이경일 의원 발언

선서, 본인은 서울특별시 중구의회가 지방자치법 제41조에 따라 소관 업무에 대한 조사를 실시함에 있어서 성실하게 조사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 선서합니다. 2017년 7월 20일 중구 도시관리국장 이진형

양은미 위원입니다. 국장님께 여쭤보겠습니다. 역사가 무엇이라고 생각하나요?

갑자기 어려운 질문을 하셔서 답변하기가 좀 그런데요. 역사라는 것은 과거에 일어난 사실을 말하는 거라고 생각을 합니다.

저도 중·고등학교 때 배울 때 보면 민족이 과거에 존재하고 또 사회, 문화, 경제 등을 걸친 조상들이 살았던 삶을 배우는 것이 라고 배웠는데, 지금 이 서소문 사업의 명칭이 뭐죠?

서소문밖 역사유적지 관광자원화 사업입니다.

그런데 제가 지금 자료를 살펴보니까, 설계내용이나 이런 걸 보면 주로 성당 등 천주교를 배우기 위한 공간이라고 볼 수밖에 없어요. 거의 천주교, 제가 자료 검토를 해봤을 때. 그러면 이 명칭을 바꿀 생각은 없어요? 예를 들어서 뭐 천주교회 역사공원이라든가, 명칭을 바꿀 생각은 없냐고요?

그럴 수는 없다고 생각을 합니다.

왜요?

거기는 천주교만의 공간이 아니고요. 역사적인 어떠한 사실들이 다 담겨있는 역사적 위치이고 공간이기 때문에 천주교만의 명칭을 쓸 수는 없다고 생각을 합니다.

예산은 천주교 명칭에 돈이, 예산이 많이 나가지 않나요?

뭘요?

천주교, 이 자료를 제가 보면서 얘기를 할 건데, 저는 이 자료를 보면서 매칭이 안 돼요. 그러니까 우리가 말은 역사공원이라고, 서소문 역사공원, 이런 식으로 얘기를 했는데 제가 보기에는 천주교를 위한 성당을 만들려고 하는 기분이 들 정도로 뭐, 민원 같은 경우도 주민, 신자라고 해야 되나? 성당을 안 다녀서 잘 모르겠는데, 민원도 거의 성당에서 오시고, 이 서소문 건 해달라고. 구유재산을 통과시켜달라고 하는 게 거의 다 민원이 천주교 신자들이라든가 천주교 아주 높으신 분들이 다들 전 의원들한테 전화가 오는 경우가 많아요. 그래서 차라리 이것을 천주교 역사공원이라고 명칭을 바꿔야 된다는 생각이 들 정도로 저는 생각이 들었습니다. 왜? 처음에 우리 동화동 같은 경우에도 이름을 처음에는 박정희 기념공원으로 하지 않았습니까? 그랬죠? 대답해보세요.

저는 공직 명칭이 그렇게 결정된 바는 없는 걸로 알고 있습니다.

그런데 그 촛불집회라든가 여론에 들끓어서 사업명칭을 동화역사문화공원, 이런 식으로 제가 알기로는 명칭을 마음대로 그렇게 바꾸시는 것 같은데,

제가 얘기 좀 할게요. 이 부분, 지금 양은미 위원께서 말씀을 하셨는데, 지금 타당성조사라든지 일련의 과정을 자료로 봤을 때는 그렇습니다. 한 200명 규모의 미사공간을 만든다는 타당성조사가 나와 있어요.

B/C 분석하신 걸 말씀하시는 겁니까?

무슨 분석요?

B/C 분석,

B/C 분석이 뭐예요?

아, 타당성조사 용역?

그렇죠. 그 결과가 나온 자료에는 이렇게 나왔어요. 200명 규모의 미사 공간을 만들겠다, 뭐, 그럴 수 있죠. 그렇지만 아까 서두에 국장님께서도 말씀을 하셨지만, 이게 가톨릭에 대한 공간은 아니다, 라고 말씀을 하셨어요.

그렇게 얘기 안 했고요. 가톨릭만의 공간이 아니라고 했습니다.

그러니까 내가 그렇게 얘기했잖아요, 지금! 가톨릭만의 공간이 아니다, 라고 말씀하셨잖아요.

예.

200명 미사 공간, 이거 좋다 이거예요, 타당성조사에서 이렇게 나와 있으니까. 뭔가 근거를 가지고 이런 조사를 하셨겠지. 그렇죠? 성균관대학교에서 한 겁니다. 성균관대학 조성용이라는 연구소장께서 하신 건데, 무슨 근거를 갖고 이런 계획을 잡으셨겠죠, 타당성조사에 대한 것을. 그렇죠? 그런데 지금은 어떻게 변했냐면, 800명이 들어갈 수 있는 공간을 만든다고 지금 변경이 됐어요. 이 부분은 어떻게 생각하세요? 이렇게 막 바꿔도 되는 겁니까?

타당성 용역을 한 이후에 우리 자문위원회도 있었고 설계를 하는 과정에서 사업규모가 전반적으로 늘어나게 되었습니다. 아마 타당성조사 용역서에는 지금 연면적이 현재 면적보다 굉장히 적을 겁니다. 그래서 전체 사업규모가 늘어나다보니 그 공간도 수용인원도 늘어난 걸로 그렇게 판단이 됩니다.

800명 미사 공간이면요. 어마어마하게 큰 공간이에요. 전시장이고 뭐고 거의 없고 그냥, 지금 명동성당이 몇 석인지 모르겠는데 그보다 아마 더 클 거라고 저는 생각을 합니다. 확실한 건 모릅니다, 저도 성당을 안 다니니까. 그런다고 그러면 이것은 아까 서두에 국장님이 말씀하신 가톨릭을 위한 공원이 아니다, 라고 말씀을 하셨는데, 그렇게 미사 공간을 800석을 만든다고 그러면 그 공간, 전시장이고 뭐고 다 없어지는 거예요.

전시장도 있습니다.

맨 처음 애초의 취지가 뭡니까? 어떻게 생각하세요? 애초의 취지가 뭐라고 생각하세요?

무슨 취지를 말씀하시는 거예요?

이 서소문 역사공원 만든다는 취지가 뭡니까?

근대 역사적인 사실들을 다 담고, 그리고 거기가 조선시대의 공식 처형장이었기 때문에, 그러한 역사적인 사실을 다 담을 수 있는 공간을 만드는 사업입니다, 이게. 그렇기 때문에 물론 그 많은 역사적인 사실 중에 천주교 부분이 많이 있지요. 그리고 그것을 객관적으로 수용하기 위해서 그렇게 설계를 한 겁니다.

그게 타당하시다고 말씀하시는 겁니까?

타당하니까 제가 말씀을 드리는 거지요.

그게 맞다고 생각하시는 거예요?

예.

지금 생각하신 것하고 말이 틀리잖아요.

뭐가 틀립니까?

그 현대적인 그런 역사를 전시도 하고, 그런 미사 공간을 만들고 나면 그러한 전시장을 할 공간이 안 나와요.

있습니다.

어디에 있습니까?

도면을 보고 설명을 드릴 게요.

도면 갖고 오셨어요?

아니, 필요하시다면 도면을 가져 와서 설명을 드리겠습니다.

상설전시장이 조금 있어요.

그것 나중에 설명해 주시고요.

예.

이것은 여러 자료가 있는데 지금 양은미 위원께서 거론을 해서 제가 지금 다시 말씀을 드리는 거고요. 제가 먼저 해도 되겠습니까?

하세요.

말 끊어서 죄송합니다. 이게 지금, 제가 서류검토를 하다 보니, 내가 신부님들이 찾아오시는 분들은 제가 안 만났어요. 만나신 분들이 변창윤 위원님하고 이경일 위원장님께서 만나셔서 그 부분은 직접 만나신 분들이 말씀을 드릴 것이고요. 제가 검토를 하다 보니까 이게 건물이 다 지어지고 공원이 완성이 돼도 그 관리주체가 누가 되느냐가 문제입니다. 그래서 관리주체에 대한 수립용역이 나왔더라고요. 그런데 이게 아직 진행 중이에요. 그래서 자료를 내가 아직 못 받아서 못 봤는데요. 여기 타당성조사에는 공원하고 주차장은 서울시 중구청에서 관리를 하고 기념·전시·추모 공간은 천주교가 비용을 부담해서 중구청에 위탁을 받아 관리를 한다, 라고 지금 이렇게 돼 있어요, 타당성조사에. 그런데 지금 천주교 일부 관계되는 분들은 국가에서 다 지어줘야 되고, 전시장 비용도 우리 협약서, 협약서 갖고 계시나?

MOU 체결한 것에 보면 일정 부분을 전시장에 대한 수리, 인테리어 부분을 성당에서, 천주교에서 낸다는 게 있어요. 있는데 “그것을 왜 성당에서 가톨릭에서 돈을 내고 공사를 하냐, 국가에서 해줘야지. 그리고 관리를 왜 우리가 하냐, 국가에서 해야지.” 이렇게 말이 나오는 거예요.

저는 아직까지 그렇게 들은 바는 없습니다.

어떻고 들으셨어요? 말씀해보세요.

누구한테 들은 이야기를 말씀하시는 건가요?

