유광상 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제276회 임시회 제1차 도시안전건설위원회 회의를 개의하겠습니다. (의사봉 3타) 존경하는 선배ㆍ동료위원 여러분, 그리고 권기욱 물순환안전국장을 비롯한 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 건강한 모습으로 다시 뵙게 되어 반갑습니다. 올 여름 고온다습한 기후가 이어져 강한 국지성 소나기가 발생하는 등 유난히 변덕스러운 날씨가 지속되었습니다. 그럼에도 불구하고 별다른 피해 없이 수방대책을 추진해온 관계공무원들에게 시민을 대표하여 감사말씀을 드립니다. 물순환안전국에서는 앞으로도 풍수해대책본부 해산 시까지 다가올지 모를 태풍대비를 철저히 하여 서울시민의 불편을 최소화하는 데 총력을 기울여 주시기 바랍니다. 또한 2017년 절반이 지난 지금 2016년 결산검사 시 지적한 사항들이 반복되지 않도록 현재 추진되고 있는 주요 사업들이 목표 대비 정상적으로 진행되고 있는지를 수시로 점검해서 2017년 예산이 시민의 안전과 편의를 위해 제대로 집행될 수 있도록 사업 관리에 철저를 기해 주시기 바랍니다. 아무쪼록 오늘 회의가 원만히 진행될 수 있도록 위원님과 관계공무원 여러분의 적극적인 협조를 부탁드립니다. 1. 서울특별시 행정사무감사계획서 채택의 건

의안번호 제2015호 서울특별시 탄천물재생센터 관리대행 동의안에 대하여 제안설명드리겠습니다. 본 동의안은 강남구 등 4개 구, 2개 시 발생 하수 일 74만 톤을 처리하는 탄천물재생센터 물재생시설 관리대행에 관한 사항으로 동 시설은 2000년 이후 현재 2017년까지 재계약 위탁관리하여 왔으나 보다 효율적이고 공정한 물재생센터 관리를 위하여 관리대행업자를 공개모집 선정 재위탁 운영하고자 서울특별시 행정사무의 민간위탁에 관한 조례 부칙 제2조에 따라 서울특별시의회의 동의를 받고자 하는 사항입니다. 서울특별시 탄천물재생센터 물재생시설은 생활하수의 오염을 감소시켜 수질을 보전함으로써 생활환경을 개선시키는 필수적인 환경기초시설로 민간의 물재생시설 운영 전문인력과 노하우 등 능력을 갖춘 업체에 위탁운영 관리하도록 함으로써 운영비 절감으로 경영합리화를 도모하고 안정적인 수질관리 및 기술개발 등을 하기 위함입니다. 물재생센터 효율적인 운영을 위하여 물재생시설 재위탁을 운영하고자 하오니 검토 후 의결해 주시기 바랍니다. 이상 제안설명을 마치겠습니다.

물순환안전국장 수고하셨습니다. 다음은 수석전문위원 검토보고를 해 주시기 바랍니다.

수석전문위원 이상근입니다. 의안번호 제2015호 서울특별시 탄천물재생센터 관리대행 동의안에 대해 검토보고드리겠습니다. 본 안건은 8월 14일 서울시장이 제출하여 16일 저희 위원회에 회부되었습니다. 2. 제안이유, 3. 주요 내용, 4. 참고사항은 생략하도록 하겠습니다. 6쪽입니다. 본 동의안은 서울시 탄천물재생센터 관리대행기간이 2017년 12월 31일자로 만료될 예정임에 따라 전문성 있는 민간업체를 공개경쟁을 통해 선정하여 지속적인 관리대행이 이루어질 수 있도록 서울특별시 행정사무의 민간위탁에 관한 조례 제4조의3에 의거 의회 동의를 받고자 하는 사안입니다. 위탁운영사업자 선정을 위한 의회 동의와 관련하여 기존에는 해당사무를 재위탁 또는 재계약하는 경우 매 4회차마다 의회 동의를 득하도록 규정하였으나 금년 7월 해당사무를 연속하여 민간위탁하는 경우에는 7년 경과한 후 최초로 도래하는 재위탁 또는 재계약 시에 의회 동의를 받도록 하되 부칙으로 의회의 동의를 받지 않은 사무의 경우 조례 공포 후 최초로 도래하는 재위탁 또는 재계약 시점에 의회의 동의를 받도록 민간위탁 조례가 개정 시행되면서 탄천물재생센터의 경우 2000년 4월 이후 그동안 해당 사무를 연속하여 민간위탁해왔기 때문에 개정된 민간위탁 조례상 7년이 경과한 후 최초 도래하는 재위탁 시점에 해당하여 의회 동의를 구하는 사안입니다. 7쪽입니다. 탄천물재생센터 관리대행 현황입니다. 탄천물재생센터는 서울시 4개 자치구, 경기도 2개 시 일부 지역의 하수처리를 담당하고 있으며 그 시설현황은 다음과 같습니다. 탄천물재생센터의 경우 1997년 IMF 사태 당시 공공부문의 저비용 고효율 체제전환이 요구되어짐에 따라 직영에서 민간위탁으로의 전환이 이루어졌는데 당시 해당센터에 근무하던 공무원이 주축이 되어 종업원지주회사 형식의 ㈜탄천환경을 설립하고 서울시와 최초 위수탁계약을 체결한 후 표2에서 보는 바와 같이 2000년 4월 최초 계약 이후 다섯 차례의 재계약이 이루어졌습니다. 8쪽입니다. 한편 서울시가 금회 관리 대행코자 하는 탄천물재생센터의 사무내용은 표3와 같고 위탁기간은 2018년 1월부터 2020년 12월까지 3년이며 소요예산은 최근 3년간 평균에 해당하는 연간 약 376억 원으로 예상하고 있습니다. 관리대행의 적정성 및 타당성 부분입니다. 상기 표3의 사무내용을 살펴볼 때 공익성이 강한 경우에 해당하여 행정주체가 직접 시행하는 것이 바람직하다 할 것이나 시민의 권리의무에 직접 영향을 미치는 사무가 아니고 부분적으로 공신력이 요구되나 관리대행에 큰 문제가 없으며 서울시의 상시적이고 지속적인 사무에 해당하지만 시민의 권리의무에 큰 영향이 없다는 점 등을 고려할 때 현행과 같이 관리대행방식으로의 추진은 현 여건에서는 최적의 방안이라 사료되고, 그동안 6차에 걸친 ㈜탄천환경의 관리대행 실적에 비추어볼 때 비교적 안정적이고 효율적으로 운영되어온 점과 서울시의 민간위탁사업 성과평가에서도 최근 3년간 90점 이상의 탁월한 평가가 이루어져 왔다는 점, 그리고 직영센터에 비해 우수한 평가를 받았다는 점에서 더욱 그러합니다. 10쪽입니다. 또한 환경부의 2013년 공공하수도 운영관리실태 분석보고서에 따르면 우리나라의 공공하수처리시설은 총 557개소로 이중 관리대행으로 운영 관리하는 시설이 2013년 기준 전체 대비 74.1%인 413개소에 달하는 것으로 보고되고 있고 환경부가 우리나라 전체 공공하수처리시설을 대상으로 분석한 결과 직영보다 관리대행운영 시 톤당 하수처리비용이 약 25.9원 저렴하다고 평가하고 있어 관리대행방식이 경제적 측면에서도 유리한 것으로 보입니다. 다만 관리대행 과정에서 계약상 명시되어 있지 않은 사항에 대한 위탁자와 피위탁자 간 책임소재가 불분명할 수 있고 공개경쟁입찰 도입 시 재정ㆍ기술능력이 부족한 영세업체가 선정될 경우 운영 관리부실로 이어질 수 있는 소지도 있음을 감안해야 할 것입니다. 다음으로 공개경쟁입찰에 의한 수탁자 선정의 건입니다. 2016년 10월 ㈜탄천환경과 ㈜서남환경에 대한 서울시 감사위원회 감사 결과 동일한 수탁사와 지속적인 수의계약을 체결하는 것에 대한 개선 필요성이 제기되자 본 동의안은 수탁자 선정을 기존의 수의계약에서 공개경쟁입찰로 전환하고 있습니다. 이처럼 공개경쟁입찰로 전환할 경우 민간의 다양한 전문성과 기술력을 활용할 수 있고 경쟁에 따른 생산비용절감과 운영관리 및 고용의 탄력성이 제고되어 현실변화에 신속한 대응이 가능해진다는 장점이 있을 것으로 여겨집니다. 그러나 물재생센터의 운영목표가 생산성이 아닌 공익성에 있다는 점에서 공개경쟁입찰 도입 시 계약기간 이후에 재계약을 담보할 수 없어 자칫 수탁업체가 단기수익성에 치우칠 경우 안정적인 유지관리가 어려워지는 문제가 나타날 수 있고 서울시가 2019년을 목표로 지금의 직영과 관리대행의 이원화된 체계를 공단설립을 통해 일원화하려는 계획이 추진되고 있다는 점 등에 비추어볼 때 다음의 사항들을 심사숙고하여 신중히 결정해야 할 것으로 여겨집니다. 먼저 제도적 측면입니다. 하수도법 제19조의2 및 환경부의 공공하수도시설 관리업무대행지침 발주방법에 따르면 공공하수도의 관리청은 공공하수도의 운영관리업무를 대행하게 할 수 있고 관리대행 선정을 위한 발주방법은 기술과 가격을 분리하여 경쟁입찰을 원칙으로 한다고 규정하면서 사유가 있을 경우 수의계약을 할 수 있도록 예외규정을 두고 있습니다. 또한 조례의 경우도 서울특별시 행정사무의 민간위탁에 관한 조례 제8조가 서울시 행정사무의 민간위탁 시 수탁기관의 선정은 공개모집을 원칙으로 한다고 규정하면서 한편으로는 서울특별시 물재생시설 설치 및 관리에 관한 조례 제10조제2항의 단서에서 관계법령의 규정에 합당한 법인으로서 시장이 위탁능력이 있다고 판단할 경우 당해업무를 수의계약으로 위탁할 수 있다고 예외규정을 두고 있습니다. 따라서 서울시가 ㈜탄천환경을 대상으로 그동안 수의계약을 시행해온 것은 법적측면에서 볼 때 특별한 하자가 없다 할 것이며 때문에 금회 동의안이 수탁자 선정방식을 공개경쟁입찰로 전환하는 문제에 대해서는 법적측면보다 정책적, 행정적 측면에서 바라보는 것이 합당하리라 여겨집니다. 다음은 행정적 측면입니다. 서울시는 97년 국가 외환위기 당시 저비용고효율 체제로의 구조조정 과정에서 이에 참여한 퇴직공무원들의 축적된 기술력을 활용하고 안정적인 하수처리와 전직자에 대한 신분 불안정 문제 해결을 위하여 시장방침과 조례개정을 통해 퇴직공무원이 종업원지주회사로 설립한 업체와 수의계약을 할 수 있도록 행정적, 법적 약속이 이루어졌다는 점에 근거할 때 ㈜탄천환경의 경우 설립 당시 참여공무원이 72명이었고 현재도 43%인 31명이 근무하고 있다는 점에서 설립 당시 서울시가 시장방침으로 약속한 사항이 행정신뢰 측면에서 아직까지 유효하다고 봐야 할 것입니다. 다만, 이점에 대해 서울시 감사위원회는 새로운 수탁자에게 일정범위의 고용승계의무를 부과하는 방안을 대안으로 제시하고 있으나 실질적으로 고용승계가 이루어진다하더라도 계약기간이 3년에 불과하여 새로운 수탁자가 정직원이 아닌 비정규직으로 승계할 가능성이 높고 이로 인한 신분 불안정 문제가 대두되어 직원 사기저하는 물론 운영 및 관리품질 저하로 연결될 가능성을 배제할 수 없습니다. 더욱이 공무원을 상대로 한 서울시 행정신뢰도에 큰 타격을 입게 되면서 향후 서울시가 유사한 구조조정을 시행할 경우 관련 공무원들의 반대를 위한 명분을 제공하게 될 것으로 사료됩니다. 다음으로 비용적 측면입니다. 2014년 10월 서울시가 한국산업관계연구원을 통해 실시한 탄천민간위탁 관리방안 연구자료에 의하면 표6과 같이 비용적인 부분에서도 기존 관리대행사업자가 아닌 새로운 업체가 선정되었을 경우 관리업체 변경에 따른 직원 이직으로 인하여 업체 측면에서 발생할 수 있는 손실을 추정하였을 때 다수업체의 경쟁을 유도하여 관리대행비를 절감하는 효과보다 손실비용이 크게 발생하는 것으로 예상하여 공개경쟁입찰 추진에 따른 실익보다 손실이 더 크다는 것을 언급하고 있습니다. 다음으로 공단화 추진계획을 고려한 측면입니다. 서울시는 2019년 1월 목표로 현재 직영과 관리대행의 이원체계로 운영되고 있는 물재생센터를 공단설립을 통해 일원화하려는 계획을 추진하고 있습니다. 이를 고려할 때 불과 1년여를 남겨둔 현 시점에서 새로운 수탁자가 선정될 경우 공단설립의 주체가 되어 특혜적 시비 논란이나 새로운 환경변화에 따른 공단 설립계획 자체에 재정비가 요구되어질 가능성도 배제하기 어렵다 하겠습니다. 종합의견입니다. 탄천물재생센터는 2000년 4월 이후 현재까지 약 18년간 관리대행을 통해 비교적 안정적이고 효율적으로 운영관리되어 왔다는 점에서 금회 관리대행 동의안의 취지와 타당성에는 적극 공감한다 할 것이나 기존과 달리 수탁자 선정방식을 조례 단서규정에 근거한 수의계약이 아닌 서울시 감사위원회가 법원 측에 근거하여 요구한 공개경쟁입찰로 전환하는 안에 대해서는 물재생센터의 운영관리가 공익성을 목표로 한다는 점과 주 탄천환경의 탄생배경 그리고 서울시가 2019년 공단화를 통한 물재생센터 운영체계 일원화를 계획하고 있다는 점 등을 다양하게 고려하여 보다 심도 있는 고민을 통해 신중히 결정해야 할 것으로 여겨집니다. 이상 검토보고를 마치겠습니다.

수석전문위원 수고하셨습니다. 이어서 서울특별시 탄천물재생센터 관리대행 동의안에 대한 질의와 답변을 진행하도록 하겠습니다. 효율적인 의사진행을 위하여 질의와 답변은 관례에 따라 일문일답으로 진행하도록 하겠습니다. 위원님의 질의내용에 대하여 답변에 임하는 권기욱 물순환안전국장을 비롯한 관계공무원께서는 성실하게 답변하여 주시기 바랍니다. 그러면 질의하실 위원님 계십니까? 김춘수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이현찬 위원님 먼저 하세요.

이현찬 위원님 먼저 질의해 주시기 바랍니다.

