이경일 의원 발언

양찬현 위원입니다. 많은 분들이 와주셨습니다. 관심 가져주셔서 감사합니다. 저희가 지금 우리 네 분의 의원님들이 잘 아시겠지만 휴가도 다 반납하고 이 건에 대해서 심도 있게 지금 검토도 하고 있고요. 오늘 와서 보시다시피 살벌합니다. 이해해 주시기 바랍니다. 뻔히 너무 우리 혈세가 제대로 쓰이는지 그것에 대해서 우리가 심도 있게 하다 보니까 이렇게 좀 인상도 쓰고 그런 일이 좀 있습니다. 이해 부탁드립니다. 질문하겠습니다. 이진형 국장님 오랜만입니다. 저번에 못 나오셨대? 공원에 대해서 좀 묻겠습니다, 제가. 이게 국가 법령입니다. 나라 법이죠. 이 법에는 공원이 분류가 돼있어요. 역사공원이라는 게 있습니다. 근린공원이라는 것도 있고요. 문화공원이라는 것도 있어요. 수변공원, 묘지공원, 체육공원, 도시·농업공원, 이렇게 분류가 돼 있습니다, 법에. 제가 책임 있는 관계공무원한테 질의를 어제 했습니다. 질의를 해서 ‘공원에 종교 집회 시설물 설치가 가능 하냐?’, ‘안 됩니다.’ 라는 답변을 받았습니다. ‘예를 들어서 공원이 좋다 보면 임시적으로 임의대로 잠깐 무슨 단체에서 빌려서 허가를 득해서 할 수 있는 것은 설치가 가능하지만 종교시설에 대한 걸, 종교시설에 대한 시설물 설치는 불가합니다.’ 라는 답변을 제가 어제 받았습니다, 이 공원에 대한 걸 잘 아시는 공무원한테. 그런데 지금 국장님한테 말씀드리는데, 국장님이 이날 출석을 안 하셨어요. 최영수 과장이 뭐라고 그랬냐면, ‘우리가 지금 지하공간에 만들고 있는 것은 종교시설이라고 하는 부분으로 들어가고 있는 것이 아니라, 문화 및 집회시설로 들어가고 있는 거거든요. 그렇기 때문에 전혀 하자가없습니다.’ 라는 답변을 했어요. 그때 국장님이 안 계셨어. 그리고 또 ‘정식으로 도시관리계획으로 변경이 돼서 역사공원으로 변경이 됐습니다.’ 라는 답변을 했습니다, 최영수 과장이. 그런데 역사공원이라는 뜻은 도시의 역사를 장소나 시설물, 유적, 유물 등을 활용하여 도시민의 휴식·교육을 목적으로 설치하는 공원이라고 이 법령에 나와 있습니다. 그런데도 불구하고 지금 설계도면을 보든가 모든 정황을 봤을 때, 뭐, 미사라고 그러죠? 800석을 만든다, 몇 백 석을 만든다, 지금 이러한공간들이 나오고 있어요. 그렇다고 그러면 공무원들이 법을 어겨가면서까지 이걸 왜 만들어야 되는지 나는 알 수가 없습니다. 책임 있는 국장님 이 부분에 대해서 설명을 한번 해줘 보세요.

도시관리국장 이진형입니다. 양찬현 위원님이 질의하신 사항에 대해서 답변을 드리겠습니다. 그 전에 도심재생과장이었던 최영수 과장이 답변을 일체 한 것 같은데요. 서소문역사공원 지하에 있는 시설물은 용도가 집회 및 문화시설로 되어 있습니다. 그래서 저희는 종교시설로 보질 않습니다. 답변은 똑같습니다.

그게 말이 안 되지요. 누가 봐도 종교시설인데? 만약에 그게 지금 설계도면대로만 진행이 된다면 그건 가톨릭이 쓰는 공간 아닙니까? 그거 아니에요? 인테리어도 가톨릭이 한다며요?

그렇죠.

그렇잖아요?

예.

그럼 가톨릭만 쓸 수 있는 공간이잖아요. 천주교에서만 쓸 수 있는 공간.

아니, 가톨릭이 쓴다고 해서 그거 다 종교시설로 볼 수는 없지요.

그럼 뭐예요?

문화 및 집회시설로 봐야죠.

여기 문화 및 집회시설이 가능하다고 써있습니까?

도시계획시설 결정을 하면 가능합니다.

그런 법은 또 어딨어요?

제가 조금 더 보충설명을 드릴 게요.

말씀하세요.

모든 토지는 지역지구가 지정이 돼 있어요. 지역지구가 결정이 돼있으면 건축법상 용도제한이 있습니다. ‘이 지역은 할 수 있는 용도가 뭐고 못하는 게 뭐다.’ 라고 다 지정이 돼있습니다. 그걸 당연히 지켜야 되는 건데, 예외적으로 도시계획시설결정을 하면 설치가 가능합니다.

좋습니다. 그러면 가톨릭에 주겠다는 얘기네, 그 얘기는? 그렇죠?

질문에 대해서 답변을 드렸지, 제가 가톨릭에 대해서 준다고 말한 것 아닙니다. 정확히 판단을 해 주세요, 제가 답변하는 것에 대해서!

뭐라고요?

정확히 판단을 해주시라고요. 제가 준다고 했습니까?

그럼 뭐예요?

위원님이 질문하신 사항에 대해서 지역지구나 용도에 대해서 지금 답변을 제가 드린 거예요. 왜 확대해석을 하십니까?

확대해석하는 게 아니잖아요.

내가 준다고 했습니까, 가톨릭에? 그런 말 안 했지 않습니까? 여기 다 방청석에 다 사람 계시잖아요.

여기 사람들 많이 계세요.

그러니까 정확히 판단을 해주십사 하고 부탁을 드립니다.

판단이 그래요, 제 판단이! 가톨릭에 지어서 주겠다, 라는 얘기 아니냐는 얘기예요, 제 판단은!

아닙니다. 아닙니다.

아니에요, 분명히?

예.

방청객 다 들으셨죠? 가톨릭에 안 준답니다!

지금 준다고 안 준다는 그런 말씀이 아니고, 관리주체를 누구로 할지를 지금 검토 중에 있습니다. 그것은 지난번에 제가 답변을 드렸잖아요.

9월 23일에 나오잖아요, 그 용역 준 결과가!

예, 그때까지가 용역기간입니다.

관리주체가!

예.

그것 아니에요?

예.

그러니까 일단 그 용역 결과를 보고 나서 얘기를 하겠다는 얘기입니까?

그렇죠, 예.

오케이, 알겠습니다. 여기 다 듣고 계시고 속기 다 되니까. 만약에 용역 결과가 잘못됐다고 그러면 어떻게 되는 거죠?

무슨 용역을 말씀하세요?

관리주체, 9월 23일에 결과 나오는 것.

관리운영 용역은요. 우리가 용역에서 ‘뭘로 하십시오.’ 하고 결정해 주는 게 아니고, ‘어떻게 어떤 방식으로 누가 운영을 했으면 좋겠습니다.’ 라고 의견을 주는 겁니다. 최종적인 결정은 구청이 합니다.

구청이 한다?

예.

언제든지 뒤집어질 수 있는 얘기네요, 구청에서.

뭐가 결정이 돼야지 뒤집어지죠.

그러니까 용역결과가, 어떠어떠한 결과가, 무슨 안이 몇 개가 나오겠죠?

그렇죠.

그 안이 나오는 과정에서 그것을 구청에서, 최종 결정은 구청장이 하겠죠. 그렇죠?

청장님 혼자 하는 건 아니죠. 각계각층의 의견도 듣고 내부검토도 해서 결정을 해야죠.

그렇게 되나요?

예.

꼭 그렇게 좀 해 주십시오.

그러겠습니다.

그리고 관리주체 얘기가 잠깐 나왔어요, 국장님 안 계실 때. 관리주체가 기본적으로 중구청이라는 답변은 맞죠, 서소문?

관리주체가, 이제 결정을 해야죠, 관리를 누가 할 건가.

최영수 과장 얘기는, 이게 최영수 과장 얘기예요. ‘관리주체는 기본적으로 중구청입니다. 어떤 위탁을 하는 개념이 되지 관리주체가 천주교가 될 수는 없습니다.’ 라고 답변을 했어요, 저번에. 내가 그래서 질문을 했어요. ‘그럼 위탁을 주면 우리가 보조금을 줘야 되나요?’ 라고 내가 질문을 던졌어요. 그랬더니 ‘운영에 대하여 비용이 많이 들어간다면 사실상 그럴 수 있습니다.’ 라고 답변을 했어요, 책임 있는 과장님이.

최영수 과장이 답변한 것하고 저하고 생각이 지금 틀립니다.

말씀해보세요, 그럼.

수차례 제가 말씀드렸지 않습니까, 관리주체는 용역이 끝나고 내부적인 검토를 거쳐서 결정할 거고요. 만약에 천주교 측에서 관리를 한다 하더라도 구청 예산을 추가지원 없는 것을 원칙으로 하는 것이 우리 구청 입장이라고 몇 번에 거쳐서 제가 답변을 드렸습니다. 지금도 변함없이 똑같은 답변을 드리겠습니다.

과장님은 왜 그렇게 얘기를 해요?

그것은 최 과장한테 물어보십시오.

어떻게 책임 있는 분들이 그렇게 말이 틀릴 수가 있어요?

그러니까 여기서 규명을 하시지요, 그러면. 제 생각은 분명히 그렇습니다.

최 과장! 얘기해 보세요.

위원님! 제가 답변을 드리겠습니다.

얘기해봐요.

아직 누가 어떤 부분을 관리할지는 결정된 바는 없고요. 이러한 사항들은 서로 의견이 달라질 수 있습니다. 한 가지 분명히 말씀드릴 수 있는 것은 지상부 공원은 당연히 구청에서 관리를 해야 하는 게 맞습니다. 그러나 부설주차장은 관리를 구청에서 해야 하는지, 지하시설물을 위탁 관리하는 기관에서 해야 할지, 그것은 논란의 소지는 조금 있기 때문에 그것은 앞으로 우리가 좀 세부적으로 좀더 검토를 더 하겠습니다.

그러니까 국장님은 이렇게 지금 말씀을 하시는데, 과장님은 그렇게 얘기를 안 했어요. 그 관리를 하는 주체에서 관리를 해야 된다, 그렇게 해서,

그러니까 그것은 최 과장의 생각일 수가 있어요. 그것을 틀리다 맞다 지금 할 수가 없고요. 그렇게 생각할 수 있다 이거죠.

어떻게 같은 국장님 과장님이 말이 이렇게 틀리면 어떻게 하자는 거예요!

위원님! 의사결정을 하는데 구청장님부터 말단 담당자까지 어떻게 생각이 다 같을 수가 있습니까? 틀립니다! 그런 것을 내부 검토하고 토론을 통해서 결정하는 겁니다. 그 과정은 다를 수 있지요. 생각이 다른 게 또 건강한 것 아닙니까! 공산당이 아닌 이상 같을 수는 없는 것 아니겠습니까?

과정도 중요합니다.

중요하지요.

과정도 중요한데 결과를 놓고 본다면, 일단 원종현 신부님인가요? 그 사람이 왔을 때 그런 말을 합디다. 그리고 오유방 의원님이 왔을 때, 제가 그때는 자리에 있었는데, 그 양반들이 하시는 말씀이 ‘일단 건물만 지어주면 우리가 다 관리하겠습니다.’ 이런 표현을 쓰고 가셨어요. 그것은 어떻게 생각하세요?

제가 그 이야기를 직접 안 들었기 때문에 말씀은 드릴 수 없지요.

저랑 변창윤 부의장님하고 위원장님하고 셋이 들었어요.

물론 본인 생각은 그렇게 가질 수 있겠지만, 위탁관리자는 내부적인 검토를 해서 결정을 해야 됩니다. 본인들이 관리하고 싶어 하는 욕심은 있겠지요.

그러니까 그렇게 책임 있고, 천주교에서 굉장히 높은 자리에 있는 양반이더만요, 원종현 신부라는 양반이.

모르겠습니다, 천주교는 다 평등한 것 아닙니까? 지위고하가 있는가요?

관리하는 그런 책임이 있는 분이 와서 그런 얘기를 할 때는 어느 정도 구청하고 커뮤니케이션이 되지 않았었냐, 라는 생각으로 우리는 생각하고 있는 거죠.

전혀 그런 것은 없었습니다.

그러니까 이렇게 없다고 그러니까 얘기가 자꾸 틀려지는데, 저는 이 부분은 나중에 좀 이따가 하고, 일단 위원장님한테,

전혀 생각은 없지는 않고요. 그렇기 때문에 관리용역을 우리가 예산을 확보해서 하는 것 아닙니까, 계획을 수립하기 위해서.

그것은 위원님들하고 저희하고 논란을 계속하고 있는데요. 저희는 그렇게 보지 않는다고 여러 가지 설명을 예를 들어 가면서 제가 설명을 많이 드렸습니다.

예, 변창윤 위원입니다. 다들 사람에 따라서 자기 주관적인 생각이 다 다르겠지요. 하여튼 이진형 국장님의 말씀도 타당성이 있는 거고, 또 최영수 과장 얘기도 전혀 타당성이 없는 것도 아니고, 이 사항에서. 아마 이진형 국장님은 보니까 관리국장인데도 불구하고 크게 관여를 못하고 있는 것 같아요, 이 사업에 대해서. 그렇다보니까 아마 굉장히 떳떳하고 자신이 있어서 굉장히 목소리가 높고 고자세로 지금 계속 우리 1차, 2차, 3차까지도 마찬가지로 의원들한테 대하는 태도를 보면 굉장히, 그래서 난 ‘굉장히 떳떳하구나.’ 라고 느껴져요. 예, 좋습니다, 어떤 소신을 가지고 하는 것에 대해서. 최영수 과장님한테 묻겠습니다. 지금 여러 가지 자료를 살펴보니까 서울특별시 의회 서소문밖 역사유적지 관광자원화사업 지원 특별위원회에서 2015년도 9월 1일 오전 10시에 황치형 부구청장과 최영수 과장이 거기서 답변을 했어요. 어떤 얘기가 나오느냐면, ‘천주교, 종교적인 사업이라고 하는 부분을 뒤로 두게끔 됐던 가장 큰 이유는 예산에 관계가 되어 있습니다. 예산을 확보하기 위해서는 종교적인, 특정 종교, 교황님 오시는 것 사실이고요. 다 저기지만 특정 종교사업으로 보이게끔 되면 정부나 시에서 그렇게 많은 예산을 내려줄 수 없다는 부분이 있었기 때문에 저희는 그것을 하나의 모티브로 하고 관광사업이라고 하는 부분으로 갔던 겁니다.’, ‘때문에 저희가 어떠한 색깔을 입히고 어떠한 모습으로 서소문공원을 가꾼다 하더라도 천주교에서는 그것은 그냥 천주교만의 성지일 수밖에 없는 겁니다.’ 라고 답변을 했어요. 그 뒤로 전에 이혜경 의원님이, 중구의원 재선하시고 2014년 지방선거에서 시의원으로 되셨죠. 그분이 의원으로 계시는데 여기도, ‘그러면 추가적으로 한 가지 더 말씀드리면 설계공모가 바뀌었잖요. 그때는 저희가 미사드릴 수 있는 지하성당도 있었고 침묵의 방이라든가 기도의 방이라든가 이런 것이 있었어요.’ 라고 아주 직설적으로 성당을 요구하는 기록이 남아있습니다. 또 지난번 우리 증인으로 나오셔서 말씀하셨던 것에 대해서 제가 반복해서 묻겠습니다. 말씀하셨던 걸 내가 읽겠습니다. ‘조선은 망할 수밖에 없고 망해야 되는 나라였다, 라고 하는 말을 한 적이 있었는데요. 자국민을 갖다가 노예의 신분으로, 그것도 세습돼 가면서, 이러한 나라가 자유와 평등이 없는 이런 나라가 지속돼서는 안 되지 않겠느냐, 그래서 저는 조선후기의 가장 커다란 이슈는 자유와 평등, 평화였다, 라고 생각합니다.’ 라고 하면서 ‘천주교에서 그러한 자유와 평등, 평화, 이러한 부분을 외치다가 그 자리에서 사형을 당하게끔 된 거였고요. 그래서 서소문공원을 그러한 공간을 꾸미고 싶은 게 제 꿈이었습니다.’ 라고 했습니다. 아주 최영수 과장님 꿈이에요, 서소문역사공원을 어떤 성지로 만들게 되는 것이. 지금까지도 그 기록에 어떤 변화가 없습니까?

위원님, 위원님! 지금 담당과장 아닙니다. 담당과장 아닙니다.

응?

지금 담당과장 아닙니다. 아니요. 왜 그러냐 하면요, 위원님! 화내지 마시고 제 얘기 들어보세요. 관리운영용역을 지금 하고 있습니다. 의사 결정에 최영수 과장은 빠집니다. 분명한 겁니다. 의사결정 과정에 최영수 과장은 지금 없습니다. 그걸 참고해서 말씀해 주세요.

아니. 이제까지 반영된 재원,

물론. 저 인정합니다. 지금까지는 했지만 앞으로 관리주체 선정하는 의사결정 과정에서 최영수 과장은 역할이 없습니다. 빠지게 돼 있습니다. 그거 참고해서 좀 말씀해 주십시오.

참! 장난도 참! 이 결과물이 아니라고 해가지고 이게 결과가 아니고. 물론 수정되겠지요. 입맛대로 좀 바꾸겠지요. 1안, 2안, 3안이 있어요. 1안, 2안, 3안이 있어. 결정된 결과물은 아니지만 어느 정도 이 연구 주체에서는 9000만 원이란 돈 받고 용역을 하니까 돈값을 해야 될 거 아니야. 그러면 있는 객관적인 사실을 갖다가 여기다 나열할 수 없지 않겠어. 그러니 무턱대고 없는 사실을 갖다가 여기다가 거짓말을 올릴 수 없는 거 아니야. 이런 부분을 갖다가 이게 잘못됐다, 그럼 그 사람들 돈 9000만 원 받기 위해서, 돈 값 하기 위해서 그냥 이 폐이지, 페이퍼 수만 늘린 건가? 그건 아니잖아. 그지요? 우리가 지금 누누이 얘길 하지만 이게 정책사업이에요. 맞지요?

잠깐요.

