변창윤 의원 발언

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제238회 중구의회 임시회 폐회중 서소문역사공원 기념공간 건립 사업에 대한 제26차 행정사무조사특별위원회를 개의하겠습니다. 금일은 서소문역사공원 및 기념공간 관리운영 종합계획 수립 용역을 실시한 메타기획컨설팅의 최도인 본부장, 김호정 컨설턴트님으로부터 관리운영 종합계획 최종보고를 듣고 질의 답변 후 차기일정을 결정하도록 하겠습니다. 이와 같이 진행하고자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 방금 말씀드린 대로 진행하도록 하겠습니다. 그러면 의사일정을 상정하겠습니다. 1. 서소문 역사공원 및 기념공간 관리운영 종합계획 수립용역 최종 보고의 건

최도인 말씀드리도록 하겠습니다. 서소문 역사공원 기념공간 관리운영 종합계획 수립 용역과 관련된 최종보고와 관련된 사항들입니다.

죄송한데 속기가 되니까 성함 같은 것을 말씀해 주세요.

최도인 알겠습니다. 저는 본 연구를 맡은 메타기획컨설팅의 본부장으로 있는 최도인이라고 합니다. 서소문 역사공원 기념공간 관리운영 종합계획과 관련된 프로젝트를 약 5개월에 걸쳐서 진행을 하고 있고, 지금은 최종 마무리하고 있는 단계에 있습니다. 과업의 배경은 서소문 역사공원이 내년이면 조성 완료를 앞두고 있고 그렇기 때문에 종합적인 관리운영의 방안, 관리운영의 방식 그리고 개관 준비의 과정 이런 것들을 저희들 과제에서 종합적으로 검토하는 것이 과제의 핵심적인 내용이었습니다. 크게는 환경 분석 및 운영의 기본 방향을 설정하는 문제가 있었고요. 그리고 이 안에서 프로그램들이나 운영 활성화를 위한 방안들 그리고 종합적인 관리운영의 체계 그리고 개관 준비에 이르는 과정의 로드맵들을 제시하는 것이 저희들의 과제였습니다. 우선 대상지에 대한 분석은 기존의 타당성조사부터 기본구상에 이르는 그런 작업들을 종합적으로 검토한 부분을 정리를 한 것이고요. 그리고 특히 서울역사박물관이나 이런 학술적 연구의 근거 이런 것들을 간략하게 요약을 했습니다. 그래서 본 장소가 갖고 있는 것이 조선시대의 사형장 그리고 순교지가 있었던 곳이라는 특징들 그리고 한양도성의 4대 소문 중의 하나인 서소문 일대 그리고 여러 남대문, 교통의 흐름들이 교차하는 곳이라는 부분들 그리고 또 이런 생활문화로서의 어떤 시장과 취락들이 인근지역에 발달되어 있는 그런 사안들을 볼 수 있었습니다. 그리고 대상공간의 해석입니다. 우선은 건축적 구상이나 설계가 완료된 상태이기 때문에 건축공간에 대한 배치나 구상들을 종합적으로 검토를 한 사안입니다. 지상부는 주로 공원 녹지부로 구성되어 있고, 지하부를 중심으로 해서 문화공간이 조성이 되어 있는 그런 특징을 갖고 있습니다. 그리고 건축적인 콘셉은 순례길이라고 하는 부분들을 현대적으로 해석해서 지상부에 공원부 공간과 또 지하부로 연결하는 기념공간 사이에 연결성들을 그러니까 이 두 가지 영역들이 독립되지 않고 하나의 유기적인 장소로 기능할 수 있도록 하는 설계적 개념을 갖고 있다고 파악을 하였습니다. 그래서 층별 배치를 보면 아까 말씀드린 바와 같이 지상부 공간 같은 경우는 주로 공원, 녹지 공간으로 구성이 되어 있고요. 지하1층 같은 경우는 기념공간으로 들어가게 되는, 문화공간으로 들어가게 되는 첫인상을 결정하는 부분들이고 그래서 관련하여 도서관 등이 배치되어 있는 부분들이 있습니다. 라운지나 도서관의 기능들, 그리고 지하2층과 3층으로 연결이 되면서 기념전당과 상설전시 공간 그리고 기획전시 공간들이 배치되어 있는 그런 구조를 갖고 있습니다. 그리고 또 연결해서 하늘광장 등 내부공간에서 들어와서 외부공간으로 이어지는 그런 형태의 공간들을 갖고 있는 것으로 저희들은 파악을 하였습니다. 이런 기본적인 토대를 바탕으로 저희들이 이 공간이 어떠한 프로그램들, 어떠한 방향으로 운영되었으면 좋겠는지에 대한 연구 내용들입니다. 서소문역사공원이 도시공원의 성격을 갖고 있지만 역사공원 그리고 기념공간으로서의 역사의 숨결을 간직한 도심 속 공존과 치유의 공간이라고 하는 개념을 잡았고요. 그리고 누구에게나 열린 도심 일상의 쉼터이자 또한 한번은 꼭 찾고 싶은 그런 역사문화 명소라고 하는 부분에서 특히 그런 장소의 기억, 가치의 공존 그리고 감각의 풍경 이라고 하는 부분들을 프로그램의 방향을 위한 중요한 키워드로 저희들이 도출을 했습니다. 그래서 이런 프로그램들이 장소의 기억이 전시나 아카이브, 투어나 체험 이런 방식으로 서소문 역사공원과 기념공간들을 연결하는 그런 공간적 체험 프로그램들이 될 것 같고요. 또한 가치의 공존이라고 하는 부분들은 포럼이나 워크숍, 교육, 체험과 관련된 프로그램들이 이루어지는 것이라고 봤습니다. 그리고 감각의 풍경이라고 하는 것은 이게 도시공간에 있지만 굉장히 어떻게 보면 정적인 공간의 특성을 갖고 있기 때문에 그런 감각건축 이런 것들, 공감각적인 전시들을 통해서 이 장소를 특성화시킬 수 있을 것이라고 봤습니다. 그래서 장소특정적, 장소서사적, 장소반응적 방법론들을 취할 수 있을 것이라고 봤습니다. 그래서 개별적으로 조금 프로그램적인 구상에서 예시가 될 수 있는 사안들을 도출을 해봤는데요. 장소의 기억은 전시나 아카이브와 관련된 부분들이 될 것 같습니다. 그리고 이곳을 찾는 모든 방문객들을 대상으로 하는 부분들이 될 것 같고요. 그래서 애초에 서울역사박물관에서 이 공간들을 좀 역사적으로 재조명한 전시, 서소문 동소문 별곡 같은 전시들이 이 공간과 결합될 수 있는 프로그램들이라고 봤습니다. 그리고 제주 4.3 평화기념관 같은 경우도 이런 순교지로서의 사례들을 보여주고 있기 때문에 이런 방식들도 여기서 이것을 여기 적용하자라는 말씀은 아니고 사례로서 검토해볼 수 있는 것으로 생각했습니다. 두 번째는 장소의 기억에서 투어와 체험과 관련된 부분인데요. 이게 아무래도 관광자원화와 관련된 사업목적을 띄고 있기 때문에 이런 한양도성의 코스와 연결시키는 방법이라든지 순례지를 연결한 방문객들을 대상으로 한 가이드투어를 연결한다든지 이런 서울로7017과 연결된 도심권의 보행네트워크와의 연결이라든지 이런 것들을 프로그램으로 활용할 수 있을 것이라고 봤습니다. 그리고 두 번째 가치의 공존은 특히 포럼이나 워크숍인데요. 911 Memorial & Museum 같은 경우도 뉴욕의 911사태 이후로 추모와 애도의 공간으로 쓰이고 있지만 이런 부분들을 어떻게 학술적으로 정리해나가는 부분들의 프로그램들이 다양하게 이루어지고 있습니다. 테러리즘에 대한 인문한적 연구라든지 이런 부분들도 이런 프로그램에 연결이 되고 있는데요. 그래서 저희 서소문 역사문화공원도 이런 역사와 가치 이런 것들을 통해서 인본주의 이런 것들을 통한 어떤 학술적 프로그램들도 같이 할 수 있을 것 같습니다. 그리고 또 한 가지로는 문화공간의 속성으로서 교육이나 체험공간의 프로그램들 특히 학생이나 청소년들에게 이 공간을 소개하고 안내하고 하는 그런 학교 청소년 프로그램들에 대한 것들도 제안해볼 수 있을 것이라고 봤습니다. 마지막으로 감각의 풍경인데요. 이 공간이 어떻게 보면 그냥 현대미술관이나 시립미술관 같이 저희는 화이트 큐브갤러리라고 하는데 그런 일반적 전시공간하고는 좀 다른 특성을 갖고 있기 때문에 시각중심보다는 조금 더 다양한 감각들을 체험할 수 있는 프로그램들을 구상해보는 것을 제안을 해봤고요. 예를 들면 어둠 속의 대화 같이 시각적 장애를 체험하는 그런 부분들에 대한 것들도 같이 갈 수도 있고 그 다음에 건축적 특성과 연결된 사운드 스케이프 같은 프로그램들도 같이 구상해볼 수 있다고 생각해 봤습니다. 그리고 상부가 공원녹지 공간의 성격을 갖고 있기 때문에 서울시의 문화공간에서 하고 있는 런치콘서트 같은 것들이 주요 문화공간에서 여러 군데서 펼쳐지고 있는데 그런 지상부 공간을 이용해서 이런 형태의 아주 떠들썩한 것을 하기는 어렵겠지만 좀 더 정적인 음악 프로그램들도 같이 결합을 할 수 있을 것이라고 봤고요. 그 다음에 하늘광장이나 이런 것을 활용해서 야외상영프로그램들 같은 것을 또 같이 연결시켜볼 수 있을 것이라고 생각해 봤습니다. 그래서 이러한 전시나 체험, 공연, 포럼이나 교육 프로그램들이 연중 시즌에 따라서 좀 다양하게 펼쳐질 수 있는 그런 프로그램으로 구상을 하였습니다. 다음은 관리운영 체계입니다. 아까 위원님들께서 잘 알고 계시다시피 이 공간이 저희들은 한 5개 영역이 있다고 봤습니다. 녹지영역, 문화영역, 편의영역, 관리영역, 주차영역이라고 봤고, 또한 지상부에 녹지공간과 현양탑 같은 것들이 있고요. 또 지상부에 관리영역이 있고, 지하부가 진입공간이나 하늘광장 그리고 기념전당과 전시관, 도서관, 세미나 회의실, 조사․연구와 관련된 공간들, 기념품 숍이나 편의공간 이런 부분들 주차장 이런 것들이 있습니다. 그래서 이런 공간들이 각각 어떻게 보면 물리적으로는 지상부, 지하부가 나눠져 있지만 영역적으로 보면 녹지공간이나 문화공간이 굉장히 중요한 축으로 형성이 되어 있다는 특징을 갖고 있고요. 그렇기 때문에 저희들이 한 다섯 가지 정도의 관리운영 방안들을 제안을 하였습니다. 예를 들면 하나의 주체가 통합적으로 공원을 모두 관리한다든지 문화를 모두 관리한다든지 하는 안이 있겠고요. 저희들은 주로 기능 중심의 특화운영 방안들을 제안을 했는데요. 아무래도 공원시설로 특화 관리할 수 있는 그런 장점을 갖는 부분들, 그리고 문화영역에 특화할 수 있는 그런 부분들이 각각의 요소가 좀 특화된 서비스의 기능을 갖고 있습니다. 그래서 이러한 기능 중심의 특화방안들이 있을 것이라고 봤고요. 그리고 지상부와 지하부를 분리시켜서 운영하는 그런 부분들의 운영방안이 있다고 봤습니다. 그래서 기본적으로 이런 사안들을 종합적으로 저희가 특징과 장점, 단점과 고려 요소들을 종합적으로 봤을 때 특화운영 방안이라고 하는 부분들이 좀 중요하지 않을까라고 봤습니다. 그래서 문화․서비스부분, 문화영역과 관련된 사안들을 좀 전문적으로 특화 운영을 하고, 나머지 공원녹지와 관리와 관련된 사안들을 주로 전문성을 갖고 있는 녹지관리와 관련된 그런 운영이 이루어질 수 있는 그런 기능중심의 특화운영 체계가 이 공간에서 가장 적절하다라고 하는 제안을 했습니다. 그래서 예를 들면 저희가 이것을 각각 영역별로 구분을 해봤는데요. 전체적으로 녹지 관리영역이 지상부에는 가장 많이 있는 게 당연하겠고요. 그리고 진입광장이나 하늘광장, 현양탑 주변 이런 부분들은 문화적 영역이라고 해석할 수 있을 것 같습니다. 그리고 지하1층 같은 경우는 문화서비스 영역과 관련된 사안들이 있고 엘리베이터나 계단실 관리영역과 관련된 사항들이 지하1, 2층에 있고요. 주되게 문화영역들이 하부영역에 배치되고 있는 부분들로 그런 특화 운영 방안들이 만들어질 수 있었습니다. 다음은 조직 구성과 관련된 사안입니다. 조직은 크게 문화서비스 부분하고 공원시설 관리부분이 있을 것이라고 봤고요. 그래서 기획이나 홍보파트 그리고 공간운영파트가 있고, 공원관리파트, 시설관리파트가 있는 것으로 조직이 꾸려질 수 있을 것 같습니다. 그리고 문화서비스 부분 같은 경우는 총괄 책임자 이하 12명 정도의 인력들이 운영하는 것으로, 그래서 프로그램의 전시기획이나 커뮤니티 기획, 홍보와 관련된 부분, 방문객 서비스와 관련된, 운영지원과 관련된 사안들이 나와 있고요. 그 다음에 공원시설 관리부분은 공원을 유지 관리하는 부분, 공원과 공유재산을 유지 관리하는 부분도 있을 것이고 또 공원 녹지조경을 관리하는 부분 또한 시설관리 파트를 운영하는 부분들에 대해서 총 약 15명 정도의 인력들이 운영에 필요한 부분들이라고 산출을 해봤습니다. 다음은 재정계획과 관련된 사안입니다. 재정은 특히 연간 지출예산 그리고 연간 수입예산으로 지출예산은 주로 사업비, 인건비, 일반경비, 시설관리비를 산출을 해봤고요. 수입예산은 사업수입이나 운영주체부담금, 또한 이게 기념공간으로서의 후원이나 기금의 비중들도 좀 중요할 것이라고 봤기 때문에 이 부분들 그리고 자치구 관리영역에 해당되는 예산 이런 것들이 포함될 수 있을 것이라고 봤습니다. 그래서 기본적으로 전체적으로 총 지출예산은 저희들이 한 17억 8000 정도, 18억 내외 정도로 봤고요. 이게 아무래도 공공 비영리적 성격을 갖고 있기 때문에 지출과 수입 예산 부분들에 대해서 조금 더 보수적으로 책정했습니다. 사업운영비는 크게 약 7억 정도로 예상되는 것으로 파악을 했습니다. 콘텐츠 기획운영비, 홍보마케팅비 등등이 있고요. 인건비 같은 경우는 문화서비스 인력과 관련된 인력산출 근거에 따라서 약 4억 9000 정도, 그 다음에 시설관리비는 시설관리를 기본적으로 약간 외주용역을 기준으로 했을 때 약 4억 정도의 기준으로 잡았고요. 일반관리비 같은 경우는 공공운영 관련된 사항들이 약 1억 7000 정도 잡았습니다. 연간 수입예산은 운영수입과 관련된 사안들이 있겠고요. 아무래도 전시프로그램은 여기가 입장료를 받기 좀 어려운 구조로 되어 있기 때문에 무료 프로그램으로 잡았고, 교육커뮤니티나 투어나 대관과 관련된 프로그램 이런 부분들을 설정을 했습니다. 그리고 상업형 시설의 비중도 굉장히 적습니다. 그래서 뮤지엄숍 정도가 운영이 될 것 같은데요. 그 부분에 일부 예산들이 잡혀있고요. 그 다음에 주차장 운영수입 예산이 약 200면 기준으로 4억 8900 정도가 되는 것으로 산출이 됐습니다. 후원 및 기부금과 관련된 사안들이 그런 정기후원 프로그램이나 기금 조성과 관련된 프로그램들로 약 2억 정도를 잡았습니다. 그리고 공공부담관리 그리고 운영주체의 자부담과 관련된 사안들을 예산으로 잡았습니다. 종합적으로는 이런 약 18억 정도에 달하는 예산을 어떻게 충당해나갈 것인가라고 하는 부분들에 대한 것이고요. 물론 이 부분들은 저희들의 연구과정에 있는 사안이기 때문에 의사결정이라고 보시지는 않으셔야 될 것 같습니다. 우선 재원구성과 관련된 사안들은 크게 사업비나 인건비 같은 경우는 사업수입 활동이라든지 그런 운영주체 자부담 이런 부분들을 통해서 해소가 되어야 될 것 같고요. 그 다음에 일반경비가 후원 및 기금으로 활용되고 또한 사업수입, 주차장 운영수입이 약 5억에 달하기 때문에 이것들을 시설관리부분의 예산으로 활용하는 이런 재원구성의 1안이 있고요. 재원구성의 2안 같은 경우는 이런 사업수입의 부분들을 좀 안정적으로 소요가 되는 인건비로 활용한다든지 그리고 시설관리비를 자치구 관리영역에 둔다든지 하는 부분들이 재원구성의 2안이 되겠습니다. 그리고 재원구성의 3안 같은 경우는 조금 더 자치구나 공공적 관리영역들을 조금 더 확대하는 안이 될 것 같습니다. 이런 세 가지 안들이 최종보고 때 제안이 됐었고요. 관련된 사안에서 그래도 자치구의 부담들을 좀 최소화시키는 방안들에 대해서 그런 의견들이 좀 제안이 됐었습니다. 관련된 사안들에 대한 종합적인 특징과 장점, 단점, 고려요소들을 정리한 사안들이 되겠습니다. 다음은 운영과 개관준비 계획과 관련된 사안들이고요. 운영, 개관준비를 위해서는 기본적으로 행정TF를 구성을 해야 되는 부분이 있겠습니다. 운영준비를 위한 제반 행정적 준비를 구성하는 부분들, 그 다음에 관리운영주체를 구성하는 부분들, 그 다음에 시설관리 및 공간운영과 관련된 준비, 프로그램 운영준비, 개관 및 행사를 준비하는 부분들이 되겠습니다. 그래서 종합적으로는 저희들이 과업 진행단계에서 알고 있기로는 내년 9월을 개관시점으로 해서 전체적인 로드맵을 잡아봤는데요. 그래서 운영과 관련된 제반적인 조직적 준비사안들이 연내 내년 1월 정도까지 준비가 되고 또 본격적으로 운영조직의 구성들, 프로그램의 기획들이 벌어져야 되는 것으로 그렇게 구성을 로드맵을 제안했습니다. 그리고 개관행사와 관련해서 어떤 프로그램들을 했으면 좋겠는지에 대한 것도 과업 내용에 있어서 그 부분에 대해서는 아까 말씀드린 그런 세 가지 주제, 여섯 가지 영역의 프로그램들이 시민과 방문객들을 만나는 다양한 채널을 만들어야 될 것이라고 봤습니다. 그래서 사전 프로그램으로 투어프로그램이나 강연프로그램, 체험프로그램들이 들어갈 수 있고, 메인 프로그램으로 공연이나 전시, 개관과 관련된 제반행사들을 좀 보여줘서 서소문역사공원이 갖고 있는 기념공간으로서의 어떤 정체성 이런 것들을 좀 잘 드러내주고 또한 공공적 문화공간으로서의 특성들을 좀 잘 살려내는 프로그램들로 제안하고자 했습니다. 이상으로 저희들 연구 사안들을 종합적으로 말씀드렸습니다.

