑니다. 그런데 남양산업 청소계약금액 실지급 직접노무비 흘러갑니다. 그런데 국민연금 납부액이 내려갑니다. 그리고 명신산업 2015년도 국민연금 납부액이 내려갔다가 다시 올라갑니다. 다시 화성환경 2014년도부터 계속 국민연금액이 내려갑니다. 그래서 과연 구청장님이 그렇게 당당하게 청소용역회사가 보낸 자료를 믿는다면 여기서 국민연금 납부액을 가지고 실지급 지급액을 추정할 수 있죠. 그래서 오늘은 화성환경과 남양산업 두 군데만 보겠습니다. 왜냐하면 남양산업 국민연금을 가지고 실지급 직접노무비를 추정하면 11억 5832만 6000원이 나옵니다. 그래서 실지급 노무비와의 차액이 2억 2600이 나옵니다. 그러면 구청장님! 국민연금 자료를 믿겠습니까, 아니면 하청업체가 낸 실지급 직접노무비를 믿겠습니까? 어느 것을 믿겠습니까?
계열
하계열구청장
정 의원님이 쓰고 있는 자료가 잘못된 게 60세 이상은 국민연금 납부 안 합니다. 그거 빼고 다시 계산하세요.
상채
정상채의원
지금 말한 사항은 이겁니다. 일단은 국민, 정확하지는 않아요. 추정치는 나옵니다.
계열
하계열구청장
아니에요. 그러니까 용역업체 4개 업체 60세 이상은 국민연금을 납부 안 합니다.
상채
정상채의원
아 예, 감안했습니다.
계열
하계열구청장
60세 이상의 노동자 임금까지 넣어서 계산하면 계산이 안 맞죠.
상채
정상채의원
예, 그러니까 제가 그 사항은 추려냈습니다. 이 흐름도가, 아까 말한 대로 흐름도가 안 맞다니까요.
계열
하계열구청장
전체적으로 안 맞는 자료를 내놓으니까 틀리잖아요. 60세 이상 국민연금 납부 안 하는 걸 빼고 다시 계산하세요.
상채
정상채의원
아니, 지금 제가 말한 거는 국민연금에서 나온 자료입니다. 단, 거기서 실지급 직접노무비만 가지고 왔습니다. 그 외에 간접노무비는 포함되지 않았습니다. 아시겠습니까? 왜냐하면 그 용어가, 구청장님 보십시오. 실지급 직접노무비가 아닌 그냥 포괄적인 노무비 같으면 구청장님 말씀이 맞습니다. 그러나 지금은 실지급 직접노무비만 계산한 겁니다. 거기서 어떤 게 차이 납니까?
계열
하계열구청장
아, 그래 질문의 요지를 잘 모르겠는데 뭘 묻는지 정확하게 질문을 해 주세요.
상채
정상채의원
아니, 그러니까 제가 말한 거는.
계열
하계열구청장
저 도표를 내놓고 구청장에게 따지고 묻는 게 뭡니까?
상채
정상채의원
여기서 어째서 보험액수가 내려가냐는 거죠. 다시 그러면 화성을 보겠습니다. 어째서 보험도표가 내려가냐는 거죠. 이걸 묻습니다. 그러면 이래도 연금공단 자료가 잘못됐다고 말하는 거죠?
계열
하계열구청장
연금공단 자료가 잘못됐다고 저는 이야기 안 했습니다.
상채
정상채의원
아니, 그래 생각하는 것 같네요, 보니까요.
계열
하계열구청장
아니요, 아닙니다.
상채
정상채의원
그래서 저는 액수는 말하지 않겠습니다. 흐름도를 말합니다, 흐름도.
계열
하계열구청장
우리 정 의원님이 묻는 요지가 저는 뭔지 잘 모르겠는데 저 도표를 내놓고 저에게 묻는 요지가 뭐죠?
상채
정상채의원
이렇습니다. 더 쉽게 이야기하면 국민연금 납부액을 가지고 실지급 직접노무비는 추정할 수 있습니다. 할 수 있죠? 그런데 실지급 노무비는 이렇게 상승되어 올라간 게 맞습니다, 우리 자료대로. 그런데 그 사항이 맞다면 실지급 노무비를 가지고 국민연금 납부액을 가지고 산출해 보면 실지급 노무비하고 반대로 간다는 거죠.
계열
하계열구청장
그러니까 제가 말씀드렸잖아요. 화성환경에 작년에 비해서 금년도에 국민연금 납부액 대상자가 줄어들었을 거예요, 60세 이상이 되어서.
상채
정상채의원
아니, 그래 줄어드는 사항은 감안한다니까요. 그래 흐름도, 내가 말한 거는 흐름도를 말합니다, 분명히.
계열
하계열구청장
저 도표를 가지고 정 의원님이 나한테 묻는 요지를 저는 모르겠다니까.
상채
정상채의원
다시 말할게요. 이 사항이 만약에 비슷하게 가면 이해가 됩니다. 그런데 이 사항이 무려.
계열
하계열구청장
아니, 국민연금 납부대상자가 줄어들면 저거는 내려가는 거죠.
상채
정상채의원
지금 한 번에 그래 내려갑니까?
계열
하계열구청장
60세 이상이 많아지면 저게 내려갈 거는 당연하잖아요.
상채
정상채의원
아 참, 날짜가 그래 한 번에 20명, 30명 들어갑니까, 이상에?
계열
하계열구청장
자, 그러면 제가 정 의원한테 물어볼게요. 화성환경에 2016년도에 국민연금 납부대상자가 몇 명이었습니까?
상채
정상채의원
아니, 그 사항은 내가.
계열
하계열구청장
그리고 15년도에 몇 명이었습니까? 그리고 14년도 몇 명이었습니까?
상채
정상채의원
그러니까 그 사항은요 이 흐름도가 내려갔다 안 합니까?
계열
하계열구청장
그러니까 왜 내려갔느냐 이 말입니다, 왜 내려갔느냐.
상채
정상채의원
일단은 알겠습니다, 그 사항에 대해서요. 왜냐하면 어차피.
계열
하계열구청장
아니, 정 의원님이 저 도표를 만들었으면 그 자료를 받아서 분석을 했으리라 보는데 왜 그러면 국민연금 납부액이 내려갔느냐. 그 원인이 뭔지 한번 분석해보셨어요?