지금 사후관리는 누가 하는지는 어떻게 알고 계세요?

사후관리는 용역을 통해서 방안을 마련 중에 있습니다. 그래서 지난 4월에 용역발주를 해서 9월까지 용역을 진행하고 있는데요. 그 안에 관리와 관련된 어떠한 방안을 마련한 계획입니다. 아직 결정된 바는 없습니다.

결정된 바는 없어요? 그게 결정이 돼야 우리가 허가를 해줘야 되겠네, 구유재산도 통과시켜 주고?

그렇죠. 일단,

그렇잖아요? 맞죠?

어떤 결정이 되기 전에 최종 의회하고 협의를 해야겠죠. 그래서 결정을 해야 할 것 같습니다.

예를 들어서 사후관리를 우리 구청에서 부담하라고 용역결과가 나오면 어떻게 할 거예요, 그건? 얼마씩 들어가요, 사후관리 비용이? 여기는 10억이라고 써져있긴 하던데?

그것 다 어디 돈으로 내야 되죠, 그럼?

지금 용역이 진행 중인데요. 약간 오차는 있을 수 있습니다. 그런데 한 달에 17억 정도가 소요될 것으로 예상이 되더라고요. 그리고 7억 정도는 편의시설이나 수익시설들을 통해서 7억 정도는 수입이 들어올 수 있고 한 10억 정도가 소요가 된다고 지금 판단이 되는데, 기본적인 우리 구청 생각은 유지관리와 관련된 구청 예산지원은 없어야 한다고 생각을 하고 있습니다. 저는 일관되게 천주교 측에 그렇게 이야기를 하고 있습니다.

천주교에서 받아주지 않는다면? 근사하게 그 건물을 지어주거나,

가정해서 제가 말씀은 못 드리겠는데요. 일관되게 그렇게 주장을 하고 관철을 시키겠습니다.

정확한 답이 아니잖아요.

왜 말이 안 됩니까? 지금 결정된 바는 없지만 추가적인 유지관리와 관련해서 중구청 예산이 들어가서는 안 된다는 그런 입장입니다, 우리는 분명히.

그런데 자꾸 신부님이 오셨다고 하는데, 어느 신부님을 말씀하십니까?

설계공모에서 심사위원으로 계셨던 원 신부님이세요.

원종현 신부님이요?

하세요.

지금 위원님하고 저희하고 생각이 기본적으로 틀린 것이, 천주교 공간만이 아니라니까요.

저희도 설계에 참여를 했습니다. 그런데 지금 그게 틀린 거예요.

예, 그러세요.

뭐를 말씀하시는 거죠?

제가 못 봐서 어떤 건지 모르겠습니다.

협약서는 봤습니다.

절두산 성지,

맞는 말씀이에요. 요는 그거예요. 우리 구가 무엇 때문에, 구청장이 어떻게 됐어요? 구민들이 뽑아줘서 됐고, 우리 구의원들이 어떻게 됐어요? 구민들이 뽑아줘서 선출된 의원들이에요. 그런데 지금 우리 전반적으로 모든 것을 봤을 때는, 이것은 가톨릭을 위해서만 지어주는 공간이 돼버렸고, 사후관리 주체가 우리 중구청이라고 남들은 얘기를 하는데 구청에서는 지금 국장님은 아니라고 하고! 예를 들어서 이게 20억씩 들어간다고 하면, 내가 복지관 자료 보여드릴까? 복지관 자료, 우리 얼마씩 들어가나 보십시오, 세 군데 복지관이? 예? 이 돈이 이것 2/3 되는 돈을 복지관을 하나 더 만들어서 우리 구민들을 위해서 써야지! 가톨릭, 한 특정 종교에다가 우리가 그 돈을 써야 됩니까! 이 더위에 그늘막 하나 안 해 주는 청장한테 무슨 얘기를 해야 됩니까! 그래서 못해주고 우리가 이런 조사특위를 하다 보니까 이런 부분이 나오니까 오히려 이것은 전화위복의 기회가 됐다고 저는 판단을 하고요. 뭐 이제 계속 출석을 하셔서 우리가 질의를 계속하겠지만, 내가 맨 처음에 말씀을 드리려고 그랬는데, 우리가 전문적인 기술적인 부분은 우리가 없기 때문에 지금 자문을 구하고 있어요. 그래서 공사 문제에 대해서는 차후에 다시 말씀을 드릴 것이고, 지금 이 행정적인 부분만을 가지고 오늘은 말씀을 드리는 거예요. 그런데 국장님도 생각을 해보시고, 여기 기자 분들도 와 계시고 그러지만 어떤 게 구민을 위한 것인지를 분명히 알아야 됩니다. 우리가 지금 평일은 말할 것도 없고, 토요일, 일요일도 우리 의원들 나와서 이 자료 보고 있었어요. 보니까 결과는 있더라고요. 이걸 이렇게 방치해두면 계속 서소문 역사공원 사업을 조성을 하게 된다면 사후관리 문제, 만들어 놓고 관리 안 한다고 그러면 그 욕은 더 먹어요. 그러면 아예 하지 말아야 돼! 지금이라도! 공정률 10%니까 10%만 하고 나머지 주체, 국가에서 아예 짓든지 국가에서 관리하든지 줘야지, 우리 중구에서는 이걸 관리할 능력이 안 됩니다. 돈 200만 원짜리 그늘막도 안 해주는 데, 돈이 없어서 못하고 그러는데 어떻게 매년 20억 이상씩을 줘야 됩니까, 특정 종교한테! 그걸 말이 안 되는 거죠.

사후관리는 아직 천주교나 이쪽에,

210대.

140대 정도.

하이파킹.

10년 기부채납

제가 할까요 변창윤 위원입니다. 우리 최창식 구청장님이 2011년도 보궐선거에 입성하셔가지고 각 동에 1동1명소사업 일환으로 지금 이 사업이 추진되는 게 맞지요?

누구한테 질문하시는 건가요?

국장님한테.

그러한 성격도 있었구요. 그리고 이제 천주교 측의 건의사항도 있었고 그다음에 정치권이라든지 사회 각 분야에서 이 사업이 필요하다라는 의견이 있어서 사업이 시작된 걸로 알고 있습니다.

네, 좋습니다. 하여튼 어떤 식으로든지 자원을 발굴해서 정말 관광자원화. 지금 뭐 자료에 의하면 “연간 135만 명이 관광객이 찾아올 것이다.”하는 계획서가 있더라구요. 참 그렇게 말대로 계획대로 오면 얼마나 좋겠습니까? 정말 쌍수를 들어서 환영해야 되지요. 그 이전에 제가 우리 국장님 또 최영수 과장님, 또 뒤에 앉아계시는 김기헌 담당. 지금 여기 서소문 관련 사업에 지금 최영수 과장님은 지금 안전치수과 과장으로 5월 24일날 가셨네요?

예.

과장님도 그렇지요? 최영수 과장님?

말귀를 못 알아듣는 거예요?

네, 좋습니다. 왜 그 말을 묻냐 하면요, 이런 일련의 이런 사업이라든가 내용을 보면 결과적으로 모든 결정권자는 구청장이에요. 그런데도 불구하고 구청장은 아, 몰랐다, 못 들었다하는 저기로 피해가는 게 너무 많았어요. 그래서 아 뭐 그럴 수도 있겠다라고 의원은 그렇게 생각을 한 적도 있었어요. 그렇지만 내가 최근에 와서 어떤 생각을 확실하게 가졌냐 하면 우리 개략적으로 중구청에 청장님 이하 공무원들이 한 1200여명 되시는 걸로 알고 있습니다. 그런데 하물며 어디 동 청사에 쥐구멍 하나 뚫는 것도 청장님한테 보고를 하고 재가를 받는 것걸로 그렇게 들었습니다. 그래서 깜짝 놀랬습니다. 야, 어떻게 그 공사를 하기 위해서, 신축공사를 하기 위해 레미콘파이프를 갖다가 좀 이렇게 타설하기 위해서, 연결해야 돼서 동 청사 벽을 좀 이렇게 요만큼 뚫어야 되는데 그걸 담당 동장은, 해당 동장은 구청장님한테 보고를 했고 재개를 받았다고 얘기를 하더라구. 그래서 야, 이거 이런 것까지도 청장님한테 재가를 받아야 되는 거냐라고 했을 때, 모든 것이 하나부터 백까지 청장님의 결재를 받아야 되는구나라고 해서 내가 확신을 가지게 된 부분이구요, 오늘은 제가 확실하게 짚고 넘어가고 싶은 거는 지금 1동1명소사업 좋습니다. 또 우리 중구가 오래된 도시로서 여러 가지 역사, 문화 그런 게 다 정말 산재되어 있어서 발굴해서 정말 관광자원화 시키는 거는 너무나 당연한 거라고 봅니다. 그렇지만 그 어떤 사업을 하기 위해서 그 타당성이나 효율성 또 사후 여러 가지 과정을 다 연구했으리라고 봅니다. 그러면 그 사업에 맞는 예산이, 국민의 혈세가 좀 심도있게 검토되고 정말 타당성과 효율성 있게 쓰여져야 되는 게 맞는 거고 본 위원도 정말 의회 의원으로서의 집행부를 감시하고 견제하고 예산심의하는 여러 가지 사안을 좀 접어봤습니다마는 저도 한때는 뒤통수도 맞았다는 그런 생각도 해 봤습니다. 왜? 분명히 결정권자는 구청장이었고 지금 밑에서 조율하는 부구청장이나 국장, 과장들하고 어떤 예산심의가 됐든 추경이 됐든지 했을 때 의논하고 협의하면서 어떤 서면 약속도 했었고 그런 부분이 어느 일순간에 잉크도 마르기 전에 깨지는 경향, 물론 의회는 다수결이기 때문에 다구수결에 의해서 하는 거 저도 승복을 했습니다. 그렇지만 사업을 함에 있어서 좋다 이거예요. 사업이 저기됐으면. 그런데 밑에 팀장들 와서 보고하는 거 다르고 또 구청장 와서 얘기하는 거 다르고, 그럼 어느 말을 믿어야 되냐라는 게 굉장히 불신이 가더라구요. 그랬을 때 오늘 지금 이 자리에서 질문과 질의가 나는 국장님이나 과장님, 담당관님은 좀 봉직이 늦으시겠지만 최소 한 30년 이상 아마 가까이 재직하고 그래도 대한민국의 정말 영광스러운 뭐 중구청의 국·과장으로서의 명예에 손상되지 않게끔 하실 거라고 나는 인격을 존중하면서 거듭 한 번 더 여쭤보겠습니다. 이게 서소문 역사문화공원 하면, 지금 국장님이 서두에서 말씀하셨어요. 조선후기 역사문화와 또 오래 돼서 천주교 성인들에 대한 그런 저기에서 복합적으로 이루어진, 천주교만의 공원이 아니다라고 말씀하셨잖아요?