아니, 그러니까 이 사업이 지금 무조건 최영수 과장은. 물론 내 말이 다 맞다고 보는 건 아니에요. 우리가 지금 자료에 의해서 나도 얘길 하는 거지, 지금 내 주관적인 얘기를 갖다가 여기다 전체적으로 하는 거 아닌. 그렇게 인정하지요?

아니요, 위원님. 제가 님 질문에 대해서 추가로 좀 보충설명 내지는 답변을 좀 해야 할 게 있는데요.

아니, 아니. 국장님,

잠깐만. 잠깐만.

아니요. 지금 질문하셨기 때문에 그런 겁니다. 질문과 관련이 있어서 그런 겁니다.

국장님, 시간 많아. 그러니까,

지금 질문 과정에서 김기헌 씨에 대해서 뭐 토사구팽이라는 말까지 나왔는데 거기에 대해서 오해를 풀어드리고 싶어서 답변을 드리는데요, 김기헌 씨는 학력이 굉장히 좋습니다. 연세대학교 도시계획과를 졸업하고 공무원 들어왔는데 굉장히 성실하고 유능한 직원이었습니다. 그런데 김기헌 씨가 정식직원이 아니에요. 계약직이에요. 계약직이라는 것은 5년 단위로 계약을 해서 공무원을 하는 건데 7급상당합니다. 7급에 해당되는 건데 이제 한 10여년 이상 근무를 하다 보니 나이도 먹고 계속, 장래성 없이 7급으로만 어떻게 근무를 하겠습니까? 그러니까 본인도 굉장히 고민을 많이 한 거 같더라구요. 그래서 저한테 와가지고 이야기를 했습니다. “그만 두겠습니다.” 그래서 깜짝 놀랐습니다. 잡고 싶었어요. 정말로 못 나가게. 왜냐 하면 워낙 일을 잘하고 유능했기 때문에. 그러나 본인의 장래를 이야기하면서 더 좋은 큰일을 해 보겠다고 하는데 잡을 수 없겠더라구요. 그래서 김기헌 씨에 관계되는 것은 위원님이 생각하는 거하고는 좀 틀리다는 것을 답변 드립니다.

네. 동료위원님 말씀하십시오.

네.

아니요. 위원님 그렇게 말씀하시면은 우왕좌왕하니까 일단은 얘기를 하고 나중에 한꺼번에 하시는 게 낫지 뭐하다가,

양은미 위원부터 집행부에 좀 질문하고 나서.

네. 돌아가면서 나중에 참고인들 나오시라고 그러면 좋을 거 같습니다.

양은미 위원입니다. 지금 두 분이 그 앞에서 지금 얘기하시는 게 우리 위원들하고 얘기하고 할 때 답답하고 깝깝하다고 생각이 들 겁니다. 저도 마찬가지입니다. 여기 앉아있는 상태에서 두 분들 말씀 들어보면 답답하고 깝깝해요. 여기 앉아있는 자체도. 왜냐? 서류제출을 하면 서류제출 내용과 앞에 위원님들이 질문하는 내용과 맞지가 않아요. 그리고 인정할 것은 빨리 나는 인정을 했으면 좋겠어요. 말 돌리지 말고. 과장님! 용역이요, 아까 우리 변창윤 위원도 말씀하셨지만 용역을 대개 좋아하시는데 무슨 일을 사업을 했을 때는 사후 관리가 중요한데 우리한테 그 서소문 통과 예산 받아왔을 때 사후관리같은 것도 용역에다 미리 맡기지 않고 왜 늦게 이렇게 9월 23일날 결과가 늦게 용역을 하셨나요? 사후관리. 누가 책임지겠나, 관리를 용역을 맡겨서 지금 9월 23일날 결과가 나온다면서요.

아니. 지금 담당과장이 아니다 보니까 모를 수 있어서 제가 답변을 드리는데요,

네.

이 용역 발주를 좀 서둘러서 빨리 하려고 그랬는데 제 기억으론 아마 유찰이 돼가지고 용역 할려고 하는 사람이 없어가지고 유찰이 여러 번 되다 보니까 용역계약이 늦어졌습니다.

용역할 사람이 없다니요? 그게 무슨 말이에요?

아이! 국장님 말이 틀려. 3월달부터 줘가지고 6개월 동안 용역 준 건데 담당과장이 아니어서 모르니까 한다는 것은 말이 안 되잖아.

유찰됐어요. 아니, 그러면 그 관계는요, 저희가 자료를 드릴게요.

아니 아니요. 지금 그러니까 지금 말씀하시는 게 반복이 되잖아. 지금 내가 답답한 게 뭐냐 하면 지금 우리가 자료를 보지 않았습니까? 이게 타당성 조사, 나머지 뭐. 여러 가지 뭐 여기 보면 나는 읽지는 않겠어요. 그냥 다른 뭐 조경공사 모든 것은 용역에다 맡겨가지고 결과를 했는데 사후 관리만 늦었다는 겁니다, 내가 말하는 것은. 그게 제일 중요한 한데 구 예산이던 어찌됐던 세금이 나가서 어느 쪽에서 지금 관리를 할 건가가 제일 중요한데 이게 9월달에 결과가 나온다? 그런데 그 전에 예산 안 주면 안 된다. 모든 사람들이 지금 와서 반 협박 비슷하게 했지 않습니까? 그런데 왜 이 중요한 것을 왜 이렇게 늦게 했는지 나는, 미스가 있었는지 깜빡 잊었는지 인정할 것은 인정했으면 좋겠다는 거지요, 나는.

아니, 위원님 보시기에 얼마나 늦었다고 그러시는 거예요?

아니, 아니,

공사 과정에서 당연히 그것을 해야지요.

아이, 참! 국장님! 직원들이 와서 예산 이번에 안 되면 뭐 변상금이 얼마 나갑니다, 뭐 몇십 억이 나갑니다, 그거 누구한테 주민들이 난리가 납니다, 그거 책임질 수 있겠습니까, 그렇게 얘기했잖아요?

아니, 제가 말씀드리는 것은 관리운영 용역이 늦었다고 지금 말씀하셨잖아요?

그렇지요. 왜? 사후관리가 중요하니까. 지어놓고,

그런데 그렇게 많이 늦지 않았어요!

아이, 국장님!

공사 과정에서 관리용역을 결정을 해야지 그러면 결정해놓고 공사를 합니까? 그렇지는 않습니다.

그래도 어느 정도 타당성은 있어서 관리를 해야지.

그래서 조금 늦은 거예요.

제가 지금 하고 싶은 말은 천주교에 와서 지금 아까 위원님들이 말씀하지 않습니까? 본인들이 안 하겠다. 여기서는 천주교에서 해야 된다. 천주교에서는 집행부 구청에서 해야 된다. 처음에 얘기했다가 다시 말 바꾼 것 아닙니까?

누가 말을 바꿨다고 말씀하세요?

아니, 천주교 신부님 오셔서 말을 바꿨다니까.

위원님, 그 사람들 얘기는 저한테 하지 마세요! 그 사람들하고 대화한 것을 저한테 얘기하면 제가 무슨 답변을 합니까?

질문 과정에 그 얘기를 연결하고 있는 것 아니야!

국장님! 지금 제가 주민들 민원들 얘기하는 것 아닙니까? 이런 게 정확하게 되어 있었으면 사후관리가 제일 중요한데 예를 들어서 이게 천주교가 사후관리를 합니다, 라고 얘기했었을 때는 한번 정도는 생각해볼 수 있지 않습니까? 우리 의원 자체도 여기에 지금 계신 분들도 무조건 아니라는 것은 아니에요. 그 말하기 전에 그러면 2014년도에 12월 23일에 범대위에서 중구청과 학술토론을 개최할 예정에 있었는데 구청에서 일방적으로 이 사업설명회를 변경해서 토론이 무산된 적이 있다고 하던데 그때는 왜 그랬어요?

그것은 한번 봐야겠는데, 지금 기억이 잘 나지는 않는데요. 그거 한번 사유를 알아보겠습니다. 답변은 나중에 드릴게요. 그러니까 범대위 측하고 토론회가 무산된 사유를 말씀하시는 거예요?

그렇지요. 그런데 아마 여기 계신 분 중에서도 구청을 찾아가고 그랬을 텐데 한번만 가고 안 갔겠습니까? 주구장창 갔을 겁니다. 왜? 그것도 다른 사업에서 내가 도시 심의에 참석해봐서 알겠지만 주민들이나 거기에 소중하다고 느낀 사람들은 무조건 반대를 하기 때문에 한번 찾아오고 끝나는 게 아니기 때문에 여러 번 갔을 겁니다. 이 내용은 잘 알 텐데 국장님이 진짜 몰라서, 국장님이나 과장님 진짜 모르나요? 2014년 그때는 담당인데?

위원님, 제가 아는데 왜 답변을 안 하겠습니까?

그러니까 과장님한테 물어보잖아요. 국장님이 잘 모르시니까 지금.

제가 큰소리친 것 아닙니다. 답답해서 그런 거예요.

답답하지요?

예.

우리도 마찬가지예요. 답답하니까 큰소리 칠 수밖에 없어요. 답이 안 나오니까 말들이 다 틀리잖아, 지금. 서류 가지고 얘기하는데도 말 바꾸고 코에 걸면 코걸이, 귀에 걸면 귀걸이 이런 상황이에요, 지금.

아니요. 하나 예를 제가 한번 들어드릴게요. 제가 얼마나 답답하냐면 지금 이 자리에 앉아있으면서 속이 터지는 게, 지금 네 분 위원님들은 특정종교 사업이라고 계속 말씀을 하시지요?

아니, 예산을 보니까 그래. 자료를 주는 걸 봐서.

저도 말씀드리잖아요. 그렇지요? 그런데 서울시 의원으로 구성된 특위가 있어요, 서울시.

서울시 특위에도 천주교 믿는 사람들만 특위 했지 않습니까?

아니요. 아닙니다. 그런데 제가 거기를 가서 한참 전이지만 서류를 딱 검토하시면서 하는 말씀이 왜 천주교 색채를 더 안 내느냐고 엄청나게 추궁을 하더라고요, 저한테. 그래서 제가 분명히 대답했습니다.

그러면 거기서 예산 받아서 하세요.

이것은 어느 특별한 특정종교 사업이 아닙니다, 라고 제가 답변을 했어요. 그랬더니 저를 잡아먹으려고 하더라고요, 막말로 얼마나 심하게 추궁을 하는지. 제가 그만큼 지금 어렵습니다. 한쪽에서는 종교사업이라고 하고, 한쪽에서는 왜 색채를 안 내느냐고 추궁을 하고, 제가 어느 장단에 춤을 춰야할지 모를 입장이에요, 지금. 그만큼 제가 답답합니다.

그래요. 답답하겠어요.

속 터져 죽겠어요.

속 터져 죽겠어요. 알겠네요. 그런데 지금 서울시에서 어떤 분이 말씀하시는 분이 그 사람도 천주교네, 색깔이.

천주교인지 아닌지 모르지만 여러 사람이, 천주교 신자인지 아닌지 그것은 제가 알아볼게요.

잠깐만요. 위원장님 잠깐만요. 그러면 국장님, 그쪽에서 그렇게 말씀을 하시네. 천주교 색깔 더 내서 하라고. 그러면 구청에서 20% 그쪽에서 가져가시라고 하세요, 그러면 구청에서 하지 마시고.

사업을요?

예.

아이, 지금 어떻게 넘깁니까?

넘겨요! 아니, 넘기라고! 이 돈 큰돈이에요, 국장님. 아니, 그쪽에서 그렇게 큰 소리 치시고 당당하신데 색깔 더 낼 테니까 가져가시라고 하세요.

키포인트는 이것인 것 같아요. 이 특위의 키포인트는 특정종교 사업이다라고 자꾸 말씀을 하시는 것 같은데,

아니, 나는 아니에요. 우리 두 위원님들하고 틀려요.

틀려요? 그러면 답변 다음에 드리겠습니다. 알았습니다.

저는 제가 저번에 얘기하지 않았습니까? 제가 얘기 했잖아요? 9월 말 정도에 용역이 나와서 사후관리 누가할 건가 결정되면 그때 얘기하자고 하지 않았습니까? 나는 두 위원님들하고 틀려요. 특정종교가 아니라 나는 솔직히 말해서, 국장님은 모르겠습니다. 그런데 과장님 같은 경우에는 청장님하고 서울시에서부터 계속 있었지요? 예스맨이에요. 그런데 내가 우리 과장님 봤을 때는 이 전달과 사람들을 얘기했을 때 현혹을 해. 끌어당기는 힘이 있어. 그런데 그 속에는 너무 많은 것들이 너무 실망을 시키는 경우가 많아요. 서울시 속기록을 봐도 그렇고, 방금 뽑아온 우리 따끈따끈한 구의회 속기록을 봐도 말이 자고 나면 바뀌어, 정치인도 아니면서. 과장님하고 얘기하는 거예요. 사소한 일 가지고도 말이 자꾸자꾸 바뀌니까 어떻게 믿을 수가 있어야지. 그러면 고개 끄떡끄떡해서 자기가 아무 것도 아니라고 하지, 증거 들이대고 한번 보세요. 방금 저번에 얘기했던 것하고 지금 오늘 얘기하는 것하고 또 틀리는 것 아니야. 그래서 나는 답답하다는 거예요, 말이 자꾸 바뀌니까. 본인이 얘기해놓고 본인이 생각 못하잖아. 속기록 한번 뽑아가지고 보세요, 왜 그렇게 하는지. 나는 이상입니다.

채길순 명지전문대학의 채길순 교수입니다. 뒤에서 듣노라니 여기 주고받는 분들의 말씀들이 듣다 보니 가슴이 정말 미어지는 듯합니다. 그 이유는 단 하나입니다. 최영수 과장이라는 분과 원종현 신부의 발언 중에 “천주교 신자 이외에는 잡범이다.” 정말 분노를 금치 못할, 그런 마인드를 가지고 역사공원에 접근한다는 것부터가 그 자체가 분노스럽습니다. 저는 일단 객관적인 사실만을 간단하게 위원님들한테 또 여기에 구청에서 나오신 분들에게 알려드리는 그런 말씀을 드리겠습니다. 우선 “홍경래 등을 효시하다.” 이게 일성록에 나와 있는 기록입니다. 최영수 과장님 한번 보시지요. 이게 조선왕조실록에 세계문화유산으로 등재된 그 역사기록에 나와 있는 내용입니다. 이게 “홍경래 등을 효시하다.” 효시는 목을 걸어놨다는 거고, 정주 지방에서 이미 목이 잘려져 있고, 또는 잘려지지 않은 범인들을 서소문밖에 데려다가 목을 자르고 잘라진 목을 이미 잘라진 목과 함께 보태어서 서소문 밖에 걸어놓았습니다. 박홍근 등 임오군란 주범이 처형됐다는 기록이 이렇게 일성록 기록에 나와 있습니다. 그리고 갑신정변 주역들을 처형했다는 기록 역시 이렇게 엄연하게 나와 있습니다. 그리고 최정식, 이승만 등을 교수형에 처했다고 하는데 그 교수형에 처한 사실은 서소문밖에 어떤 식으로든 고지가 됐다는 것이 정설로 나와 있습니다. 그리고 동학교도에 대한 처형부분입니다. 1871년 이필제 국청을 열어서 심문하고 서소문밖에 세 사람의 목을 걸어놓았다는 것이 이렇게 일성록에 기록이 되어 있습니다. 최영수 과장님 이거 보이십니까?

정갑선 서소문 역사공원 바로세우기 범국민대책위원회 실행위원장님 잠깐,

정갑선 반갑습니다. 서소문 범대위 실행위원장 정갑선이라고 합니다.

제가 몇 가지 여쭤보겠습니다. 지금 범대위라고 해야 할까요, 약칭으로?

정갑선 예, 그렇습니다.

언제부터 활동하기 시작했나요?

정갑선 저희들이 2014년 11월 4일 약 11월부터 출발해서 11월 말쯤에 천막농성을 시작해서 355일 동안 천막농성을 하다가 중구청의 집요한 철거협박에 개인적 고소를 하고, 형사처벌로 하고 하겠다. 그래서 저희들이 그렇다면 중구청 약속 좀 해 달라. 우리 하지 말자는 게 아니고, 이 사업을 하지 말자는 게 아니다. 우리가 반대하는 게 아니니까 여기 운영위원회에 우리도 참여하게 해 달라. 엄연하게 존재하는,

어떤 운영위원회?

정갑선 이게 전체적으로 시설을 짓기 위한 운영위원회가 있는 것으로 알고 있습니다. 거기에서 이렇게 서로 사업에 대한 진행 과정을 의논을 하는 것으로 알고 있는데 저희들한테는 오픈하지는 않는 것 같습니다. 그래서 그런 조건하고 몇 가지를 이렇게 하면 우리가 철거를 하겠다. 그래서 확답은 아니지만 긍정적으로 검토하겠다는 얘기를 듣고 철거를 했습니다.

아, 긍정적인 얘기를 듣고,

정갑선 예. 그리고 그 전에 저희들이 여기 나눠드린 참고인 자료에도 보시면,

그렇다면 요구하고 나서 어떤 긍정적으로 받아들여서 한 350여일 동안 하다가, 했는데 어떤 결과는 뭐예요?

정갑선 없습니다.

없어요?

정갑선 거짓말입니다.

예.

정갑선 그래서 아까 최영수 과장님께서 말씀하신 저희들 면담요청은 과장님께서 지금 날짜를 혼동하신 것 같은데, 저희들이 처음에 이 소식을 접하고 갔을 때는 저희들을 면담해 주지 않았습니다. 그렇다면 이것을 중구청에서 일방적인 천주교 측의 의견만을 가지고 학술토론회를 했으니 그러면 우리도 참여하는 공정한 학술토론회를 하자라고 주장을 했습니다. 처음에 받아들이지 않았어요.

그게 14년 12월 23일 아까 제가 과장님한테 물어본 그 날짜입니까?