상채
정상채의원
원인이 이겁니다.
계열
하계열구청장
예?
상채
정상채의원
실지급 노무비는 이렇게 상승돼가는데 국민연금 납부액도 그거랑 비슷하게 이렇게 가는 것이 아니고 이렇게 내려가는 것은 여기에는 착오 있다는 거죠. 그거 인정 안 합니까?
계열
하계열구청장
뭐가 있다고요?
상채
정상채의원
아니, 그래 착오, 차이, 갭이 있다는 거죠.
계열
하계열구청장
그래 왜 갭이, 왜 차이가 난다고 봐요?
상채
정상채의원
여하튼 그래 구청장님은 그래 하더라도 청소업체가 맞다. 계속 감사는 못하게 하겠다 이 말이죠?
계열
하계열구청장
제가 저기.
상채
정상채의원
아니, 싸울 필요 없이.
계열
하계열구청장
그래 제가.
상채
정상채의원
아니, 알겠어요.
계열
하계열구청장
정 의원님한테.
상채
정상채의원
왜냐하면 말이 안 통하는데.
계열
하계열구청장
되물었는데.
상채
정상채의원
들어봐요.
계열
하계열구청장
2016년도에 화성환경 국민연금 납부한 대상자가 몇 명이었습니까?
상채
정상채의원
제가 그 자료도 별도로 받았습니다. 받았는데 그래서 별도로 나이순 받아놨어요. 받아놨는데.
계열
하계열구청장
알겠습니다. 여기서.
상채
정상채의원
문제는 뭐냐 하면 그것까지.
계열
하계열구청장
자, 여기서 답이 충분치 않으니까 이거는 왜 국민연금 납부액이 화성환경은 해마다 조금씩 줄어들었는지 원인을 분석해서 서면으로 답을 드리겠습니다.
상채
정상채의원
오히려 차라리 화성환경은 절대 그럴 일이 없다고 말씀하시죠.
계열
하계열구청장
아니죠. 그거는 국민연금에 가면 바로 다 나오잖아요, 납부한 대상자 몇 명이라는 게.
상채
정상채의원
왜냐하면 내가.
계열
하계열구청장
저는 추정컨대 국민연금 납부대상자가 60세 이상이 늘어나면서 납부대상자가 줄어들었기 때문에 저 납부액도 줄어든 거라고 나는 그리 추측을 하는데 그거는 우리가 확실히 국민연금에 가면 다 자료 있으니까 따져서 서면으로 답을 드리겠습니다.
상채
정상채의원
구청장님! 내가 그럴 줄 알았습니다. 그래서 말씀드립니다. 납부자 사람 수 안 바뀌었습니다. 왜 거짓말합니까? 안 바뀌었습니다.
계열
하계열구청장
몇 명인지 밝히세요, 그러면.
상채
정상채의원
여하튼 65명 뭐 그런데 내가 왜냐하면 오늘 그 자료 안 가져왔는데.
계열
하계열구청장
아니, 그러니까 화성환경만.
상채
정상채의원
왜냐하면 거짓말하세요. 억지를 부리세요.
계열
하계열구청장
화성환경은.
상채
정상채의원
왜냐하면, 왜 이렇게 화내게 하세요.
계열
하계열구청장
내 말 들어보세요. 화성환경만 2014년도에 국민연금 납부대상자, 15년도, 16년도 몇 명인지 자료 밝히세요.
상채
정상채의원
받았어요.
계열
하계열구청장
그래 그거 밝혀보라고 지금 이 자리에서.
상채
정상채의원
정회합시다. 1분만 정회할게요, 1분만. 1분만 정회합시다, 1분 정회. 가져올게요. 왜냐하면 그 사항이 나는 인정할 줄 알고 왔는데. 1분 정회해 주세요.
계열
하계열구청장
그거 뻔한 거 아니에요. 납부대상자가 주니까 납부금액이 줄지.
상채
정상채의원
내가 가져올게요. 내가 자료 있어요. ( 정상채 의원 발언대에서 이석)
계열
하계열구청장
이거 시간 타임 재. 의사계장! 이 타임 재라고. 답변시간에.
용구
손용구의원
의석에서-의장님! 정회를 좀 하세요. 사람이 자료 가지고 오는 데까지 또 카운터가 간다 말입니까, 예?
선순
김선순의원
의석에서-아니, 그것 가지고 시간 재요?
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 속개를 선포합니다. 정상채 의원님 정회를 요청하고 허락이 되면 발언대를 나가셔야 되는데 그렇게 하지 않았습니다. 앞으로 이점 양지해 주시기 바랍니다.
상채
정상채의원
의석에서-예, 죄송합니다.
영석
이영석부의장
정상채 의원님 발언대에 나오셔서 계속 질문해 주십시오.
상채
정상채의원
발언 계속하겠습니다. 왜냐하면 여기 보이다시피 다 부를 수 있습니다. 왜냐하면 매달 인원수, 보험 납부한 인원수, 다 불러드릴까요, 하나하나요? 그래서.
계열
하계열구청장
화성환경만 한번 불러보세요, 화성환경만.
상채
정상채의원
내가 여기, 가장 정확한 사항만 해드릴게요. 이 사항은, 왜냐하면 연인원을 한 것도 있고, 남양산업 같은 경우에 62명부터 나와 있는데 연인원이 703명이고, 이것은 보험료를 낸 사람입니다.
계열
하계열구청장
아니 그.
상채
정상채의원
낸 사람만, 아니, 들어보세요.
계열
하계열구청장
저 도표에다.
상채
정상채의원
아니요.
계열
하계열구청장
도표에 왜, 화성환경부터.
상채
정상채의원
들어보세요.
계열
하계열구청장
화성환경부터 이야기해보세요.
상채
정상채의원
들어보세요. 왜냐하면 자꾸 그런 식으로 부여를 하려고 하더라고요. 나는 다 알고 이걸 빼봤는데, 그렇게 하지 마세요.
계열
하계열구청장
그러니까 화성환경에 전체 우리 노동자가 몇 명인데 그중에서 국민연금 납부대상자가 몇 명인지 그 자료 보고 얘기를 해 주세요.
상채
정상채의원
화성환경요, 연인원이 967명이고, 2016년도는, 이게 연인원입니다, 연인원요.
계열
하계열구청장
아니, 연인원 하지 마시고 그 자료가 어디서?