예.

네. 그럼에도 불구하고 지금 여러 가지 전개되는 일련의 내용을 보면 특정 종교를 위한 거로 자꾸 변질이 돼가고 있더라구요. 지금 앞에서 동료 의원님들이 질문하셨어요. 추모공간이라고 처음에는 해서 이제 이 사업이 진행되는 거 보니까 2013년도 4월달에 서소문밖 역사유적지 기념사업 조성사업 기본계획이라는 게 있어요. 거기에서 보면 순교기념관 매주 미사 참여자 200명 기준 면적산정, 대규모 이용 시는 외부 광장 확장이라는 내용이 있어요. 나중에 확인해 보시면 될 겁니다. 그리고 2013년 4월 타당성 조사에서도 추모공간이 800㎡으로 나와 있습니다. 2013년도 10월 서울시투자 심사 결과도 추모공간이에요, 이때까지만 해도. 2014년 2월 24일날 설계공모실시 할 때 여기서 이제 순교성당이라는 게 나옵니다. 여기서 기념성당에 800석 규모, 소성당 또 뭐 다목적실 등 해가지고 나와요 그리고 2014년 9월 15일 설계경계에서는 기본계획안대로 표시를 한 거예요. 순교기념공간 해가지고 종교시설, 순교 성인을 위한 미사공간 200명, 800㎡. 설계공모시 안대로 그냥 작성돼 있어요. 800명, 800석이 들어가게 그렇게 지금 작성이 돼 있어요. 그리고 2014년도 11월 24일날 기본 및 실시설계용역 시행계획을 보면 여기는 또 추모공간으로 해서 대형 추모공간 800석 규모, 소형 추모공간 240㎡, 준비실 120㎡, 다목적실 120㎡ 해서 총 135㎡가 나오는데 내가 어떻게 과연 여기에 800명이 들어갈까 해가지고 설계도면을 봤어요. 그랬더니 지하3층에 하늘광장과 기념전당이 있어요. 이게 지금 하늘공원은 쉽게 말해서 하늘까지 뚫렸다고는 얘기지요. 지하3층부터 2층, 1층까지. 그래 이제 연결, 이 스페이스로 해가지고 아, 여기에 이제 800명이 들어갈 수 있는 저기를 만드는구나. 그러면 옆에 상설 전시장이 조금 있어요. 없는 전시장이 아니에요. 그러면 본연의 사업목적에 걸맞게 한다라면, 천주교 공간이 아니라 정말 조선후기 개혁파들, 거기서 처형당하고 했던 그런 분들의 기록 역사 뭐 일부에서는 그 동학난의 전봉균 뭐 김개남, 홍경래, 사육신 그런 분들이 거기하고는 전혀 관련이 없다라는 얘기를 내가 신부님한테 들었어요. 그래서 왜곡됐다라고 하는데 일부, 역사 저기에서는 거기서 개혁파들이 많이 처형 당했던 장소, 그래서 아까 지금 국장님이 모두 발언에서 천주교만의 성당이 아니다라고 하셨는데 좋단 얘기예요. 그러면 우리가 이런 사업목적을 했을 때 정말 국민의 혈세가 천문학적인 숫자가 투입이 돼가지고 그런 기념공간이 만들어지면 전 국민이 거기를 찾아서 참배도 하고 또 후손들이 역사도 배우고 그런 공간이 돼야 되는데도 불구하고 본 위원이 지금 이 서류에서 확인해 본 바에 의하면 거의 특정종교를 위한 공간, 공원으로 이거는 거의 자리매김을 하고 있다, 그랬을 때 이건 과연 지금 574억이란 돈이 지금 확징 된 것도 아니고 또 여타 보면 협약서에 MOU에 전시실 인테리어는 천주교에서 부담한다라고 돼있었고 또한 사후 관리 운영 계획도 천주교에서 맡아서 해야 되는지 용역결과가 나와봐야 된다는데 그런 용역 결과 저기 이전에, 거기 관리운영 주체는 어떻게 해야 된다고 기본계획은 가지고 있었을 거 아닙니까? 그거에 대해서 한번, 기본계획에 대해서 한번 말해 주십시오. 용역 결과하고 관계없이 처음에 이 공간을 우리가 조성할 때 우리 관리운영주체를 어떻게 해야 된다라는 기본 생각이 있었을 거 아닙니까?

그 결정을 하기가 어려웠기 때문에 용역을 한 겁니다. 그래서 전문용역업체에 하고 있구요, 그것은 구청 청장님이나 간부 몇몇이서 결정할 사항은 안 되구요, 우리 구민이나 그다음에 구의회도 물론 의견도 들어야 되고 그다음에 서울시, 국가 다 여러 가지 여러 분야와 여러 기관의 의견을 많이 들어서 최종 결정해야 할 사항이라고 생각을 합니다.

그거는 정말 허구적인 답변입니다. 왜 그 말씀을 드리냐 하면 당연히 사업을 국비 50%, 시비 30% , 구비 20%가 들어가는 중에 또 구청장의 중점 1동1명소사업이라면 예산을 투입해서 제일 중요한 게 사후 운영관리 아니겠습니까? 그런데도 불구하고 구민들의 이사를 듣고 서울시 여타 뭐 다른 기관의 의견을 존중하겠다 그거는 허구적인 답변이지요. 어떻게 그렇게 책임 없는 답변을 하세요?

어느 한 사람이 그건 결정할 수 없는 사항입니다.

아니, 이 사업을 처음에 계획할 때는 그냥 짐만 지워놓고 말 거예요? 그렇잖아요. 내가 어떻게 쓸 것인가.

처음부터 유지관리에 대해서는 누가 하겠다고 결정한 바가 없고 용역을 통해서 하겠다고 해서 용역비를 책정한 겁니다.

아니, 그거는 말도 안 되지. 그거는. 아니 내가. 국장님, 입장 바꿔놓고 생각합시다. 내가 건물 하나 지어요. 그럼 내가 여기 들어가서 살 집을 할 건지, 아니면 내가 이거 사업장을 할 건지 어떤 그런 계획이 있을 거 아닙니까?

말씀 잘 하셨습니다. 위원님. 개인 거라면 개인이 결정을 하는 거지요. 내 거라면 제가 결정합니다, 내 거니까. 그러나 서소문공원사업은 어느 한 사람 게 아닙니다. 그렇기 때문에 각계각층의 의견을 들어야 되는 겁니다. 그래서 말씀을 그렇게 드린 겁니다.

한 사람 거 아니라면 그건 구에서 할 사업이 아니에요. 그냥 나라에서 할 사업이지. 그렇지 않습니까? 이런 계획도 안 가지고. 나라에서 하는 사업이니까 이거 관리운영 주체를 갖다가 결정도 안 했다가 어떤 생각도 없이 구민들한테 물어보겠다, 시민들한테 물어보겠다, 말이나 되는 답변이라고 생각하세요!

그럼 의원님은 어떻게 결정을 하셔야 한다고 생각을 하십니까?

이게 나는 어떻게 결정하는 게 아니라, 기본결정에 있어서 하나부터 열까지 아, 이 공원을 서소문역사공원을 돈을 들여서 하면 사후 관리는 어떻게 할 것이다는 생각을.

그러니까요, 관리를 하는데,

잠깐만요, 국장님.

네.

국장님이 답변한 거하고 구청장 답변하고 생각이 같은 거지요?

그건 제가 모르지요. 청장님을 어떻게.

모르는 게 아니라 지금 나와서 답변하는 거는 대리하고 있는 거 아닙니까?

