서울 강서구의회 발언
김성진 의원 발언
김용원위원장
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 재적위원 9명중 출석위원 8명으로 성원이 되었으므로 제251회 서울특별시 강서구의회 임시회 복지건설위원회 제1차 회의를 개의하겠습니다. (의사봉3타) 먼저 전문위원으로부터 보고가 있겠습니다.
순희
임순희전문위원
전문위원 임순희입니다. 보고사항을 말씀드리겠습니다. 2017년 8월 22일 곽판구 의원님 외 15분의 의원님이 발의하신 서울특별시 강서구 지역발전을 위한 공항 고도제한 완화 추진 지원 조례 일부개정조례안이 제출되어 2017년 9월 5일 의장으로부터 본 위원회에 회부되었으며 2017년 8월 25일 강서구청장으로부터 구립어린이집 운영사무 재위탁 보고안이 제출되어 2017년 8월 25일 의장으로부터 본 위원회에 회부되었고 2017년 8월 28일 강서구청장으로부터 서울특별시 강서구 긴급복지지원에 관한 조례 일부개정조례안이 제출되어 2017년 8월 28일 의장으로부터 본 위원회에 회부되었으며 2017년 8월 29일 신창욱 의원님 외 일곱 분의 의원님이 발의하신 서울특별시 강서구 청소년 지원 카드 운영 조례안이 제출되어 2017년 9월 5일 의장으로부터 본 위원회에 회부되었으며 2017년 9월 1일 박상구 의원님 외 여덟 분의 의원님이 발의하신 서울특별시 강서구 범죄예방 도시환경디자인 조례안이 제출되어 2017년 9월 7일 의장으로부터 본 위원회에 회부되었습니다. 이상으로 보고를 마치겠습니다.
김용원위원장
임순희 전문위원 수고하셨습니다. 1. 서울특별시 강서구 지역발전을 위한 공항 고도제한 완화 추진 지원 조례 일부개정조례안(곽판구의원 대표발의)(곽판구·박상구·경기문·고재익·신창욱·장상기·김동협·이의걸·강미영·정정희·공병선·김용원·황동현·김성진·조기만·심근수의원 발의) 맨위로
의사일정 제1항 서울특별시 강서구 지역발전을 위한 공항 고도제한 완화 추진 지원 조례 일부개정조례안을 상정합니다. (의사봉3타) 대표발의하신 곽판구 의원님은 제안설명하여 주시기 바랍니다.
곽판구의원
곽판구 의원입니다. 존경하는 김용원 위원장과 동료 의원 여러분! 곽판구 의원입니다. 먼저 본 조례안 개정의 취지를 이해하여 주시고 공동발의하여주신 본 의원을 포함한 열여섯 분의 의원님들께 깊이 감사드립니다. 그럼 서울특별시 강서구 지역발전을 위한 공항 고도제한 완화 추진 지원 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명드리겠습니다. 공항 고도제한 완화에 대한 업무가 동료의원님 여러분들과 집행부, 공항고도제한완화추진위원 등의 부단한 노력으로 강서구민의 숙원사업인 공항 고도제한 완화사업이 차질 없이 진행되고 있음을 동료의원님들과 함께 깊이 감사드립니다. 본 조례개정의 제안이유 및 주요내용은 강서구 공항고도제한완화추진위원회 위원들의 적극적인 협조와 활동으로 고도제한 완화사업이 소기의 성과를 거두고 있으므로 위원 임기의 횟수제한을 삭제하여 위원회 활동경험이 지속적으로 활용될 수 있는 여건을 마련하고 아울러 위원회 활동의 공정성과 책임성 확보를 위해 위원회 해촉규정을 신설하고자 하는 것으로 기타 자세한 사항은 배부해드린 조례안을 참고하여 주시기 바라며 본 의원이 제안한 발의대로 동료의원님들께서 조례안을 가결하여 주실 것을 간곡히 바라겠습니다. 감사합니다.
김용원위원장
곽판구 의원님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 김광식 전문위원은 검토보고하여 주시기 바랍니다.
광식
김광식전문위원
전문위원 김광식입니다. 서울특별시 강서구 지역발전을 위해 공항 고도제한 완화 추진 지원 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. 본 개정조례안은 2017년 8월 22일 곽판구 의원님 외 열다섯 분의 의원님께서 발의하시어 2017년 9월 5일 의장으로부터 우리 위원회에 회부되었습니다. 제안이유와 주요내용, 참고사항 등은 자료로 갈음하고 2쪽 검토의견을 보고드리도록 하겠습니다. 검토의견입니다. 본 조례안은 강서구 고도제한완화추진위원회 활동의 지속성과 책임성을 제고하고 조례운영상 미비한 부분을 보완하고자 발의된 개정안으로 주요내용은 안 제3조제1호에서 항공법령의 폐지 및 분법에 따라 인용법을 항공법으로 수정하였고 안 제8조제1항에서 위원임기의 연임제한 규정을 삭제하였으며 안 제8조의2를 신설, 위원회 해촉규정을 마련하였고 기타 법제처의 알기 쉬운 법령 정비기준에 따라 조문을 정비하는 등 조례운영상 미비한 사항을 보완하고자 하는 내용이 되겠습니다. 「지방자치법」 제116조의 2는 지방자치단체가 소관사무의 범위에서 조례를 정하는 바에 따라 위원회 등 자문기관을 설치·운영할 수 있다고 규정하고 있으며, 같은 법 시행령 제80조의2 제2항에서는 공무원이 아닌 위원의 임기는 3년을 넘지 않도록 하여야 한다고 규정하고 있으나 위원의 연임 및 횟수에 관한 사항은 별도로 규정하고 있지 않습니다. 따라서 본 조례안에서 위원 임기의 연임 횟수 제한을 삭제하는 것은 상위 법령에 위반됨이 없고 위원의 해촉 규정을 신설하여 위원의 공정하고 책임감 있는 활동을 보장하고 있는 만큼 공항고도제한 사업의 원활한 추진을 위하여 개정함이 타당하다고 판단되며 위원님들의 긍정적인 검토가 요구됩니다. 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.
김용원위원장
김광식 전문위원 수고하셨습니다. 다음은 질의와 답변을 진행하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까?
정정희위원
여기 있습니다.
김용원위원장
정정희 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
정정희위원
예. 국장님 그러면 여기 고도제한추진위원회 심의위원요 명단을 여기다 붙여놓으셔야 되는 거 아닙니까? 명단을 주셔야지 이 조례를 보면서 우리가 이해가 되지 않겠습니까? 전문성을 요하기 위해서 한다고 하셨으니까.
정선
홍정선도시관리국장
예.
정정희위원
그 전문성이 어떤 전문성인지 궁금하잖아요.
정선
홍정선도시관리국장
미처 저희가 준비를 못했는데요. 그건 이거 끝나기 전에 저희들이 준비해서 보고 드리도록 하겠고요. 잘 알다시피 고도제한 업무는 다른 업무에 비해 상대적으로 특수한 부분이 있습니다. 그리고 또 용어라든지 여러 가지가 새로 위원님들이 선임되면 그거를 여기 항공법이라든지 이런 걸 알아가는 과정에 시간이 많이 걸립니다. 그래서
정정희위원
그러니까요 알겠다니까요 국장님. 아는데 위원회는 위원이 누군지는 우리가 그래도 알고서 이해하고 넘어가야죠. 전문성을 요하고 지속성을 요한다고 하셨으니까.
정선
홍정선도시관리국장
그건 바로 준비해서 배포해 드리도록 하겠습니다.
정정희위원
이상입니다.
김용원위원장
정정희 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 박상구 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
상구
박상구위원
우리 국장님이하 과장님 수고 많으십니다. 몇 가지만 좀 조례가 맞나 확인 좀 해보겠습니다. 지금 제7조4에 보면 말입니다. 3항부터 볼까요 “위원은 다음 각 호의 자를 구청장이 위촉한다.”고 돼있어요. 그런데 이 조례가 언제 만들어졌죠, 당초 몇 년도부터 돼 있었죠?
재정
홍재정도시계획과장
2013년 9월에 만들었습니다.
상구
박상구위원
13년도. 본위원이 볼 때에 도무지 이해가 안 가요. 이전에 이거는 개정을 했습니다. 사람으로 바꿨어요. 어떻게 조례가 이렇게 처음에 애당초에 만들어졌을까요? “위원은 다음 각 호의 자를 구청장이 위촉한다.” 여기에 “자”는 과장님 사람을 갖다 이야기하는 건가요?
재정
홍재정도시계획과장
예.
상구
박상구위원
그런데 여기다 자라고 안했을 것 같은데요 그때 당시에.
재정
홍재정도시계획과장
대부분 그전에 알기 쉬운 법령 만들기 이전에 보통 자로 대부분 그런 내용으로 규정이 돼있었습니다. 다른 법령에 다른 조례에서도.
상구
박상구위원
이건 조례의 어법상 본위원이 도저히 이해할 수 없는 부분이고, 그다음에 4에 보면 “지역발전에 관한 전문지식이 풍부한 자”라고 했거든요.
재정
홍재정도시계획과장
예.
상구
박상구위원
그런데 이번에 “풍부한 사람”으로 개정하는 거죠. 풍부한 사람이라는 게 무슨 말인가요? 전문지식, 전문지식이 있는 거 아닌 가요? 전문가들을 갖다가 주축으로 해서 하겠다는 거 아닌 가요 요지는?
재정
홍재정도시계획과장
그러니까 위촉하는 각호 6항이 있는데 각호에 있는데 각 기준에 따라서 우리가 전문가라는 거는 위원 중에 지역 동단위로 대표가 있고
상구
박상구위원
아니 여기 조례의 내용에 보면 지역발전에 관한 전문지식이 지금 개정된 부분이 풍부한 사람으로 하자는 거 아닙니까? “지역발전에 관한 전문지식이 풍부한 자”를 “풍부한 사람”으로 바꿔줘야 되는 거 아니에요?
재정
홍재정도시계획과장
예.
상구
박상구위원
그런데 이게 전문지식이 있는데 풍부한 자가 또 들어갈 필요성이 있냐 이 말이에요 갖춘 자, 있는 자, 이렇게 돼야 맞는 거 아니냐? 있는 사람, 갖춘 사람 전문지식을 요하는 거 아니에요 전문지식이 그러니까 고도제한과 관련돼서 지식을 갖춘 자를 갖다가 두자는 거 아니에요.
재정
홍재정도시계획과장
그러니까 우리가 보통 도시계획위원 위촉하고 이럴 때 전문자격증이 도시계획기술사나 기술자가
상구
박상구위원
아니 자격증이 있다거나 전문가들을 초빙해서 의견수렴을 듣고 이렇게 해야 될 취지가 있는 거 아니에요 요는.
재정
홍재정도시계획과장
예.
정선
홍정선도시관리국장
지금 위원님 말씀 듣고 보니까요 전문지식하고 풍부가 약간 중첩되는 그러한 내용이 되겠습니다.
상구
박상구위원
그러니까 이게 어구가 맞느냐 이 말이지 그래요 안 그래요?
정선
홍정선도시관리국장
그 부분은 좀 정리를
재정
홍재정도시계획과장
제가 조금 더 저기하면요 우리가 말 그대로 도시, 우리가 기술사나 취득한 사람이 있습니다. 그런데 실무경험이 전혀 없는 사람도 있을 수 있거든요. 그러니까 실무경험도 있고 전문지식도 가지고 이런 사람을 통상 우리가 도시계획위원회 이런데 위촉할 때 지역 전문지식과 경험이 풍부한 자 이렇게 대부분 우리 위원회 구성 때 대부분의 유사문구로 들어갑니다. 다른 조례나 마찬가지로.
상구
박상구위원
고도제한 완화와 관련해서 이런 전문지식을 풍부하게 가진 사람들이 얼마나 있을까요?
재정
홍재정도시계획과장
여기서 이제 지역발전을 위해서
상구
박상구위원
우리 대한민국에 고도제한 완화 관련해서 전문지식을 갖춘 풍부한 자가 얼마나 있을까요?
재정
홍재정도시계획과장
지금 위원님 말씀하신 3호하고 4호가 있는데요. 밑에는 지역발전이라는 의미가 보통 도시계획전문가 이런 쪽의 사람을 말하고 위에는
상구
박상구위원
취지요지는 전문가들에게 위원을 갖다가 만들자는 취지 아닙니까? 그렇지 않아요? 그런데 여기에 전문지식이 풍부한 사람이 맞냐 이 말이지 조례 내용상에 어폐가 맞냐 이 말이지.
정선
홍정선도시관리국장
제가 아까 말씀드린 것처럼 요 문구 하나에 이런 어떤 전문지식이라든지 풍부한이 약간 중첩되는 그런 느낌을 받아서
상구
박상구위원
포괄적으로 봤을 때에 본위원이 봤을 때는 전문지식을 갖춘 자
정선
홍정선도시관리국장
그 정도하면 맞을 것 같습니다.
상구
박상구위원
거기에 내용이 다 포괄적으로 들어가 있는데 거기에 또 풍부한 자가 들어간다는 것은 조례 내용상 어폐가 있다. 인정 못하세요, 과장님?
재정
홍재정도시계획과장
예?
정선
홍정선도시관리국장
알겠습니다. 그렇게 정리하도록 하겠습니다. 약간 중첩되는 느낌을 받아가지고요.
상구
박상구위원
그다음에 마지막으로 8조에 보면 말입니다. “위원의 임기는 2년으로 하되 1회에 한하여 연임 할 수 있다.” 왜냐하면 우리가 법이라는 것은 지키라고 있는 거거든요. 한번 법을 만들어놓으면 조례를 만들어놓으면 다음에 또 수정개정을 해줘야할 필요성이 있을 수가 있어요. 지금 1회에 한하여 연임할 수 있다고 했는데 1회라는 거를 빼고 연임할 수 있다라고 해야죠. 그러면 현재 이것은 어떻게 되는가요? 이 법에 적용이 되는 가요 개정이 된 후에 적용이 되는 가요 어떻게 되는 가요? 현재 있는 거는.
재정
홍재정도시계획과장
적용이 됩니다.
정선
홍정선도시관리국장
적용이 됩니다.
상구
박상구위원
그냥 연임할 수 있다는 것으로 간다?
정선
홍정선도시관리국장
예, 그렇습니다.
상구
박상구위원
사실 이거 유권해석을 한번 내려 보십시오. 현행법상으로는 맞지가 않는 걸로 제가 알고 있는데요. 개정이 된 이전에 예컨대 하나 들어 봅시다. 대통령이 단임제로 될 때 연임제로 한다고 했을 때 법률상 당해 연도 대통령 같은 경우는 해당이 안 되는 걸로 알고 있거든요.
정선
홍정선도시관리국장
그래서 그런 혼선을 없애고자 부칙에 보시면 제8조1항 개정규정은 이 조례 시행이전에 위촉된 위원에 대해서도 적용한다는 조항을 넣었습니다.
상구
박상구위원
부칙에요?
정선
홍정선도시관리국장
예, 부칙에요. 부칙 제2조에요.
상구
박상구위원
부칙이 지금 어디가 있죠? 몇 페이지에 있죠? 아, 어쩠다고? 8조 1항?
재정
홍재정도시계획과장
2항요 2항.
정선
홍정선도시관리국장
부칙2항, 2조.
상구
박상구위원
2조, 제8조1항의 개정규정은 이 조례 시행 전에 위촉된 위원에 대하여도 적용할 수 있다 부칙에다 명시했다?
정선
홍정선도시관리국장
그러한 해석상에 위원님 지적해 주신 그런 게
상구
박상구위원
지금 국장님이 만든 거예요 우리 국·과장이 만든 거예요? 우리 수석전문위원님!
광식
김광식전문위원
예.
상구
박상구위원
어때요? 유권해석을 봤을 때 정상적으로 지금 부칙에서 단서를 달아줬는데
광식
김광식전문위원
부칙에 단서를 달지 않으면 금방 위원님께서 말씀하신대로 그 사항을 명확하게 규정을 짓지 않기 때문에 부칙에다가 지금현재 위원들도 적용을 받는다는 내용을 넣어줬기 때문에 타당하다고 생각합니다.
상구
박상구위원
그러니까 지금 부칙에 넣어놨으니까 그러지 부칙에 넣어놨으니까 그러지 실질적으로는 맞지가 않는다는 얘기죠. 그래서 부칙에 넣는 거죠?
정선
홍정선도시관리국장
예, 그렇습니다.
상구
박상구위원
이상입니다.
김용원위원장
박상구 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까?
「없습니다」하는 위원 있음
곽판구위원
위원장, 정회해서요 동료위원께서 말씀하신 내용에 대한 겹치는 부분에 대한 것도 조정하고 조례를 개정하도록 했으면 좋겠습니다. 정회 요청합니다.
김용원위원장
더 이상 질의가 없으므로 질의를 종결하고 토론에 앞서 본위원회의 의견조율을 위하여 잠시 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉3타)
10시30분 회의중지
10시49분 계속개의
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. (의사봉3타) 다음은 토론을 하도록 하겠습니다. 토론은 반대의견부터 듣도록 하겠습니다. 반대의견 말씀하실 위원님 계십니까? 반대의견이 없으므로 본 조례안을 정정희 부위원장께서 수정안을 낭독하도록 하겠습니다.
「없습니다」하는 위원 있음
정정희위원
복지건설위원회 부위원장 정정희 위원입니다. 본 위원회에서 심도 있는 질의와 토론을 거쳐 결정한 서울특별시 강서구 지역발전을 위한 공항고도제한 완화 추진 지원 조례 일부개정조례안에 대한 수정안을 낭독하겠습니다. 서울특별시 강서구 지역발전을 위한 공항고도제한 완화 추진 지원 조례 일부개정조례안을 다음과 같이 수정한다. 개정안 제7조와 제3항의 제4호에 “지역발전에 관한 전문지식이 풍부한 사람”을 “지역발전에 관한 전문지식을 갖춘 사람”으로 한다. 자세한 사항은 수정대비표를 참고해 주시기 바랍니다. 이상으로 낭독을 마치겠습니다.