상채
정상채의원
불러줄게요, 내가요. 알았습니다.
계열
하계열구청장
아니, 가만히 있어 봐, 정 의원님 그 자료 어디서 받았는지 모르겠는데 화성환경에 2014년도에.
상채
정상채의원
문제는요.
계열
하계열구청장
전체 직원이 몇 명이었는데 그중에서 국민연금 납부대상자가 몇 명, 그것을 얘기해 주셔야죠.
상채
정상채의원
왜냐하면 나는 오늘 이렇게 알았습니다. 아까 분명히 말씀하기를 보험료 납부한 사람이 줄어들었다 했죠?
계열
하계열구청장
예.
상채
정상채의원
안 줄어들었습니다. 나는 그거 보고 설마 했는데 그렇게 하지 마세요.
계열
하계열구청장
아니요. 제가 가지고 있는, 우리 직원들이 방금 화성환경에 확인한 거를 내가 말씀드릴게요. 2014년도 전체 74명 중에서 납부대상자 56명, 18명 제외, 2016년도 직원 71명 중에 제외자 21명, 납부대상자 50명, 6명 줄었습니다. 2016년도 74명 중에서 25명 제외, 납부대상자 47명 줄었습니다. 이거를 얘기해달라니까요.
상채
정상채의원
지금 말씀하는, 왜 그렇게 생각하세요? 왜냐하면 거기는 전체 인원이고 여기는 보험료 납부한 사람만, 인원입니다.
계열
하계열구청장
그러니까 보험료 납부한 사람이.
상채
정상채의원
그러면 여기 뭐.
계열
하계열구청장
2015년도가 50명인데 2016년은 47명, 세 사람 줄었어요.
상채
정상채의원
구청장님!
계열
하계열구청장
그 자료를 달라고 하는데 무슨.
상채
정상채의원
구청장님! 진짜, 연금공단에서.
계열
하계열구청장
아니, 그러니까 정상채 .
상채
정상채의원
들어보세요.
계열
하계열구청장
정상채 의원님이.
상채
정상채의원
연금공단에서 납부한 사람 명단만 있지, 거기 외인 사람이 왜 들어와요? 왜 끌어서 들어와요.
계열
하계열구청장
그러니까 어렵게 얘기하지 마시고.
상채
정상채의원
아니, 그래. 억지를 부리세요.
계열
하계열구청장
어렵게 이야기하지 마시고.
상채
정상채의원
아, 안 좋네, 진짜.
계열
하계열구청장
화성환경 전체 직원 중에서 국민연금 납부 대상자가 몇 명이냐, 그것을 지금 얘기하는데 뭘 자꾸.
상채
정상채의원
전체가 필요 없이요, 제가 말한 거는 아까 말한 거는 국민연금은 외인은 없습니다. 보험료 납부한 사람 명단만 있습니다, 여기에.
계열
하계열구청장
그러니까 제가.
상채
정상채의원
똑같습니다.
계열
하계열구청장
제가 받은 자료에 화성환경 납부대상자 56명, 50명, 47명 해마다 줄어들었다 이겁니다, 납부대상자가. 그러면 납부액도 줄어들 수밖에요.
상채
정상채의원
다시 거꾸로 할게요. 60세 이상 보험 안 낸 사람이 국민공단에 왜 들어옵니까? 그걸 말이라고 하고 있습니까, 지금 여기서?
계열
하계열구청장
60세 이상 국민.
상채
정상채의원
아니, 그러니까 그걸 말이라고 하고 있습니까, 여기서 진짜?
계열
하계열구청장
아니, 정상채 의원님 내 말 잘 들어보세요. 60세 이상은 국민연금 납부대상자가 아니기 때문에 국민연금 납부액이 해마다 줄어들었다. 그 말은 뭐냐? 화성환경에 60세 이상 직원이 자꾸 늘었다는 이 말입니다.
상채
정상채의원
여기는, 국민연금공단에서는 낸 사람만 나와 있습니다.
계열
하계열구청장
다시 그러면.
상채
정상채의원
그만 합시다. 그래서.
계열
하계열구청장
정 의원님 내 말 들어.
상채
정상채의원
제가 말하는 것은 이렇습니다.
계열
하계열구청장
정 의원님, 그러면.
상채
정상채의원
왜, 억지 부리지 마세요.
계열
하계열구청장
자, 알겠습니다. 그러면 여기서 정 의원님하고 나하고 얘기해봐야 끝이 없고 우리가 문서상으로 4개 회사 연도별로 실지 노무비하고 그다음 국민연금 납부액을 제가 다시 분석해서 늘었는지 줄었는지, 늘었으면 왜, 줄었으면 왜 문서로 해서 서면으로 답을 드리겠습니다.
상채
정상채의원
항상 그렇습니다, 항상요. 왜냐하면 저는 이렇게 보고 있습니다. 결론적으로 이렇게 결론 내겠습니다. 2014년도부터 화성환경 같은 경우에는 국민연금이 내려갔습니다. 내려갔는데 구청장님은 자료 내지 마라, 내가 책임질게. 예?
계열
하계열구청장
내가 그랬다고요?
상채
정상채의원
아니요. 내가 그림을 그립니다.
계열
하계열구청장
예?
상채
정상채의원
내가 그림을 그립니다.
계열
하계열구청장
아니, 그림 얘기 하지 마세요.
상채
정상채의원
왜냐하면 왜 구청장님이.
계열
하계열구청장
아니, 이.
상채
정상채의원
청소 4개 업체, 들어보세요.
계열
하계열구청장
이 구정질문 상황을 우리 구민들이 보고 있는데.
상채
정상채의원
예, 맞아요.
계열
하계열구청장
구청장 너 하지 마라, 그림 그리지 마세요, 그림.
상채
정상채의원
내 말 들어보세요. 내가 왜냐하면.
계열
하계열구청장
왜 그림을 그려요.
상채
정상채의원
사람들이 구청장님을 믿고.
계열
하계열구청장
여기서는 사실만 가지고 얘기하고 사실만 가지고 질문하세요.
상채
정상채의원
저는요, 왜냐하면 이게 답입니다. 예산이 들어갔는데 그 감사를 못하게 막고 있는 사람이 저는 구청장님이라고 생각합니다.
계열
하계열구청장
그거는 정상채 의원님 상상일 뿐이고요.