아니, 지금 제가 답변을 했는데 내 생각하고 청장님하고 같은지 다른지,

아니. 주관 부서 국장님이시잖아요! 국장님이 그걸 모르고 이 사업을 갖다가 총괄하고 계시다면 말이 안 되지요.

아니. 사업을 하는데 국장 생각도 있고 과장 생각도 있을 수 있고, 다 틀릴 수 있습니다.

그러니까 제가 말씀을. 위원님, 제가 굉장히 곤혹스러운 게 있는데요, 장황하게 말씀을 하시고 답변을 하라는 건지 말라는 건지를 제가 모르겠습니다. 질문을 정확하게 해 주셔야지 정확한 답변을 제가 드리는 거예요.

그렇게 역정만내지 마십시오.

뭐라고요?

아니, 그렇게 풀 게 아니고,

아니, 아니. 내가 질문을 하고 있으니까.

아니. 국장님. 우리가 좀 이성을 갖고 냉정하게 하자구요. 지금 집행부에서는 이미 사업이 진행돼가지고 매몰비용이 발생돼있는데 이걸 중단하게 되면 1억 몇 천만 원의 지연변상금이 물어야 되고 또 다시 묻어버릴려면 300억, 400억 들어간다는 그런 얘기를 지금 언론에 계속 보도하고 있어요. 그렇다면 우리가 냉정하게 보내야 될 거 아닙니까? 이런 부분들, 내가 초반에 물은 거예요. 지금 국장님이나 과장님이나 담당직원이 이 부분에 대해서 청장의 명에 따른다고 지금 담당, 똑같은 질문 아닙니까? 조직에는 구청장의 명을 따르는 거지. 거기에 대해서 나 반론을 제기하고 싶지 않아요. 단 구청장이 우리가 구정질문을 하든지 아니면 의회에 오셔서 서로 협조를 요청할 때 그런 얘기를 할 때는 아, 나 몰랐다라는 얘기를 좀 번번이라면 뭐하지만 가끔 가다 하시더라구요. 그래서 어디까지가 내가 신뢰를 하고 어디까지가 신뢰를 하지 못하냐 하는 거에 대해서 내가 아까 또 부연설명하고 같이 했던 부분이고 이거는 정말 중차대한 문제입니다. 우리가 여러 가지로 국책사업을 보면 여러 가지 뭐 좋아요. 고용창출 하고 지역경제 활성화를 하고 또 뭐 지역경제 활성화한다고 그러는데 지금 서울역고가 공원화사업에 박원순 시장이 2013년도부터인가 아마 계획 잡고 재생사업을 하겠다고 하는데 이거는 서소문 역사문화공원은 2011년 최창식 구청장님이 보궐선거에 입성하셔가지고 2012년도부터 이 사업이 단계적으로 진행되는 과정이라면 그런 지엽적인 경제를 살리겠다 그래서 경제적인 유발효과가 500몇십 억이라고 여기 자료에 있구요, 또 30년간 720억이 수입이 된다, 거기서 지출이 350억 정도 되고 나머지는 수입에 된다 하는 것도 일부 내용이 있어요. 그렇다라면 서울역고가공원화사업에 그렇게 반대할 이유가 없잖아요. 중림동에서부터 회현동까지 현수막이 그냥 덕지덕지 깔려있고 또 여기 의회에 몰려와서, 또 우리가 뭐 결의안 요구하고 하는 사항에서 서로 협치하고 저기해서 같이 그런 경제적인 지역 인프라를 구축하면 좋을 텐데도 불구하고 지금 역사공원은 역사공원대로 밀어부치면서도 서울역고가공원화사업은 반대를 엄청나게 했어요. 그건 나는 거기에 관제데모까지도 나는 포함되고 있는 것으로 알고 있어요. 그렇다라면 이거는 서로가 어떤 시너지효과를 갖고 올려면 그런 걸 맞춰가지고 사업도 해서 정말 이 사업이 정말 어떤 시너지효과로 의해서 더욱 더 생산적이고 또 건설적인 저기가 돼야지함에도 불구하고 지금 서울역고가 공원화 사업은 그대로 지금 서소문 역사문화공원도 하는데 지금 아무 관리운영비를, 반복되지만 원종현 신부님이 우리한테 왜 예산을 중구 반대하고 있냐, 예산 주라, 빨리 줘야 내년 8월달에 성지 거기를 선포를 하고 뭐 순례길을 만들고 그런 얘기를 하면서 인테리어 겸 뭐, 엄수정 추기경님 뭐 뒤에 같이 체결하는 분이 있으니까 이제 나중에 잘, 그 분이 착오했을 수도 있다라고 판단해요. 인테리어 부분은, 그니까 전시부분은 천주교에서 부담할 수 있다라는 거를 나는 착오할 수 있다라고 보는데 관리운영 주체, 그것도 부담을 못하신다고. “관리운영 주체에도 연간 10억씩 들어간답니다.”라고 했더니 “10억 가지고는 어림도 없을 거 같습니다.” 절두산 성지에 뭐 그분이 도서관장인가 뭘 맡고 계시다고 그러더라구요. 1년에 25억이 들어간대요. 그렇다면 여기도 10억 가지고는 여림도 없고 거의 절두산 성지하고 같은 그런 관리운영 비용이 들어갈 거란 그런 말씀을 하시더라구요. 그러면서 아니, 관에서 주도해서 하는 시설을 갖다가 왜 천주교에서 부담을 해야 되는지 자기네는 부담할 수 없다라고 그렇게. 그렇게 말씀을 하시더라구요. 그래서 ‘야, 이거는 큰일이다.’ 정말 우리 이경일 말씀하셨던 것처럼 복지라든가 그런 민생현안에는 그렇지 않아도 지금 자금 자족률 53% 정도밖에 안 되는데 거기다 또 돈이 10억, 20억이 들어가면 복지예산은 당연히 줄어들 거 아닙니까? 그래 안타까워요. 그래서 이거는,

위원님 말씀만 하지 마시고요, 답변을 좀 할 수 있는 기회를 주세요. 너무 장황하게 말씀을 하시니까,

잠깐만! 답변 시간 줄게요. 답변하세요, 시간 많으니까. 전개되는 과정을 얘기하는 거야. 그랬을 때는 이거는 정말 어떤 특정종교의 저기가 돼서는 안 되고, 어떤 공원이 돼서는 안 되고. 나중에 답변에도 공원 내에 성당을 할 수 있는 건지 종교시설이 할 수 있는 건지 그것도 답변을 해 주세요. 그래서, 야, 이거는 정말 특정 종교를 위한 시설이지 일반 우리 국민들을 위한, 뭐 후손들을 위한 그런 역사문화공원은 아니다라는 게 본 위원이 생각하고 느낀 거예요. 그러기 때문이 이거는 우리가 서로 지혜를 모아가지고 이걸 풀어나가야지 물론 청장님도 신이 아니니까 실수할 수 있습니다. 또 생각대로 안 될 수도 있습니다. 그렇지만 이차에 뭔가 우리가 수정할 건 수정하고 보완할 게 있으면 보완해서 가야 나중에 이게 어떤 시민들의 공분을 사지 않지, 공분을 살 수 있는 사항이 너무 많이 내포돼 있어요. 거기까지 내가 질문하고 답변을 듣겠습니다.

위원님, 제가 질문의 요지를 지금 파악을 못하고 있습니다. 뭘 질문하셨는지를 모르겠어요.

그러니까 뭘 질문하고, 지금까지 얘기했는데 지금 못 들었어요?

들었는데요. 저한테 요구하는 질문이 뭔지를 이해를 못하겠습니다.

향후 운영관리비, 관리운영비,

유지관리비?

유지관리비, 그 용역 결과를 봐서 결정해야 된다며? 지금 답변 못한다면서요? 그리고 거기에다 구민들, 시민들 의견을 존중하겠다고 그렇게 말씀하셨잖아?

예.

그게 되는 말이냐는 얘기지.

당연히 그렇게 해야지요.

어떻게 당연히, 아니 이 집을,

위원님 저의 얘기도 들어주세요. 그리고 말씀을 하세요.

그러니까 거기에 대해서 답변하세요.

얘기해요.

아니지요. 그렇게 말씀하시면 안 되고요. 일단은 답변도 우리가 들어봐야지.

들어보세요.

위원님, 제가 참석한 의미를 모르겠어요. 제가 일방적으로 그냥 듣고만 있어야 하는 건지, 답변을 해야 하는 건지를 모르겠습니다.

답변하세요.

답변하세요, 그러니까.

답변하면 틀렸다고 일방적으로 그냥 비난만 하시는데,

아니, 일단 답변해보세요.

생각은 틀릴 수 있습니다.

예, 우리 참고할게요. 알겠습니다. 국장님 참고할 테니까 답변하세요.