김용원위원장
정정희 부위원장 수고하셨습니다. 그러면 본 조례안에 대하여 수정된 부분은 수정안대로, 나머지 부분은 원안대로 의결코자하는데 위원 여러분 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉3타) 다음 안건준비를 위하여 잠시 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉3타)
「없습니다」하는 위원 있음
10시51분 회의중지
10시55분 계속개의
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. (의사봉3타) 2. 서울특별시 강서구 범죄예방을 위한 도시환경디자인 조례안(박상구 의원 대표발의)(박상구·장상기·황동현·신창욱·김동협·고재익·공병선·이연구·곽판구 의원 발의) 맨위로
의사일정 제2항 서울특별시 강서구 범죄예방을 위한 도시환경디자인 조례안을 상정합니다. (의사봉3타) 대표발의하신 박상구 위원님은 제안설명하여 주시기 바랍니다.
상구
박상구의원
박상구 의원입니다. 서울특별시 강서구 범죄예방을 위한 도시환경디자인 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 본 조례제정의 제안이유는 강서구민이 각종 범죄로부터 안전한 도시환경에서 편안히 살 수 있도록 건축물 및 도시공간의 범죄예방을 위한 도시환경디자인을 적용하고자 하는 것으로 주요내용은 범죄예방을 위한 도시환경디자인의 기본방향과 기본계획의 수립, 시행에 관한 사항, 도시환경디자인의 기준과 적용대상 및 활성화를 위한 추진사업에 관한 사항, 위원회의 설치·운영에 관한 사항 등을 규정하고 있습니다. 기타 자세한 사항은 배부해 드린 조례안을 참고하여 주시기 바라며 본의원이 발의한대로 조례안을 가결해 주시기를 바랍니다. 감사합니다.
김용원위원장
박상구 의원님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 김광식 전문위원은 검토보고 하여 주시기 바랍니다.
광식
김광식전문위원
전문위원 김광식입니다. 서울특별시 강서구 범죄예방을 위한 도시환경디자인 조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. 본 제정조례안은 2017년 9월 1일 박상구 의원님 외 8분의 의원님께서 발의하시어 2017년 9월 7일 의장으로부터 우리 위원회에 회부되었습니다. 제안이유와 주요내용, 참고사항은 자료로 갈음하고 검토의견을 보고 드리도록 하겠습니다. 보고서 2쪽 검토의견입니다. 본 조례안은 구민이 범죄로부터 안전한 도시환경에서 생활할 수 있도록 건축물 및 도시공간의 범죄예방 도시환경디자인을 적용하는데 필요한 사항을 정하고자 발의된 제정안으로 조례구성을 살펴보면 총 11개 조문으로 구성되어 있으며, 안 제1조에서 조례의 목적을, 안 제2조에서 용어의 정의를 규정하였고, 안 제3조에서 범죄예방 도시환경디자인의 기본방향을, 안 제4조에서 안전한 도시환경조성을 위한 구청장의 책무를 규정하였으며, 안 제5조에서 기본계획의 수립시행에 관한 사항을 규정한바 범죄예방을 위한 도시환경조성에 체계적 추진을 위하여 기본계획을 5년마다 수립하도록 의무화하고 있으며 단서조항에 「서울특별시 강서구 도시디자인 조례」 제3조에 따른 도시디자인 기본계획에 포함하며 수립할 수 있도록 하여 계획의 연계성 및 업무의 효율성을 도모할 수 있도록 하였고, 안 제6조 및 안 제7조에서 범죄예방 도시환경디자인의 기준과 적용범위를, 안 제8조에서 디자인 활성화를 위해 추진할 수 있는 사업을 명시하여 사업시행에 근거를 마련하였으며, 안 제9조에서 위원회의 설치근거를 마련한바, 제1항에 심의 자문사항을 정하고 위원회의 효율적 운영을 위해 「서울특별시 강서구 도시디자인 조례」 제6조에 따른 디자인위원회가 대행할 수 있도록 하고 범죄예방 관련 전문가를 위원으로 위촉할 수 있도록 하여 위원회의 전문성을 강화하였고, 안 제10조 및 안 제11조에서 추진에 필요한 협력체계 구축과 우수사례 홍보에 관한 사항을 규정하였습니다. 최근 아동·여성 등 사회적 약자를 대상으로 한 강력범죄, 불특정다수를 대상으로 하는 묻지마범죄 등이 각종 언론을 통해 지속적으로 보도됨에 따라 주민들의 불안감이 점차 높아지고 이에 대한 대책이 심각하게 요구되고 있고 경찰력을 통한 물리적 통제만으로는 범죄예방에 한계가 있는 현실을 고려하여 도시 및 건축물에 대한 범죄예방 환경 설계의 필요성이 대두되고 있는바, 정부에서도 「건축법」 제53조의2를 신설, 건축물 건축 시 범죄예방 기준에 따라 건축하도록 규정하고 있는 상황에서 본 조례안은 지방자치단체는 법령의 범위 안에서 그 사무에 관하여 조례를 제정할 수 있도록 한 「지방자치법」 제22조에 위배됨이 없으며 건축물 및 도시공간에 범죄예방 효과가 있는 도시환경디자인을 적용하여 범죄 발생 위험요소를 줄이고 구민이 안전하게 생활할 수 있는 도시환경을 조성하는데 필요한 근거규정을 마련코자하는 것으로 위원님들의 긍정적인 검토가 요구됩니다. 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.
김용원위원장
김광식 전문위원 수고하셨습니다. 다음은 질의와 답변을 진행하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 경기문 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
경기문위원
다 좋은데요. 이 조례를 만드는 가장 큰 목적은 아까 검토보고에 있듯이 구민이 안전하게 생활할 수 있는 도시환경을 조성하는데 있거든요. 그러면 이 정의에서 우리 조례의 목적에서 “규정함을 목적으로 한다.”가 아니라 규정함으로써 어떤 가장 큰 목적이 구민을 안전하게 생활할 수 있는 도시환경을 조성하는 그게 목적이잖아요. 규정함을 목적이 아니잖아요. 조례를 만드는 가장 근본적인 이유는 구민의 윤택한 생활이라든지 삶의 질 향상이라든지 그게 조례의 목적이거든요. 그런데 제가 봤을 때 이 조례의 목적이 목적으로 한다로 있잖아요, 목적을 제1조를 맞췄거든요. 우리 과장님 생각 어떠세요? 한번 답변해 보세요. 모든 조례는 구민의 삶의 질 향상내지는 구민을 위한, 구민의 뭔가를 위해서 만드는 게 조례거든요. 그러면 그 목적 속에 그 내용이 들어가야지 이를 규정함을 목적으로 한다 이거는 제1조가 좀 나는 맞지 않다라고 생각해요. 틀이 좀 안 맞는 것 같아, 어떻게 생각하세요? 조례를 만드는 근본 이유가 있잖습니까? 그 이유를 밑쪽에 대줘야 되는 거 아니에요? 과장님!
우원
김우원도시디자인과장
예.
경기문위원
어떻게 생각하세요?
우원
김우원도시디자인과장
좋으신 의견 같습니다. 추가로 그러면 제가 한번 외람되지만 말씀드리면 “규정하여 구민의 삶의 질 향상에 기여함을 목적으로 한다.” 이렇게 수정하겠습니다.
경기문위원
아니 아까 여기 보면 검토보고에 보면 “적용하여 범죄발생 위험요소를 줄이고 구민이 안전하게 생활할 수 있는 도시환경을 조성하는데 필요한 근거규정을 마련코자” 이렇게 써있거든요. 최소한 그게 목적이어야 돼요. 그 규정을 목적으로 하는 게 목적이 아니거든요 저는 그렇게 생각해요.
우원
김우원도시디자인과장
좋으신 의견 같습니다.
경기문위원
이상입니다.
김용원위원장
경기문 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 정정희 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
정정희위원
과장님 제2조 정의에 보면
우원
김우원도시디자인과장
예.
정정희위원
“‘범죄예방 도시환경디자인’이란 범죄를 사전에 차단하거나 감소시키기 위한 목적으로 건축물 및 도시공간을 계획하여 조성하거나, 구조와 형태를 변경 또는 개선하는 것을 말한다.” 했어요.
우원
김우원도시디자인과장
예.
정정희위원
이 설명을 조금 더 해주시기 바랍니다. 그러면 지금 기존에 있는 주택에서 건축물에서 후미지고 음침하고 돼있는 구조상의 형태를 변경할 수 있다는 건지?
우원
김우원도시디자인과장
예, 그렇습니다. 지금현재 경찰서하고 협의를 해봐야 되겠지만 범죄가 많이 일어나는 취약지역에 어떠한 그것 때문에 범죄가 발생한다하면 거기의 구조를 변경할 수도 있습니다.
정정희위원
아, 그 집을 예를 들어서 제가 화곡동에 다닥다닥 붙어있는 다세대주택이 좁은 골목도 아니고 골목 안에 집과 집 사이에 끼는 경우가 많아요. 그런데 그거 정말로 집과 집 사이에 1미터도 안 되는 그 후미진 곳에 아이들이 아주 딱 들어가기 좋아요, 담 사이에. 그랬을 때는 어떤 식으로 구조를 변경해줘야 그게 환하게 되고 범죄가 일어나지 않고, 이런 거를 어떻게 그 주인이 할 수 있다는 건지 이해가 안가서요.
우원
김우원도시디자인과장
그거를 저희가 사업으로 책정을 해서 할 수 있습니다.
정정희위원
아, 예산을 들여서?
우원
김우원도시디자인과장
예산을 들여서. 경찰서에서 그것 때문에 범죄가 지속적으로 발생하고 개선을 해야 될 필요성이 있다고 의견이 오면 거기에 예산을 투입해서 그거를 변경할 수 있습니다.
정정희위원
아! 그런 뜻에서 구조와 형태를 변경할 수 있다는 뜻인 건가요?
우원
김우원도시디자인과장
예.
정정희위원
저는 그 건물자체를 이렇게 바꾸는 줄
우원
김우원도시디자인과장
보완을 하거나 아니면 정 안되면 건물구조를 바꾼다든가 깎아내거나 이렇게
정정희위원
오케이. 그러니까 음침하게 벽이 쳐져있으면
우원
김우원도시디자인과장
가려가지고
정정희위원
벽을 저거하든가 아니면 CC를 단다든가 뭐 이런
우원
김우원도시디자인과장
예, CCTV를 달든가
정정희위원
환하게 한다든가
우원
김우원도시디자인과장
예, 보안등을 달든가 이런 식으로
정정희위원
아, 그렇게 개선을 해준다는 뜻인가요?
우원
김우원도시디자인과장
예, 경찰서에서 그렇게 개선해달라고, 범죄가 계속 발생하니까 그렇게 요구를 하면 저희가 예산을 반영해서 개선을 해야 되는 거죠.
정정희위원
아, 예. 알겠습니다. 이상입니다.
김용원위원장
정정희 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까?
곽판구위원
예.
김용원위원장
곽판구 위원님 질의해주시기 바랍니다.
곽판구위원
우리 김우원 과장님 아주 시원시원하게 대답하시네요. 걱정되지 않아요? 강서구가 구획정리가 안 된 것을 너무 잘 알고 계시는데 모르고 계시는지.
우원
김우원도시디자인과장
근데
곽판구위원
기존의 시가지인데 구획정리가 된 곳보다는
우원
김우원도시디자인과장
안된 곳도 많습니다.
곽판구위원
안된 곳이 더 많지 않습니까요?
우원
김우원도시디자인과장
예.
곽판구위원
구획정리가 되었다하더라도 화곡동 삼사십만 단지, 공항동, 방화동, 가양동일대에 구획정리가 안 된 지역, 이런 지역들은 무수한 예산을 투입한다 하더라도 해갈되지 않는 그런 지역들인데. 어찌되었든 이 법이 만들어지는 거에 대해서는 구민의 한 사람으로서 감사하고 다행스럽다 이렇게 말씀드려요. 동료위원께도 감사하단 말씀드리고요. 중요한 것은 예산이고요. 그렇죠, 예산?
우원
김우원도시디자인과장
예, 그렇습니다.
곽판구위원
예산인데 건축물, 건축과에도 이 법령이 신설될 수밖에 없는, 우리 검토보고를 전문위원께서 해주셨듯이. 그렇잖아요?
우원
김우원도시디자인과장
예.
곽판구위원
그러면 건축법을 새로 신설해서 범죄예방과 관련된 도시환경을 개정하는 부분에 대해서 이렇게 같이 병행해야 된다라고 생각이 되잖아요.
우원
김우원도시디자인과장
예, 그렇습니다.
곽판구위원
그렇죠?
우원
김우원도시디자인과장
예.
곽판구위원
그렇게 되면 과연 업무가 분장이 좀 분리가 좀 돼야 될 것 같다. 어디서 어디까지는 예를 들면 건축주가 책임을 가지고 있고 또 어디서 어디까지는 또 우리 집행부가 책임을 가지고 있고, 이걸 구분해야 될 것 같아요. 그렇지 않으면 서로 미루는 상태가 되니까 이 조례에 대한 효율성이 떨어질 수 있다 이렇게 생각을 합니다. 2조 정의를 보면 엄청난 내용들이 수록돼 있잖아요. 동료위원께서도 1항에 대한 질문도 하셨지만 3항 같은 경우를 보면 어마어마하잖아. 그렇죠? 그래서 안 만든 거보다는 만들어진 것이 훨씬 더 우리 구민들에게 안전을 기할 수 있겠다. 10곳인데 한 곳 두 곳 세 곳만 잘 정리된다 하더라도 많은 어떤 어려움이, 어려움을 겪는 우리 주민들에게 해소될 것 같다 이런 생각이 들고요. 100% 되면 더 말할 것도 없고. 이런 부분에 대해서는 상당히 하여튼 다행스럽게 감사하게 생각을 하고요. 5조에 보면 기본계획 수립 관련되어서 정말 좀더 심도 있게 이 문구에 만족하지 말고 실제상황, 그러니까 실제상황이라는 것은 본 위원이 모두에 말씀드렸듯이 구획정리가 된 곳은 걱정거리가 조금 덜해요. 좀 덜합니다. 요즘에 공원 하나 만들어놓으면 위험지역으로 변경, 변형이 돼버리잖아요. 그렇게 활용하고 있잖아요. 그런데 그런 것을 어떻게 할 것이냐에 따라서는 조금 더 관심 있게 관찰하면 줄어들 거라고 생각을 하는데 기본계획은, 기본계획 수립은 아주 정말 창대하게 이렇게 해놓고 2조 정의에 보면 여기에 대한 내용들이, 여기의 내용들이 기본계획 속에 다 접목이 돼야 되거든요.
우원
김우원도시디자인과장
예.
곽판구위원
그렇다면 많은 준비도 해야 될 것 같고 때에 따라서는 예산도 상당히 걱정될 수밖에 없다. 특히 우리 강서구에 어려움을 겪고 있는, 예산에 어려움을 겪고 있고 우리 구로서는. 그래서 우리 건축과에 새로운, 우리 전문위원 검토보고에서 나왔듯이 새로운 조항을 신설함에 있어서는 2조 정의에 대한 내용을 잘 접목해서 아까도 말씀드렸듯이 우리 집행부와 건축주가 명확하게 이렇게 이 업무를 분장할 수 있는 이런 어떤 내용에 대해서도 많은 검토가 필요하다 이렇게 생각돼요.
우원
김우원도시디자인과장
예, 잘 알겠습니다.
곽판구위원
잘 해주시길 바라면서 마치겠습니다. 이상입니다.
김용원위원장
곽판구 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까?
「없습니다」하는 위원 있음
상구
박상구위원
내가 할게요.
김용원위원장
박상구 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
상구
박상구위원
우리 구청 과장님은 말이에요, 국장님도 마찬가지이고. 우리 국장님 규정함이라는 게 뭡니까, 규정함? 과장님은? 규정함이라는 게 뭐에요? 조례를 만들면 뭘, 전혀들 보려고 생각들 안 해요. 내 부서 조례면 누가 발의했든지 간에 명확한 판단을 가지고 성격상 맞나 안 맞나, 이 조례의 적용이 맞나 안 맞나를 판단을 하고 갖고 와야 되는 거예요. 여기에서 규정함이란 게 뭡니까? 어떤 대상자들이에요, 대상자들. 국장님 그렇습니까, 안 그렇습니까?
정선
홍정선도시관리국장
예.
상구
박상구위원
과장님?
우원
김우원도시디자인과장
예.
상구
박상구위원
그래요, 안 그래요?
우원
김우원도시디자인과장
그렇습니다.
상구
박상구위원
우리 위원님들이 질문을 하면 내 부서의 조례이다보면 무조건 성격상 주장만 할 게 아니고 조례의 성격상 맞나 안맞나를 봐야 되는 거요. 여기에서 말하는 규정함이라는 건 대상자들이에요, 대상자들. 대상! 그 목적이 어떤 대상이 있는 건가? 취지가 뭔가 이거에요. 이를 놓고 풀이를 해봤을 때 범죄예방을 하자는데 큰 목적이 있는 겁니다. 뭘 위해서, 어떤 대상자를 위해서? 우리 사람들, 우리 인간들 보호하자는 차원의 대상자들인 거예요, 이게. 규정함이란 게. 여기에서 지금 규정함을 목적으로 한다라고만 어귀표현이 되면 맞지가 않은 거지만
신창욱위원
박상구
상구
박상구위원
앞에 풀이가 돼있는 거예요.
신창욱위원
박상구 의장님 괜찮으시다면 정회를 통해서 좀 말씀하시는 게 좋을 듯싶습니다.