상채
정상채의원
왜냐하면 이런 자료를 받아, 아까 말한 대로 국민연금관리공단에서 연금 안 낸 사람 수가 왜 들어와요?
계열
하계열구청장
정상채 의원님 질문하는 요령이, 그리고 시간 다 가잖아, 아까운 시간. 서면으로 답을 드리겠습니다. 이 문제 패스 넘기세요. 넘기고 다른 질문 또 하세요. 아까운 시간 다 가버리잖아요.
상채
정상채의원
왜냐하면.
계열
하계열구청장
밑도 끝도 없는 그런 질문으로 왜 아까운 시간 다 잡아먹어?
상채
정상채의원
처음에 할 때는 실지급 직접노무비는, 저 사항은 전액 국민연금 대상입니다.
계열
하계열구청장
정상채 의원님 제가.
상채
정상채의원
두 번째, 들어보세요.
계열
하계열구청장
제가 누구한테도 자료 제출하지 말아라, 감사하지 말아라, 지시한 일 전혀 없습니다. 없고 국민연금 납부액 이 문제는 서면으로 정확하고 소상하게 답을 드릴 테니까.
상채
정상채의원
이거는 뭐죠?
계열
하계열구청장
아까운 시간 허비하지 마시고 넘어가세요.
상채
정상채의원
(자료를 들어 보이며) 이거는 뭐죠? 이거는 내가 결재한, 위임전결했기 때문에 내 사항이 아니라는 겁니까? 위임전결도 구청장님 위임전결입니다.
계열
하계열구청장
그게 뭔데 그걸 들고 그래, 그게 뭐예요?
상채
정상채의원
왜냐하면 각 업체가.
계열
하계열구청장
이리 가져와 보세요. 안 보이는데, 뭔데, 가져와 보세요.
상채
정상채의원
각 업체가 자료 안 준다면.
계열
하계열구청장
저것 좀 받아와. 받아와 봐요.
상채
정상채의원
아니요.
계열
하계열구청장
서류 줘보세요. 자꾸 혼자서 들고 흔들지 말고. 저거 받아와.
상채
정상채의원
일단 알겠습니다,
계열
하계열구청장
나한테 보여주세요, 뭔지. 우리 구민들이 의아하게 생각하잖아요. (직원 구청장에게 서류 전달) 가져와 봐라. 대단한 거짓말하는 것처럼 서류 들고 흔드니까, 자! 보세요, 이게. 전결이 누굽니까? 이게 누구 거예요? 환경, 이거 개인 회사 공문이잖아요. 이거 구청 공문이 아니잖아요?
상채
정상채의원
구청 공문이 아니고요. 그런 공문을.
계열
하계열구청장
아니, 그런데 이것을 들고 흔들면서 구청장이 이렇게 했다 하면 우리 구민들이 곧이 듣잖아요. 보세요, 여기. 화성환경주식회사 대표 공문을 들고 왜 이것을 흔들어요? 왜 쇼합니까?
상채
정상채의원
구청장님 명확히 합시다. 왜냐하면.
계열
하계열구청장
아까 분명히 그랬죠? 이거 구청장이 전결 뭐 하면서 결재한 서류라고 했죠?
상채
정상채의원
들어보세요.
계열
하계열구청장
거짓말하지 마시라고.
상채
정상채의원
왜냐하면 화성환경에서 그런 거를 보내주면 그걸 자료라고.
계열
하계열구청장
이것을 개인의, 개인회사 서류를 가지고 왜 구청 서류인 양 흔들고 그래요?
상채
정상채의원
그거를 안 준다고, 그거를 줄 수 있습니까, 그분들한테?
계열
하계열구청장
비겁하게 쇼하지 마세요. 이거 갖다 줘. 남의 개인회사 서류를 가지고.
상채
정상채의원
아니, 그래 구의원이 자료 요청을 하면 그 사항을 화성에서 안 준다더라, 이렇게 할 수 있습니까, 이거 진짜? 이게 구의회가 맞습니까?
계열
하계열구청장
어허, 참.
상채
정상채의원
아니, 의회가 맞냐고요? 의회 인정합니까?
계열
하계열구청장
정상채 의원님 사실만 가지고 이야기합시다.
상채
정상채의원
의회를 인정합니까, 지금?
계열
하계열구청장
아니, 남의 회사 서류를 가지고.
상채
정상채의원
꼭 말을 저렇게 해요, 저렇게. 저렇게 해요.
계열
하계열구청장
그러면 그 서류.
상채
정상채의원
그렇게 하지 마세요, 좀.
계열
하계열구청장
그 서류 뭐예요?
상채
정상채의원
진짜, 아이고.
계열
하계열구청장
그 서류 뭐예요, 지금 들고 있는 서류?
상채
정상채의원
이 말하면 엉뚱한 걸로 하고, 진짜.
계열
하계열구청장
그러니까 그 들고 있는 서류가 누구 서류예요?
상채
정상채의원
제가 말한 거는요. 화성에서 이런 걸 보내줬으면 다시 구청장님이 화성환경보고 자료 내라. 이런 식이 맞습니까? 아니면 그대로 올리면서 안 준다더라, 이게 맞습니까? 아이고 참, 진짜.
계열
하계열구청장
우리 구민들이 이 방송을 보면 정상채 의원님이 대단한 정의감에 불타서 구청이 잘못한 것을 폭로하는 것처럼 보고 계시는데 내가 방금 확인해보니까 구청 공문도 아닌 개인회사 공문을 마치 구청장이 결재한 서류인 양 들고 흔들었습니다. 사과하세요.
상채
정상채의원
다시 정리하겠습니다. 각 청소 4개 업체가 자료를 안 준다고 했습니다. 회사경영에 관한 자율권 문제라 사료되어 제출하지 못합니다 했습니다. 그걸 구청장을 경유해 받았습니다. 그러면 올바른 구청장이라면, 청소행정을 올바르게 지킨다면 그 업체보고 이러지 말고 예산이 투입된 만큼 자료를 내놔라 하는 게 올바릅니까? 아니면 그렇게 얼버무리는 게 맞습니까? 그러면서 지금 말하는 건 뭡니까? 이 자료가 화성, 화성 맞죠, 당연하게 써있는데. 그걸 말이라고 하고 있습니까?
계열
하계열구청장
구청장이 결재한 서류라 했잖아요.