최도인 본부장님 수고 많으셨습니다. 자리에 앉으세요. 그러면 질의 답변의 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다.

양찬현 위원입니다. 수고하셨습니다. 중간보고하고 최종보고하고 조금의 갭이 좀 있더라고요. 그런데 이것이 용역비가 얼마지요?

최도인 저희 용역비가 약 9000만 원 정도 되어 있습니다.

9000만 원이요? 작은 돈이 아니네요. 그런데 이 용역을, 우리 관내에서 우리 중구청에서 하는 이런 용역을 그 회사에서 많이 하셨습니까?

최도인 중구청은 저희가 직접 한 것은 처음인 것 같습니다.

처음이세요?

최도인 예, 그렇습니다.

그리고 이 서소문 역사공원에 대한 것을 하실 때 객관적으로 생각을 하시고 판단을 하셔서 하신 겁니까?

최도인 예, 그렇게 했습니다.

그런데 왜 중간보고랑 최종보고랑 왜 갭이 있지요? 그러면 일괄적으로 가셔야 되는 것 아닌가요?

최도인 저희들이 연구라는 게 사실 최종적인 결과를 산정해놓고 가는 것은 아니기 때문에요. 저희들이 프로그램을 구상한다든지 운영의 체계나 방식을 구상한다든지 이런 것들을 종합적으로 단계별로 이 연구가 진행되기 때문에 특정하게 지금 어떤 영역들이 중간보고와 최종보고와 다른지를 좀 말씀을 해 주시면,

그것은 제가 차츰 얘기할 거고요.

최도인 저희가 그 사안들에 대해서 답변을 드리겠습니다.

한 달이나 빠르게 최종보고를 한 이유는 뭡니까? 원래는 이게 10월 23일로 알고 있거든요, 제가 알기로?

최도인 계약종료일은 9월 26일이고요. 지금 저희들 계약한 바에 따르면 9월 26일입니다.

저희한테 보고 온 것은 10월 23일로 알고 있어요. 그래서 우리가 이 조사특위를 10월 말까지 잡은 게 그런 이유입니다. 어떻게 된 거예요? 무슨 착오가 생긴 거예요? 한 달이나 빨리 최종보고가 됐기 때문에 우리 위원들이 다 의아하게 생각했거든.

