변창윤 의원 발언

위원님, 위원님! 지금 담당과장 아닙니다. 담당과장 아닙니다.

지금 담당과장 아닙니다. 아니요. 왜 그러냐 하면요, 위원님! 화내지 마시고 제 얘기 들어보세요. 관리운영용역을 지금 하고 있습니다. 의사 결정에 최영수 과장은 빠집니다. 분명한 겁니다. 의사결정 과정에 최영수 과장은 지금 없습니다. 그걸 참고해서 말씀해 주세요.

물론. 저 인정합니다. 지금까지는 했지만 앞으로 관리주체 선정하는 의사결정 과정에서 최영수 과장은 역할이 없습니다. 빠지게 돼 있습니다. 그거 참고해서 좀 말씀해 주십시오.

그리고 과장님. 투자 심사를 받을 때는.

잠깐. 이 부분에. 200석이었는데 그게 나중에 800석으로 또 중간에 바뀌어졌잖아요. 투자 심사 받을 때하고 틀려졌어요, 지금.

아니요, 위원님. 제가 님 질문에 대해서 추가로 좀 보충설명 내지는 답변을 좀 해야 할 게 있는데요.

아니요. 지금 질문하셨기 때문에 그런 겁니다. 질문과 관련이 있어서 그런 겁니다.

아, 그래요?

네, 하세요.

유찰됐어요. 아니, 그러면 그 관계는요, 저희가 자료를 드릴게요.

위원님, 그 사람들 얘기는 저한테 하지 마세요! 그 사람들하고 대화한 것을 저한테 얘기하면 제가 무슨 답변을 합니까?

정갑선 반갑습니다. 서소문 범대위 실행위원장 정갑선이라고 합니다.

정갑선 예, 그렇습니다.

정갑선 저희들이 2014년 11월 4일 약 11월부터 출발해서 11월 말쯤에 천막농성을 시작해서 355일 동안 천막농성을 하다가 중구청의 집요한 철거협박에 개인적 고소를 하고, 형사처벌로 하고 하겠다. 그래서 저희들이 그렇다면 중구청 약속 좀 해 달라. 우리 하지 말자는 게 아니고, 이 사업을 하지 말자는 게 아니다. 우리가 반대하는 게 아니니까 여기 운영위원회에 우리도 참여하게 해 달라. 엄연하게 존재하는,

정갑선 이게 전체적으로 시설을 짓기 위한 운영위원회가 있는 것으로 알고 있습니다. 거기에서 이렇게 서로 사업에 대한 진행 과정을 의논을 하는 것으로 알고 있는데 저희들한테는 오픈하지는 않는 것 같습니다. 그래서 그런 조건하고 몇 가지를 이렇게 하면 우리가 철거를 하겠다. 그래서 확답은 아니지만 긍정적으로 검토하겠다는 얘기를 듣고 철거를 했습니다.

정갑선 예. 그리고 그 전에 저희들이 여기 나눠드린 참고인 자료에도 보시면,

정갑선 없습니다.

정갑선 거짓말입니다.

정갑선 그래서 아까 최영수 과장님께서 말씀하신 저희들 면담요청은 과장님께서 지금 날짜를 혼동하신 것 같은데, 저희들이 처음에 이 소식을 접하고 갔을 때는 저희들을 면담해 주지 않았습니다. 그렇다면 이것을 중구청에서 일방적인 천주교 측의 의견만을 가지고 학술토론회를 했으니 그러면 우리도 참여하는 공정한 학술토론회를 하자라고 주장을 했습니다. 처음에 받아들이지 않았어요.