이현찬 위원입니다. 지금 어떤 조례 단서규정에서, 이제 공개입찰을 해야 된다고 그러는데 그렇지 않고도 지금까지 잘해 왔잖아요. 그런데 지금 우리 물순환안전국장 입장에서는 입찰을 해야 된다고 생각하고 계신지 아니면 기존에 했던 방식으로 해도 무방하다고 생각하시는지에 대해서 얘기해 주시기 바랍니다.

저희가 수처리하고 하는 과정을 17년간 2000년도부터 민간위탁해서 이제까지 죽 진행돼 왔던 경험이나 이런 걸로 볼 때는 특별히 저희가 탄천물재생센터의 능력이나 이런 것들이 모자라서 공개경쟁입찰을 해야 한다고 생각한 것은 아니고요. 제도상 수의계약이란 자체가 다른 쪽의 기회를 봉쇄하고 한쪽에 계속 수의계약한다는 게 여론이나 사회적으로 볼 때 요즘 여러 가지 많이 비판적인 시각들이 있고 하기 때문에 그런 일환으로서는 공개경쟁입찰로 전환하는 것이 어떻겠느냐 하는 감사위원회 측의 권고가 있었고 해서 저희가 공개경쟁입찰로 하는 것으로 제안을 드렸고요. 기술적인 문제나 운영적인 문제에서 어떤 문제가 있어서 그렇게 된 것은 전혀 아닙니다.

기존에도 탄천에서 운영을 잘해 왔고 또 그때 당시에 많은 공무원분들 72명이 참여해서 현재 남아 계신 분들도 서른한 분이나 되신다고 그래요. 그런데 굳이 지금 어떤 법적근거에 의해서 단서규정에 의해서 꼭 해야 된다는 규정은 없는 거죠?

선정방식은 수의계약으로 할 수 있는 것도 법적으로 열려있는 것이기 때문에 관계는 없습니다. 다만 저희가 요즘 지하철도 그렇고 저희 처리장도 그렇습니다만 여러 가지 여론들이나 이런 것들에서 수의계약에서의 문제가 있지 않느냐 하는 그런 지적도 있고 해서 그런 차원에서 검토가 된 거고요. 저희가 법적으로 수의계약을 해도 전혀 문제될 것은 없습니다.

그렇다면 지금 탄천이 어떤 문제가 있다거나 이런 자체도 없었고 또 지금 내용을 보게 되면 우리 검토자료에 의하면 그동안에 어떤 문제가 있었다거나 이런 사례도 한 번도 없었던 것으로 지금 보고가 되어 있어요. 그래서 지금 현재 물순환안전국장께서 꼭 공개입찰이 최선은 아니다 단순히 어떤 조례에 근거해서 감사에서 지적이 됐다고 한다면 지금 우리 국장님 입장에서는 그렇게 우리 위원들이 탄천에 기존에 했던 방식으로 해도 된다는 그런 생각을 가지고 계시는 거죠?

저희가 위탁기간이 보통 평상시 3년 단위로 위탁을 하게 되는데 저희가 볼 때 3년 단위의 위탁 같으면 공개경쟁입찰을 하는 게 의미가 있다고 봅니다. 왜냐하면 업체가 선정되면 1년 정도 운영해 보고 기술을 쌓아서 3년 계속적으로 하면서 안정이 되는데 지금 이번에 탄천 위탁의 경우는 저희가 2019년도에 공단으로 전환하겠다는 계획을 가지고 노조하고도 협의를 하고 있기 때문에 그것이 정상적으로 간다면 사실은 이번에 공개경쟁입찰을 해서 새로운 데가 선정되더라도 불과 1년밖에 운영이 안 되는 그런 문제가 있기 때문에 그런 면에서는 오히려 1년 정도 기간은 연장해서 수의계약으로 할 수 있는 것도 좋은 방법인 것 같고요. 공개경쟁의 원칙이란 것은 저는 수의계약보다는 공개경쟁으로 해서 선정하는 것이 바람직하다고 보지만 이런 경우는 그 기간도 1년 정도 되기 때문에 또 수의계약으로서의 장점도 있다고 보이고요. 다만 저희는 이제까지 죽 진행된 내용 그리고 여론, 감사위원회 감사로 볼 때 공개경쟁으로 하는 것을 원칙으로 해야 되겠다 하는 의미에서 이렇게 안건을 제출한 거고요. 그 세부내용을 따져보면 기간이나 이런 것을 볼 때 수의계약도 문제는 없다고 봅니다.

지금 최근 3년간의 어떤 성과를 보면 약 90% 이상 탁월한 평가가 이루어졌다고 검토의견에도 나와 있어요. 그래서 본 위원의 생각에는 지금 현재 기존에 했던 방식으로 하는 것도 바람직하지 않겠는가. 또 예를 들어서 공개입찰해서 어느 한 곳에 입찰이 됐다고 가정했을 때 지금보다 잘한다는 보장성도 없는 것 아닌가 싶어요. 그렇지 않나요?

그것은 공개경쟁입찰로 선정하는 과정에서 평가를 거쳐서 이 업체가 더 낫겠다고 생각해서 평가를 하는 거니까 그것은 평가결과를 따라가면 될 것 같습니다만.

그래서 이거 보면 최근 3년간, 아까 조금 전에 말씀드렸지만 약 90점 이상 잘한다는 평가…….

실적은 괜찮습니다.

실적평가가 그렇게 나오는 것도 쉬운 일은 아니라고 봐요. 그렇지 않아요?

네, 그렇습니다.

그렇다면 잘하고 있다고 판단을 하기 때문에 본 위원 생각으로는 기존에 했던 방식으로 탄천에 그대로 수의계약 쪽으로 가는 것이 바람직하다 이렇게 생각합니다. 이상입니다.

이현찬 위원님 수고하셨습니다. 다음은 김춘수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

권기욱 국장님, 이현찬 위원님 질의에 이겁니까, 저겁니까? 공개경쟁입찰로 가는 것이 좋다, 수의계약으로 가는 것이 좋다 어떤 게 좋다고 하는 얘기의 제안설명도 있고 이현찬 위원님의 질의내용이 있었는데 물관리국장님으로서 뚜렷한 소신이 있을 거 아니에요. 이 동의안이 올라왔을 때 어떤 소신을 갖고 있느냐, 지금 답변이 제가 듣기엔 우유부단한 것 같아서 재차 한 번 물어보는 거예요.

1년이라는 짧은 기간이라는 것을 감안할 때는 지금 하는 데에서 1년 정도의 기간은 더 하는 것이 더 낫다고 생각합니다.

탄천소장님 나오셨어요? 발언대로 좀 나와보세요. 탄천 사장으로 임용되신 지 얼마 안 됐지만 업무파악은 정확하게 하셨죠?

네, 이 건에 대해서 파악했습니다.

사장님으로 재임하시면서 탄천물재생센터 운영 면이라든가 관리 측면이라든가 향후 발전적인 어떤 문제에 대해서 소신은 어떻게 갖고 계세요?

저는 제가 취임하면서 직원들한테 당부한 말이 있고 제가 3년 동안 회사를 이렇게 운영하겠다고 약속한 게 있습니다. 그 내용은 첫 번째, 제가 시민을 위해서 일하겠다. 두 번째, 우리 좋은 직장을 만들자. 세 번째, 우리 열심히 공부하자 이런 말씀을 드렸고요. 제가 취임하면서 보니까 공단화 문제가 쟁점으로 되어 있더라고요. 그래서 직원들한테 열심히 공부하자고 그러고 저부터 열심히 공부하면서 앞으로 우리 공단을 위해서 열심히 하자는 당부 말씀을 직원들한테 많이 드렸습니다.

경쟁력이나 실질적인 능력 면에서 탄천에서 근무하는 직원들의 능력이라든가 자질과 경쟁력의 판단은 어떻게 하셨어요, 현 상황으로 봐서?

거기에 회사가 생긴 지 17년이 됐고 그 전부터 탄천에서 근무한 직원들이 많습니다. 그래서 주변 환경이라든가 그다음에 시설물에 대해서는 완벽하게 알고 있다고 생각합니다.

오늘 이 동의안이 상정되는 과정에 핵심적인 어떤 문제점은 지금 방금 우리 권기욱 국장님도 말씀하셨습니다만 공개경쟁입찰로 해서 새로운 경쟁력 있는 회사, 능력, 자질, 실력 그다음에 향후 발전적인 어떤 문제를 도모할 수 있는 과정에서는 공개경쟁입찰로 해서 새로운 시스템을 구성하는 것에 하나의 동의안의 목적이 있다고 하는 얘기가 있고 또 하나는 향후 2019년도 1월 목표가 공단화 설립이다, 공단화 설립으로 되어 있는데 만약에 이 새로운 경쟁입찰로 해서 다른 업체가 들어온다고 했을 때는 조직력의 상실, 운영력의 부재 등등 여러 가지 문제점이 많이 대두가 된다고 하는 문제점이죠? 그렇지요? 그러면 지금 현재 다시 한 번 반복해서 여쭤봅니다만 탄천 사장님께서 느꼈을 때 탄천 현 시스템 가지고는 어느 경쟁력 있는 회사가 온다손 치더라도 자신 있는 확신을 갖고 있느냐 하는 표현의 말씀을 드리는 거예요. 어떻습니까?

저희가 기술력이라든가 직원들 그다음에 주민들하고의 관계 이런 것에 대해서는 자신합니다. 그러나 우리가 아시다시피 지주회사이기 때문에 어떠한 자본금이라든가 그다음에 건설경험이 부족한 것은 사실이고 탄천 외의 시설에 대해서 운영해 본 경험은 없습니다. 그래서 그 부분에 있어서…….

무슨 경험이요?

다른 시설을 갖다가 운영해 본 경험은 없습니다.

들어가세요. 말씀의 결론을 내겠습니다. 최근에 들은 얘기예요. 구직난에 경쟁력을 갖고 있는 일부 젊은 사람들에게, 아주 좋은 학교를 나온 사람들에게 “너 국가적인 대기업을 선택할래, 서울시공무원을 선택할래”라고 묻는다면 “서울시공무원으로 가겠습니다”라고 하는 것이 요즘 젊은 사람들의 선택이래요. 그만큼 서울시공무원들의 능력과 실력과 자질 평가가 굉장히 우수한 인력으로 평가되는 것이 오늘의 현실이니만큼 이 현실 속에서 서울시 물국에서 관리하는 탄천물재생센터 어떻게 보면 기업으로 전환이 됐지만 서울시의 우수한 인력들이 탄천으로 편재되는 그런 과정도 지금 인사방침에 있지 않습니까? 그 인력들이 거기에 들어가 있고 그래서 새로운 어떤 입장의 더 발전적인 모색을 하기 위해서 2019년도 1월 공단 설립을 추진하고 있는데 본 위원의 생각은 그래요. 제 의견을 지금 말씀드리는데 확실한 소신을 갖고 임해 주셨으면 어떻겠느냐, 본 위원은 물재생센터 관리대행의 연장선을 갖고 그대로 그 기존 시스템의 연장선을 갖고 운영하는 것, 본 위원은 이렇게 생각을 한다. 때문에 만약에 이 동의안이 그대로 연장선으로 의결됐을 때 이 자리에 임하시는 공무원들이나 또 탄천 사장 및 임직원 여러분들께서는 이 문제점이 제기됐을 때 어떤 소신을 갖고 임해 주실 것을 부탁드립니다. 아시겠어요?

네.

이상입니다.

김춘수 위원님 수고하셨습니다. 다음은 유광상…….

자료요구 좀 하겠습니다.

네, 오봉수 위원님 자료 먼저 요구해 주세요. 마이크 좀 켜고 하세요.

2016년 감사위원회에서 서남ㆍ탄천 운영실태를 감사했는데 그 감사결과 자료 지금 갖고 왔을 거 아니에요?

네.

그것 좀 바로 주십시오.

다음은 유광상 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

감사위원회 운영실태 감사결과 안 가지고 나오셨어요? 이것 위탁방식에 대한 것만 지적받은 게 아니고 다른 것도 다 있을 것 아니에요?

네, 있습니다.

그런데 왜 자료 안 줘요? (자료 전달받음) 금천구 출신 오봉수 위원입니다. 이번 수방대책, 지금 현재까지는 비도, 8월 전에는 그렇게 많이 오지 않고 적당히 와가지고 잘 넘기고 있는데 앞으로 태풍이 몰아칠 것 같아요. 서울시 안전을 위해서 수방대책에 만전을 기해 주셨으면 좋겠습니다.

네, 최선을 다하겠습니다.

사실 이 탄천 올라온 것을 보면, 관리대행 방법에 있어서 지금 공개경쟁을 한다고 동의안이 왔어요. 그러면 본 위원이 판단하기에는 서울시에서는 공개경쟁방식으로 관리대행을 해야 한다 그런 의지가 있다 그렇게 보일 수 있지요? 국장님, 그렇게 생각하십니까?

네, 그렇다고 보겠습니다.

그런데 실질적으로 내부적 문제가 있지요?

그래서 고민이 있는 부분이 지금 여러 존경하는 위원님께서 말씀해 주신 그런 부분들에 대해서 사실 고민이 좀 있습니다.

그렇기 때문에 서울시에서는 생각 없이 하는 것 같아요. 지금 우리 존경하는 유광상 위원님과 김춘수 위원님, 또 이현찬 위원님께서도 좀 말씀들을 하셨는데 왜 꼭 그렇게 해야 합니까? 이게 외부감사도 아니고 서울시 내부감사지요?

그렇습니다.

그러면 그 감사결과를 가지고 우리 물국과 시장단하고 충분히 협의를 했을 것 아니에요?

네, 그렇습니다.

그렇지요?

네, 감사결과 처분요구가 오는 과정에서 전부 다 내부적으로 거기에 대해서 협의하고 얘기하고 그렇게 오는 거니까 내부적으로 그 의견에 대해서는 조율이 된 상태입니다.

그러면 내부적으로 그냥 공개경쟁입찰 방식으로 하자?

처분요구서에는 그렇게 공개경쟁을 원칙으로, 원칙으로 한다는…….

그것은 법률에 보면 “민간위탁했을 때 공개경쟁을 원칙으로 한다. 다만…….” 해가지고 여러 가지 사유가 있잖아요, 몇 가지 방안이. 탄천은 그 몇 가지 방안에 해당이 될 수도 있고 그것은 집행부에서 생각하기에 따라서, 어느 방향으로 잡느냐에 따라서 갈음이 날 수 있잖아요. 그렇지 않아요?

네, 그렇습니다.

그런데 그러지 않고 그냥 의회에 동의안을 공개경쟁으로 해가지고 밀어붙이면 우리는 실질적으로 집행부 생각을 정확히 못 읽잖아요.

사실 수익계약의 폐해에 대해서는 많이 지적들을 하고 하기 때문에 원칙적으로는 공개경쟁으로 가야 된다고 보는데 결정과정에서 또 의회의 의견을 청취하는 과정이 동의과정이라고 보고, 해서 반영을 해가지고 또 저희가 방향을 잡으면 될 것 같습니다.

동의안은 실질적으로 집행부에서 “이렇게, 이렇게 하겠습니다.”하고 동의 구하는 거지요.