정갑선 예, 맞습니다. 그 질문은 과장님께서 착오를 하신 것 같습니다. 그때는 저희들을 받아들이지 않았습니다. 저희들이 2014년도에 이 사실을 접하고 그 다음 즉각 한 행동이 2015년 저희들 자체적으로 토론회를 벌여서 백서를 발간했습니다, 서소문 과정에서. 그 다음에 이것을 중구청에 제출을 하고 이러한 역사적 사실이 있으니 중구청에서는 역사적 사실이 있으면 긍정적으로 반영하겠다고 했기 때문에 그렇다면 우리가 이런 역사적 사실이 있으니 공동토론회를 개최하자라고 해서 한 게 중구청하고 같이 실시한, 중구청 이름 붙였습니다. 역사적 가치 발굴 학술토론회입니다. 여기서 나온 결과가 천주교 22%, 사회개혁자 36%, 여기는 일반사범 그 외라고 되어 있는데 잡범이라는 것은 정말 저도 오늘 그 얘기를 듣다보니 충격적입니다. 그러고 나서 저희들이 그 다음 한 게 국회에서 실시한 조선시대 서소문역사바로보기를 종합적으로 업그레이드를 해서 냈습니다. 그리고 이게 중구청에 제출됐습니다. 이 책자를 근거로 그렇다면 중구청에서 여기에 대한 검증을 하자라고 해서 나온 게 중구청에서 한성대학교에 발주 낸 역사고증 학술용역 결과입니다. 여기 결과에도 똑같은 내용이 나와 있습니다.

중구청에서 용역을 준 거예요?

정갑선 그렇습니다. 중구청에서 예산을,

그것을 좀 저희한테 주세요.

정갑선 예, 다 제출하도록 하겠습니다. 그리고 저희들이 1년 동안 나름대로 저희들도, 얘기가 좀 길어질 수 있겠습니다마는 여기가 과연 처형장이냐 하는 위치 고증 문제를 놓고 저희들은 서울시내 그리고 서울시 측량 자문위원들을 섭외를 해서 그 지역에 대한 지역 보증을 했는데 천주교가 처음에 처형장이라고 주장했던 부분은 지금 현재 서소문 옆에 인강빌딩으로 하고 있었습니다. 그렇지만 저희들이 보증했을 때는 서소문 공원 안에 위치하고 있습니다. 거기에 조선후기에 만조천을 따라서 칠패시장이 형성되는 과정에서 인구가 밀집이 많이 되면 거기에서 처형할 수 없으니까 저 끝에 가서도 할 수 있었고, 처음에는 이렇게 특정지역에서 처형을 시킨 게 아니라 그 사안에 따라서 만조천을 따라 왔다 갔다 하면서 처형했다는 기록이 나오고 있습니다. 그래서 결론적으로 저는 아까 관광자원화사업이라고 하셨는데요. 대한민국에 외국인에게 보여줄 게 없어서 우리 조상들의 처형된 모습, 그것을 관광화하겠다고 생각하는 공직자들의 이 모습에서 정말 대한민국이 여기까지 존재하고 있다는 게 감사할 따름이고요. 계속 천주교사업이 아니라고 하시니까 저희들이 중구청에서 발행한 서소문밖 역사유적지 설계경기라는 책을 이것과 약 100여개에 달하는 정보공개 청구를 통해서 전문가들하고 분석을 했습니다. 99%가 천주교사업이라고 했습니다. 자, 그러면 앞서 채길순 교수님께서도 지적을 하셨습니다마는 착공식을 하는 날이었습니다. 저희 범대위에서 그날 단체장님도 오시고 문체부 차관님도 오시고 하니까 추기경님도 오시고 그래서 저희들이 부랴부랴 참석을 했습니다. 저희들이 그 일정을 잘 몰라서, 약 10여 분 갔습니다. 갔는데 저희들을 행사장에 들어오지 못하게 했습니다, 여기 계신 최영수 과장님께서. “아니, 왜 못 들어옵니까?” “중구청에서 실시하는 행사이기 때문에 당신들은 못 옵니다.” “내가 누구입니까? 나는 대한민국 국민의 한 사람, 서울시민의 한 사람으로서 나도 권한이 있지 않습니까?” 옥신각신하다가 그 윗분의 제지로 끝을 냈습니다. 드리고 싶은 말씀은 중구청에서 주관하는 착공식에 추기경이 참석을 해서 축전미사를 하고 거기에 참석했던 분들이 (청취불능) 하고 이랬습니다. 제가 나눠드린 요점 자료에 보시면 컬러판으로 그날 식순에 뚜렷하게 나와 있습니다. 말씀드리고 싶습니다. 대한민국 헌법은 종교의 자유를 허락하고 있으며, 특정종교를 국교화하지 않고 있습니다. 그렇다면 대한민국의 혈세를 들여서 그것도 대한민국 한복판 중구, 중구 중에서도 서소문밖 네거리 이곳이 어떤 곳입니까? 대한민국 우리 조상의 민족의 얼과 문화가 살아있는 공간입니다. 그 공간에서 편향된 종교정책을 펼치는 이 공직자들을 어떻게 생각을 해야 되겠습니까? 이런 부분이 지금도 제가 뒤에 앉아서 약간 좀 흥분이 되는데요. 위원님들께서 다 거짓말 자료를 말씀하셨기 때문에 제가 몇 가지만 말씀을 드리겠습니다. 이왕 천천히 하시라니까, 아까도 말씀드린 우리 존경하는 변창윤 위원께서 질문하신 제가 나눠드린 15페이지 자료에 보시면 서울시의회 가서 왜 이게 문광부로 왜 갔느냐, 저희들도 그렇게 질문을 했습니다. “공원인데 왜 문광부 자금으로 합니까?” 처음에는 저희들이 그것을 몰랐어요. 서울시의 속기록을 보고나서 알았습니다. 거짓말이지요. 19페이지 보시면 서울시의회의 질문입니다. ‘서소문밖 유원지가 가톨릭의 성지로서 면모를 갖추고 이렇게 많은 관광객을 유치하겠다.’ 라고 답변을 하셨습니다. 38페이지를 보시면 예산 관계도 나와 있습니다. ‘50% 받을 수 있도록 사실상 천주교와 저희 구에서 여러 각도로 노력하고 있습니다.’ 라고 답변하셨습니다. 밑에 보시면 ‘때문에 저희가 어떠한 색깔을 입히고 어떠한 모습으로 서소문공원을 가꾼다 하더라도 천주교에서는 그것을 천주교만의 성지로밖에 볼 수 없는 겁니다.’ 라고 답변을 하고 계십니다. 39페이지입니다. 국장님께서 국장님 생각과 과장님 생각은 다르다고 말씀하셨습니다. 대한민국 공무원 조직이 이렇게도 다양한 의견을 반영하고 그 다양한 발언들을, 생각들을 모아서 좋은 하나의 정책으로 만들어 가면 얼마나 바람직하고 좋겠습니까! 그렇다면 왜 엄연히 존재하고 퍼센티지도 더 많은 비중을 차지하고 있는 대한민국의 민족의 역사적 사실은 왜 다양한 의견에 반영을 시켜주지 못한단 말입니까! 저는 이 자리에서 늦게나마 중구의회 의원님들을 존경합니다. 대한민국 공무원들이 이렇게 거짓말을 하고 있는데, 그리고 15만 명 이상의 탄원서를 받아서 ‘내년 지방선거에서 보자’ 라고 협박을 하는데도 이런 역사적 소명의식을 가지고 이렇게 정확한 관점에서 바라보시고 저희 범대위에게 이런 기회를 주심에 정말 감사하게 생각합니다. 저희들이 많은 자료가 있습니다만, 최창식 중구청장의, 애초에 이게 중구청하고 합동토론회 때 천주교 문화부원장 박문수 신부께서 어떻게 얘기했느냐, ‘우리가 중구청에 이 사업을 요구하지 않았다.’ 라고 이야기했습니다. 자료에 나와 있을 겁니다. 그런데 최창식 중구청장께서 추기경과 많은 기관장을 모신 자리에서, 42페이지에 나와 있습니다. ‘2011년도에 당시 대주교셨던 천주교 서울대교구장 염수정 추기경님께서 가치를 알려주셔서 알게 됐는데요.’ 라고 청장님께서 이 사업에 대해 추기경께서 제안했다는 사실을 인정하셨습니다. 중구청장께서 각종 지역행사 등 공식행사에서 인사말에 천주교 성지화 공사라고 공공연하게 인정하고 계십니다. 중구청 홈페이지에도 그 자료는 나타나고 있습니다. 두 번째로 천주교 원종현 신부님입니다. 이 신부님께서 사실은 이 사업을 거의 진두지휘를 하시고 있는 걸로 알고 있는데요. 이분께서도 공식 인터뷰에서 ‘서소문밖 네거리는 한국 최대 순교성지, 역사공원 순교성지 조성에 최선을 다 하겠다.’ 라고 인정을 하고 있습니다. 모든 자료가 이렇게 사실이 명백한데도 유독 중구청에 계시는 공직자들께서는 부정하고 계십니다. 지금이 군사적인 정권도 아니고 70, 80년대도 아닙니다. 모든 자료가 방증하고 있다면 인정할 부분은 인정을 해야 되지 않겠습니까! 인정할 건 인정하고 잘못된 부분 시인을 하고, ‘이제부터 이렇게 우리 새롭게 다시 갑시다.’ 라고 인정해줄 때 같이 손잡고 갈 수 있는 겁니다. 앞서 채길순 교수님께서도 말씀하셨다시피 역사는 숫자놀음으로 이루어지는 게 아니지 않습니까! 다시 한 번 의회 의원님에게 감사함을 드리면서 제 말씀을 마칠까 합니다. 고맙습니다. 질문해 주시기 바랍니다.

설명 감사합니다. 지금 우리 범대위 정갑선 실행위원장님 말씀 잘 들었고요. 역사는 정말 어느 개인적인 정치적인 저기로 해서 영향을 미쳐서도 안 되고, 숫자 가지고 얘기하면 안 된다, 굉장히 바른 말씀인 것 같습니다. 지금 추기경님께서도 말씀하셨던 게 있어요. ‘성당이라고 요구하지 않는다. 우리가 미사를, 기도할 수 있는 장소만 만들어주면 나는 그것으로 만족한다.’ 라고 추기경님께서 말씀하셨다고 고 그래요. 그래서 ‘중구청에서 하고 싶은 대로 조성해라.’ 서소문역사문화공원에 그렇게 중구청에서 하고 싶은 대로 하라고 아마 추기경님께서 말씀하셨나 봐요. 그렇다면 우리가 원래 목적대로 정말 말 그대로 서소문역사문화공원, 괄호 열고 조선후기 역사문화로, 전부가 어우러진 그런 공간을 만들었으면 하는 우리 위원장님의 의중이 담겨있는 거죠?

정갑선 예, 그렇습니다.

그런데 하나 묻겠습니다. 그렇다면 지금 천주교 쪽에서는 전시실 인테리어를 부담하겠다고 이미 최영수 과장하고도 약속을 했고, 여타 개인적인 원종현 신부가, 처음에는 ‘왜 우리가 그것을 부담해야 될 이유가 없다. 부담 안 하겠다.’ 1차 면담 때는. 그리고 ‘관리운영 주체도 우리가 왜 맡느냐, 우리가 안 맡고 구청에서 해야 된다.’ 그렇게 말씀하셨다가 2차 방문 때는 ‘우리가 다 그것을 맡겠다. 그리고 관리운영 주체도 우리가 맡겠다.’ 그렇게 또 말을 바꾸시더라고요. 그래서 ‘아, 신부님들도 상황에 따라서는, 종교 성직자들도 말을 바꾸시는가 보다.’ 라고 나도 좀 실망이 컸어요. 그렇다면 내가 여기 묻겠습니다. 지금 천주교에서도 일부 인테리어 비용 같은 걸 부담하겠다고 그러는데, 만약에 범대위에서도 이런 어떤, 역사는 어우러져야 되니까, 그런 공간을 제공한다고 하면 거기에 인테리어 비용이라든가 그런 비용이 들어갈 것 아닙니까? 그 부분에 대해서 부담할 용의가 있는지 한번 여쭤보고 싶습니다.

정갑선 예, 굉장히 좋은 질문에 감사드립니다. 위원님께서 질문해 주시는 이 질문 자체가 종교 편향적인 정책을 공직자들이 했다는 반증입니다. 왜 그러냐 하면, 서소문역사공원은 국책사업입니다. 국가의 세금을 가지고 하면서 국가에서 당연히 필요한 사업이다, 이 공간은 우리 민족의 얼과 혼이 깃든 공간이기 때문에 이 공간을 잘 꾸며서 있는 그대로 좋은 것은 기리고 나쁜 것은 반성하면서 후손에게 유산으로 물려줘야 되겠다, 라고 판단을 해서 시작한 사업이라면 당연히 어느 특정 종교에서 인테리어 비용이나 이런 걸 댄다고 이야기를 할 수가 없는 겁니다. 이렇게 훌륭한 공간을 국가에서 들여서 국가에서 관리해서 후손에게 물려줘야 되지 않겠습니까! 이게 우리 범대위의 원칙이에요. 개인적으로 만약에 이 자리가 위원님과의 개인적인 자리였다면 저희 범대위와, 범대위에 참여하고 있는 민족 종교 단체가 많이 있습니다. 그 단체와 협의를, 저는 가서 의사만을 전달할 뿐입니다. 이렇게 답변드리겠습니다.

그러니까 지금 이 사업은 천주교에서, 특정 종교에서 인테리어 사업을 할 게 아니라 국가에서는 해야 되는 게 맞는 얘기다, 라고 하고,

정갑선 그렇습니다.

내가 여쭤보는 질문에 대해서는, 지금 범대위 쪽에서도 인테리어 비용을 부담할 용의가 있냐, 라고 물었을 때는, 아마 여러 가지 단체가 있기 때문에 가서 의논해보셔야 된다?

정갑선 예, 그렇습니다.

그러면 긍정적으로 받아들일까요, 부정적으로 이해를 하면 될까요?

정갑선 부정적으로 이해하시는 게 바를 것 같습니다.

부정적으로?

정갑선 예, 지금 범대위에 소속돼 있는 분들은, ‘이 사업을 왜 시작했지? 차라리 그냥 거기에 놔뒀으면 앞에 아파트에 계신 주민 분들은 아침에…….’ 저희들도 1년 동안 텐트장에서 자봤습니다. 아침 4시부터 나와서 운동을 하고 계세요. 그분들에게는 운동할 권리를 빼었습니다. 그리고 지하에는 꽃집이 있었습니다. 꽃 도매상이었는데 요. 이분들이 정말 그 공간에 몇 십 년 동안 개인 돈을 몇 억씩 투자를 해서 이제 좀 자리 잡을만하니까 나가라고 한 겁니다. 이분들은 정말 마지막에 그 회장님하고 상인들께서 그런 말씀을 하셨는데요. ‘제발 꼭 범대위가 성공하셔서 우리는 쫓겨나지만 범대위가 원하는 걸 해달라고 그렇게 부탁을 하시면서 떠나가셨습니다. 그렇다면 왜 이 사업을, 그냥 뒀으면 편안하게 살아가야 될 그 공간이 왜 이 사단을 일으켜서 지금 특정 종교에게, 너희가 인테리어하고 너희가 돈 내고 너희가 관리하라는 것 아닙니까!

그 부분은 저희가 충분히 이해하는 부분이고요.

정갑선 알겠습니다.

제가 마무리로 말씀드리자면, 처음에 천주교 쪽 원종현 신부님께서는 1차 우리한테 방문하실 때는 왜 지금 위원장님 말씀하신 것처럼 ‘왜 국책사업에 우리가, 민간이 돈을 투자 하느냐, 투자를 않겠다.’ 고 하셨다가, 2차 방문 때 번복해서 ‘아, 우리가 투자할 테니까 공간을 달라.’ 사실 투자는 없는 게 맞는 거예요. 국가에서 시설해야 역사가 오류가 없지, 어떤 특정 종교 집단이라든가 어떤 개인이나 단체에서 한다면 오류가 많이 있을 수 있잖아요, 또 편향되게 갈 수도 있기 때문에. 그런데도 불구하고 하여튼 원칙을 고수하시고 가시겠다는 것에 대해서 저도 일부 동의하는 부분이고요. 그런 부분에 대해서, 하여튼 모르겠어요. 지금 천주교 쪽에서는 왜 빨리 준공만 되고 난 이후의 사후관리 부분에 대해서는 자기네가 어떤 수단과 방법을 가리지 않고 해나가겠다, 하는 걸로 이해를 하겠습니다. 뭐 하여튼 설명 자세히 잘 들었습니다.

정갑선 제가 마지막 답변을 드리고 가겠습니다. 제가 전문가가 아니라서 잘 모르겠지만, 국가가 실시하는 사업에 민간이나 특정 종교가 돈을 대서 그 사업에 대한 것을 한다는 것은, 글쎄요. 저는 못 들어봤습니다. 그렇다면 민간사업으로 해야죠. 제가 정확하게는 모르겠습니다마는 그쪽 땅값이, 약 7000평 정도 되는데요. 땅값만 한 수조 할 겁니다, 수 조. 그런데 이 역사공원을 만들면서 좋으면 아까도 말했지만 정부가 하지, 안 그러면 민간이 하게끔 땅값 분양해가지고 민간이 하게끔 해야죠. 그것은 저는 좀 맞지 않는다고 생각합니다.

땅값하고 공사비하고 수 조가 들어간다? 땅값만 해도 그렇고?

정갑선 그렇습니다.

수고하셨습니다. 제가 위원장님한테 양해 말씀 좀 구하겠습니다. 메모지가 하나 왔는데, 잠깐만요. 우리 심국보 선생님! 참고인으로 오셨으니까 듣도록 하지요.

아니, 참고인들 듣고 나중에 정회했다가 오후에 듣는 걸로 그렇게 하지요. 마저 들어야지, 참고인들.

심국보 부의장님이 질문하신 부분에 대해서 제가 간단하게 좀 답변하겠습니다.

예.