상채
정상채의원
아이고, 진짜 그렇게 왜 경유해오냐 말입니다, 안 막아주고.
계열
하계열구청장
아 참, 억지.
상채
정상채의원
왜 안 막아줍니까? 못 막습니까?
계열
하계열구청장
자, 존경하는 정상채 의원님!
상채
정상채의원
존경하지 마십시오.
계열
하계열구청장
억지 쓰지 마세요, 예? 억지 쓰지 마시고 순리대로 질문하세요. 그리고 정 의원님이 생각하고 추리한 대로, 추측한 대로 구청장이 못하게 했다. 막았다. 감사 못하게 했다. 그렇게 그런 그림 그리지 마시고 사실대로 구청장이 언제 무슨 서류로 감사를 하지 말라고 지시를 했는지 정확한 팩트에 의한 증거자료를 내놓고 질문을 하세요.
상채
정상채의원
나는 이것이 정확한 팩트라고 생각합니다.
계열
하계열구청장
남의 회사 서류를 가지고.
상채
정상채의원
왜냐하면.
계열
하계열구청장
남의 회사 서류잖아요.
상채
정상채의원
다시 말할게요. 청소용역을 진정으로 아낀다면 업체가 그럴 수 있어요. 그럼에도 업체보고 이런 공문 보내지 말고 자료를 내라고 하는 게 맞습니까? 아니면 청소업체가 안 준다더라 하면서 방금 그렇게 청소업체를 두둔하는 게 맞습니까?
계열
하계열구청장
어느 누구도 구청장이나 우리 간부공무원 또 실무자들이 4개 용역회사에 자료 내지 마라, 감사에 응하지 마라, 현장 지도감독 응하지 마라고 지시했거나 유도한 일은 전연 없습니다. 있으면 고발하세요.
상채
정상채의원
고발요?
계열
하계열구청장
고발 좋아하잖아요. 검찰에 고발하세요, 또.
상채
정상채의원
예, 알겠습니다. 그래서.
계열
하계열구청장
검찰에 직무유기로 고발하세요, 또. 하면 되잖아요.
상채
정상채의원
참, 구청장님!
계열
하계열구청장
오늘 존경하는 정상채 의원님이 저에게 묻고자 하는 것은 고생하는 노동자들 임금 똑바로 줘라. 얼마 주고 있느냐 그거 따지려고 저를 이 자리에 세워놓고는 엉뚱한 방향으로 가버렸어요. 시간도 허비해버리고.
상채
정상채의원
계속 엉뚱한 말을.
계열
하계열구청장
피눈물 나게 기다리고 있는 노동자 가슴 아프게 하지 말고 정확한 질문하세요. 내가 정확하게 답해드릴 테니까.
상채
정상채의원
지금 제가 3년 동안 겪어본 바로서는 오전에 배용준 의원도 마찬가지고 항상 자기가 불리하면 화를 내요.
계열
하계열구청장
나 화 안 냅니다.
상채
정상채의원
그래요.
계열
하계열구청장
내가 목소리가 좀.
상채
정상채의원
그것이 부산진구의회의 현실이에요.
계열
하계열구청장
목소리가 좀 커져서 그렇지 화 안 냈습니다.
상채
정상채의원
아니요. 그래 놓고 화 안 냈다고요? 그래서 일단 이 문제는 이 이후에 별도로 법적인 조치는 취하기로 하고요.
계열
하계열구청장
본론을 다 잊어먹고. 본질문이 어디로 가버렸어요?
상채
정상채의원
본질문은 여기 있습니다. 구청장님이 이 문제를 청소 4개 업체를 너무 커버를 많이 해서 이 자료를 받을 수 없다 이 말입니다.
계열
하계열구청장
커버를 한 일이 없습니다. 무슨 커버를.
상채
정상채의원
웃음이 나올 상황은 아니죠.
계열
하계열구청장
나는 4개 용역회사 회사위치도 잘 몰라요. 무슨 커버를 해요. 그런 추측, 엉터리 얘기하지 마세요. 우리 직원들이 다 알고 청소용역회사 직원들이 다 압니다. 구청장 얼굴도 몰라요, 직원들은.
상채
정상채의원
일단은 왜냐하면 청소 문제는.
계열
하계열구청장
사실에 근거하지 않은 얘기를 자꾸 하시면 그거는 정 의원님 얼굴에 누워서 침 뱉기입니다. 다 알고 있잖아요.
상채
정상채의원
저는 오늘 구청장님 실상 잘 봤습니다, 솔직히 말해서요. 그리고요 청소 문제는 그렇습니다. 청소용역 4개 회사 인원변동 없습니다. 그리고 청소용역 4개 회사의 연금보험료 납부액을 추정한 결과 4개사 다 실지급 노무비와는 8000만 원에서 10억까지 차이가 납니다.
계열
하계열구청장
그거 왜 차이가 난다고 봅니까?
상채
정상채의원
아니요, 그래서 그럼에도, 이런 사항이 뻔히 보임에도 결국은.
계열
하계열구청장
그러니까 정 의원님은 그 차이 나는 이유가 어디 있다고 보시는지요?
상채
정상채의원
구청장님은 어느 형태건 화성환경에서 아 참, 청소 4개 업체가 자료를 못 준다 하니까 그게 맞다 하고 주고 더 이상 자료를 못 주게 하고 있다고 저는 판단하고 있습니다.
계열
하계열구청장
그런 엉터리 같은 말씀하시면 안 되고, 그거는 정 의원님의 추측이잖아요. 그런 사실이 있거든 들고 나와서 분명히 폭로하시고 검찰에 가서 고발하세요. 그런 엉터리 같은 상상하지 마시고.
상채
정상채의원
예, 알겠습니다. 다음 질문 넘어가겠습니다.
계열
하계열구청장
내가 여기서 한 가지 말씀드릴게요. 작년도에 대행업체 임금수준을 알아봤는지 모르겠지만 미화원 수를 따지면 화성환경이 월 256만 5000원, 명신환경이 245만 590원, 남양산업이 218만 6000원, 케이알씨가 206만 6000원입니다. 그러면 우리 구청 환경미화원 임금수준보다는 상당히 낮다. 그러면 환경용역업체 고생하고 일하고 있는 노동자들의 임금수준을 올려줄 용의가 있는지 없는지, 올리려면 우리 구 재정이 어느 정도 부담이 있는지 이런 걸 의원님이 따지고 나한테 묻고 이렇게 해야죠. 내가 거꾸로 이야기해드립니다. 지금 4개 용역회사 있는 그 노동자들은 구의원님한테 뭘 기대고 있습니까? 임금 올려달라고 지금 기다리고 있는 거예요.