상구
박상구위원
아니 아니, 그게 아니고 자기의 본인의 부서의 어떤 조례를 할 때는 확실한 의지를 가지고 본인들이 어떠한 판단을 하고 와야 되는 거요. 거기에 대한 답변을 못해버리고 부서에서 한다면 어떻게 되는 거요? 그렇습니까, 안 그렇습니까? 명확하게 한번 이야기를 해보세요. 목적의 취지는 어떤, 어디에서부터 어떤 대상을 두고 하는 것인가에요, 어떤 대상을 두고 하는 것인가. 여기에서 규정함이 들어가는 거요. 여기의 뒷이야기 앞의 거 싹 빼버리고 규정함을 목적으로 한다만 하면 그건 어패가 맞지가 않는 거예요. 근데 앞에서 풀이를 해준 거예요. 아셨습니까?
우원
김우원도시디자인과장
예.
상구
박상구위원
이상입니다.
김용원위원장
박상구 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님
신창욱위원
정회하시죠, 정회. 정회를 요청합니다.
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. (의사봉3타) 다음은 토론을 하도록 하겠습니다. 토론은 반대의견부터 듣도록 하겠습니다. 반대의견 말씀하실 위원님 계십니까? 반대의견이 없으므로 본 조례안을 원안대로 의결하고자 하는데 이의 없습니까? 이의가 없으므로 서울특별시 강서구 범죄예방을 위한 도시환경디자인 조례안이 원안대로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉3타) 다음 안건 준비를 위하여 잠시 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉3타)
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
11시24분 회의중지
11시33분 계속개의
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. (의사봉3타) 3. 서울특별시 강서구 청소년 지원 카드 운영 조례안(신창욱의원 대표발의)(신창욱·김용원·공병선·이의걸·고재익·조기만·이연구·정정희의원 발의) 맨위로
의사일정 제3항 서울특별시 강서구 청소년 지원 카드 운영 조례안을 상정합니다. (의사봉3타) 대표발의하신 신창욱 의원님은 제안설명하여 주시기 바랍니다.
신창욱의원
존경하는 김용원 위원장님과 선배동료 의원 여러분! 신창욱 의원입니다. 서울특별시 강서구 청소년 지원 카드 운영 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 본 제정조례는 자유학기제 시행에 맞춰 청소년들에게 문화·예술·진로체험의 기회를 제공하여 청소년의 건강한 성장을 도모하고자 하는 것으로 주요내용으로는 관내 거주하는 중학교 1학년 재학생과 이에 준하는 외국인학교 재학생, 만 13세의 학교 밖 청소년을 대상으로 연간 10만원 이내의 포인트를 충전한 카드를 발급하여 지원함을 정하고 있으며 그 외에 카드발급에 필요한 신청, 발급, 사용에 관한 사항과 카드시스템의 운영 및 비용의 정산에 관한 사항을 규정하고 있습니다. 기타 자세한 사항은 배부해드린 조례안을 참고하여 주시기 바라며 본 의원이 제안한 발의안대로 조례안을 가결하여 주시기 바랍니다. 감사합니다.
김용원위원장
신창욱 의원님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 김광식 전문위원은 검토보고하여 주시기 바랍니다.
광식
김광식전문위원
전문위원 김광식입니다. 서울특별시 강서구 청소년 지원 카드 운영 조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. 본 제정조례안은 2017년 8월 29일 신창욱 의원님 외 일곱 분의 의원님께서 발의하시어 2017년 9월 5일 의장으로부터 우리 위원회에 회부되었습니다. 제안이유와 주요내용, 참고사항은 자료로 갈음하고 2쪽 검토의견을 보고드리도록 하겠습니다. 검토의견입니다. 본 조례안은 자유학기제 시행으로 청소년들에게 문화·예술·진로체험의 기회를 제공하기 위한 청소년 지원 카드의 운영에 관한 사항을 규정하고자 발의된 제정안으로 조례 구성을 보면 총 10개 조문으로 구성되어 있으며 안 제1조에서 조례의 목적을, 안 제2조에서 사용하는 용어의 뜻을 규정하고 있고 안 제3조에서 중학교 1학년 재학생과 이에 준하는 외국인학교 재학생 및 만 13세가 되는 학교 밖 청소년을 지원대상자로 정하고 안 제4조에서 지원금액 및 방법으로 지원대상자에게 카드발급을 통해 연간 10만원 이내의 포인트를 충전하여 지원할 수 있도록 정하였으며 안 제5조 및 제6조에서 지원카드의 신청 및 발급에 관한 사항을, 안 제7조에서 카드의 사용장소 및 사용기한을 정하였고 안 제8조에서부터 안 제10조에서 카드시스템 운영의 위탁과 비용 정산에 관한 사항 및 시행규칙에 관한 사항을 규정하고 있습니다. 본 조례안은 지방자치단체는 청소년 육성에 필요한 법적 제도적 장치를 마련하여 시행하여야 함을 규정한 청소년 기본법 제8조, 청소년은 다양한 청소년활동에 주체적이고 자발적으로 참여하여 자신의 꿈과 희망을 실현할 수 있는 충분한 기회와 지원을 받아야 함을 규정한 청소년활동 기본법 제5조에 따라 관내 청소년이 다양한 체험기회를 통해 건강하게 성장할 수 있도록 지원하기 위한 정책을 마련하여 시행하고자 하는 것으로 자유학기제는 중학교 과정중 한 학기동안 학생들이 시험부담에서 벗어나 꿈과 끼를 찾을 수 있도록 토론실습 및 학생참여형으로 수업을 개선하고 진로탐색활동 등 다양한 체험활동이 가능하도록 교육과정을 유연하게 운영하는 제도이며 초중등교육법 시행령 제44조제3항 및 서울특별시 교육청의 서울형자유학기제 운영 계획에 따라 관내 22개 중학교가 1학년을 대상으로 자유학기제를 시행하고 있음을 고려할 때 학생 개개인의 특성을 계발하고 창의력과 인성을 배양하는 등 교육패러다임을 변화시키고자 하는 정부의 교육정책 방향과 부합하는 것으로 판단되므로 위원님들의 긍정적인 검토가 요구됩니다. 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.
김용원위원장
김광식 전문위원 수고하셨습니다. 다음은 질의와 답변을 진행하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까?
재익
고재익위원
위원장.
김용원위원장
고재익 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
재익
고재익위원
여기 지금 발급과 신청, 사용에 보면 지금 발급은 상반기·하반기 해서 1회 발급하는 거죠?
우숙
정우숙어르신청소년과장
예, 상반기에
재익
고재익위원
그럼 카드를 별도로 발급하는 충전식이에요 아니면?
우숙
정우숙어르신청소년과장
충전식입니다.
재익
고재익위원
충전식으로?
우숙
정우숙어르신청소년과장
예.
재익
고재익위원
그러면 상반기에 한번 카드가 발급되고 나면 하반기에는
우숙
정우숙어르신청소년과장
별도의 신청이
재익
고재익위원
조건에 맞으면 충전해주는 걸로?
우숙
정우숙어르신청소년과장
예, 거주만 하면
재익
고재익위원
자동충전?
우숙
정우숙어르신청소년과장
예, 자동충전입니다.
재익
고재익위원
그다음에 이 시스템을 금융기관에 위탁해서 맡길 계획이잖아요. 그러죠?
우숙
정우숙어르신청소년과장
위원님 못 알아들었습니다. 죄송합니다.
재익
고재익위원
이 카드관리는 어딘가 위탁해야 될 거 아니에요. 구청에서 직접 할 건 아니잖아요?
우숙
정우숙어르신청소년과장
예, 카드사하고
재익
고재익위원
어디, 우리은행인가요, 우리카드?
우숙
정우숙어르신청소년과장
아직 그거 결정 안 지었습니다.
재익
고재익위원
그 선정을 어디서 해요? 구금고가 우리은행 우리카드니까 거기다 당연히 하는 거 아니에요?
진선
김진선생활복지과장
예, 우리은행하고도 할 수 있고요 우리은행이 영역이 좀 좁으면 한두 개 더 할 수 있습니다. 그건 이 조례가 만들어, 제정되고 나면 방침에 의해서
재익
고재익위원
근데 금액이 얼마 되지도 않는데 여러 기관에다 위탁관리시키면 누가 맡으려고 하겠어요?
진선
김진선생활복지과장
그건 한번 검토해보겠습니다.
재익
고재익위원
그리고 어떻든 효율적으로 운영이 돼야 될 것 같고. 그다음에 여기 보면 구청장이 카드를 아무데나 사용하면 안 될 거 아니에요. 지정된 장소에서만, 지정된 업소에서만 사용할 수 있잖아요.
우숙
정우숙어르신청소년과장
예.
재익
고재익위원
청소년에게 유용한 문화예술을 향유할 수 있는 부분에 활용해야 되는데 그럼 구청장이 정한다고 하면 강서구내에서만 사용하도록 하는 건가요?
우숙
정우숙어르신청소년과장
일단 강서구내에서도 사용을 해야 되고요. 저희가 박물관이라든가 미술관 이런 거는 전국 단위로도 생각을 하고 있습니다.
재익
고재익위원
그럼 강서구청장이 전국 단위로 지정을 하면 카드가, 그러면 이 카드에 들어간 돈이 5만원 들어가잖아요, 1단계로.
우숙
정우숙어르신청소년과장
예.
재익
고재익위원
누적이 되면 10만원이 되겠지.
우숙
정우숙어르신청소년과장
예.
재익
고재익위원
그 10만원을 11월, 12월까지 쓰면 되는 거잖아요.
우숙
정우숙어르신청소년과장
예.
재익
고재익위원
그랬을 때 이 카드를, 청소년이 가서 카드를 사용한단 말이에요. 그러면 거기서 거부가 돼야 될 거 아니에요. 구청장이 지정하지 않은 사용장소에서는 긁으면 이게
우숙
정우숙어르신청소년과장
예, 사용을 할 수가
재익
고재익위원
승인이 안 나야 있는데
우숙
정우숙어르신청소년과장
예, 사용할 수가 없는 걸로 가야 됩니다. 가맹점을 모집을 해서 등록을 해서 가맹 등록한 장소에서만 사용할 수 있도록 시스템을 구축을 해야 됩니다.
재익
고재익위원
구축해야 되는데 그러면 강서구 관내에서 하기는 쉬운데 전국을 대상으로 강서구청장이 신청을 받기가 어렵잖아요.
우숙
정우숙어르신청소년과장
지금 전국단위로 저희가 생각하고 있는 거는요 영화관 이 정도는 전국단위로 영화관 자체가 이루어질 수 있기 때문에 그렇게 지금 생각을 하고 있습니다.
재익
고재익위원
그런데 그 카드 예를 들어서 강서구청장이 허가한 카드인지 아닌지 그쪽에서는 어떻게 아냐 이거예요 그게
우숙
정우숙어르신청소년과장
확인이 돼서 지금 성북 같은 경우는 시행을 하고 있는데요.
재익
고재익위원
지금은 기본적으로 5만 원 이상은 본인 사인 없이도 결재가 되잖아요.
우숙
정우숙어르신청소년과장
본인의 사용여부를 지금 위원님 말씀하시는 건가요?
재익
고재익위원
그렇죠. 본인이 강서구 관내 같으면 그래도 유기적인 체계가 이루어지니까 구청장한테 신청하고 지정해 주고 이게 가능하지만 예를 들면 박물관이나 영화관이나 전국적인 시스템인데 거기에 개별적으로 강서구청장한테 신청해서 승인해주고 이게 승인된 기관인지 아닌지를 인터넷에 등록하겠다고 했잖아요?
우숙
정우숙어르신청소년과장
예.
재익
고재익위원
이게 지금 이 카드는 몇 군데에서 하고 있어요. 이런 카드를 하려고 하는 구나 지방자치단체는 몇 군데나 돼요?
우숙
정우숙어르신청소년과장
지금 성북 같은 경우는 1개 카드사하고 운영하는 걸로 알고 있습니다.
재익
고재익위원
지금 성북만 하고 있어요?
우숙
정우숙어르신청소년과장
성북이 지금 시행하고 있고요.
재익
고재익위원
올해 시작했어요?
우숙
정우숙어르신청소년과장
예, 시행하고 있습니다. 세종시도 시행하고 있고요.
재익
고재익위원
세종시하고 두 군데?
우숙
정우숙어르신청소년과장
예.
재익
고재익위원
전국적으로?
우숙
정우숙어르신청소년과장
예.
진선
김진선생활복지국장
성동구가 10월에 지금 할 계획입니다.
재익
고재익위원
계획이고
진선
김진선생활복지국장
예.
우숙
정우숙어르신청소년과장
금천도 지금 준비 중인 걸로 알고 있습니다.
재익
고재익위원
그러면 그 부분도 이렇게 전국적인 시행기관의 사례를 사전에 충분히 파악을 해서 청소년들이 뭐 사용을 원활하게 사용할 수 있도록, 만약에 사용을 할 수 없는 곳에 청소년이 사용했다고 하면 나중에 그 돈을 회수하거나 이런 절차를 밟아야 될 거 아니에요?
우숙
정우숙어르신청소년과장
사용할 수 없는 장소에는 카드자체를 사용할 수가 없는 거고요.
재익
고재익위원
그러니까 그러면 괜찮은데 결재가 됐다, 될 수가 있을 거 아니에요. 카드 돈이 있으니까 그랬을 경우에는 회수가 해야 될 거 아니야 여기서 그렇죠?
우숙
정우숙어르신청소년과장
예, 위원님이 염려하시는 부분 저희가 잘 알겠고요.
재익
고재익위원
아니 내말에 동의하잖아요.
우숙
정우숙어르신청소년과장
예.
재익
고재익위원
사용을 하지 않아야 될 장소에서 사용을 해서 돈이 나갔단 말이에요 그럴 수 있잖아.
우숙
정우숙어르신청소년과장
예.
재익
고재익위원
우리 생각에 안 될 거로 생각하지만 나가면 나갈 수 있는 거지 카드라는 게 그러면 그럴 경우에는 회수해야 될 거 아니에요.
우숙
정우숙어르신청소년과장
예.
재익
고재익위원
그러니까 그런 문제가 생기면 더 심각해진다 이거지.
우숙
정우숙어르신청소년과장
예.
재익
고재익위원
안 준 것만 못해진다는 거지.
우숙
정우숙어르신청소년과장
예.
재익
고재익위원
그러니까 그런 문제가 발생되지 않도록 미연에 세종시라든가 기존에 집행하고 있는 기관과의 유기적인 협조관계라든지 또 전국적인 시스템을 구축해야 될 필요가 있다.
우숙
정우숙어르신청소년과장
예, 잘 알겠습니다.
재익
고재익위원
이런 이야기를 해드리는 거예요.
우숙
정우숙어르신청소년과장
예.
재익
고재익위원
이상입니다.
김용원위원장
고재익 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 경기문 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
「없습니다」하는 위원 있음
경기문위원
조례가 언제예요 보면 공포한 날부터 시행한다. 가능해요?
진선
김진선생활복지국장
일단 조례가 제정되면 예산이 수반돼야 이게 시행이 되는 거기 때문에요 이게 조례를 만들었다고 해서 바로 시행될 수는 없습니다. 왜냐하면 내년도 본예산이 편성돼야만 가능하기 때문에.
경기문위원
그러면 공포한 날부터 시행이 아니라 내년도 조정해서 내년에 시행해야 되는데 아까 우리 동료위원께서 시스템상 문제를 얘기하셨는데 실제 어떤 제안을 하고 뭔가를 하려면 프로그램을 해야 되거든요. 그다음에 아까 얘기한 여기 예산에는 여기 비용에는 나와 있지 않지만 최소한 카드를 만들려고 하면 만약에 은행에서는 협약을 맺어서 그냥 만들어줄 수 있다고 하지만 거기에 따른 프로그램은 최소한 우리 어르신청소년과에서 가동은 해야 될 거 아니에요?
우숙
정우숙어르신청소년과장
프로그램 자체가 은행에서 카드를 이용하게 되면 그쪽에서 운영하는 걸로 지금 성북에서는 운영을 하고 있습니다.
경기문위원
걔네들이 그런 프로그램을 개발해서 그러면 아까 얘기했듯이 박물관이든 영화관이든 거기서만 사용할 수 있게끔 운영을 한다?
우숙
정우숙어르신청소년과장
예.
경기문위원
두 번째 거기서 그러면 내가 영화관을 갔어요. 어머니랑, 두 개를 끊었어? 그걸 어떻게 체크할 수 있어요? 그것도 다 가능해요? 자, 내가 사용할 수 있는 데를 가가지고 박물관을 갔어요. 갔는데, 여러 사람들하고 갔는데 내가 아닌 다른 사람도 끊을 수 있잖아요. 그랬을 때 그런 장치도 다 돼있어요? 검토해 보셨어요, 그런 거를?
우숙
정우숙어르신청소년과장
거기까지는 저희가
진선
김진선생활복지국장
실제 거기까지는 통제가 불가능하고요.
우숙
정우숙어르신청소년과장
생각을 못했습니다.
진선
김진선생활복지국장
지금 아시겠지만 저소득층한테 문화카드를 지급하고 있거든요 초등학생들한테. 그런데 사실 그것까지는 컨트롤 못하고 있어요. 실제로 현실이 그렇습니다. 그래서 부모하고 같이 갔을 때 두 장 끊어서 한다하면 그걸 누구는 주고 누구는 안주고 그렇게는
경기문위원
지금 내가 봤을 때 은행에서 한다고 하는데 은행이 그 어떤 비용을 들여 가지고 이 프로그램을 운영을 한다는 게 쉽지가 않다고 보거든요.