예, 제가 질문 압니다. 아는데 두 가지를 말씀을 드릴게요. 공사비에 대해서 먼저 말씀을 드리겠습니다. 원종현 신부님이 위원님들하고 어떻게 이야기를 했는지 내가 안 들었기 때문에, 안 봤기 때문에 말씀은 못 드리겠습니다. 그러나 우리 구청의 스탠스(stance)는 분명히 제가 말씀을 드리는 겁니다. 원종현 신부님이 공사비 부담을 못하겠다고 하는데 현 설계 도면에는 실내 인테리어 공사비는 빠져 있습니다. 그것은 제가 객관적으로 보여드릴게요. 천주교가 안 할 수가 없는 시스템입니다. 반드시 해야 되고요. 천주교 측에서 어떠한 얘기를 해도 우리는 수용 못 합니다. 인테리어 공사는 천주교 측에서 해야 한다는 것이 우리 구청의 정확한 스탠스라는 것을 다시 한 번 강조해서 말씀을 드리고요. 유지관리비는 굉장히 어려운 결정사항입니다. 왜냐하면 예산이 수반되기 때문입니다. 지금 용역업체에서 러프하게 계산을 했지만 1년에 10억 이상이 소요가 됩니다. 그것을 우리 구청이 부담할 수가 없어요. 그런데 우리가 관리를 하면 우리가 부담을 해야 됩니다. 그 예산을 우리가 소요되지 않는 방법을 찾기 위해서 어떻게 보면 용역을 한 거예요. 그 10억, 또 한 가지 말씀드리는 것은 우리 중구청 입장은 유지관리비가 전혀 들어가서는 안 된다고 생각합니다. 그것은 원종현 신부님한테 제가 분명히 얘기를 했어요. 다른 이야기는 별로 얘기를 안 했는데,

위원님, 위원님, 제 이야기를 들으세요.

위원장님, 얘기를 좀 듣고 하세요.

들어보자고요.

그러면 답변 안 하겠습니다.

그러면 답변 안 할게요.

안 할게요.

아니, 위원장님 그렇게 또,

아니, 그렇게 위원장님이 또, 지금 듣고서 메모를 하고 있는데 아니, 그렇게 또 끊어버리면 다음 내가 하고 싶은 얘기가 없지 않습니까?

어찌됐든 위원들을 존중해야지, 본인이 그렇게 아니라고 독단적으로 그러면 안 되지.

아니, 답변이든 답변 아니든 일단은 들어봐야,

위원님, 위원님이 원치 않는 답변을 했다고 해서 그렇게 무시하시면 안 됩니다. 저는 답변할 권한이 있는 거예요, 여기 나왔으니까.

예?

위원님, 그런 식으로 하지 마시고 저한테 정식 질문을 해 주세요.

중간에 막고 역정만 내지 마시고!

위원장님, 제가 한 템포 쉬겠습니다. 최영수 과장님한테 여쭤볼게요. 계약서, 공사변경계약서에 대해서 좀 여쭤볼게요. 회사가 진우산전이에요. 변경사유를 제가 궁금해서, 궁금하다기보다는 예산이 증액이 너무 많아서 변경사유로 2억이라는 돈이 지금 돼있거든요. 뭐냐? 기존 주차장 활용에 따른 매립 배관 노즐 변경 물량 증감 등 이게 변경사유예요. 여기까지 이해 가셨지요, 예? 대답 빨리빨리 해 주세요, 그냥. 나도 듣기 답답해요.

어떤 자료에 증액이 되어 있어요? 그것을 말씀해 주셔야지.

공사변경계약서.

분리발주입니다.

통신도 그렇고요.

통신도 그렇고?

아니요. 그러니까 보세요. 국장님 열 좀 식히시고, 나중에 또 다시 한 번 묻겠습니다. 우리 김기헌 담당관님한테 묻겠습니다. “국민의 세금으로 특정 종단의 성지를 만들 수 없다고 특혜 의혹을 일축했다. 이어 조선 후기 개혁사상의 발현과 탄압이 한국근현대사에 미친 영향을 주었기에, 그 사상을 일깨운 역사적 인물들을 추모하고 정신적 가치를 되새기기 위해 추진하고 있다라고 말했다.”라고 하는데, 이 말 인터뷰 내용인데 기억나세요? 언론인터뷰 내용인데?

그런데, 죄송합니다.

잠깐만, 잠깐만요. 좋다 이거예요. 그런데 지하3층에 보면 하늘광장하고 기념공간이 지금 오픈스페이스로 되어 있어요.

그러면 그것에 대한 근거자료 좀 주세요, 종교단체.

문체부에서 들어갔다는 얘기인데,

아니, 그러니까 문체부에서 들어갔다는 근거자료를 달라니까. 그렇게 하고 있었다는 것을 말로만 하지 말고.

지금 30년 동안 720억의 수입이 발생한다라고 자료에 있어요. 그러면 주차수입까지도 연 3억인가요? 그래서 그러면 연 14억 정도, 720억을 30년으로 나누면 한 14억 정도 되는 것으로 알고 있는데 어떻게 수입이 그렇게 나오지요?

입장료 안 받는데 그 사람들이 어떤 옆에서 짜장면 사먹고 가는 것을 경제유발 수입 효과로 보는 거예요?

저는 없다고 봅니다. 과장님 말씀 나온 김에,

과장님이,

아니, 잠깐만요 위원님, 방금 외국인들이 여기 책자에도 자료 준 것 중에서도 외국인 관광객 2000만 시대 해서 관광인프라 구축을 했어요. 지금 이렇게 자료는 나왔어요. 그런데 자료하고 실제하고는 틀리잖아요? 지금 호텔 같은 경우에도 빈 상태가 많고 지금 현재 사드 때문에 관광 없어요. 그리고 한 가지만 더 말씀드리지만 솔직히 서소문역사, 그 장소를 보기 위해서 온다고요? 관광객이 온다고 봐요?

그렇게 접근하시면 안 되지, 위원님도. 뭘 명칭을 바꿔? 사업 자체가 문제가 있는데 무슨,

아니, 그게 아니라.

뭘 감사를 하시는 거야, 뭘 하시는 거야, 이양반이. 제가 질문할게요.

그것은 집행부에서 그냥 올린 거니까 의미 없어요.

의원님, 설명드릴 게요.

당신 들어가고 국장님이 하세요.

당신 들어가! 들어가라고! 당신이 발주를 했어도 국장이 몰라! 과장이 몰라! 당신 들어가! 국장이 얘기하세요.

설명을 듣고 얘기하세요, 위원장님.

추가로 말씀드리면요. 조달수수료라는 게 있어요. 조달발주를 하면 조달청에서 발주해주는 대신에 조달수수료를 내야하기 때문에 예산절약 차원도 있었고요. 그것보다는 제일 중요한 것이 조달발주를 하면 금액에 따라서 군 제한을 하게 되면 능력이 없는 건설업체가 도급을 할 경우가 많이 있습니다. 그래서 우리는 그 실적 제한을 했어요. 여기가 문화집회 시설인데,

의원님, 그렇게 단순하게 말씀하지 마세요, 함부로! 굉장히 중요한 겁니다. 실적이 없이 능력이 없는 건설회사가 만약에 이것을 도급을 맡았으면 얼마나 큰 문제가 발생되겠습니까!

우리 나름대로 많이 고민했습니다. 그렇게 한마디로 그냥 평가절하하지 마세요!

아니, 얘기를 좀 들어보고 말씀하세요.

얘기하세요.

그래서 좀 더 능력 있는 시공자 선정을 위해서 직접 발주했습니다.

지금 직접 발주, 여기 보니까 사업의 시급성 및 효율성, 효율성은 직접 발주하는 게 예산절감이 되고, 시급성은 무엇 때문에 시급성이 있나요?

누가 답변을 할까요?

국장님이 하세요.

아무래도 조달발주를 하게 되면 기간이 또 늘어져버립니다. 그러니까 사업이라는 것은 주어진 예산을 기한 내에 집행을 해야 되는데 발주가 늦어져버리면 예산집행이 안 되기 때문에 그 시기적인 측면도 고려를 했습니다.

그게 시급성인가요? 그게 시급성이다?

예.

늘어지기 때문에 타이트하게 사업을 진행하기 위해서,

추가 답변을 좀 더 해도 되겠습니까?

하세요.

그리고 이 지하주차장이 하이파킹에서 운영을 하다가 중단을 시켰지 않습니까, 빈 공간으로 오래 남겨놓으면 문제가 많이 발생할 수 있습니다. 그렇기 때문에 빨리 발주하는 게 더 효율적이라고 저희는 판단을 했습니다. 거기가 지금 비어있는 공간이기 때문에 우범지대도 될 수 있고,

우범지대여서 무슨 옆에,

그런 측면에서도 검토를 했다는 것을 말씀을 드립니다.

나는 우려가, 뭐 이 사업을 굉장히 서두르는 경향이 보이더라고요.

정치적인 의도는 없었습니다.

그래서 굳이 이렇게 해야 되느냐, 라고 하는 것에 대해서 의문을 가졌고요. 또한 이게 정말 우리 조선 후기 역사, 문화, 또 천주교 성인들에 대한 복합적인 어떤 추모 공간 내지는 추모 성당까지도 나와 있으니까, 그렇다면, 우리가 보통 아파트가 20년만 지나면 재건축할 수 있잖아요. 거기 지금 재건축할 건 아니죠, 20년 후에?

기존 주차장요?

거기 역사문화공원이 들어서면?