상채
정상채의원
지금 구청장님이 할 사항 아니거든요. 왜냐하면 모든 것은 진실에서 시작됩니다. 그런데 그 자료가 나오니까 사람이 틀렸다고 해서 제가 틀린 자료를 갖고 있었는데 그걸 안 믿고 이래서 되겠어요?
계열
하계열구청장
그러면 계약상에 있는 직접노무비를 정상적으로 근로자들한테 지급이 됐는지 안 됐는지 그거를 현장에 가서 관계 공무원 대동해서 한번 현장에 가서 들여다보자든지 뭐 이런 노동자들을 위한 건설적이고 생산적이고 노동자들을 위해주는 그런 의정활동 되도록 하고 거기에 대해서 구청장이 어떻게 생각하고 있는지를 물어야 될 거 아닙니까? 전혀 관계없는 국민연금 납부 이거를 가지고 아까운 시간을 다 보내버렸잖아요. 내가 참 답답합니다.
상채
정상채의원
저는 오늘 국민연금 납부자료의 납부액과 인원수까지 다 나와 있는데 그것까지도 억지를 부려서 이렇게 아닌 것처럼, 나는 잘하고 너는 못하는 것처럼 하시는 구청장님! 정말 참 재밌습니다.
계열
하계열구청장
그러니까 정 의원님은 정의를 세우려고 마음은 참 굴뚝 같으신데.
상채
정상채의원
구청장님! 정의를 말할 자세가 되어 있습니까, 지금?
계열
하계열구청장
자꾸 다른 거를 건드리고 사실 아닌 걸 가지고 구청장하고 입씨름, 말싸움을 하고 계시니까 내가 참 답답합니다.
상채
정상채의원
저도 답답합니다.
계열
하계열구청장
자, 우리 청소행정에 연 200억 이상 쓰고 있는 이 청소행정이 우리 구민들을 위해서 쓰레기 잘 치워지고 있는지, 반면에 그 노동자들 고생한 만큼 임금이 지급이 되고 있는지, 용역회사 사장이 중간에서 가로채는 거는 없는지 이런 걸 따지고 묻고 해야 될 거 아닙니까? 왜 그래요?
상채
정상채의원
저는 지금 구청장님은 그렇게 말할 위치가 아니라고 생각합니다.
계열
하계열구청장
하지도 않은 구청장이.
상채
정상채의원
그만 합시다, 거 좀.
계열
하계열구청장
구청장이 지시했다. 구청장이 가로막았다. 못하게 했다. 그런 거 가지고 시간을 다 보냈잖아요. 참 답답합니다, 내가 보니.
상채
정상채의원
저도 답답합니다. 그래서 다음 전포천 그 문제에 대해서.
계열
하계열구청장
청소행정은 다 안 하고 끝냅니까?
상채
정상채의원
안 하고 넘어가야 됩니다. 시간이 없어서 이거는.
계열
하계열구청장
안 납니까?
상채
정상채의원
여쭤봐야 됩니다. 왜냐하면 시간이 없어서 안 되겠습니다.
계열
하계열구청장
그래서 이 청소행정은 그렇습니다. 참 속된 말로 사랑을 따르자니 돈이 울고 돈을 따르자니 사랑이 운다는 말이 있는데 우리 구민들 쓰레기를 그때그때 잘 수거하고 청소하려면 청소용역비가 올라가야 되고 그다음에 4개 용역회사 노동자들 임금수준을 올려주려면 또 용역계약비가 올라가야 되고 구 재정이 늘어나야 되고, 이런 이율배반적인 문제가 있어서 구청장으로 청소행정 예산 집행에 대해서 매우 어려움을 갖고 있습니다. 이거를 우리 구의원님들하고 이마를 맞대고 어떻게 하면 재정을 최소 아껴가면서 청소 잘하고 우리 주민들 불편 없게 하고 용역회사의 노동자들 복지수준을 올릴 수 있도록 할 것인지 그런 문제를 가지고 4개 용역회사를 어떻게 지도감독하고 감시하고 할 수 있는지 그거를 이마를 맞대고 의논하고 행정사무감사를 통해서 여러분들이 들여다보고 평소에 잘못이 있으면 우리 공무원들 질책하고 그렇게 하셔야 됩니다. 구정질문한다고 구청장 내세워놓고 엉뚱한 걸로 아까운 시간 다 보내고 제가 좀 또록또록하게 말하면 화냈다 그러고 그러지 마십시오. 정확하게 핵심을 찔러서 사실 팩트에, 죄송한 말입니다만 혹시 손용구 의원님 전에 저한테 질문할 때 얼마나 조리 정연하게 딱 부러지게 질문하고 답 얻고, 그렇게 했지 않습니까? 이 아까운 시간을 구청장 약 올리는 그런 시간, 구청장 화나게 하는 그런 시간이 아닙니다. 우리 구민들이 이 방송을 다 보고 있잖아요.
상채
정상채의원
별 용도 없는 말씀하지 마시지요. 그래서 범전동 10번길 도로폐지 문제를 묻겠습니다. 지금 전포천은 하천입니까? 폐천입니까?
계열
하계열구청장
전포천은 옛날 거는 폐천이 되고 시민공원에서 나오는 전포천은 다시 살려놨습니다.
상채
정상채의원
지금 말하는 거는 시민공원을 말하는 게 아니고 전포천 10번길을 말합니다.
계열
하계열구청장
그러니까 도로를 말합니까? 하천을 말합니까?
상채
정상채의원
하천을 말합니다.
계열
하계열구청장
하천은 살아져 있습니다. 과거에 좀 비좁았던 하천을 6~7m 되는 하천이 지금 시민공원에서 나오는 새로운 하천길을 연결해서 10m로 확장해서 그동안에 전면 비 피해 없도록 그렇게 화폭이 넓어졌습니다.
상채
정상채의원
묻습니다. 하천입니까? 폐천입니까?
계열
하계열구청장
전포천은 하천이죠, 지금. 새로운 전포천이 있습니다.