네, 그렇다고 볼 수 있겠습니다.

그러면 민간위탁을 일반공개경쟁으로 한다는 그 얘기밖에 안 되잖아요. 그리고 지금 유광상 선배위원님께서 말씀하셨다시피 지금 공단화 추진계획이 있다고 하지만 서울시 집행부에서는 공단화 추진계획을 실질적으로 말로만 하지 의사가 정확히 없다는 얘기예요.

저희 시에서는 내부적으로 공단화를 2019년도에 하는 걸로 방침을 잡고 다만 공단화, 직영 거기에 대해서 어떤 것이 더 합리적이냐 합리적인 방안, 그리고 일정을 언제 할 것이냐 이런 것에 대해서 저희 직원들과 노조와 긴밀하게 협의하는 과정에 있습니다.

그래서 본 위원이 판단하기가 쉽지 않다 그런 생각을 하고요. 탄천 저희가 현장도 많이 가봤어요. 가서 보면 우리 수석전문위원이 검토보고했다시피 설립할 때부터 그렇게 거기 공직자들이 근무하는 조건에서 여러 가지 방법을 동원해 가지고 해서 죽 맥을 이어왔잖아요, 지금도 현재 근무하고 있고.

그렇습니다.

그리고 현재 우리 기술직 공직자 중에서 좀 애매모호한 진급이라든가 걸렸을 때 명퇴하고 가는 부분도 있고 그렇잖아요, 사실.

네.

그런데 이런 것이 다 무너져버리잖아요. 그렇지 않아요.

일단 직원충원 문제나 이런 것들은 저희가 처음에 설립을 할 때는 당연히 그 처리장 운영에 관한 노하우를 가지고 있는 서울시 공무원이 전직을 해서 그쪽으로 가는 게 맞기 때문에 그렇게 종업원지주회사 형태로 해서 갔고, 그리고 시간이 흐르면서 외부에서 신규 직원들을 나름대로 회사에서 채용을 해서 서울시 공무원 출신은 시간이 갈수록 점점 줄어들겠지요. 그리고 자연히 안정이 되면 나중에는 궁극적으로 서울시 공무원 출신은, 물론 갈 수 있는 사람도 있겠지만, 일반적으로 거기에서 채용을 해서 들어오게 되어서 전체적으로 독립적인 회사가 되는 과정에 아직까지는 만든 지 한 17년 정도 되니까 그 과정에 있는 것 같습니다. 그래서 처음에 들어갔던 직원 수보다는 이제 지금 많이 줄어들었고요.

지금 저도 시설규모가 작은 것들 기초에서 운영하는 데, 민간위탁하는 데도 많이 가서 봤어요. 많이 봤는데 사실 우리같이 시설 큰 규모에 민간위탁 경험이 있는 법인들은 많지가 않아요. 그렇지요?

그렇지요.

그리고 그 기업들이 실질적으로 전국적으로 물재생센터들을 몇 개씩 가지고 있어요. 그러면서 말로는 80% 이상의 고용승계가 이루어진다 하는데 그게 사실 안 지켜집니다. 자, 서울에서 근무하시는 분 그렇게 해가지고 지방으로 보내면 직장 따라갑니까? 그런 방법으로 해서 하나하나 정리를 해내요. 결과적으로는 민간위탁 공개경쟁으로 들어온 업체가 또 자리를 잡으면 계속할 수 있게끔 구조를, 판을 만들어가요. 이게 실질적 기업의 근성이에요. 그런데 공단화 추진계획을 불과 1년 앞두고 이런 것을 집행부에서 이런 방법으로 탄천 공개경쟁을 해야 한다고 동의안을 가지고 온 자체가 잘못됐지요.

이제는 의견을 잘 수렴해가지고 저희가 방향을 정리하도록 하겠습니다.

그러니까 이 동의안이 오기 전에 우리 소관 물순환안전국에서는 이미 그런 것을 전체 해가지고 이런 안을 올렸을 때 시장하고 충분히 협의를 해서 방향을 가지고 왔어야 한다, 이게 바람직하다……. 앞으로 그렇게 해 주십시오.

네, 그렇게 하겠습니다.

이상 질의 마치도록 하겠습니다.

오봉수 위원님 수고하셨습니다. 다음은 김희걸 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김희걸 위원입니다. 지금 2019년 1월 공단화 작업하겠다고 지금 계획을 잡고 있죠?

네, 그렇습니다.

그런데 지금 위탁을 하게 된다면 내년 1월부터 3년간이란 말이에요. 그런데 보편적으로 1년 하고서 그것을 다 편입시킬 수 있겠느냐, 또 수탁업체가 선정됐을 때 2년 남겨놓고 편입될 수 있겠느냐. 이런 사항들을 놓고 본다 그러면 아마 지금 공개경쟁을 통해서 외부의 수탁업체가 선정된다고 그러면 좀 어렵겠죠?

그렇습니다. 저희가 아까도 말씀드렸지만 변수라고 할 수 있는 게 공단화 체제가 되는 게 저희 계약기간 중에 발생하게 되니까…….

그리고 실질적으로 조건을 걸고서 공개경쟁입찰을 한다고 하더라도 1년만 하고 들어온다는 조건, 아니면 포기한다는 조건이 된다고 그러면 들어올 업체가 없겠죠?

네, 그렇습니다. 그 부분은 저희가 공단으로 가는 일정자체가 확정이 되어 있는 게 아니기 때문에 어떤 그런 확정된 조건을 얘기하기는 좀 어려운 점이 있겠습니다만.

그러니까 일단 목표는 2019년 1월 출범하는 걸로 그렇게 지금 설정하고 있는 거잖아요.

네, 저희 목표는 그렇게 해서 협의를 진행시키고 있습니다.

그렇다면 그 목표가 설정됐을 때는 그 방향으로 가는 것이 맞는 거예요. 그러다 보면 중간에 이러한 변형이 생긴다 그러면 좀 어려울 것 아니냐 하는 부분들에 대해서 말씀드리는 거고, 그렇지 않겠어요?

네, 그렇습니다.

그렇다면 이 부분들이 공단화 작업을 하는 데 어떤 일체의 저항이라든가 또 이 부분들에 대해서 어떤 반대적인 성격을 가진 그러한 업체가 되어가지고는 공단화 작업 하는 데는 어려움이 있을 것이고 또 실질적으로 그러한 반대적인 성향이 나온다 그러면 이 과정은 아마 지금 목표한 대로 성과를 가져온다는 것은 상당히 불가능할 것이다 그렇게 보인다는 말이에요. 그렇지 않겠어요?

네, 그런 측면의 고민이 있을 수 있겠습니다.

그렇다면 공단화 작업을 하는 데 있어서 이 부분에 대해서 호응할 수 있는 업체 이런 부분들이 가미가 되어야 오히려 서울시에서 추진하고 있는 그러한 성과들을 가져올 수 있는 것 아닐까 그렇게 생각되는데 맞습니까?

네, 그런 측면에서 보실 수도 있겠습니다.

그렇다면 현재 운영하고 있는 지주회사격인 탄천주식회사로 되어 있죠?

네.

이 부분에 대해서는 지금 자체적으로 여론이라든가 직원들의 생각은 공단화 작업을 하는 데 있어서 호응을 하겠다는 것입니까, 아니면 여기에 대한 반대적인 성격을 가지고 있는 것입니까?

탄천에 저희가 검토조사해 본 결과로는 공단 전환에 대해서는 상당히 우호적인 측면이 많은 것 같습니다.

우호적인 측면이 조금 많은 것입니까, 아니면 전적으로 이 공단화 작업하는 데 참여하겠다는 건지 그 부분들에 대해서도 세심한 조사가 필요한 것 아니겠어요?

네, 저희가 용역하면서 어쨌거나 그것을 조사했는데 우리 직영으로 운영하고 있는 센터에서는 반대의견이 좀 많고 그게 협의 중에 있습니다만 민간위탁되어 있는 서남과 탄천에는 공단화 찬성이 훨씬 많은 것으로…….

그러면 실질적으로 그렇다고 보면 직영으로 하는 부분들에 있어서는 아마 공단으로 전환된다 그러면 신분상 변화 이런 부분들이 발생하기 때문에 반대할 수 있는 요인들은 충분하다고 봅니다. 그러나 현재 전적으로 위탁을 받고 있는 그러한 업체에 대해서는 크게 신분상의 변화 이런 부분들이 오히려 긍정적인 효과를 가져올 수 있는 측면도 있지 않겠나 그렇게 보이는데 그러한 부분들이 발생한다 그러면 공단화 작업하는 데는 오히려 수월하게 진행되지 않을까 그렇게 판단되는데 그 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?

그럴 수 있겠습니다.

그리고 실질적으로 각 센터별로 성과 이 부분들에 대해서 어떻게 어느 곳에서 성과에 대한 점수표 매기고 있어요?

그것은 환경부에서 책정한 평가항목기준이 서른 몇 개가 있고요. 그다음에 서울시 자체적으로 8개 평가항목을 만들어서 저희 우리 물재생시설과에서 각 센터별로 거기에 대한 객관적인 계량화된 수치로 평가하고 그것을 외부전문가들이 포함되어 있는 위원회에 올려서 검증해서 저희가 평가합니다.

그 점수를 매기는 데 있어서는 주관적인 것은 배제가 되고 객관적으로 평가하고 있다 이렇게 판단해도 되겠습니까?

네, 그렇습니다.

아마 이런 점수를 계량화하는 데는 상당히 공신력이 필요한 것 아니겠어요? 그러한 공신력이 떨어진다 그러면 각 센터별로 이 부분들이 맞지 않기 때문에 여기에 따른 부작용 이런 것들도 발생할 거라고 판단하기 때문에 정확한 근거와 거기에 따른 공신력 있는 분들이 참여해서 이루어졌으면 좋겠다 하는 생각을 갖습니다. 그렇게 하고 있습니까?

네, 그렇게 하고 있고요. 계속적으로 그런 측면에서 노력하겠습니다.

알겠습니다.

김희걸 위원님 수고하셨습니다. 다음은 김동율 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김동율 위원입니다. 탄천환경이 일종의 말하자면 말이 민간위탁이지만 서울시 하나의 사업소로 볼 수 있잖아요. 그렇지요?

탄천환경에서 17년간 계속 운영해 왔기 때문에 정식 사업소는 아닙니다만 저희와 밀접하게 협조체제가 잘 이루어지고 있습니다.

그러니까 순수한 민간위탁사업 운영자라고 볼 수가 없잖아요. 그러니까 하나의 공익성을 갖고 있기 때문에 서울시의 대행 사업소라고 볼 수도 있다 이렇게 보는데 국장님 이에 대해서 맞다고 생각하시죠?

법적 체제는 저희와 독립된 회사지만 운영은 또…….

지금 현재 탄천 운영의 재무과정에 대해서 설명을 좀 해 주세요.

네?

탄천 운영의 재무과정, 말하자면 탄천을 운영하는 데 각종 운영비용이라든가 조달이 어떻게 이루어지고 있는 건지?

그 부분은 저희가 위탁관리비라고 그래서 매년 탄천하고 서남이 민간위탁되고 있는데, 4개 중에서 2개가, 저희가 별도로 위탁관리비라는 명목으로 예산을 편성해서 그쪽으로 민간위탁비로 주게 됩니다. 거기는 이제 공공운영비나 전력비 이런 게 있고 민간위탁금이 있는데 민간위탁금은 정산비, 비정산비 이렇게 나눠가지고 저희가 예산이 책정되고 있고요. 탄천 같은 경우 ‘17년도 예산은 약 366억 정도 되고 있습니다.

그러니까 어쨌든 이러한 운영비가 우리 서울시 예산을 편성해서 조달되잖아요. 그렇지요?

그렇습니다.

그렇기 때문에 이것은 순수한 민간위탁이라고 볼 수가 없잖아요. 그런데 앞으로 공개경쟁입찰을 줬을 때 “재정과 기술능력이 부족한 영세업자가 선정될 경우” 이렇게 나왔거든요. 그런데 공개경쟁입찰 과정에서 그 사람들이 기술력만 확실하게 갖고 있으면 될 것이지 재정적인 능력을 가질 필요가 뭐가 있겠느냐, 어차피 서울시에서 예산 받아서 관리운영을 하고 있는데, 그렇잖아요. 단지 기술력만 필요하다는 얘기예요. 그렇잖아요.

보통 저희가 항상 업체 선정할 때 일반용역이나 공사 같은 거, 그 업체 현황평가 이런 것을 할 때 보면 재무능력 그래가지고 그 회사의 자본금, 부채, 유동 이런 거…….

그러니까 그 회사의 자본능력을 왜 따져요? 공개경쟁입찰을 주면서 어차피 위탁관리대행인데 그 사람들이 가지고 있는 기술력만 확보하면 되는 것이지 자본이라든가 재무능력을 왜 따지냐고요. 그 사람들이 여기다가 뭐 투자할 일이 있습니까? 그렇잖아요. 모든 게 예를 들어서 시설비라든가 장비라든가 이런 게 만약에 필요하면 전부 다 서울시 예산 받아서 교체하고 투자하면 되는데, 그렇잖아요.

그런 경우인데, 예를 들면 그 회사가 부도가 난다, 예를 들어서 그 회사는 우리 처리장 운영뿐만 아니라 다른 데 여러 가지 사업장을 가지고 있을 수 있는데 그 회사 자체의 재무능력이 좀 떨어지고 취약해서 다른 쪽에서 문제가 발생해서 부도가 난다 할 경우에 우리 사업까지 영향을…….

서울시가 가지고 있는 각종 하수 관련 처리시설을 민간업자가 운영하는 곳도 있습니까?

하수도는 지금 없습니다.

없죠?

하수도 운영은 지금 저희 두 군데 민간위탁도 저희가 종업원 지주사로 해가지고…….

아니, 그러니까 이렇게 하지만 결론적으로 위탁받아서 위탁을 하고 있잖아요.

그렇죠. 그렇습니다.

그런데 아까 부도 이야기를 했는데, 다른 업체가…….

예를 들어서…….

그 사람들이 이와 유사한 사업을 운영하는 곳이 있냐 이거죠, 내 얘기는. 없잖아요.

그렇습니다.

대한민국에 하수 관련된 운영은 우리 공공기관이 다 도맡아서 하고 있잖아요.

민간이 운영하는 데도 많이 있습니다. 그런데 다만 탄천과 같이…….

민간이 운영한다는 것은 완전 민영화했을 때 이야기고 그리고 아까 공개경쟁입찰해서 일반회사가 들어온다면 이 사람들이 수익성을 가지고 들어오느냐 아니면 우리 서울시가 예산을 주는데 그것을 가지고 제대로 기술력을 발휘해서 운영하느냐, 운영을 하면서 거기에서 비용절감이 나올 수도 있다는 이야기지. 그런데 여기에서 수익성이란 말이 왜 나오느냐 이거죠.

그러니까 그게 민영화의 장점도 되고 단점도 될 것 같습니다. 수익성 구조가 있어야…….

그러니까 민영화가 되면 당연히 이 사람들은 수익성을 보고 들어오죠.

