이경일 의원 발언

선서. 본인은 서울특별시 중구의회가 지방자치법 제41조에 따라 소관 업무에 대한 조사를 실시함에 있어서 성실하게 조사를 받을 것이며, 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고, 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 선서합니다. 2017년 9월 27일 서울특별시 중구 도시관리국장 이진형.

제가 먼저 하겠습니다. 양찬현 위원입니다. 이진형 국장님한테 묻겠습니다. 이진형 국장님, 앞으로 나와 주세요. 그리고 진행을 하기 전에요. 전에 그 메타인가요? 용역, 메타기획컨설팅에서 최도인이라는 분이 오셔서 제가 자료 요청을 했는데 그게 아직까지 안 왔어요. 수입 지출, 그러니까 연간 지출예산 예측액에 대한 것을 좀 디테일하게 뽑아서 자료를 제출하기를 청했는데 최도인 씨가 제출을 하겠다고 했습니다. 그랬는데 지금 구청 집행부 쪽으로 그 자료가 왔는지, 왔습니까?

아직 안 왔습니다.

안 왔어요? 그럼 언제까지 올까요?

도심재생과장 신대식입니다. 이번에 특별위원회에서 제기한 의견들을 저희들이 충분히 검토하기 위해서 당초 용역기간이 9월 23일까지였는데 1개월 연장해서 10월 23일까지 연장이 돼 있습니다. 그래서 지금 용역사에서 검토 중에 있습니다.

누구 마음대로 그것을 연장을 하셨어? 그러면 9월 23일까지 우리가 결론이 안 나는데! 그래도 되는 거예요? 그 결과를 봐야지 마무리를 할 것 아닙니까, 우리가!

예, 지음 최대한 빨리 서두르고 있으니까요. 자료가 나오는 대로 제출하겠습니다.

제가 자료를 요청한 부분은 수입·지출 부분이에요. 연간 지출예산을 얘기를 한 건데, 자료를 다시 검토를 한다고 해서 이게 늘어나고 줄어들고 그러는 건가요?

백테이터가 많이 필요하다고 해서 그 부분을 지금 조사 중에 있는 걸로 알고 있습니다.

그러면 그 자료가 마무리될 때까지는 우리는 이 조사특위 계속 해야 돼요, 과장님!

예, 최대한 빨리 조사 결과를 보고드리겠습니다.

그러니까 우리 의원들 탓을 하지 마세요! 뭐, 돈을 줬니 안 줬니, 이런 소리하지 마시라는 얘기예요. 우리가 승인을 해줬니 안 해줬니! 우리는 조사특위가 열려있는 과정이니까 결과를 보고 주겠다는 얘기예요. 그러면 이번 추경에 돈을 올리지 말았어야죠. 왜 올리세요? 뺐어야죠! 또 우리 의원들끼리 뭐 핑퐁 싸움하라고, 말싸움하라고 올리셨어요? 말이 안 되지 않습니까! 그 예산을 왜 올립니까, 그러면! 결과도 안 나왔는데 그 예산 달라고요? 말도 안 되는 행동들을 하세요! 위원장님한테 강력하게 요구하겠습니다. 메타 기획컨설팅에서 자료가 다시 올 때까지 이 조사특위는 계속 연장이 돼야 될 것 같고요. 집행부에도 전혀 그런 자료가 안 왔다는 부분은 문제가 심각하고, 제가 알기로는 지금 추경에 예산이 올라온 것으로 알고 있는데요. 이것은 말이 안 되는 겁니다. 어떻게 조사특위가 마무리가 되지도 않았는데 무슨 추경에 또 예산을 올려서 우리를, 진짜 우리 괴롭히는 거예요, 이거 집행부에서! 주민들은 그렇게 안 알잖아요. 주민들은 우리 의원들이 일방적으로 몇몇 사람들이 돈을 안 주니까 공사를 못하니, 뭐 이런 소리가 계속 도는 것 아닙니까, 이런 속사정도 모르고! 알겠어요, 하여튼. 들어가 계세요.

예, 맞습니다.

예, 맞습니다.

그런 부분들을 최대한 보완하기 위해서 저희들이 시간이 더 필요하다고 판단했습니다.

알았어요. 앉으세요. 그리고 하나 더 위원장님한테 말씀을 드리고 싶은 것은, 아까 우리 직원이 들어와서 이진형 국장, 신대식 과장이 2시까지는 회의에 참석을 해야 된다, 라는 말을 하고 그때까지밖에 못 있겠다는 표현을 쓴 것 같아요. 그래서 우리 직원들이고 의원님들이고 다 시장들은 하시겠지만, 최대한 뭐 점심시간을 좀 지나더라도 마무리 할 부분은 마무리를 했으면 합니다. 정시에 12시 돼서 우리가 밥을 먹으러 간다든가 그러면 또 맥이 끊어지고 또 책임을 질만한 국장님이 안 계시면 문제가 있을 것 같아서 시간을 그렇게 좀 배려를 해주시면,

의원님! 그 관계는요. 저는 안 가도 되니까 그러면 과장만이라도 가는 걸로 하세요.

그러시죠. 그렇게 얘기를 해 주시면,

시간에 구애 받지 마시고요. 충분히 시간을 가지고 하시죠. 대신 신대식 과장은 실무과장이니까 가시는 걸로,

예, 그러시죠. 질의하겠습니다. 먼저 제가 질의하고자 하는 내용은 우리가 거의 한 석 달 동안 조사특위를 하면서 밝혀진 것은 밝혀진 겁니다. 그것을 다시 한 번 짚고 넘어가고 싶어서 말씀드리는 거니까, 일단 국장님이 예, 아니오, 그리고 답변이 좀 길어질 것 같으면 그것은 저한테 말씀을 해주시면 일단 그렇게 진행을 하는 걸로 하겠습니다. 이 서소문 사업이 추진하면서 공유재산관리계획을 사전에 의회 의결을 받지 않았고 법적 절차로 위법했다, 라는 것은 인정하시죠?

예.

그리고 의회에서 우리가 감사원에 감사청구해서 통보받은 내용을 구청에서는 치유가 가능한 단순한 절차 하자만 있고 잘못되거나 하자행위가 없는 것으로 주장을 했어요. 그랬죠?

예.

그런데 감사원 공문 내용을 제가 그대로 읽어보겠습니다. “구의회의 재정 통제 권한 및 기능을 통해 자체적인 판단에 따라 처리하는 것이 바람직하다.”라고 되어 있습니다. 이에 구의회가 조사특위를 통해 문제점이나 개선 방안을 찾아서 합당한 조치를 당여하게 하려고 하는 것인데도 구의회가 이러한 책임과 의무를 뒤로 한 채 집행부에서 주장하는 왜곡된 논리와 특정인들의 항의에 휘둘려서 잘못된 부분을 덮어버리고 예산을 줘야 되는 것이 합당하다고 생각하십니까, 국장님?

그것은 지금 한마디로 말씀은 못 드릴 것 같고요. 지금 여러 가지 복잡한 역학 관계가 있기 때문에 좀 어떻게 한마디로 답변드릴 수가 없네요.

아니, 상식적으로 이것도 답변이,

제 입장에서 답변드리게 되면 또 괜한 논란이 심해질 것 같아요. 있는 제 생각 그대로 말씀을 드리면,

생각 그대로를 말씀하시라니까!