최도인 지금 제가 계약서를 들고 오지는 않았지만, 저희가 그래도 팩트가 되는 것은 말씀을 드려야 될 것 같아서 정리해온 것은 3월 27일날 계약을 했고요, 9월 26일이 6개월이 되어서 6개월간 프로젝트거든요. 그래서 9월 26일이 계약종료일이 됐습니다.

자료에는 그렇게 안 되어 있는데? 우리한테 지금 집행부에서 온 자료는 그렇게 안 되어 있어요.

최도인 구의 행정에서 어떻게 위원님들께 제출을 했는지는 제가 알지는 못하기 때문에 아무래도 저희가 착오가 있지는 않을 것 같고요. 6개월 간 3월 27일부터 9월 26일까지로 되어 있습니다.

손기배 씨 자료 찾아가지고 오세요. 용역, 찾아가지고 오시고. 이게 맨 처음에 맨 첫 장에 보면 역사공원 진입광장 주요 공간구성을 말씀드리는 겁니다. 기념전당, 기념전당이라는 것을 어떤 의미에서 기념전당이라는 용어를 쓰셨지요?

최도인 기념전당이라는 것은 저희들이 쓴 용어는 아니고요. 기존의 기본구상하고 건축계획에서,

아, 집행부에서 얘기한대로?

최도인 예.

혹시 종교가 뭐예요?

최도인 저는 종교는 없습니다.

없으세요?

최도인 예.

이 기념전당이라고 하는 데는 풀이를 하셨어요. 최도인 사장님이 하신 것을 본다면 제가 중간보고서랑 비교를 좀 해드리겠습니다. 성당 그러니까 천주교라는 의미가 많이 부여가 되어 있어요. 그러니까 간단하게 얘기해서 콘텐츠 분석, 중간보고에 보면 콘텐츠 분석에서 보면 의미, 순교의 역사와 일제강점기 아픔, 역사 등과 관련된 장소 등 관계성, 순교라는 용어는 어떻게 우리가 받아들여야 될까요? 순교라는 의미.

최도인 여기가 저도 역사학자가 아니기 때문에 제가 역사적 사실관계와 관련돼서는 사실 저희들이 기존에 그래도 서울역사박물관이 가장 객관적 논증을 하고 있는 부분들이라고 보고 접근을 했거든요. 그래서 기본적으로 여기가 조선시대 사형장이었기 때문에 사실 순교지라고 했었을 때는 그런 종교적 박해를 받은 분들이라든지 사상적 박해를 받으신 분들도 계시고, 또한 일반 범죄자들도 있을 것 같고요. 그런데 여러 가지로 저희들이 순교라는 개념 자체를 어떻게 보면 인간의 죽음이잖아요. 인간의 죽음이 있었던 터라고 해석하는 게 좀 접근할 수 있는 한쪽의 축일 것 같고요. 그 다음에 또한 종교나 사상에 의한 박해에 의한 죽음 이런 것들은 그런 죽음들 중에 좀 대표성을 띠는 부분들이 아닐까, 그래서 저는 이 기념 공간 사업이 시작이 된 것으로 그렇게 알고 있습니다.

그러세요?

최도인 예.

좋습니다. 제가 또 하나 묻겠습니다. 중간보고랑 최종보고를, 똑같은 페이지인데요. 최종보고에는 동학이라든지 홍경래라든지 이런 내용이 싹 빠졌어요. 그런데 중간보고에는, 읽어드리겠습니다. “조선시대 국가의 변화와 개혁을 주도했던 사육신과 개혁사상을 주도한 허균이 처형되었으며, 홍경래의 난, 동학농민혁명을 주도한 김개남, 동학 지도자 전봉준과 2대 교주 최시형, 갑신정변을 주도한 김옥균, 홍영식 등 국사범들의 순교 정신이 깃든 곳임.” 이렇게 중간보고에 나와 있어요. 그런데 최종보고에는 그 내용을 싹 뺐더라고요. 객관적으로 빼신 겁니까?

최도인 이게 최종보고 발표자료이기 때문에 전체적으로 내용을 좀 축약하고 요약하는 과정들이 있습니다. 그래서 그 과정에서,

그런데 그것은 그렇게 빼시면 안 되지요. 그게 굉장히 중요한 거거든요. 이 내용자체가! 중간보고에서 잘 하셨어. 잘 하셨는데 최종보고에서는 또 뺐어요. 그런 부분도 좀 문제가 있다는 말씀을 드리고 싶습니다. 최종보고를 보겠습니다. ‘장소의 기억’에 보면 역사적 사건 등 다양한 이야기를 공간을 체험하여 생생하게 느낄 수 있는 구성, 이렇게 해놓고 성지순례 가이드는 누구한테 자료를 받으셔서 이런 성지순례 길을 자꾸 말씀을 하시는 거죠? 성지순례라는 게 뭐죠, 용어가?

최도인 기본적으로 이 성지순례 길 투어 같은 경우는 저희가 기획을 해서 제안한 것은 아니고요.

그러니까 객관성이 떨어지는 것 아닙니까?

최도인 우선은 서울시나 자치구들의 다양한 프로그램들이 운영이 되고 있고, 그런 것들 속에서 순례길 투어 같은 경우들도 진행이 되고 있는 사안들이 있기 때문에, 여기가 어떻게 보면 순교성지의 성격을 갖고 있기 때문에 그런 연결되는 투어 프로그램도 가능하다, 이렇게 했습니다.

아니, 왜 그게 그런 성격을 갖고 있다고 판단을 하세요?

최도인 기본적으로는 거기에서 돌아가신, 저희가 천주교 그런 종교적 박해를 받으신 분들도 분명히 있기 때문에, 그리고 거기에 현양탑이라든지 그런 지금 현재도 사실은 천주교의 그런 활동들이, 예배나 이런 것들이 이루어지고 있는 것으로 알고 있습니다. 그리고 교황님도 다녀 가셨었고요. 그래서 그런 부분들이 같이 연결될 수 있는 그런 사안이라고 생각해서, 그게 뭐, 저희가 투어 프로그램이, 아까 제가 설명드릴 때도 순례길 프로그램이 유일한 프로그램으로 제안을 드린 것은 아니고요. 아까 말씀드린 한양도성의 4대 소문 중의 하나인 서소문, 그리고 남대문과 칠패시장 연결되는 공간적인 특성의 연결들, 7017과 연결된 보행적 연결, 이런 다양한 프로그램들을 제안하는 과정에서 사실 그것의 일부로 그런,

‘성지’라는 것을 뺐어야지요, 그럼. 그 의미 자체가 천주교 쪽을 의미하는 것 아닙니까? 그러니까 이걸 계획하고 이런 자료를 만드실 때 천주교라는 그런 토를 달고서 계획을 하신 거죠?

최도인 서소문역사공원 기념공간 자체가, 저는 기본적으로는 문화적 공간이라고 접근을 했고요. 저도 문화 쪽의 전문가이기 때문에 이쪽에 관련돼서 문화공간이나 문화정책 쪽에 관련돼서 연구 작업들을 많이 해온 사람이기 때문에,

그러면 성당을 지금 거의 설계경비를 보든가 다 보면 거의 성당 개념이거든요, 미사 공간이라든지. 그런데 지금 그런 것을 염두에 안 두셨다면 이렇게 자료가 나올 수가 없거든요, 제가 볼 때는. 이것 지금 많이 희석을 시키셨어. 성당이라는 걸 많이 희석을 하고 많이 뺄 만큼 빼셨어, 최종보고서에는. 많이 빼셨지만 누가 봐도 이것은 성당 짓고 뭐 이렇게 하는 거예요. 제가 볼 때는 이 용역 자체가, 최종보고안이. 또 하나 물어볼게요.

최도인 의원님, 그 부분에 대해서는 제가 조금 의견을 말씀을 드려도 될까요?

제가 먼저 물어볼게요. 그리고 여기 ‘가치의 공존’에서 보면 학생과 청소년을 대상으로 학교와 연계를 해서 거기를 오게끔 한다는 계획 아닙니까? 그렇죠?

최도인 예.

그런데 만약에 학생들이 와서 거기 뭐, 예를 들어서 미사나 보고 있고 말이야. 제가 얼마 전에 우리 의원님들이 새남터, 절두산, 이런 성지라는 데를 가봤어요. 시간이 되면 딱 미사를 드리더만요, 그분들이. 그런데 저는 교회를 다니는데 미사나 예배를 본다든가 그러면 엄숙해야 되고 정숙해야죠. 누가 떠들고 그러면 안 되죠, 상식적으로. 그렇죠?

최도인 말씀을 계속 해 주시면 좋겠습니다.

맞잖아요? 맞아요, 안 맞아요, 사장님?

최도인 그것은,

그런 공간에 학생들이 뭐 그 미사 시간 피해서 오고 뭐 이러면서 여기를 관람을 해야 되나요?

최도인 제가 아까 전 질문에 연결해서 좀 말씀을 드리고 싶은 것은요. 아까 말씀드린 것처럼 저는 이걸 뭐 종교 공간이라고 생각하고 접근하고 과제를 한 건 아니고요. 기본적으로 역사문화공간이라고 하는 제목에도 있지만 역사공원 및 기념공간이라고 하는 기본적으로 틀거리 안에서 제가 접근을 했기 때문에, 예를 들어 이게 그냥 미사가 어떤 성당하고는 분명히 다른 공간일 것 같고요.

그래요?

최도인 그리고 여기가 뭐 청소년이나 이런 교육이나 이런 프로그램들도 사실 콘텐츠를 구성하기 쉽지는 않을 부분들이 있을 것 같습니다. 그런데 기본적으로 서울역사박물관에서 동서문·서소문 별곡이라는 것을 통해서 한번 서소문 일대 이 지역에 대한 학술적 정리 작업들을 그래도 어느 정도는 했다고 볼 수 있기 때문에 그런 사안들이 교육이나 체험 프로그램으로, 또 중구 도심권에 고궁, 궁궐, 이런 역사도 있지만 조선 후기와 또 근대 장소적인 변화, 이런 것들도 같이 좀 담아낼 수 있지 않을까,

그런데 제가 볼 때 담아진 것 같지 않고요. 그리고 학생들은 말입니다. 스폰지하고 같아요. 뭐든지 흡수합니다. 지금 현대, 우리가 살고 있는 2017년도, 모든 걸 흡수해요. 받아들입니다. 이게 예를 들어서 천주교에 대한 미사 공간이 된다면, 서소문역사공원이라는 이 공간은 이 청소년들이 지금 가치의 공존이라는 교육 체험이라는 이런 자료를 내놓으셨는데, 미사만 드리고 천주교만 있다고 그러면, 이 서소문이라는 공간은 학생들은 어떻게 받아들이겠어요? 여기는 천주교에서 뭐, 성인으로 추대되나요? 44명이 순교하셨다는, 천주교 말을 빌린다면. 그런 공간밖에 안 되는 거예요! 오히려 나는 이렇게 자료를 내신 게 나는 위태로운 생각이라고 생각해요. 차라리 청소년들 불러오면 안 되지요, 이런 공간! 미사만 드리고 있는 공간에 무슨 청소년들을 데리고 와서 그 청소년들을 다 천주교화시키려고 그러나요? 그런 건 아니죠!