그렇죠. 맞습니다.

그러면 수익성을 보고 들어왔을 때는 그 파장이 누구한테 튄다고 생각하십니까?

수익성을 보면서 들어오면 물론 그 수입이 확보가 되어야 되지만 반면에 원가는 그만큼 더 절감하는 노력을 할 테니까, 그쪽에서는. 그러니까 결국은 뭐 그것은 평가할 때 따져봐야 되는 것이겠죠.

아니, 수익성이 자꾸 높아지게 된다면 결론적으로 그에 대한 파장은 결국에 서울시민들이 부담한다는 계산이 나오잖아요. 그렇잖아요.

민간사업에 가장 저희가 조심해야 될 부분이 그런 부분이 되겠습니다.

바로 그런 부분이다 하는 이야기를 드리는 것입니다. 그렇기 때문에 이번 탄천 관련된 사안은 심사숙고해야 된다 이런 말씀을 드립니다.

네, 알겠습니다.

아시겠죠? 이상입니다.

김동율 위원님 수고하셨습니다. 장흥순 위원님 질의하시겠습니까? 그러면 위원장이 한 가지만 여쭤보겠습니다. 지금 현재 물재생센터가 네 군데인데 직영을 하는 데가 두 군데이고 위탁하는 데가 두 군데입니다. 그러면 그동안에 경영진단도 했을 거고 여러 가지 평가를 했을 텐데 서울시에서 최소한 직영과 민간위탁을 비교했을 때 어디가 더 효과적이다, 경제성이 있다 이 정도는 내부적으로 평가를 하고 관리가 됐을 거라고 저는 보는데 그 내용이 어떻습니까?

이제까지, 아까 말씀드린 항목들에 대해서 저희가 매년 평가를 하는데 보면 주로 민간위탁이 되어 왔던 탄천하고 서남이 점수가 조금씩 더 높았던 것이 대부분 그랬습니다.

그래서 지금 하여튼 용역을 한 결과 이렇게 운영을 직영과 위탁 두 가지 형태로 하지 말고 일원화해라, 그런데 지금 말씀하셨다시피 위탁하는 게 더 효과적이었다 그러면 다 위탁을 해야 된다는 결론에 도달하게 됩니다. 그런데 위탁을 하는 대신 관리공단을 만들어서 공단에다 주는 것으로 해서 아마 준비를 하고 있는데 여기에서 우리가 가장 중요한 것은 동의안의 내용도 중요하지만 지금 이렇게 공단으로 전환하는데 그 계획이 어떻게 확정되어 있느냐 그게 더 중요하지 않습니까? 이것 민간위탁을 좀 더 1년, 2년, 3년 연기해줘서 그다음에는 어떻게 갈 것인지 그게 더 내용이 중요하지 거기에 대한 내용이 지금 국장님께서 확정되어지지 않았다 그러는데 그래 가지고 안 되지 않습니까? 왜냐하면 벌써 직영보다는 민간위탁이 모든 면에서 더 탁월하다 경제성이 있다 그러면 당연히 그쪽으로 흘러가야 되는데 거기에 대한 내용이 확정되지 않았는데도 불구하고 한 1년 정도는 수의계약으로 하는 게 더 여러 가지 면으로 좋다 이런 결론을 내면 안 되고, 사실은 공단이 9월 1일자로 출범하는 게 명확해질 때 우리가 나머지 직원들의 고용안정이라든지 그동안의 기술축적이라든지 이런 면을 가지고 같이 함께 논의가 돼야지 공단이 확정되지 않은 상태에서 그것은 좀……. 어떻게, 공단 추진 의지가 분명합니까, 어떻습니까?

네, 저희는 용역을 2차 용역을 하고 있는데 1차 용역 결과는 공단으로 가는 것이 제일 바람직하다는 결과를 가지고 있고요. 다만 실질적인 문제를 다루어 나가는 2차 용역을 진행 중에 있고, 그 과정에서 직영으로 유지되고 있는 센터에서 직원들이 우려하는 문제가 있고 하기 때문에 그 부분을 실무협의체를 구성을 해 가지고 문제점을 진단하고 해결할 수 있는 방안을 2018년까지 찾아서 2019년도에는 공단체제로 전환하려는 계획을 가지고 있습니다.

여하튼 우리 국장님께서는, 모든 위원님들께서도 공단이 거의 되는 것으로 많이 알고 계시고 또 그게 바람직하다고 저도 생각하고 있습니다. 그렇기 때문에 우리 서울교통공사가 다 인적시설이라든지 물적시설이 다 있기 때문에 법적 형태만 사실은 짧은 기간은 아니고 약간 길었지만 사실 그 내용 중에는 직원들의 동의가 빨리 수렴이 안 돼서 늦어졌을 거예요. 아마 우리도 그렇게 많은 절차는 필요하지 않고 우리 직영사업소나 수탁하고 있는 회사들 직원의 동의가 더 중요하고 그 부분이 조기에 매듭이, 타결이 되면 빨리 진행될 거고 되지 않을 거기 때문에 그분들이 동의하지 않는 부분이 있으면 빨리 그분들과 대화를 해서 소통을 해서 매듭을 지어야 빨리 갈 수 있다고 저는 보고 있습니다. 그래서 가능하면, 아니면 가능하면이 아니라 틀림없이 2019년 1월 1일에는 공단이 출범할 수 있도록 빨리 관련 직원들과 소통이라든지 많은 만남의 자리를 마련해서 그분들이 원하는 게 뭔지 그것을 빨리 파악해서 그 부분을 타결해야 이게 흘러가지 그렇지 않으면 서울교통공사를 보더라도 한 번 실패했지 않습니까? 그래서 그런 부분은 빨리 준비를 하셔서 2019년 1월 1일에는 반드시 되고, 그다음에 지금 하는 회사들의 수탁능력이 뛰어나기 때문에 공단으로 흡수한다 그래야 말이 되는 거지 지금 그런 로드맵이 없는데 뭐, 거기까지는 1년 어쩌고 그런 것은 조금 맞지 않는 것 같아요.

네, 노력하겠습니다.

네, 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의와 답변을 종결하도록 하겠습니다. 위원 여러분께서 양해해 주신다면 효율적인 회의진행을 위해서 잠시 정회를 하고자 하는데 위원 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

없습니다.

위원님들과 물순환국장의 이의가 없으므로 서울특별시 탄천물재생센터 관리대행 동의안은 부대의견을 조건으로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타)

물순환안전국장 권기욱입니다. 먼저 중랑물재생센터 일부시설물 관리대행 동의안에 대해서 설명드리겠습니다. 의안번호 제2016호 서울특별시 중랑물재생센터 일부시설물 관리대행 동의안에 대해서 제안설명드리겠습니다. 본 동의안은 중랑물재생센터의 하수 처리과정 일부시설물인 건조, 분뇨, 탈수 시설을 전문민간업체에 관리대행하는 사안으로 금년 7월 서울특별시 민간위탁조례 개정에 따라 재관리대행 추진과 관련하여 서울특별시의회의 동의를 받고자 하는 것입니다. 재관리대행의 필요성은 중랑물재생센터는 탈수, 분뇨, 건조 등 일부시설물에 대하여 환경기초시설의 전문지식을 축적한 전문민간업체에 2003년 이후 현재까지 지속 관리대행 중으로 오는 12월 계약기한 도래 및 직영운영 시 운영인력 확보방안이 부재한 실정임에 따라 전문성을 갖춘 관리대행업체 선정으로 물재생센터의 효율적 운영 및 양질의 대시민 서비스 제공을 추구하기 위함입니다. 본 동의안은 하수처리시설의 효율적인 운영을 위한 것임을 감안하여 원안대로 동의하여 주시기 바랍니다. 이상 제안설명 마치겠습니다. 두 번째 난지물재생센터 일부시설물 관리대행 동의안에 대해 제안설명 드리겠습니다. 의안번호 제2017호 서울특별시 난지물재생센터 일부시설물 관리대행 동의안에 대해서 제안설명드리겠습니다. 본 동의안은 난지물재생센터의 하수 처리과정 일부 시설물인 탈수, 분뇨, 소각, 건조시설을 전문민간업체에 관리대행하는 사안으로 금년 7월 서울특별시 민간위탁조례 개정에 따라 재관리대행 추진과 관련하여 서울특별시의회의 동의를 받고자 하는 것입니다. 재관리대행의 필요성은 난지물재생센터는 탈수, 분뇨, 소각, 건조 등 일부시설물에 대하여 환경기초시설의 전문지식을 축적한 전문민간업체에 2003년 이후 2017년 현재까지 지속 관리대행 중으로 오는 12월 계약기한 도래 및 직영운영 시 운영인력 확보방안이 부재한 실정임에 따라 전문성을 갖춘 관리대행업체 선정으로 물재생센터의 효율적 운영 및 양질의 대시민 서비스 제공을 추구하기 위함입니다. 본 동의안은 물재생시설 일부시설물의 효율적인 운영을 위한 사업인 것을 감안하여 원안대로 동의하여 주시기 바랍니다. 이상 설명을 마치겠습니다.

물순환국장 수고하셨습니다. 수석전문위원의 검토보고는 간담회 중에 충분히 설명이 된 관계로 의석에 배부해 드린 자료로 대체하고자 하오니 위원님께서는 널리 양해해 주시기 바랍니다.

김희걸 위원입니다. 본 위원이 6월에 임시회 회의를 하면서 자료를 요구했던 사안들이 있는데 지금까지도 자료가 한 장도 오지 않고 있어요, 중랑. 어떻게 된 것입니까?

확인을 해서 제출토록 하겠습니다.

의회 알기를 우습게 알고 있으니까 지금 그러는 것 아니에요? 그러면서 지금 실질적으로 관리대행 운영성과, 직영센터 평균 86.64점인데 중랑은 이것보다도 적은 86.01이에요. 반면에 지금 위탁된 업체에 대해서 성과지표를 보니까 97.5가 나오고 있어요. 물론 여기에는 건조, 분뇨, 탈수 이 부분들에 대해서 해당되겠지만 오히려 운영성과는 위탁된 업체보다 훨씬 못 한다는 얘기 아니에요. 그렇지 않아요?

그렇습니다. 위원님 말씀하신 대로 중랑의 경우는, 난지도 마찬가지겠습니다만 평가대상의 업무가 수처리 전체 과정에 대해서 나옵니다. 위원님 잘 아시는 것과 같이 아직 저희가 총인처리시설이 미비돼 있습니다. 그래서 방류수질이나 이런 부분에 있어서 저희가 법적기준을 맞추는 데 애로사항도 좀 있고 그런 부분에서 점수가 조금 낮게 나왔고 전문위탁업체는 그 부분에 대해서 계량화된 자료를 가지고 저희가 직접 관리를 잘하고 있기 때문에 그 부분 점수가 좀 전문위탁업체가 확실히 높고 차이가 있습니다.

왜 그렇다고 생각하십니까? 실제로 본 위원이 자료요구했던 사항들도 이러한 운영성과의 관련된 내용들을 어떻게 보고 있는지 거기에 대한 평가자료 이런 부분들에 대해서 살펴보기 위해서 자료요구를 했어요. 그런데도 불구하고 그런 운영과 관련된 부분들에 대해서 자료 한 장도 아직 오지 않고 있어요.

제가 바로 확인해가지고 시정토록 하겠습니다.

시정토록하는 게 아니라 지금 두 달이 지났는데도 자료 한 장 안 오고 있는데 지금 당장 오겠어요? 거기에 대한 책임을 물어야 되는 것이지.

확인하겠습니다, 자료를.

의회를 경시해도 유분수지 이 자리에서 두 달 전에 얘기했던 사안들을 국장께서는 당시의 그 내용에 대해서 기억을 못 한다는 얘기입니까?

자료제출이 됐는지 일일이 다 확인 못 한 것은 제 불찰인 것 같습니다. 제출됐을 것으로 생각했는데 확인하겠습니다.

바로 시정조치하세요.

알겠습니다.

그러고 난 뒤에 이러한 위탁관리 동의안이라든가 이런 운영성과에 대해서 의회의 평가를 받는다든지 이런 사항들이 진행되어야 되는 것이지, 위원이 요구한 자료는 한 장도 오지 않고 그러면서 이러한 동의안을 바라고 있고 또 보고한다는 그 자체가 앞뒤가 안 맞는 거잖아요. 그렇지 않습니까?

그것은 확인해서 즉시 시정토록 하겠습니다.

그런 부분들과 마찬가지로 국장님께서 직원들을 관리감독하는 데 있어서 제대로 하지 않고 있다는 얘기로 평가할 것이고 향후에 이와 같은 사례들이 또 발생한다고 그러면 그에 따른 응분의 책임을 국장님한테 묻도록 하겠습니다. 그래도 되겠죠?

네, 특별히 신경쓰도록 하겠습니다.

지금 위탁시설이 아닌 전체 성과에 있어서 중랑이 다른 곳에 비해 가장 뒤떨어지고 있어요. 그렇지요? 알고 계시죠?

네, 조금 말씀을 드리면…….

이런 계량화한다고 아까 얘기를 했었어요. 난지 87.27, 탄천 92, 서남 90.22 이러는데 중랑은 86.01이에요. 잘하고 있다는 얘기는 아니잖아요.

조금 떨어지는데요.

좀 떨어진다는 얘기로 무마할 게 아니라 왜 떨어지는지 그 원인에 대해서 분석해야 되는 것 아니겠어요?

맞습니다. 우선 중랑 같은 경우는 시설 현대화 사업 1단계가 지금 마무리 단계에 와있는데 하다보니까 26만 톤에 대해서 시설이 축소돼서 운영되는 실정입니다, 저희가 준공해서 그 부분을 정상가동하기 전까지는. 그러다 보니까 처리수 수질관리에 좀 불리한 게 사실이고 그런 측면이 수질관리의 결과로서 평가에 반영되면 아무래도 좀 불리하고요. 서남 같은 경우도 마찬가지입니다. 36만 톤 시설이 지금 폐쇄되어 있는 상황이니까 그 안에서 기존시설 들어온 것을 전부 다 처리하려다 보니까 방류수질 방어에 좀 애로사항이 있고 그런 측면이 고려가 되고요. 센터마다 그런 애로사항이나 특성이 조금씩 저희 평가에 좀 반영이 되는 것 같은데요. 그 부분은 이제 현대화 사업이 준공이 되면 지금 있는 문제점 부분을 파악하고 있는 것들이 다시 회복될 걸로 기대하고 있습니다.

실질적으로 관리대행 운영성과라든가 직영센터에 대한 운영성과 이런 부분들을 수치적으로 나타낼 수 있는 자료들을 제가 요구했던 부분들인데, 왜 그러냐, 각종 기계장비가 들어가면서 왜 이런 기계장비가 들어가야 되는 건지 하는 내용들에 대해서 본 위원이 충분히 알고 있기에 그러한 자료를 요구했는데도 불구하고 오지 않고 있었다는 얘기예요. 그렇다는 얘기는 떳떳하게 진행되지 못하고 있었다 그렇게 분석해도 아마 우리 국장님 산하의 각 기관들에 대해서 여타 할 얘기가 없을 거예요. 다시 한 번 말씀드립니다. 본 위원이 요구한 자료 즉시 제출해 주시기 바라고요.