저희 생각은 물론 저희가 공유재산심의위원회를 받아야 하는데 절차를 누락시킨 것은 잘못했다고 인정을 합니다. 그러나 저희가 업무를 하면서 실수를 안 할 수는 없어요, 많은 업무를 하다보면. 그리고 고의성은 저희가 없다고 충분히 여러 차례 설명을 드렸습니다. 그렇다면 치유를 해서 정상적으로 사업진행을 하면 된다는 것이 저의 생각입니다.

그러니까 제가 서두에 말씀드렸잖아.

저는 논란이 또 될까봐 조금 두려워서 말씀드린 겁니다.

제가 공문 내용도 읽어드렸잖아요. 그렇다면 이게 우리가 예산을 주면 안 되지요. 그렇죠? 조사특위가 지금 계속 이루어지고 있고, 그렇지 않습니까? 조사특위가 어느 정도 마무리가 되어야지,

그것은 생각의 차이라고 할 수 있는데요. 지금 제가 자꾸 강조하는 것은 이겁니다. 고의성을 얘기하는 겁니다. 저희가 고의성을 가지고 일부러 누락을 시킨 것인지 아닌지를 좀 이해를 해달라는 겁니다. 저희가 사전에 공유재산심의위원회에 받기 전에도 이 사업에 대해서는 의회에 여러 차례 보고를 많이 했습니다. 그리고 사업이 일정 부분 많이 진행이 됐었습니다. 그리고 나중에서 저희도 그것을 알았고 의원님들도 알은 겁니다. 그런데 고의성이 없는 이러한 사업에 대해서 잘못만 지적하면서 예산을 안 준다는 것은 저희는 옳다고 생각지를 않습니다.

그래요?

예.

잘못되지 않았어요, 이 사업이?

잘못됐지만 빨리 치유를 하고 사업이 정상적으로 가게끔 하는 것이 옳다고 생각합니다.

지금 공사 안 하고 있어요? 하고 있잖아요!

그러나 공사는 하고 있지만 예산이 정상적으로 배정이 안 돼서 집행하는데 어려움이 많이 있습니다.

그 예산 문제를 조금 이따 제가 다시 짚어 드리겠습니다. 그렇게 설명을 들은 걸로 하겠습니다, 지금은.

예.

지금까지 우리가 조사특위 관련 서류제출 요구를 총 106건을 했어요. 106건을 했는데 서류제출 요구가 좀 과하고 업무에 좀 지장을 많이 준 것은 사실이라고 저희도 인정을 하는 부분인데, 그래도 이게 우리 의원들도 솔직한 말로 7월부터 지금까지 이 자료 보고 솔직히 굉장히 힘들었어요. 힘들었는데도 불구하고 우리 의원들이 이 건에 대해서 뭔가 좀 문제점이 많다는 것을 다 인지하시고 의원님들이 이 조사를 특위를 계속 운영하고 나가고 있는데, 우리가 자료 요청을 할 때는요. 궁금하니까 자료요청을 하겠지요. 쓸데없이 자료요청을 하겠습니까? 그런데 이게 위법이에요, 위법! 제가 알기로는! 그러니까 기간 안에 서류제출을 해야 되는데, 지연해서 제출한 건이 제가 조사를 해보니까 한 30%가 되더라고. 아까도 국장님이 선서를 하셨지만 이게 과태료 처분대상도 돼요. 그리고 답변이 불성실하게 답변한 것도 많아요, 안 맞고. 그것에 대해서 어떻게 생각하세요, 국장님?

구체적으로 어떤 것을 말씀하시는 건지 좀 얘기해 주십시오.

지연이 된 게?

알고 있습니다. 자료 제출을 하다보면 여러 가지 미흡한 점이 있다 보니까 조금 늦어질 수는 있어요, 그것도. 그러나 안 한 것은 없지 않습니까! 자료, 저희가 안 한 것 있습니까?

다 왔죠. 106건이라는 자료가 왔죠.

업무를 하다 보면, 특위 업무만 하는 것 아닙니다. 도심재생과 업무 특성상 굉장히 업무가 많고 민원이 많고 복잡 다양한 일을 하다 보니 여기에 전념할 수가 없는 것도 또한 현실입니다. 그것을 좀 이해해 주셨으면 좋겠습니다.

이해는 해요. 그런데 그것 과태료 대상은 아시죠?

예, 의원님이 판단하셔서 과태료 부과하셔야 된다고 생각하시면 하십시오.

그러죠. 그것을 묻는 거예요.

예.

또 묻겠습니다. 준공 예상 시점은 언제로 보세요?

지금 저희가 예상하기는 내년 6월 말로 보고 있습니다.

우리 착공식 할 때 아주 유명한 분들, 정치인들, 이런 인사들이 많이 오든데 대충 어떤 분들이 오셨죠? 뭐 그냥 생각나는 분들,

정치계 국회의원, 시의원, 구의원님들, 그 다음에,

제가 그날 참석을 안 해서 물어보는 거예요.

천주교 관계자들, 그리고 시장님, 그리고 이 사업과 직·간접적으로 관계있는 많은 분들이 오셨습니다.

공사업자들도 오셨을 거고, 그러면 준공식 때도 그 양반들이 다 오시겠네요?

오셨던 분들이 오시느냐 이 말씀이신가요?

예.

그것은 그때 상황을 봐야 알 것 같은데요. 아직 그분들이 다 오실 거라고 말씀드릴 수는 없을 것 같습니다.

준공 시점은 내년 6월 말,

건물 준공을 말합니다. 운영하고는 좀 틀린 겁니다.

그렇겠죠. 아무래도 인테리어 공사도 다시 들어가겠죠? 그런가요? 인테리어가,

예, 건물이 다 됐다 하더라도 시험운영 기간이 있고 보완해야 할 사항들이 있기 때문에 운영기간하고 준공 시점하고는 약간 차이는 있습니다.

알겠습니다. 그런데 아까도 서두에 제가 말씀드렸지만, 이 사업 준공시점이 내년 지방선거를 염두해 두고 하지 않냐, 라는 일부 여론이 있어요. 거기에 대해서는 어떻게 생각하세요.

이 사업과 지방선거, 정치와는 관계가 없다고 생각을 하는데요. 사실 관계가 없는 게, 내년 지방선거는 6월 초순에 있는 거고,

6월 13일에 있습니다.

그러니까요. 그 이후에 준공을 하는 거니까 관계가 없는 거죠. 지금 의원님이 말씀하시는 것은, 무슨 그걸 활용해서 선거에 이용을 하려고 하는 것 아니냐, 라는 어떤 의구심을 갖고 계신 것 같은데 저는 그렇지 않다고 봅니다. 준공은 선거가 끝난 이후에 준공이 되기 때문에 그럴 염려는 없다고 판단을 합니다.

그렇게 생각을 하세요? 그건 뭐 국장님 혼자 생각하실 수 있지만, 그런데 많은 언론이라든지 많은 주민들이 그런 말씀들을 많이 하세요.