최도인 저희들이 아까 말씀드린 프로그램의 다양한 방식들 중에 교육이나 체험, 저희가 얘기하는 이 가치가 종교적 가치를 얘기하는 거로 해석하고 쓴 것은 아니고요.

해석이 그렇게 되고요.

최도인 그리고 이런 프로그램들이,

제가 잠깐 말씀드릴 게요. 16페이지에 보면 아예 여기 순례길이라고 해서 프로그램을 이렇게 만들어 놓으셨어, 자료를!

최도인 예, 그 중에 하나인 겁니다.

그리고 여기 다른 의원님들도 하실 말씀이 많으니까, 이 중간보고를 보다가 이게 최종보고안에는 없어요. 중간보고에 있는 거예요. 기념전당을 정의를 내리셨어, 사장님이. 기념전당, 기존 현양탑 활동의 연장선에서 정기적으로 천주교 전례가 이어지는 공간, 이렇게 정의를 내리셨어. 중간보고에 나오는 얘기예요. 그러면 기념전당이라고 지하2층의 이 공간이 미사 드리는 공간 아니겠어요?

최도인 지금 저희가 아마,

좋습니다. 좀 있다가 또 말씀드릴 게요.

최도인 제가 자료를 갖고 있지는 않은데요. 그러니까 좌측에 있는 것과 우측에 있는 게 아무래도 기존에 나왔던 건축 프로그램에 따라서 정리된 내용들을 인용을 했고요. 그것들에 대한,

객관성이 떨어진다는 얘기가 그래서 나오는 거예요!

최도인 우측에 해석을 하는 부분들을 저희가, 그 부분들을 담아서,

해석을 왜 이렇게 합니까, 천주교 식으로?

최도인 그것은 저희가 해석한 영역은 아니고요. 건축 프로그램으로 제시가 되었던, 그 프로그램의 사안들을 지금 인용을 한 걸로 기억을 하고 있습니다.

누가 제시를 했어요, 그런 것을? 누가 제시를 했냐고? 집행부 누가 제시를 하든가요? 용역 준 최영수 과장이 제시를 하든가요?

최도인 제시를 한 건 아닙니다. 그러니까 자료로, 여러 가지 자료들이 저희들한테 주어졌고요.

자료들을 누가 줬어요?

최도인 그것은 건축 부분은 건축 부분에 대한 설계설명서가 있고요. 그 다음에 제가 알고 있기로 성균관대에서 했던 기본구상보고서,

학술용역요?

최도인 예, 학술용역보고서가 있고, 기존 연구와 또 건축설계설명서에서 제시되고 있는 사안들을 우선 요약해서 정리한 부분들이 되겠고요.

지금 위원님들이 말씀하고 싶어서 그러니까 제가 이건 차후에 말씀을 드리고, 그런데 이런 용역을 진짜 많이 해보신 건 맞습니까?

최도인 저희는 뭐, 문화공간과 관련된 사안들은 저희가 89년도부터,

아니, 이건 문화공간만 하는 게 아니라,

최도인 89년도부터 계속 해왔고,

아니, 그러니까 이해가 안 되는 부분이 자료에 있어요. 제가 말씀드릴 테니까 잘 보세요. 이 용역이라는 게, 나는 이렇게 상식 밖의 계산법이 나오는 건 나는 이해가 좀 안 됩니다. 이 한 가지만 말씀드리고 다른 의원님들한테 제가 넘기겠습니다. 그리고 차후에 또 말씀드리겠습니다. 자료를 보니까 계산은 뭐, 18억을 맞췄더라고요. 18억은 말도 안 되는 부분이고요. 절두산성지를 가니까 인건비하고 뭐 하는데 한 달에 3억 이상이 든다고 그러대요. 절두산성지 관계되는 분이, 3억 이상이. 그러면 1년으로 따지면 36억이에요, 절두산성지. 그런데 여긴 18억으로 계산을 하셨고, 어떤 계산법인지 모르겠고, 또 하나, 제가 시설을 보다보니까, 이게 지금 중간보고서 내용입니다. “전기요금, 전화요금, 상·하수도가 500만 원을 잡았어. 그래서 12개월 해갖고 6000만 원을 잡으셨더라고. 이것 한 달 계산한 것 아니세요? 한 달에 그 정도 나오지 않을까요, 6000만 원?

최도인 죄송합니다. 제가 중간보고 자료가 있으면 제가 정확하게 답변을 드릴 수 있을 것 같은데요.

(직원석을 향해서) 이것 갖다드려.

최도인 우선은 저희가 일반관리와 관련된 사안들,

이게요. 말도 안 되는 용역결과를 갖고 오신 거야! 예? 제가 어제 한 몇백 평 되나, 그게? 한 200평 되나? 200평 되는 중국집에 가서 짜장면을 한 그릇 먹었는데요. 한 200평 되는 집에서요. 전기료가 한 달에 500만 원, 600만 원 나온대요. 이게 무슨 계산법이 이렇게 나와서 18억도 안 되는 돈을 맞췄습니까? 이게 무슨 용역이에요!

최도인 저희들이 각 예산 산출의 근거들은 지금 아마 의원님이 갖고 계신 자료에 산출근거까지 들어가 있지 않을 텐데요. 저희들이 인건비 항목 같은 경우는 문화시설 운영기준의 인건비를 평균해서 적용을 했고요. 그 다음에 공공운영비의 전기, 전화, 상하수도하고 제세공과금과 관련된 사항들이 6000에서 1억 2000으로 잡혀있는데요. 이 부분들은 지금 남산골 한옥마을이 사실 남산골 한옥공간하고 그다음에 남산국악당 공연장 공간, 이런 것들을 면적하고 이런 것들을 참고해서 그 부분들에 대해서,

참, 이게 말이 됩니까?

최도인 예산안을 정리를 한 것입니다.

최 사장님! 여기는 지하예요, 지하! 불이 안 켜지면 다니지 못하는 공간이에요! 무슨! 이게 용역이에요? 예?

최도인 산출근거를,

이것은 나중에 따질 테니까,

최도인 뭐, 산출근거가 없는 게 아니기 때문에 그것에 대해서 저희가 뭐 보완해서 제출을,

한옥마을은 해를 받으니까 불을 안 켜도 돼. 그렇지 않습니까? 여기는 지하공간이에요. 불이 없으면 들어가지 못하는 공간이에요. 365일 24시간 불이 계속 켜져 있는 공간입니다.

최도인 한옥마을도 남산골 한옥마을에 남산국악당은 지하공간으로서 운영이 되는 부분들이 있기 때문에요. 그것을 좀 지하공간으로 공연장으로,

최 사장님! 제가 이것을 말씀드리는 것은요. 이게 용역이 잘못됐다, 라는 아주 근본적인 걸 말씀드리는 거예요, 제가! 이게 잘못됐다는 자료라는 것을! 이것 하나를 보더라도! 이게 어떻게 용역이라고 할 수 있어요. 9000만 원 다시 내놓으셔야지! 예! 9000만 원 혈세예요! 좀 이따가 하겠습니다.

최도인 저희들이 예산과 관련돼서는 허투루 잡지는 않았고요. 그 부분에 대해서 구체적 논거들이, 이런 부분들은 충분히 고려해서 잡았습니다.

내가 조금 이따가 질의하는 걸로,

양찬현 위원님, 수고하셨습니다. 다른 위원님, 질의해 주세요.

몇 평이나 되는데요, 몇 평?

최도인 지금 제가 정확하게 평수는 기억이 안 나는데, 약 7000㎡. 물론 규모적으로는 당연히 거기 공간이. 근데 거기는 공연장하고 굉장히 전기 사용량이 많은 공간입니다. 특히 아까 말씀하신 남산골 한옥마을도 사실 제가 말씀드렸던 거는 한옥마을 위만 따져보면 당연히 전기 사용량이 뭐 많지 않은데요, 남산 국악당 같은 경우에는 지하부에 있고 또 공연장으로서 음향이나 조명 그런 것들이 활용되고 있기 때문에 사실은,

제한입찰.

최도인 예.

예. 양찬현 위원인데요, 다시 하나 묻겠습니다. 이 18억이란 돈 갖고 관리가 될 것 같아요? 정확하게 얘기하세요.

최도인 예. 저희는 관리가 될 것이라고 보고 있습니다.

된다고 분명히 말씀하셨어요.

최도인 그렇습니다.

이게 안 되면 어떡하실래? 9000만원 다시 내놓으세요. 예?

최도인 뭐. 예.

속기 되니까 분명히 얘기하시라고! 용역을 줬으면 제대로 된 용역을 해야지 뭐 여기다 그냥 종이에다가 끄적끄적 해갖고 돈, 우리 세비 받아가는 거 우리 용납 못해요.

최도인 그렇게 작업을 하지 않았었구요, 물론 뭐 위원님이 말씀, 뭐 저희가 이렇게 허투루 예산을 잡았다고 생각을 하진 않습니다.

그럼 돈 내놓으실 거예요, 안 내놓으실 거예요?

최도인 그리고 뭐 이제 운영의 과정에서 이것이 어느 정도의 수준으로 관리 운영을 할 것이냐에 따라 정말 예산적인 편차들은 굉장히 크기 때문에 하지만 저희가 전체적으로 이제, 아까 계속 말씀드린 바와 같이 이 공간이 예를 들어 동대문디자인플라자처럼 충분한 수익이 이루어질 수 있는 뭐 임대가 있다든지 상업영역이 있다든지 하게 될 경우에는 훨씬 더 많은 예산의 기획이나 이런 걸 통해서 가능하겠지만 이 공간은 사실 이런 수입들이,

그러니까 최 사장님이 객관성이 없이 자료를 만들었단 얘기를 내가 하는 거예요. 예? 집행부에서 자료를 이렇게 자료를 만들어라, 이 금액에 맞춰라 하니까 이렇게 맞춘 거예요. 아시겠어요!

최도인 그렇게. 그런 적은 없었구요

그러면 내가 조금 전에 얘기했던 간단한, 여기 무수하게 많아. 다 하는데 거론을 해야 되는데, 간단한 얘기했잖아. 전기요금만 갖고 내가 얘기를 해도 이건 말이 안 되는 계산법이에요. 아시겠어요? 네! 저도 숱하게 사업을 해 보고 장사를 해 본 사람이라, 어느 정도 뭐 계산법이 나옵니다, 제 머리 속에. 그런데 이런 계산법은 나올 수가 없는 거예요. 이게 1억 2000이란 돈이 예를 들어서 이게 한 달 정도 공과금이라고 그러면 이해가 가. 그 정도 평수에, 그 정도 관리를 할려면. 어마어마한 돈이 들어갑니다, 거기. 그걸 아셔야지요. 이거 집행부에서 떡 던져주고 이거 금액이, 의원들이 예산 가지고 얘기하고 그러니 이거 맞춰라 하니까 이렇게 맞춘 거 같아요, 제가 볼 때. 이렇게 용역하시면 안 되는 거예요! 최 사장님. 그냥 우리 세금 9000만 원 그냥 갖다 쓰시는 거야. 네!