심국보 심국보라고 합니다. 서소문 범대위 기획위원장을 맡고 있습니다. 아까 부의장님께서 가톨릭 쪽에서 인테리어 비용을 좀 부담을 하면 어떻게 할 거냐고 그런 말씀을 하셨는데, 지금 이 서소문 사업이 처음 시작될 때 가톨릭에서 처음에 한 62억을 부담을 하기로 했었어요. 그러면서 62억이라고 하는 예산이, 성당을 지으니까 자기들이 자부담처럼 좀 부담하겠다고 해가지고, 그런데 나중에 빠졌습니다, 그 예산에. 최영수 과장님도 옆에 계시지만, 2015년 9월 1일에 서울특별시의회에서 그런 증언을 했습니다. 그러면 왜 그리 됐느냐 말이죠. 이 사업이 뭐냐면 국비 50%이고 서울시가 30%, 중구청에서 20%를 부담을 하는데, 이게 무슨 종교 사업이고 특정 종교의 성당 시설이라고 하면 국비를 50% 못 준다, 그래서 가톨릭이나 이라는 말도 다 빼자, 이거 제가 하는 이야기가 아니고 최영수 과장님이 증언을 하신 거예요. 저희들이 마련한 자료집에도 잘 나와 있습니다. 그래서 당초 518억 정도 되는 예산이 그 다음에 보니까 450억 정도로 깎였어요. 그래서 어찌됐든지 이것은 성당 아니다, 범대위에서 이런 부분 계속 문제를 삼고 하니까, 가톨릭 시설이 아니고 그야말로 조선후기의 개혁사상이 발현된, 서소문 밖에서. 이걸 기념을 하는 공간이다, 그런 식으로 거짓말을 해요, 포장을 해요. 그러면서 관광사업하고 밀접하게 연관을 시키고, 그런 과정 속에서 최근에 보니까 예산이 한 518억 정도 되다가 450억 정도로 깎였다가 지금 예산이 575억 정도 돼 있더라고요. 이 과정 속에서는 저는 그게 뭐, 그야말로 잘못된 행정이라고 생각을 하는데, 처음에는 가톨릭에서 62억을 자기들이 부담을 하기로 해놓고, 그래놓고 아니라니까 좀 깎였다가, ‘종교’는 완전히 떼자, 성당 안 하겠다, 그래서 575억까지 또 올렸어요. 그리고 또 문제가 되니까 그럼 다시 자기들이 돈을 내겠다, 그 정도 하려고 하면 그 동안에 400예산을 100억 이상 더 깎아야 됩니다, 전체 575억 예산을. 최영수 과장님! 어디 가시지 말고 이야기 좀 들어보세요. 당신이 서울시의회에서 거짓말 많이 했잖아요. 서울시의회 가가지고 특별의회 하는데, 다른 것은 제가 말씀 안 드리겠는데, 가톨릭에서 지금은 인테리어 비용을 부담하니까 그러면 우리도 좀 부담하라, 저는 못해요. 저희들은 못 해요. 왜? 이게 종교시설을 어떻게 왜, 뭐냐 하면 공원부지에다가 종교시설을 짓는 데가 어디 있습니까! 가톨릭이 무슨 국교입니까, 국교! 아니잖아요! 종교시설이 아니라 그래가지고 다시 예산을 올렸단 말이에요, 100억 이상을! 그 올린 부분에 대해서 삭감을 하고, 자, 그러면 가톨릭 쪽에서는 자기들 어떤 종교시설이라고 분명히 이야기를 하고 있으니까, 그것은 종교시설 지을 수는 없으니까 어느 정도 자기들 순교자들 기념하고 하는 그런 공간이니까 그 돈 내는 것은 말릴 필요는 없겠죠, 우리 국민들 입장에서는 손해 볼 것 없으니까. 우리 중구청에서도 당연히 그것은 받아야 되고. 제 답변은 그렇습니다. 대신에 그 가톨릭 쪽에서 돈을 얼마 자기들이 낼지는 모르겠는데, 그러면 최소 당초 이야기했던 60억 넘게 내고 그리고 그 동안에 올라간 예산은 깎고, 그러고 나서는 종교시설로 하면 안 된다, 라고 하는 걸 명확한, 당신들이 돈 좀 냈다고 자기들 무슨 성당을 짓는다든지 그런 것은 아니라고 분명히 우리가 도장을 찍고, 그렇다면 저는 충분하게 중구청에서도, 중구의회에서도 그 돈을 받고, 예산은 필요하잖아요. 예산은 필요한 것은 받고, 그렇지만 정당성은 100% 우리한테 있습니다. 그게 뭐냐면 아까도 무슨 희생자들 비율도 가톨릭이 22%이고 동학을 비롯한 사회변혁 그쪽이 36%이고 나머지는 잡범이고, 그리고 작년 12월에 나온 중구청 자료에도 보면 가톨릭 순교자들보다도 일반 사회변혁 그쪽이 더 많다고 분명히 중구청에서 한 용역자료에 나와 있어요. 그대로 반영을 하면 됩니다. 이야기 조금 더 드려도 되겠습니까?

천천히 하세요.

심국보 제가 서소문 문제를 어찌됐든 간에 처음에 문제 제기를 하면서 2014년 10월 16일에 저한테 어떤 분이 트윗을 보내왔어요. 거기 보니까 교황까지 다녀가서 가톨릭 서소문공원에다가 지하성당을 만들고 그렇게 한대요. 그러면 거기 희생된 동학 관련된 사람들, 우리 역사에 관련된 사람은 어떻게 되냐고, 짤막하니 두 줄짜리 트윗을 보내왔어요. 저는 전혀 몰랐습니다, 그때까지도. 그 짧은 그것을 보고 제가 이리저리 검색을 해보니까는 그 이전 14년도 8월 16일에 교황도 다녀갔고, 교황 다녀간 목적은 다른 거 아니에요. 자기들은 뭐 순교자 어쩌구 저쩌구 하지만 최영수 과장께서 분명히 증언을 하고 있지만 교황 다녀가면 서소문의 가치가 높아지고 돈을 더 받기 위해서 교황이 다녀간 거예요. 이건 제가 한 발언이 아니고 최영수 과장이 서울시의회 가서 한 발언입니다. 이 자료집에 잘 나와 있습니다. 잘 나와 있고, 그래서 본격적으로 시작돼요. 물론 그전부터 시작됐고, 이게 그러면 어떻게 처음 시작 됐냐, 그 에피소드 하나만 제가 말씀드리겠습니다. 2011년 11월 8일 서울 중구청에서 주관을 해서 서울 문화사업회에서 학술발표회를 했어요, 서소문 관련되는 것. 그게 아마 처음 중구청에서 지하 성당을 지을 거라고 한 건데, 그게 발표를, 보통 우리 학자들 발표회를 하면 그렇게 많이 돈을 안 줘요. 그런데 과다예산을 편성해서 돈을 너무 많이 줬어요. 무슨 1인당 발표비를 되게 많이 줬어요. 그래서 그게 신문에도 났습니다. 그런 만큼 중구청에서는 공을 들여서 발표자들을 선정을 했고, 또 발표자들 역시 마찬가지고 돈을 많이 받았으니까 정성을 들여서 발표를 했어요, 그중 하나가 뭐냐면, 서소문공원이 순교터가 아니라고 하는, 고려대 명예교수 최영준 교수가 발표한 자료로 했어요. 저희들이 만든 이 참고인 자료 49페이지에 보면 나와 있습니다. 그때 최영준 교수가 그럼 어디가 순교터냐, 거기 보면 임광빌딩이 있어요. 임광빌딩이 서소문공원 밖입니다. 200m나 떨어져 있는 거기가 순교터다라고 해서, 돈도 많이 받고 했으니까 자세하게 고증을 하고 있어요. 그런데 중구청 자기들이 이런 학술대회를 해서 나온 그 자료에 대해서 어떤 비판적인 그런 자료도 없어요. 조금, 임광빌딩 그 자리가 아니다, 서소문공원 안이 순교터라고 하는 것은, 그다음에 2012년 12월 달에 문화체육관광부에서 용역을 줬는데 한국교회사연구회에서 그 용역을 수행했어요. 그때 어떤 조광 교수가 책임을 맡아서 했는데 그것 보면 한 300페이지 가까이 되는 그 책임에 보면 이런 구절이 나와요. 서소문공원 따라 그때는 만초천, 개천이 흐르고 있었는데 개천 따라서 사람들 거기다가 막 처형을 하고 그랬는데, 특정한 한 군데서만 사람을 처형을 하면 그때 서소문 밖이라도 하여튼 민가들이 많이 들어섰기 때문에 사람들이 민원이 들어오는 거예요. 항의를 하고 하니까 한곳에서만 처형을 한 게 아니고 만초천을 따라서 아래위로 왔다갔다 하면서 특정한 지점을 지정할 수 없지만 어찌됐든 서소문공원 안이 사형터였다라고, 그렇게 이야기하고 있어요. 정확한 근거는 없습니다. 오히려 그 전에 최영준 교수가 발표한 돈 많이 받고 한 그 학술발표회에서 나온 그 사형터가 뭐냐면, 서소문공원 안이 아니고 임광빌딩 자리라고 하는 그 논문이 저는 되게 신빙성이 있어요. 그렇지만 중구청은 방금 이야기한 두 차례에 걸친 학술대회를 거치고 나서 교황을 그 자리에 한번 초청을 하더니만 바로 밀어붙여요. 아까도 처음 이야기했지만 공원에다가 무슨 지하성당을 짓고, 성당을 지으면 안 되잖아요. 기본적인 이 사실에 충실했으면 좋겠고, 그리고 최영수 과장도 제가 뭐 미워가지고 하는 건 아니지만, 그런 발언을 서울시의회에 많이 해놨기 때문에 너무 그냥 그동안에 천주교에 편향하고 염수정 추기경의 어떤 종처럼, 시녀처럼 하는 걸 좀 반성을 했으면 좋겠고요. 이게 되게 중요합니다. 거기서부터 출발해야 된다고 생각해요. 우리 공무원들, 종교 편향해서 권력 된다고 거기 빌붙어서 하는 것부터 반성하기 바랍니다. 그래서 그동안을 반성하시고, 그게 제일 중요합니다. 분명히 그것은 필요해요. 이 부분이 안 되고 무슨 나머지, 그런 과정도 중요하겠지만 최영수 과장이 제일 반성을 하고, 그리고 최창식 중구청장은 저희들이 끝까지 물고 늘어질 거예요, 어떤 형태로든! 마치겠습니다.

2시까지 하세요. 3시?

검토를 좀 하게요.

바쁘신 분들은 가셔도 되고 시간 되시는 분, 굳이 여기 있을 이유가 없잖아요.

자료를 지금 받았기 때문에 이것 검토할 시간이 좀 필요합니다.

좋습니다.

좋습니다.

네, 양찬현 위원입니다.

아니. 먼저 고은광순 님.

그 얘기를 하기 전에 위원장님한테 부탁드리고 싶은 건 우리가 참고인이 됐든 출석공무원이 됐든 질의를 하면 지명을 합니다. 국장이면 국장, 과장이면 과장 참고인 아무개 님이런 식으로 지정을 하는데 그럼 지정을 한 사람이 답변을 해야 됩니다. 근데 그거를 옆에, 자격이 틀리다고 해서 차고 막 들어오고, 누가 누구를 지금 조사하는지 모르겠어요. 네? 그거를 좀 위원장님께서 살펴 주십시오.

고은광순 발언기회를 주셔서 감사합니다. 저는 동학실천시민행동의 공동대표인 고은광순입니다. 동학실천시민행동은 올 3월 창립총회를 시작한 시민운동단체입니다. 저희가 동학에 주목한 이유는 그것이 과거의 역사에 매몰되어 있는 지나간 어떤 역사가 아니라 과거의 문제를 해결하고자 했었고 그들의 방법이 현재의 문제와 앞으로 벌어질 한반도의 복잡다단한 사건들의 해결의 키를 쥐고 있다고 생각하고 그것을 주목했기 때문에 시민들이 모여서 단체를 조직하게 된 것입니다. 저는 2015년 말에 여성동학 다큐소설 13권을 기획해서 집필자로 참여한 바가 있습니다. 그동안은 동학이라고 하는 것이 전봉준, 전라도의, 120여년 전의 이런 사건으로 사람들이 인식해 왔지만 저희가 여성의 눈으로 동학을 다시 들여다보면서 엄청난 새로운 사실들을 알게 되었습니다. 우리나라 역사 속에서 가장 고등 했던 삶의 철학이 동학이라는 것을 알게 되었고 소설을 쓰는 과정에서 전봉준 등은 1894년에 잡히고 그다음에 1월에 처형됩니다. 근데 그들의 지도자 해월 최시형은 4년을 더 도망 다니고 1998년 4월에 강원도에서 잡히게 됩니다. 그리고 바로 서울로 압송되어서 서소문 감옥에 갇히게 됩니다. 근데 당시에는 감옥 안에서 콩밥 같은 거도 주지 않았어요. 죽거나 말거나 일단 가둬두고 그래서 그 안에서 굶어죽는 죄인들도 태반이었습니다. 하늘과 같은 해월 스승이 감옥에 갇히고 4월달에 잡힐 때 이미 설사병으로 노인네가 빌빌하고 있었는데 제자들이 너무 걱정이 돼서 연통을 대서 여러 가지 수단, 방법을 다해서 그 해월 스승과 연락을 하게 됩니다. 해월이 감옥 안에서 50냥만 만들어서 보내달라, 그 제자들이 논을 팔고 밭을 팔아서 돈을 마련해서 주니까 그걸로 떡을 사서 그 안에 굶주리고 있는 죄수들하고 다 나눠먹었다는 기록이 있습니다. 그리고 자기들을 위해서는 조금도 더 보관하지 않았다, 똑같이 다 나눠 먹었다, 그래서 감옥의 옥졸들도 그들 동학도에 대한 존경의 뜻을 표하는 것들이 기록에 나옵니다. 그런데 6월달에 처형됐습니다. 두 달 가까이 그 감옥과 재판소를 왔다갔다하는 것들이 기록이 나옵니다. 그 노인네가 설사병을 계속 그것이 고쳐지지 않아서 돌아가실 때까지 두어달 이상을 설사병으로 고생하셨는데 목에 큰 칼을, 나무칼이겠지요. 나무칼을 목에다가 걸고, 서소문 그 길을 “아이고, 힘들어, 아이고, 힘들어.” 하면서 왔다갔다 했다는 그 자세한 묘사들이 그 제자들에 의해서 기록된 것을 보았습니다. 그래서 제가 다큐소설이라고 하는 건 팩트를 이제 기본으로 기둥을 세워서 약간의 창조를 가미해서 소설 형식으로 쓴 것인데 그 서소문 길이 어딘가, 그 대한민국 한반도의 한민족이 가졌던, 가장 최고의 지도자, 그 민중의 지도자였던, 제자들이 태산같이 우러러봤던 그가 늙어서 병에 걸린 몸으로 재판을 받으러 다닐 때, 목에 그 무거운 칼을 차고 다녔던 그 길이 어디였던가, 어느 자리에서 죽었는가는 뭐 그다지 중요하지 않습니다. 그가 갇혀있었던 감옥, 칼을 차고 걸어다녔을 그 길이 어딘가. 제가 이화여중, 이화여고를 다니고 했지만, 서울에서 태어나고 쭉 살고 최근에 이제 청산으로 귀촌해서, 그 청산에 갑오년에 동학본부가 있었다는 걸 알게 되고, 그래서 이제 소설을 쓰게 된 인연이 닿았던 것인데, 제가 서소문을 그 청년 시설에 6년을 그렇게 다녔는데 내가 왜 그걸 몰랐지? 그게 굉장히 궁금했어요. 그 소설을 쓰면서도 요즘엔 역사올레길이라고 길도 만드는데 그 한반도 최고의 지도자가 성자라고 불리어도 손색이 없는 그가 다녔던 길이 어디였는가. 그리고 또한 동학은 그들이 내 안에 하늘이 있다라고 이야기하고 당신 안에서도 하늘이 있다, 세상 만물 안에도 하늘이 있다라고 얘기하면서 그 위, 아래 수직 질서가 엄격했던 위계질서가 엄격했던 그 헬 조선의 관계를, 인간관계를 단번에 그 수평질서로 바꿔서 너와 내가 평등하다, 그래서 동학도가 된 사람들은 그 상전이 양반이 동학도가 되면 같이 들어갔던 노비들도 같이 존대말을 하면서 맞절을 했다는 기록들이 나옵니다. 그래서 그 설움 받았던 평민들, 상민들이 구름떼처럼 모여들어 동학도가 되었다, 그런 얘기들이 기록에 있습니다. 그래서 여기에 계신 구청의 직원 분들은 그런 역사까지는 모르셨을 겁니다. 그래서 현재 천주교가 강자고 교황이 왔다갔다는 그 강자의 발자욱이 귀중하고 그래서 천주교의 방점을 찍은. 그래서 나중에 만들어 놓고 위탁을 부탁한 것도 아니고, 시작 전부터, 설계 전부터 그렇게 그들에게 자리를 허용했던 강자의 논리를 가지고 있었던 것일지 모르겠습니다. 그런데 대한민국은 이제는 강자를 위한 역사, 강자를 위한 복지, 강자를 위한 미래 그런 생각에선 이젠 벗어나야 될 때가 되지 않았나 싶습니다. 진실로 역사를 발전시키는 것은 지도자가 민족들과 공감대를 가지고 있을 때 여야하고 그 민중들을 어여삐 여기고 가엾이 여기고 궁휼히 여기고 그들을 하늘처럼 섬기는 그런 사람들이 우리 역사의 보물로써 다시 재조명 받아야 할 것이라고 생각은 합니다. 그래서 우리 지금 구청의 직원 분들은 당시 양반들의 사고방식, 민을 업수이 여기고 하찮게 여기는 그런 사고방식과 가치관을 가지고 계신 분들이 아닌가 싶어서 제가 오전 내내 들으면서 엄청나게 분노했습니다. 그것을 의원 여러분들이 이 의회에서 바로 잡아주시기를 간곡히 부탁드립니다. 감사합니다.

잠깐만요. 위원장님!

그러면은 지금 이건 절차상에 문제가 있을지 모르지만 지금 저쪽에 참고인하시는 분 있잖아요. 그분들이 바로바로, 시간도 좀 절약할 겸, 의석 빈자리에서 얘기할 수 있는, 그걸 만들 순 없는 건가요? 지금 한 분씩 나와서 얘기를 해야 되는 경우가 있는데 지금 서로 이렇게 주고 받을 수 있는 자리를 만들어 줄 수는 없나요? 안 되는 건가요? 이 자리에 앉으면 안 돼요? 항상 저쪽에 나와서, 시간을 끌더라도 한분씩 나와가지고 해야 되는 거예요? (직원 설명) 물어보는 거니까 부담은 갖지 마요. 네? 물론 된다고 하지는 않겠지. 딱 보니까.

국장님 먼저 해야지요, 순서가.