진선
김진선생활복지국장
현재 문화카드라든가 이런 유형의 실태 운영하는 것들이 많이 있습니다. 우리 강서구 관내에도. 그렇기 때문에 지금 염려하시는 것처럼 백지상태에서 하는 게 아니기 때문에 협약을 물론 해야 되겠죠. 지금 박물관협회 같은 경우하고도 협약을 해야 되는 거고 또 영화관 같은 경우에는 CGV같은 데하고 협약을 해야 돼요 그냥 하자 해서 되는 게 아니기 때문에 그런 거는 큰 문제가 안 될 것 같습니다.
경기문위원
저는 그런 생각도 해봐요 우리가 자체적으로 충전식카드면 충전식카드를 우리가 만들어서 그러니까 예를 들어서 은행 같으면 계좌번호를 줄 수 있지만 계좌번호는 우리가 계좌를 줘서 은행에서 신용카드로 직불카드를 만들어줄 거 아닙니까? 그러면 우리가 그걸 볼 수가 없어요. 얘가 어떻게 사용했는지를 볼 수가 없는데 예를 들어서 우리가 교통카드다 그러면 교통카드 나름대로의 시리얼넘버가 다 있기 때문에 전체적으로 사용할 수 있는 사용하는 부분을 정확하게 볼 수가 있거든요. 그러니까 강서구청이 컨트롤할 수 있다 이거죠. 그런데 돈을 안들이고 은행에다 하다보면 그런 부분들이 미비점이 생긴다는 거죠. 그래서 한번 폭넓게 검토를 했으면 좋겠다. 이상입니다.
진선
김진선생활복지국장
그런 운영방안에 대해서는 한번 심도 있게 검토해 보도록 하겠습니다.
김용원위원장
경기문 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까?
곽판구위원
예, 당부
김용원위원장
곽판구 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
곽판구위원
곽판구 위원입니다. 좋은 조례 만드네요. 동료위원님 감사합니다. 당부, 국장님 당부 13세 청소년이라 하면 우리 강서구에 몇 분이나 되는지 상당히
진선
김진선생활복지국장
5000명 정도
곽판구위원
5000명 정도?
진선
김진선생활복지국장
예, 그렇습니다.
곽판구위원
홍보방법은 어떻게 할 거예요?
진선
김진선생활복지국장
자유학기제가 중학교 1학년에 해당되기 때문에 1학년을 설정하고요 지금 교육청하고 협의해서
곽판구위원
그러니까 학교밖 청소년은 어떻게 홍보할 거예요?
진선
김진선생활복지국장
청소년회관이 우리 강서 같은 경우에 두 군데가 있습니다. 화곡4동하고
곽판구위원
국장님 이렇게 어떤 방법이 되었던 알리는 거에 대해서는 최선을 다해서 알려야 맞습니다.
진선
김진선생활복지국장
예.
곽판구위원
신청하고 안하고는 본인에게 달려있습니다.
진선
김진선생활복지국장
맞습니다.
곽판구위원
그죠?
진선
김진선생활복지국장
예.
곽판구위원
그렇게 이 부분에 대해서는 의문점나지 않도록 차제에 왜 이렇게 업무를 추진했느냐 이런 얘기가 나오지 않도록 홍보 철저하게 하고, 파악 철저하게 하고 이렇게 해서 본인이 모두에 도 말씀드렸듯이 본인이 ‘나는 하지 않겠다.’ 라는 학생에 대해서는 어쩔 수 없지만 좀 ‘왜 이렇게 좋은 것이 있는데 나는 못하고 있었지’라는 얘기가 볼멘소리가 나오지 않도록 최선을 다해주시기 바랍니다.
진선
김진선생활복지국장
예.
곽판구위원
이상입니다.
김용원위원장
곽판구 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 김성진 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
김성진위원
하나만 여쭤보겠습니다, 과장님. 우리 동료위원님들께서도 얘기를 많이 했는데 이 시스템상에서 예를 들어서 우리가 CGV를 갔다 그랬을 때 이게 확인될 수 있는, 예를 들어서 청소년이 청소년불가 영화를 못 보는 영화도 있지 않습니까? 그런 부분은 어떻게 제재를 할 건가요 카드사용에 대해서. 이런 부분도 상당히 이게 어떻게 보면 청소년의 탈선이 될 수도 있는 부분이잖아요 이런 부분이.
우숙
정우숙어르신청소년과장
그런 부분은 CGV나 이런 영화사하고 협약을 하게 되면 그런 것도 시스템상에서 걸러질 수 있도록 체크하고 협약 맺는 과정에서 한번 걸러보겠습니다.
김성진위원
예를 들어서 카드를 상반기, 하반기 5만원씩 나눠주는데 청소년이 사용하지 않고 이걸 자기 부모나 누구라도 가져가서 사용할 수 있는 부분이 있잖아요. 이런 제도를 어떻게 막을 건가? 이게 상당히 어렵고 할 말이 많은데 이게 참 동료위원께서 발의를 하셨고, 이 부분에 대해서 난해한 게 많습니다, 이 부분이.
우숙
정우숙어르신청소년과장
일단 청소년을 대상으로 하는 청소년카드기 때문에 어른들이 아동을 동반하지 않고 갔을 때는 가맹점에서 그거를 결재를 안 할 수 있게
김성진위원
어떻게 구분할 거예요?
우숙
정우숙어르신청소년과장
아동을 동반한 부모가 갔을 때 하고 아동이 동반되지 않고 부모가 갔을 때 카드를 사용하는 거는 그거는 시스템상으로 걸러져야 된다고 저도 생각을 하고 있고요. 부모가 혼자 가서 사용을 할 수 없게끔 저희가 만들어야겠죠. 다만, 부모가 아동을 같이 데리고 가서 카드를 사용할 때는 아동카드기 때문에 카드자체가 아동카드라는 게 확인이 됩니다. 청소년카드라는 게 그러니까 아동이 동반이 돼야 되는 거죠 청소년 대상자가.
김성진위원
그러니까 그런 시스템 같은 거를 우리 위탁업체랑 할 때 아주 철저하게 해야 될 것 같아요. 안 그러면
우숙
정우숙어르신청소년과장
예, 그 부분이 걸러져야 된다고
김성진위원
잘못되면 이게 청소년의 탈선이 될 수 있는 소지가 엄청 큽니다.
우숙
정우숙어르신청소년과장
예, 당연히 그렇게 사용되면 안 되겠죠. 위원님이 염려하시는 부분 저희가 충분히 알겠습니다.
김성진위원
다른 내용은 내가 묻지 않겠습니다.
우숙
정우숙어르신청소년과장
예.
김성진위원
이상입니다.
김용원위원장
김성진 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의가 없으므로 질의를 종결하고 토론을 하도록 하겠습니다. 토론은 반대의견부터 듣도록 하겠습니다. 반대의견 말씀하실 위원님 계십니까? 반대의견이 없으므로 본 조례안을 원안대로 의결하고자 하는데 이의 없습니까? 이의가 없으므로 서울특별시 강서구 청소년 지원 카드 운영 조례안이 원안대로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉3타) 다음 안건준비를 위하여 잠시 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉3타)
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
11시54분 회의중지
11시55분 계속개의
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. (의사봉3타) 4. 서울특별시 강서구 긴급복지지원에 관한 조례 일부개정조례안(강서구청장 제출) 맨위로
의사일정 제4항 서울특별시 강서구 긴급복지지원에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다. (의사봉3타) 복지정책과장은 제안설명하여 주시기 바랍니다.
영익
정영익복지정책과장
안녕하십니까? 복지정책과장 정영익입니다. 구민의 복지증진과 지역발전을 위해 의정활동에 노고가 많으신 복지건설위원회 김용원 위원장님과 여러 위원님께 감사의 말씀을 드립니다. 금번 상정된 서울특별시 강서구 긴급복지지원에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 먼저 본 조례의 개정사유에 대해서 설명을 드리면 긴급복지지원 위기상황 인정사유에 대하여 지방자치단체 조례로 정하도록 한 「긴급복지지원법」에 의거 「서울특별시 강서구 긴급복지지원에 관한 조례」가 2016년 3월 16일부터 제정되어 시행되고 있습니다. 본 개정조례안은 긴급지원 위기상황 인정사유에 「범죄피해자 보호법」에 의해 지원을 받지 못하여 생계가 어려운 경우를 추가하여 사각지대에 놓인 범죄피해가구에 대한 신속한 지원의 법적근거를 마련하고자 조례 일부를 개정하게 되었습니다. 다음은 개정조례안의 주요내용에 대해서 말씀드리겠습니다. 본 조례의 안 제3조10호에서는 긴급복지지원 사유인 위기상황에 「범죄피해자 보호법」 제3조에 따른 범죄피해자임을 관할경찰서로부터 확인을 받은 자중에서 생계가 어렵다고 판단되는 경우 다만, 동일한 범죄피해로 다른 법률에 의하여 지원을 받은 경우 제외를 추가하여 긴급지원 대상의 범위를 확대하고자 합니다. 이와 관련 의견을 구하고자 2017년 7월 21일부터 8월 10일까지 입법예고하였으나 제출된 의견은 없었으며, 부패영향평가 및 사전규제심사, 성별영향분석평가 등 결과 모두 원안 동의되었습니다. 이번 조례 개정으로 긴급지원의 대상범위를 확대하여 범죄피해를 입은 구민에게 신속한 지원을 하고자 하는 것인 만큼 여러 위원님들께서 원안가결하여 주실 걸 부탁드립니다. 이상으로 서울특별시 강서구 긴급복지지원에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 모두 마치겠습니다. 감사합니다.
김용원위원장
정영익 복지정책과장 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 김광식 전문위원은 검토보고 하여 주시기 바랍니다.
광식
김광식전문위원
전문위원 김광식입니다. 서울특별시 강서구 긴급복지지원에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. 본 개정조례안은 2017년 8월 28일 강서구청장으로부터 제출되어 2017년 8월 28일 우리위원회에 회부되었습니다. 제안이유와 주요내용 및 참고사항 등은 자료로 갈음하고 검토의견을 보고 드리도록 하겠습니다. 보고서 2쪽 검토의견입니다. 본 조례안은 「범죄피해자 보호법」에 의해 지원을 받지 못하는 생계가 어려운 주민들에게 지원을 확대하고자 제출된 개정안으로 주요내용은 안 제3조의제10호를 신설, 범죄피해자임을 관할경찰서로부터 확인을 받은 자중에서 생계가 어렵다고 판단하는 되는 경우를 위기상황으로 인정하는 사유에 추가하였으며, 예산의 중복지원을 방지하기 위해 동일한 범죄피해로 다른 법률에 의하여 지원을 받은 경우를 제외하는 내용입니다. 다음 3쪽입니다. 「긴급복지지원법」 제2조는 위기상황으로 인정하는 사유를 같은 법 시행규칙 제1조의2의 기준에 따라 자치구의 사정을 고려하여 조례로 구체적으로 정할 수 있도록 규정하고 있고, 「범죄피해자 보호법」은 범죄피해자의 복지증진에 기여하고자 제정된 법으로 구조금 지급, 주거지원 등 범죄피해자 구제수단을 규정하고 있으나 생계가 곤란하여 긴급하게 지원이 필요한 범죄피해자를 보호하는데 한계가 있습니다. 따라서 본 개정안은 상위법령에 위배됨이 없고 긴급복지지원이 필요한 범죄피해자에 대한 신속한 지원을 위해 필요한 것으로 판단되어 위원님들의 긍정적인 검토가 요구됩니다. 이상 검토보고를 마치겠습니다.
김용원위원장
김광식 전문위원 수고하셨습니다. 다음은 질의와 답변을 진행하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까?
곽판구위원
예.
김용원위원장
곽판구 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
곽판구위원
예, 국장님 고생 많으시네요. 제3조 긴급복지지원 관련 조례 3조를 보면 1항에서 9항까지 되어 있잖아요.
진선
김진선생활복지국장
예.
곽판구위원
그래서 10항을 신설 개정하는 거잖아요?
진선
김진선생활복지국장
예, 그렇습니다.
곽판구위원
그러면 현재 명시를 꼭해야 돼요? 어차피 관할경찰서에 자문을 받던 안 받던 어려운 가정에 긴급복지 지원하는 부분에 대해서는 1항에서 9항까지 다 명시돼 있잖아요. 그런데 경찰서 관련되어서만이 유독 이런 어떤 사례가 뭐라고 할까 표출이 되나요, 확인이 되나요?
진선
김진선생활복지국장
실제는 지금도 이건 운영하고 있습니다. 경찰서에서 통보가 오면 저희들이
곽판구위원
운영하고 있는 법령이 9항이네요, 그죠? 통합사례관리 대상자중 생계가 어렵다고 관련된 부서에서 추천하는 경우 이런 것인데 추천하지 않다하더라도 통합사례관리 대상자 중에 속한다 이렇게 봐지거든요.
진선
김진선생활복지국장
그렇죠.
곽판구위원
그런데 명시를 꼭, 솔직히 3조1항에서 9항까지도 어마어마하게 사실 이렇게 뭐라고 할까 명시가 아주 복잡하게 제시되어 있는데 또 여기에다가 항을 하나 더 신설해서 이렇게까지 꼭 하실 이유가 있겠는가, 그냥 이렇게 간추려서 명시하고 지원하면 좋으련만 이런 생각이 들어요. 3조1항에서 10항까지 있다. 또 그리고 11항에 그밖에 구청장이 필요하다고 인정하는 경우 또 들어 갈 거 아니냐고요. 이렇게 좀 그러네요. 아니, 좋은 내용은 좋은 내용인데 어려운 분들 지원하는 거에 대해서는 감히 당연한 건데 너무 막 번잡스럽게 조항이 만들어져 있다.
진선
김진선생활복지국장
맞습니다. 그런 감은 없지 않아 있는데 경찰서 통보 오는 것 같은 경우는 사실 위기가정들이 많거든요 범죄피해자들 경우. 그래서 통상 우리가 사례관리를 하면 시간이 많이 소요되고 그러니까 경찰서에서는 그런 사람들 긴급하게 지원해줬으면 좋겠다라고 협조가 몇 번씩 왔었고 그래서 이번에 반영키로 해서 안을 지금 잡아봤습니다.
영익
정영익복지정책과장
저기 한마디
곽판구위원
그러니까 결과적으로 예를 들자면 가장이 문제가 있어서 생계를 꾸려가기 어렵다라는 과정 속에 지원하는 거잖아요?
진선
김진선생활복지국장
그렇죠, 구속됐다든가 그럴 때.
곽판구위원
그러니까 경찰서에, 그렇지 않은데 경찰서에 가장이 문제가 발생되어서 구속되었다, 그런 가정 지원하겠다 이런 내용이잖아요?
진선
김진선생활복지국장
예.
영익
정영익복지정책과장
근데 이게
곽판구위원
솔직히 너무 복잡하잖아요.
영익
정영익복지정책과장
범죄피해가 상해를 입었을 때 가해자라든지 피해자 모두 경제적인 어려움이 있을 때 일단 지원이 되는 사항인데요.
곽판구위원
가장이 좌우지간 어려움을 당할 때
영익
정영익복지정책과장
예. 그런데 문제는 뭐냐면 긴급복지지원은 말 그대로 선 지원 후 조사거든요. 근데 지금 현재 범죄피해자지원센터에서 지원해주고 있는 거는 일단은 선 지원이 아니라 먼저 본인이 일단은 돈을 지급하고 나중에 지원하는, 지급받는 식이 되어서요 일단 긴급상황에 따른 어떤 그런 지원
곽판구위원
그러니까 복잡한 것을 말하자면 한이 없는데요. 명시하는 거에 대해서는 동의합니다. 3조1항 보면 가구원의 보호, 양육, 간호 등의 사유로 소득활동이 미미한 경우라는 것을 전체적으로 이렇게 보았을 때 가구원의 보호, 이 속에 다 들어가 있지 않냐 이런 것인데 또 10항을 개정해서 항목 이런 것들을 자꾸 복잡하게 명시하는 것이 좀 안 맞다 이런 생각이고요. 아까 이미 기이 하고 있다는 국장님 말씀 중에 통합사례관리 대상자중, 이게 다 그런 내용 속에 들어가는데 또 항을 만들려고 그러느냐 이런 내용이에요. 잘못되었다는 건 아닌데 3조가 1항부터 10항까지 간다고, 어디까지 더 늘어날 거냐고? 11항이 바로 늘어, 좀 복잡하다 이런 내용이에요.
영익
정영익복지정책과장
위원님 그런데
곽판구위원
명시하는 거는 맞아요. 그런데 이미 3조1항이나 9항이나, 기존에 있는 현행에 보면 1항이나 9항이나 10항에 이런 분들도 다 속해서 지원하도록 돼있어요. 돼있는데 굳이 또 여기에다가 10항을 또 신설하려고 그러는, 개정하려고 그러는 그런 걸 말씀하는 거예요.
영익
정영익복지정책과장
개정사유는요 실질적으로 보면 서울시내에서 14개 구청은 범죄피해자보호조례가 이미 제정이 돼있고요. 그다음에 네개 구청은 긴급복지지원조례에다가 그 항을 추가를 해서 지금 시행을 하고 있습니다. 근데 아마 경찰청이라든지 이런 그런 부분에서 이거를 조례로 제정하거나 긴급복지지원조례에다가 인정사유를 명시를 하도록 그렇게 협조로 저희들한테 내려온 사항도 있고 그래서
곽판구위원
자꾸 말씀이 길어지면 자꾸 이상하게 되는데 왜 자꾸 기존 가지고도 충분히 할 수 있는데 자꾸 이렇게 기존 걸 검토하지 않고 개정하려하느냐 이런 말씀을 드리고 싶어서 말씀드리는 거예요.
진선
김진선생활복지국장
예, 알겠습니다.
곽판구위원
좀더 심도 있게 검토하세요. 이상입니다.
김용원위원장
곽판구 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까?
「없습니다」하는 위원 있음
신창욱위원
잠시 정회하시죠.