정갑선 그렇습니다. 중구청에서 예산을,

정갑선 예, 다 제출하도록 하겠습니다. 그리고 저희들이 1년 동안 나름대로 저희들도, 얘기가 좀 길어질 수 있겠습니다마는 여기가 과연 처형장이냐 하는 위치 고증 문제를 놓고 저희들은 서울시내 그리고 서울시 측량 자문위원들을 섭외를 해서 그 지역에 대한 지역 보증을 했는데 천주교가 처음에 처형장이라고 주장했던 부분은 지금 현재 서소문 옆에 인강빌딩으로 하고 있었습니다. 그렇지만 저희들이 보증했을 때는 서소문 공원 안에 위치하고 있습니다. 거기에 조선후기에 만조천을 따라서 칠패시장이 형성되는 과정에서 인구가 밀집이 많이 되면 거기에서 처형할 수 없으니까 저 끝에 가서도 할 수 있었고, 처음에는 이렇게 특정지역에서 처형을 시킨 게 아니라 그 사안에 따라서 만조천을 따라 왔다 갔다 하면서 처형했다는 기록이 나오고 있습니다. 그래서 결론적으로 저는 아까 관광자원화사업이라고 하셨는데요. 대한민국에 외국인에게 보여줄 게 없어서 우리 조상들의 처형된 모습, 그것을 관광화하겠다고 생각하는 공직자들의 이 모습에서 정말 대한민국이 여기까지 존재하고 있다는 게 감사할 따름이고요. 계속 천주교사업이 아니라고 하시니까 저희들이 중구청에서 발행한 서소문밖 역사유적지 설계경기라는 책을 이것과 약 100여개에 달하는 정보공개 청구를 통해서 전문가들하고 분석을 했습니다. 99%가 천주교사업이라고 했습니다. 자, 그러면 앞서 채길순 교수님께서도 지적을 하셨습니다마는 착공식을 하는 날이었습니다. 저희 범대위에서 그날 단체장님도 오시고 문체부 차관님도 오시고 하니까 추기경님도 오시고 그래서 저희들이 부랴부랴 참석을 했습니다. 저희들이 그 일정을 잘 몰라서, 약 10여 분 갔습니다. 갔는데 저희들을 행사장에 들어오지 못하게 했습니다, 여기 계신 최영수 과장님께서. “아니, 왜 못 들어옵니까?” “중구청에서 실시하는 행사이기 때문에 당신들은 못 옵니다.” “내가 누구입니까? 나는 대한민국 국민의 한 사람, 서울시민의 한 사람으로서 나도 권한이 있지 않습니까?” 옥신각신하다가 그 윗분의 제지로 끝을 냈습니다. 드리고 싶은 말씀은 중구청에서 주관하는 착공식에 추기경이 참석을 해서 축전미사를 하고 거기에 참석했던 분들이 (청취불능) 하고 이랬습니다. 제가 나눠드린 요점 자료에 보시면 컬러판으로 그날 식순에 뚜렷하게 나와 있습니다. 말씀드리고 싶습니다. 대한민국 헌법은 종교의 자유를 허락하고 있으며, 특정종교를 국교화하지 않고 있습니다. 그렇다면 대한민국의 혈세를 들여서 그것도 대한민국 한복판 중구, 중구 중에서도 서소문밖 네거리 이곳이 어떤 곳입니까? 대한민국 우리 조상의 민족의 얼과 문화가 살아있는 공간입니다. 그 공간에서 편향된 종교정책을 펼치는 이 공직자들을 어떻게 생각을 해야 되겠습니까? 이런 부분이 지금도 제가 뒤에 앉아서 약간 좀 흥분이 되는데요. 위원님들께서 다 거짓말 자료를 말씀하셨기 때문에 제가 몇 가지만 말씀을 드리겠습니다. 이왕 천천히 하시라니까, 아까도 말씀드린 우리 존경하는 변창윤 위원께서 질문하신 제가 나눠드린 15페이지 자료에 보시면 서울시의회 가서 왜 이게 문광부로 왜 갔느냐, 저희들도 그렇게 질문을 했습니다. “공원인데 왜 문광부 자금으로 합니까?” 처음에는 저희들이 그것을 몰랐어요. 서울시의 속기록을 보고나서 알았습니다. 거짓말이지요. 19페이지 보시면 서울시의회의 질문입니다. ‘서소문밖 유원지가 가톨릭의 성지로서 면모를 갖추고 이렇게 많은 관광객을 유치하겠다.’ 라고 답변을 하셨습니다. 38페이지를 보시면 예산 관계도 나와 있습니다. ‘50% 받을 수 있도록 사실상 천주교와 저희 구에서 여러 각도로 노력하고 있습니다.’ 라고 답변하셨습니다. 밑에 보시면 ‘때문에 저희가 어떠한 색깔을 입히고 어떠한 모습으로 서소문공원을 가꾼다 하더라도 천주교에서는 그것을 천주교만의 성지로밖에 볼 수 없는 겁니다.’ 라고 답변을 하고 계십니다. 39페이지입니다. 국장님께서 국장님 생각과 과장님 생각은 다르다고 말씀하셨습니다. 대한민국 공무원 조직이 이렇게도 다양한 의견을 반영하고 그 다양한 발언들을, 생각들을 모아서 좋은 하나의 정책으로 만들어 가면 얼마나 바람직하고 좋겠습니까! 그렇다면 왜 엄연히 존재하고 퍼센티지도 더 많은 비중을 차지하고 있는 대한민국의 민족의 역사적 사실은 왜 다양한 의견에 반영을 시켜주지 못한단 말입니까! 저는 이 자리에서 늦게나마 중구의회 의원님들을 존경합니다. 대한민국 공무원들이 이렇게 거짓말을 하고 있는데, 그리고 15만 명 이상의 탄원서를 받아서 ‘내년 지방선거에서 보자’ 라고 협박을 하는데도 이런 역사적 소명의식을 가지고 이렇게 정확한 관점에서 바라보시고 저희 범대위에게 이런 기회를 주심에 정말 감사하게 생각합니다. 저희들이 많은 자료가 있습니다만, 최창식 중구청장의, 애초에 이게 중구청하고 합동토론회 때 천주교 문화부원장 박문수 신부께서 어떻게 얘기했느냐, ‘우리가 중구청에 이 사업을 요구하지 않았다.’ 라고 이야기했습니다. 자료에 나와 있을 겁니다. 그런데 최창식 중구청장께서 추기경과 많은 기관장을 모신 자리에서, 42페이지에 나와 있습니다. ‘2011년도에 당시 대주교셨던 천주교 서울대교구장 염수정 추기경님께서 가치를 알려주셔서 알게 됐는데요.’ 라고 청장님께서 이 사업에 대해 추기경께서 제안했다는 사실을 인정하셨습니다. 중구청장께서 각종 지역행사 등 공식행사에서 인사말에 천주교 성지화 공사라고 공공연하게 인정하고 계십니다. 중구청 홈페이지에도 그 자료는 나타나고 있습니다. 두 번째로 천주교 원종현 신부님입니다. 이 신부님께서 사실은 이 사업을 거의 진두지휘를 하시고 있는 걸로 알고 있는데요. 이분께서도 공식 인터뷰에서 ‘서소문밖 네거리는 한국 최대 순교성지, 역사공원 순교성지 조성에 최선을 다 하겠다.’ 라고 인정을 하고 있습니다. 모든 자료가 이렇게 사실이 명백한데도 유독 중구청에 계시는 공직자들께서는 부정하고 계십니다. 지금이 군사적인 정권도 아니고 70, 80년대도 아닙니다. 모든 자료가 방증하고 있다면 인정할 부분은 인정을 해야 되지 않겠습니까! 인정할 건 인정하고 잘못된 부분 시인을 하고, ‘이제부터 이렇게 우리 새롭게 다시 갑시다.’ 라고 인정해줄 때 같이 손잡고 갈 수 있는 겁니다. 앞서 채길순 교수님께서도 말씀하셨다시피 역사는 숫자놀음으로 이루어지는 게 아니지 않습니까! 다시 한 번 의회 의원님에게 감사함을 드리면서 제 말씀을 마칠까 합니다. 고맙습니다. 질문해 주시기 바랍니다.