최도인 그렇게 작업하진 않았습니다.

이렇게 합시다. 어차피 연구용역의 주체는, 제가 말 좀 잘라서 죄송합니다. 구청에서 발주를 했으니까 갑과 을 관계가 형성돼 있으니까 여러 가지로 이해가 갑니다. 다만 연구용역기간이 남아있으니까 최종보고를 이렇게 아웃트라인만 했고 구체적으로 서술적으로 해서 연구용역 보고서를 쓸 거 아닙니까? 쓸 거니까, 기간이 남아 있으니까 여기서 나온 우리들의 의견을 좀 반영해서 연구용역 최종보고서에 담아줄 수 있는지라는 그런 주문을 드리고, 지금 양찬현 위원장이 주장을 했던 부분 또 변창윤 의원이 지적했던 부분 이 부분들을 디테일하게 좀 보셔가지고 실제로, 제가 좀 계속 진행을 좀 하겠습니다. 통영국제 음악단 건립운영계획이 몇 년도예요?

최도인 2008년에 했습니다.

2008년이요?

최도인 예, 그렇습니다.

이때 운영계획이, 수익률은 얼마고 지출은 얼마고 최종보고가 어떻게 기억나십니까?

최도인 지금 현재 기억나기로는 한 30억 내외 정도로 기억하고 있습니다.

수입이 되고 지출은요?

최도인 지출 수입이 약 30억 내외 정도고요.

30억 딱?

최도인 네. 아무래도 공연장은 재정자립도가 보통은 30% 내외 정도가 됩니다.

문화는 뭐 흑자가 없으니까.

최도인 예, 그렇습니다. 그래서 시의 재정투여가 이제 통영은 통영국제음악제부터해서 음악도시를 지향했었기 때문에.

수입하고 지출하고 30억 딱 맞게 제출?

최도인 수입은 이제 공공에서, 시에서 재정지원을 하는 부분을 포함된 금액이 있습니다, 30억이라는 건.

우리같은 경우는 공공에서 재정지원 포함된 게 아니잖아요.

최도인 이 부분들은 이제 주차장이 있기 때문에 주차수익이라는 특수성이 반영이 된 거 같습니다.

플랫폼창동61 이거는 어떻게 제출돼 있지요?

주차장을 얘기하네. 미치겠네.

최도인 플랫폼창동같은 경우에는 전체 예산이 13억 내외 정도로 되어 있구요, 이 부분도 마찬가지로 공연장 기능이 크기 때문에,

이건 뭐 성격이 좀 틀리니까.

최도인 이것도 마찬가지로 지출 수익은 13억 내외로 잡혀있습니다.

그렇게 많이 잡혀있어요?

최도인 예, 예. 그렇습니다.

이것도 최근의 거네요?

최도인 예.

메타기획 컨설팅이, 메타면 의료나 물질 뭐 약품 그런 거 아니지요? 무슨 회사 회사예요, 대표적으로? 문화기획 회사인가요?

최도인 예. 문화 쪽에. 뭐 기획과 컨설팅 쪽에 뭐 연구조직 회사라고 보시면 될 거 같습니다.

연구조직이면 박사급도 있을 거고 컨설팅은 회사인데 컨설팅을 어떤 뭐 문화만 합니까? 어떤 식으로 뭐 다양하게 포지션이 있을 거 아니야. 주가 문화인가?

최도인 저희가 문화공간하고 문화정책. 최근에는 세운상가 도시재생과 관련된 사안들도 관여하는 부분들이 있구요.

직원들이 한 몇 명 정도 되지요?

최도인 지금 저희들이 25명 내외 정도 있습니다.

아까 여기 개략적 분석에, 한 25명 되네, 여기도. 연간 인건비가 얼마 나가지요?

최도인 그거는 제가 지금 경영부서에 있지 않아가지고요,

사장님이세요, 본부장님이세요?

최도인 본부장입니다. 제가 컨설팅 본부를 맡고 있구요, 컨설팅본부에 본부장이기 때문에, 제가 뭐.

기획이 있고 컨설팅이 있고 총무 있고 회계가 있고 그런가요? 어떻게 돼있지요?

최도인 저희가 주로 컨설팅과 관련된 일을 많이 하고 있기 때문에, 컨설팅을 하는 쪽이 있고 약간 문화기획적인 일들을 하고 있습니다.

본부장님 전공이 뭔데요?

최도인 저는 예술경영을 전공했습니다.

경영 쪽이네.

최도인 예술경영입니다. 일반경영은 아니구요, 아트 매니지먼트 쪽. 문화예술,

그러면 거기 직원이라든가 25명 중에 경제학 한 분이 있어요? 거시경제요.

최도인 예, 있습니다. 저희 경영부장.

역사학 전공한 사람은 또 보유하고 있어요?

최도인 예. 민속학 전공자도 있습니다.

건축학은요?

최도인 건축 전공자도 있습니다. 좀 다양한 분야가 같이 있습니다. 그러기 때문에 저희가 문화쪽을 특성화 하는데 공간이나 경영이나 이런 것들을 종합적으로 보는 시각에서 흔치 않은 회사.

그니까 대단한 회사네. 여러 가지 역사, 미시경제, 거시경제, 회계학, 경영학, 경제학 다 보유하고 있네. 그래서 이 프로젝트도 가능한 거라고 보여지는데 대체적으로 보면은 수입과 지출을 똑같이 맞췄어요. 통영이라든가 창동이라든가 우리 지금 여기 서소문도 똑같이 맞췄네요. 그럴 이유가 있어요? 수익이 많으면 많은 대로 보고서를 내야 되고 또 적자가 우려된다라면 적자를 얘기해야 되는 그런 거 아닌 가요? 왜 이렇게 똑같이 내지요?

최도인 우선은 제가 아까 말씀드린 통영같은 경우는 30억, 30억이지만 아까 말씀드린 재정자립도의 개념으로 보면 공공지원 그니까 시가 직접 지원하는 개념으로 보면 사실 수익은 약 전체예산의 30%에 해당됩니다.

근데 이 통영하고 창동하고 우리 서소문을 볼 때는 공공성이 없잖아요? 그게 없는 거잖아. 통영이나 창동같은 경우에는 공공재원이 있잖아.

최도인 근데 저희들이 뭐 예를 들어 이 역사공원기념공간은 공공재원이 전혀 들어가지 않는다,

후원금밖에 없잖아.

최도인 저희가 세 가지 안을 제안을 드린 게, 아까 말씀드린 세 가지 안이란 게, 결국은 공공지원금을 최소화시키는 안과 공공지원금을 아까 위원님이 잘 정리를 해 주셨는데 한 5억 정도의 공공지원금이 소요되는 안과 뭐 한 10억 정도의 공공지원금이 소요되는 안 세 가지로 제안을 드렸습니다. 근데 그 부분들에 대해서, 물론 이제 이게 어떤 부분은 성격을 띄어나갈 거냐. 공공지원금을 더 많이 써서 그런 뭐 시민들에 대한 편의나 뭐 이런 공공적 기여 이런 것들을 더해 나갈 것이냐 아니면 운영의 어떤 자립적 구조를 더 강화시켜 나갈 것이냐 이런 거에 따라서는 의사결정이 좀 달라질 수 있는 부분들이 있는데요, 저희들이 그 부분들에서 기본적으로 지상부 자체가 공원녹지 공간이라고 하는 특성을 갖고 있기 때문에 이제 이 녹지공간의 운영이나 이런 부분들은 또 구청에서 직접 구의 공무원들이 관할할 수 있는 영역이라고 봤습니다. 그래서 그런 부분들과 또.

그래서 이게 절두산 성지 이 운영 계획 관리, 개략적 분석을 하면서 성지 다녀오셨어요?

최도인 네.

비교분석한 곳이 어디예요?

최도인 예. 저희들은 아까 기본적으로 남산골 한옥마을, 남산 국악당같은 곳과,

그거 말고 성지.

최도인 성지 쪽은 아무래도 절두산 성지가 거기 안에 박물관 있고 그래가지고 그쪽 부분들이구요. 대략 의원님이 아까 30억 이상 말씀하셨는데 제가 파악한 바로는 한 22억 정도 내외에서 운영이 되는 걸로 저는 지금 인터뷰로 파악을 했었습니다.

말도 안 되는 얘기고 창동이나 어떤 거시경제 개략적 분석을 할 때에는 절두산 성지의 대표적인 성지, 사실상 얘기에 앞서 갔는데 이거는 어떤 성지를 하기 위한 그런 개념이에요. 이 연구용역을 보면은. 갑에서 그렇게 얘기 하니까 그렇게 방향이 틀린 부분도 있지만 성지를 한다면 그 정도의 개념이에요, 이게. 똑같은 개념이라고 보고 있어요. 그러면은 성지를 한다라면 어떤 개략적인 분석을 하면 절두산 성지 비교분석을 해줘야 되는 거지 통영이나 플랫폼창동이나 이렇게 공공자금이 안 들어간 거 보면 이거는 똑같은 18억 규모로 맞췄다는 이건 100% 적자입니다. 이게 단순 무식한 사람이 봐도 이건 이 수치를 딱딱 맞춘 거예요. 하고 전문가로서의 어떤 회계하거나 경제학 회사라면 전문가로서의 학자로서 양심을 갖고 연구용역 결과를 담아줘야지, 그런 식으로 딱 똑같이 맞추는 그런 수치가 어디 있어요? 주차장 수입도 우리 위원장님이나 변 부의장님이나 지적하는 거 잘 들어 보셔야 돼요. 누가 보더라도 그 주차장 수입은 말도 안 되는 거예요. 그리고 구체적으로 들어가서 우리 양찬현 위원이 아까 지적을 했는데 지금 여기 4페이지를 보시고 중간보고서 8페이지를 보면, 아주 교묘하게 이게 역사를 왜곡이 돼 있어요, 이게. 처음에 중간보고서에는 최도인 본부장이라든가 이 연구용역 주체에서 상당히 객관적으로 잘 담아갔어요. 그 아까 뭐 역사 민속하시는 분이 어떻게 접근했는지 모르지만 이거는 메타기획에서 컨설팅해서 이렇게 언급을 안 해도 다른 학설에도 나와 있어요. 또 중구청에서 자체 토론회에서 도 이 자료가 메타컨설팅에서 한, 중간보고서 8페이지에 나온 자료대로 ‘삶과 죽음이 공존하는 공간’ 이래가지고 조선 (청취불능), 잡범이 아닌 일반 변화와 개혁을 주도했던 그 당시 조선에서 주도 했던 이런 조선 후기의 사상가들이 죽어간 곳이란 말이에요, 이게. 제대로 중간보고서에서 했는데 이렇게 순탄, 탄탄대로로 연구용역이 갈려고 그랬어. 근데 중구의회에서 이제 이렇게 조사특위까지 하고 이래 되니까 이게 바꿨어. 최종보고서 4페이지 보면 어떻게 바꿨냐 하면, 상당히 용어, 언어도단이고 왜곡을 하고 있는 용어들이 있어요. 여기서 ‘순교지가 있던 곳’으로 바뀌었어. 성지로 이제 가는 거야. 이 연구용역 프로젝트가. 4페이지에, ‘조선시대 사형장이자 순교지가 있던 곳’으로 바뀌어가는 거야, 성지 조성을 하기 위해서. 그리고 ‘종교박해로 인한 수많은 천주교 신자들이 목숨을 잃었던 장소임’ 이걸로 조금 더 부각이 되는 거야. 천주교 분들이 많이 죽어갔다는. 근데 중간보고서에서는 이게 없어. 아주 객관적으로 용어가 다 다듬어져 있어. 중간보고서 8페이지. 이게 이렇게 왜곡이 돼있고 그리고 ‘교통흐름이 교차되는 곳’ 최종보고서에는 이래 돼있는데 중간보고에는 어떻게 돼있냐면 ‘조선시대 신문물이 전해지던 통로’로 제대로 돼있어. 그러니까 실질적인 명실공히 역사, 조선시대 후기의 역사공원으로 할려는 그런 의지가 담아가져있다고, 이게 객관적으로 하면. 근데 이게 4페이지에 ‘교통의 흐름이 교차하는 곳’으로 싹 믹서가 돼있어, 용어가 이게. 그래서 제가 본부장님께 묻겠습니다. 사장님이 어떤 권한이 있는지 모르겠지마는 아직까지 기간이 있어요. 이 최종본을 펴낼 때, 서술할 때 이 중간보고서 이 이미지대로 담을 의사가 있습니까, 없습니까?