김용원위원장
더 이상 질의가 없으므로 질의를 종결하고 토론에 앞서 본 위원회의 의견조율을 위하여 잠시 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉3타)
12시07분 회의중지
12시15분 계속개의
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. (의사봉3타) 정회중 본 조례안에 대하여 수정안을 발의하도록 의견을 모았습니다. 정정희 부위원장님께서는 수정안을 낭독하여 주시기 바랍니다.
정정희위원
복지건설위원회 부위원장 정정희 위원입니다. 본 위원회에서 심도 있는 질의와 토론을 거쳐 결정한 서울특별시 강서구 긴급복지지원에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 수정안을 낭독하겠습니다. 서울특별시 강서구 긴급복지지원에 관한 조례 일부개정조례안을 다음과 같이 수정한다. 개정안 제3조제6호의 “신용회복위원회 사전채무조정제도를 통해 채무변제유예처분을 받은 자 중 생계가 어려운 경우”를 “신용회복위원회 사전채무조정제도를 통해 채무변제유예처분을 받은 사람 중 생계가 어려운 경우”로 하고 개정안 제3조의 제10호에 “범죄피해자 보호법 제3조에 따른 범죄피해자임을 관할 경찰서로부터 확인을 받은 자 중에서 생계가 어렵다고 판단되는 경우”를 “범죄피해자 보호법 제3조에 따른 범죄피해자임을 관할 경찰서로부터 확인을 받은 사람 중에서 생계가 어렵다고 판단되는 경우”로 한다. 자세한 사항은 수정대비표를 참고해주시기 바랍니다. 이상으로 낭독을 마치겠습니다.
김용원위원장
정정희 부위원장님 수고하셨습니다. 지금 낭독한 본 위원회 수정안에 대하여 반대의견 말씀하실 위원님 계십니까? 반대의견이 없으므로 본 위원회 심사안을 의결코자 하는데 이의 없습니까? 그러면 본 조례안에 대하여 수정된 부분은 수정안대로, 나머지 부분은 원안대로 의결하고자 하는데 의원 여러분 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉3타) 다음 안건 준비를 위하여 잠시 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉3타)
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
12시18분 회의중지
15시04분 계속개의
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 됐으므로 회의를 속개하겠습니다. (의사봉3타) 5. 구립어린이집 운영사무 재위탁 보고 맨위로
의사일정 제5항 구립어린이집 운영사무 재위탁 보고의 건을 상정합니다. (의사봉3타) 여성가족과장은 보고하여 주시기 바랍니다.
영숙
정영숙여성가족과장
안녕하십니까? 여성가족과장 정영숙입니다. 구민과 함께 하는 밝은 의정을 구현하고 구민의 복리증진과 살기 좋은 강서를 만들기 위하여 애쓰고 계시는 존경하는 김용원 복지건설위원장님과 정정희 부위원장님을 비롯한 여러 위원님께 깊은 감사를 드립니다. 구립어린이집 운영사무 재위탁 건에 대하여 보고드리겠습니다. 먼저 사업개요입니다. 구립어린이집을 운영하는 위탁운영체중 위탁기간이 만료되는 17개소에 대하여 공개경쟁 및 재위탁 심의를 실시하여 어린이집 운영에 철저를 기하고자 합니다. 구립가양어린이집 외 9개소는 공개경쟁으로, 단비어린이집 외 6개소는 재위탁심사로 위탁운영체를 선정하여 어린이집 시설관리 및 운영에 관한 사항을 위탁하고자 합니다. 다음은 위탁근거입니다. 영유아보육법 제24조 및 동법 시행규칙 제24조, 서울특별시 강서구 보육 조례 제27조에 따라 어린이집 운영의 전문성과 경험을 갖춘 법인·단체에 위탁하여 운영하고자 합니다. 다음은 민간위탁 계획입니다. 위탁기간은 영유아보육법 시행규칙 제24조의2 별표8의2에 따라 계약일로부터 5년으로 하여 어린이집의 일관되고 안정적인 운영을 도모하고자 합니다. 구립가양어린이집 외 15개소는 2018년 1월 1일부터 2022년 12월 31일까지이며 까치산어린이집은 2018년 3월 1일부터 2023년 2월 28일까지입니다. 그리고 어린이집 운영의 전문성과 경험을 갖춘 사회복지사업을 목적으로 하는 법인이나 단체에게 위탁운영하여 구민에게 영유아를 안심하고 맡길 수 있는 수준 높은 보육서비스를 제공함으로서 보육의 공공성을 강화하고자 합니다. 추진일정은 2017년 9월 20일부터 10월 16일까지 27일 동안 구 및 강서구 육아종합지원센터 홈페이지 등에 공개모집공고를 하고 2017년 10월 10일부터 10월 16일까지 7일 동안 신청서를 접수받을 예정입니다. 이후 2017년 11월 1일부터 3일까지 3일 동안 강서구 보육정책위원회를 개최하여 공개위탁의 경우 개별위원 점수에 최고·최저점수는 점수합산에서 제외하고 합산평균 70점 이상의 후보중 최고득점을 받은 운영체를 위탁체로 결정하고자 하며 재위탁의 경우 심사결과 80점 이상인 경우 위탁체로 결정하여 2017년 11월말에 위탁계약을 체결하고자 합니다. 이상으로 구립어린이집 운영사무 재위탁 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
김용원위원장
정영숙 여성가족과장 수고하셨습니다. 다음은 질의와 답변을 진행하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 김성진 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
김성진위원
과장님 좀 여쭤보겠습니다. 어린이집을 선정 공개위탁하는데 있어서 이번에 선정된 도봉구 쪽에 있는 업체 있죠, 사단법인? 이번에 선정된 사단법인 황선영 대표인가요?
영숙
정영숙여성가족과장
예, 13단지
김성진위원
그게 선정이 잘된 건가요, 그 부분이? 앞으로 17개 이번도 그런 식으로 선정을 할 건가요? 어디 잘, 전문성이 없고 전혀 동떨어져있는 그런 기관이 선정이, 예를 들어서 공개모집을 했는데 그런 전문성이 떨어진 업체들이 들어왔을 때는 유찰시켜갖고 다시 해야죠. 다시 해가지고서 업체선정을 해야지 그런 업체를 왜 업체를 선정했습니까? 위에서 지시했나요?
영숙
정영숙여성가족과장
그런 일은 없습니다.
김성진위원
뭔 그런 일이 없어요? 좀 투명하게 해야지. 그래갖고 거기에 적합한 전문성이 있는 이런 비영리단체, 이런 사단법인 이런 데를 선정해가지고 해야지. 자격이 없으면 유찰을 시켜야지 자격이 없는 업체를 왜 거기다 선정을 해가지고 위탁을 주죠?
영숙
정영숙여성가족과장
자격조건에 미달하는 그런 부분은 없고요. 여기가 저희, 여러 가지 노인복지센터나 이런 복지시설의 여러 가지 경험은 가지고 있는 단체거든요. 그래서 어린이집만 경험이 없었던 거고
김성진위원
그렇죠. 그럼 여기가 지금 복지시설 노인 이런 케어하는 이런 걸 뽑았나요, 이번에? 그거 아니잖아요. 어린이집이잖아요.
영숙
정영숙여성가족과장
그런 건 아닙니다.
김성진위원
어린이집이잖아.
영숙
정영숙여성가족과장
예.
김성진위원
그러면 전문성이 있는 이런 데를 뽑아가지고서 낙찰을 시켜야지. 업체가 없으면 다시 공개모집을, 다시 2차 공개모집을 하고 이렇게 해갖고 전문성이 있는 그런 업체를 선정해야 죠. 안되면 유찰시켜야지.
영숙
정영숙여성가족과장
자격조건에 어린이집 전문성이 있어야 된다라는 이런 조건은 없거든요. 그래서 저희가 공개모집을 해서 두 개 단체가 지금 접수가 돼서
김성진위원
아니, 그러니까 다 봤어요. 우리 팀장님 오셔가지고 얘길 했는데 그런 부분이 누가 봐도 형평성에 안 맞잖아요, 그 부분은. 무슨 자격조건이 없다 그러면 아무나 갖다 세우면 되겠네, 그러면. 그냥 점수 만들어가지고 세우면 되는 거 아니에요, 그러면? 우리가 누가 봐도 이렇게 딱 봤을 때, 육안으로 봤을 때 의심의 여지가 없어야 된단 얘기에요. 누가 봐도 의심의 여지가 많지 않습니까, 이 부분에 대해서는?
영숙
정영숙여성가족과장
생각하시는 그런 문제는 전혀 없습니다.
김성진위원
앞으로 17개 이거에 대해서 어떻게 계획을 잡고 있나 한번 얘기해보세요.
영숙
정영숙여성가족과장
저희가 가장 중요하게 여기는 건 어린이집 운영을 얼마나 잘할 수 있나 그런 부분을 가장 기준으로 삼고요. 여러 가지 점수, 자격점수가 있습니다. 그 부분에 대해서 보육정책위원회에서 저희가 심사 거쳐서 점수를 매겨서 그걸로 합산을 해서 선정을 하는 그런 거기 때문에 저희가 어떤 그런 의도를 갖고 결정할 수 있거나 이런 문제는 전혀 없습니다.
김성진위원
하여튼간 17개 지금 재위탁 공개모집하는 거에 대해서 최소한 어린이집을 운영해보고 거기에서 최소한 한 3년 정도 이상을 근무해가지고 거기에 전문지식이 있는 사람들로 해가지고 위탁 이런 걸, 공개위탁을 하시라고요. 지금처럼 이렇게 하시면 안 됩니다. 분명히 또 이런 현상이 나타나면 분명히 제가 그 부분에 대해서는 집고 넘어갈 겁니다. 그냥 이렇게 쉽게 넘어가진 않을 겁니다, 제가.
영숙
정영숙여성가족과장
예.
김성진위원
꼭 명심하시고 좀 누가 봐도 아, 선정을 잘했구나 이렇게 납득이 될 수 있게끔 일처리를 해주시기 바라겠습니다.
영숙
정영숙여성가족과장
예, 알겠습니다.
김성진위원
이상입니다.
김용원위원장
김성진 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 정정희 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
정정희위원
과장님 여기 구립어린이집 운영체 선정계획의 관련근거에서 제가 한번 꼭 궁금한 게 지방자치단체가 설치한 국공립어린이집은 법인·단체 또는 개인에게 위탁하여 운영할 수 있다 했어요. 그런데 개인한테는 안 되는 거 아닌가요? 제가 이걸 이해를 못하겠는데.
영숙
정영숙여성가족과장
원래 법에는 개인한테도 줄 수 있게 돼있어요. 되어 있는데 저희가 지금까지는 여러 가지 고려를 해서 안정성이나 공공성이나 이런 부분에서 개인이 운영함으로 해서 여러 가지 걱정되는 부분이 많이 있어서 지금까지는 저희가 법인·단체로만 지금
정정희위원
그렇죠?
영숙
정영숙여성가족과장
예, 해서 하고 있습니다.
정정희위원
그런데 왜 개인에 위탁할 수 있다라고 써놓으면 제가 보기에는 이거는 정말 명백히 이거는 잘못된 거죠. 왜냐면 개인한테 줄 수 있다해서 저 같은 순수한 사람이 위탁을 신청할 수도 있거든요. 그러니 나는 그냥 어머, 이거 보고 했는데 들러리가 되는 거가 되죠.
영숙
정영숙여성가족과장
아, 근데 저희가 공고는 그렇게 안합니다.
정정희위원
아니, 그러니까 공고는 안한다 하지만 내가 봤을 때 이런 것을 참고해서 개인도 할 수 있다고 누구한테도 얘기할 수 있거든요. 근데 저는 여기에 대해서 어패가 있다고 보거든요, 개인에게 줄 수 있다라고 돼있어서.
영숙
정영숙여성가족과장
아, 좋은
정정희위원
왜 그 법인한테, 단체한테 주는 어떠한 저거를 개인한테는 위험하다고 생각하는 이유가 뭐, 사고가 난 적 있나요, 아니면 한번도 줘본 적이 없나요?
영숙
정영숙여성가족과장
지금까지는 주지 않은 걸로 알고 있습니다. 근데 저희가 그런 부분도 타 구의 그런 상황도 여러 가지 종합을 하고 해서 다음에 조금 규모가 작은 데는 개인도 지금 주려고 그걸 검토하고 있습니다.
정정희위원
저는 우리 강서구에 필요하다고 보고요. 법인·단체보다 훨씬 의식 있는 개인의 원장이 있다는 걸 저는 꼭 이 자리에 얘기하고 싶습니다.
영숙
정영숙여성가족과장
알겠습니다. 그 부분 적극적으로 검토해보겠습니다.
정정희위원
예. 그다음에 또 하나는요 우리 보육정책위원회 위원명단을 주셨어요. 깔아준 거 너무 감사하고요. 이번에 이분들이 심의하
영숙
정영숙여성가족과장
예.
정정희위원
우리 이분들 위원명단을 보면 근거해서 뽑으셨겠지만 지금 현재 여기에 계신 분들이 비전문가, 쉽게 말하면. 그죠? 비전문가도 많이 있고 하는데 KC대학교수라는 박은숙 교수님께서 계시면 조금 전에 우리 김성진 위원이 말씀한 대로 거기에 법인 했을 때는 KC대학하고 연결됐거든요. 이런 위원이 같이 심의가 된다면 누가 봐도 말을 안 해도 냄새가 난다고 느껴지거든요. 왜 이런 생각은 안 해보셨는지요?
영숙
정영숙여성가족과장
여기상으로는, 그 부분을 미처 제가 생각을 못한 것 같습니다. 원래 이게 연관이 돼있으면 제외를 해야 되는 게 지금 맞는데요. 다음부터는 잘 살펴보도록 하겠습니다.
정정희위원
그런 오해를 당연히 밖에선 보게 되잖아요, 듣게 되고 아니었어도 그죠?
영숙
정영숙여성가족과장
예.
정정희위원
KC대학교수님이 들어가 있는데 KC대학의 법인체가 떳떳하게 들어와서 점수를 받아서 된다면 당연히 그렇게 생각할 여지가 너무나 있는 것 같습니다. 그다음에 이번에 제가 사실은 지금 공사 중에 있잖아요.
영숙
정영숙여성가족과장
예.
정정희위원
우리 복지 쪽에서 현장방문을 가고자 제가 사실은 말씀을 드렸었는데 못했는데요. 내일 가는 걸 취소를, 다른 데로 가지만 지금 꽤 큰 100여명이면 굉장히 큽니다. 그리고 감독해야 될 사항도 굉장히 많다고 봐서 저는 공사현장이지만 과감하게 사실은 감독하러 가고 싶었습니다. 경각심을 주고자 그런데 우리 위원님들이 다른 곳으로 여러 군데 신청했다가 다른 곳으로 선정이 됐지만 다음번에도 꼭 한번 저희 복지에서 가보도록 여성가족과장님들께서 안내 좀 해 주시면 좋겠습니다.
영숙
정영숙여성가족과장
예, 알겠습니다.
정정희위원
이상입니다.
김용원위원장
정정희 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 박상구 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
「없습니다」하는 위원 있음
상구
박상구위원
박상구 위원입니다. 과장님, 보고를 하면서 왜 이렇게 의지가 없어요? 동료위원이 질의를 하게 되면 확실하게 심의위원회 이런 문제가 될, 소지가 발생된 부분에 대해서는 있을 수가 없는 거예요, 있을 수가. 위탁업체가 그쪽 관련부서가 있는데 거기 주요인사가 심의위원회에 들어온다는 게 있을 수 있어요? 그건 당연히 제외를 시켜야죠. 어떤 의지를 가지고 하려고 해야지 왜 그렇게 답변이 미지근합니까? 제가 한 가지만 지금 위탁업체 선정과 관련해가지고 17개 업체가 이번에 선정되죠?
영숙
정영숙여성가족과장
예.
상구
박상구위원
지금 여기에 보면 아무리 봐도 신청 제외대상에 한번 보시면 결격사유 5가지가 지금 나와 있단 말이에요.
영숙
정영숙여성가족과장
예.
상구
박상구위원
만약의 경우 이 17개 업체가 현재 운영하고 있는 어린이집이 아닌 여기에 다른 어린이집을 위탁을 했을 때는 어떻습니까? 신청을 했을 때는?
영숙
정영숙여성가족과장
아, 두 개를 운영하고 있는 걸 얘기하시는 거예요?
상구
박상구위원
지금현재 1번 구립가양이 예컨대 구립배다리로 이번에 신청을 한다, 거기 끝나니까 임기가 끝나니까 라고 했을 때는 어떻습니까?
김성진위원
위탁을 다시 주냐 이 얘기예요.
영숙
정영숙여성가족과장
그러니까 구립가양의 위탁체가 이쪽으로 한다는 얘기죠?
정정희위원
예, 끝났으니까.
김성진위원
끝나고 나서.
상구
박상구위원
여기에다가 안한다는 보장이 있겠습니까?
김성진위원
기간이 만료돼서
상구
박상구위원
충분히 본위원이 봐서는 충분히 할 수 있다라고 봐지는데.
영숙
정영숙여성가족과장
그런데 여기에 구립가양 그 위탁체가 또 다시 구립가양에 지원을 할 수도 있습니다. 그리고 이분이 배다리를 한다고 해서 그거에 대해서
정정희위원
제재할 수 없는 거죠.
영숙
정영숙여성가족과장
제재할 수 있는 그런 방법은 없습니다.
상구
박상구위원
아니 제약조건이 없어서 제가 그런 거예요. 구립가양이 임기가 끝났는데 다시 구립가양을 갖다 신청할 수가 있다?
영숙
정영숙여성가족과장
예.
정정희위원
재위탁
김성진위원
재위탁
영숙
정영숙여성가족과장
공개경쟁으로 다시 들어올 수 있습니다.
김성진위원
재위탁하는 거죠.
영숙
정영숙여성가족과장
그러니까 지금
상구
박상구위원
지금 몇 년까지 이내에 못하게 돼 있는 거 아니에요?