정갑선 예, 그렇습니다.

정갑선 예, 굉장히 좋은 질문에 감사드립니다. 위원님께서 질문해 주시는 이 질문 자체가 종교 편향적인 정책을 공직자들이 했다는 반증입니다. 왜 그러냐 하면, 서소문역사공원은 국책사업입니다. 국가의 세금을 가지고 하면서 국가에서 당연히 필요한 사업이다, 이 공간은 우리 민족의 얼과 혼이 깃든 공간이기 때문에 이 공간을 잘 꾸며서 있는 그대로 좋은 것은 기리고 나쁜 것은 반성하면서 후손에게 유산으로 물려줘야 되겠다, 라고 판단을 해서 시작한 사업이라면 당연히 어느 특정 종교에서 인테리어 비용이나 이런 걸 댄다고 이야기를 할 수가 없는 겁니다. 이렇게 훌륭한 공간을 국가에서 들여서 국가에서 관리해서 후손에게 물려줘야 되지 않겠습니까! 이게 우리 범대위의 원칙이에요. 개인적으로 만약에 이 자리가 위원님과의 개인적인 자리였다면 저희 범대위와, 범대위에 참여하고 있는 민족 종교 단체가 많이 있습니다. 그 단체와 협의를, 저는 가서 의사만을 전달할 뿐입니다. 이렇게 답변드리겠습니다.

정갑선 그렇습니다.

정갑선 예, 그렇습니다.

정갑선 부정적으로 이해하시는 게 바를 것 같습니다.