최도인 저는 중간보고서가 아까도 제가 말씀을 드렸던 것처럼 전체적인 연구의 맥락에서 이제 최종보고서는 간략화하는 발표로 준비를 했었던 자료이기 때문에 뭐 역사적 사실관계가 왜곡되지 않는 이상 당연히 뭐, 그런 걸 중간 보고때 저희가 담았을 리도 없구요.

메타기획에서 주장하는 게 아니고 이 역사, 중간보고서 8페이지에는 정확하게 언급을 했다니까. 그 방식도 주제를 빼고 부제를 빼는 게 그렇게 아무 그때는 조사특위도 없고 의회에서 그냥 아무 관심 없을 때야. 그러니까 제대로 갔단 말이야. 문맥 바뀌고 용어도 바뀌고 주제, 부제도 싹 다 바꿔버렸어, 변화가. 딱 보세요. 지금 파란 줄 딱 그어놨잖아. 본부장 거기서 보일 거야, 이렇게.

최도인 예, 제가 무슨 내용인지 알고 있습니다. 예, 지금 말씀하신 내용.

이거는 상당히 전문가로서의 양심을 저버리는 거야. 거기 학자가 있는지 몰라도. 이것을 담아줄 의사가 있는지 없는지 한번 답변해보세요. 생각을 얘기해보세요, 본부장님 입장에서.

최도인 저는 그게 역사적 사실관계에 의해서 중간보고도 당연히 기술이 된 거고요. 그래서 그 부분에 대해서 최종보고에 담는 것이 문제가 없습니다.

그렇게 이해하겠습니다. 그리고 10페이지도 보면 서울역사박물관을 사례로 했는데 “천주교 박해 사건에 대한 통사적인 조망과” 이런 쪽으로 천주교 쪽으로 자꾸 몰아간다는 거지. 실제적으로 큰 틀에서는 메타기획에서 우리 최도인 본부장님께서 소신 있게 했다, 아까 변 부의장님이 말씀을 그렇게 했는데, 내가 이 전체적인 맥락으로 볼 때 후원금이 들어오고 기금이 들어오고 이러면 천주교들이 다 그렇게 후원금이고 들어옵니다. 그러면 이 맥락을 볼 때 그 본부장님이 말씀하신 소신이 잘못하면 이런 식으로 결과를 낸다면, 특정적인 것을 갑의 용역을 준 입맛대로 연구용역이 객관성이 상실된다라면 그 소신이 물거품이 된다, 메타기획 이미지에서는. 그래서 그런 소신을 다른 쪽으로, 여기서 바뀌었어요. 장소의 기억에서도 중간보고에서는 이 성지순례로 바뀌었어요. 11페이지에 보면 또 바뀌었어, 이게. 또 좀 더 발전되어서 진보적으로 나간 게 아니라 상당히 보수적으로 나갔어, 천주교를 위해서. 이 11페이지도 그렇게 담겨있어. 이게 물거품이 안 되려면 소신 있게 좀 최종보고서에 담아줘야 된다는 말씀을 다시 한 번 재탕을 해서 말씀을 드립니다. 19페이지 말씀을 드리면 관리운영주체, 관리운영 체계에서 메타기획에서는 특화운영방안 중심의 2안을 제시했어요. 그렇지요? 제시하고 설명을 잘하고 있어요. 저는 개인적으로는 존중을 합니다. 이게 좋다고 생각을 합니다. 그런데 2안이 문화․서비스 특화안하고 공원․시설관리특화안하고 두 개 제시를 하는데 그렇다라면 2안의 특화운영방안 기능 중심으로 운영되어야 된다고 본다라는 제안에 동의하면서, 그렇다라면 이 주체가 문화․서비스 특화부분에서 두 개의 주체가 있어야 된다는 얘기인데, 1안의 통합운영방안에 제시를 안 했어요. 그러면 두 개의 운영주체가 들어오잖아, 그렇지요?

최도인 예.

그래서 문화․서비스 특화 부분에 대해서는 특정업체가 어느 부분이 들어와야 된다고 생각하세요? 업체는 얘기할 필요 없고.

최도인 그것은 저희가 두 가지로 구분한 것은 공원녹지부분에 대해서는 당연히 중구청이 녹지공원을 운영하는 전문성이 있기 때문에 그것은 관리하면 되는 것 같고요.

중구청이 관리하면 되는 거고, 문화․서비스 특화부분은 어디가 들어와야 되는 거예요?

최도인 문화공간과 문화 쪽 관련되어서 당연히 전문적인 전문성을 갖고 있는 그런 곳들이 운영에 참여해야 된다고 보고 있습니다.

당연하지, 그 생각이지요?

최도인 예.

지금 말씀하신 부분을 담을 생각은 없어요? ‘문화․서비스 특화부분에 기능 중심의 2안을 제안하면서 구체적으로 가면 문화․서비스 특화 부분은 그 분야의 문화․서비스 전문성을 갖고 있는 부분이 어떤 전문성이 있어야 된다, 이 서소문 역사공원은’이라고 담을 의사는 없어요?

최도인 저는 그런 부분은 이미 좀 담겨있다고 저희는 생각하고 있습니다.

담겨있는데 최종, 서술적으로 들어갈 때 더 디테일하게 담을 의향은 없느냐 이거지. 왜냐하면 어디 문화공간이 우리 지자체에도 15개 동이 있지만 제대로 되는 인기종목이 있는 반면에 그렇지 않은 종목도 있다는 말이에요. 그러니까 그쪽에 또 문화컨설팅 전문가니까 구체적으로 담을 필요가 있다라는 거지. 답변이 곤란할 것 같은데, 그러면 이게 문화․서비스 특화 부분의 운영 주체가 천주교에서 들어와서 해도 된다고 보세요?

최도인 이 부분에 대해서는 제가 연구자이기 때문에 그것을 된다, 안 된다를 공적인 자리에서 얘기하기는 좀 적합하지는 않은 것 같습니다.

좋습니다. 예컨대 절두산 성지나 당고개 성지나 새남터나 지금 다 천주교에서 관리운영하고 있어요.

최도인 예, 그렇습니다.

그러면 이 특화운영중심 방안이라면 실제로 누가 보더라도 삼척동자가 보더라도 문화․서비스 특화부분에 대해서는 천주교 쪽에서 할 수 없는 구조예요. 어때요?

최도인 그것을 뭐 그렇다고,

천주교가 문화 뭐 전문성이 있나요?

최도인 저는 그것을 그렇다, 아니다라고 답변드리는 것은 조금 적절치 않은 것 같습니다.

없잖아요. 그리고 지금 여기서 운영주체는 여기 연구용역 프로젝트 명이 관리운영 종합계획이에요, 관리운영 종합계획. 이 건의 핵심은 관리운영 종합계획을 하기 위해서 서소문 역사공원의 역사성도 들여다봐야 되고 이러는 거예요. 여러 가지 해야 되기 때문에 관리운영 주체가 핵심 프로젝트라는 말이에요, 이 연구용역 부분은. 그러면 관리운영주체가 누가 되어야 돼요? 그게 없어요. 이렇게 간접적인, 본 의원이 판단하기에는 특화운영 중심 방안 자체로의 제안은 아주 적절한 제안이라고 보고, 그렇다면 이 시설에는 천주교 쪽에서 와서 관리운영을 할 수 없다라는 거예요. 자격미달이라는 거지요, 이 연구용역에 의하면. 그리고 지금 설령, 조금 전문가로서의 학자적인 양심이 느껴지는 부분이에요. 제가 이 부분을 보면 고민을 했다라는 게, 고생했다라는 말이 느껴지는 부분이 이 부분인데, 지금 다 성지거든요. 그런데 이것이 지금 이 이전에 연구용역프로젝트의 용어도 바뀌고 다 볼 때는 거의 성지가 하나 더 들어서는 거거든요, 서소문이. 실제적인 조선후기의 역사박물관 내지 역사문화 기념공간이 들어서는 것이 아닌 특정 종교에 대한 성지를 하나 만들어주는 거라는 말이에요. 그런데 그렇다라면 천주교가 들어오는 것으로 되어 있습니다, 운영주체가. 이미 속기가 되어 있습니다. 담당 과장이 천주교에서 관리운영을 한다고 여기서 답변을 했습니다. 본부장님 알고 계세요? 들어봤어요?

최도인 어떤 답변을 여기서 드렸는지는 제가 잘 모르겠습니다.

운영주체는 천주교에 준다고 다 얘기했습니다. 들어보셨어요?

최도인 그것은 잘 모르겠습니다.

안 들어보셨지요?

최도인 예, 직접 듣지 않았습니다.

그래서 최소한 메타기획에서 특화운영방안 기능 중심으로 운영을 해야 된다. 관리주체가 된다라는 것은 아주 적절한 표현을 잘 해줬다라는 거예요. 이 소신으로 가져간다면 이 연구용역보고서는 물거품이 안 되고 다른 부분도 그 소신을 좀 가져가 달라는 주문을 드리는 겁니다.