영숙
정영숙여성가족과장
그런 거는 없습니다, 조건이.
정정희위원
그래서 항상 그 사람들이 하는 거야.
영숙
정영숙여성가족과장
그러니까 공개위탁을 하는 것뿐이고
상구
박상구위원
그러면 무슨 의미가 있습니까, 그게?
영숙
정영숙여성가족과장
아니 그러니까 다른 단체나 이런 데랑 공개로 해서 다 같이 경쟁을 해서 할 수 있다는 겁니다.
상구
박상구위원
그러니까 경쟁을 해서 할 수 있는 부분은 할 수 있다라고 보는데 한해에 한해서 연임만 할 수 있다든지 우리 조례 지금 바뀌지 않았나요? 2회에 한해서만 할 수 있다든지 이 제약을 둬야지 기간이 넘었는데도 다시 할 수 있다?
영숙
정영숙여성가족과장
그러니까 한번은 재위탁으로 하는 거고요. 한번이 지났을 때는 공개위탁으로 넘어가는 거거든요.
상구
박상구위원
그러니까요 공개로 다시 할 수 있다 그러면 우리가 조례 개정을 할 이유가 뭐가 있어요? 조례로 법을 만들 이유가 뭐가 있습니까? 지금 몇 회로 돼 있죠, 우리가? 몇 회까지 할 수 있는
정정희위원
연임
상구
박상구위원
아니 지금 바뀌었어요, 조례가?
김성진위원
조례 한번 찾아봐요.
영숙
정영숙여성가족과장
이거에 대한 제재는 없습니다.
광식
김광식전문위원
횟수 제안은 안 돼 있는 걸고 알고 있는데요.
상구
박상구위원
한번 봅시다, 조례안 그러면 돼 있는 걸로 아는데. 그러면 우리가 조례 제정할 아무 의미가 없어요.
영숙
정영숙여성가족과장
재위탁과 공개위탁으로 나뉘는 거거든요. 그래서 한 번에 한해서는 재위탁으로 할 수 있고요. 그다음에는 공개경쟁으로 하기 때문에 기존에 했던 단체에 대해서 법인에 대해서 어떠한 특권이 주어진다거나 이런 건 없거든요. 그러니까 똑같은 조건으로
상구
박상구위원
본위원이 봤을 때는 충분히 주어진다고 보는데요. 그 실상에 대해서 하기 때문에 예산 예정에 대해서는 충분히 가지고 있는 본인들의 운영체가 들어올 가능성이 극히 높다고 보면 거의 100%가 들어옵니다.
영숙
정영숙여성가족과장
그런데
상구
박상구위원
아, 여기에 정말 자기와 안 맞다고 했을 때는 타당성에서 모든 부분에서 안 맞다라고 했을 때는 안 들어오겠지만 그렇지 않는다고 했을 때는 거의 그 업체가 들어올 수 있다라고 나는 봅니다. 왜냐하면 저번에 설명회 한번 우리 팀장님 왔었죠? 그때 제가 뭐라고 했죠? 일례로 화곡4동에 상당히 파장을 일으킨 부분이 있어요. 그때 본위원이 장본인데 거기에 자기 가족들이 전부다 다 종사를 하는 거예요. 부모님 부부, 아들부부, 딸부부
영숙
정영숙여성가족과장
민간이나 가정에 말씀하시는 거죠?
상구
박상구위원
아니 구립에 그래서 이거 가봐서
영숙
정영숙여성가족과장
국공립에는 할 수 없게 돼있습니다.
상구
박상구위원
아니 그때 당시에 가봤더니 4동에 무슨 어린이집인가 돼요. 우리가 감사차 가봤더니 너무나 개인, 구에서 위탁을 시켰는데 개인의 업체로 완전 둔갑되어 버려요 개인의 지금 민간어린이집
영숙
정영숙여성가족과장
예.
상구
박상구위원
개인의 소유물로 돼 있는 거예요. 깜짝 놀랐어요. 여러 가지 장부 등 분위기 사항들이. 그래서 그것을 제약을 시켰더니 방송사에서, 이야기 했잖아요. 방송사에서 오니 뭐 등등해가지고 파장을 일으킨 때가 있었어요. 오라했어 오라 문제가 대두되니까. 그렇다고 생각한다면 실질적으로 본위원이 봤을 때는 하나도 의미가 없는 거예요. 그 업체가 자기가 하고 싶을 때까지 끝까지 거의 한다고 봐야 돼요. 무슨 얘긴지 아십니까? 아까 전자에 우리 동료위원께서 질문한 내용이 우리 위원들이 말이에요 본인이 개인 어떠한 사업체를 가지고서는 복지건설 못 들어옵니다, 이와 관련된 부분. 이번에 또 행자위에서 내려왔잖아요. 마찬가지예요. 예컨대 조금 보충해서 말씀드리자면 KC대학이 위탁을 받는데 KC대학의 교수가 거기서 심의위원으로 있다는 것이 적정한가? 의원들이 지금 보육심의위원회에 못 들어가게 돼있죠? 왜 못 들어갑니까? 근본취지가 뭐였죠? 의원들이 왜 못 들어가요? 왜 바꿔요? 의원들은 못 들어가게 해놓고 아니잖아요. 그죠?
영숙
정영숙여성가족과장
지금 박은숙 교수가
상구
박상구위원
지금 우리 조례 한번 봅시다. 내가 지금 암기를 못해서 지금 보고 있는데 지금 제29조 위탁기관에 보면 시설의 재위탁은 한차례만 한다고 돼있어요. 재위탁은 한차례만 한다. 우리가 법개정이 2010년도에 했네요. 시설의 재위탁기간 만료위탁방법은 공개경쟁 방법에 따른다라고 돼 있는데 이에 앞에 그러면 2항 부분이 의미가 없는 거예요.
영숙
정영숙여성가족과장
재위탁과
상구
박상구위원
시설의 재위탁은 한차례만 한다라고 돼 있는 부분, 그러니까 재위탁은 한차례만 해요. 공개경쟁해서는 그 업체가 다시 들어와도 된다고 하면 이 조례가 의미가 없는 거라고.
영숙
정영숙여성가족과장
재위탁하고 공개위탁하고는 좀 차이가 있잖아요?
상구
박상구위원
차이는 있죠. 차이는 있지만 실질적인 게 시설의 재위탁은 한차례만 한다라가 맞는 거예요. 그 취지에서 법을 만든 거예요, 우리가. 그 취지에서 우리가 법을 만든 겁니다. 그런데 공개경쟁에서는 우리가 제약을 할 수 있는 근거자료가 없다고 해서 그 업체가 들어온다고 생각했을 때는 우리 과장님이 일일이 어린이집들 가서 감시감독 할 수 있는 사항이 아니잖아요. 보편적으로 민원성 등등을 가지고 아름아름해서 아, 거기에 어떤 문제점이 도출되는구나, 확인을 해봐야겠구나! 이런 시각이 있습니까, 그죠? 공개경쟁해서 그 업체가 다시 들어올 수 있다면 이건 의미가 없는 거예요. 그건 우리가 법을 다시 재개정을 해줘야 되는 거예요.
영숙
정영숙여성가족과장
공개경쟁으로 하면 이 업체도 들어오지만 다른 업체가 똑같은 조건으로 이걸 공개경쟁하기 때문에 이 법인이나 여기서 굉장히 잘하고 있으면 이분들이 다시 될 수는 있겠지만요 더 좋은 업체가 들어왔을 때는 그쪽으로 되지 여기 기존에 했던 사람한테 어떠한 특권을 주거나 이런 게 없기 때문에요.
상구
박상구위원
이렇게 보시자고 과장님은 이 부서에서 전문부서에서 수십 년간 한 부서에만 있는 게 아니잖아요, 그죠? 어린이집은요 한번 맡으면 거의 바뀌는 사례가 거의 없습니다. 그렇습니까, 안 그렇습니까? 파악해 보셨죠? 거의 그 업체가 그 법인체가 거의 다 하고 있어요. 본인들이 싫을 때까지 이것을 예방하고 방지하기 위해서 재위탁으로만 한 번에 한해서만 재위탁을 한다하는 것이 원 취지예요.
영숙
정영숙여성가족과장
물론 그렇게 생각하실 수도 있겠지만요 만약에 기존에 하시는 분들이 월등하게 운영을 잘하고 계신다면
상구
박상구위원
월등하게 잘한다는 게 뭐죠?
영숙
정영숙여성가족과장
그러니까 저희
상구
박상구위원
그렇지만 못하는 부분이 있다 보니까는 그런 업체들
영숙
정영숙여성가족과장
그런 단체나 법인은 떨어질 수 있기 때문에요 그래서 공개위탁으로 하는 거기 때문에 그렇게 걱정하실 그런 부분은 없을 것 같아요.
상구
박상구위원
지역에서 우리 동료위원님들도 어린이집과 관련해서 여러 가지 수많은 이야기를 들을 거예요. 그런데 그동안에 크게 아니, 그냥 하는 업체 놔두자 신경 쓰기 싫다 해서 한 거지 실질적으로 문제점 투성입니다.
영숙
정영숙여성가족과장
걱정하시는 부분 저희가 적극적으로 검토해서요 심사할 때 그런 부분 엄격하게 해서 심사를 할 수 있도록 하겠습니다.
상구
박상구위원
거기서 심사할 수 있다는 게 한계라니까요 과장님. 제약을 할 수 있는 부분의 어떤 근거마련의 법을 명시를 해줘야지만 관련부서에서도 그에 준해서 할 수 있는 부분이에요. 그렇지 않았을 때는 우리 과장님 여기에 계속적으로 재위탁하고 다음에 재위탁할 때가 있을 것 같아요 아니잖아요. 기껏 1년, 2년 있다가 또 옮기시고 부서 옮기시면 또 과장님 오시면 또 마찬가지예요. 어떤 어린이집이 무조건 잘못했다는 평을 놓고 봐서 17개 업체가 다 공개경쟁으로 들어온다고 봤을 때는 거의 90%이상이 줄 수밖에 없는 상황이 될 거예요 특별하게 문제가 되지 않는 이상은. 이걸 감안해 보셔야 된다 이 말이에요. 지금현재 우리 강서구 법상은 제3항 부분에서는 공개경쟁 방법을 따른다라고 했기 때문에 우리가 제약을 할 수 있는 방법은 없어요. 그런데 실질적인 취지로 우리가 개정을 했을 때는 시설 재위탁은 한차례만 한다라고가 본 취지다 이 말이에요. 그래 여기 보니까 아무리 봐도 신청 제외대상 결격사유 중에 들어 있지 않아서 지금 이것은 앞으로 추후, 사실 본위원의 개인 생각 같아서는 이번부터라도 집어넣어줘야 되는 게 아닌가라는 생각을 해봅니다. 이상입니다.
김용원위원장
박상구 위원님 수고하셨습니다. 정정희 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
정정희위원
과장님, 지금 박상구 위원님이 말한 것처럼 저희도 또 그렇게 보면 어떤 면에서는 공개위탁을 하니까 공개하니까 여러 위탁업체가 들어와서 선정하니까 맞다고 하겠지만 제가 봤을 때는 복지관 심의하는 것처럼 똑같이 기존사람들이 워낙 잘하든 못하든 간에 경쟁업체가 안 될 거라고 공개를 거의 안하는 경우가 있어서 공개위탁을 해도 그분밖에 없는 거예요 그 단체 밖에, 그 법인밖에 그죠? 그런 경우가 많을 거예요. 자, 예를 들게요. 제가 지금 물어보고자 하는 게 여기 보면 위탁운영체 현황에 이렇게 보면 구립가양 성현교회 2013년에서 위탁기간이 2017년 12월 31일까지 그래서 공개위탁이에요. 과장님 맞죠?
영숙
정영숙여성가족과장
예.
정정희위원
거기 맨 밑에 17번에 보면 까치산 신광교회 2013년 위탁기간은 2018년이에요. 거기는 재위탁이에요, 그죠? 밑에 17번은 재위탁이고 1번은 공개위탁이에요 그죠?
영숙
정영숙여성가족과장
예.
정정희위원
그러면 이분들은 5년을 해서 앞에 1번은 쉽게 말하면 재위탁까지 이미 끝난 거죠? 10년을 한 거예요. 그러면 공개위탁을 하는 거죠, 그죠?
영숙
정영숙여성가족과장
예.
정정희위원
그런데 이분들이 이렇게까지 해온 상황에서 공개위탁을 한다 해서 여기에 성현교회나 예를 들어서 제일 큰 데 가양연세 같은 경우 104명이 있는 어린이집 이곳에 공개위탁을 한다고 해서 과연 누가 들어 오냐 이거지 거의 없을 걸요 제가 보기엔. 못한다는 뜻이 아닙니다. 아까 과장님의 말에 어폐가 있어서 제가 지적하자면 공개위탁이니까 다시 도에서 다시 시작하는 거잖아요 그죠? 10년은 아무 것도 없는 거잖아요. 그러면 이분이 이번에 위탁을 받으면 앞으로 또 재위탁하니까 10년이 갈 수 있는 거죠, 그죠? 재위탁까지 가능하니까.
영숙
정영숙여성가족과장
예.
정정희위원
그러니까 평생 간다는 뜻이에요 사실은. 복지관하고 똑같은 상황이 벌어지고 있는 게 사실이에요. 그래서 아까 법에 박상구 위원님 말마따나 어, 이 법이 문제가 된다라는 것은 저도 그렇게 생각이 되거든요. 복지관도 마찬가지겠지만 구립어린이집 위탁에 관한 것도 조금은 문제성이 있다라고 봐지는 거죠. 어떠세요, 과장님? 지금까지 과장님이 계시면서 공개위탁을 했는데 그닥 막 경쟁이 심해서 이번에도 사실은 마곡엠밸리도 많이 올 줄 알았지만 없었잖아요. 그런 거예요. 첫 스타트하는 데도 그렇게 공개위탁을 해도 그닥 들어오지 않아요. 그렇다면 이건 기존에 있는데 누가 들어오겠어요. ‘아, 서류내면 들러리인데’라는 생각을 누구도 다 하는 거예요. 그러다보니 그 사람이 그 사람이 하는 거예요. 그래서 변하지 않는다는 뜻을 했고요. 아까 개인을 물어보는 이유가 그거였어요. 개인은 굉장히 능력 있고 하는데 법인·단체한테 구립을 주는 바람에 항상 어떤 영역을 벗어나지 못한다는 뜻에서 제가 개인을 꼭 물어본 거예요. 그걸 이번에는 여성가족과에서 좀 참고하시고 넓게 개인들한테도 넓게 보셔서 굉장히 심도 있게 하시면 좋은 어린이집, 구립어린이집에 대한 흐름이 바뀔 거라 전 봅니다. 부탁입니다.
영숙
정영숙여성가족과장
예, 알겠습니다.
정정희위원
이상입니다.
김용원위원장
정정희 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까?
신창욱위원
예, 한 가지만
김용원위원장
신창욱 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
신창욱위원
한 가지 확인할 게 있어요. 지금 우리 교회시설들, 교회의 유휴공간을 이용해서 어린이집을 우리가 시설비를 투자해서 위탁 준 데가 있죠?
영숙
정영숙여성가족과장
민간연대를 말씀하시는
신창욱위원
예, 민간연대하고. 거기가 몇 군데에요?
영숙
정영숙여성가족과장
이번에 다섯 군데가 재위탁 있었습니다.
신창욱위원
총 몇 개냐고 강서구에? 이번이 아니고.
영숙
정영숙여성가족과장
아 민간연대요?
신창욱위원
강서구에 총 몇 개냐고 지금 현재? 현재까지 한 게?
영숙
정영숙여성가족과장
교회하고의
신창욱위원
교회나 공공, 우리가 직접 건물을 지어서 어린이집을 구립으로 운영하는데 말고 예를 들어서 복지관 같은 경우는 복지관을 우리가 위탁을 하잖아요. 복지관 어느 법인한테 위탁을 하잖아요. 그런데 딸린 어린이집은 우리가 다시 공개입찰을 하더라도 그거는 그 위탁업체에 소관돼 있는 거 아니에요. 그 업체에 위탁이 이미 된 복지관에 소속돼있는, 그 기관에서 소속돼있는 어린이집 아닙니까?
영숙
정영숙여성가족과장
예.
신창욱위원
그렇게 봐야 되는 거 아닌가요?
영숙
정영숙여성가족과장
예, 소속
신창욱위원
그러죠? 그렇게 보는 게 맞죠?
영숙
정영숙여성가족과장
저희가 현재 돼있는 게 21개가 있습니다.
신창욱위원
그러니까 자, 다시 물으면 공공, 특히 교회 같은데 그런 데에서 자기 교회공간을 우리 구에 이렇게 주어서 우리가 무상으로 줘서 시설을 하고 우리 어린이집을 같이 합시다 해가지고 협약을 해가지고 한 데가 21곳이에요?
영숙
정영숙여성가족과장
지금 민간연대가 21곳입니다.
신창욱위원
21곳. 그리고 또 복지관에 있는 어린이집은 몇 군데에요?
영숙
정영숙여성가족과장
저희가 그러니까 지금 21곳이 가정에서 전환한 곳이 있거든요. 그게 지금 14군데가 있고요.
신창욱위원
아, 가정에서?
영숙
정영숙여성가족과장
예, 가정
신창욱위원
개인집인데 가정에서 구립으로 돌려준 데가 있다는 거죠?
영숙
정영숙여성가족과장
예.
신창욱위원
염창동에 뭐 하나 그때 새로 만들어서 한 데가 있죠?
영숙
정영숙여성가족과장
그게 14군데가 있고요. 민간에서 전환한 게 한 군데가 있고요.
신창욱위원
응?
영숙
정영숙여성가족과장
민간, 가정어린이집, 민간어린이집, 교회에서 무상임대한 게 지금 다섯 군데
신창욱위원
그럼 총 몇 개?