그리고 또 한 가지 말씀을 드리고 싶은데요. 이제는 세월이 많이 변했습니다. 어떠한 건물 준공했다고 해서 그것을 표와 연결시킬 수가 있을까요? 지금 우리 국민, 시민들 그렇게 어리석지 않다고 봅니다. 그러한 건물 준공했다고 해서 그 사람들 어떤 특정 사람한테 표를 주고 그럴 분들이 아니라고, 현명한 우리 국민, 시민이라고 생각을 합니다. 거기에 좌우될 거라고 생각지는 않습니다. 제 개인적인 생각입니다.

그런데 우리 모 의원님은요. 어떤 신부님한테 협박도 당했어요. “당신 내년에 선거 나올 것 아니냐?”라고 협박도 당했어요. 그런 거예요. 지금 워밍업하는 단계니까 제가 살살합니다. 그리고 서소문 맨 처음 당초 사업명은 서소문성지 역사문화공원 사업에서 서소문밖 역사유적지 관광자원화 사업으로 변경이 됐어요, 명칭이. 그게 특정 종교에 대한 특혜 논란을 면피하려고 그런 것은 아닙니까?

서소문밖 역사유적지 관광자원화 사업이라고 명칭이 결정된 것은 그 전에 사실 명칭이 통일이 안 됐었어요. 그래서 운영위원회가 있었습니다. 설계기간 중에 자문을 총괄적으로 해주는 운영위원회에서 너무 중구난방 식으로 명칭이 혼용되어서 사용되고 있으니 하나의 통일된 명칭을 좀 만들어 보는 것이 어떻겠느냐 해서 운영위원회에서 위원들의 의견을 들어서 서소문밖 역사유적지 관광자원화사업이란 명칭으로 정했습니다.

아주 그냥, 말씀을 잘하셔. 저는 일단 다른 위원님들한테 넘기고 이따 오후에 추가적으로 질문을 또 하겠습니다. 이상입니다, 저는.

변창윤 위원입니다. 아마 행정사무조사가 7월 초부터 시작해서 저희도 주말도 없이 자료를 검토 요구하고 계속 반복되는 상황에서 아마 집행부도 힘들었을 겁니다. 뭐, 저의 입장에서는 일부 부실한 부분도 있지만 성의 있게 서류 제출도 임해 준 것에 대해서, 노고에 감사드리면서 또한 지금 국장님이나 관계 과장, 팀장님들 충분한 그런 역할을 알고 있습니다. 그렇지만 저희가 행정사무조사라는 것을 이미 가동을 하고 있는 상황에서 어떠한 문제를 들여다봤을 때 문제가 지적되는 부분이라든가 보완해야 되는 부분이라든가, 또 생각의 차이는 다를 겁니다. 국장님 생각과 제 생각이 달라요. 그런데 지금 쭉 하다 보면 모든 것은 청장님의 과업 지시로 이루어지는 거라고 생각이 들거든요. 그렇게 생각해도 되는 거죠?

이 사업 자체가 전부 청창님 의도대로만 가는 것은 아니고요. 물론 최고 결재권자이시고 기관의 장이시다 보니까 청장님 의중도 반영이 되겠지만 100% 그렇지는 않고, 저희 실무자들 의견도 또 반영이 되는 것 아니겠습니까, 그렇게 이해해 주셨으면 좋겠습니다.

바로 그겁니다. 청장님이 모든 걸 다 못하겠죠. 선장에서부터 조타수, 기관수, 다 못할 것 아닙니까? 그 부분의 역할이 국장님이나 과장님들 각 부서의 팀장님들이 있는 것 아닙니까? 그랬을 때 그런 역할을 제대로 했다면 오늘의 이 행정사무조사라는 것은 없을 겁니다. 지금 계속 국장님하고 지금 서너 차례 증인 질문 답변하면서 뭐 중복되는 게 있어도 좀 이해를 하시고요. 우리도 이제 종반전으로 오기 때문에 한번 다시 확인해 보고 되짚어 보는, 상기해보는 뜻에서 한번 다시 물을 수도 있고, 또한 어떤 확인 차도 있다고 이해도 하시면서 들어주시면 고맙겠습니다. 그래서 저희는 누차 얘기가 국장님들, 과장님들, 팀장님들, 또 밑에 주무관들이라고 판단이 되고요. 그 분들의 역할이 다 어떤 커뮤니케이션이 안 맞아가지고 좀 이렇게 의회 의결도 받아야 되는 데도 불구하고 의결도 미처 못 하고 또 사전 타당성 조사라든가 일상감사 같은 것도 먼저 받아야 되는 데도 불구하고 그런 걸 다 건너뛰었단 말이에요. 그것은 아무리 지금 국장님이 고의적이 아니라고 해도 이것은 1200명의 고급 인력들이 포진하고 있는 중구청에서 그런 일이 일어난다는 것은, 이건 누가 봐도 고의적인 것을 떠나서 이것은 엄청난 행정적인 착오 아니겠습니까? 어떻게 생각하세요?

의원님한테 말씀드리고 싶은 것은 일부 동의도 하지만 생각을 달리하고 있습니다, 저는. 일단 일상감사 건을 먼저 말씀을 드리면요. 누락된 건 전혀 없습니다. 지난 번 특위에서도 논란이 좀 됐었지만 일상감사보다 더 강도 높은 심의, 그 다음에 감사, 다 받았습니다. 이 일상감사 누락은 없었고요. 다만 공유재산심의를 놓쳤다는 것에 대해서는 저희 잘못을 인정합니다.

그 부분에 대해서 그러면 전혀 법률이라든가 그런 것을 한번 확인해보고 오셨어요, 아니면 그냥,

확인했습니다.

확인했어요?

예, 지금 현재도 일상감사 건에 대해서는 동의를 못하고요. 앞으로도 전혀 못할 것으로 생각이 됩니다.

그래요?

예, 그것만큼은 절대 잘못했다고 생각지 않습니다.

난 과장님이 좀 그동안에, 처음에는 답변이 아무래도 좀, 모든 만능 엔터테인먼트가 아니기 때문에 그냥 모를 수도 있고 착오가 있을 수도 있는데 지금에 와서 다시 확실하게 본인의 의사를 저기하신다고 그러면, 그거는 국장님이 자꾸 저길 갖다가 남용, 오용한다고 봐야 될까요? 확대해석하고 있다고 봐야 되겠지요, 정확하게. 그래서 그 저기는, 이거 법에 딱 나와 있는 부분인데도 우리가 어떻게! 내가 잘못 안 걸까요?

저도 답답합니다. 그 부분에 대해서! 예.

2억 이상 또 3억 이상 이렇게 종합적으로 했을 때. 아! 5억 종합이구나. 일 때 지방자치단체의 경우 계약심사를 거친 계약업무라는 사유로 일상감사 대상에서 제외하여서는 아니된다라고 돼 있어요. 그러면 이거 내가 어떤 법률해석을 잘못하고 있는 건가요, 아니면 국장님이 지금 이해를 못하고 있는 건가요? 응? 따라서 계약심사 시 이미 검토가 이루어진 부분을 제외하고 일상감사를 수행할 수 있으나 계약심사를 했다고 해서 일상감사 대상에서 제외할 수 없음이라고 쐐기를 박아놓고 있어요. 이게 제가 그냥 워드 쳐가지고 온 게 아니라 법령에서 프린트 해온 거예요. 그런데도 불구하고 국장님은 자꾸 그 부분에 대해서 잘못된 부분이 없다고 하면 누구한테 책임을 물어야 될까요?