네, 그렇게 하겠습니다.

향후에 이 같은 부분들이 또 발생했을 때는 그에 따른 응분의 책임을 지시기를 바랍니다. 이상입니다.

네, 알겠습니다.

김희걸 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 유광상 위원님.

그러면 재위탁이 됐을 때, 2019년도에 공단화가 됐을 때는 이 재위탁된 업체와는 관계가 어떻게 되나요?

이 부분은 공단화가 되게 되면, 지금 공단이 출범하게 되면 공단에서 직영을 하게 되지 않을까 그렇게 생각이 됩니다. 이 부분 부분위탁된 것이 계속적으로 공단으로 전환되어도…….

그렇게 되지요. 위원님들의 질의가 마무리된 것 같아서, 방금 전에 우리 김희걸 위원님이 중랑에 대한 질타가 굉장히 강하셨어요. 난지나 탄천 같은 경우는 평가실적이 굉장히 좋은데 중랑은 굉장히 어렵다, 그렇다고 한다면 이런 시기에 1년이 됐든 2년이 됐든 조건부 재계약을 해야 되지 않겠느냐 하는 어떤 문제점도 사실상 제기될 수 있겠죠, 국장님?

위원님이 말씀하신 것은 저희가 센터 자체, 전체 센터의 평가점수를 높이는 노력은 물론 해야 되겠고요. 다만 저희가 환경부 기준에서 70점을 커트라인으로 하고 있고 70점 이상이면 운영이 잘되고 있다고 보는 건데 그 점수에 비하면 높습니다. 물론 과거보다 저희가 90점 이상을 했었던 경우도 있고 그러니까…….

본 위원은 그래서 그래요. 왜냐하면 제1항에 대한 탄천물재생센터 관리대행 동의안을 자구수정해서 위원님들께서 의결해 주셨는데 이 문제도 지금 하나의 중랑에 대한 관리대행업체의 불성실한, 또 난지ㆍ중랑센터에 대한 성실성이 결여되어 있는, 노력에 대한 어떤 부족함도 이런 문제가 지적된 사항으로 되어 있기 때문에 하나의 경각심을 불러일으킬 수 있는 새로운 자세가 공단화되기 전까지는 필연적으로 필요하지 않겠느냐, 본 위원은 이런 말씀을 주 요점으로 드립니다. 보다 더 효율적인 발전을 위해서 최대한의 노력을 좀 해 주셔야 되지 않겠느냐 그런 말씀으로 매듭짓겠습니다.

네, 그렇게 하도록 하겠습니다.

김춘수 위원님 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원이 안 계므로 질의와 답변을 종결하겠습니다. 그러면 의안번호 제2016호 서울특별시 중랑물재생센터 일부시설물 관리대행 동의안은 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없습니까? 이의가 없으므로 서울특별시 중랑물재생센터 일부시설물 관리대행 동의안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타)

2017년 2분기 예산전용 내역에 대해서 보고드리도록 하겠습니다. 존경하는 주찬식 위원장님, 그리고 도시안전건설위원회 위원님 여러분, 서울특별시의회 기본 조례 제55조의2(예산집행 상황 등의 제출) 제2항에 따라 물순환안전국 소관 2분기 예산전용 내역을 보고드리겠습니다. 2017년도 2분기 예산전용은 2개 사업 346만 9,000원으로 그 주요 내역은 서울시 성과상여금 지급기준 변경 등으로 지급액 상향에 따른 부족분 확보를 위하여 한강수질개선특별회계에서 311만 9,000원, 하수도사업특별회계에서 35만 원을 각각 전용하였습니다. 당초 의회에서 승인해 주신 예산내역에 따라 집행하기 위해 노력하였습니다만, 부득이한 사유발생으로 전용하였음을 보고드리니 널리 이해해 주시기 바랍니다. 이상으로 물순환안전국 소관 2분기 예산전용 내역에 대한 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

물순환안전국장 수고하셨습니다. 2017년 2분기 물순환안전국 소관 예산전용 내역 보고의 건에 대해 질의와 답변을 진행하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의와 답변을 종결하겠습니다. 여러 위원님들의 질의에 성실하게 답변해 주신 권기욱 물순환안전국장을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 물순환안전국장께서는 오늘 위원님들께서 지적하신 사항 중 잘못된 부분은 즉시 시정조치하여 주시고, 정책대안으로 제시된 사항들은 심도 있게 검토하여 시책에 적극 반영해 주시기 바랍니다. 위원님 여러분께서 양해해 주신다면 중식을 위해 정회를 한 후 14시부터 안전총괄본부 소관 안건을 처리하고자 합니다. 위원 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 14시까지 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

의안번호 제1974호 서울특별시 지하도상가 관리 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명드리겠습니다. 본 조례안의 주요 내용은 상가 또는 점포의 임차권리 양도를 금지하는 내용으로 그간 조례상 임차권의 양도양수 허용조항이 불법 권리금 발생 및 사회적 형평성에 배치된다는 외부 지적이 있어왔고, 지방자치단체의 조례로 임차권리의 양도를 허용하는 것은 법령위반이라는 행정자치부의 유권해석이 2016년도 4월에 있었습니다. 또한 2016년도에 감사원의 서울시에 대한 기관운영 감사 시에 조례개정 미추진을 이유로 부서장 확인서와 본부장 질문답변서를 징구한 점을 볼 때 현행 조례가 상위법령의 위반한 것이 명백하여 조례안과 같이 임차권리 양도를 금지하는 것이 타당하다고 사료됩니다. 조례개정의 취지를 감안하여 본 개정조례안을 원안대로 가결해 주실 것을 부탁드리겠습니다. 이상 제안설명을 마치겠습니다.

안전총괄본부장 수고하셨습니다. 다음은 수석전문위원 검토보고를 해 주시기 바랍니다.

수석전문위원 이상근입니다. 의안번호 제1974호 서울특별시 지하도상가 관리 조례 일부개정조례안에 대해 검토보고드리겠습니다. 본 안건은 8월 14일 시장이 제출하여 16일 저희 위원회에 회부되었습니다. 2. 제안이유, 3. 주요 골자, 4. 참고사항은 생략하도록 하겠습니다. 3쪽입니다. 본 개정안은 서울시가 현행조례상 임차권의 양도양수 허용조항이 불법 권리금을 발생시키고 사회적 형평성에 배치된다는 외부 지적과 행정자치부 유권해석 및 감사원 지적에 따라 공유재산 관리질서 확립을 위해 지하도상가 점포의 임차권 양도양수를 금지하도록 개정하려는 것입니다. 개정내용은 표를 참고해 주시기 바랍니다. 먼저 공유재산 및 물품관리법 제5조에 따른 공유재산의 용도별 분류에 의하면 서울시 지하도상가는 수익형 민자사업으로 건설한 공유재산이며 공유재산은 행정재산과 일반재산으로 구분되는데 서울시 지하도상가는 일반재산에 해당합니다. 4쪽입니다. 이중 행정재산에 대해서는 법 제20조제3항에 양도가 불가한 것으로 명시되어 있으나 일반재산에 대해서는 법 제35조제1항제3호에 대부받은 일반재산을 전대한 경우 그 대부계약을 해제할 수 있도록 규정하고 있을 뿐 양도에 관해서는 별도 명시가 되어 있지 않습니다. 한편 서울특별시 지하도상가 관리 조례 제11조제1항은 1998년 조례 제정 당시부터 사전에 관리인의 허가를 득하는 경우 임차권의 양도가 가능하도록 규정하면서 수탁자와 양도양수인은 어떠한 경우에도 임대보증금 외에 어떠한 보상이나 권리를 시장 또는 관리인에게 청구 또는 주장할 수 없도록 하고 있습니다. 5쪽입니다. 따라서 서울시가 조례 제정 당시부터 법적으로 지하도상가 임차권 양도양수를 허용함에 따라 공유재산임에도 불구하고 관리자의 허가만 받으면 사유재산처럼 자유롭게 양도양수가 가능할 수 있었고 이 과정에서 법이 인정하지 않는 권리금이 형성되어 지금에 이르렀다고 볼 때 이러한 제도적 불합리를 서울시가 오랜 기간 방치해온 것은 문제가 있다 할 것입니다. 6쪽입니다. 이에 서울시는 2016년 3월 현행 조례 제11조의 양도양수 허용조항에 대한 상위법 위반 여부를 행정자치부에 질의하였고 그 결과 지방자치단체의 조례로 임차권리의 양도를 허용하는 것은 상위법을 위반한 것으로 보아야 한다는 회신을 받았으며 같은 해 10월 감사원 감사에서도 이를 지적받아 본 개정안을 통해 정비코자 하는 것입니다. 이는 지하도상가가 공유재산이라는 측면에서 볼 때 공유재산의 사유화 및 양도양수에 따른 불법 권리금 형성 등의 문제를 근본적으로 차단하는 효과가 나타날 것으로 기대되어 시기적으로 늦은 측면은 있지만 바람직한 조치라 여겨집니다. 다만 지하도상가 임차인들의 입장에서 보면 현행 상가건물 임대차보호법 제10조의5가 공유재산인 상가점포에 대해 권리금을 인정하지 않고 있고 동 조례에서도 임대보증금 외에 어떠한 보상이나 권리를 요구하지 못하도록 하고 있어 본 조례개정안이 시행될 경우 권리금 회수가 불가해지고 이로 인한 금전적으로 손실 역시 불가피할 것으로 여겨지는바 임차인들의 이러한 입장을 고려하여 조례개정에 따른 충격을 최소화하면서도 양도양수 금지가 실현될 수 있는 현실적이고 합리적인 방안모색이 필요해 보입니다. 이상 검토보고를 마치겠습니다.

수석전문위원 수고하셨습니다. 이어서 서울특별시 지하도상가 관리 조례 일부개정조례안에 대한 질의와 답변을 진행하도록 하겠습니다. 질의에 앞서 본 조례안과 관련하여 이지윤 서울시설공단 이사장이 회의에 참석하였음을 알려드립니다. 효율적인 의사진행을 위하여 질의와 답변은 관례에 따라 일문일답으로 진행하도록 하겠습니다. 위원님의 질의내용에 대하여 답변에 임하는 김준기 안전총괄본부장을 비롯한 관계공무원께서는 성실하게 답변하여 주시기 바랍니다. 그러면 질의하실 위원님 계십니까? 김진영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

서초구 제1선거구 출신 자유한국당 김진영 위원입니다. 본 위원이 그 지역에서 38년 동안 현재 살고 있습니다. 그래서 지하도상가에 대해서 어느 누구보다 많은 이해를 하고 있는 그런 편입니다. 본 위원 생각에는 이번에 본 개정안의 양도양수 금지는 법적인 측면에서 조례를 상정한 서울시 입장도 일부 이해할 수 있다고 하겠습니다. 그러나 임차인들 입장에서 보면 지하도상가는 서민들의 삶의 터전이고 그동안 서울시가 조례를 허가하여 양도양수가 합법적으로 이루어졌으며 그 과정에서 부득이하게 권리금이 형성된 것 같습니다. 이 권리금은 임차인들이 과거에 회수하지 못한 보증금의 성격을 갖고 있다고도 볼 수 있습니다. 따라서 임차인들의 지금의 형편도 감안해야 한다고 볼 때 본 위원이 볼 때는 일부 점포는 장사가 잘되겠습니다만 전체적으로 볼 때 참 굉장히 어려운 점포가 많습니다, 본 위원이 봤을 때. 신중한 검토를 위해 본 위원 생각에는 이번에는 보류하는 것이 좋겠다고 생각합니다. 주민의견도 수렴해야 되고 여러 가지 절차도 있고 해서, 본부장님 생각 말씀해 주시기 바랍니다.

전문위원 검토보고에도 나왔지만 저희가 불법적인 상황을 어쨌든 바로잡기 위해 노력하는 것이기는 합니다. 그런데 다만 여기 위원님께서 지적해 주신 바와 같이 임차인에 대한 손실 부분에 대해서는 사실 저희도 상당히 고민이 많습니다. 그렇지만 언젠가는 이 상황을 정리해야 될 필요가 있기 때문에 지금이 어느 정도 시점이 되지 않았나 싶은 생각도 들고 다만 상인들이라든가 주민들의 의견을 좀 더 수렴해야 된다고 말씀하시면 그 부분은 저희가 어쨌든 최대한 할 수 있는 부분은 좀 더 찾아보도록 그렇게 하겠습니다.

그렇지요? 너무나 갑작스러운 조례 안건이 올라오다 보니까 그분들 입장에서는 너무나 당황하겠죠. 그렇지요? 정말 심지어 어떤 분은 공직에 계시다가 퇴직금을 몽땅 일시불로 받아가지고 거기다가 집어넣은 사람도 있어요. 저한테 자살하고 싶다는 사람도 있었습니다. 그래서 의견수렴도 좀 하고 유예기간도 줄 겸 해서 다시 한 번 보류하자는 의견을 제시하겠습니다. 이상입니다.

김진영 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 김희걸 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김희걸 위원입니다. 「상가건물 임대차보호법」에 의하면 권리금 적용 부분에 대해서 ‘임대차 목적물인 상가건물이 「국유재산법」에 따른 국유재산 또는 「공유재산 및 물품 관리법」에 따른 공유재산인 경우’에 권리금이 적용 제외된다 이게 분명히 나와 있습니다. 또 그런데 행정상의 문제점으로 봤을 때는 그동안의 이러한 법적용이 있었는데도 불구하고 실질적으로 지켜지지 않고 있다 보니까 그동안 양도양수를 통해서 재벌도 나왔어요. 돈 많이 번 사람들도 나왔습니다. 그런데 실질적으로 지금 현재 처해 있는 사람들은 영원히 이 법에 의해서 앞으로도 권리금을 회수할 수 있는 방안이 없습니다. 그렇지요? 이미 이러한 내용들이 밖으로 다 전파되고 하다보면 이걸 빨리 처분하는 사람만이 어떻게 이른 시일 내에 권리금을 회수할 수 있을지 모르겠으나 그렇지 않은 경우에는 일체 권리금을 회수할 수 없는 이러한 상황이 됐다는 얘기예요. 이미 과거에는 양도양수를 통해서 어찌됐든 간에 권리금을 챙긴 사람들은 나왔고 지금 현재 점포를 받아서 운영하는 사람들은 권리금을 회수할 수 있는 길은 영원히 없다 이렇게 봐도 무관하다 본 위원은 그렇게 판단하는데 우리 본부장님 생각은 어떻습니까?