정갑선 예, 지금 범대위에 소속돼 있는 분들은, ‘이 사업을 왜 시작했지? 차라리 그냥 거기에 놔뒀으면 앞에 아파트에 계신 주민 분들은 아침에…….’ 저희들도 1년 동안 텐트장에서 자봤습니다. 아침 4시부터 나와서 운동을 하고 계세요. 그분들에게는 운동할 권리를 빼었습니다. 그리고 지하에는 꽃집이 있었습니다. 꽃 도매상이었는데 요. 이분들이 정말 그 공간에 몇 십 년 동안 개인 돈을 몇 억씩 투자를 해서 이제 좀 자리 잡을만하니까 나가라고 한 겁니다. 이분들은 정말 마지막에 그 회장님하고 상인들께서 그런 말씀을 하셨는데요. ‘제발 꼭 범대위가 성공하셔서 우리는 쫓겨나지만 범대위가 원하는 걸 해달라고 그렇게 부탁을 하시면서 떠나가셨습니다. 그렇다면 왜 이 사업을, 그냥 뒀으면 편안하게 살아가야 될 그 공간이 왜 이 사단을 일으켜서 지금 특정 종교에게, 너희가 인테리어하고 너희가 돈 내고 너희가 관리하라는 것 아닙니까!

정갑선 알겠습니다.

정갑선 제가 마지막 답변을 드리고 가겠습니다. 제가 전문가가 아니라서 잘 모르겠지만, 국가가 실시하는 사업에 민간이나 특정 종교가 돈을 대서 그 사업에 대한 것을 한다는 것은, 글쎄요. 저는 못 들어봤습니다. 그렇다면 민간사업으로 해야죠. 제가 정확하게는 모르겠습니다마는 그쪽 땅값이, 약 7000평 정도 되는데요. 땅값만 한 수조 할 겁니다, 수 조. 그런데 이 역사공원을 만들면서 좋으면 아까도 말했지만 정부가 하지, 안 그러면 민간이 하게끔 땅값 분양해가지고 민간이 하게끔 해야죠. 그것은 저는 좀 맞지 않는다고 생각합니다.

정갑선 그렇습니다.

아니, 오후에 하시는 걸로 하지요. 이 건이 이어져야 되니까, 지금 왜냐 하면 집행부의 답변도 들어야 되고 하니까 오후에 시간이 많으니까,

그래야 될까요?

심국보 부의장님이 질문하신 부분에 대해서 제가 간단하게 좀 답변하겠습니다.