저도 답답합니다. 감사실에서도 분명히 얘길 했지 않습니까, 그때! 정말 답답하네요, 저도!

감사실에도 얘기해도 감사하고 심사하고 다르다니까! 투융자심사에서 그것이 받았다고 해서, 감사를 안 해서는 안 된다는 얘기예요. 왜 그 부분을 갖다가! 그러니까 자꾸 이 행정사무조사를 하고 있는 거 아닙니까! 그럼에도 불구하고 어떤 개전의 정이 없는 거예요, 지금. 생각이!

전혀 없습니다!

없어요?

이거에 대해서 잘못했다고 생각질 않다는 말씀입니다. 일상감사하고 관련해갖고는 잘못한 게 전혀 없다고 생각합니다.

어떻게 딱 그렇게 단정적으로 얘기할 수 있어요?

그거보다 더 강한 심사와 감사를 받았다니까요!

심사하고 감사하고 맥이 같아요? 아니, 그럼 이게 헛 거예요! 아니, 이게 잘못된 거냐구!

제 이야긴 분명히 말씀을 드렸습니다. 위원님이 판단을 하십시오.

그럼 거기에 대한.

계속 얘기하면 논란만 하고 싸움만 되는 거예요.

도대체! 내가 싸울려고 하는 거예요? 잘잘못을 따지고 있는 게 내가 뭐 국장님하고 내가 개인 감정 있어!

없습니다. 저도 없습니다. 싸움이 된다고 말씀을 드린 거예요. 그러니까 싸움이 됩니다, 자꾸 이러면. 목소리가 벌써 높아졌지 않습니까? 잘 나가다가 그 부분에 대해서 서로 목소리가 높아진 거예요, 지금. 싸움이 될 수 있다는 겁니다. 그러니까 제 판단과 생각을 다 말씀드렸습니다. 그러니 위원님이 판단하고 결정을 해 주십시오. 더 논란을 하지 말자는 겁니다.

그래요. 좋아요. 조금 우리가 좀 목소리를 좀 낮춰갖고 합시다.

제발 그랬으면 좋겠습니다.

참 답답하고 이 부분에 나는, 우리는 법과 원칙에 의해서 지금 얘기하는 거지 내가 내 주관적인 생각을 가지고,

내가 아무 생각없이 답변하겠습니까?

그러니까 나는,

저도 나름대로 판단의 근거를 가지고 말씀을 드리는 겁니다.

이거 한 번 봐 주실래요? 내가 뭐 임의로 내가,

자, 또 똑같은 논란이 반복됩니다. 어떻게 말씀을 드렸느냐 하면 일상감사에 대해서 우리 담당자가, 실무자가 감사과에 전화를 해서 “이러이러한 절차를 다 거쳤는데 받아야 됩니까, 안 받아야 됩니까?”라고 했을 때 감사과에서 “안 받아도 됩니다.”라고까지 했다고 말씀을 드렸어요. 그런데 똑같은 일을 가지고 똑같이 반복을 하게 되고 목소리가 높아지고 다툼이 일어나는 겁니다.

국장님,

그러니까 이 이야기는 그만 하시고 위원님이 판단해서 결정을 하십시오. 차라리. 제 생각을 물으면 똑같은 답변을 할 수밖에 없어요.

행정사무감사라는 걸 우리가 그냥 괜히 시간 보내면서 이걸 하고 있는 건가요? 그건 아니잖아. 우리가 잘못된 부분은 바로 잡고 가고,

저도요, 잘못된 부분이 있으면 인정하겠습니다, 다 인정하겠습니다. 잘못된 부분이 있다면 인정을 하겠습니다.

이건 잘못된 부분이라니까!

아닙니다. 이건 아닙니다.

그러니까 바로 의회 의결을 거쳐야 되는데도 불구하고 그냥 다 자의적 판단에 의해서 지금 이 공사, 서소문역사문원을 하고 있는 거예요. 계속 이리 빠지고 저리 빠지고 어떻게 능구렁이 그냥 담 넘어가듯이 그런 식으로 지금 하니까,

위원님.

네.

그렇게 지금 악평은 하지 마십시오. 저희도 업무를 하면서 성실하게 최선을 다해서 하는 사람들입니다. 왜 그렇게 말씀을 하세요.

성실하지 않아요. 성실하지 않습니다. 나는 국장님들이라든가 이 관계공무원들 1200명들이 영혼이 없다고 봐요. 잘못된 부분은 잘못 됐다고 청장한테 직보를 할 수 있는 그런 저기가 돼야지 그냥 청장이 하라고 한다고 검토해 봐라 그러면 검토할뿐더러, 그렇게 저기 되겠습니까! 응! 아, 이런 부분 한번 시도해 보시지요. 아니면 이렇게이렇게 해서 보완해서 한번 검토해갖고 다시 한번 생각해 봅시다. 하고 얘기하는 사람이 없고 그냥 말 한마디면 그냥 꼬리 내리고 그런 게 지금 거의 중구청의 1200명 공무원들이 영혼 없는 업무를 하고 있는 거예요. 무슨 철밥통,

위원님은 지금 우리 1200명 공무원들 모독하고 있는 겁니다.

모독했다고 난 인정하겠어요. 지금 관계 공무원들이 그 자리에 있다가,

어려운 여건 속에서 우리 근무 열심히 하고 있습니다.

전출되면 나 몰라라, 나 책임 없다, 그리고 신참 과장들 와서 하면 아, 나 업무파악을 못 했는데요. 그러면 누구한테 물어야 되는데! 누구한테 물어야 돼요? 국장님도 중구에서 영원히 있을 거 아니잖아요. 임기되면 다른 데로, 물론 시로도 가실 수도 있고. 그럼 누가 책임을 져야 돼요? 책임을 누구한테 물어야 돼요? 말씀해 보세요. 책임 누구한테 물어야 되는지.

어떤 잘못에 대한 책임을 말씀하십니까?

지금 이런 부분에. 지금 행정사무조사에서 나타나는 그런 잘못, 행정적인 절차 미스에 대해서 지금 국장님은 초반에 고의가 아닌데, 고의적으로 안 했는데 의원님들이 예산을 안 주는 건 잘못되지 않았습니까? 이랬어요. 고의가 아니라고 어떻게 이렇게 뻔뻔하게 말씀하시는 거예요! 예! 고의가 아니라니 우리는.

아니. 우리가 지금. 죄송합니다. 우리가 지금 행정사무조사 왜 하는 거예요? 잘못됐으니까 하는 거 아니에요! 잘못됐으니까 짚고 넘어가는 거 아닙니까?

좋습니다. 공유재산 심의를 안 받은 사유로 인해서 지금 특위를 하는 거 아닙니까? 지금 가장 큰 이유는.

그거로 인해서 지금 우리가 조사특위를 하다보니까 특정종교한테 몇 조나 되는 돈을 지어서 주는 거 아닙니까! 아니에요!

아니라고 수도 없이 제가 말씀드렸습니다. 수도 없이 말씀드렸습니다.

까보면 나오는데 이게 아니라고 그러면 되는 거예요! 국장님만 아니라고 그러면 되는 거예요?