영숙
정영숙여성가족과장
총 21군데가 있습니다.
신창욱위원
그러면 다시 바꿔서 이야기하면 가정어린이집인데 자기 집을 내놓으면서 구립으로 돌린데, 민간어린이집에서 자기 집을 내놓으면서 구립으로 돌린데, 또 교회에서 공간을 내놓아서 한데, 그게 복지관은 들어가요, 안 들어가요, 거기에?
영숙
정영숙여성가족과장
복지관은 이 안에 안 들어
신창욱위원
복지관은 안 들어가고. 그게 21군데?
영숙
정영숙여성가족과장
예.
신창욱위원
그리고 복지관에 속해있는 어린이집은 우리가 위탁을 할 때 그 복지관 소속으로 돼있나요, 따로 그걸 우리가 위탁을 주나요?
영숙
정영숙여성가족과장
저희가 복지관 위탁하기 전에요 저희가 일단
신창욱위원
그걸 따로 빼놓고
영숙
정영숙여성가족과장
점수를 그쪽으로 보내줍니다. 그러면 거기에 복지관 위탁하는데 있어서
신창욱위원
아니 아니
영숙
정영숙여성가족과장
점수가 10점이 들어갑니다.
신창욱위원
아니, 그게 아니고 무슨 소리냐면 복지관에 복지관, 공공복지관이 있어요. 근데 그 안에 어린이집이 같이 딸려있는 어린이집이 있을 수 있단 말입니다. 그죠?
영숙
정영숙여성가족과장
예, 그러니까 그거는
신창욱위원
근데 그거는
영숙
정영숙여성가족과장
같이 운영을 해야 되잖아요, 어린이집을.
신창욱위원
그러니까 그 이야기하려고 하는 거요. 그러면 그랬을 경우 복지관에 속해있는 어린이집이었을 경우 그 복지관이 운영을 해야 되는 거 아니에요?
영숙
정영숙여성가족과장
그렇죠.
신창욱위원
그러죠?
영숙
정영숙여성가족과장
예.
신창욱위원
왜 그걸 정확하게 묻냐면 그러면 결과적으로는 아까 조례이야기를 하셨는데 조례에 재위탁이 한번 있고 그 뒤에는 공개입찰합니다라고 했는데 그러면 21군데하고 복지관은 몇 군데에요, 그러면? 어린이집 딸려있는 복지관이 몇 군데냐고? 민간이 하는 데가 21군데이고 복지관이 몇 군데냐고? 그러면 정확하게 답변 못하시면 놔두고. 그다음에 그곳은 결국 조례를 바꿔야 된다는 의미가 거기는 공개입찰이 될 수가 없어요. 그 업체 계속 줘야 돼. 바꿔서 이야기하면 교회 유휴공간 준 교회들은 자기 교회에서 운영을 하지 다른 사람이 와서 그 시설을 이용을 하고는 안한단 말입니다. 그죠?
영숙
정영숙여성가족과장
그렇죠.
신창욱위원
그거는 계속 재위탁이 되는 거야. 공개입찰이 안 되는 거라고. 그죠? 그리고 내 집을 구립으로 돌려놨다하더라도 운영권은 자기가 가지고 있으려고 그러지, 대체적으로. 다른 업체가, 다른 원장이 들어와서 그거를 다른 위탁을 주는 것은 또 그것도 모순이 있단 말입니다. 그렇다면 제가 생각하건대 본 위원이 이야기하는 것은 교회 유휴공간하고 가정이나 민간이나 이렇게 해서 21군데, 아까 말씀하신대로. 또 복지관에 속해있는 어린이집 같은 경우는 공개입찰 안 되는 거다, 사실은. 재계약이 계속 이루어지는 거다라고 이해하고 있다는 거죠. 제가 잘못 이해하고 있습니까? 맞죠, 제 말이? 공개입찰, 말은 공개입찰이라 하더라도 공개입찰할 수가 없는 거지. 공개입찰해서 다른 법인이, 다른 개인이 와서 할 수 없는 거 아닙니까, 그 시설들은? 그런 거 아니에요? 물론 복지관 같은 경우는 복지관을 공개입찰하면서 그것까지 같이 딸려서 하는 거니까 그거는 외로 복지관 위탁주면서 그런다손 치더라도 나머지 21곳, 아까 이야기했던 교회, 가정, 민간 이런 거는 소유가, 어쨌든 소유가 개인 거란 말입니다. 그죠? 그 공간을 우리가 구립으로 쓸 뿐이지. 그렇게 이해해야 되는 거 아니에요? 그죠?
영숙
정영숙여성가족과장
무상임대기간에는
신창욱위원
그러니까
영숙
정영숙여성가족과장
기간이 끝나면 개인들한테
신창욱위원
그렇죠. 개인
영숙
정영숙여성가족과장
본인들이 안하겠다고 하면 개인소유로 넘어갑니다.
신창욱위원
그러니까. 그러니까 그 기간은, 그러니까 바꿔서 이야기하면 그 21곳은 복지관은 복지관하고 붙어있으니까 또 제가 좀 이해를 하고 복지관 운영권이 위탁을 주면서 같이 하는 거니까 그건 놔두고, 차치하고라도 이거는, 21곳은 우리가 공개입찰할 수 있는 여건이 안 된다는 말씀을 드리는 거예요. 다른 사람이 할 수가 없는 거 아니에요, 거기는? 그러니까 바꿔서 이야기하면 다른 곳은 재계약 한번 하고 공개입찰이 가능하지만 이 21곳은 안 된다는 말씀을 드리는 거요, 지금. 안 되지 않느냐, 이걸 묻는 거, 확인하는 거예요. 실질적으로 안 되는 거 아니에요?
김용원위원장
복지관이 끝나면 같이 끝나는 거지.
신창욱위원
그렇게 이해해야 되는 거 아니에요? 제가 이해하고 있는 게 맞는 거죠? 그것만 확인하면 되는 거예요, 나는. 저는 다른 거 묻고자 하는 거 아니에요. 그거는 제가 이해하기로는 그거는, 그 공간은 개인소유인데 우리한테 무상으로 주면서 시설을, 우리가 교회 같은 경우 시설을 하고 민간이나 가정은 자기들이 운영을 하다가 못하겠으니까 하기가 힘드니까 우리한테 무상으로 주고 구립으로 돌리겠다 이렇게 한 거 아니에요. 그렇다면 그 위탁업체들은 교회도, 무슨 특정교회는 이야기 안할게요. 공공교회가 위탁을 우리한테 그렇게 했는데, 민간위탁을 했는데 그거를 다른 교회하고 관련 없는 데가 와서 위탁해서 그거 운영하는 것을 용인하냐? 안한다는 거죠. 교회에서 추천하는 사람으로, 교회에서 예를 들어서 추천하는 그 교회 범위 내에서 운영하는 걸로 되어 있는 거지, 결과적으로는. 그러니까 바뀔 수가 없는 거라는 거요. 재계약만 계속되는 거지 공개입찰 안 된다는 의미를 이야기하는 건데 왜 그렇게 답변을 못해 어렵게 해. 제가 이해하고 있는 게 맞다면 맞다, 아니면 아니다고 답변하시면 되는 건데.
영숙
정영숙여성가족과장
근데 이게 법이 그렇게 공개위탁한다고 되어 있기 때문에요. 지금 위원님 말씀대로
신창욱위원
아니, 그거는 우리가 조례를 바꾸면 되는 거지, 조례를. 우리가
영숙
정영숙여성가족과장
사실 아까 말씀하셨듯이 본인이 이렇게 기부를 해서 무상임대로 사용을 하는 기간이 끝났어도 사실 거기에 다른 데가 들어가서 하기는 좀 무리가 있습니다.
정정희위원
어려운 거지, 누가 해요?
영숙
정영숙여성가족과장
그렇지만 저희가 이런 거를, 제도적인 장치를 마련한 거는 어린이집 운영함에 있어서 이거를 잘하게 하는 장치라고 보고
신창욱위원
아니, 그러니까 과장님 왜 간단하게 답변하시면 끝나는데. 제27조 우리 조례를 봅시다. 서울특별시 강서구, 조례, 조례하시는데 조례를 읽어드릴께. 아, 참 괜히 말을 더하게 하네. 서울특별시 강서구 보육 조례 근거도 이렇게 제시하셨잖아요. 내놓으시면서 근거를 그걸 근거했다. 법과 영유아보육법 제24조 또 동법 시행규칙 24조 또 나에 서울특별시 강서구 보육 조례 27조(위탁운영)에 관해서 근거도 제시했잖아. 그 조례를 우리가 지금 여기 있잖아요, 여기. 여기 있는데 위탁운영을 보면 공개입찰 위탁 있어요. “최초 위탁은 법에서 따로 정한 경우를 제외하고는 공개경쟁의 방법에 따른다.” 단지 지금 이 부분이 공개입찰이 안 되는 것을 공개입찰이라고만 해놓은 것은 이건 모순이다 이거에요. 재계약밖에 안 되는 업체를 말로만 공개입찰이라고 하면 안 된다는 말씀을 드리는 거요. 그러면 이거는 조례를, 우리가 안 맞는 조례니까 조례를 바꿔줘야 된다는 말씀을 드리는 거요, 그러니까. 지금 제가 확인하고자 하는 거는 조례를 바꾸려면 지금 현실적으로 우리 과장님이 그것만 대답하시면 거요. 실질적으로 우리가 교회, 아까 교회하고 민간하고 가정하고 우리 민관이 이렇게 운영하는 이런 시설에 대해서, 구립어린이집 시설에 대해서 공개입찰이 되느냐, 실질적으로 재위탁밖에 안되느냐 그걸 묻는 거예요. 제가 보기에는 재위탁밖에 안된다. 그렇다면 내 조례를 바꿔주려고 그러는 거예요. 실질적으로 조례가 잘못됐잖아요, 그러면. 재위탁밖에 안 되는 걸 공개입찰로 이야기하면 안 된다는 거지. 재위탁을 넣어줘야 된다는 거죠. 그걸 묻고자 하는 거요, 과장님한테. 실질적으로 돼요, 안돼요, 그런 업체 그런데?
영숙
정영숙여성가족과장
제가 그거를 전부다 지금 확인을 할 수 없는 상태거든요.
신창욱위원
아니, 확인이 아니더라도 상식적으로 그동안 운영, 과장님으로서 오셔서 관리감독을 해보니까 그런데는 상식적으로 그렇고 실질적으로 법적으로도, 법적으로는 이렇게 공개입찰이 된다고 조례에 돼있지만 공개입찰이 안 되는 곳을 공개입찰이라고 하면 안 된다는 거죠. 실질적으로 공개입찰은 아무라도 공개적으로 들어오게끔 입찰을 한다는 거 아니에요? 근데 실질적으로 그 업체만 주는, 다른데 구립도 마찬가지지만 여기는 특별히 재위탁밖에 안 되는 데니까 재위탁을 넣어줘야, 삽입을, 조례에 삽입을 해줘야 된다는 뜻으로 나는, 본 위원은 과장님한테 실질적으로 그게 되느냐 안 되느냐만 확인하는 거요. 확인은 해주실 수 있잖아요.
김용원위원장
안된다고 하세요, 안된다고.
신창욱위원
형식적으로 행정적으로는 공개입찰하시지만 실질적으로 거기는 다른 어린이집도 하시는 분이 계속 공개입찰을 하든, 재입찰하든 공개입찰하든 계속 운영할 수밖에 없는 여건인데 이런 데들은 더 이상 말할 나위도 없어요. 그분들이 할 수밖에 없어요. 그걸 확인하는 건데 그렇게 답변을 못하시면 안 되지. 그래서 조례를 바꿔주려고 그런다니까, 조례가 잘못됐으니까. 그걸 확인하는 거요, 지금.
영숙
정영숙여성가족과장
알겠습니다.
신창욱위원
답변 못 하시겠다?
영숙
정영숙여성가족과장
아니, 실질적으로 그렇게 대부분 되고 있습니다.
신창욱위원
그러니까. 알았어요. 이상입니다. 조례를 바꾸는 걸로.
김용원위원장
신창욱 위원님 수고하셨습니다. 김성진 위원님 질의해주시기 바랍니다.
김성진위원
과장님 아까 조례도 이렇게 쭉 동료위원이 쭉 읽는 거 보고 했는데 이 내용에 보면, 보고내용에 보면 3페이지를 보면 위탁체 선정 개요에 보면 서울에 사무소를 둔 사회복지법인·비영리·단체로서 아래의 조건을 전부 충족하는 법인이나 단체. 그리고 괄호하고 운영 안정성을 고려하여 개인은 제외시킨다. 이게 지금 조례하고 이 개요하고 너무 안 맞는 거 아니에요? 조례는 이렇게 돼있고 개요 해갖고 신청자격에는 또 반대로 써놨어, 내용이.
영숙
정영숙여성가족과장
그래서 지금 법인·단체하고 개인하고 이렇게 조례에는 될 수 있는 거로 돼있습니다. 그런데
김성진위원
법인이나 개인까지도.
영숙
정영숙여성가족과장
예.
김성진위원
근데 여기는 개인은 제외시킨다.
영숙
정영숙여성가족과장
저희가
김성진위원
그러면 조례하고 이 내용하고 어떻게 전혀 맞지도 않는 내용을 여기다 이렇게 써놓으시면 어떻게 해요?
영숙
정영숙여성가족과장
저희가 선정함에 있어서 저희가 지금까지는 운영안정성이나 여러 가지 면을 고려해서
김성진위원
아니 아니, 그건 업무상의 얘기이고 조례상과 이 내용에는 안 맞지 않냐 얘기여. 조례에는 법인이나 개인으로 자격이 주어지면서 여기에는 왜 당구장표시 해갖고 개인을 제외시킨 다라고 이렇게 얘기를 해놨냐 이거요?
영숙
정영숙여성가족과장
저희가 이런 부분을 지금 검토를 하고 있습니다.
김성진위원
아니, 검토가 아니라 이대로 말 안하면 그대로 나가서 이게 올라가는 거 아니에요, 공고에? 지금 올라가 있잖아요, 이거? 그죠?
영숙
정영숙여성가족과장
공고는 아직 안한 상태입니다.
김성진위원
아직 안 났어요?
영숙
정영숙여성가족과장
예.
김성진위원
이런 부분이 지금 조례하고 업무하고 너무 안 맞는 내용이잖아요. 과장님 보고 계시나, 이거?
영숙
정영숙여성가족과장
예.
김성진위원
과장이 판단할 때 이게 맞아요? 조례에는 법인이나 개인 해갖고 여기에는 개인은 제외시킨다? 이거는 그럼 뭔 내용이야, 이 내용이? 좀 보고 오셔야지, 이런 부분은. 좀 꼼꼼하게 과장님이면 좀 챙기셔가지고 확인해가지고 오셔서 이런 얘기를 하셔야지.
영숙
정영숙여성가족과장
아니, 이 부분을 굉장히 저희가 지금 고민을 하고 있는 부분입니다.
김성진위원
고민이 아니라 조례에 나와 있는 대로 하는 거지. 그거를 조례에 있는 거 반대로 써놓으면 어떻게 하냔 얘기야? 고민할 필요가 뭐가 있어요? 조례상에 나와 있는 대로 하면 되는 거지.
영숙
정영숙여성가족과장
어린이집 운영함에 있어서 개인이 하면 조금 저희가 안정성에 좀 문제가 되는 부분이 있어서
김성진위원
그러면 조례를 개정해갖고 바꿔서 써놓든가. 안 맞는 내용이잖아요. 법은 그렇게 돼있는데 내용은 이렇게 가면 어떻게 하냐고?
영숙
정영숙여성가족과장
그래서 앞으로는 개인까지 저희가 같이 해서 여러 가지
김성진위원
이것도 공고할 때 다 수정해가지고 내보내시고. 이 부분도 잘못된 거니까 공고 나가실 때 이 부분을 수정을 하시라고요, 잘못된 거니까. 이걸 자꾸 과장님 말대로 합리화시키려고 그러면 안 되는 거요. 잘못된 거 아, 잘못됐습니다. 시정하겠습니다, 이렇게 얘기를 해야 되는 거요. 잘못된 거잖아요. 그리고 개인, 자꾸 개인·법인의 어떤 안정성 불안정성 이런 걸 따지시는데 사단법인이 개인 아닌 데가 어디 있어, 막말로 얘기해서. 다 개인이죠. 거기 한번 업체들 운영하는데 사단법인 법인체로 설립된데 한번 들여다봐봐요. 다 개인이지. 명목상 법인체지 개인 아닌데가 어디 있냐 이거야. 서류상으로만 법인으로 만들어놓은 거지. 어떻게 보면 전문성을 띠고 이런 개인 원장이나 이런 분들이 더 잘할 수가 있어요. 형식으로 만들어놓은 거지, 서류상으로. 대한민국의 80%는 다 그렇습니다, 법인체가. 다 개인소유라고 보시면 돼요. 이 부분 수정하시고. 17개 선정하는데 있어서 하여튼 투명하고 우리 의원 모든 분이 다 납득하고 공감할 수 있는 이런, 이번에 꼭 그렇게 하시길 바라겠습니다.
영숙
정영숙여성가족과장
예, 알겠습니다.
김성진위원
제가 철저하게 챙길 겁니다, 이 부분에 대해서.
영숙
정영숙여성가족과장
알겠습니다.
김성진위원
이상입니다.
김용원위원장
김성진 위원님 수고하셨습니다. 곽판구 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
곽판구위원
곽판구 위원입니다. 고생하시네요. 위원님들 관심 많죠? 많지요?
영숙
정영숙여성가족과장
예.
곽판구위원
그런데 우리 과장님, 국장님을 대신해서 앉아계시니까 그런 마음을 받아주셔야 돼요. 정책위원회를 선정함에 있어서 이렇게 관심 많은 의원님들 보육정책위원회 위원으로 둬야 되는 거 아니에요? 과장님.