심국보 심국보라고 합니다. 서소문 범대위 기획위원장을 맡고 있습니다. 아까 부의장님께서 가톨릭 쪽에서 인테리어 비용을 좀 부담을 하면 어떻게 할 거냐고 그런 말씀을 하셨는데, 지금 이 서소문 사업이 처음 시작될 때 가톨릭에서 처음에 한 62억을 부담을 하기로 했었어요. 그러면서 62억이라고 하는 예산이, 성당을 지으니까 자기들이 자부담처럼 좀 부담하겠다고 해가지고, 그런데 나중에 빠졌습니다, 그 예산에. 최영수 과장님도 옆에 계시지만, 2015년 9월 1일에 서울특별시의회에서 그런 증언을 했습니다. 그러면 왜 그리 됐느냐 말이죠. 이 사업이 뭐냐면 국비 50%이고 서울시가 30%, 중구청에서 20%를 부담을 하는데, 이게 무슨 종교 사업이고 특정 종교의 성당 시설이라고 하면 국비를 50% 못 준다, 그래서 가톨릭이나 이라는 말도 다 빼자, 이거 제가 하는 이야기가 아니고 최영수 과장님이 증언을 하신 거예요. 저희들이 마련한 자료집에도 잘 나와 있습니다. 그래서 당초 518억 정도 되는 예산이 그 다음에 보니까 450억 정도로 깎였어요. 그래서 어찌됐든지 이것은 성당 아니다, 범대위에서 이런 부분 계속 문제를 삼고 하니까, 가톨릭 시설이 아니고 그야말로 조선후기의 개혁사상이 발현된, 서소문 밖에서. 이걸 기념을 하는 공간이다, 그런 식으로 거짓말을 해요, 포장을 해요. 그러면서 관광사업하고 밀접하게 연관을 시키고, 그런 과정 속에서 최근에 보니까 예산이 한 518억 정도 되다가 450억 정도로 깎였다가 지금 예산이 575억 정도 돼 있더라고요. 이 과정 속에서는 저는 그게 뭐, 그야말로 잘못된 행정이라고 생각을 하는데, 처음에는 가톨릭에서 62억을 자기들이 부담을 하기로 해놓고, 그래놓고 아니라니까 좀 깎였다가, ‘종교’는 완전히 떼자, 성당 안 하겠다, 그래서 575억까지 또 올렸어요. 그리고 또 문제가 되니까 그럼 다시 자기들이 돈을 내겠다, 그 정도 하려고 하면 그 동안에 400예산을 100억 이상 더 깎아야 됩니다, 전체 575억 예산을. 최영수 과장님! 어디 가시지 말고 이야기 좀 들어보세요. 당신이 서울시의회에서 거짓말 많이 했잖아요. 서울시의회 가가지고 특별의회 하는데, 다른 것은 제가 말씀 안 드리겠는데, 가톨릭에서 지금은 인테리어 비용을 부담하니까 그러면 우리도 좀 부담하라, 저는 못해요. 저희들은 못 해요. 왜? 이게 종교시설을 어떻게 왜, 뭐냐 하면 공원부지에다가 종교시설을 짓는 데가 어디 있습니까! 가톨릭이 무슨 국교입니까, 국교! 아니잖아요! 종교시설이 아니라 그래가지고 다시 예산을 올렸단 말이에요, 100억 이상을! 그 올린 부분에 대해서 삭감을 하고, 자, 그러면 가톨릭 쪽에서는 자기들 어떤 종교시설이라고 분명히 이야기를 하고 있으니까, 그것은 종교시설 지을 수는 없으니까 어느 정도 자기들 순교자들 기념하고 하는 그런 공간이니까 그 돈 내는 것은 말릴 필요는 없겠죠, 우리 국민들 입장에서는 손해 볼 것 없으니까. 우리 중구청에서도 당연히 그것은 받아야 되고. 제 답변은 그렇습니다. 대신에 그 가톨릭 쪽에서 돈을 얼마 자기들이 낼지는 모르겠는데, 그러면 최소 당초 이야기했던 60억 넘게 내고 그리고 그 동안에 올라간 예산은 깎고, 그러고 나서는 종교시설로 하면 안 된다, 라고 하는 걸 명확한, 당신들이 돈 좀 냈다고 자기들 무슨 성당을 짓는다든지 그런 것은 아니라고 분명히 우리가 도장을 찍고, 그렇다면 저는 충분하게 중구청에서도, 중구의회에서도 그 돈을 받고, 예산은 필요하잖아요. 예산은 필요한 것은 받고, 그렇지만 정당성은 100% 우리한테 있습니다. 그게 뭐냐면 아까도 무슨 희생자들 비율도 가톨릭이 22%이고 동학을 비롯한 사회변혁 그쪽이 36%이고 나머지는 잡범이고, 그리고 작년 12월에 나온 중구청 자료에도 보면 가톨릭 순교자들보다도 일반 사회변혁 그쪽이 더 많다고 분명히 중구청에서 한 용역자료에 나와 있어요. 그대로 반영을 하면 됩니다. 이야기 조금 더 드려도 되겠습니까?

아니, 성균관 대학 것만 우리한테 와 있잖아요?

제가 지난번 회의 때 말씀드린 건데요. 만약에 천주교 측에서 맡아서 운영관리를 하게 되면 천주교 측 비용을 들여야 합니다, 라고 말씀드렸습니다.

예.

그렇지요. 그것은 기본입니다.

예.

어떤 것을?

아니, 무슨 기구가 지금 구성되어 있지는 않지 않습니까? 천주교 측하고도 협의는 지금 하고 있는 단계고, 그렇기 때문에 아까도 제가 말씀드렸듯이 범대위 측이나 조선후기 역사와 관계되는 그 장소와 관계있는 사실이 있다면 저희한테 말씀을 해 주시면 수용을 하겠다는 생각은 가지고 있습니다.

예, 알겠습니다.

지금 줄 수가 없지요. 사업이 이렇게 진행이 됐는데 이제서 어떻게 넘깁니까?

지금은 국비, 시비, 구비를 가지고 저희가 주관을 하는데 사업을 하다가 다른 데다 넘길 수가 있겠어요? 누가 받으려고 하겠습니까?

의견을 더 들어보기 위해서 잠시 중단한 거고요.

물론 검토는 할 수 있겠지만 사실상 불가능할 거라고 저는 생각합니다.

아니, 그러니까 저희가 사업을 주관하다가 어디에다 이 사업을 주겠어요?