아니, 내가 좀 저기하는데 계속. 좀 저기하시구요. 지금 국장님이 그런 간부로서, 그래도 최고 간부시잖아요. 다 이렇게 저기해서 대한민국 서기관까지 올라오셨으면 정말 모든 걸 하나하나 법률이면 법률, 법령이면 법령, 조례면 조례 뭐 그냥 토씨하나 틀리지 않게 다 외우라는 건 아니지마는 잘못된 부분이 있었다고 지적했으면 아, 이건 정말 잘못된 부분이 있는지 아닌지를 갖다가 확인해오셔가지고 답변을 하셔야 되는데 곧이곧대로 감사담당과에서 일상감사 대상이냐니까 아니라고 했다고, 그게 답변이냐구요. 감사담당관실에서 잘못 알고 있었던 거예요. 아까 읽어줬잖아요. 하여야 한다라고. 그럼에도 불구하고 안 해놓고. 그러고 그냥 그걸로 해서 내부적인 사인에 의해서 그냥 그게 넘어간다는 건 말이 되는 거냔 말이에요. 하여튼 지금 모든 건 국장님이 책임지신다고 했으니까, 일상감사에서 대해서 좀 이렇게 더 나가서 투융자심사에 대해서 여쭤보겠습니다. 타당성 조사예요 타당성 조사는 제가 정리된 문구를 좀 속기록에도 남기 때문에 읽어가면서 말씀드리겠습니다. 이 사업을 입안하면서 최종결재권자인 구청장 결재 전에 일사감사 절차를 거치지 않은 것에 대해 감사담당관에서는 투융자심사를 필요한 사업이기 때문에 일상감사 대상이 아니라고 했고, 해당 국장은 투융자심사를 거치면 일상감사에서 다루는 부분을 더 세밀하게 다루기 때문에 중복해서 일상감사를 할 필요가 없다는 주장을 했습니다. 그지요? 어떠한 법률적 근거도 없는 집행부에 유리한 자의적 해석이라고 지금 내가 거듭 말씀 드렸잖아요. 또한 일상감사와 투융자심사는 적용받는 법률적 근거도 공공감사에 관한 법률과 지방재정법으로 엄연히 다르고 그 목적과 취지, 감사나 심사 대상도 다르기 때문에 중복적일 수 없고 생략해서도 안 된다고 돼 있습니다. 일상감사 자체의 계획서 상에서 아무런 근거 없이 투융자 심사를 필요한 사업을 제외대상으로 규정하고 있는데 백번 양보해서 이를 반영하더라도 이 사업을 추진하기 전에 기본계획서를 작성해서 최종결재권자의 결재를 받을 시점에는 투융자 심사를 받기 전이므로 일상감사 제외 대상이 아니다라고 법률로도 이렇게 나와 있어요. 지금 기본계획 수립을 2013년도 4월달에 했어요. 기억하실는지 모르겠습니다. 그리고 투융자심사는 2013년 10월에 했습니다. 기간 차만 봐도 6개월이 넘습니다. 일상감사를 의뢰하거나 감사담당관에서 일상감사를 받으라고 요구한 적이 없다는 것을 인정하신 거잖아요. 받을 필요가 없다라고 했다라고 했다고, 감사담당관실에서. 그러시죠? 지금 그걸 해석하시는 거 아니에요? 담당 부서에서 일상감사 대상이냐라고 물었더니 감사담당관실에서는 받을 필요가 없다라고 했다라고 지금 말씀하셨잖아요. 그죠?

예.

예. 지방재정법 제37조 2항에 따르면 지방자치단체장은 총 사업비 500억 원 이상인 신규사업을 행정안전부장관이 고시하는 전문기관, 한국지방행정연구원이 전문기관이에요. 그로부터 타당성 조사를 사전에 받고 그 결과를 토대로 투자심사를 하여야 하는데도 불구하고 한국 지방행정연구원에서 타당성 조사를 받지 않고 성균관대학교 산학협력단에 타당성 조사를 의뢰하여 그 결과를 토대로 총 사업비 513억 원으로 해서 서울시 투자심사를 2013년 10월과 중앙투자 심사 2014년 3월 받은 것으로 알고 있지요?

예.

네. 이게 왜 성균관대학에서 받으면 그 잘못된 거 아니에요? 행정안전부장관 지침에 한국지방행정연구원에다가 타당성 조사를 받으라고 돼 있어요.

그 부분에서는 제가 좀 우리 실무자하고 상의를 먼저 좀 하고 답변을 드려야 될 거 같습니다. 우리 실무자 담당했던 담당자가 좀 답변해도 되겠습니까?

네.

(직원에게) 법이 바뀌었다는 겁니까, 그 이후에?

그 근거를 제시해 드리겠습니다.

그러니까 지방행정연구원에서 타당성 조사를 받아야 된다라고 행정안전부장관,

위원님!

네?

그것은 제가 지난번에 설명드리지 않았습니까?

내가 묻는 거야. 왜 자꾸 끼어드세요. 발언대에 나왔으니까 여쭤보는 거라구.

그러면 지금 이제 행정안전부장관 고시 전문기관이 한국지방행정연구원이에요. 그래서 이제 타당성 조사를 받게 됐는데 지금 김기헌 씨께서는 예비 타당성이기 때문에 안 받아도 된다?

(좌석에서) 예, 알겠습니다.

네, 오케이.

오늘 안에 제출해야지요. 오늘 안에.

(좌석에서) 예, 알겠습니다.

다른 거로 좀 넘어가겠습니다. 지금 이제 계속 반복되는 얘기인데요, 국장님. 서소문 역사공원 조성사업이 천주교만을 위한 성지조성사업이 돼서는 안 된다고 생각하는데 국장님 생각이 어떠세요?

생각이 똑같습니다.

공원 내에 종교시설을 설치할 수 있습니까? 공원 내에 종교시설.

자꾸 반복되는데,

그러니까 확인차. 우리가 마무리해야 돼요.

도시계획 시설로 결정하면 할 수 있습니다.

음. 그래요. 그러니까 내가 서두에 말씀드렸잖아. 반복, 중복되는 질문이 서너 차례 지금 국장님하고 주고 받은 과정에서, 저도 확인하고 넘어가고 이거 어떤 식으로든 결과물을 정리해야 되니까 과민하게 받아들이지 마십시오.

네, 네. 알겠습니다.

그동안 또 국장님이 공부하시고 또 연구하셔가지고 달라진 부분도 있을 거 같아서.

알겠습니다.

그러면 여기가 실제 뭐 예배공간이나 종교시설은 전혀 없던 건가요?

일부 시설이 있습니다.

어떤 시설이었지요?

경당, 그러니까 미사 드릴 수 있는 공간이 있지요, 일부.

몇 명 정도?

지금 800명이라고 지금 알고 있는데.

아니. 국장님 아는대로만 얘기하세요. 800명으로 알고 있어요?

네.

그러면 거기서 미사만 드립니까, 아니면 다른 집회시설도 할 수 있는 겁니까?

운영하면서 뭐 다양하게 이용할 수 있을 거라고 생각을 합니다.

800석은 ‘석’이라고 하면 아마 좌석이 배치되겠지요?

예.

공간으로 놔두는 게 아니라.

예.