최도인 저도 계속 말씀드리지만 저도 문화 쪽에서, 문화라는 게 대부분 공공성을 많이 띄고 있기 때문에 위원님들 말씀하셨던, 이게 또 많은 정부의 재정이나 공적재정이 들어가는 작업으로 시작이 되었습니다. 그렇기 때문에 그런 공공성이나 문화적 공공성을 띄어야 되는 공간이라는 전제에서 계속 작업을 해왔다라고 말씀드리겠습니다.

아까 절두산성지, 어떤 비교분석 갔다 왔다고만 했는데 절두산성지 인력이 몇 명인지 아세요?

최도인 그때 한 인력이 13명 정도 내외에서 운영되는 것으로 기억하고 있는데요.

주차장 수입부분은 누가 얘기하실 거예요?

예, 제가요.

하여튼 결과적으로 한 말씀 올리겠습니다. 이 주식회사 메타기획컨설팅이 지금 통영국제부분이라든가 플랫폼 창동부분이라든가 이것이 어떤 연구용역이 잘 되어서 일단 그 기록에 남듯이, 서소문 연구용역 프로젝트도 메타기획컨설팅의 이미지가 나빠지지 않도록 또 메타기획의 연구용역의 허구성이 너무 의원들한테 지적이 되고 우리 주민들한테 지탄이 안 될 수 있도록 전문가로서 양심을 갖고, 아직 약 얼마 시간이 남아 있으니까 우리 의원들이 지적한 것을 담아주시기를 간절히 부탁을 드리면서 질문을 마치겠습니다.

수고하셨습니다. 다른 위원님 계십니까? 말씀하세요.

양은미 위원입니다. 간단하게 동료 위원님들이 말씀을 하셔서 중복된 질문은 하지 않겠습니다. 그런데 아까 최 본부장님께서 하시는 말씀이 이 예산 산출을 후원금이라든가 이런 것을 생각해서 하셨다고 하셨네요?

최도인 예.

그런데 중간보고하고 지금 최종보고하고 금액차이가 조금 수입예산 예측, 그러니까 연간지출예산은 그대로고, 수입예산만 금액이 차이가 좀 나요.

최도인 예.

아까 문화공원 전문성을 가지고 계신다고 하셨는데 지금 동료의원님들이 계속 말씀하는 것을 봐서 과연 이게 진짜 문화공원으로, 그러니까 여기서 답변은 못하실 수도 있어요. 그런데 본인의 양심에, 전문성을 가지고 정말 이 작업을 했을 경우에 정말 이게 문화공원으로 이루어질 수 있을까라는, 조금이라도 의심은 없었어요?

최도인 예. 그런 의심은 없었고요. 왜 그러냐면 기본적으로 기념공간 여기 이 기념공간이 갖고 있는 사업의 출발점 자체가 어떻게 보면 문화관광 자원화에 대한 목적을 갖고 있는 것으로 출발지점이 있는 것으로 알고 있습니다. 그렇기 때문에 도심 속의 공간에서 사실은 굉장히 복잡한 도심의 공간에서 조금 더 정적인 문화공간의 성격들을 갖는 부분들은 시민들한테나 또 이 공간을 기억하는 분들한테도 좀 의미 있는 작업들일 것이라는 기본적인 출발지점에 있었습니다.

그것은 포괄적으로 지금 말씀을 하시는 거고. 일단 그러면 간단하게 한 가지만 하고 저는 끝내겠습니다. 혹시 지금 이게 최종보고회 구청 집행부에서 빨리 좀 서두르라는 그런 것은 없었어요? 원래 기간 내에 서둘러 달라는 그런 요청은 없었는지?

최도인 저는 요청을 받은 것은 최종보고를 8월 말에 최종보고를 하는 것으로 일정을 잡았다라고 통보가 왔고요. 그래서 8월 말에,

구청에서 통보가 온 것이지 않습니까?

최도인 예, 그것은 최종보고회 일자는 저희가 잡는 것이 아니기 때문에,

그렇지요. 그러니까 지금 제가 물어본 것 아니에요? 집행부에서,

최도인 구청에서 잡아서 알려주는 것이기 때문에.

알겠어요. 그러니까 지금 양심의 가책을 느끼시면서 일단 용역을 맡고 이 일을 하셨잖아요? 아까 여기 계신 우리 의장님께서도 그 말씀을 하신 것 부탁을 드린 거예요. 정말 양심의 가책을 느끼고 제대로 된 평가를 좀 해달라고 하는 거고, 집행부에서 8월 말까지 해달라는 것은 앞으로 사후관리 9월 며칠에 누가 사후관리를 할 거냐, 라는 것은 지금 여기서 메타기획컨설팅 자료를 보고 최종 사후관리를 용역을 맡길 것 같은 생각이 들거든요. 그래서 시간을 좀 재촉해서 빨리해달라는 것이 아닌가라는 생각이 들어요. 그런데 아예 이것이 최종보고라고 생각을 하지 마시고 좀 더 검토를 하셔서 의원님들이 다 말씀하시는 것을 검토하셔서, 의원들이 괜히 이렇게 얘기하는 것은 아니거든요. 정말 문제가 있거든요. 그러면 앞으로 지금 계속 승승장구해야 되는데 제대로 된 평가를 좀 해 주셨으면 좋겠습니다. 이상입니다.

최도인 예, 알겠습니다.

양찬현 위원이에요. 이분들 오전만 하십니까? 오후에도 할 수 있는 거지요?

오후에도 할 수는 있지요.

오후에도 할 수 있는 거지요?

예.

예, 그러면 저는 오후에 하겠습니다.

최도인 오후에는 지금 제가, 저는 오전으로 생각하고 왔고요. 오후에는 제가 다른 일정이 있어서,

연장해서 하지요. 알겠어요. 말씀하세요.

말씀하세요. 말씀하시고 할게요. 점심 좀 늦게 먹어도 되지요.

그런데 다른 데서 용역을 받았을 때도 그렇게 한 달 이상이나 독촉을 받아서 먼저 최종본을 낸 적이 있으세요?

최도인 그것은 연구과제에 따라서 최종보고서를 제출한 것은 아니고요. 최종보고회를 한 것이기 때문에 최종보고회는 보통 용역을 종료하기 한 2주 전에 한다든지, 조금 더 이를 때는 3주 전에 해서 보완 과정을 거치는 시간들을 좀 더 갖고자 한다든지 그런 경우들은 좀 있었습니다.

그런데 지금 내신 게 최종본이지요?

최도인 최종보고서는 아니고요, 최종보고회에 발표했던 자료입니다.

이렇게 한 달 이상이, 아까 양은미 위원이 답변이 되셔서 그것은 됐습니다. 그리고 지금 역사적 배경이 이 역사문화공원의 핵심이잖아요? 그런데 아까 의장님께서 말씀하신대로 조선후기의 삶과 죽음이 공존하는 공간이었다. 조선시대 신문물이 거기에서 거래됐었다. 그 다음에 조선시대 시민들의 상업중심지로서 시민들의 사랑을 받던 곳이었다. 이런 것들이 중간보고에는 잘 나타나 있어요. 그런데 최종보고에는 이것이 다 빠졌어요. 그러면 본부장님은 지금 여기가 이 용역대로 이게 운영이 된다면 거기가 진정한 서소문 역사공원이라고 지금 생각을 하고 계세요?

최도인 아까 말씀드린 바와 같이 저희가 중간보고서에 적혀 있던 내용들, 그러니까 저희가 전체적으로 제출을 위한 보고서 작업을 지금 진행을 하고 있거든요. 그래서 중간보고 때 나왔던 역사적인 기술 사항하고 최종 발표자료가 바뀌었다라고 보시지 마시고요. 그것들이 전체적으로 종합되어서 최종보고서에 기술이 될 것이라고 봐주시면 좋겠습니다.

그런데 제가 처음 것, 처음에 7월 달에 낸 것 중간보고서하고 최종보고서를 다 페이지마다 비교를 해서 봤어요. 그런데 제가 보기에는 최종보고서는 어느 부분에 가서 끼워 맞추기식이다, 저는 그렇게 느꼈습니다. 그리고 공간구성도 역사적 문화공간이라는 구성이 하나도 없잖아요, 지금. 거의가 95%가 천주교예요. 800석 추모공간, 120석 추모공간, 유물전시관 다 모든 것들이 다 천주교의 공간 구성으로 되어 있어요. 거기에 대해서는 어떻게 생각하세요?

최도인 지금 공간의 실, 기념전당이라든지 상설전시관 이런 것들은 기존의 건축계획에서 제시된 실별 명칭들이 있었기 때문에 저희가 그것을 임의적으로 바꾸지는 않았습니다.

그냥 구청에서 설계대로 한 공간구성 그대로만 그냥,

최도인 공간은 주어진 공간이라고 우선, 실별 명칭이라는 것은 실별 명칭이 바뀌기 시작하면 건축이나 이런 시공단계와 운영단계가 나중에 맞물려져야 되는데 실별 명칭을 저희가 임의로 바꿀 수 있는 사항이 아니기 때문에, 그것은 저희가 최종보고서를 제출하는 단계에서 구하고 구청의 담당자들하고 협의해서 실별 명칭에 대한 일부 변경이 필요한지에 대해서는 한번 체크는 해보겠습니다. 그런데 그게 저희 실별 명칭을 바꾸고 그런 것은 저희 업무라고 생각하지는 않았습니다.

그리고 사후관리 예산서에 보면 완전히 저는 엉터리라고밖에 생각이 안 들어가요. 중간보고서에는 순교지 및 기념전당 정기후원금을 5억으로 해놨어요. 그런데 최종보고에서는 이것을 갑작스레 10억으로 올라갔어요. 그리고 개인기업, 조직, 단체는,

반대입니다, 반대. 반대예요.

마지막 최종보고서에.

최종보고서에 5억으로 되어 있어요.

최종보고서가 10억으로 되어 있다니까요. 그래서 수입을 17억 8000에 맞춘 거예요. 처음에는 10억이 마이너스였어요. 10억이 없었어요. 그런데 이것을 10억으로 올려버리고 개인, 기업, 조직, 단체 이것을 3500만 원이었는데 이것을 1억 1498만 원으로 또 업시킨 거예요. 이렇게 두 개를 업시켜서 겨우 17억 8200만 원의 지출에 두들겨 맞췄더라고요. 이것을 어떻게 사후관리용역업체가 이것을 했다고 믿을 수가 있겠어요? 그리고 주차장, 다른 건물에 1000평 이상 되는 건물에 관리비가 얼마나 나오나 한번 파악해보셨어요?