상채
정상채의원
지금 골든뷰 짓고 있는 그 하천을 말합니다.
계열
하계열구청장
예.
상채
정상채의원
하천입니까?
계열
하계열구청장
하천이죠.
상채
정상채의원
하천 위에 공사를 할 수 있습니까?
계열
하계열구청장
하천 위에, 지금 하천 위에 공사 안 하죠. 막아놓고 그 아래에 공사하고 있어요. 하천 위에 건물이 들어선 건 아닙니다.
상채
정상채의원
지금 왜 거짓말합니까? 이렇게, 여기에 포함되어 있는데. 이게 기존 전포천입니다.
계열
하계열구청장
그 밑에 물길변경 전포천은 살아있잖아요. 저게 옛날에 기존 전포천에서 연결해서 기존 전포천, 새로 생긴.
상채
정상채의원
살아있죠, 그래서?
계열
하계열구청장
예, 살아있죠, 전포천은.
상채
정상채의원
살아있는데 지금 골든뷰 집을 짓고 있습니다.
계열
하계열구청장
예.
상채
정상채의원
어떻게 된 거죠?
계열
하계열구청장
그러니까 대체 하천을 만들고 그 옛날의 구 천 위에 집을 짓고 있는 거죠. 그 하천은, 옛날 기존 전포천은 폐천이 되었잖아요.
상채
정상채의원
폐천되었습니까?
계열
하계열구청장
예.
상채
정상채의원
고시했습니까?
계열
하계열구청장
별도의 폐천.
상채
정상채의원
그러면 어떤 말이 맞아요? 앞에는 하천이라 하다가 지금은 폐천이 되었다는데?
계열
하계열구청장
그러니까 별도, 폐천은 되었는데 방금 고시했냐고 물었잖아요? 그래서 방금 우리 건설과장 얘기는 별도의 폐천 절차를 안 밟아도 건축허가 낼 때 폐천되는 걸로 해서 용도폐기를 하는 걸로 의제처리된 거다, 그 말입니다.
상채
정상채의원
그러면 그 하천에 의해서 폐천, 점용허가 신청은 했습니까?
계열
하계열구청장
정 의원님 그거 알아보셨는지 모르지만 이 하천 폐천 문제, 우리 부산진구 소관 업무가 아니고 부산시 업무 사항입니다. 그래서 부산시에서 다 절차를 밟고 처리한 겁니다. 그래서 우리 부산진구는 행정적으로 전혀 관여한 바가 없는 하천입니다.
상채
정상채의원
지금 말씀은 그게 아니고요. 골든뷰 건물이 올라가고 있습니다.
계열
하계열구청장
예.
상채
정상채의원
하천이다, 골든뷰 건물이 거의 한 10층 올라갔죠, 지금 상황에서요? 올라갔죠?
계열
하계열구청장
예.
상채
정상채의원
그러면 하천이 살아있는데, 폐천이 안 되었는데 하천 위에 어떻게 건축허가가?
계열
하계열구청장
아니, 방금 제가 얘기했잖아요. 건축허가 나갈 때 그것은 폐천 처리하는 걸로 의제처리되었기 때문에 옛날 하천을 용도폐기하는 별도의 행정절차를 안 밟아도 된다 이 얘기입니다.
상채
정상채의원
그래서 그 당시에 의제처리되었다면 삼한 측에서 하천 점용허가 신청을 했습니까?
계열
하계열구청장
의제처리되었기 때문에 과거의 기존 전포천을 폐기하는 거는 별도 행정 처리 없이 건축허가에다 묻어서 의제처리한 겁니다.
상채
정상채의원
의제처리는 문서로 안 하고 구두로 합니까?
계열
하계열구청장
문서로 다, 건축허가 나가는 거는 다 문서로 허가 나가잖아요.
상채
정상채의원
하지 마세요, 내 발언할 시간입니다. 문서로 한 게 아니고, 지금 거짓말하고 있습니다. 하천 점용 신청 안 했습니다. 안 했습니다. 왜 했다고 합니까? 왜냐하면 의제처리하기 위해서는 하천 점용허가 처리를 해서 다음에 의제처리를 해야 되는데 점용허가 신청도 안 했는데 어째서 의제처리했다고 합니까? 답해보세요.
계열
하계열구청장
2007년 8월 9일 전포천 하천정비 기본계획 변경을 위한 하천 심의 요청서가 접수되어서 2007년 8월 10일 전포천 하천정비 기본계획 변경을 위해 하천 심의 요청을 부산시 하천관리과에 했고, 이걸 기본으로 해서 2007년 9월 사이 지방하천관리위원회 심의 결과가 10월부터 부산진구에 통보가 되었고, 2007년 10월 24일 하천정비 기본계획 변경고시를 부산광역시에서 고시했습니다. 정확한 사실을 알고 얘기를 하세요.
상채
정상채의원
지금 그 사항은 명백하게 여기 자료에 나와 있습니다. 하천 점용 신청 안 했습니다. 왜냐하면 점용허가 신청이나, 점용허가 고시나, 건축허가 의제나 이 사항이 따로 있는 건 하나입니다. 그런데 거기서 점용허가도 신청 안 했는데 어째서.
계열
하계열구청장
알겠습니다. 이 문제도 나중에 서면으로 정확하게 다시 답을 드리도록 하겠습니다.
상채
정상채의원
그러면 처음부터 우기지를 말든지요.
계열
하계열구청장
나 우긴 거는 없습니다. 난 사실대로 얘기했고.
상채
정상채의원
왜냐하면 다시 말씀드릴게요. 구두로는 허가 안 됩니다. 그래서 점용허가 신청이 안 되었는데.
계열
하계열구청장
알았습니다. 이 문제도 실무선에서 소상히.
상채
정상채의원
아니, 그래. 왜 그래, 모르면 잘 모른다고 처음부터 해 줘야죠.
계열
하계열구청장
소상히 잘 모르니까 서면으로 답을 드릴게요.
상채
정상채의원
그래서 저는 이 묻겠습니다. 아까 말씀드린 대로 하천 폐지 고시가 안 되었는데 일반 사람들이 도로에 점용허가도 안 했는데 왜 삼한만 건축허가를, 건축을 하고 있는지?