어느 분은 좌석배치가 안 돼있기 때문에 어떤 종교시설이 아니다, 성당이 아니다라고 하는데 지금 이제 국장님 말씀은 좌석배치를 800석 정도 할 수 있는 공간이 된다라고 말씀을 하셨고. 지금 이제 그러니까 이게 이제 달라요. 종교시설하고 문화 및 집회시설로 지금 우리가 국가, 국비를 받아온 거 아닙니까? 그지요? 우리가 국비, 시비를 받아올 때 그냥 종교시설로 하면,

종교시설로 사업을 하면요, 국비 지원 비율이 틀려집니다. 맥시멈이 30%로 알고 있고 관광자원화 사업으로 하면 지원 비율이 50%까지 할 수 있는 걸로 알고 있습니다.

그래서 지금 뺀 거 아니에요. 종교시설을 빼고 역사문화.

예산을 더 받아오기 위해서 고의로 하지 않았느냐?

네.

그렇지 않습니다.

그럼?

관광자원화사업을 하기 위해서 그렇게 한 겁니다.

그러면 관광자원화사업인데 일개 특정종교에 대한 단일 시설이 된다라면 관광자원이 되겠어요?

특징종교 시설이 아니라니까요.

기본 생각부터가 지금 틀린 겁니다, 위원님하고 저하고.

위원장님.

일단 답변을 좀 듣고 말씀을 해주세요.

위원장님이 아까 말 가로채지 말라고 하셨습니다.

위원장님이 아마 답답하니까 중간에 자꾸,

끼어든 거 같은데요, 좀 자중하시구요.

이거는 이제 문화집회시설로 예산을 가져오기 때문에 지금 국장님 말씀마따나 종교시설로 하면 30% 해서 지금 최영수 전 과장이 회의에 가서 답변 자료가 있어요. 그렇게 해서 불가피하게 문화집회시설로 가야만이 예산을 가져올 수 있기 때문에 했다라는 회의록도 지금 내가 증거자료도 가지고 있습니다. 국장님은 지금 국장님하고 전 과장이나 지금 과장들하고 어떤 팀워크 내지는 어떤 손발이 안 맞는, 아니면 국장님 따로, 과장 따로 유한지 몰라도. 물론 국장님의 곧은, 굵직한 저기를 알고 있어요. 성격을 알고 있어. 나는 국장님 성격대로만, 생각대로만 됐으면 종겠어요. 그런데 그 밑에서 지금 실무 부처의 밑에 있는 과장이나 팀장이나 담당 주무관은 또 생각이 달라요.

생각이 일부 틀리는 건 당연하고 아주 자연스럽고 건강한 겁니다.

아니. 그러니깐 자연스러운 게 아니라 어떤 사업을 하실 때는,

자연스럽다고 했습니다. 자유스럽다고 한 게 아니고.

목적사업이잖아요. 그렇다면 이건 자기 개인의 의견이 거기 들어가면 안 되잖아, 거기.

그러면 위원님이 주장하시는 게 서소문사업은 관광자원화사업이 아니고 종교사업이라고 말씀을 하시는 거지요?

예.

아. 그게 아니라는 것을 제가 한번 더 보충설명을 해 드리고 싶은데요, 국비 지원을 받을려면 담당 중앙부처에서 심사를 하게 됩니다. 그분들이 이 사업을 보고 종교사업인지 관광자원화 사업인지 판단을 하셨을 겁니다. 그분들이 아무 생각없이 판단을 하진 않았을 거라고 생각을 합니다. 그분들도 전문가적인 식견을 가지고 판단했다고 생각을 합니다. 최종결과가 관광자원화 사업이라고 판단을 했기 때문에 국비 50%를 지원했다고 생각을 합니다.

바로 그거예요. 그대로만 되면 되는 거예요. 그런데도 불구하고 모든 시스템은 지금 천주교 쪽으로 돌아가고 있어요. 그거 일례로 자료를 준비하는 것도, 지금 천주 자료, 그니까 전시를 하잖아요. 전시를 하기 위해서 전시실 자료가 필요할 거 아닙니까? 필요한데 천주교 쪽 자료만 100% 있고 나머지 다른 천도교라든가 동학이라든가 여타 조선후기 역사문화에 대해서는 자료를 준비할려고도 않고 요구한 적도 없고요. 있나요? 요구한 적 있나요?

그것은 관리운영 주체가 결정이 돼야 구체적으로 진행이 되는 겁니다.

국장님 관리운영 지금 말씀하셨잖아. 정부에서 예산 가져올 때 전체적인 종교시설이 아니고 정말 역사와 문화가 어우러지는 그걸로 했기 때문에 줬을 거다라고 했지요? 그지요?

예.

그런데도 불구하고 이제 뭐 관리업체가 정해졌을 때 이제 그게 해야 한다고.

구체적인 것은 관리운영 주체가 결정돼야지 운영을 어떻게 할 건가가 결정된다는 말씀이에요.

그러니까 그게 잘못돼도 너무 잘못되고, 지금 여기 우리 서류제출 요구한 거에 보더라도 모든 자료가 수 백 건이 나는 여기에 뭐가 숨어있는 줄 알았어요. 다른 조선 역사 후기 문화, 동학 뭐 천도교 등등 그랬더니 수 백 종이 다 천주교 자료만 준비된 걸로 돼있어요. 다른 건 없어요. 제가 알아본 바에 의하면 요청한 적도 없고. 이거 잘못된 거 아니에요. 위에서 지금 10%, 20% 지금 정부 돈이 몇 백 억이 들어가는 상황에서 다 완공된 다음에 관리주체가 정해진 다음에 이런 자료라든가 그럴 때 요구한다는 거는 내년 6월달 준공해 놓고 그 뒤로 몇 년 동안 또 준비 할 건가요? 미리서 손발 맞춰 나가야 되는 거 아닙니까?

아, 너무 반복되기 때문에 제가 참 답답합니다, 진짜! 똑같은 답변을 드리는 거예요, 지금.

국장님. 국장이나 나나 이해를 못해서 하는 게 아니라 나는 국장님이 자꾸 말을 갖다가 돌리려고 하는 데서 나는 답답하다는 얘기예요.

지금 이 부분에 대해서도 제가 답답한 것이 그렇습니다. 가장 중요한 것은 관리주체가 결정이 되고 전시계획이 수립이 돼야 됩니다. 그래야지 운영이 어떻게 될건지 결정이 되는 건데,

아, 관리.

위원님, 제 이야기 들어보시고 말씀을 해 주십시오.

오케이 오케이. 해 봐.

저도 답변할 기회를 주셔야지요.

오케이 오케이. 하세요.

관리 주체를 결정하는데 지금 용역을 진행 중에 있는데요, 착수보고, 중간보고, 최종보고가 이렇게 진행이 됩니다. 근데 지금 특위 위원님들께서 공통적으로 한 가지 생각을 가지고 있는데 천주교만의 색채를 띄어서는 안 된다, 특정 종교를 위한 시설은 안 된다는 것은 공통적이신 걸로 제가 알고 있습니다.

네.