오전에 참고인으로 참석하신 분들의 말씀을 잘 들었구요. 굉장히 장황하게 말씀을 하셨는데 사실 요점은 뭔지 정확히 파악은 못 했습니다, 너무 장황하기 때문에. 그런데 이제 각 여러 가지 사실들을 이야기하는 내용들이 많았는데 일부는 동의를 하고 일부는 저와 생각이 좀 다른 거 같습니다. 그래서 구체적인 제 생각을 말하게 되면 서로 다툼이 되기 때문에 이런 공식 석상에서 참고인들이 말씀하신 사항에서 제가 구체적인 언급을 하는 것은 적절치 않다고 생각합니다. 이 정도로 답변하겠습니다.

부정하지는 않구요, 저의 기본적인 생각은 이렇습니다. 지금 범대위 측에서 여러 가지 주장을 하시는데 그러한 사실들이, 역사적인 사실들인데 고증을 해서 확인이 된다면 받아들일 거구요, 그리고 전시공간이 이제 지하에 있는데 그와 관련된 전시 콘덴츠가 있으면 저희한테 주시면 언제든지 수용할 생각을 가지고 있습니다.

아니. 지금 국장님이 하신 말씀하고 동의한다는 거 아닙니까?

크게 말씀하세요. 잘 안 들리는가 보니까.

최 과장님, 그러면 하나만 물어봅시다. 아까 제가 질문한 거에 대해 2014년 12월 23일날 알아보셨어요? 왜 알아보지 않고 무산시켰는지? 제가 아까 질문했잖아요. 그것도 생각 안 납니까? 오전에 질문한 거, 간단하잖아요.

아니. 아까 답변 드리지 않았는가요?

안 했어요.

같이 대화를 할려고 했는데 천주교 측에서 참석을 안 해서.

그것은 범국민 여기서 답변을 하셨고 안 하셨어요.

그걸로.

된 거예요?

답변이 된 걸로 아는데.

자, 그러면 왜 안 받아주셨어요? 한쪽, 천주교 얘기만, 지금 이쪽 범국민에서 천주교에서 일단은, 천주교에 계신 분들이 안 와서 무산됐다라고 했는데 왜 한쪽 말만 듣고 이쪽은 안 해 주셨는지.

아니. 그 반대지요. 저희 공무원 입장에서는 의견이 서로 틀릴 경우에는 양쪽 의견을 다 들어봐야지요. 그런 각도에서 같이 토론을 할려고 했는데 한쪽이 참석을 안 하니까 연기를 한 거지요.

정갑선 제가 조금 답변을.

답변하세요. 네.

정갑선 제가 이 부분에 말씀을 드리면, 지금 국장님께서 말씀하시는 부분은 2015년 월입니다. 그때 저희들이 중구청장님하고의 면담 결과, 그렇다면 서소문 일대와 중구청 학계 용역을 최초에 하신 분들과 천주교 측이 같이 토론회를 할 수 있는 자리를 해달라 해서, 그때 같이 중구청에서 모여가지고 천주교 측에서 아무도 안 오신 게 2015년 3월입니다. 그리고 저희들이 2014년 12월경에 찾아가서 면담 요청 했을 때는 저희들이 거부당했습니다. 지금 국장님께서는 이 연도를 조금 착오가 있었던 거 같습니다. 지금 양위원님께서 질문하신 거는 2014년 경에 그때 우리가 찾아갈 때 왜 면담을 거부했느냐 하는 그 질문이었고 국장님께서는 2015년도에 양측의 만남이 불발될 때 말씀하시는 거 같습니다.

그러면은 2014년 12월 23일날 설명회를 변경했잖아요. 그래갖고 무산됐잖아요.

정갑선 그렇습니다.

그 내용을 알고 계세요?

정갑선 예, 예.

그러면 제가 아까 거기에 대한 질문을 드렸는데 알아보고 연락 준다 했지 않습니까? 그 간단한, 여러 가지 장황하게 말 않고, 딱 질문 두 개를 했는데 그거 하나 가지고도 아직 답변을 못 해주면은 거 과장님 왜 앉아있어요, 거기에! 간단한 거를 분명히 알어, 할 수 있을 텐데. 핸드폰을 왜 만져요, 지금, 여기서! 앞에 쳐다보세요! 참 이상하네!

위원님, 바로 알아볼게요.

양찬현 위원입니다. 뒤에 가서 알아보시고. 최 과장님한테 묻겠습니다. 최 과장님이 저번에 속기에 나와 있는 거 제가 잠깐. 이 부분에 대해서는 최 과장님은 정확하게 천주교가 꼭 해야 된다라는 얘기를 저한테 한 게 있어요. 속기에 남은 거 제가 잠깐. 그리고 이 안에는 최 과장님의 역사관도 들어있는, 내포가 되어 있습니다. 제가 읽어드리겠습니다. “제가 어떤 전문가 집단에 가서 이 사업에 대한 타당성 설명을 할 때 이런 표현을 한 적이 있습니다. 조선은 망할 수밖에 없고 망해야 되는 나라였다라고 하는 말을 한 적이 있었는데요, 자국민을 갖다가 노예의 신분으로 그것도 세습돼가면서 이러한 나라가 자유와 평등이 없는 이런 나라가 지속돼서는 안 되지 않겠느냐 그래서 저는 조선 후기의 가장 커다란 이슈는 자유와 평등, 평화였다고 생각을 합니다.” 이런 식으로 말씀을 하셨어요. “그 후에 천주교에서 그러한 자유와 평등, 평화 이러한 부분을 외치다가 그 자리에서 사형을 당하게끔 된 거였구요, 그래서 서소문공원을 그러한 공간을 꾸미고 싶은 게 제 꿈이었습니다.”라는 말씀을 하셨습니다. 최영수 과장님이.

네, 변창윤 위원입니다. 오전부터 진행되고 중식을 위해서 잠시 쉬었다가 다시 속개를 하고 있는 부분인데요, 우리가 지금 뭐 거듭 얘기지만 정말 역사는 바로 세워져야 되고 어떤 정치인에 따라서 역사가 변질되거나 왜곡되거나 해서는 안 될 거라고 아마 우리 여기 다 앉아계신 분들이 다 동감하는 거 같습니다. 저 또한 마찬가지구요. 그랬을 때 정말 저도 선출직이고 구청장도 선출직이고 또 대한민국 국민입니다. 그랬을 때 정말 역사는 함부로 편향되게 봐서도 안 되고, 접근해서도 안 될 거 같습니다. 물론, 어떤 보는 관점에 따라서 차이점은 분명히 있을 거라고 봅니다. 100% 같이 할 수는 없을 거니까. 그렇다라면 우리가 계속 논쟁이 반복되는 게 서소문 역사문화공원이 시민을 위한, 구민을 위한 진정한 역사문화공원이냐 아니면 특정종교에 대한 어떤 공간에 국한되는 것이냐라고 계속 지금 우리 위원들이 질문을 하고 또 관계 담당관들이 답변을 하고 있습니다마는, 핑퐁게임이지요. 거기다가 지금 우리 서소문 역사문화공원 바로세우기 범국민대책위원회 관계자분들이 오셔서 참고인으로서 답변도 해 주시고 여러 가지 보충적인 것을 해 주시는 것 같아요. 그 부분에 있어서도 저도 좀 동학이라든가 조선후기 역사를 이런 기회가 올 거라면 미리 공부를 좀 할 건데 라고 하는 게 저도 개인적으로 반성을 하게 되고요. 그런데 이제 좀 마무리를 지었으면 좋겠어요. 우리가 서로 이렇게 기다, 아니다라는 것을 떠나서 지금 전반적으로 보면 지금 담당자 국장님하고 과장님 나와 계세요. 국장님은 올곧게 이것은 어떤 역사문화공원으로서 정말 구민에게 부담을 주지 않고 천주교에서 맡고 하든지 그런 것이지, 우리 구민들이 맡아서 할 이유가 없다라고 그렇게 말씀하셨지요? 그렇지요? 안 했으면 좋겠다. 구민들한테 부담을 안 줬으면 좋겠다 그런 얘기였고, 우리 최영수 과장님은 계속 일관되게 하여튼 서소문공원은 천주교 성지로서의 그것이 거의 각인이 되어 있는 것 같아요. 그래서 천주교 쪽에 어떤 식으로든지 포커스를 맞춰서 진행하려고 하는 상황이었고, 지금 오후에 와서는 약간 변화된 답변을 주는 게 지금 천도교 쪽에 동학 쪽에 참고인들 말씀하셨던 것을 경청하셔서 그런지 좀 그분들에 대한 역사관도 반영을 할 수 있도록 참고하겠다고 그렇게 말씀을 하신 거지요?

그래서 제가 마무리 답변 좀 듣겠습니다. 지금 천주교 서울 대교구에서 탄원서를 받아서 저희한테 약 15만 몇천 명 받아서 온 중에도 보면 일부 이런 내용이 있어요. “역사공원으로 변경하도록 청원한 것은 이곳이 단순히 천주교 교인들의 성지가 아니라 우리나라 근현대사의 중요한 역사적 가치를 갖고 있다는 판단에서였습니다.”라고 했어요. 그래서 천주교인들의 성지가 아니라 우리나라 근현대사의 중요한 역사적 가치를 가지고 있다라고 이분들도 좀 넓게 생각하고 있잖아요? 탄원서 자체도 그래요. 그런데도 불구하고 지금 아니라고 자꾸 부인하지만 지금 국장님은 천주교 쪽에 원종현 신부님한테 관리운영 주체 맡아야 됩니다. 맡아서 해야 됩니다라고 그렇게 말씀하셨다고 그랬잖아요, 그렇지요? 원종현 신부한테 관리운영을 맡아야 된다, 천주교 쪽에서.

제가 지난번 회의 때 말씀드린 건데요. 만약에 천주교 측에서 맡아서 운영관리를 하게 되면 천주교 측 비용을 들여야 합니다, 라고 말씀드렸습니다.

그렇게 했어요?

예.

그런데 하여튼 어떤 식으로든지 구민의 부담이 되어서는 안 된다라고 그런,

그렇지요. 그것은 기본입니다.

기본 베이스지요?

예.

그렇기 때문에 이것은 지금 운영위원회도 좀 참관해 달라, 지금 참고인들 말씀하셨는데 앞으로 그렇게 좀 받아들일 의향은 있는 거예요?

어떤 것을?

아니, 지금 참고인으로 오셨던 분들이 향후 거기 시설운영 있잖아요? 시설운영에 지금 천주교에서도 인테리어 부분 전시실 그 부분을 꾸미는 데 뭐 60억이 들어가니, 100억이 들어가니 지금 그러잖아요? 그런데 어떤 돈이 들어가는 것은 그분들이 부담한다고 최후적으로는 얘기가 있지만, 지금 참고인 쪽에서는 우리가 왜 거기 부담해야 되냐? 그것은 국비로 당연히 역사는 전시를 해야지라고 했는데, 지금 국장님한테 여쭤보는 것은 이런 것이 전체적으로 어우러져야 되잖아요? 천주교, 동학 여타 조선후기 역사문화가. 그랬을 때 범국민운영위원회라고 할까요? 그런 것을 지금이라도 받아들일 용의가 있느냐 이 얘기입니다. 지금 현재는 그런 것이 없고 오직 천주교 쪽의 어떤 자문이라든가 그런 것만 받아서 지금 진행해오고 있기 때문에 지금 오해가 자꾸, 우리도 그렇게 오해를 하게 되잖아요? 지금 이분들이 아마 거기서 같이 소속이 되어 있다라면 우리가 그렇게 오해를 안 할 거예요. 그런데 오직 단순하게 천주교 쪽에 모든 것은 고증이라든가 모든 사료가 다 천주교 쪽으로만 포커스가 맞춰있기 때문에 우리가 자꾸 특정종교에다 몰아주기 위한 사업이다라고 자꾸 오해를 하고 있다고 할까요?

아니, 무슨 기구가 지금 구성되어 있지는 않지 않습니까? 천주교 측하고도 협의는 지금 하고 있는 단계고, 그렇기 때문에 아까도 제가 말씀드렸듯이 범대위 측이나 조선후기 역사와 관계되는 그 장소와 관계있는 사실이 있다면 저희한테 말씀을 해 주시면 수용을 하겠다는 생각은 가지고 있습니다.

수용하기보다는 좀 적극적인 그런 것이 필요하다고 봐요. 그런 오해를 불식시키기 위해서.

예, 알겠습니다.

그렇게 해야만 이것은 천주교 사업이 아니고 말 그대로 서소문 역사문화공원에 대한 목적에 맞는 것이지 않겠냐 싶어요. 그렇게 하면 여러 가지 역사적인 것을 고증하고 연구하고 해서 그게 한번 전시가 되면 앞으로 우리 후대들한테도 우리 기성세대도 배우지만 지금 커가는 청소년들한테도 그런 올바른 역사관을 심어줄 수 있는 거고, 앞으로 50년, 100년 후에도 그런 역사가 왜곡되지 않게 같이 공존하는 저기로 흘러갈 수 있을 거라는 말이에요. 그래서 그런 제안을 드리는 거거든요. 그러니까 그것을 적극 검토를 하셔야지, 수용한다라고 하면 그것은 굉장히 소극적인 자세라고 봐요. 그래서 그렇게 되면 우리도 거기에 대한, 한쪽으로만 치우치는 사업이 아니다라고 우리도 충분히 이해할 수 있는 마음의 문을 열수 있는 그런 저기가 될 것 같아요. 그래서 결론적으로는 나는 국장님, 얘기했잖아. 우리 구민들이 부담되어서는 안 된다라고 하니까 나는 그냥 이거 국가사업으로 그냥 진행되게 하면 어떨까?

지금 줄 수가 없지요. 사업이 이렇게 진행이 됐는데 이제서 어떻게 넘깁니까?

사업 진행돼도 구비나 시비나 국비나 다 국민이 낸 혈세가지고 하는데,

지금은 국비, 시비, 구비를 가지고 저희가 주관을 하는데 사업을 하다가 다른 데다 넘길 수가 있겠어요? 누가 받으려고 하겠습니까?

하다가 벅차면, 아니, 지금 원전사업도 1조가 넘어가는데 지금 문재인 정부 들어와서 앞으로 여러 가지 위험성도 있으니까 중지했잖아요? 그런데 그게 몇 조가 들어간 사업인데,

의견을 더 들어보기 위해서 잠시 중단한 거고요.

이것도 그러니까 그렇게 우리가 좀 뭘 해서 고찰하기 위해서,

물론 검토는 할 수 있겠지만 사실상 불가능할 거라고 저는 생각합니다.

그러니까 사업을 완전히 메꿔버리자는 얘기가 아니라,

아니, 그러니까 저희가 사업을 주관하다가 어디에다 이 사업을 주겠어요?

우리도 지금 아마 특별위원회 위원님들도 제일 고민하는 게 그거예요. 왜 우리 구민들의 복지예산도 그렇지 않아도 부족하고 힘든데, 지금 자립도도 자꾸 낮아지고 그러는데 이게 이제 애물단지가 되어서 지금 관리운영 주체를 용역을 주어서 결과가 나온다고 할지라도 그게 향후 5년, 10년 물론 어떤 식으로든지 운영을 해나가겠지만 나중에 운영주체에서 우리 못 맡겠다. 경비가 너무 과다하게 들어간다. 예상보다 수입도 없다. 수입 있을 게 없잖아요? 뻔하잖아. 수입이라고 부설주차장이라고 합시다. 그러면 한 3, 4억 들어온다고 가정해요. 그리고 카페테리아 지금 1안, 2안, 3안 보면 카페테리아도 둘까 말까, 시그니처 라이브러리로 변경을 하니 어쩌니 여러 가지 등등, 그러면 거기에다 입장료를 받을 거예요, 뭐 할 거예요? 아무런 수입이 없어요. 물론 최영수 과장이 얘기하는 어떤 이런 공간이 들어섬으로써 관광자원화가 되고 그것으로 해서 지역인프라가 구축이 되고 또 어떤 경제적인 효과가 있을 거다라는 것, 충분히 어느 정도는 있겠지요. 전혀 지금 연구 결과에 대해서 없는 것은 아니고. 그렇다면 말 그대로 정말 이것은 딱 해결할 수 있는 방법은 공사 중단이 아니라 국가나 시에서 맡아서 마무리하는 게 굉장히 좋은 방법이다라고 생각해요. 그러면 굳이 이렇게 논쟁을 길게 끌고 갈 것도 없고, 그냥 우리 아마 모르기는 해도 내 개인적인 생각이지만 이 조사특위도 굳이 오래 갈 필요도 없이, 어떤 용역결과도 볼 것 없이 그냥 맺어도 되지 않을까싶은, 결과물을 내도 되지 않을까싶은 그런 생각이 들거든요. 하여튼 여기서 국장님의 답을 달라고 하면 무리겠지만 좀 구청장님하고 간부회의 때 그런 것을 고민하셔서 그렇게 진행됐으면 하는 게 제 개인적인 생각이니까 좀 적극적으로 검토해 주시기 바라겠습니다.

양찬현 위원이에요. 계속 이어가겠습니다. 제가 정갑선 범대위 위원장님한테 질문 한번 드리겠습니다.

정갑선 예.

제가 이 책을 처음 받아봤고요. 1페이지에 보니까 여러 말이 있는데 시간관계상 역사공원을 반대하는 것은 아니다라는 그런 취지의 내용이 있어요.

정갑선 예, 그렇습니다.

그렇다면 지금 방금 변창윤 위원님께서도 말씀을 하셨지만 국장님하고, 지금 천주교 성역화가 아닌 역사공원으로서 제대로 하겠다고 한다면 어떻게 받아들이실 것 같습니까?

정갑선 예, 저희들은 적극 찬성을 하고 시민사회단체와 함께 이 사업을 적극 지지하고 성원하겠습니다.

그런데 그것을 지금 설계경기 다 보셨지요?

정갑선 예, 그렇습니다.

그런데 그 상황으로 가면 거의 90몇%라고 하셨잖아요, 아까 설명할 때?

정갑선 예, 그렇습니다.

천주교 그렇게 된 부분이다라고?

정갑선 예, 그렇습니다.

그러면 그게 다 바뀌어야 된다는 얘기인가요?

정갑선 그렇습니다.

설계가?

정갑선 그렇습니다.

쉽지가 않네요, 그러면.