아, 그럼요. 20년 이상,

그러면 다 국장님이나 과장님이 익히 해외시찰 많이 다녀오신 걸로 알고 있습니다마는, 지금 유럽이라든가 그런 선진국에서 보면 어떤 건축물이 들어서면 전통과 역사, 그런 게 아우러져서, ‘아, 이건 한 번 가서 꼭, 그 속의 내용물도 중요하지만 그 건축물 자체가 하나의 역사성이고 관광자원이잖아요. 그렇다면 서소문 역사문화공원도 우리가 좀 시일이 걸리더라도 좀 그렇게 만들어져서 후대, 50년, 100년, 500년, 1000년이 갈 수 있는 그런 기념공간으로서 기념비적인 건축물이 돼야 된다고 생각하는데 국장님은 거기 동의하세요?

물론 동의합니다.

그렇다면 이렇게 시급하게 진행할 이유가 있어요?

뭐가 시급하다는 위원님 말씀이세요?

아니, 지금 꼭 내년 6월까지 이렇게 공사 마무리하는데,

공사기간을 말씀하시는 거죠?

예, 보세요. 지금 설계공모자들이 투입이 안 되고 설계도면만 던져놓고 벽돌 한장 모양 어떤 것, 색깔이 어떤 것, 그런 것까지 거기다 반영을 해서 좀 지어졌으면 좋겠다 하는 것에 대해서 사후관리비 9200만 원이 아마 추경에 올라온 것으로 알고 있어요. 또 옆에 재활용 센터도 거기 옆에 서소문공원하고 맞물려서 어우러지는 공간으로 만들기 위해서 위에 노출된 부분을 잘라버리겠다, 그래서 한 8억 몇 천만 원이 올라온 것으로 알고 있어요. 그럼 이 공사가 정말로 우리가 어떤 건축물, 블록 쌓기 해서 그냥 헐어버리면 되는 게 아니고, 정말 우리가 부끄럽지 않은 어떤 문화유산으로 남겨주려면 정말 벽돌 한 장 한 장 쌓는 정말 장인정신을 발휘해서 가야 되는 거지. 그냥 모든 것이 막 조급증에 시달려서 가다 보면 너무 역사성도 없고 그때 그냥 그 사업 준공 테이프 끊는 것에 급급해서, 이것은 좀 나중에 향후 문제가 많이 될 것 같고, 그것과 맞물려서 아니, 관리운영 주체도 지금 제대로 결정을 안 한 상황에서 건물만 지어놓고 보자, 국비만 가져오고 보자고 한다는 것은 난 참 난센스 중에 난센스가 아닐 수 없다는 생각이 들어서 답답한 마음 금할 수 없네요. 지금 9월 말에 용역 결과 나와요?

예.

하여튼 용역결과를 좀 지켜보고 우리 행정조사도 그때까지 지켜보고 좀 진행된 부분,

예, 그러세요. 의회에서도 의견 좀 주시고요. 그리고 공사 기간에 대해서 설명을 드릴 게요. 저도 답답해서 말씀을 드리는 건데, 민간공사라고 한다면 공사기간을 민간이 자유롭게 조정을 할 수가 있습니다, 금액도 그렇고 기간도 그렇고. 예를 들면 100원짜리 쓸 걸 1000원짜리 쓸 수도 있고 자유롭게 쓸 수도 있습니다. 그런데 관급공사는요. 굉장히 기준이 있어요. 예를 들면 서소문 공사 같은 경우에 공사 물량이 얼마고 품이 얼마고 딱 짜여 있습니다. 절대공기가 정해져있습니다. 아무리 제 마음대로 그걸 조정하려고 해도 할 수가 없습니다. 기준이 있어요. 이 공사는 절대공기가 얼마라고 딱 정해져 있는 겁니다. 그 기준에 의해서 공사를 하기 때문에요. 공사기간은 우리 마음대로 할 수가 없습니다. 그걸 좀 이해를 해주셨으면 좋겠습니다.

우리 김기헌 씨, 잠깐 이리 와보세요. (개별 질의답변) 그래서 지금 3 대 7 정도의 어떤 전시,

아까 그것은 김기헌 씨 개인적인 생각이라고 전제하고 얘기한 것 아닌가요?

전제는 했지만, 지금 청장님 저기를 대신하고 있는 것 아니에요? 그래서 물었잖아요. 국장님이나 과장님, 담당관, 지금 계속 모든 것은 다 일괄적으로 담당관이 하나부터 열까지 거의 다 관여하고 있는 것 같네요. 그렇다면 곧 그게 답이지 뭐, 청장님 답이지 누구 답이겠어. 본인이 ‘내 생각대로 이렇게 한번 해볼까?’라고는 할 수 없을 것 아니야? 청장님 오더 받고 보고하고, 보고했을 것 아니야? ‘청장님, 이렇게 해서 하겠습니다.’ 아니면 청장님이 ‘아, 이렇게 이렇게 하면 좋겠네요.’ 라고 대답을 했을 것 아니에요. 그렇죠? 커뮤니케이션을 가졌을 것 아니야, 청장님하고! 혼자서 그냥 북 치고 장구 치는 건 아니잖아? 맞아요?

예, 정회하세요.

잠깐요, 위원장님!

이진형 국장님 어디 갔어? 내가 아까도 직원들 앞에서 가지마라고 분명히 얘기 했는데! 의사팀장, 가서 찾아와! 전문위원님! 지금 국장이 조사 중에 이렇게 가도 되는 거예요?

출석이라고 하면 와서 얼굴 보이시는 게 출석이 아니고 출석해서 답변을 완료를 하셔야 출석이기 때문에, 간 부분에 대해서는 불출석 사유가 명확치 않으면 위원님들이 의결해서 과태료 부과는 할 수 있는데, 문제는 업무시간 외이기 때문에 이걸 또 검토를 해봐야 됩니다.

업무시간 외라고 하면 안 되죠. 지금 업무시간 4시부터 우리가 열렸잖아요. 그럼 지금 정회를 하고 잠깐 쉬는 시간에 가버리면, 업무의 연장이죠, 지금 이게! 산회한 게 아니니까! 그렇게 풀이를 하면 안 되지요.

이것은 전문위원이나 집행부의 적절한, 지금 정말 불성실한 답변이 계속 오고 가면서, 또한 정회 중에 자리를 떴다는 것은, 이건 묵과할 수 없는 행동이에요.

위원장님! 제 생각에는,

당연히 이 책임을 물어야 될 거라고 보고요. 잠깐만요, 진짜 이런 행정조사 특위활동이라고 하면 정말 의미가 없는 거고 우리가 강력하게 정말 행정조사권이 발동이 돼서 진행될 수 있도록 위원장님한테 강력한 진행을 요구합니다.

그리고요. 저는 최영수 과장한테 들을 얘기가 있고 이진형 국장한테 들을 얘기가 있다고 생각을 합니다. 이진형 국장이 올 때까지 정회해주십시오. 제가 요청하는 바입니다.

여기 조사장에 올 때까지 정회를 해 주세요. 지가 오겠지 그럼. 안 오겠어요? 오늘 안에 오겠죠, 뭐.

양찬현 위원이에요. 여태까지 한 두어 시간 변창윤 위원님이 고생하셨고. 이 공사 입찰 낙찰자 결정 과정에서 보면, 입찰공고하고 현장설명회가 생략이 돼 있어요. 왜 그랬을까요? 나는 ‘현장에 답이 있다’ 라고 항상 그런 위주의 사람인데, 그래서 항상 현장을 나가보고 민원해결도 그렇게 하고 있는데, 왜 현장설명회라는 게 생략이 됐을까요? 양식에는 현장설명회를 해야 된다는 표기가 되어 있는데, 왜 그랬을까요, 이건?

누구한테 물어보시는 거예요?

국장님한테 물어보는 거죠, 누구한테 물어봐요!

답변드리겠습니다. 원래는 하는 게 원칙인데요. 필요에 따라서는 도서열람과 현장확인을 하라고 하고 생략할 수도 있습니다.

좀 문제가 있지 않을까요, 현장도 안 가보고 계약을 할 수가 있나요?

아, 현장설명인데요. 도서가 충분히 갖춰져 있기 때문에 그 도서만 봐도 추가적인 설명이 필요 없다고 판단이 됐기 때문에 저희가 현장설명회를 생략을 했습니다.

좋습니다. 이 자료가 용역계약 현황입니다. 지금 자료요청을 다시 한 부분이고요. 서소문 역사공원 기념공간 관리운영 종합계획수립 용역, 메타기획 컨설팅이라는 데다가 맡기셨고, 계약금액이 9200만 원이고 이게 지금 진행 중이라고 하고 그 계약일자가 9월 23일로 나와 있네요. 그럼 그전에도 아까 변창윤 위원님도 말씀하셨고, 이게 지금 관리주체가 굉장히 문제가 되는데, 다음에 증인으로 우리가 신청을 할 때는 기술적인 부분에 대해서 우리가 질의를 할 것이고요. 오늘은 행정적인 부분만 질의를 하겠습니다. 이 관리주체가 그럼 9월 23일까지 기다렸다가 그것을 봐야지 우리가 그때 승인을 해줘도 되나요? 어떻게 해야 되는 거야?

예, 검토하는데 시간이 좀 소요될 것 같습니다.

그럼 9월 23일까지 우리가 승인을 안 해 주고 그냥 계속 이 상태로 가도 되는 거야?

무슨 승인이요?

서소문공원이요. 지금 사업요.