정갑선 그런 구체적인 요구는 없었고, “관련되는 근거가 있으면 주세요.” 그래서 저희들이 토론회를 하고 검증을 해서 제출한 겁니다. 지금 국장님께서 말씀하신 이 토론회의 결과에 검증이 지금 변창윤 위원님께 아까 제가 드린 거기에 최종결과보고서가 있습니다. 오른쪽에 책자가 중구청에서 제출, 하얀 종이에 최종보고서라고.

정갑선 아닙니다. 맨 밑에 쪽을 보시지요. 그게 검증된 소위 역사학자분들이 이 공간에는 이러이러한 역사적 사실이 존재한다라고 자기 역사적 학자의 자존심을 걸고 중구청에 제출을 한 겁니다. 중구청에서 용역을 실시했던 거고, 그 자료에 의해서 이 서소문역사공원을 스토리텔링을 해서 진행하시면 되는 일입니다. 간단하지 않습니까?

그랬는데 저희한테 일상감사 의뢰한 것은 3건이 있습니다, 도심재생과에서.

글쎄요. 어떤 기준금액이 있지 않습니까, 기준금액 이상은 전부 다 일상감사를 받아야 되는 걸로 이렇게 알고 있습니다. 기준금액 이상은 어느 일정 기준은 서울시에 의뢰하고 중앙투자심사에도 의뢰를 하고 구에서 일상감사를 하고, 이렇게 세 가지 유형으로 하고 있습니다.

예, 그렇습니다.

제출을 하나밖에 안 한 것은, 일상감사를 저희들이 세 건을 해줬는데 도심재생과에서 자료를 잘못 제출했다는 겁니다.

아니, 제가 결재를 했습니다. 결재를 했는데, 서울시 투자심사를 받았기 때문에 사업의 타당성이나 정당성이 있는 것을 서울시에서 확인을 했기 때문에 저희들이 다시 일상감사를 한다는 것은 중복적으로 하는 거기 때문에 일상감사를 제외하는 것으로 방침을 받아서,

예, 서울시에서 받았지 않았습니까!

여기 도심재생과에서 받았습니다.

일상감사와 관련해서요. 서소문 사업은 중앙투자심사도 받았고 서울시심사도 받았습니다. 그 자료는 제출하겠습니다.

예, 제외대상이 아닙니다.

아니, 서울시에서 했기 때문에 저희들은 안 하는 거죠.

계약심사나 일상감사나 중복되는 사항들이 많이 있습니다.

시행근거는 일상감사는 공공감사에 관한 법률 제22조, 공공 감사에 관한 법률 시행령 제13조, 일상감사 가이드라인, 자체감사 통합매뉴얼 2011년 일상감사 실시계획, 저희들이 방침을 받은 겁니다. 투자심사는 지방재정법 제33조 및 제37조, 지방재정법시행령 41조에 근거해서 목적은 일상감사는 일반적인 사후 감사로 시정이나 치유가 곤란한 인력, 예산집행 등과 관련된 주요사업 등에 대하여 행정적 낭비요인과 시행착오를 사전에 예방함으로써 감사의 실효성 확보 및 행정의 실효성을 제고하자는 것이고요. 투자심사 사업은 재정 투·융자 사업의 심사를 통하여 재원을 효율적으로 배분하고 투자의 효과를 극대화하자는 것입니다. 주요 검토내용으로는 사업추진의 합법성, 필요성, 그런데 이 주요 검토내용이 일상감사나 투자 심사나 거의 상이합니다.

예, 그렇습니다.

그런데 부의장님! 저희 구만 그렇게 하는 게 아니고요. 서울시 25개 구청을 확인을 해봤습니다. 그런데 저희만 안 하는 게 아니라 25개 구청이 다 그렇게 하고 있습니다.

그렇습니까?

예. 죄송합니다. 그건 제가 파악을 다 못해서 답변을 잘못 드렸는데,

그 부분은 이따 회의 끝난 다음에 부의장님 방에서 별도로 설명을 드리겠습니다.

예, 그렇습니다.

감사담당관에서 각 부서에서 하는 일을 전체를 꿰뚫고 있으라는 그런 말씀이신데요. 일상감사는 해당 부서에서 감사담당관에 요구를 해야 하는 거지, 감사담당관에서 지금 도심재생과에서 어떠한 사업을 하고 있는지 어떻게 알고 있겠습니까!

부의장님! 그러면요. 감사담당관에서, 예를 들어서 의회에서 어떤 사업을 하고 있습니다. 저희한테 통보를 안 해 주는데 저희 감사담당관에서는 그걸 꿰뚫고 있어야 된다는 그런 말씀이시잖아요.