정갑선 예, 쉽지는 않은 상황입니다. 그래서 제가 좀 보강설명을 드리면 저희들이 범대위를 구성하고 중구청하고 협의했을 때의 주장과 저희들은 이 사업을 반대하는 게 아니다. 이 공간에 차지하는 비중이 있는 만큼 그에 따른 정확한 역사공원으로서 조성하자라고 주장을 했었고, 중구청에서는 방금 국장님께서 말씀하신 그대로 처음부터 끝까지 콘텐츠가 있으면 제공을 하겠다라는 말씀을 하셨습니다. 저희들이 범대위가 천막농성 텐트를 철거할 때도 이 말씀을 믿고 저희들이 자진 철거를 했습니다. 제가 조금 말씀을 드리면 역사공원에 지금 자료가 없고 검증이 없다라고 말씀을 하시는데 지금 제출하신 모든 토론회 그리고 그 토론을 검증한 자료까지 퍼센트까지 이렇게 해서 나와 있습니다. 그렇다면 역사공간으로 조성을 하겠다. 그러면 지금 나와 있는 검증된 자료를 토대로 스토리텔링을 구성을 하면 되는 겁니다. 그걸로 스토리텔링을 구성해서 거기에 준해서 전시할 것, 기념할 것 이렇게 정리를 하면 되는데 왜 굳이 무슨 자료가 있어야 되고 없어야 되고, 이게 왜, 저희들은 그걸 이해할 수가 없는 겁니다.

예, 알겠습니다.

요구한 적도 없습니까? 그러니까 자료를 좀 내놓으시오. 그래서 같이 이렇게 역사문화공원을 꾸미는 데 참고하겠습니다, 하는 그런 요구 같은 것도 없었습니까?

정갑선 그런 구체적인 요구는 없었고, “관련되는 근거가 있으면 주세요.” 그래서 저희들이 토론회를 하고 검증을 해서 제출한 겁니다. 지금 국장님께서 말씀하신 이 토론회의 결과에 검증이 지금 변창윤 위원님께 아까 제가 드린 거기에 최종결과보고서가 있습니다. 오른쪽에 책자가 중구청에서 제출, 하얀 종이에 최종보고서라고.

이거요?

정갑선 아닙니다. 맨 밑에 쪽을 보시지요. 그게 검증된 소위 역사학자분들이 이 공간에는 이러이러한 역사적 사실이 존재한다라고 자기 역사적 학자의 자존심을 걸고 중구청에 제출을 한 겁니다. 중구청에서 용역을 실시했던 거고, 그 자료에 의해서 이 서소문역사공원을 스토리텔링을 해서 진행하시면 되는 일입니다. 간단하지 않습니까?

그래요. 맞는 말씀입니다.

정갑선 수차례 했었지요. 수차례 했습니다. 그리고 면담은 한 번 이루어졌고, 그냥 길 가다가, 그 다음 착공식에 참석하시면 잠시 길을 막고 하소연 드리고, 그 다음 김기헌 담당 분에게 수차례 요청을 했습니다. 청장님 면담, “바쁘셔서 안 됩니다.” 그러면 국장님 면담, “바빠서 안 됩니다.” “그러면 과장님이라도 좀 뵙게 해 주세요. 제가 며칟날 가겠습니다.” 하고 가면 공교롭게도 과장님께서 바쁘셔서 그랬겠지만 자리에 안 계셨어요. 그래서 제가 불시에 찾아가면 과장님을 뵐 수 있었습니다. 그런데 여기 관련되는 얘기는 1분도 나눌 수가 없었습니다.

정갑선 똑같은 말씀입니다. 콘텐츠가 다양할수록 좋습니다. 제출하시면 적극 검토하겠습니다. 처음부터 끝까지 3년 동안 이 말씀만 하시고 계십니다. 차라리 그러면 거기에 관련되는 인물들이 당신들이 이렇게 주장을 했는데 여기에 대한 사료라든가 우리가 참고할 수 있는 것을 좀 달라, 이렇게 했으면 또 우리가 다음 가는데, 김기헌 당시 담당자께서는 뭐라고 하셨느냐 하면 지금 저희들은 사실 이 관리용역이 나갔다는 것, 그 다음에 스토리텔링이 이 정도까지 진행된 줄을 아직도 모르고 있습니다. 제가 오늘 이 자리에서 알게 됐습니다. 그렇다면 과연 이게 지향점이 어딘가 하는 것은 우리가 쉽게 알 수 있지 않겠습니까?

잠깐만요. 나오셨으니까 제가 왔다 갔다 하기 힘드실까봐. 책자를 준 것 중에서요, 2015년 1월 22일 범대위 서소문역사공원 관광활성화사업의 문제점과 개선방안 토론을 했다라고 나와 있어요, 그렇지요?

정갑선 예.

그 결과 혹시 알고 계세요?

정갑선 이것은 저희들이 한 겁니다, 저희 자체적으로.

그러면 결과가, 집행부에서 같이 한 게 아니라 여기 활동한 것을,

정갑선 아닙니다. 아닙니다. 저희 범대위에서 주최를 해서 여기 계시는 채길순 교수님을 비롯한 관련 학자 분들을 모시고 그리고 일반 대중들을 모시고 여기 관여했던 시민단체들을 모시고 저희들 자체적으로,

이것은 그러면 15년 1월 21일은 자체에서 했다는 건가요?

정갑선 예. 이 자료를 중구청에 제출을 했지요.

제출했어요?

정갑선 그렇습니다.

답변 왔어요?

정갑선 그리고 김기헌 담당자는 참석을 했고요.

그러니까 거기에서 참석했으면 무슨 결과라든가 뭐 답변을 얻었을 것 아닙니까, 자료를 보냈으면.

정갑선 전혀 안 받았지요. 그래서 나온 게 “적극 검토하겠다.” 그 얘기만,

어디다 보냈어요? 구청 누구 담당이요? 여기 과장님한테요?

정갑선 그렇습니다.

과장님, 거기에 대한 이 자료를 받았는데, 아까 변 부의장님이 하시는 말씀이 관광활성화가 된다는데 많은 사람들이 올 수 있을 거라고 얘기를 했지 않습니까? 그렇지요?

정갑선 위원님, 그 중간에 단계가 저희들이 중요한 부분입니다. 자료제출 계속 요구를 했습니다. “이런 근거가 있으니까 합동토론회를 하자. 공적으로 중구청에서 주관을 하십시오.” 해서 중구청에서 주관하는 토론회를 했습니다. 거기에는 천주교 최초에 이것을 용역보고서를 내신 분들하고 다 오셔서 같이 토론을 했는데 그게 아까 제가 말씀드린 중구청하고 저희들하고 한 1차 자료, 그리고 거기에 보면 결론이 아까 26%, 36% 이렇게 나온 겁니다. 그게 근거가 되어서 중구청에서 실시했던 거예요. 그 자료가 엄연히 존재했습니다. 그리고 그 때 당시에 자문을 맡으셨던 교수님께서 이 공간은 26%, 36%, 기타 이런 공간이 존재하고 그리고 다수 간의 다양한 의견들이 존재함으로 다시 한 번 더 이런 자리를 마련해서 의견을 할 필요성이 있음이라고 결론을 지었어요. 그럼에도 불구하고 중구청은 그것을 묵살했습니다.

예, 알겠습니다. 일단은 자리에 들어가시고. 과장님, 하나만 여쭤볼게요. 이 서소문 건에 대해서 용역을 몇 군데를 몇 번을 했어요?

다하셨어요? 아까 정갑선 위원장님은 제가 모셨는데, 제가 하나만 더 물어보겠습니다. 일들도 바쁘실 것 같고 그래서 제 생각에는 참고인 이분들은 나중에 또 한 번 더 볼 수 있지요?

이것은 제 생각입니다. 제 생각인데 우리 정 회장님에 대한 생각도 한번 묻고 싶어서, 지금 서소문 이 사업이 계속 이렇게 된다고 하면 우리 위원들이 이렇게 조사특위를 하고 있는데요. 속마음을 말씀해 주시면 더 좋습니다. 사업예산을 줘야 될까요? 아니면 주지 말아야 될까요? 아니면 이것을 우리 구에서 계속 사업을 진행해야 될까요? 아니면 나라에서 국가에서 해야 될까요? 그냥 생각을 말씀해 주세요.

정갑선 고맙습니다. 사실 저도 조사특위의 참고인으로 출석하면서 마음이 무거웠습니다. 솔직하게 말씀드리면 과연 중구의 지금 의원님들께서 이 회유와 압박을 뚫고 이것을 견뎌낼 수 있을 것인가 하는 생각을 하게 됐습니다. 왜 그러냐하면 이게 만약에 끝까지 중구의회가 거부를 해서 시비, 국비가 국고로 환수된다면 어떤 결과가 올 것인가 하는 것을 먼저 생각을 해봤고요. 그렇지만 이 사업이 서소문역사 정정당당한 공원으로 진행이 되려면 이것은 국가가 해야 된다고 생각을 합니다. 국가가 우리민족의, 내 조상의 정신이 달리고 문화가 있는 공간을 왜 이렇게 구에 책임을 넘겨서 한다는 말입니까? 그리고 아까도 말씀드렸던 여기 역사 이렇게 저희들이 다 검토를 했습니다, 1년간. 1년간 중구청에서 한 모든 행위를 가지고 역으로 우리가 반증을 해나갔습니다. 가정해서 보면 이게 천주교 성지화가 아니면 이렇게 될 수가 없는 겁니다. 어느 나라에서 대한민국의 역사를 구에다가 넘겨서 한다는 말입니까? 그렇지 않습니까? 그래서 이게 이렇게 된다면 저는 솔직한 심정으로 안 하는 게 좋습니다. 그리고 앞으로 관리도 이 예산이라는 부분이 제가 와서 보니까 중구가 13만이더라고요.

13만도 지금 안 됩니다.

정갑선 13만 정도인데, 13만의 시민들이 앞으로 40억 가까이 드는 것을 가지고, 40억만 든다고 볼 수가 없습니다. 어떤 이런 공간은 스토리텔링이 계속 바꿔줘야 되는데 그때마다 왜 무엇 때문에 시민이 이 돈으로 여기를 투자를 해야 되는지 의문점을 갖게 되는 부분입니다. 그래서 오늘 참 이게 왜 이렇게 됐는지가 결과가 이제 자명하게 나온 거예요. 이게 특정종교의 성지화로 가려고 하니까 이렇게 될 수밖에 없었다라고 저는 개인적으로 결론을 지었고, 위원님께서 질문을 하시니까 제 결론은 이것은 국가가 맡아서 해야 되고, 국가가 맡아서 관리를 해야 되는 부분이라고 생각을 합니다.

예, 감사합니다. 들어가셔도 좋습니다. 지금 위원장님한테 제가 말씀을 드리면, 시간도 좀 됐고요. 우리가 다른 참고인들 일도 있으실 것 같고, 잠깐 정회를 한 중에 나가시게 하고 한 10분쯤 있다가 다시 한번,

다음에 한 번 더 모실 수 있지요?

양찬현 위원입니다. 오늘 했던 질의 답변을 못 들은 부분은 다음에 다시 질의하도록 하겠습니다. 그때까지 준비해 주시고요. 감사과의 황선진, 주무관인가요? 오셨나요?

예.

감사과장님 언제부터하셨죠?

2014년 9월부터 했습니다.

2014년도 9월요?

9월 16일부터 했습니다.

지금 황선진 주무관께서 아주 일처리를 깔끔하게 잘 하시는데, 일상감사를 해야 되는 부분이 있네요, 이렇게? 그런데 신화균 전 팀장님이나 이런 분들은 안 해도 된다, 뭐 이런 표현을 하셨어요. 그리고 안효완 팀장님도 거기서 있다가 오셨지 않습니까, 저분도 그런 말씀을 하셨거든요, 일상감사 할 필요가 없다라는. 이건 어떻게 봅니까?

그건 단위사업이기 때문에,

예? 단위사업요?

단위사업이라고 뭐냐면, 서소문역사공원이라도 서소문역사공원 내 1억이면 또 거기에 따른 무슨 용역을 줬다, 아니면 거기에 추가로 어떤 기준금액 이상이 되면 일상감사를 해야 되는 걸로 알고 있습니다.

딱 이게 한 건만 그렇게 되나요? 어떻게 되나요?

글쎄요.

자료 까보면 다 나오는데 아는 대로 말씀해보세요.

그것은 제가 파악을 못해서요. 나중에 서면으로 제출드리도록 하겠습니다.

서면으로 하지 마시고요. 서면 같은 것 눈 피곤해서요. 더이상 자료를 볼 수가 없어.

단위사업 중에 서소문 건에 아까 최영수 과장이 4개에서 5개 용역을 줬다고 그랬어요. 액수는 얼마,

얼마 안 된다고 그랬어요, 최영수 과장이.

몇 천만 원 정도, 그래서 아마 그 부분도 적용이 될 것 같아요.

그것 좀 파악해보시고요.

아, 여기 있습니다. 서소문공원 관련 도심재생과, 건축과, 공원녹지과 등에서 우리 감사담당관으로 도심재생과에서 총 3건을 일상감사 의뢰를 했습니다. 2013년 9월 30일 서소문밖역사유적지 설계공모 관리용역 구비 7000만 원, 도심재생과 2014년 7월 21일 서소문공원 BI 디자인 용역에 따른 예산전용 2000만 원입니다. 2017년 1월 23일 도심재생과 서소문역사공원 및 기념공간 관리운영 종합계획 수립용역, 이렇게 3건을 저희한테 일상감사의뢰를 했습니다.

그런데 이걸 다 해야 되나요?

예, 해야 되는 사항이기 때문에 일상감사를 처리해서,

자료가 어딨어? 자료 이것 하나밖에 없다니까요? ‘일상감사 처리결과에 대한 자료를 주십시오.’ 했더니 딱 이게 하나가 올라왔어요. 자료를 그렇게 부실하게,

자료를 어디서 받았습니까?

여기 도심재생과에서 갖고 왔죠. 도심재생과 김선형, 김선형 직원 있나요?

이것이 2017년 1월 23일에 서소문밖 역사공원 및 기념공간 관리운영 종합계획 수립용역, 이건만 아마 제출한 것 같습니다.

그러면 자료제출이 잘못된 거죠. 자료제출을 했으면 제대로 와야지, 자료 제대로 안 갖고 온 것 아닙니까?

여기는 자료가 한 건만 왔고, 지금 감사과장님 얘기하는 것은 지금 세 건인가를 얘기하고 있잖아요.

도심재생과에 자료제출 요구를 하셨을 때 언제부터 언제까지, 아니면 거기 서소문역사공원 유적지에 관한 전체를 다 요구를 하셨는지, 그것을 또 좀 판단해주셔야 될 것 같습니다.

찾아보면 나오죠, 그것은.

아마 지금, 왜 이렇게 접근을 하냐면요. 일상감사 실시 결과 및 조치 결과, 감사 미실시한 경우 사유를 서류제출 요구에 답변서를 어떻게 받았냐면, ‘서소문역사공원 기념공간 건립사업은 국·시비 보조사업으로 구 자체 일상감사 대상이 아니며,’ 라고, ‘아니기 때문에 일상감사가 전체 할 필요가 없다.’ 라고 했는데 공교롭게도 지금 한 건이 왔단 말이에요. 그런데 지금 최영수 과장님 답변도 그렇고 네댓 건이 용역 줬다, 액수는 잘 기억이 안 난다고 했을 때, 그러면 처리결과도 당연히 서소문 건에 관련된 것은 다 제출해야 맞는 거지, 꼭 어느 건의 시점을 지정해서 하는 건 아니잖아요. 그렇죠?

그랬는데 저희한테 일상감사 의뢰한 것은 3건이 있습니다, 도심재생과에서.

그러니까 이것은 너무나 정말 복지부동이라고 그럴까요, 아니면 직무유기라고 할까요, 감사과에서 아마 우리 과장님이 2014년 9월부터 라고 하면 거의 서소문 건도 초창기부터 지금 진행되는 상황이, 일상감사라 하면 당연히 어떤 사업에 대해서 사전 사후가 이루어져야 돼요. 먼저 사업이 타당성이 있는 건지, 그래서 최종결정권자는 구청장이고. 그런데 그런 것도 사전 관리가 안 이루어졌지만 그 이후에 진행되는 과정에서 전혀 일상감사가 이루어지지 않고 있어요. 그래서 먼저 1차에 나왔던 신화균 팀장이 기술팀장으로 있을 때에는, 지금 반복되는 얘기지만 이건 대상이 아니었다, 그렇기 때문에 대상이 아니고 또 초창기 멤버였기 때문에 처음 그 기술심사팀이기 때문에 잘 몰랐었다, 라고 하면 그 이후로도 사업은 계속 진행되고 있는 거고, 2011년도부터 착안을 해가지고, 또 지금 안효완 우리 의사팀장으로 와 있는, 또 황선진 팀장으로 로 이어질 것이고, 계속 본연의 감사는 이루어져야 되는 데도 불구하고 이게 지금 대상이 아니다, 라고 강변을 하고 있어요. 거기에 대해서 좀 과장님 답변을 좀 해보세요.

글쎄요. 어떤 기준금액이 있지 않습니까, 기준금액 이상은 전부 다 일상감사를 받아야 되는 걸로 이렇게 알고 있습니다. 기준금액 이상은 어느 일정 기준은 서울시에 의뢰하고 중앙투자심사에도 의뢰를 하고 구에서 일상감사를 하고, 이렇게 세 가지 유형으로 하고 있습니다.

시설공사에서는 종합적으로 3억 이상이면 일상감사 해야 되고, 지금 황선진 팀장이 얘기하는 용역은 7000만 원 이상, 물품 제조·구매는 2000만 원 이상이 일상감사 대상이에요.

예, 그렇습니다.

그런데도 불구하고 일상감사를 안 했단 말이에요. 이것은 일상감사 대상이 아니다, 왜? 서울시에서 투·융자심사라든가 그런 과정을 다 거쳤기 때문에 아니라고 자꾸 그렇게 얘기를, 신화균 전 팀장이 그렇게 얘기를 한 거예요. 그것은 아니죠, 해야 되는 게 맞는 것 아닙니까? 그렇죠?

맞아요, 안 맞아요, 과장님?

어떤 걸 가지고 말씀하시는지 기억이 안 나는데요. 일상감사 받은 것이 지금 세 건이 있다고 말씀을 드렸습니다, 단위사업 중에서.

그런데 결과는 하나밖에 지금 제출을 안 해준 거고,

제출을 하나밖에 안 한 것은, 일상감사를 저희들이 세 건을 해줬는데 도심재생과에서 자료를 잘못 제출했다는 겁니다.