그렇다면 저도 똑같은 생각을 가지고 있기 때문에 관리운영 관련 용역을 할 때 중간보고회 때 오셔가지고 위원님들의 생각을 좀 낱낱이 좀 전달을 해 주십시오. 잘못 가지 않도록 해주시라고 제가 부탁을 했어요. 그런데 오시지는 않고 나중에 비공식적으로 과장하고 담당을 불러서 이렇게이렇게 하세요.라고 했습니다. 그게 옳은 방법이라고 저는 생각지 않습니다. 공식적인 자리에서 말씀을 해야지 그게 공신력이 있는 거고 신뢰가 있는 거지, 비공식적으로 이렇게 하세요. 하면 담당이나 팀장이나 과장이 어떻게 임의로 막 조정을 하겠습니까? 막말로 힘이 있는, 권한이 좀 있으신 그리고 사회적인 책임이 더 있으신 위원님들이 참석을 해서 그렇게 바른 길로 가게끔 해 달라고 참석을 제가 요청을 했던 거예요. 근데 참석을 안 하셨습니다. 제가 참 답답한 면이 그런 면이 있어요.

국장님,

아니. 잠깐만.

중간보고할 때,

네.

말씀 잘 하셨는데, 중간보고할 때 우리가 뭔 일이 있었어, 위원들이. 아, 우리가 조사특위 하러오는 사람들이 어떻게 중간보고를 안 가겠어요? 그렇잖아요!

그러면 위원님 이렇게 하시지요.

그렇게 얘기하시면 안 되는 거예요.

아니, 이렇게 하시지요. 지금 용역이 안 끝났습니다. 그리고 관리운영 주체도 결정이 안 됐습니다. 그리고 용역이 한 달 연기가 됐어요, 10월 23일로. 저희가 중간보고나 최종보고를 추가로 할 테니 그때 참석을 하셔서 좋은 의견을 주세요.

그러니까 우리가 명령적으로 ‘이렇게 하세요.’라고 하지는 않았어요. 우리 이렇게 행정사무조사를 해보니까 이런이런 부분이 잘못됐다라는 아마 개인의견이 간 것 같고,

위원님, 그게 개인의견이라고 말할 수 있습니까? 위원님이 저희한테 이야기를 하신 겁니다. 우리가 그것을 가볍게 여길 수 있겠습니까, 상식적으로?

좋아요. 무겁게 들으셨다고 해도 좋아. 그러면 나는,

굉장히 무겁게 받아들일 수밖에 없는 거지요.

나는 국장님한테 거듭 묻고자 하는 것은 지금 말, 우리 팩트가 지금 잘못되고 있어요. 국장님은 올곧이 이것은 종교시설이 아니고 문화집회시설이라고 지금 그렇게 말씀하시는 건데 모든 자료에는 어떤 특정종교만의 시설을 하게끔 그렇게 되어 있다고. 또한 국장님 답변도 어떻게 되어 있냐면 지금 자꾸 그것에 대해서 말씀을 자꾸 바꾸니까 나도 답답해서 그것을 안 짚고 넘어가려고 그랬더니, 국장님이 어떤 말씀을 하셨냐 하면,

좀 찾으세요. 부의장님 찾으시고 잠깐 발언 좀 얻겠습니다. 잠깐 내가 경청을 해보니까 국장님이 상당히 좀 신경질적이시네. 뭐 잘한 게 있다고 여기 와서 조사특위 와서 신경질적으로 답변하세요? 네? 담당 국장님이 위법한 행정행위를 해서 최종적인 것을 더 보고, 공사를 더 들여다보겠다고 조사특위 오늘날까지 오고, 의회에서 예산 더 안 주고 있는 이런 상황인데, 뭐가 국장님 법 위반해놓고도 뭘 잘했다고 당당히 큰소리치세요, 여기서! 정상적으로 답변만 하면 되지. 조용히 답변하세요. 조용히 답변하시라고. 예!

답변을 하다가 서로 의견이 상충되면 목소리가 올라갈 수 있다고 봅니다.

천천히 답변하시라고!

예?

조용히 답변하시라고요. 왜 큰소리치고 있어.

아니, 내가 조금 이 부분을 국장님 답변에 대해서 정리 좀 할게요. 정리 좀 하는데,

지금 우리 조사특위 위원들이 저번에 연구용역 중간보고 하는데 참석을 안 했다는데 거기 조사특위 위원들만 불렀습니까? 다른 의원도 불렀습니까? 다른 의원들이 섞여 있으니까 안 간 것 아닙니까? 조사특위 위원들만 간 게 아니고. 그런 배치에, 일단은 참석 배치에서부터 형평이 안 맞았기 때문에 참석을 안 한 것으로 저는 알고 있습니다.

그러면 그것을 저희한테 요구를 하셨어야지요. 그러면 저희가 다시 말씀을 드리지요.

요구를 할 정황이 아니었고, 그때 양찬현 위원장이 했듯이 다른 일정이 겹쳐있었고, 그리고 조사특위 위원들도 아닌 사람들을 관심도 없는 사람들을 왜 거기 배석시키는 거예요? 그래서 여기서 조사특위 위원들이 안 간 것으로 알고 있어요. 그리고 또 한쪽으로,

그러면 바쁘셔서 안 온 게 아니고 일부러 안 오신 거라고 봐도 됩니까?

아니, 그러니까 그것을 왜 참석을 안 했다고, 의견제시 안 했다고 할 문제가 아니지요. 당신들은,

의장님 말씀은 그러면 일부러 안 오신 거네요?

집행부에서는 일 함에 있어서 보고의 의무가 있는데 의회에다가. 법 사항인데 그게!

아니, 그래서,

위원장님은 좀 가만히 계세요.