이것은 공사하고 다른 관리운영 용역이니까요. 별도로 되어 있습니다.

그러니까요. 우리가 아까도 말씀을 드렸잖아요. 이게 지어놓고 관리하는 게 또 중요하잖아요. 그 부분에 대해서 우리가 논쟁을 좀 벌였지 않습니까?

예.

그러면 이 관리를 우리 중구가 한다고 그러면 이것은 문제의 소지가 많거든요. 우리 중구가 이걸 관리를 한다면, 아까도 말씀드렸던, 복지관 얘기했잖아요. 내가 계산 두드려보니까 3개의 복지관을 운영하는데 1년에 16억 9000만 원 들어요, 3개의 복지관을 우리 중구 돈으로 두는데. 그런데 예를 들어서 서소문, 거기 역사공원을 지었을 때 아까 국장님도 말씀하셨지만 16억인가 17억인가 얘기하셨죠?

예.

우리 복지관 3개 운영하는데 16억, 17억밖에 안 드는데, 그럼 복지관에다가 더 예산을 편성해야 되는 것 아닙니까, 우리가!

제가 그래서 항상 일관되게 말씀드리는 것이, 관리 운영하는데 구청 예산이 추가 소요돼서는 안 된다는 것이 우리 구청의 입장이라고 제가 아까 답변을 드렸습니다.

그런 바람인데, 예를 들어서 이 용역 결과가 9200만 원 주고 용역을 준 것 아니에요! 용역 결과가 중구청에서 해야 된다고 나오면 어떻게 할래요?

그러한 추가적인 문제가 발생되지 않도록 지금 하는 거예요.

그러니까 내가 아까도 말씀드렸잖아요. 지금 10% 공정밖에 안 됐어요. 그럼 계속 이 사업을 해야 되나요?

해야죠.

아주 막연한데! 관리주체가 누가 될지도 모르고!

관리주체는요. 공사가 완공되기 이전까지만 선정하면 됩니다.

그렇게 무책임하게 말씀하시면 안 되죠, 지금. 공무원이시잖아. 공무원이 그렇게 무책임하게 말씀하시면 어떡해!

뭐가 무책임하다는 말씀이신가요?

우리가 지금 예산이 없어서 여럿 쓰고자하는 걸 못 쓰고 있다고 제가 아까 말씀드렸죠. 그런데도 불구하고,

복지예산 말씀하세요?

그렇죠. 복지예산 얘기하는 겁니다, 저는. 공사 예산 절대 얘기 안 합니다, 저는. 복지예산만 얘기합니다. 그런 예산을 못 주면서 우리가 거기에 플러스 알파해서 더 줘도 시원치 않을 판에 거기다가 특정 종교를 위해서 그 돈을 줘야 되냐는 얘기예요, 그 결과도 안 보고! 그럼 그 공사를 계속 하게끔 해줘야 된다는 얘기냐고요!

지금 메타에서 용역을 하고 있는데요. 지금 중간 정도가 됐는데 용역회사에서도 위탁관리를 하는 것이 타당하다는 의견이 좀 더 많습니다.

위탁관리요?

예.

위탁관리는 우리 돈 안 들어가나요? 구비가 안 들어가나요?

그러니까 위탁하는 업체에서 그걸 감수하는 조건으로 하면 되죠.

그런 것은 믿을 수 없고요. 청장님, 뭐 변창윤 의원님하고 바로 둘이서 얘기하다가도 말 바꾸는 양반인데, 그걸 어떻게 우리가 믿습니까?

청장님하고의 관계가 아니지 않습니까, 제가 지금 답변드리지 않습니까?

그건 국장님 말씀이고 어차피 청장 결재 아닙니까?

아니, 그럼 위원님, 청장님 보고 와서 답변을 하라고 그러십시오. 저는 제 입장에서 답변을 드리는 거 아닙니까? 제가 제 입장에서 답변을 드려야지 그러면 청장님 속도 모르는데 제가 어떻게 청장님 답변을 하겠습니까? 제 입장에서 답변을 해야지.

아까도 서두에 변창윤 위원님이 말씀을 하셨잖아요. 국장님, 과장님, 주무관한테도. 지금 얘기하는 말들이 청장님 의견이 맞냐라고 맨처음 서두에 말씀했잖아요. 의견이 맞냐라구 지금 말씀을 하신 거 아닙니까? 대리인 아니냐고 말씀하신 거 아니에요, 물은 거 아니에요, 답변을. 그거 생각 안 나세요?

생각납니다.

예. 아실 텐데 왜 그런 말씀을 하세요. 그리고 당연히 질의를 해야 되는 부분이에요.

위원님 앞으로 어떠한 결정이나 행위를 할 때에 한 사람의 판단 가지고는 될 수가 없어요. 그러기 때문에 용역도 하고 각계각층의 의견도 수렴하고 그러한 절차를 거치는 겁니다.

용역, 좋습니다. 용역 결과가 어떻게 나오는지도 봐야지요. 보고 움직여야지요. 어떻게 우리 구민들한테 뭐라고 설명을 할건가, 이거? 나중에 이거 중구청에서 관리를,

지금 제가 답변드리기가 조심스러운데요, 조금 더 전진된 말씀을 드리면 천주교 측에서 그 부족한 금액을 부담할 생각도 지금 가지고 있어요.

천주교 쪽에서요?

예.

근데 제가 알가로는 전혀 그런 생각이 없던데.

저는 원종현 신부님하고 위원님들하고 어떤 이야기를 했는지 모르겠지만 저는 원종현 신부한테 일관되게 그렇게 얘기하고 있습니다. 유지관리 하는데 구청예산이 들어가서는 안 된다고 일관되게 얘기를 하고 있구요, 그래서 그런지 천주교 측에서 모금을 하든지 기금을 만들든지 교구에 예산을 요구하든지 해서 우리 구청 예산이 더 추가되지 않는 쪽으로 지금 천주교도 검토를 하고 있는 거로 알고 있습니다.

지금 이렇게 말씀하시지만, 국장님 말씀 내가 충분히 이해를 합니다. 하는데 이게 그러니까 서소문역사문화공원이 아니라 천주교 성지, 그냥 천주교를 위한 성당을 하나 만드는 거나 똑같아.

그거는 보는 관점이 틀리기 때문에 여기에서 계속 얘기해 봤자 논쟁밖에 안 될 거 같습니다.

아, 논쟁을 할려고 우리가 이렇게 있는 거예요.

예. 그렇습니까?

좋게 얘기할 것 같으면 벌써 예산, 논쟁을 할려고 앉아있는 거예요.

네, 알겠습니다.

국장님, 그니깐 이게 말을 잘 하셔야 돼요. 이거 속기 다 되고 있구요 잘 하셔야 되고. 지금 이 자료가 왔나 모르겠습니다. 이게 아까 김기헌 씨 얘기에 학술, 동학에 관계된 학술 용역이 나왔지요, 그거?

누가 그 대답을 하셨는지 저는 그렇게 대답한 적이 없습니다.

누구한테 들었는데 발파작업 하다가 브라운스톤에서 민원이 들어와서 공사를 중단하고 공법을 바꿨다고 그랬잖아요.

현장 갔을 때 아마 브리핑을 그렇게 한 거 같아.

아, 현장에서 그랬나요?

위원님, 공법변경으로 공사 변동사항에 대해서는 자료를 가지고 설명을 추후에 드리겠습니다.

그래요. 그때 자료 가지고 오시고. 그걸 내가 보니까 그런 설명이 있더라구.

자료 찾는 중에 제가 질문 좀 해도 될까요?

예, 하십시오.

이진형 국장님한테 묻겠습니다. 국장님 생각하고 제 생각하고 동일합니다. 수요자 부담원칙. 지금 천주교 거기가 성지로 만들어 진다라면 천주교에서 사후 관리운영비를 부담해야 하는 게 맞겠지요. 당연하겠지요.

그렇지요. 유지관리를 맡게 된다면 천주교 측에서 비용부담을 해야 합니다.

네. 그런데도 불구하고 이 사업성격은 천주교만의 사업이 아니잖아요.

예.