그런데 그걸 묻고자하는 게 아니라, 서소문역사문화공원 사업은 일상감사 대상에서 제외된다, 라고 이 공문에 그렇게 왔다니까, 감사과장 저기로 해서!

사인 해갖고 왔어. 책임을 어떻게 질 거요?

감사과에서 사인해가지고 왔다는 거예요.

그걸 모르셨어요?

아니, 제가 결재를 했습니다. 결재를 했는데, 서울시 투자심사를 받았기 때문에 사업의 타당성이나 정당성이 있는 것을 서울시에서 확인을 했기 때문에 저희들이 다시 일상감사를 한다는 것은 중복적으로 하는 거기 때문에 일상감사를 제외하는 것으로 방침을 받아서,

서울시에서 받았어요?

예, 서울시에서 받았지 않았습니까!

받은 근거 있어요?

여기 도심재생과에서 받았습니다.

우리한테 제출한 것은 없어요.

일상감사와 관련해서요. 서소문 사업은 중앙투자심사도 받았고 서울시심사도 받았습니다. 그 자료는 제출하겠습니다.

심사도, 감사는 어떤 사업을 하게 되면 있잖아요. 그렇죠? 서소문이니까 서소문 얘기합시다. 하게 되면 사전에 어떤 입안을 할 것 아닙니까, 이 사업을 할 것인가 말 것인가를, 그렇게 되면 공공감사에 관한 법률 제22조 1항에 ‘감사기구의 장은 자체 감사기구가 소속된 기관은 주요업무집행에 앞서 그 업무의 적절성, 타당성 등을 점검·심사하는 일상감사를 하여야 한다.’ 라는 강제조항이에요. ‘하여야 한다’라고 강제조항으로 묶여있어요. 그런데도 불구하고 제외대상이라 자꾸 얘기하니까 지금 여쭤보는 겁니다. 제외대상이 아니잖아요!

예, 제외대상이 아닙니다.

그런데,

아니, 서울시에서 했기 때문에 저희들은 안 하는 거죠.

심사잖아.

계약심사나 일상감사나 중복되는 사항들이 많이 있습니다.

그러니까 심사하고 감사하고 개념이 다르잖아요? 심사하고 감사하고 개념이 같은가요? 지금 우리 어떤 동료의원은 조사하고 감사하고 잘못 얘기했다가 무식한 인간이라는 말까지 들었어요, 동료의원한테! 그 용어 잠깐 혼동했다고. 그런데도 심사하고 감사하고 같아요? 용어 자체가 같냐고요?

뜻도 틀려요, 뜻도 틀려!

일상감사하고 사업심사하고는, 제가 정확히 읽어드리겠습니다.

예.

시행근거는 일상감사는 공공감사에 관한 법률 제22조, 공공 감사에 관한 법률 시행령 제13조, 일상감사 가이드라인, 자체감사 통합매뉴얼 2011년 일상감사 실시계획, 저희들이 방침을 받은 겁니다. 투자심사는 지방재정법 제33조 및 제37조, 지방재정법시행령 41조에 근거해서 목적은 일상감사는 일반적인 사후 감사로 시정이나 치유가 곤란한 인력, 예산집행 등과 관련된 주요사업 등에 대하여 행정적 낭비요인과 시행착오를 사전에 예방함으로써 감사의 실효성 확보 및 행정의 실효성을 제고하자는 것이고요. 투자심사 사업은 재정 투·융자 사업의 심사를 통하여 재원을 효율적으로 배분하고 투자의 효과를 극대화하자는 것입니다. 주요 검토내용으로는 사업추진의 합법성, 필요성, 그런데 이 주요 검토내용이 일상감사나 투자 심사나 거의 상이합니다.

지금 읽으신 게, 먼저 게 감사고 나중 게 심사잖아요?

예, 그렇습니다.

그런데 같아요? 상이해요? 어떻게 상이해요? 엄연히 법률적용이 다르죠, 법률이!

그런데 부의장님! 저희 구만 그렇게 하는 게 아니고요. 서울시 25개 구청을 확인을 해봤습니다. 그런데 저희만 안 하는 게 아니라 25개 구청이 다 그렇게 하고 있습니다.

다른 구에 일상감사를 하고 있던데요. 다른 구에서 일상감사를 하고 있어요.

그렇습니까?

예, 하고 있어요. 법률이 정해놓은 사항인데도 그냥 다른 구에서 안 하니까, 안 하면 묻어가면 되는 거예요?

예. 죄송합니다. 그건 제가 파악을 다 못해서 답변을 잘못 드렸는데,

2011년 7월 6일부터는 의무적으로 실시하게 돼 있어요, 의무적으로! 그런데도 불구하고 먼저 와서 답변했던 신화균 팀장은 2016년도 몇 월부터 법이 바뀌었다고, 바뀐 게 하나도 없어요. 좀 약간 일부 개정됐을 뿐이지. 그렇다면 지금 감사관님이 제대로 좀 관리감독을 못하고 있다는 것 아닙니까? 나는 굉장히 유능하셔서 지금 정년퇴임을 하시고 나서 별정직으로 지금 근무를 하고 계신 걸로, 이번에 아마 연장까지 되신 걸로 알고 있는데, 이렇게 되면 무능의 소치 아니겠습니까, 이거! 어떻게 팀장이 일상감사를 해야 되는 건지 안 해야 되는 건지, 제외대상인지 아닌지 그런 것도 구분 못하고 어떻게 지휘감독을 하고 계신단 말이에요!

그런 논리로 따진다면 이 감사는 왜 했습니까, 그러면? 이 일상감사는, 이것도 안 해도 되잖아. 그것에 적용이 된다면, 서소문 건에 대해서, 아무 것도 하지 말아야지, 그러면!

아까 말씀드렸지 않습니까, 기준 금액의 차이가 있기 때문에,

기준금액, 더 큰 금액을 더 해야지, 자잘한 걸 해야 돼요, 그러면? 그렇게 적용을 하면 안 되지요. 나는 이 황선진 주무관, 굉장히 나는 잘했다고 판단을 해서 칭찬을 하려고 부른 부분이고, 지금 이 일상감사에 대한 부분은 왜 우리가 이걸 갖고 자꾸 얘기를 하냐, 간단하게 얘기하면 지금 이 서소문역사공원이라는 부분에 대해서 문제점이 자꾸 발생하잖아요! 일상감사를 제대로 했으면 이 문제점이 없지 않았을까 라는, 어떻게 보면 막연 하고 애절하고 그렇습니다, 저희 심정이 지금 이 조사특위를 하면서도. 그런 마음에서 일상감사를 왜 안 했냐는 얘기를 추궁을 하는 겁니다.

일상감사는요. 사업시행 하기 전에 하는 것이고,

그러니까 사업시행 전에 하는 거니까 중요하다는 얘기예요!

일상감사한 후에 사업이 확정된 후에 공유재산관리계획을 의회에 승인 받도록, 이렇게 된 겁니다. 일상감사를 했더라도 어느 일정기간 시간이 지난 후에 의회 제출해서 승인을 받는 거지 일상감사의 공유재산관리계획이 변경될 수 있는 소지가 있기 때문에 이것 챙겨봐라, 감사과에서 다 하지를 못하는 겁니다.

그러면 과장님!

잠깐만요, 지금 우리 의회한테 승인받으라는 게 아니에요, 일상감사를. 이게 지금 우리가 행정조사를 하다보니까 지금 양찬현 위원이 말씀했듯이 안타까운 심정에서 지금 묻는 거예요. 왜 그러냐면, 사전·사후 일상감사가 의무적으로 법률로 정해져 있는데도 불구하고 이게 제외대상이다, 라고 하는 상황에서 또 처리결과가 한 건 있었고, 또 몇 건 있었어, 다른 것까지. 그럼 제외대상이 아니란 얘기야. 그런 데도 불구하고 지금 그것을 어떤 식으로 몰랐던, 인지를 못했든지 아니면 의도적으로 안 했든지 간에 그런 과정을 거쳤다면 굳이 요즘 이 시간 행정사무조사를 하지 않아도 될 수 있는 상황을 놓쳤단 얘기예요. 그런 것이 물론 여러 가지 격무가 있을 거예요. 공무원들 비리예방도 있고, 그런데 얘기 나왔으니까 얘기 좀 합시다. 우리 행정사무조사하고 있잖아요. 구의원들 뒷조사하고 다녔더라고요. 그런 시간은 많이 있는가 보죠? 그리고 이런 건, 본연의 법률로 정한 것은 시간이 없어서 못한 건가요? 한번 그 부분에서 답변 듣고 싶네요.

그 부분은 이따 회의 끝난 다음에 부의장님 방에서 별도로 설명을 드리겠습니다.

아니, 이것 대상이 아니다, 또 시간이 없다는 말씀은 안 하셨지만 어떤 식으로든 담당관이 최고 책임자이잖아요. 그러시죠? 맞죠? 감사담당관의 제일 책임자이시잖아요?

예, 그렇습니다.

그렇다면 당연히 이 부분도 나는 챙기셨어야 되는 거라고 해서 지금 질문을 드리는 거예요. 그런데도 불구하고 자꾸 이건 아니다, 뭐 액수가, 액수 한, 지금 도심재생과에서 2, 3개 한 것 있으니까 그 처리결과를 제출해 주시고요. 금액이 얼마인지는 모르겠지만 여하튼 일상감사 받은 게 있기 때문에, 그렇다면 거듭 얘기지만 나는 정말로 안타까운 게, 엉뚱한 데다 에너지를 쏟고 정말 해야 될 업무는 않고 했다는 그런 방증이라는 얘기예요. 당연히 법률로 정해놓은 일상감사, 사전·사후, 지금 이제까지 황선진 팀장님, 일상감사하고 있어요?

감사담당관에서 각 부서에서 하는 일을 전체를 꿰뚫고 있으라는 그런 말씀이신데요. 일상감사는 해당 부서에서 감사담당관에 요구를 해야 하는 거지, 감사담당관에서 지금 도심재생과에서 어떠한 사업을 하고 있는지 어떻게 알고 있겠습니까!

또 법률 읽어드릴까요? 요구하지 않아도 감사담당관에서 챙겨야 된다니까. 요구하지 않아도, 좀 스터디를 하고 오세요. 답변을 신화균 팀장이 먼저 와서 했고, 오늘 또 감사담당관님을 불렀을 때는 또 무슨 얘기를 하려고 하는 가보다, 좀 스터디를 하고 오셔야지, 반복되는 얘기를 계속 여기서 지금 우리 강의하는 것 들으러 오신 건 아니잖아요? 그렇죠? 지금 우리 질문에 대한 답변을 주시려고 오셨지, 우리가 하는 얘기를 그냥 들으려고, 경청하려고 온 건 아니잖아요. 그렇다면 먼저 법률을 좀 스터디를 하고, 사전·사후 일상감사를 해야 됩니다, 의뢰하든지 의뢰하지 않든지. 어떤 사업에 대해서 일전에 아까 3억 이상 2억, 또 아까 용역관리 7억, 물품구매 2000만 원 이상, 하셔야 돼요. 이것은 의무예요, 의무!

부의장님! 그러면요. 감사담당관에서, 예를 들어서 의회에서 어떤 사업을 하고 있습니다. 저희한테 통보를 안 해 주는데 저희 감사담당관에서는 그걸 꿰뚫고 있어야 된다는 그런 말씀이시잖아요.

아니, 의뢰를 않더라도 해야 되는 의무가 있기 때문에, 의무라고 그러잖아! 의무조항이라니까요. 가이드라인을 구청에서 복사해서 줬어, 서류제출요구 해서! 복사해다가 준 걸 보는 거예요, 지금! 내가 없는 말을 어디서 끌어와서 하는 게 아니라! 의무실시라고 돼있다니까! 그러니까 이 감사담당관실은 의회 의원들 뒷조사나 하고 다니는 데에요. 거기에만 통달했어. 뭘 캤는지 모르겠지만, 법대로 하게 되겠지만. 그래서 과장님! 전혀 스터디를 않고 오셨어. 그냥 그 직책에, 최고 자리에만 앉아 계신가 봐. 도대체 이런 부분도 좀 사전에 숙지를 하고 오셔서 답변을 하시든지 그러셔야지. 자리만 보전해드리고 있는가 보네요. 아니, 별정직으로 계시면 그만큼 능력과 실력이 있으니까 아마 청장님이 신임을 하시는 건데,

과장님! 이 일에서 조금 벗어나지만 한 가지만 물어보자면, 의회사무과 감사는 그럼 누가 의뢰했어요? 과장님이 독단적으로 의회감사는 안 했을 것 같은데? 누가 지시했나요?

제가 했습니다.

예?

제가 하자고 해서 했습니다.

지금 우리 서소문역사공원 사업이 왜 이렇게 지연된다고 보세요? 과장님이 보셨을 때.

공유재산관리계획을 의회 승인을 받지 않고,

그럼 거기에 대해서 공무원이 잘못했잖아. 어찌 됐던간에 그 과에서.

예.

그럼 거기에 대해서 어떤 징계를 주셨는지 아니면 뭘 어떤 제스츄어를 취했는지, 감사과에서는. 말씀해 주세요.

감사과에선 제스츄어를 취한 게 하나도 없습니다. 없는데,

그럼 잘못 했네. 과장님이 그러면 인정할 건 빨리 인정하고, 일단은 이 일이, 서소문 역사공원이란 일이 이렇게 지연되고 하는 것은 집행부 그 쪽에, 도심재생 쪽에서 의회 승인을 거치지 않은 상태가 제일 문제가 됐는데, 이건 분명히 잘못된 거다라고 지금 과장님도 인정을 했잖아.

예.

그치요? 그러면 거기에 대해서 뭔가 조치를 취해야 되는데 조치 취하지도 않고 지금 몇 개월 동안 의회하고 집행부하고 줄다리기기를 하고 있는데 거기에 대한 감사과에서 아무것도 안 했다? 이건 문제 있는 거네. 그잖아.

거기에 대한 추가 답변 드릴 게 있습니다.

그래요.

감사원이 저희들 상급기관이기 때문에요.

그것 가지고 얘기하는 게 아니라. 누가 그걸 몰라서 그런 게 아니라요, 과장님. 일단은 공무원들이 해야 할 일을 제대로 안 했단 말이야. 그러면 거기에 대한 따끔한 징계가 뭐가 있었냐는 것을 물어본 거지. 왜? 앞으로 계속 반복되니까. 뭔가를 감사과에서는 뭔가 잘못했으면 여기에 대한 뭔가 조치를 취해줘야지 다음에 이런 실수가 없을 거 아니에요. 그런데 감사과에서는 아무것도 지금 감사원 감사에서 나온 그걸로만 그냥 일처리 했다, 이것도 답변이 안 돼.

감사원에서 내린 하명은 저희 상급기관이기 때문에 그걸 받아들이는 겁니다, 저는.

감사원에서 하는, 내용인즉슨 거기 이제 우리의 어떤 절차상의 저기를 갖다가 따지는 게 아니라 공사가 진행되지 않았기 때문에 어떤 이제 감사원은 공사비에, 사업비에 대한 어떤 부조리라든가 그런 잘못된 저기 있으면 체크할 수 있는데 그게 아직 사전 공사가 진행되지 않았기 때문에, 감사원에서는 감사할 대상이 아니다라고 한 거지, 이 부분이 전체적으로 감사 대상이 아니라는 거는 아니에요.

그니까 저는 그 말을 한 게 아니라 감사과에서 지금 이 도심재생과에서라던가 아니면 이 서소문 때문에 논쟁이 많지 않습니까? 그러면 우리 의회에서 조사특위를 만들듯이 감사과에서도 구청 나름대로의 당신네들 무슨 문제가 있냐 하면서 뭔가 제스츄어를 보이고 뭔가 특별 뭔가 그런 것도 해야 되는데 그냥 불구경하고 원망만 하고 있는 거 같아가지고 서로 감정싸움 하는 거 아닙니까? 의원들 사찰이나 하고, 이런 기본적인 거. 근데 그거도 과장님이 그렇게 통이 크세요? 누구 지시 없이 했어요? 지금 본인이 그걸 다 감싸고 있는 거지. 떠안고 가는 거 아닙니까! 꼬리 자르기! 위에서 지시 없이 이거 할 수 있어요? 그렇게 베짱 커? 위에서 지시했잖아. 방금 과장님도 얘기하셨네. 누가 의뢰하지 않으면은 안 한다고! 근데 맞아요. 사장님 모시고 있는데 어떻게 그렇게 얘기를 할 수가 있겠어. 그 마음도 이해가 가는데 해야 할 일 감사는 안 하고 정말 더 이런 감사를 하니까 답답해서.

지금 사찰이라고 말씀하셨는데요, 사찰이라고 말씀을 안 해주셨으면 좋겠습니다. 그것은 제 마음입니다. 제가 그 마무리 지을려고, 의회 감사한 것을 마무리 지으려고 했던 부분이니까 좀 그 부분에 대해선 제가, 사찰이라고 생각했다면 송구스럽게 생각합니다. 의원님들한테 사과드리겠습니다, 그 부분에 대해선.

그런데 이건 의원님들이 생각하는 게 아니라 남들이 다 이렇게 말했을 때는 ‘아, 이거 의원들 골탕먹일려고.’ 그렇게 말씀들을 다 하세요. 근데 일단은 과장님이 그걸 뭐 본인이 하셨다고 하니까, 그건 따로 이제 뭐 물어보겠습니다.

그래서 이 부분에 대해서는 여기 속기록에도 남고 그러기 때문에 아까 제가 말씀드렸으니까.

오케이. 그래서 제가 지금 그런 얘기하는 거 아닙니까? 방금 위원님들이 하시는 말씀에, 감사를 해야 될 감사는 제대로 하지 않고 지금 이 핑계 저 핑계 대시는데 일단은 뭔가 감사과에서는 제대로 해줘야 되는 건데 미루고 있는 자체가, 일을 제대로 지금 안 하고 있다는 판단이 느끼는 거예요. 그래서 반성을 하시든지 앞으로 무슨 계획이 있으면 말씀을 하시고 없으면 없다고 하시고 저는 이상입니다.

앞으로 그 부분에 대해서 조사를 해가지고 조치를 하도록 하겠습니다.

어떻게 조사를 할 건데요? 우리가 지금 조사특위를 하고 있는데 이 내용을 가지고 그대로 직원들을 징계를 할 거예요?

나름대로 해가지고 그, 지금 최영수 과장님도 계신데 조치하도록 하겠습니다.