위원님 의견에 상당 부분 공감합니다. 그렇지만 어쨌든 전체적인 법적으로 볼 때 양도양수 자체가 법적으로는 허용되지 않는 상황이고 이것은 언젠가는 바로잡아야 하는 것이 맞다고 생각합니다. 그렇지만 아까 말씀드린 대로 지금 상인들이 어떤 손실을 본다거나 손해를 보는 그런 부분에 대해서는 어떤 방법이 있는지 이것은 위원님들하고 충분히 고민해 보고 방안을 찾아나가는 것이 맞다고 생각하고 다만 저희 생각에는 양도양수 부분은 언젠가는 정리해야 된다고 생각합니다.

양도양수 부분에 대해서는 명백하게 막아야 되는 상황이지만 지금 현재 운영하고 있는 사람들 권리금을 몽땅 주고 들어와가지고 영업하고 있는 사람들은 이 권리금에 대해서 어느 정도 회수할 수 있는 기회도 있어야 된다고 생각이 되는데 그렇지 않다고 그러면 이 사람들 생존권에 문제가 되기 때문에 이 생존권이 박탈됐을 때 나오는 여파는 어떻게 처리할 거냐 이런 부분들에 대해서도 깊이 있게 고민하지 않을 수 없다는 말입니다. 그렇지 않습니까?

그러한 것들을 전체적으로 의견을 들어볼 수 있는 그런 절차라든가 그런 것도 필요합니다.

더군다나 한 해에 몇백 개, 수백 개에 걸쳐서 양도양수가 그동안 이루어져 왔다는 말입니다. 그렇지요? 지금까지 이런 부분들에 대해서 우리 행정을 집행하면서 막지를 못했다는 말입니다. 그러면 지금 있는 사람들에 대해서 지금 권리금 총액 부분들이 어느 정도인지도 우리는 파악할 수가 없다는 얘기예요. 그렇지 않습니까?

네, 그것은 주로 음성적으로 많이 진행되고 있기 때문에…….

그렇다고 보면 실질적으로 이런 부분들에 대해서 생존권과 관련된 사안들에 대해서 해결할 수 있는 방안은 예를 들어서 시간을 두고 실질적으로 그 사람들이 어느 정도 영업을 통해서 회수할 수 있는 부분들이 만들어진다고 그러면 그 상인들도 일정기간이 지나고 나면 모든 부분에 대해서 양도양수 관련된 권리금에 대한 얘기는 나오지 않을 수 있을 것 아니냐 이렇게 보이는데 그렇다면 그러한 대안들을 어떻게 만들어가는 것이 좋겠는가 이런 것에 대해서 생각을 가지고 계신 것 있습니까?

저희가 그동안 준비도 많이 했고 사례조사도 많이 했고 대화도 어느 정도 하고 했는데 저희가 의견수렴할 수 있는 다양한 방법을 좀 더 고민하도록 그렇게 하겠습니다.

실질적으로 권리금을 박탈당하는 이러한 상황에서 좀 더 이 사람들이 현실적으로 살아갈 수 있는 방안들을 같이 모색했으면 좋겠다 본 위원은 그렇게 판단되거든요. 이 부분들에 대해서 좀 더 심도 있는 의견 또는 상인들과의 소통 이런 부분들이 좀 이루어졌으면 좋겠다 본 위원은 그렇게 판단하는데 이해되시겠습니까?

여러분들의 의견을 들어서 고민해 보도록 하겠습니다.

네, 알겠습니다.

김희걸 위원님 수고하셨습니다. 다음은 김춘수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

영등포 3선거구 자유한국당의 김춘수입니다. 지하상가 관리 조례에 대한 어떤 문제 이전에 참 말썽 많고 탈도 많던 지하상가가 양도양수 문제까지 조례 개정안이 올라오는 어떤 과정에서 본 위원은 착잡한 심정이네요. 어떻게 보면 상인들 편에 서서 얘기를 하다 보면 혹시나 부정적인 게 연루되어 있는 그런 사안이 아닌가 하는 입장이지만 시의원의 본분은 서울시민의 생명과 재산을 보호하는 측면에서 의정활동을 한다고 생각하거든요. 양도양수 조례 개정하세요. 반면에 그동안 지하상가에서 리모델링이라고 해서 상인들이 분담했던 돈, 시에서 다 상인들한테 분담해 주세요. 그러면 양도양수 본 위원이 조례 개정시켜드릴게요. 대동강물 팔아먹는 봉이 김선달이라고 하는 얘기를 과감하게 오늘 좀 드릴게. 전세와 사글세가 있어요. 전ㆍ월세 과정에서 전세로 입주할 때는 수리한다 뭐한다 하면 입주자가 다 부담해요. 그런데 사글세를 할 경우에는 집주인이 수리비 다 대줘요, 고쳐줘. 그러고 살게끔 만들어줘요. 지하상가 상인들한테 수리비 받았죠, 리모델링하면서. 어느 분이 답변하시겠어요? 리모델링을 해야 된다고 해서 상인별로 해서 전부 다 수리비 받았죠? 공단 이사장님? 답변하세요. 간단한 거예요. 알고 있는 사실 아닙니까?

네.

다 받았죠?

네.

받아 놓고 그 조건을 어떻게 걸었어요? 5년에 걸쳐서 한 번 더 계약기간을 연장해 주었죠?

네.

계약기간 연장을 해서 권리금 문제가 나옵니다. 엄청난 돈을 투자해서 상가 리모델링을 했고 그다음에 상가가 활성화될 수 있게 하기 위해서 상인들은 수단과 방법을 가리지 않고 온갖 피눈물 나는 고통을 감수하면서도 상인회를 활성화시켰어요. 우리 사회 일반적인 과정에서 권리금에 대한, 프리미엄이라고 하죠? 그것을 인정하는 사회입니까, 인정하지 않는 사회입니까? 우리 본부장님, 때때로는 인정하죠?

인정하지만 이것은 어쨌든 공유재산…….

방금 우리 존경하는 김진영 위원님이 그랬어요. 이 문제에 대해서 엄청난 사비를 들이고 평생 모은 돈, 퇴직금 등등 엄청난 것을 투자해서 저거를 했는데 이제 와서는, 5년 지나서 이제 겨우 상인들이 활성화되려고 하니까 나가라고 한다, 내보내려고 한다, 그다음에 공개입찰이라 해서 입찰을 명분화시켜가지고 또 임대료 인상시켜. 상인들이 갈 길이 망연해요. 이런 문제 등등 해서 이런 문제가 되어 있는데 이 문제에 대해서 권리금 문제는 차후에 말씀드리지만 단서조항이 될 수 있는 어떤 입장도 돼요. 그러나 공유재산이라고 하는 명분하에 상인들에 대한 어떤 권리, 갑질 좀 더 심도 있게 생각해 봐야 되지 않겠느냐. 그다음에 이 양도양수 문제는 그동안 많은 시간이 흐름에 따라서 움직여졌던 것입니다. 움직였는데 왜 하필이면 이번에 또 올라와 있느냐, 잠깐요, 저거 한번 틀어봐요. 공단 이사장님, 발언대로 좀 나와 보세요. (자료화면을 보면서) 저 문제는 조례개정안이 통과되기 이전에 각 시장, 서울 일대의 지하상가마다 전부 다 부착되었던 거예요. 지하상가를 관리하는 종사원들이 공단에 몇 명이나 됩니까, 보통 평균적으로? 이 조례개정안이 자유한국당의 주찬식 위원장이 개정발의했던 겁니까, 누가 발의했던 겁니까? 본부장님, 답변하세요.

네, 서울시장이 발의했습니다.

네? 서울시장이 발의했는데 왜 자유한국당의 주찬식 위원장이 저 멍에를 짊어져야 되느냐, 자폭하라고 하는 멍에를 짊어져야 되느냐는 얘기예요! 그다음에 상가에 수많은 관리인들이 있음에도 불구하고 저것이 수십 일간 부착이 되어 있을 때까지 어느 누구도 떼라고 하는 소리 없었어요. 무슨 경우예요? 본부장, 답변하세요. 왜 저것이 수십일 동안 상가마다 부착이 되어 있어야 되느냐는 얘기예요. 답변 한번 해보세요.

저희 시장 명의로 이것은 개정안 발의를 해서 의회에 제출한 사항입니다.

본부장님 답변해 보시라니까! 저 뭐야, 지하도상가 공단 이사장님!

네, 제가 보고받기로는 저희 직원들이 상인들에게 그 부착물을 떼도록 계속 계도하고 이렇게 한 것으로 알고 있습니다.

대단히, 이 자리에 존경하는 우리 동료위원님들 계십니다만, 저기에는 정치적인 음해가 들어있어요. 정치적인 음해가 들어있다는 얘기예요. 저것을 부착시키라고 명령을 했던 단체, 저 인쇄물을 만들어서 돌렸다고 하는 단체, 있을 수 없는 얘기예요. 도저히 용납될 수 없는 얘기야. 저것을 봐서라도 괘씸하게 이번 이 안건 문제는 상정시켜서 통과시켜야 돼. 양도양수, 상인들의 입장, 편의 도와줄 수 없다는 얘기예요. 저는 근간에 3대에 걸쳐서 지하상가에 대한 문제점을 다루면서 그때마다 상인들의 어렵고 고통스러운 문제를 시를 상대로 해서 대변해 주고 도와줄 수 있는 의원의 한 사람이었어요. 더군다나 이번 공단 이사장님 내가 굉장히 존경합니다. 업무적인 문제라든가 혁파적인 어떤 문제라든가 그다음에 추진하는 문제라든가 직원과의 친화력 굉장히 존경을 했어요. 그런데 저런 문제가, 수십 일간에 걸쳐 상인들이 부착했을 때 상가 처장이라든가 상가 본부장라든가 허허실실 북 치고 장구 치고 있었다는 얘기예요. 매번 본 위원이 상가에 가서 “저것 철거시켜 주십시오.”라고 얘기했음에도 불구하고, 상가 본부장이나 상가 처장한테 저 얘기를 했음에도 불구하고, 도저히 봐서는……. 중이 제 머리 깎을 수 있는 입장이 아니기 때문에 존경하는 우리의 위원장이 명예가 손상이 되고 자유한국당이라고 하는 정당이 손상이 되고 하는 어떤 과정에서는 본 위원은 너무나 괘씸하기 짝이 없다는 얘기예요. 제 얘기 흥분되는 것에 대해서 이해가 갑니까, 이사장님?

네.

들어가세요. 그리고 여기에 갑질이라고 하는 표현을 한번 해봅시다. 갑질, 갑질의 의미가 뭡니까? 갑질, 이번에 이 갑질이라고 하는 얘기, 시간이 좀 경과되더라도 짚고는 넘어갑시다. 보도환경개선과장님 계시지요? 답변 한번 해봅시다, 갑질. 지하상가 담당업무를 맡고 계시지요? 네, 갑질.

보도환경개선과장 권완택입니다.

네, 보도환경개선과장님, 한번 여기서, 갑질.

우월적인 지위를 가지고 업무를 행하는 행태라고 볼 수 있습니다.

그렇지요. 지위를 가지고 만용을 부리는 것이 갑질이야. 시설관리공단 문제가 이런 문제가 나온다는 얘기예요. 왜 상인들의 어려운 문제를, 고통스러운 문제도 잡아야지 서울시 박원순 시장님의 방침이 뭐예요? 가까이 다가설 수 있는 인간성을 존중하는 것이 박원순 시장의 시정방침이라고 보고 있어요. 들어가세요. 그러면 그 아래 이사장님이나, 이사장님이 아무리 좋아본들 무슨 소용 있어? 인간성이 좋아본들 무슨 소용이 있어? 그 아래에 티끌만한 권력과 티끌만한 힘을 가지고 상인들에게 권력행사를 하는 것이 갑질이라고 한다는 얘기예요. 아주 지저분할 정도로, 제가 지하상가에 대해서 너무나 잘 알고 있어요. 지하상가발전협의회 3대에 걸쳐서 이 문제를 다루었던 저예요. 그다음에 시민들의 어떤 편의도모, 그다음에 상인들의 어떤 편의도모, 그다음에 어떤 건의안 문제가 들어오면 정상적으로 받아들일 수 있는 입장, 그리고 어려운 점이 있으면 받아들일 줄 아는 기본적인 아량과 배려는 있어야지. 그런데 그게 전혀 없어요. 차후에 공단 이사장님하고 이 문제점을 진지하게 내가 검토를 한번 하겠습니다. 만연한 문제가 있기 때문에 차마 얘기를 못 합니다. 하루에 회현지하상가에……. 지난번에 한번 사적으로 우리 공단이사장 만나 뵈었을 때 그런 얘기를 했어요. 회현지하상가에 가서 제가 3시간을 신세계백화점 옆에서 지켜봤어요. 진실입니다. 3시간 동안에 손님 한 사람도 드나들지 못하는, 4시, 5시 골든타임에 지켜봤을 때 장사 하나 되는 걸 못 봤어요. 상인들을 불러서 하루 매상의 과정을 물어봤어요. 5만 원 이상을 팔아본 적이 없다, 영등포로터리 지하상가에 가서 암흑과 같은 영등포로터리 지하상가에 가서 상인들의 장사하는 모습을 지켜봤습니다, 나도 할 말을 만들어야 되기 때문에. 못 팔았어. 그럼에도 불구하고 임대료 문제 등등 공단 직원들의 관리하는 어떤 입장 협조사항 등등, 하여간 문제는, 왜 많은 그……. 아이, 내 이런 답답한 문제가 너무나 많네요. 그래서 자, 줄여서 얘기를 합니다. 오늘 동료위원님들과 간담회를 통해서 이 문제는……. 한두 사람 잘되는 상가도 있어요. 잘 먹고 잘사는 상가도 있고 권리금 몇천만 원 붙는 상가도 있는 반면에 부디 내 상점 좀 가져가주십시오 하고 애원하는 사람들도 없지 않아 있습니다. 그러나 마지못해서, 정말 할 일이 없고 출근할 길이 없고 어디 갈 곳이 없어 가지고 마지못해 그 상점을 붙들고 있는 상인들도 훨씬 많다는 얘기예요. 무려 1,900여 개의 상점들이 만에 하나 또 그나마 양도양수 이 문제, 꼭 권리금 받아가지고 양도양수하려고 하는 사람들도 있지만 그렇지 않은 사람도 있어요. 공단 이사장님, 그렇지 않은 사람도 있지요? 빨리 이 점포 철수해서, 나이도 들고 저거할 수 있는 능력도 안 돼가지고 양도양수할 수 있는 어떤 입장도 있어요. 이것을 그동안 공단에서 어느 정도 감안을 해서 양도양수가 허용이 되었던 겁니다. 그 감독부서가 공단이거든요. 공단에서 감독 감시할 수 있고 양도양수 허용할 수 있는 범위 내의 범주가 있었는데 정도에 맞는 배려가 있어야 되지 않겠느냐, 정도에 맞는 방법을 선택할 수 있는 방법이 있지 않겠느냐, 그래서 이런 문제를 협의하기 위해서 지하상가발전협의회라든가 그런 협의회가 구성이 되었었는데 그것이 어느 날 갑자기 아마 폐지가 된 걸로 알고 있습니다만, 이 자리를 빌려서 위원장님에게 제안을 드리겠습니다만 이런 문제가 오늘과 내일 계속 건져낼 수 있는 문제가 아닙니다. 의회와 그다음에 집행부서와 상인들과 대화의 어떤 문제를 틀 수 있는, 규제와 규약을 만들어 놓고 새롭게 발전될 수 있는 협의체를 구성해 주면 어떨까 하는 제안의 말씀을 좀 드리면서 본 위원의 결론적인 얘기는, 양도양수 문제는 여러 가지 문제점을 감안해서 잠정적으로 보류 좀 시켜 주시면 어떨까 생각을 하고, 아직까지 동대문 내지는 일부 지하상가에 오늘도 저 현수막이, 저 플래카드가 걸려 있는 상점이 있습니다. 공단 이사장님께서는 상가 담당직원들을 통해서 하루빨리 제거시키면서, 저것은 주찬식 개인 위원장님의 어떤 명예손실이 아니라 오늘 도시안전건설위원회 우리 상임위원회의 명예가 손실되니만큼 제거시켜 주실 것을 요청합니다. 이상입니다.