지금 아까 주무관이 답변하듯이 3대 측정도의 비율 개인 생각들이 다르겠다라는 거 이해해요. 그렇다면 우리 문화역사공원 개혁세력 천주교 성인들에 대한 천주교만의 공간이 아닌데 천주교에서 과연 큰 부담을 안고 관리운영을 맡겠냐 하는 것도 정말 의문이 들어요. 이걸 뭐 100% 그냥 추모성당으로 만들어준다라면 나부터라도 그냥 받겠지만 지금 여기서 지금 컨셉을 잡고 가는 거는 사업의 성격이라든가 기본구상에 보면은 천주교만의 공간이 아니라는 얘기지요. 그랬을 때 지금 뭐 국장님, 원종현 신부님하고 대화 나눌 때 100% 천주교에서 맡아서 부담해줘야 된다, 왜 우리가 맡냐라고 나는 거기에 동의한다구요. 지금 그렇지 않을 경우에 그게 한계를 가리지 않을 때는 고스란히 구민의 세금이 거기에 지출이 돼야 되고 구민의 혈세가 낭비되는, 어떤 특정종교에 대해서. 그래서 이거는 분명히 우리가 확실하게 한계를 가리고 가야만이 향후 이 사업이 성공적으로 이끌어나갈 수 있는 거지, 지금 그런 것이 정리가 안 된 상황에서 무조건 건축만 해 놓고 보자면 나중에 핑퐁이 돼가지고 정말 중구 서울 한가운 데에 어떤 흉물로 남을 수 있는 여지가 많이 있습니다. 지금 일례로 뭐 꼭 거기에 비교해서 안 되겠지만 지금 여러 가지 타당성 조사에 보면 뻥튀기 한 게 모두 너무 많아요. 지금 뭐 고용효과 창출 5백 몇 십 명, 또 여러 가지 뭐 경제효과 530 몇 억, 뭐 아까 720억 그런 거 여러 가지 산출내용이 너무 허수적인 게 많아, 라고 했을 때 물론 이 사업을 가지고 오고자, 성취하고자 하는 그런 욕심에서 그렇게 저기할지 모르지만 향후 이 계획대로만 된다라면 너무나 정말. 이걸 한 개만이 아니라 각 저기라도 뭐 구에다는 못하겠지만 시에다 만들어도 할 사항이고 그런데도 불구하고 이거는 아마 국장님 의도대로는 아무리 내가 생각해 봐도 왜 천주교만의 공간이 아닌데 그분들이 바보가 아닌 이상 100% 맡을 이유가 없을 것 같구요. 그래서 이제 어떻든 용역 줬다하니까 지켜보고 그쪽에서 위탁하는 게 해서, 우리 의회에서 할 수 있는 거 뭐겠습니까? 그런 걸 좀 집행부에 아마 청장님도 그 얘기는 아마 천주교 쪽 관계자들한테 그 얘기를 다이렉트로 못할 겁니다. 그렇지만 우리 의회에서는 그런 얘기를 해줄 수가 있잖아요. 기록은 남길 수가 있잖아요. 이런 관리운영 주체 비용문제를 정리하고 가는 것이, 그래서 사업의 단계를 밟아가는 것이 옳은 거지, 무조건 그냥 공사 진행하고, 광고하고 나서 관리주체를 갖다가 정하자라는 거는 이거는 정말 너무 터무니없는 사업의 객인 거 같구요, 하여튼 어떻든간에 이 서소문 역사문화공원이 우리가 처음 가졌던 사업의 성격이나 기본구상대로 되기를 저도 학수고대합니다. 하여튼 이 부분은 정말 확실하게 우리가 매듭을 짓고 가야 될 부분이에요, 관리운영 주체만큼은. 그래서 국장님도 더 노력해주시구요, 우리 과장님한테 여쭤보겠습니다. 지금 과장님이나 이렇게 쭉 맡아서 해오셨잖아요. 업무협조라고 있어요, 협조자. 거기에 임경일씨가 들어가 있더라구요. 업무협조라는 게 뭡니까? 그 성격을 좀 말씀해 주십시오.

그러면 서소문공원에 굉장히 중요한 역할을 맡았네요?

아니. 그게 아니라. 양은미 위원님. 나는 그렇게 들었단 말이에요. 협조라는 거는 그냥 쉽게 말해서 공무원들이 근평 받기 위해서 스팩 쌓기, 그걸로 해서 별 그냥 저기가, 무의미하다라고 들었는데 지금 과장님 얘기대로 하면 엄청난 큰 역할을 한 거예요.

그 부분에서 답변 드리면요, 제 생각은 행정사무감사나 특별위원회도 근무 시간 내에서 일반적으로 이루어지는 게 아니겠습니까? 그래서 6시가 넘었길래 제가 약속 있습니다라고 말씀을 드린 거예요. 그리고 다시 왔지 않습니까? 그런 면에서 이해해 주시고 저희가 불성실하거나 소극적인 건 전혀 아닙니다. 얼마든지 저희가 적극적으로 답변을 드리겠습니다.

그러니까 지금 뭐 그걸 저기 할려는 게 아니라 국장님도 아까 심의도, 저도 참석했지만, 했으니까 지금 우리가 4시로 맞춘 거 아닙니까?

심의도 하다 왔습니다.

그러니까. 알아요. 알지만 우리가 할 때 서로 같이 성실하게 임해줬을 때 이것도 빨리 마무리될 수 있지 서로가 그렇게 비협조적인 사항이 되면 시간은 자꾸 갈 수밖에 없다, 그런 말씀 마무리로 하겠습니다.

예. 양은미 위원입니다. 하나만 간단하게 여쭤보겠습니다. 설계공모에 대해서 물어볼려고 그러는데 아시는 분 답변하시면 돼요. 애초에 2등이 얼마였어요? 처음 공모금액. 당선작. 아시는 분이 답변하세요.

이게 임의대로 그렇게 성금 올리고 뭐야. 그것도 뭐 최 청장이 그렇게 하겠지만 지금 문제가 그렇게 없어지는 돈이 우리 중구에서 어마어마하다는 게 문제인 거예요. 그런 걸 아셔야 돼. 참! 자기 돈 아니라고 막 퍼주는 거 아니요.

아니. 애초에 예산을 그렇게 잡았으면은 나름대로의 그 2000만 원 더 올린다고 해서 중요한 작품이고. 많은 작품들이 공모를 했을 거 아니에요. 몇 명이 공모를 했어요?

위원님. 그것을 단순히 예산 낭비라고만 보지는 마십시오.

그러면 애초에 처음부터 금액을 그렇게 잡지를 왜 이렇게 중간 중간에 왠지 모르게 냄새가 나는 느낌이.

중간 중간에 우리 담당공무원들이 하는 것이 아니고 이 사업을 하면서 운영위원회, 각계 전문가로 구성된 운영위원회의 자문을 계속 받았습니다. 운영위원회의 의견도 상금이 너무 적다라는 의견이 있었어요. 이것이 우리가 말씀드리는 것이 좀 못 믿겠다고 생각이 되신다면 다른 현상설계의 예를 저희가 자료를 수집해서 드리겠습니다. 모든 현상설계는 상금이 굉장히 많습니다. 지금 설계비에 대해서 상금이 턱없이 적은 겁니다. 그 자료를 제출할게요.

자료 주세요. 일단은 궁금하니까 일단은 다 물어봐서 시원하게 풀 건 풀어야 될 거 아니겠습니까?

알겠습니다. 다른 기관이나 다른 구청 예가 어떤지 자료를 수합해서 드리겠습니다.

네. 그리고 그러면 그 쪽에서 공모하다가 탈락자분도 있지 않습니까? 그러면 별 이렇게 이의제기를 한다든가 뭐 그런 건 없었어요?

지금 전체 설계공모 경계 상금이 얼마, 총지출이 얼마예요? 10억이라는? 19억 몇 천 만 원 봤거든.

설계용역비, 1등이.

우리가 설계도면은 제출 됐나요?

CD로 준 거 얘기하는 거예요?

큰 도면 책자가 없던데?

CD도 거기에 실시설계용역이 있잖아요, 거기는.

사전공사를 보면 행사비가 3900만 원 든 게 있어요. 아시지요, 서택건설?

행사를 하는 거예요, 착공식 행사. 이것을 서택건설에서 부담을 했잖아요?

H빔을 박고요. 토류판 거는 겁니다, 스트러트.

토 뭐?

토류판.

토류판 그거 같네. 기존에는 그렇게 해서 설계변경 하기 전에 흙막이 설치하는 데 6억 6000 증액을 해서 설치하는데, 기존에 그렇게 해서 시작된 거 아니냐 이거지. 설계변경서 다 되어 있더라고. 변경이 됐어요, 흙막이공사로. 기존에 그렇게 한 것 아니냐 이거지. 기존에 그렇게 검토한 것 아니냐 이거지.

그렇습니다. 그것은 자연구배로 할 수 있습니다.

그렇지. 이렇게 되는데 이것을 서소문역사공원은 도심이다 보니까 끝까지 이렇게 재단이 되어 있는 상태에서 사전공사를 한 것 아니에요? 그러다보니까 흙막이공사가 필요한 거예요, 이거? 톨 박고 톨 공사를 해서 이렇게 해결되는 게 아니고?

의장님이 끼어들어서. 계속하세요.

아니에요. 몇 개 확인만 하고, 물을 것은 많은데 위원님들 하세요.

시간도 좀 많이 됐고, 난 배가고파. 먹고 살자고 하는 건데 배가 고픈 관계로 어떻게 정회를 하고,

무슨 정회를 해요?

내일 회의합시다.

그럴까요? 그러면 나머지 부분은 다음에 질의하고요.

그렇게 하셔도 되고, 마지막 아니야.

마지막은 무슨 마지막이야, 다음에 또 할 거예요. 나중에 해요.

서류제출 목록 있는데,

서류제출 목록을 지금 위원님들이 중간에 얘기한 것도 여섯 가지가 돼서 이렇게 했으면 좋겠습니다. 오늘은 어차피 업무시간 끝났기 때문에 오늘 통보는 못 합니다. 그러니까 내일 회의를 하면 저희들이 정리를 해서 내일 깔아드릴게요. 증인출석도 오늘 얘기를 주시면 내일 정리를 해서 깔아드릴게요. 지금 그것은 통보는 해 주셔야 돼요.