최도인 저희가 아까 말씀드린 바와 같이 가장 이 공간 자체가 지상부 공원공간하고 지하부 공간이,

몇 평인지 아세요? 지금 여기 전체가 몇 평이에요? 전체가 7500평이에요. 그리고 주차장 3500평 빼면 건물만은 공간이 4000평이 넘더라고요. 4000몇백평 되더라고요. 그런데 저는 건물 큰 것을 가서 다 물어봤어요. 유락복지관이 1000평 되는데 얼마가 들어가는지 아세요? 엘리베이터 한 개인데 11억이 들어가요. 주차관리 2인, 전기 보는 사람 2명, 그 밖에 청소용역 몇 명 이런 데 11억이 들어가요, 1000평에. 그리고 아까도 얘기했지만 절두산 거기가 얼마 들어가느냐면 30억 넘게 들어요, 36억. 여기는 4000평이나 되고 엘리베이터가 여섯 군데가 있어요. 전기를 4000평을 켜려고 해보세요, 얼마가 들어가야 되나! 이렇게 엉터리로 사후관리용역이라고 이것을 9000만 원에 했다는 게 저는 이해가 안 가요. 그리고 거기 수입에 왜 지출을 두들겨 맞추세요? 후원금을 어디를 보고 예상을 하신 거예요, 지금? 후원금을 어디에서 1억이 넘고, 개인, 기업, 조직이 1억 1000이 들어오고, 또 순교자 기념전당 후원금이 또 1억이 들어오고 갑자기 3500에서 최종결과는 1억 1000이 올라가버렸어요. 이렇게 해서 수입을 올릴, 그러면 누가 이걸 더 낸다고 본부장님한테 말한 사람들이 있나요?

최도인 지금 반복적인 답변이기는 한데요. 아까 기금 후원과 관련돼서는 개인의 기부라든지 일반적으로 그냥 돈을 내고 마는 것은 아닐 거고요. 그러니까 기업의 어떤 프로그램에 대한 후원이라든지 이런 부분들을, 아까 얘기했던 공공 다른 역사박물관이나 시립미술관이나 이런 다른 기관들과의 공동프로젝트와 관련된 예산들도 좀 반영을 해서 저희들이 예산안을 잡은 거고요. 아까 말씀하신 10억은 사실은 중간보고서하고 최종보고서가 바뀐 것은 없습니다. 10억이 5억, 5억으로 예산을 좀 분산시켜놨을 뿐이지요, 전체 예산이 바뀌지는 않았습니다.

아니, 분명히 바뀌었어요. 여기 보세요, 한번. 중간보고서에는 5억으로 되어 있는데, 그리고 주차장을 주차장 그 전에 관리하신 분하고 만나보셨나요? 저는 만나봤어요. 거기가 옛날에는 900몇 대였는데 하루에 자동차가 몇 대씩 들어오는지 아세요? 몇 대 안 들어와요. 20대 미만이었다고 하더라고요. 한 달에 얼마 받았는지, 7만 원 받았어요. 여기 35만 원씩 계산을 했어요. 그리고 거기가 주차대수가 216대인데 여기 주차가 지금 60대인가 70대예요, 우리 구민회관 주차가. 그런데 인건비가 얼마 나가는지 아세요? 인건비만 1억 2000 나가요, 2교대로 하는데. 거기 인건비가 얼마 나가는데 이렇게 주차수입을 5억 돈을 잡았는지 이해가 안 가요. 그러니까 용역회사에서는 가만히 앉아서 펜대를 가지고 이거 사후관리 수입 지출을 계산한 것밖에 안 되더라고요. 이래가지고 5개월 만에 9000만 원을 받으신 거예요, 지금.

최도인 지금 시설관리와 관련되어서는 저희들이 인력 규모하고 세부 산출근거를 잡은 부분들이 있기 때문에 거기에는 주차관리 인력이나 조경, 청소, 미화 관리 인력들에 대한 부분들도 같이 포함을 해서 연간 약 4억 정도 예산이 소요가 되는 것으로 산출을 하였습니다.

여기 연간수입은 한 군데도 맞는 것이 없다고 생각을 해요, 저는. 그러니까 최종보고서를 다시 하셔야 될 것 같아요. 적자면 적자나는 대로 용역 하는 게 그게 본분이지, 수입하고 지출을 두들겨 맞추는 게 용역에서 할 일인가요? 말씀하세요.

양찬현 위원이에요. 지금 본부장님이라고 하셨지요? 내가 계속 사장님인줄 알고, 본부장님이 지금 많은 실수를 한 것은 인정을 하십니까? 못하세요?

최도인 실수를 했다고 생각하지는 않습니다.

실수를 안 하셨다고 생각하세요?

최도인 예.

그러면 문화 쪽이 전문이시라고 했지, 그렇지요?

최도인 예, 그렇습니다.

그러면 이 산출을 하신 분은 다른 분이 계시겠네?

최도인 저희 연구팀이 있으니까요. 최종적으로 제가 책임연구원이기 때문에 제가,

그러면 그분이 한번 다시 오셔야 될 것 같고요.

최도인 제가 책임연구원으로서 나와서 대표적으로 말씀을 드리고 있습니다.

그 분이 같이 오셔야 될 것 같고. 한번 다시 올 의향은 있으시지요? 보고 한 번 더 하셔야 되잖아?

최도인 의회에서 말씀을 하시면 제가 꼭 참여를 해야 된다면 하겠는데요,

예, 다시 한 번 꼭 와주시고,

아니, 하나 딱 참고해서 반영하실 의사가 있으세요, 없으세요? 그것 좀 명확하게 답변 좀 해봐요.

최도인 아까 말씀드렸던 것처럼 어차피 의원님께서 말씀하신 사안들이 어차피 구의 주무 담당자나 주무 담당하는 쪽에 전달이 되고 있다고 저는 생각을 하고 있고요. 그리고 그 사안에 대해서 저희가 용역의 주체가 있기 때문에 관련되어서 지금 말씀하셨던 사안들 중에 저희가 보완이 필요하다라고 하는 사안들은 저희가 이게 과제가 아직, 말씀드린 바와 같이 더 보완할 시간이 있기 때문에 그 부분들에 대해서 의구심을 가지시는 분들이나 이런 부분들은 저희가 더 보완해서 최종보고서를 제출하도록 하겠습니다.

예, 꼭 보완해 주세요.

문화가 전문이시라니까 본부장님은 역사가 무엇이라고 생각하십니까?

최도인 예, 저는 역사는 시간의 흔적이라고 생각합니다.

그것도 맞는 말씀이지요. 어떻게 보면 우리의 뿌리 아닐까요, 뿌리? 그렇지요? 그런 근간들이 흔들리면 안 되지요, 뿌리가. 그렇지요? 아까 우리 김기래 의장님도 말씀을 하시고 여러 위원님들도 말씀을 하셨잖아요? 이게 지금 잘못된 거예요, 지금 용역 자체가. 다시 한 번 부탁을 드립니다. 제가 오늘 초면인데 큰소리 친 것은 죄송하게 생각을 하고요. 이게 지금 분명히 용역은 잘못됐습니다. 잘못 지금 자료를 만들어 오신 거예요. 분명히 잘못됐어요. 남은 시간동안 제대로 되게 만들어주십시오. 우리의 뿌리를 정확하게 해석하시고 정확하게 판단해 주십시오. 그래야 전문가 소리를 듣습니다. 그렇지요? 전문가시잖아요, 그렇지요? 전문가니까 전문가 소리를 들을 수 있다면 저는 이 용역자료가 잘못됐다는 것을 판단하시고 해 주셔야 됩니다. 그리고 다음에 꼭 한 번 더 와 주시고, 부르면 오실 수 있지요?

최도인 시간이 맞으면 올 수 있습니다.

오셔야 우리가 이게 조사특위가 마무리가 돼. 오셔야지, 최종보고를 받아야지 우리가 마무리를 하지요. 그렇지 않으면 마무리가 안 돼요. 그것을 아셔야 됩니다.

최도인 알겠습니다.

할 얘기는 많은데, 이게 지금 여기서 계속 얘기해봤자 다람쥐 쳇바퀴 도는 것밖에 안 되고요. 계속 말씀을 저렇게 하시니까.

마지막으로 한 말씀만 드리겠습니다. 본부장님께서 역사는 시간의 흔적이라는 말씀에 동감하면서 잘 들었습니다. 그 시간의 흔적이 어떤 특정, 서소문 역사공원의 시간의 흔적이라는 것은 그 역사라는 것은 특정 종교에 대한 시간의 흔적으로 남아 있지 말아야 되고, 서로가 조선후기의 역사, 진정한 서소문 밖의 역사가 될 수 있도록 서로가 공존의 역사를 가져가야 된다라는 거예요. 그래서 본부장님께서 정리를 잘 해주셨는데 생각 그 마인드 시간의 흔적이 될 수 있도록 연구용역 얼마 안 남았지만 마지막 심혈을 기울여서 보고서가 나올 수 있도록 노력해 주시기 바라겠습니다.

마지막으로 여기 수입지출 산출 근거 디테일하게 뽑아서 자료를 주십시오.

최도인 예.

이상입니다.

시간의 제약도 있으니까 우리 메타기획컨설팅 쪽에서 이렇게 조사특위에 나와서 이렇게 하는 것도 오늘보다도 어떤 특정 부분에 있어서 우리가 의견 제시할 게 있으면 반영할 수 있도록 얘기를 해서 본부장님하고 얘기하든가 이렇게 해서 외적인 데서 얘기를, 공적으로 얘기를 하면 좋지 않겠나, 하는 생각이 드는데 최도인 본부장님, 잠깐 이렇게 정해진 시간 회의테이블에서 얘기할 것이 아니라 다른 편한 시간에 얘기할, 회의실에서 얘기할 의향은 있으세요, 차 마시면서?

최도인 그것은 뭐,

저희들이 서류를 많이 봤거든요.

최도인 저는 당연히 이게 공공 쪽의 일이기 때문에 의회 의원님들도 중요한 관계자들이시라고 생각합니다. 그래서 그런 자리가 만들어지면 하겠습니다.

아무리 전문가지만 현장의 이런 부분도 감안될 수 있도록 했으면 하는 바람이에요. 그래서 조사특위위원장님이 일정을 잘 잡아서 한번, 시간이 많지 않잖아요. 최종보고를 해 줘야 되잖아. 또 그것을 위반하면 안 되잖아. 거기서 연기하면 또 미루면 미루는 대로 돈을 더 지불하고 이런 부분도 있으니까 시간을 한번 만드시는 게 좋을 것 같습니다. 원탁에 앉아서 한번 얘기를 더 해보는 것이 나을 것 같고, 계속 이런 게 속기에 남아서, 이 속기가 이제 인터넷에 다 공개됩니다. 그러니까 또 기억을 하시는 분들이 너무 이렇게 해도 안 되니까 그런 타이밍을 잡는 게 좋겠다는 것을 최도인 본부장하고 조사특위 위원장님께 제안을 해봅니다.

알겠습니다. 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 메타기획컨설팅의 보고회를 마치도록 하겠습니다. 그러면 본부장님께서는 차기에 한 번 더 나오셔서 최종보고회를 해 주실 것을 부탁드리겠습니다. 바쁘신 가운데서도 참고인으로 출석하여 주신 최도인 본부장님과 김호정 컨설턴트님께 감사드립니다. 수고 많으셨습니다. 퇴장하여 주시기 바랍니다. 2. 차기일정 결정의 건