김춘수 위원님 수고하셨습니다. 다음은 유광상 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

금천구 출신 오봉수 위원입니다. 우리 안전총괄본부에서 이번 여름철에 큰비 피해가 없어가지고 안전시설물이라든가 이런 데에서 문제가 없었다, 그런데 앞으로 큰 태풍이 올 확률이 있거든요. 안전관리에 만전을 기해 주시기 바랍니다. 지금 지하도상가가 몇 곳이에요? 25개의 상가가 있죠? 거기에서 사업이 잘되는 상가들이 몇 개나 돼요? 한 5개 정도는 장사가 잘되고 나머지 한 20곳은 안 되잖아요. 지금 공실도 있죠?

네, 그렇습니다.

공실도 많은 것으로 알고 있습니다. 예를 들어서 우리 안전총괄본부장님께서 상가건물을 가지고 지금 임대사업을 하고 있어요. 그런데 지금 임대차할 때는 평수, 크기를 계산해가지고 얼마 해가지고 전세든 아니면 보증금 얼마에 월세 얼마 그렇게 계약을 하죠? 거기에 대해서 건물주가 권리금까지 이래라 저래라 합니까? 안 하죠?

네.

안 하죠. 그리고 불법권리금은 나 뭔 말인지 잘 모르겠습니다. 권리금이 왜 형성되죠? 가게 시설비예요. 그렇지요? 그리고 위치가 좋은 데, 사업이 잘되는 데는 위치조건, 자리조건 해가지고 거기에 소폭 플러스알파 되는 것밖에 없어요. 그리고 권리금은 임대하는 분들이 장사하는 분들이 서로 간에 어떠한 조율에 의해서 형성되는 과정이지 지금 현재 상가 죽 보면 장사 안 되는 데는 “제가 여기 들어왔을 때 한 시설비 그 반만 주어도 당장 비워주겠습니다” 하는 데 많습니다. 그렇지요?

네, 그런 점포도 있습니다.

그리고 양도양수하는 과정에서 서울시에 청구소송 들어온 그런 게 있어요? 권리금 문제로 청구소송 들어온 게 있어요?

그건 아니고 그 과정에서 불법적인 전대라든가 그런 것들이 발생하고 있기 때문에 그리고 권리금 자체도 공유재산이기 때문에 그것은 설사 있다 하더라도 인정할 수가 없는 그런 사항입니다.

그렇지요. 지금까지 인정 안 했어요. 그렇기 때문에, 그리고 또 처음에 그냥 ‘내가 지하도상가에서 사업을 한번 해 보고 싶다’ 그렇게 해가지고 들어갔어요. 장사가 안 되어가지고 아니면 또 집안에 무슨 일이 있어가지고 부득이 못 하는 상태에 있으면, 또 거기에 하고 싶은 사람 있으면 넘겨서 활성화시켜야 할 것 아닙니까? 지금 실질적으로 시장경제는, 지하도상가도 운영시스템을 너무 시에서 그렇게 크게 관여할 필요는 없다고 생각해요. 물론 외부여건의 변화가 있었을 때, 부득이하게 시설이 노후됐을 때라든가 그럴 때는 서울시에서 개입해서 상인들도 보호하고 소비자들도 질 좋고 품질 좋은 값싼 물건을 사갈 수 있도록 정서적으로 정책적으로 그런 것을 해 주어야지 강제적으로 양도양수로 인해서 지하도상가 상인들이 전부 불법해서 권리금이나 받아 챙기는 양 그렇게 매도하면 안 되죠.

이것이 일반재산이라고 그러면 위원님 말씀하신 게 다 맞습니다. 그렇지만 이것은 공유재산이라는 다른 측면이 있기 때문에 저희가 이런 절차를 진행하게 된 것입니다.

공유재산에서도 행정재산은 말씀대로 그렇게 가야죠, 당연히. 그런데 공유재산 중에서도 이 지하도상가는 일반재산이잖아요. 그러면 서울시에서 전체 다 직영을 하든가. 그렇기 때문에 실질적으로 이 시장경제 바닥 사정은 굉장히 안 좋습니다. 지금 지하도상가 불법권리금 받아가지고 하려고 가지고 있는 사람들 없어요. 너무 과민반응을 하는 거예요. 그러면 현장 우리 시민들이, 국민들이 바닥에서 어떻게 어떻게 상황이 있으면 상위법에 문제가 있으면 상위법을 개정하려고 노력을 해야죠. 상위법 개정하려고 노력 한번 해 봤습니까? 그래서 저는 지금 예를 들어서 말씀드리겠습니다. 지하도상가 전체가 사업이 잘되고 수익이 많으니까 너나 나나 없이 다 덤벼가지고 권리금만 부풀려서 발생되는 피해사례들이 있다고 하면 어떤 적절한 조치를 취해야지만 지금 현재 지하도상가 운영을 보면 상인들은 그게 아니잖아요. 아까 우리 존경하는 김춘수 위원님, 선배 위원님들이 말씀하셨다시피 지금 당장 내가 시설비 주면 그 돈 반만 받고라도 지금 나간다는 사람 굉장히 많아요. 그러면 그거 서울시에서 주세요 그럴 수 없잖아요. 그렇기 때문에 이 부분에 대해서 외부에 대해서 너무 이렇게 해서 그냥 행정적으로 앉아서 법리 놓고 해석하고 그게 맞냐 안 맞냐 그것을 따지기 전에 현장 운영실태를 정확히 조사해서 어떻게 할 것인가 그것을 연구하는 게 우리 서울시 집행부에서 할 일입니다. 이상 질의 마치도록 하겠습니다.

오봉수 위원님 수고하셨습니다. 다음은 김동율 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김동율 위원입니다. 본부장님, 지하도상가를 처음 조성할 때 민간에다가 위탁을 한 거죠, 민간기업에다가? 그러고 나서 민간기업이 이것을 운영하고 얼마 만에 서울시에다가 반환했죠?

20년 운영했습니다.

20년간입니까? 그러니까 20년 동안 이 기업들이 상가를 조성해서 자기네들이 일반상인들한테 분양해서, 말하자면 임대분양을 해가지고 죽 20년간 자기들이 투자한 금액 이상을 뽑아내고 그러고 나서 기한이 도래돼서 서울시에다가 반환한 것입니다, 원상반환. 그렇지요?

기부채납.

기부채납 형태로. 그때 당시에, 우리 서울시에는 그래도 법무팀이 존재하고 있었을 텐데 당시에 기업들이 임대를 줬던 상인들에 대한 부분에 대해서는 깨끗하게 정리해 놓고 나서 기부채납을 받아야죠. 그게 원칙 아닙니까? 그렇지요?

네, 그렇습니다.

그러지 않고 그냥 그대로 서울시가 이걸 안고 오다 보니까 오늘날 이런 문제가 야기된 것입니다. 그래서 우리 상임위에서도 2014년, 2015년도에도 말하자면 일부 잘되는 지하도상가에서 무분별하게 예를 들어서 권리금이 형성되면서 주고받는 과정, 아까 우리 다른 위원님들이 지적했듯이 돈을 많이 번 사람도 있을 거고 또 따라서 벌지 못한 사람도 수없이 많습니다. 특히 요즘은 어느 지역이나 특정지역을 구분하지 않고 모든 장사, 사업들이 안 돼요. 지금 안 되고 있어요. 그 상황은 누구보다도 다 잘 알고 있죠. 그래서 이런 상황 속에서 그동안에, 서울시 여기에 보면 공유재산 중에 일반재산 양도에 관해서는 별도 명시가 없다 보니까 지금까지 임대상인들이 자기들 스스로 양도양수하는 과정에서 그냥 관리인한테 허가만 받아서 하면 양도양수를 허용해 왔던 거예요. 그러면 결론적으로 관리자 쪽에서 양도양수를 허용해 왔어요. 그렇잖아요. 거기에 대한 책임은 우리 관리자 쪽에서 책임을 져야 된다는 부분입니다. 그러나 이런 부분들의 문제점을 계속 지적했는데도 불구하고 이런 것들이 실질적으로 이루어지지 않고 결국에는 행안부의 지적을 받고 감사원의 지적을 받아서 오늘의 조례개정이 정상적으로 올라온 것입니다. 지금까지 이런 불법적인 권리금이라든가 이런 것들이 양산돼서 한다면 결론적으로 시장 질서를 무너뜨린 거예요. 어떻게 보면 오늘 이 개정조례가 통과되어야 됩니다. 본 위원 입장에서는 당연히 이 법이 통과되어야 돼요. 일부 상인들한테는 손해가 발생될 수밖에 없겠죠, 자기 재산이. 그렇지만 시장 질서를 바로 잡기 위해서는, 서울시 전 시민들이 바라보는 객관적인 입장에서 봤을 때는 이것을 묵인하면 결론적으로 관이 불법을 자행하고 있는 거밖에 안 되는 거예요, 명시적으로. 그래서 이 법은 당연히 통과가 되어야 돼요. 그런데 문제는 또 상인들이 이 과정에서 이 개정안이 올라오니까 여기에 대해서 물론 자기 권리를 주장하고 이러다가 자기 생계가 굉장히 위협을 받으니까 예를 들어서 이런저런 요구사항이 많이 들어올 수도 있습니다. 그런데 그 요구사항, 요청이라든가 이런 것들을 봤을 때 아까 ‘도시안전상임위원장 자폭하라’, 우리 상인들의 엄청난 언어폭력, 그런 공갈협박 이것은 잘못돼도 한참 잘못됐다는 이야기예요. 그리고 그런 포스터가 붙어있는 것도, 아까 우리 김춘수 부위원장님이 지적했듯이 상당한 시일이 갔는데도 계속 그게 부착되고 철거해 달라고 해도 안 해 주었다는 이야기예요. 그러면 우리 집행부에서는 뭐 했어요? 저런 포스터는 불법이에요. 저거 고발조치하면 당연히 벌금도 물고, 당연히 고발조치 대상이 됩니다. 그렇지 않아요? 왜 저걸 방치했습니까? 본부장님, 답변해 보세요. 공단 이사장님, 관리자니까 한번 답변하세요. 저런 불법 부착물을 붙였을 때 당연히 고소고발을 해야죠. 고발 조치해야죠.

네.

또 저 부착물이 아까 그랬잖아요. 어떤 특정단체가 선동한 건지, 상인이 스스로 저 저 부착물을 만들어서 붙였는지 그 원인규명을 해가지고 당연히 거기에 대한 경고도 해야 되고 조치를 취했어야죠. 당신네들이 이런 사실을 해가지고 과연 정상적으로 어떤 문제를 해결할 수 있다고 생각을 하는 것인지, 모든 것을 합리적으로 소통하면서 해결할 생각을 안 하고 저런 폭력적인 포스터를 붙여가지고 뭘 해결하겠다는 거예요? 이거 상인들도 문제가 있다는 이야기예요. 민주주의 시장질서에서 여기가 무슨 조폭세계입니까? 그것을 왜 집행부에서 간과하고 있어요?

초기에 상인들이 굉장히 과격한 반응을 보였고요.

그러니까 그 과격이란 단어를 쓴다는 것은 결국 문제를 합리적으로 해결하자는 것이 아니라 폭력으로 뭘 이루려고 한다는 그 자체가 잘못됐다는 얘기예요.

그래서 시위도 여러 번 있었고 해서 저희가 이 조례개정안은 서울시에서 발의한 것이고 의회나 위원장님이나 관계가 없다는 그런 오해를 푸는 면담을 하면서 계속 계도를 해 왔습니다.

그리고 상인들은 우리 주찬식 위원장님을 비롯한 도시안전 상임위원님들 특히 서울시의원님들은 선출직 의원으로서 주민들의 대변자입니다. 주민의 편에 서서 주민의 의견을 듣고 문제를 해결해 나가는 것이 우리 의원들의 입장이에요. 과연 상인들이 우리 도시안전 위원님들을 직접적으로 찾아다니면서 이 문제에 대해서 얼마나 진지하게 소통을 해 왔냐 이거죠. 찾아오지도 않고 그래 놓고 저런 극단적인 표현을 써가면서 포스터를 붙여요? 그것은 말이 안 되죠. 그래 놓고 무엇을 봐달라고 자기 권리를 주장할 근거 권한이 뭐가 있어요? 이것은 잘못돼도 한참 잘못됐지. 따라서 이 문제는 일부 저런 폭력적인 포스터를 붙인 상인들도 분명히 거기에 대해서 반성을 해야 되고 우리 도시안전 상임위에 사과를 해야 될 것이라고 봅니다. 그리고 자, 아까 시설 리모델링 관련해서 우리 서울시가 리모델링을 하고 비용을 받았다고 그랬잖아요. 받는 대신 5년간 영업을 할 수 있게 연장을 해 주었다는 것 아닙니까? 그것은 상가건물 임대차보호법에 1년 단위로 해서 개인이 시설했든 누가 시설했든 간에 자기 시설투자비에 대해서, 일단 이것도 투자비를 서울시가 받아갔으니까 그 투자비에 대해서 충분히 그걸 뽑을 수 있도록 보장해 주는 것이 상가건물 임대차보호법이에요, 5년간 보장해 주는 게. 그러면 예를 들어서 5년 동안 자기가 부담했던 시설비용을 만약에 지금까지 장사가 안 돼서 못 뺐다면 다시 서로 협의해서 재연장 계약을 할 수 있습니다. 그렇지 않아요? 이게 물론 공유재산이다 보니까 입찰방식으로 한다고 하겠지만 그런 사정에 의해서 수의계약 방식으로도 갈 수가 있다는 이야기예요. 그렇지 않아요?

그것은 상가의 계약에 대한 말씀이고요.

그런데 계약법인데 공유재산이 지금까지, 왜냐면 지금까지 이 시설비를 서울시가 받아갔잖아요. 그러면 일반상가 계약법하고 똑같은 행위를 해왔다는 이야기예요.

어쨌든 이것은 상가 계약에 대한 문제고요 저희가 지금 조례로…….