영숙
정영숙여성가족과장
예.
곽판구위원
그렇죠? 아니, 어찌되었든지 간에 여러분들에게 잔소리 같고 힘들 거 같지만 그래도 좀더 투명하고 우리 새싹들에게 보다 나은 질의 어린이집을 운영하기 위한 방법이라면 이렇게 말씀하는 내용들이 맞다는 생각이 들어요. 관심 가지고 있으면 좀더 위탁체라든지 원장이 긴장하고 있다고요. 그런 것을 얻어내기 위해서 이런 어떤 의지를 가지고 있는 의원들이 보육정책위원회에 꼭 참여해야 된다고 생각하는데 과장님 어떻게 생각해요?
영숙
정영숙여성가족과장
잘 검토해보겠습니다.
곽판구위원
검토요?
영숙
정영숙여성가족과장
예.
곽판구위원
과장님 검토하면 되는 거예요?
영숙
정영숙여성가족과장
아니, 여러 가지 고려해서 검토
곽판구위원
근데 어느 날 갑자기 의원들이 보육정책위원회에서 배제된 사유가 있을 것 같은데. 왜 배제가 되었죠?
영숙
정영숙여성가족과장
제가
곽판구위원
의원들이 두분씩 보육정책위원회 참여했거든요. 근데 서울시의 어떤 그런 거에 의해서, 어떤 근거에 의해서 제척사유는 아닐 것 같고 배제되었는데
영숙
정영숙여성가족과장
법상으로요
곽판구위원
응?
영숙
정영숙여성가족과장
법에 이게 의원님이 들어가지 않게 되어 있습니다.
곽판구위원
그것도 제척사유에 속하나요?
영숙
정영숙여성가족과장
제척사유는 아니지만 보육정책위원회 구성을 어떻게어떻게 해라 하고 나온 게 있잖아요.
곽판구위원
내려왔죠? 내려 왔죠?
영숙
정영숙여성가족과장
예. 거기에
곽판구위원
그분이 어떤 결정을 하고 어떤 생각을 가지고 있는지 몰라도 정말 자격 없는 사람이에요. 이렇게 관심 많은 분들이 들어가서 해야 된다. 왜 이 말씀 드리냐 그러면 본위원은 보육정책위원회 옛날에 보육위원회도 있었어요. 저는 보육정책위원회, 보육위원회를 다 해봤던 사람이에요. 그러면 여기 지금 15분이 계시는데 하루종일 앉아서 심사해도 한마디 안하시는 분도 계세요, 여기 위원들 중에. 그러면 좀 많이 걱정하고 이렇게 하자 저렇게 하자, 왜 이렇게 합니까? 저렇게 합니까? 이런 것을 관심 있게 하는 의원들이 백번 낫다 이런 말씀을 드리고 싶어서 제가 그렇게 자꾸 말씀을 이렇게 이어갑니다.
영숙
정영숙여성가족과장
예.
곽판구위원
건의할 생각 있으세요? 서울시 지침으로 보면 귀찮고 힘들고 버겁게 하니까 그냥 배제하자 이렇게 생각을 갖는 것 같아요. 그러나 그건 아닙니다. 우리는 대표기관으로서 주민의 오로지 복지증진
영숙
정영숙여성가족과장
예.
곽판구위원
그렇잖아요 오로지 복지증진, 오로지 건강과 예를 들자면 생명과 재산을 보호하기 위함이다는 거예요. 여기에 진짜 딴 생각 없다고 봐야 돼요. 그러면 여기계신 분들이 꼭 들어가서 역할을 해줘야 된다 이렇게 생각하는데 과장님 검토해 보신다고 그러셨어요?
영숙
정영숙여성가족과장
예.
곽판구위원
그래요? 고맙습니다. 그렇게 좀 해 주시기 바라고, 건의하세요 그렇게.
영숙
정영숙여성가족과장
예, 알겠습니다.
곽판구위원
다른 구는 모르겠지만 우리 강서구는 정말 담당과장이 힘들 정도로 이 문제에 대해서 관심이 많더라 이렇게 좀 건의해 주시기 바라고요. 심사점수 배정에 관련되어서 4페이지에 나와 있어요. 4페이지에 나와 있는데 이게 공개 변경위탁하고 재위탁하고 이렇게 돼있어요. 그리고 점수는 공개 변경위탁이 70, 재위탁이 80 이렇게 되어 있잖아요, 그죠?
영숙
정영숙여성가족과장
예.
곽판구위원
그래서 거기에 같은 어떤 맥락으로 있으면서 절차에 의해서 가는 것은 나중 얘기고 공개위탁은 70점, 재위탁은 80점 이렇게 돼 있단 말이죠. 그와 관련되어서 4페이지를 보면 변경위탁에 대한 점수배점 배열이 되어있죠? 토털 100점, 재위탁도 마찬가지고. 그런데 재위탁이나 변경위탁이나 같은 개념으로 봐야 된다는 거죠 개념이 같아야 된다. 재위탁을 하기 때문에 어떤 좀 더 공개경쟁이 아니기 때문에 좀 더 강하게 세심하게 아니면 어떤 강도 있게 해서 80점을 한다, 이게 좀 언밸런스 같고요. 무슨 얘기냐 그러면 변경 공개위탁 시에는 그건 뭐 방법이 없어요. 누구든 간에 어떤 조례절차에 따라서 신청하고 심사를 받는 것이니까 그런데 이 과정 속에서 과장님, 예를 들자면 뭔가는 서류가 미비한 위탁체도 있어요. 거기에다가도 점수를 주더라고요. 안 맞는 것 같은데, 10가지 종류의 신청서 중에 8가지만 채워오고 두 가지는 채워오지 못했다. 그러면 결격사유에 의해서 자동탈락이라고 어떤 뭐라고 그럴까 신청사유를 둬야 되는데 복지관도 마찬가지고 이게 좀 미달되는 신청서류인데도 불구하고 심의위원회에 올려서 심사를 받게 한단 말이죠. 이건 안 맞겠다 이런 말씀을 드리면서 변경공개위탁은 그런대로 절차대로 가면 될 것 같고요 지금까지 전례대로. 재위탁 시에는 이런 것 같아요. 아까 말씀드렸던 대로 그 원칙성을 가지고 가되 어떤 운영과 관련된, 5년간의 운영과 관련된 내용을 우리 관리감독기관에서 세심하게 볼 거 아니겠어요?
영숙
정영숙여성가족과장
예.
곽판구위원
잘보고 있어요?
영숙
정영숙여성가족과장
예, 잘보고 있습니다.
곽판구위원
작년 행정사무감사 때 동료위원 우리 관심 있는 여성위원께서 어린이집을 다 이렇게 열어보았는데 지켜보았는데 자료를 받아보고 현장에 가서 검토했는데요. 공산품, 푸드 이런 것에 대한 상당히 불만족을 가지고 감사 때 지적을 해 주셨단 말이죠. 그러면 매년이죠, 매년 행정사무감사 매년 열리잖아요. 그런 소위 운영하는 위탁체나 원장에게 다시금 이런 기회를 준다는 것은 정말 제고해 볼만한 일이다는 거예요. 그래서 미리 말씀드리지만 본위원도 이 문제에 대해서 과연 공산품은 등급을 어떻게 가지고 있는 공산품을 어린이집에서 육아들에게 사용하고 있는가, 푸드는 과연 유기농인가 무기농인가, 농약을 살포 했는가 안 했는가? 이런 거에 대한 소위 운영을 잘하고 있는 거 정말 중요한 거잖아요. 그래서 본위원도 이번 17년도 행정사무감사에는 이미 먼저 자료요구 벌써 꺼내놨어요. 자료 좀 받아서 보자 원별. 정말 이게 맞는가. 그리고 그 업체에게, 위탁체에게 과연 재위탁이 되었는가라는 걸 보는 거예요. 그래서 만약에 그렇게 문제성이 있었던 그런 예를 들자면 법인이나 원장이 다시금 어린이집을 운영한다는 것은 우리 집행부가 조금 느슨했다 이런 말씀도 드리고 싶은데 그렇게 좀 한번 명확하게 잘 좀 해주십사 그렇게 하고 재위탁이 몇 개죠?
영숙
정영숙여성가족과장
7개입니다.
곽판구위원
여섯
영숙
정영숙여성가족과장
7개요.
곽판구위원
7개죠? 11에서부터 17까지죠?
영숙
정영숙여성가족과장
예.
곽판구위원
재위탁에는 우리 위원으로 과장님 들어가시죠?
영숙
정영숙여성가족과장
예.
곽판구위원
그렇잖아요?
영숙
정영숙여성가족과장
예.
곽판구위원
그것 좀 세심하게 보셔야 될 것 같아요.
영숙
정영숙여성가족과장
예, 알겠습니다.
곽판구위원
여기 공산품과 푸드 관련되어서
영숙
정영숙여성가족과장
예.
곽판구위원
그리고 그다음에 위탁체로부터 하여금 지원금이 있어요. 지원금이 과연 어떻게 입금되고 있는가 이런 거를 좀 세심하게 잘 보셔서 재위탁에 대한 결격사유가 있는지 없는지 좀 잘해줬으면 하는 그런 생각이 들어요.
영숙
정영숙여성가족과장
예, 알겠습니다.
곽판구위원
이렇게 관심 있는 의원님들 보육정책위원으로 들어가서 같이 머리를 맞대고 걱정할 수 있도록 그런 검토도 해 주시고 이런 것이 우리 지역에 할 수 있는, 정말 할 수 있는 그런 거다라는 거죠. 그래서 그런 과정으로 좀 과장님 잘하고 계시지만 세심하게 해주시기 바랍니다.
영숙
정영숙여성가족과장
예, 알겠습니다.
곽판구위원
이상입니다.
김용원위원장
곽판구 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까?
정정희위원
제가 잠깐 간단하게
김용원위원장
정정희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
정정희위원
과장님, 지금현재 위탁하시면서 어린이집 업무의 매뉴얼이 있죠?
영숙
정영숙여성가족과장
예.
정정희위원
그 매뉴얼이 변경된 게 있나요? 그러니까 업무매뉴얼이 매년 같은 거죠? 지금까지 예를 들어서 시대가 바뀌니까 5년에 한 번씩 매뉴얼이 업그레이드된다든가 이런 매뉴얼이 바뀌는 경우가 있나요? 내려오는 게 그대로 업무매뉴얼 그대로 온 거 아닌 가요?
영숙
정영숙여성가족과장
지침이 매년 내려오거든요.
정정희위원
매년 바뀌나요?
영숙
정영숙여성가족과장
예, 조금조금 보완될 부분은 바뀌어서 내려옵니다.
정정희위원
그러면 또 하나 이번에 그러면 업무매뉴얼대로 사실은 구립어린이집을 위탁을 주면서 업무매뉴얼대로 지시를 하겠죠, 그죠?
영숙
정영숙여성가족과장
그렇게 잘하고 있는지 저희가 그 부분을 심사를 해야죠.
정정희위원
심사를 하는 거죠.
영숙
정영숙여성가족과장
예.
정정희위원
거기에 보면 여기지금 아까 말한 위탁체 심사기준에 어린이집 운영계획이 변경위탁 심사기준에 40점이고 재위탁에는 어린이집 운영계획이 35점이에요. 그죠?
영숙
정영숙여성가족과장
예.
정정희위원
어떤 차이점으로 5점이 내려가고 올라가나요?
영숙
정영숙여성가족과장
제가 보기에는 여기 재위탁 같은 경우에는요 운영체 시설운영 및 사업실적을 지금 30점을 줬잖아요. 이 부분에 그러니까 지금까지 운영을 잘하고 있는지 그 실적에 많이 점수를 줘서 이 부분이 조금 5점이 감해진 것 같습니다.
정정희위원
그러니까 가, 나는 밑에 보면 재위탁하고 변경위탁 심사기준하고 어린이집 운영계획 가가 어린이집 운영계획이죠?
영숙
정영숙여성가족과장
예.
정정희위원
그 밑에 재위탁도 다에 어린이집 운영계획이에요 똑 같아요 그죠? 가에 써 있는 거하고 다에 써 있는 내용은 아마 어린이집 같을 거라고 저는 보거든요. 그런데 재위탁에서는 5점이 빠졌어요. 그렇잖아요, 그죠? 35, 여기서도 제일 높아요. 재위탁 심사기준에 어린이집 운영계획이 35점으로 제일 높고요. 변경위탁심의에서 할 때도 어린이집 운영계획이 40점으로 제일 높잖아요. 같은 내용이라고 보거든요, 제가 봤을 때. 그런데 그 펙트가 뭐냐니까 5점 내려, 그 내용에 어떤 면에서 5점을 낮춘 건지?
영숙
정영숙여성가족과장
원래 이게 35점이었는데요 어린이집 개방성, 세부항목에 보면 어린이집 개방성 및 투명성으로 해서 5점이 더 추가돼서 지금 40점으로 공개위탁은 변경이 됐거든요.
정정희위원
변경위탁에는 공개, 어떤 투명성에 5점을 더 준거다?
영숙
정영숙여성가족과장
예, 개방성 및 투명성을 5점을 더 추가로 된 건이거든요 이거는요.
정정희위원
변경위탁 심의기준에는 5점을 거기에 더 줬고요. 그러면 밑에 재위탁에는 왜 그 5점을 그러면 투명성이 없다는, 투명성을 안 봐도 된다는 뜻인가요? 어떤 거에 기준을 더 많이 준다는
영숙
정영숙여성가족과장
제가 보기에는 변경위탁 공개위탁으로 처음으로 하는 거잖아요 위탁체 선정을 공개위탁이니까
정정희위원
예.
영숙
정영숙여성가족과장
그 부분에서는 어린이집 운영계획이나 이런 운영체 대표 및 원장 전문성 이런 게 조금 더 많이 점수를 부여를 한 것 같고요. 재위탁인 경우에는 이분들이 운영체가 시설운영을 어떻게 했는지 사업실적에 좀 점수를 많이 줘서 그분들이 운영을 지금까지 어떻게 해왔나 이 부분에 많이 초점을 둬서 점수가 이렇게 나뉘어진 것 같습니다.
정정희위원
그러니까 재위탁할 때는 시설의 사업에 더 초점을 둔다 뜻이고 처음 위탁할 때는 운영계획 투명성에 둔다는 뜻인데
영숙
정영숙여성가족과장
5점이
정정희위원
말씀하신대로 투명성을 언제 알고 주나요? 뭘 보고 주나요? 이제 재위탁을 주는데, 이제 처음으로 주는데, 서류상 공개?
영숙
정영숙여성가족과장
그렇죠, 서류상으로 하고 그분들이 어떻게 운영을 할 건지 이런 계획을 저희가 보고 판단을 하거든요. 아무래도 재위탁인 경우에는 지금까지 운영한 실적이 있잖아요. 그 실적을 많이 보고 점수가 거기에 많이 부여가 되지 않았나 싶습니다.
정정희위원
저는 정반대로 생각이 드는 거예요 사실은. 서류상에 사실은 만들어오는 건 다 누구나 잘 만들어올 수 있어요. 명품으로 만들어오죠. 만들어오는데 못 느끼잖아요. 그런데 오히려 재위탁 심사 할 때는 그게 5년 동안 해온 게 눈에 보이잖아요. 그거에서 더 우리가 철저하게 투명한지 일을 잘하는지 보는 게 더 답이 나오지 여기에 5점을 깎는 게 나는 더 이해가 안가는 거예요.
영숙
정영숙여성가족과장
그 부분에 사업실적으로 그 부분은 많이 보완이 될 것 같습니다. 그분들이 계획을 투명성이나 이런 개방성 이런 부분을 많이 계획을 세워서 사업실적으로 이분들이 얼마큼 그거를 지켰는지 그 부분은 사업실적으로 해서 점수가 들어가는 거거든요.
정정희위원
과장님 그러면 이게 서울시 전체에 똑같은 구성으로 내려온 겁니까? 되어있는 겁니까? 변함없이 지침이?
영숙
정영숙여성가족과장
예, 지침에 의해서 저희는
정정희위원
알겠습니다. 이상입니다.
김용원위원장
정정희 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의가 없으므로 질의를 종결하고 다음은 토론을 하도록 하겠습니다. 토론은 반대의견부터 듣도록 하겠습니다. 반대의견 말씀하실 위원님 계십니까?
「없습니다」하는 위원 있음
재익
고재익위원
잠깐 정회를 하시죠?
김용원위원장
예?
재익
고재익위원
잠깐 정회해서 의견을 물어봅시다.
김용원위원장
정회를 또 하자고요?
재익
고재익위원
예.
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. (의사봉3타) 더 이상 질의가 없으므로 질의를 종결하고 다음은 토론을 하도록 하겠습니다. 토론은 반대의견부터 듣도록 하겠습니다. 반대의견 말씀하실 위원님 계십니까? 반대의견 없으므로
「없습니다」하는 위원 있음
신창욱위원
위원장, 잠깐만요 이거 잠깐 정회 좀 했으면 좋겠습니다.
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. (의사봉3타) 다음은 토론을 하도록 하겠습니다. 반대의견 말씀하실 위원님 계십니까? 반대의견이 없으므로 본 보고안을 원안대로 의결하고자 하는데 이의 없습니까? 이의가 없으므로 구립어린이집 운영사무 재위탁 보고의 건이 원안대로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉3타) 이상으로 제251회 서울특별시 강서구의회 임시회 복지건설위원회 제1차 회의를 마치고 제2차 회의는 현장방문으로 9월 8일 금요일 10시에 회의장에서 개회 후 현장방문 장소로 출발하도록 하겠습니다. 위원님 여러분, 관계공무원 여러분! 수고하셨습니다. 산회를 선포합니다. (의사봉3타)
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
16시25분 산회