위원님. 그,

예.

아니요. 일상감사라는 게 있지 않습니까? 그러면 이제 우리가 서소문공사를 발주를 할 때 일상감사를 만약에 의뢰를 한다면, (직원에게) 뭐를 감사하는 거예요?

그래서 제가 “내용이 뭡니까?” 물어봤잖아요. 내용이 단가가 맞냐, 물량이. 그거예요,

저희가 공사 발주 할 때 투자심사, (직원에게) 그 내용이라고 했지요?

저도 답답해서 이렇게 말씀을 드리는 거예요.. 감사담당관실의 먼저 팀장 얘기는, 뭐야? 심사를 받았기 때문에 제외대상이라고.

지금 용어가 틀린 거예요. 우리 구에서는 일상감사라고 하고, 서울시에서는 계약심사라고 하는데 똑같은 겁니다.

위원님, 만약에 거기에 사업의 타당성 이것을 할 필요가 있느냐라는 내용이 일상감사에 들았다 하더라도 그것도 받았습니다. 왜냐 하면 투자심사를 중앙 투자심사도 받았고 서울시 투자심사도 받았어요. 저희는 투자 심사도 받고 계약심사도 받았습니다. 두 개를 다. 그것을 감사과에서 두 번 걸쳐서 할 필요가 뭐 있겠습니까? 똑같은 일을.

예.

조달청 심사도 받았어요, 저희가. 조달청 심사.

근데 방침서에 예외조항도 있다니까요.

근데 감사과에서는 제외대상으로 판단을 하고 해서 거기다 예외로.

그래요. 위원님 설명할 기회를 한번 주세요.

그거는 서울시가 중앙투자심사를 안 받았지 않습니까?

아니, 위원님.

아니요. 위원님. 정확한 답변을 위해서 제가 추가 설명을 해 드릴게요. 지금 위원님이 질의하신 사항은 공사발주에 관한 사항이지요?

아니. 그니까 공사발주와 관련된 일상감사를 말씀하시는 거지요?

아니, 그러니까 서소문사업은 여러 가지가 있을 수 있어요. 아까 말한 대로 관리용역도 있고 비아이용역도 있고 여러 가지 용역이 있습니다. 그러면 그 용역단위사업을 가지고 일상감사와 관계되는 어떤 잘잘못을 말씀을 해주셔야지 뭉뚱그려서는 답변을 못하지요. 지금 전 그래서, 그러니까 서소문 공사 발주사업과 관련한 일상감사로 국한해서 말씀을 좀 하시는 거냐고 내가 물어보는 거예요.

서소문사업이라는 것이 여러 가지가 있을 수 있습니다. 옛날부터 지금까지 여러 가지 분야에 여러 가지 일이 있는데

그러면 답을 못하지요. 저 분이 내용을 모르는데 어떻게 답변을 하겠습니까?

그 부분에 대해서는 저희들이 질의회신을 한번 해보겠습니다. 해서 그 답변을 드리도록 하겠습니다. 방침사항으로 안 되는 것인지 그것은 여기,

예, 기간을 좀 주시면 그 기간 내에 해서 답변을 드리도록 하겠습니다.

예, 일상감사는 하지 않았습니다.

그러면 최영수 과장님 아까 용역이 몇 건이나 된다고 그러는데 제가 알기에도 9900만 원 건이 있고, 또 9000만 원이 있고, 용역 몇 건을 줬어요. 그러면 7000만 원 이상 용역에도 일상감사를 했나요? 용역 몇 건에 대해서?

아까 감사담당관 담당직원이 얘기한 게 처음에 관리용역 일상감사 받았고요.

제가 말씀드리겠습니다. 제가 자료를 가지고 있으니까 제가 말씀드리겠습니다.

그 다음에 BI 용역발주하기 전에 심사받았고, 그 다음에 관리운영용역 발주할 때는 심사를 받았고, 3개를 받았고요. 공사와 관련된 것은 지금 왜 일상감사를 안 받았냐고 이렇게 말씀을 하시는데 그것은 이미 중앙투자심사도 받고, 서울시 심사도 받고, 조달청 계약심사도 받고, 서울시 계약심사도 받았기 때문에 같은 성격의 업무기 때문에 안 받았다고 이렇게 이해를 하시면 될 것 같아요. 나머지 3개는 서울시나 중앙심사를 안 받았지 않습니까?