그러니까 여기서 양도양수 문제를 이제는 허용하지 않겠다, 계약법에도, 임대차 관련법에서 양도양수라는 게 있지도 않잖아요. 없어요, 그런 법이. 나가라면 나가야지 건물주가 되었든 공유재산이면 서울시가 임대인이니까 당연히 나가라면 상인은 꼼짝없이 나갈 수밖에 없어요. 어쨌든 이 상황에 대해서는 서울시가 많은 실책을 해왔다, 또 방치를 했다 이렇게 나옵니다, 여기 지금 검토보고서를 보면. 스스로 서울시가 자초를 해왔어요. 그렇기 때문에 상인들한테 할 말을 제대로 할 수도 없는 상황입니다. 지금 현재 입주하고 있는 상인들은 요즈음 장사도 안 되지 내가 투자한 것 그러니까 권리금 지불한 것 이것 빼지도 못하고 있는데 양도양수하지 말라고 하니까, 상인들 입장에서는 누구나 똑같이 장사가 안 되니까 어떻게 보면 임자 만나서 내 권리금 들어간 만큼 뽑고 빠져나가고 싶어요. 그런데 이것 하지 말라고 하니까 상인들이 반발하는 거예요. 이런 과정에서 자, 법으로 행안부나 감사원에서 지적을 했기 때문에 당연히 이것 조치해야 됩니다. 안 할 수 없잖아요, 안 하면 직무유기니까. 그러려면 일정한 유예를 두고 충분한 의견수렴 절차를 거쳐서 이 개정안이 올라와야 된다는 이야기예요. 또 아까 제가 먼저 지적했듯이 상인들의 저런 집단적인 행동도 집행부가 충분히 설득을 못 한 거예요. 이해가 갈 수 있도록 설득을 못 한 겁니다. 어떻게 보면 법적으로 해결하려고 하는 거예요. 법적으로 해결하는 것은 최후 수단입니다. 이상 질문 마치겠습니다.

김동율 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 안 계십니까? 김춘수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

모두에 언성이 높았던 점을 잠시 사과를 드리면서 모든 일을 추진하는 과정에서 아쉬움과 부족함이 너무나 많다는 어떤 입장에, 서로 간에 배려하고 존경과 사랑할 수 있는 마음이 결합이 되어 있으면 이런 문제가 없지 않았겠느냐 하는 생각도 얘기합니다만, 시청광장 지하상가하고 을지로 지하상가 점포가 265개가 있지요? 2011년도에 운영권 집합체가 좀 바뀌었지요, 관리운영체가? 민간사업자가 들어왔지요?

네, 대현…….

대연인가요?

대현이요.

네, 대현. 그런데 실제 협약은 서울시설관리공단하고 사업자인, 아, 대현이네요. 대현프리몰이 체결했는데 최초의 사업자가 기존의 점포를 정비하지 않고 새로운 임차인에게 임대하는 과정에서 문제가 발생한 것 알고 계시지요?

네, 알고 있습니다.

이사를 했으면 이사 온 사람이 살 수 있게끔 해 주어야 되는데 살 수 없게 만들었어요. 살지도 못하고 장사도 못 하게끔 했는데 그러면 그 중재한 공단에서는 임대되어 있는 점포를 빨리 정리를 시켜 주고 영업을 할 수 있게끔, 다른 제3의 임대를 할 수 있게끔 해야 되는데 점포의 적치물을 정리해 주지 않고 임대료만 받아갔다 해서 재판이 지금 계류 중에 있지요? 재판이 계류 중입니까, 아니면 요구사항입니까?

재판을 하고 있는데요 지금 위원님이 얘기하신, 그러니까 서로 계약관계에 대한 재판을 하고 있습니다.

그런데 그 과정에 영업을 못 했는데도 임대료를 받아갔지요?

그 부분은 좀…….

네? 답변하실 수 있는 분이 답변 한번 해보세요.

네, 저희 김윤기 본부장이 답변하겠습니다.

네.

시설공단 복지경제본부장 김윤기입니다. 당초에 편의시설 설치 조건부 계약조건이 상가 단위이기 때문에 전체 상가에 대한 계약이 되어 있기 때문에 공실점포에 대한 임대료도 포함해서 징수한 것은 사실입니다.

그런데 공실점포인데 임대료는 왜 받아갔어요, 공실점포에 대해서?

기본 공실점포에 대해서는 위탁사업을 받은, 예를 들면 아까 대현이 공개경쟁입찰을 해서 새로운 점포주를 신속하게 모집을 하고 거기에 따른 영업의 MD라든지 이런 권한을 주었기 때문에 그런 자율적인 측면에서 처음에 출발이 시작된 것입니다.

아까도 공유재산이라고 하는 얘기를 한 적이 있었어요. 전 업자가 적치물을 그대로 남겨놓고 장사를 못 하게 하고, 계약조건이라고 해가지고 그랬을 때는 기본적인 양심상에 아무리 계약을 해도 임대료는 받아서는 안 되는 것 아니에요? 공단에서 물건을 치워 주지 않고 전 업자들이 적치물을 그대로 쌓아놓았기 때문에 저거했는데 그것도 치워가지 않았으면서도 임대료를 받아간다, 이해가 안 가잖아요?

그래서 위원님 말씀대로 그런 부분에 대해서 대현의 장기적인 공실점포 발생에 대한 애로사항을 청취하고 그 부분에 대해서는 공단에 관리권을 회수해서 별도의 그 공간을 활용하는 방안 등을 그동안에 죽 협의를 해왔고요 일부 대현에서는 다른 플러스 알파의 요구사항이 있었기 때문에 그런 부분들을 수용을 저희가…….

제가 하는 얘기가 그래서 갑질이라고 하는 얘기가 나온 겁니다. 왜냐하면 공공재산을 사유화시켜서 사적인 재산에 저거했을 때는 상대에 대한 배려적인 어떤 문제점이 발생해서……. 짧게 얘기할게요. 나중에 개별적으로 얘기를 해서 저거합니다만, 이런 문제는, 이건 공단의 갑질이에요. 장사를 못 하고 있고 그다음에 물건을 전 점포 정리를 못 해준 공단의 책임이 있음에도 불구하고 거기에서 임대료를 받아가서 2억 8,000여 만 원의 손실을 보게 한다? 이것은 이해가 안 갑니다. 입장을 바꿔놓고 생각을 한번 해보자는 얘기예요. 그래서 최근에 사단법인 입장 바꿔놓고 생각하기 운동본부도 있어요. 과연 양도양수 문제에 있어 가지고 상인의 편에서 저거해야 되느냐, 매번 장사도 안 되는데 임대료는 매년 10%씩, 7%씩 인상을 시키면서, 임대료를 내야만 되느냐, 그만두고 싶어도 장사를 안 하고 싶은데 양도양수가 안 돼 가지고 사업을 못 하게 한다, 그다음에 이런 문제가 2011년과 2012년간에, 짧은 기간도 아니고 장장 오랜 기간 동안 과실을 사업자에게만, 전폐시키고 계속 임대료는 받아간다, 잘못된 거지요. 생각을 한번 해 봅시다. 나중에 이 이유에 대한 어떤 문제는 김윤기 본부장님하고 본 위원하고 대화를 한번 나누어 봅시다.

네, 그렇게 하겠습니다.

이상입니다.

김춘수 위원님 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의와 답변을 종결하겠습니다. 위원 여러분께서 양해해 주시다면 효율적인 회의진행을 위하여 잠시 정회를 하고자 하는데 위원 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

존경하는 주찬식 위원장님 그리고 여러 위원님, 항상 시정발전에 전념하시는 위원님들의 노고에 깊은 감사를 드립니다. 최판술 의원님께서 대표발의하신 의안번호 2048번 서울특별시 서울시설공단 설립 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대해 검토의견을 보고드리겠습니다. 동 개정안은 시장이 법률의 위임 없이 서울시설공단의 재산은 무상으로 사용할 수 있는 현행 조례 규정을 삭제함으로써 공단의 재산권 행사를 제약하는 규제를 정비하고자 하는 데 그 목적이 있습니다. 또한 현행 조례상 공단 이사장의 연임기준은 있으나 해임기준이 없는바 이사장 해임기준을 추가하여 조례를 정비하고자 하는 것입니다. 서울시설공단의 재산권을 보호하고 공단 이사장의 귀책사유 발생 시 임면근거를 명확히 하기 위한 금번 조례개정은 바람직하다고 사료됩니다. 이상으로 개정조례안에 대한 검토의견 보고를 마치겠습니다.

안전총괄본부장 수고하셨습니다. 이어서 서울특별시 서울시설공단 설립 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 질의와 답변을 진행하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의와 답변을 종결하겠습니다. 그러면 의안번호 제2048호 서울특별시 서울시설공단 설립 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안은 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없습니까? 이의가 없으므로 서울특별시 서울시설공단 설립 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타)

의안번호 제1985호 서울특별시 도로굴착복구기금 설치 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명드리겠습니다. 본 개정조례안은 도로굴착복구기금 존속기한이 2017년 12월 31일까지임에 따라 원활한 기금 운용을 위해 「지방자치단체 기금관리기본법」 제4조에 의거 기금의 존속기한을 2017년 12월 31일에서 2022년 12월 31일로 5년 연장하는 내용으로 지하매설물 관리기관의 굴착수요에 따라 수시로 발생되는 도로굴착복구 업무 특성상 신속한 굴착복구를 위해서는 즉각적이고 효율적인 재정집행이 필요하므로 기금의 존속기한을 연장해 운영하고자 합니다. 본 조례 개정의 취지를 감안하여 본 개정조례안을 원안대로 가결해 주실 것을 부탁드립니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다.

안전총괄본부장 수고하셨습니다. 수석전문위원의 검토보고는 간담회 중에 충분히 설명된 관계로 의석에 배부해 드린 자료로 대체하고자 하오니 위원님께서 양해해 주시기 바랍니다.

문영민 의원님께서 발의하신 의안번호 2042번 서울특별시 지진피해 시설물 위험도 평가ㆍ관리에 관한 조례 일부개정조례안에 대해 검토의견을 보고드리겠습니다. 동 개정안은 화산재해 대응체계의 구축 등으로 화산재해를 체계적으로 대응할 수 있도록 법적근거를 마련하기 위해 「지진재해대책법」이 「지진ㆍ화산재해대책법」으로 제명이 변경됨에 따라 이를 조례에 반영하는 데 그 목적이 있습니다. 화산활동에 따른 재해를 예방하고 대비할 준비가 부족하여 화산재해가 현실화 됐을 경우 심각한 사회적 혼란과 경제적 피해를 초래할 수밖에 없는 실정이므로 조례 근거를 명시하는 것은 바람직하다고 사료됩니다. 이상으로 검토의견 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

안전총괄본부장 수고하셨습니다. 이어서 서울특별시 지진피해 시설물 위험도 평가ㆍ관리에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 질의와 답변을 진행하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의와 답변을 종결하겠습니다. 그러면 의안번호 제2042호 서울특별시 지진피해 시설물 위험도 평가ㆍ관리에 관한 조례 일부개정조례안은 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없습니까? 이의가 없으므로 서울특별시 지진피해 시설물 위험도 평가ㆍ관리에 관한 조례 일부개정조례안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타)

김진영 의원님께서 발의하신 의안번호 제2047번 서울특별시 노후기반시설 성능개선 및 장수명화 촉진 조례 일부개정조례안에 대한 검토의견을 보고드리겠습니다. 동 개정안은 제7조 성능개선위원회의 분과위원회 구성 및 제8조 기반시설총괄정책위원회의 신설을 통하여 조례운영의 효율성을 제고하는 데 그 목적이 있습니다. 성능개선위원회를 비상설에서 상설로 전환하고 전문분야별 분과위원회를 둘 수 있도록 규정되면 위원회의 효율적 운영과 함께 분야별 전문성이 집중되어 타당성 확보가 제고되리라 사료됩니다. 또한 향후 노후기반시설 유지관리를 위한 막대한 재정투입 등의 정책결정을 위해서는 시장을 위원장으로 한 기반시설총괄정책위원회를 신설하여 운영하는 것이 바람직하다고 사료됩니다. 이상으로 개정조례안에 대한 검토의견 보고를 마치겠습니다.

안전총괄본부장 수고하셨습니다. 이어서 서울특별시 노후기반시설 성능개선 및 장수명화 촉진 조례 일부개정조례안에 대한 질의와 답변을 진행하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의와 답변을 종결하겠습니다. 그러면 의안번호 제2047호 서울특별시 노후기반시설 성능개선 및 장수명화 촉진 조례 일부개정조례안을 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없습니까? 이의가 없으므로 서울특별시 노후기반시설 성능개선 및 장수명화 촉진 조례 일부개정조례안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타)

존경하는 주찬식 위원장님, 그리고 여러 위원님, 항상 시정발전에 전념하시는 위원님들의 노고에 깊은 감사를 드립니다. 성백진 의원님께서 대표발의하신 의안번호 1943번 구리-포천 고속도로 통행료 인하 촉구 건의안에 대한 검토의견을 보고드리겠습니다. 구리-포천 고속도로는 국토교통부와 2010년 12월 실시협약이 체결되어 2012년 6월 착공 후 2017년 6월 30일에 개통한 민자도로이며 최장 50.6km를 운행할 경우 승용차 기준 3,800원의 통행료를 지불해야 합니다. 통행료는 실시협약 및 민간투자사업 기본계획에 의해 산정되어 사업시행자의 외부기관 검증절차를 거쳐 국토교통부의 검토 후에 최종적으로 결정이 됩니다. 실시협약상 요금은 2004년 6월 불변가 기준으로 2,847원이며 2017년 6월 개통 시 적용된 요금은 물가변동율 135%를 반영하여 최장거리 50.6km에 소형차 기준 3,800원으로 결정되었습니다. 구리-포천 고속도로 통행료 인하 촉구 건의안은 서울시민 및 수도권 동북부지역 주민들이 과도한 비용을 부담하지 않도록 하는 데 그 목적이 있는 것으로 알고 있습니다. 본 건의안에 대하여 우리 시 의견은 서울시민 및 수도권 북부지역 주민들의 통행료 부담완화를 위하여 요금인하의 필요성이 있으나 이를 위해서는 정부재정이 더 투입되거나 민간자본의 재조달을 통해서 통행료를 인하하는 방안이 있다고 판단됩니다. 자금 재조달의 경우 민간투자사업 기본계획에 의하여 사업 시행자가 매년 주무관청에 시행여건을 보고하도록 되어 있는바 본 사업의 주무관청인 국토교통부와 자금 재조달 시행 등을 통한 통행료 인하를 위해 지속적으로 노력해 줄 것을 서울시 차원에서 건의하도록 하겠습니다. 이상으로 건의안에 대한 검토보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

안전총괄본부장 수고하셨습니다. 이어서 구리-포천 고속도로 통행료 인하 촉구 건의안에 대한 질의와 답변을 진행하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의와 답변을 종결하겠습니다. 그러면 의안번호 제1943호 구리-포천 고속도로 통행료 인하 촉구 건의안을 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없습니까? 이의가 없으므로 구리-포천 고속도로 통행료 인하 촉구 건의안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타)