계열
하계열구청장
글쎄, 그건 자꾸 설명해도 못 알아들으시고 자꾸 얘기를 하니까 서면으로 답을 드릴게요. 내가 앞에 다 설명을 했는데도 모르고 자꾸 다른, 옛날 생각하고 왜 고시 안 했느냐? 절차를 안 밟았느냐? 이 행정 절차는 생략하고 의제처리 되었다고 얘기를 했는데도 자꾸 고시를 왜 안 했느냐고 하니까. 제가 분명히 말씀드렸잖아요. 2007년 10월 24일 날 부산광역시에서 고시했다고요.
상채
정상채의원
그런데 그 사항은 여기에 정보공개청구를 해놨는데 그 사항은 거짓말입니다. 왜냐하면 부르면.
계열
하계열구청장
그러니까 정 의원님 내가 말해봐야 자꾸 거짓말이라고 하니까 서면으로 답을 드릴게요. 그렇게 양해를 하세요. 서면으로 소상하게, 이게 부산시에서 처분을 한 거지만 부산시에 요청해서 어떤 절차를 밟아서 고시를 하고 폐천까지 왔는지를 서면으로 소상히 답을 드릴 테니까 그렇게 양해해 주시기 바랍니다.
상채
정상채의원
그러면 제가 구청장님 말씀에 이 답변을 하겠습니다. 2017년 5월 16일 자 국토부 공문입니다. 아울러 지방하천을 유로 변경하고 기존 지방하천에 건축물을 신축할 경우 기존 지방하천의 하천구역이 폐지되었다면 하천법을 적용받지 않지만 폐지되지 않았다면 하천법 43조에 따라서 하천 점용허가를 받거나, 관련 법률에 따른 인허가 등의 의제처리 규정에 따라야 한다고 되어 있거든요. 그런데 폐지 안 했기 때문에 하천 점용허가를 안 냈는데 어떻게 해서 부산진구청에서는 삼한에 건축허가를 지금처럼 허용하고 있는지 그거를 묻습니다.
계열
하계열구청장
서면으로 답을 드리겠습니다.
상채
정상채의원
그걸 아직 모릅니까, 지금?
계열
하계열구청장
예, 잘 모르겠습니다. 실무적이 되어서 서면으로 답드리겠습니다.
상채
정상채의원
신문에 이렇게 나도 몰라요, 이거요?
계열
하계열구청장
신문내용은 좀 틀립니다.
상채
정상채의원
물론 뭐 틀리겠지요.
계열
하계열구청장
예, 신문내용은 좀 틀립니다.
상채
정상채의원
전부 다 뭐 구청장님이랑 안 맞으면 다 틀린 거네요?
계열
하계열구청장
예, 신문보도내용도 100% 맞는 거는 아니잖아요. 틀릴 수도 있거든요.
상채
정상채의원
왜냐하면 이거는.
계열
하계열구청장
부산일보는 난 거 조금 틀립니다.
상채
정상채의원
제가 의원 생활하면서 처음부터 하는 거는 진실입니다. 이 말하면 저 말하고 이상하게 말을 돌리고 그렇게 집단을 운영하면 결국 발전이 없습니다.
계열
하계열구청장
내 말 돌린 거 없습니다.
상채
정상채의원
일단은 왜냐하면.
계열
하계열구청장
나는 말을 돌린 일이 없습니다.
상채
정상채의원
1분밖에 안 남았는데 그냥 들어가십시오, 일단은. 왜냐하면 오늘 자료 주신다고 한 사항은 조만간에 자료를 주십시오. 그걸 받아보고 별도로 또 답변하겠습니다.
계열
하계열구청장
제가 서면으로 답을 드리겠다 했기 때문에 서면으로 드리도록 하겠습니다.
상채
정상채의원
예, 알겠습니다.
계열
하계열구청장
하고요. 의원님 이거를 의원님 구역이 아니라서 모르는 모양인데 저기 가서 과거 범전동 주민들에게 새로운 물길을 돌림으로 해서 좋아졌는지, 또 비 피해가 더 걱정이 되는지, 그 걱정이 줄어들었는지 주민들 얘기도 한번 귀담아들을 필요가 있을 거예요.
상채
정상채의원
수고하셨습니다. 그동안 고생 많았습니다. 저는 잘 살고, 못 살고가 중요하겠지만 그보다는 어떤 형태든 사실과 진실입니다. 오늘 구청장님과 이 구정질문을 하면서 자기에게 조금 불리한 사항이 있으면 그냥 화를 내고 억지 부리고, 국민연금관리공단에서 공단 연금 안 내는 사람 명단이 왜 들어오겠습니까? 그걸 알고 비켜주니까 또 이상하게 하고 이런 사항을 보면서 제가 좀 실망을 많이 했습니다. 다만 우리 부산진구가 지금까지 청소행정문제를 감사하지 못한 문제, 그것은 저를 포함한 우리 구의회의 문제입니다. 어쨌든 이 문제가 발단이 되어서 부산진구의 예산이 무려 200억 정도가 집행되고 있는데 그런 사항을 올바로 감사하는 그런 계기가. ( 발언제한시간 초과로 마이크 중단) ------------------------------ (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분) 조만간 왔으면 좋겠습니다. 아무튼 주어진 질문대로 답변하는 것이 아니고 주어진 질문을 뻔히 알면서 그것을 우회적으로 마타도어 식으로 그렇게 답변해 주는 이런 행정은 정말 있어서는 안 됩니다. 그것을 마치 구청장이 구의원에게 훈계하듯이 이렇게 해서 이 거대조직이 발전하겠습니까? 그래서 오늘 이런 것을 발판으로 해서 정말 구청장이 구의원의 소리를 듣는 부산진구가 되어졌으면 좋겠습니다. 그동안 시끄러운 소음처럼 들렸겠지만 정말 이 사항은 부산진구에 필요한 사항이기 때문에 의원 여러분들의 적극적인 지원이 있기를 기대하겠습니다. 이상입니다.
영석
이영석부의장
정상채 의원님! 그리고 하계열 구청장님! 수고하셨습니다. 이상으로 오늘 구정질문을 모두 마치겠습니다. 동료 의원 여러분! 그리고 하계열 구청장님을 비롯한 공무원 여러분! 대단히 수고 많았습니다. 이상으로 제3차 본회의를 마치고 4차 본회의는 5월 29일 오전 10시 30분에 개의토록 하겠습니다. 산회를 선포합니다.
16시05분 산회