알았어요. 그러면 그것을 자료제출을 해 주시고요. 제가 한 가지 여쭤보겠어요. 그러면 2017년도에 일상감사한 건은 대충 몇 건이나 됐어요, 지금까지?

2017년 것은 없고요.

없어요?

자료가 없고요. 제가 정확하게 파악,

위원장님, 동화동은 철거하고 공사발주하고 분리했습니다.

예. 그렇게 할 일이 저는 없어서 의원들 조사를 하시는 줄 알았는데 1년에 이렇게 352건씩 의뢰가 들어오고 하는데 엉뚱하게 할 것은 안 하고 안 할 것은 하신 것 같아서 제가 궁금해서 여쭤봤습니다.

누구를 사찰했다는 말씀이신지요? 저희들이,

저희 직원들, 모든 직원들이 하는 것은 구청장 지시에 의거해서 하는 겁니다.

예, 그렇습니다.

예, 제가 하는 일도 구청장이 하는 일입니다. 여기 최영수 과장님이 하는 일도 구청장이 하는 사업입니다.

예, 그렇습니다.

아까 얘기하셨잖아.

아까 방침을 받은 것을 보여드렸지 않습니까?

위원장님, 저희가 행정을 하면서 서소문과 관련해서 구유재산관리계획 심의를 안 받았다고 하는 것에 대해서 정말 저희가 잘못한 겁니다. 그것은 저희가 실수입니다. 잘못했습니다. 그런데 일상감사와 관련해서는 정말 저희가 할 만큼 했습니다. 감사과는 아무 잘못이 없습니다. 저희가 투자심사도 중복해서 받았습니다. 중앙투자심사, 서울시 투자심사 그리고 계약심사도 조달청 심사도 받았고 서울시 심사도 받았는데요. 위원장님, 생각해보십시오. 구청 차원의 일상감사가 더 세겠습니까? 조달청이나 서울시가 더 세겠습니까? 강도로 비교해봤을 때는 조달청이나 서울시가 훨씬 더 세밀하게 강도 높게 감사를 합니다. 그것은 위원님들이 충분히 양해를 해 주셨으면 좋겠습니다.

그것은 정말 많이 했어요. 감사과는 잘못한 것 없습니다, 진짜로. 좀 양해해 주십시오.

예, 잘 알겠습니다.

그렇지요. 감사과에서 안 하니까.

예.

예, 저희도 같은 동료 직원 입장에서 공유재산관리계획 수립 의회 승인을 못 받은 것에 대해서 송구스럽게 생각하고 있습니다.

그리고 감사과장님한테 부탁을 드리고 싶은데요. 지금 우리 7대의회가 열린 후로 지금 큰 건이, 사소한 건 접고라도 청소차고지 계약건도 사전에 승인 없이 계약을 했는데 청장님도 자기는 모른다, 부구청장도 모른다, 직원이 한 거다, 그러면 이 직원을 징계를 줬나요?

서울시에 징계요구를 해서 징계를 안 받았습니다.

그리고 이번에 이것도 서소문 건도 관리계획안을 승인 안 받았잖아요?

예.

또 일상감사도 우리는 받아야 된다고 생각하는데 그쪽에서는 또 안 받아도 되는 부분이다, 이렇게 나오니까 이런 것들이 잘 안 됐을 때 직원들을 어떻게 감사과에서 관리를 하느냐에 따라서 앞으로 이런 것을 방지할 수도 있고, 그냥 의회를 무시하고 의회 존재가치를 인정하지 않을 수도 있기 때문에 감사실장님이 제가 보기에는 앞으로 역할에 기대를 좀 더 많이 해볼 수 있도록 직원들의 잘잘못을 좀 깨우치고, 아니면 징계면 징계를 주더라도 그런 것들을 좀 철저하게 해야지만 이런 것들이 앞으로 좀 방지가 되지 않을까 싶습니다.

예, 노력하겠습니다.

그러면 시간이 6시가 거의 됐으니까 다른 것 이 건에 대해서 질의하실 위원님 계십니까?

예. 을지훈련이 비상상태라서 조사특위 하기는 좀 그렇다고 해서. 이의가 없으므로 제21차 조사특위는 2017년 8월 25일 오전 10시에 개의하는 것으로 결정되었음을 선포합니다. 이상으로 제238회 중구의회 임시회 폐회중 서소문 역사공원 기념공간 건립 사업에 대한 제20차 행정사무조사특별위원회 회의를 모두 마치도록 하겠습니다. 위원 여러분 수고 많으셨습니다. 산회를 선포합니다.