네.

아, 또 피곤해지네. 또 얘기해야 되네.

그러니까. 과장님! 감사하고 심사는 다르잖아. 심사였잖아, 서울시에서는. 그거는 심사였지 감사는 아니잖아. 감사는 아니고 지금 법률이 정한 어떤 사업을 하기 위해서는, 이 매뉴얼을 다 구청에서 서류 제출로 줬어요. 우리는 그걸 보고 얘기하는 거예요. 무슨, 다른 동네에서 가져온 게 아니라. 여기 보면 ‘주요정책은 일상감사 대상업무 자체 감사기구가 소속된 기관의 주요 업무로서 주요 정책이 집행업무, 계약업무, 예산관리업무는 일상감사대상에 포함함.’ 네? 공공감사에 관한 법률시행령 제13조에도 확실히 나와있다라고 되어 있고 그 밑으로 ‘집행정책 내시 성과관리시행 대상 주요정책과제 기관 보고 과제 중 핵심기능과 관련된 과제, 국정운영 기조 또는 정부역점시책과 관련된 정책, 국가위임사무, 국고보조사업.’ 국고보조사업이 들어가있어요, 일상감사 대상이라고. 그런데 국고보조사업이라고 해서 제외됐다? 그 받은 제외 근거, 제출해 주세요. 네? 과장님이. 그렇게 해서 이건 일상감사 대상에서 제외된다라고 했기 때문에 요청도 안 했고 받지도 않았다라고 하는 그 근거자료를 제출해 주시라고. 여기는 분명히 국고보조사업도 일상감사를 해야 된다라고 나와 있는 걸. 자꾸 심사를 거쳤기 때문에 감사는 안 해도 된다 심사하고 감사하고 모르실까요? 사전 용어 좀 프린트 해주세요, 국어사전.

위원님. 그,

그런데. 잠깐만.

예.

그런데도 불구하고 이걸 일상감사 제외대상이라고 임의로 확대해석하고 있는 거예요, 지금 감사담당관실에서는. 이 부분을 지금 놓치고 있다는 얘기야. 놓쳤기 때문에 이런 행정적으로 자꾸 미스가 낸다는 얘기지.

아니요. 일상감사라는 게 있지 않습니까? 그러면 이제 우리가 서소문공사를 발주를 할 때 일상감사를 만약에 의뢰를 한다면, (직원에게) 뭐를 감사하는 거예요?

감사가 아니라 심사만 받았다고 했지. 무슨 감사를 해요?

그래서 제가 “내용이 뭡니까?” 물어봤잖아요. 내용이 단가가 맞냐, 물량이. 그거예요,

그 얘기를 반복적으로 심사, 감사를 모르면,

저희가 공사 발주 할 때 투자심사, (직원에게) 그 내용이라고 했지요?

그거는 이제 국장님이 처음 얘기하는 거고.

저도 답답해서 이렇게 말씀을 드리는 거예요.. 감사담당관실의 먼저 팀장 얘기는, 뭐야? 심사를 받았기 때문에 제외대상이라고.

감사가 아니잖아요.

지금 용어가 틀린 거예요. 우리 구에서는 일상감사라고 하고, 서울시에서는 계약심사라고 하는데 똑같은 겁니다.

심사하고 감사하고 말이 다르고 내용이 똑같다는 거예요?

용어만 틀리지 똑같은 겁니다. 똑같은 겁니다. 그것은 저희가 충분히 설명을 드릴 수 있을 거 같아요.

어떤 사업에 대한 목적이라든가 사업명이 같기 때문에 심사, 감사를 병행해서 같이 묶어서 갈 수는 있겠지만 심사하고 감사는 엄연히 다른 거 아니겠습니까? 지금 아마 사전 감사를 한다고 하면, 내가 아마 책자에서 있었는데, 읽어봤는데 어떤 사업을 입안할 때 이 사업이 정당성이 있는 건지 타당성이 있는 건지 이것도 일상감사대상이라니까요. 여기 있어요, 이게. 법률로 정해져있어요.

위원님, 만약에 거기에 사업의 타당성 이것을 할 필요가 있느냐라는 내용이 일상감사에 들았다 하더라도 그것도 받았습니다. 왜냐 하면 투자심사를 중앙 투자심사도 받았고 서울시 투자심사도 받았어요. 저희는 투자 심사도 받고 계약심사도 받았습니다. 두 개를 다. 그것을 감사과에서 두 번 걸쳐서 할 필요가 뭐 있겠습니까? 똑같은 일을.

그러면 그 얘기가 지금 좀 세부적으로 지금 설명이 되는 부분이고.

예.

나중에 확실히 해 보면 알겠지만, 과장님 얘기가 맞는지 아니면 뭐 그냥 옆에서 보조해주기 위해서 에둘러서 말씀하시는지는 모르겠지만, 일상적으로는 그 부분이 체크를 하셨어야 되는 일이고 그때 이제 구청장의 전결이 있는 거예요. ‘아, 이거는 타당성이 있으니까’ 하고 그때부터 주무부서로 이제 ‘아, 이 사업은 진행해 보자’라는 게 그런 걸 다 놓쳤어. 그리고 지금에 와서는 제외대상이다라고 하니까 우리는 법을 하나부터 백까지 챙기는 거예요. 그러다 보니까 지금 여러 가지 미스된 부분이 나오잖아. 물론 국장님이 대신 보충답변해 주시는 상황에서는 서울시라든가 재무부에서 그런 걸 받았기 때문에,

조달청 심사도 받았어요, 저희가. 조달청 심사.

그렇기 때문에 굳이 뭐 일상감사를 필요치 않게 생각해서 안 받았다라는 것도 내가 이해를 못하는 건 아니야. 근데 법률로는 정해져 있다니까. 받아야, 하여야 한다라고!

근데 방침서에 예외조항도 있다니까요.

예외 조항이 없어. 없고 지금 수립 시행할 수 있다라고 하니까 그걸 확대해석을 한 거야. 그걸 확대 해석해가지고 제외대상이라고 얘기한 거야. 수립할 수도 있고 시행할 수도 있음이라고, 실시지침을. 그걸 뭐 어떻게 해석해야 돼, 그걸? 제외대상이라고 괄호 열고 넣어줘야 되나?

근데 감사과에서는 제외대상으로 판단을 하고 해서 거기다 예외로.

황선진 지금 팀장님은 그때 시점이 아니기 때문에 물론 스타디는 하고 왔겠지만 물론, 지금 현재 담당관이니까 답변할 기회를 주는 거지만, 이건 아니잖아.

그래요. 위원님 설명할 기회를 한번 주세요.

마이크 대고. 통성명하고 제대로 하세요.

그거는 서울시가 중앙투자심사를 안 받았지 않습니까?

포함된 거니까. 잠깐만.

아니, 위원님.

아니, 잠깐만. 잠깐만! 팀장님! 맞아요?

아니요. 위원님. 정확한 답변을 위해서 제가 추가 설명을 해 드릴게요. 지금 위원님이 질의하신 사항은 공사발주에 관한 사항이지요?

일상감사.

아니. 그니까 공사발주와 관련된 일상감사를 말씀하시는 거지요?

전체적인 일상감사지. 읽어봤잖아.

아니, 그러니까 서소문사업은 여러 가지가 있을 수 있어요. 아까 말한 대로 관리용역도 있고 비아이용역도 있고 여러 가지 용역이 있습니다. 그러면 그 용역단위사업을 가지고 일상감사와 관계되는 어떤 잘잘못을 말씀을 해주셔야지 뭉뚱그려서는 답변을 못하지요. 지금 전 그래서, 그러니까 서소문 공사 발주사업과 관련한 일상감사로 국한해서 말씀을 좀 하시는 거냐고 내가 물어보는 거예요.

서소문 건에 대해서 지금 우리가 행정사무조사를 하고 있잖아요.

서소문사업이라는 것이 여러 가지가 있을 수 있습니다. 옛날부터 지금까지 여러 가지 분야에 여러 가지 일이 있는데

그러니까 특정 분야만 내가 얘기하는 게 아니잖아요.

그러면 답을 못하지요. 저 분이 내용을 모르는데 어떻게 답변을 하겠습니까?

뭐 기술팀장이 야무지게 와서 설명 열심히 했어요. 왜 제외대상이란 건 설명을 열심히 하고 원칙적인 법률 적용하는 거는 대답을 못할까요? 참 아이러니하네.

황선진 씨 판단 빨리빨리 해. (청취불능),

감사담당관님 나와서 얘기해, 팀장은 들어가고.

참! 나 환장하겠네.

양찬현 위원님 묻는 것에 대해서는 감사담당관님이 답변하세요.

지금 이게 제대로 된 사업이에요! 제대로 된 사업이 지금 이렇게 찬반이 나뉘고 이 난리입니까? 몇 달을 우리 의원들이! 지금 결과가 지금 계속 나오잖아요, 잘못된 부분들이! 그러면 감사를 해야지요! 감사과에서 하는 게 그런 일 아니에요!

일상감사를 안 했다는 것은 아까 가이드라인에 보면 일상감사실시 지침 수립을 시행할 수 있다고 했기 때문에 안 한 거지 별 다른 게 없습니다.

그러니까 거기 제외대상은 아니라는 얘기예요. 그냥 임의적으로 해석을 한 거지. 지금 구청에서는 서울시에서도 심사를 받았고 조달청의 심사를 받았기 때문에 안 했다라고 국장님이 보충답변을 해 주셨는데 그것은 이해를 한다 이거야.

그 부분에 대해서는 저희들이 질의회신을 한번 해보겠습니다. 해서 그 답변을 드리도록 하겠습니다. 방침사항으로 안 되는 것인지 그것은 여기,

이게 지금 자꾸 또 이렇게 말 흐리기하고 막 꼬리 자르기하고 꼬리 자르기하고 그러니까,

그러면 다음에 하여튼 또 한 번 더 감사담당관님 와서 참고인 저기를 하셔야 될 거예요. 그때 그 답을 확실하게 주세요. 제외대상이 되는지 조달청이라든가 서울시에서 심사를 받았기 때문에 감사대상에서 제외되는 것인지 그것을 확실하게 답변해 주실 수 있지요?

예, 기간을 좀 주시면 그 기간 내에 해서 답변을 드리도록 하겠습니다.

그렇게 하세요.

예. 어쨌든 간에 지금 고의든 과실이든 간에 지금 법 규정을 위반하고 서소문역사공원 사업에 대한 일상감사를 하지 않은 것은 인정하시는 거지요?

예, 일상감사는 하지 않았습니다.

예, 그러니까 인정하시는 거지요?

아까 감사담당관 담당직원이 얘기한 게 처음에 관리용역 일상감사 받았고요.

제가 말씀드리겠습니다. 제가 자료를 가지고 있으니까 제가 말씀드리겠습니다.

그 다음에 BI 용역발주하기 전에 심사받았고, 그 다음에 관리운영용역 발주할 때는 심사를 받았고, 3개를 받았고요. 공사와 관련된 것은 지금 왜 일상감사를 안 받았냐고 이렇게 말씀을 하시는데 그것은 이미 중앙투자심사도 받고, 서울시 심사도 받고, 조달청 계약심사도 받고, 서울시 계약심사도 받았기 때문에 같은 성격의 업무기 때문에 안 받았다고 이렇게 이해를 하시면 될 것 같아요. 나머지 3개는 서울시나 중앙심사를 안 받았지 않습니까?

2017년 것은 없고요.

자료가 없고요. 제가 정확하게 파악,

이게 2017년 것 아니에요?

아, 이 건에 대해서 말고?

2017년도 것은 제가 정확하게 다 전체적인 파악은 못하고 있고요. 작년도 것은 2016년도 계약심사 건이 352건이고요. 일상감사를 75건 실시했습니다.

예.

352건 계약심사 의뢰가 와서 계약심사를 해 주고요. 일상감사가 75건이 감사 의뢰가 와서 75건 감사를 해줬습니다.

그것은 확인해봐야지, 지금 기억을 못하고 있습니다.

기억을 못해서 죄송합니다, 그 부분에 대해서.

잘 찍으셨어, 위원장님.

위원님, 동화동 주차장은 아직 발주 안 됐어요.

그것도 서울시 심사 받았을 거예요, 금액이 커서.

그래도 금액이 크니까 아마 서울시 계약심사 받았을 겁니다. 그거 동화동 관계는 확인해서 말씀드릴게요.

공개입찰해서 아마 선정됐다고,

위원장님, 동화동은 철거하고 공사발주하고 분리했습니다.

내가 한 가지만 더 여쭤볼게요. 지금 감사담당관님께서 민원인이라고 생각해요. 또 사찰을 받았다고 생각해요, 우리 입장이라고 하면. 그러면 우리가 고발, 고소를 한다면 누구를 대상으로 해야 될까요? 누구를 대상으로?

누구를 사찰했다는 말씀이신지요? 저희들이,

만약에 감사담당관님이 의원이야. 입장을 바꿔놓고 얘기하자고. 의원이야. 그런데 내가 민원이 있어. 또 아니면 사찰을 받았어. 그러면 누구를 대상으로 고발 고소를 해야 되냐는 얘기지. 구청 누구를 대상으로. 지금 담당관님이 지시했다고 그랬어요. 의원들 업무추진비 가서 어떻게 쓰고, 누구 만나고, 어떤 대상자하고 왔고 다 지시했다고 그러는데 우리는 그러니까 우리 입장이 바뀐 거예요. 그러면 누구를 고소 고발을 해야 되냐고?

저희 직원들, 모든 직원들이 하는 것은 구청장 지시에 의거해서 하는 겁니다.

그렇지요? 당연히 지금 말씀하시는 것도 다 구청장님 대신해서 하는 거예요.

예, 그렇습니다.

그러니까 우리는 어떤 구청장을 상대로 하지, 감사담당관이 지시했다라고 하지만 우리는 구청장을 상대할 수밖에 없어요. 그렇지요?

예, 제가 하는 일도 구청장이 하는 일입니다. 여기 최영수 과장님이 하는 일도 구청장이 하는 사업입니다.

그렇지요. 당연히 지금 개인적인 일을 생각을, 생각은 좀 접목시킬 수 있지만 업무를 집행하고 있는 것은 아니잖아요, 그렇지요?

예, 그렇습니다.

지금 청장님 지시 하에 모든 것이 진행되고 있는 거고, 이런 부분도 일상감사도 아마 청장님의 결재를 받았지요? 제외대상이니까 이것은 안 받아도 된다, 그렇지 않았을까요?

아까 방침을 받은 것을 보여드렸지 않습니까?

아, 방침 받은 것. 예, 이상입니다.

위원장님, 저희가 행정을 하면서 서소문과 관련해서 구유재산관리계획 심의를 안 받았다고 하는 것에 대해서 정말 저희가 잘못한 겁니다. 그것은 저희가 실수입니다. 잘못했습니다. 그런데 일상감사와 관련해서는 정말 저희가 할 만큼 했습니다. 감사과는 아무 잘못이 없습니다. 저희가 투자심사도 중복해서 받았습니다. 중앙투자심사, 서울시 투자심사 그리고 계약심사도 조달청 심사도 받았고 서울시 심사도 받았는데요. 위원장님, 생각해보십시오. 구청 차원의 일상감사가 더 세겠습니까? 조달청이나 서울시가 더 세겠습니까? 강도로 비교해봤을 때는 조달청이나 서울시가 훨씬 더 세밀하게 강도 높게 감사를 합니다. 그것은 위원님들이 충분히 양해를 해 주셨으면 좋겠습니다.

그러니까 국비, 시비 매칭사업으로 됐지, 그게 그렇게 강도 높게 심사가 안 됐다면 주겠어요, 돈? 돈 안 주겠지.

그것은 정말 많이 했어요. 감사과는 잘못한 것 없습니다, 진짜로. 좀 양해해 주십시오.

그런데 또 우리가 해야 될 것은 우리가 해야 될 의무가 있는 것 아닙니까? 그렇지요? 그 얘기를 하는 거예요.

예, 잘 알겠습니다.

우리가 할 의무를 우리가 놓쳤다. 놓쳤기 때문에 이런 어떤 절차의 하자 때문에 지금 행정사무조사가 이루어지고 있다라고 하는 거지, 그런 절차를 놓치지 않았다면 지금 기술직이니까 의회승인을 받아야 되는 것은 몰랐었다, 라고 그런 것까지 백번 이해를 하자고요. 기술직이니까 도심재생과장님은 의회의 의견을 받았어야 될 사업인데 못 받고 놓쳤다. 그러면 여타 감사담당관실이든지 아니면 재무과든지 이것은 의회의 의결을 받아야만 진행할 수 있습니다, 라고 해주는 사람이 없다는 얘기야.

무슨 시스템이 지금 안 돌아가고 있다는 얘기예요. 오직 청장 한 사람만 명에 의해서 움직이고 있다는 게 적나라하게 나타나는 거예요.

옳은 말씀입니다.

그 말 한마디 쳐다보고 하다보니까 모든 것을 다 놓쳐버리고 어떤 사업에 대한 사후관리운영 주체도 지금 못 정하고 설왕설래하고 있고, 정말 아까운 용역비만 그냥 자꾸 추가로, 추가로 들어가서도 결론을 못 내리고 있고, 참, 그런 게 안타까운 실정이고 이 시스템 자체가 1인 체제가 아니라 모든 게 좀 커뮤니케이션이 될 수 있는 그런 구청 간부회의가 됐으면 좋겠어요.

예.

정말, 너무 1인 천하면 뭐지? 야, 정말!

예, 저희도 같은 동료 직원 입장에서 공유재산관리계획 수립 의회 승인을 못 받은 것에 대해서 송구스럽게 생각하고 있습니다.

서울시에 징계요구를 해서 징계를 안 받았습니다.

예.

예, 노력하겠습니다.

지금 여러 가지 의문이 많은데 지금 답변을 못하는 부분도 있고요. 위원들이 준비할 시간을 좀 줘야 될 것 같고요. 아까 범대위에서 오신 분들도 좀 미련을 갖고 가신 것 같아요, 더 하실 말씀이 많았는데. 그래서 다음에 또 증인채택 할 때 그때 하는 것으로 미루고 오늘은 시간이 많이 된 것 같고요. 그리고 의회에서 돈이 없어서 밥도 안 준대요. 오늘은 일찍 끝냅시다.

날짜를 언제 잡을까요?

21일부터 24일까지 을지훈련이지요?