그래서 지금 국장님 답변은 문화집회시설이라고 답변하는 거고, 여기 변 부의장님하고 우리 위원장 주장은 종교시설에 갈음하는 거다, 이렇게 정리하면 되는 거예요. 이 주장에 맞서는 거고, 전에 실무자인 최영수 과장님은 과장님의 답변이 속기록에 나와 있다고, 2015년 9월에. 여기에 답변을 보면 “천주교 종교적인 사업이라는 것을 뒤로 한 이유는 예산확보 때문이며, 특정종교 사업으로 보이게끔 되면 정부나 시에서 많은 예산을 내려줄 수 없다는 부분이 있기 때문에 관광사업이라는 부분으로 갔던 것이다.” 이미 실무자로서의 노력이 엿보이는 거예요, 이것은 어쨌든 간에. “그런데 이 사업이 끝난 다음에 효율적으로 운영하기 위해서 천주교 위탁의 형태를 취하게 할 수밖에 없을 것이다.” 이 발언을 했어요. 그러니까 국장님은 “관리운영주체도 결정 안 됐는데” 이렇게 말씀을 자꾸 피해 가시는데 담당 과장은 관광사업이라는 부분하고 효율적 운영을 위해서 천주교에 위탁을 준다는 발언까지 더 한발 나간 거예요, 지금. 이것은 논외로 하더라도 지금 연구용역 최종보고가 저번에 왔던 것을 보면 관리운영주체에 대해서는 전문성과 문화, 우리가 위탁 부분은 공원 관리부분만 빼고는 여기서 볼 때는 천주교 위탁이라는 형태를 띠고 있지 않은 2안을 제시하고 있다는 말이에요, 전문가 연구용역에서. 중구청에서 준 연구용역 팀에서도 지금 2안을 제시 요구를 하고 있는 겁니다. 그것은 전에 최영수 과장의 답변과는 빗나가게 천주교 위탁이라는 형태를 취하지 않고 있는 연구용역 결과로 지금 가고 있는 상태라는 것을 말씀드리는 거예요, 저번에도 내가 지적했듯이. 그리고 지금 거기서 국장님이 종교시설이 아니라고 주장하는 것이고, 여기서는 집회시설이 아니라고 주장만 하면 되는 거예요. 그리고 또 위반한 즉, 여기서 답변을 엇갈리게 한 부분만 정확히 짚어서 증인에 갈음하는 부분을 조치를 하면 되는 거예요, 위원장은. 다시 한 번 확인한다면 이것이 투융자심사의뢰서를 심사를 할 때, 최영수 과장 당시 할 때 순교기념공간으로 1360회배라는 말이에요, ㎡라는 말이에요. 그러면 심사의뢰를 할 때 기념성당과 소성당을 1360㎡로 돼 있다, 회배로 되어 있다는 말이에요. 그러니까 이렇게 여기서 주장은 이 심사를 받는 심사과정, 심사자료 내용을 보더라도 이것은 약간의 종교시설 부분이 좀 과한 것으로 보인다는 주장이에요. 그런데 그게 아니고 여기는 집회시설이라는 주장이잖아요. 주장 좀 하고, 그러면 말을 바꿨으면 말을 바꾼 것에 대해서 위증책임을 물으면 되는 거예요, 위원장은 거기서 자꾸 소리만 지를 게 아니고. 그리고 또 이게 여기 기념공간하고 소성당 규모가 1360이라는 말이에요. 그런데 더 나아가서 중앙재정 투융자심사의뢰서만 봐도 이게 일반전시물과 천주교 기념전시물이 일반전시물이 7이고 천주교 기념전시물이 3이에요, 3. 그런데 이 전시물 중 성당사진이 300에서 350으로 대부분 돼 있어요. 지도나 지리서도 김대건 신부의 조선전도 이게 다 천주교 관련된 것 아니에요! 지금 이 자료 부의장이 얘기한 그 다수의 자료, 또 이 자료에도 이렇게 나와 있는데 그것이 아니라는 주장을 하는 거예요, 종교시설이 아니라는 것은. 물론 투융자심사라든가 중앙재정심사를 받을 때 그렇게 국비를 받았을지는 몰라요. 그러니까 이 정황, 또 이 자료를 볼 때는 종교시설이라고 단정하기보다도 종교시설이 대부분이라는 주장이에요, 우리 조사특위 위원들은. 그러니까 지금 마지막으로 하나 묻겠습니다.

잠깐만요. 묻기 전에요. 의장님 잠깐만요. 위원장님한테 회의 진행과 관련해서 제가 질문하고 싶은데요. 의장님이 특위 위원이십니까?

발언할 수 있습니다.

그거 검토해서 주십시오.

상임위원회할 때 발언할 수 있어요.

그거 검토해 주십시오.

자료 빨리 해서 드려.

내가 발언할 수 있으니까 조사특위위원장한테 발언권 얻어서 하는 거예요.

궁금해 하시니까 근거 자료를 갖다드리라고.

그것이 확인되어야지 제가 답변을 드리지요.

알았어요. 그러면 잠깐만 정회를 하세요.

정회하지 말고 질문할 테니까,

아니, 의장님이 질문할 자격이 있는지 없는지를 확인한 다음에 제가 답변을 할게요!

확인한 다음에 답변하라고, 질문은 마지막 할 테니까!

네, 질문하십시오.

일반전시물이 7이고 천주교 전시물이 3으로 비율이 되는데, 이게 비율을 어떻게 할 거예요, 앞으로? 그 답변하세요, 확인하면.

비율을 어떻게요? 비율을 어떻게 한다고요?

일반전시물이 7이고 천주교 전시물이 3인데, 실제로 앞으로 이것을 건립을 하게 되면 일반전시물과 천주교 전시물의 비율을 어떻게 할 거냐고? 그거 확인하고 답변하세요.

서류 가져오면 답변하시면 돼요.

그러니까 지금 저하고 국장님하고 얘기했던 것은 궁극적인 대화내용은 뭐냐 하면 팩트는 뭐냐 하면 이게 종교시설이냐, 아니냐라는, 국장님은 종교시설이 아니라고 지금 하시잖아요? 그렇지요, 맞지요? 인정하시는 부분이고. 그러면 종교시설이 아니기 때문에 다른 타 조선후기 역사 문화가 어우러지는 공간으로 조성하겠다라고 계속 김기헌 주무관도 혼합된 포괄적인 그런 것으로 꾸미겠다고 했고, 지금 노재근 팀장도 그렇게 얘기를 하고 있어요. 그런데도 불구하고 국장님은 오직, 좋아요. 그게 맞는 얘기야. 그런데 모든 내용물은 그냥 천주교 일색. 들어봐요. 지금 이대로만 가면 우리는 더 이상 여기서 원할 것은 없는 거예요. 지금 노재근 팀장이 우리한테 자료를 보내줄 때 추경에 올렸던 자료에 보면 조선후기의 역사 문화적 가치를 지닌 서소문의 역사 문화 전시 및 체험공간을 조성하여 국민의 문화 향유 기회를 확대하고 도심 관광 인프라를 구축하고자 함이라고 했어요. 이 목적도 보면 우리도 길게 갈 이유가 없어요. 그런데 지금 자꾸 국장님하고 나하고 핑퐁게임을 하는 것은 이런 사업목적에도 불구하고 모든 자료에 시설 설계공모에서부터 지금까지 진행되어 온 과정이 종교 편향적이라는 얘기지, 특정 종교. 그것을 우리는 바로 잡고자 하는 거예요. 바로 잡고자 하는 것이 우리의 능력은 아니겠지만 우리가 얘기할 수 있는 것 아닙니까? 이게 잘못됐다라고 하면, 그러면 저희가 어제 서울역사박물관을 가봤어요. 방문했어요. 잘 꾸며져 있더라고요. 서울의 모든 근현대사 역사, 옆에 또 건축비엔날레도 들러서 보고, 그래서 저희도 나름대로는 좀 객관성 있는 행정사무조사를 하자라고 해서 굉장히 노력하고 있는 중이고 어제도 굉장히 큰 연구결과용역 거기에서 갭을 우리가 발견을 했어요. 그것은 다른 위원님들이 질문하실 거고, 그런 상황에서 야, 이게 지금 30, 40억이 아니라 더 들어갈 수 있는 관리용역비가 들어갈 수 있는 부분이 생기겠구나 하는, 굉장히 염려를 했어요. 그랬을 때 정말 말 그대로 우리가 역사라는 것은 한번 잘못 비틀어지면 우리가 회복하기가 힘들어요. 왜 그러냐면 역사라는 것은 계속 흘러가버리기 때문에. 그래서 우리가 어떤 역사의 객관성을 가지고 쭉 진행해야 맞는 거지, 국장님 생각 다르고 뒤에 실무자들이 지금, 다들 실무자들은 이렇게 하고 있어요. 그러면 국장님이 야, 이거 종교시설 아니니까 위원님들한테 거기에 대한 좀 확실하게 해명을 해줘라, 라고 그런 적이 있나요? 해명해주라고 과장들이나 담당 팀장들한테 얘기해 주신 적 있냐고?

없습니다.

봐요, 없는데 그러면,

아니, 제가 직접 담당자들한테 해명해주라고 말할 필요도 없다고 생각해서 말을 안 했는데요.

아니, 왜 필요가 없어요? 지금 계속 그 지적이 되고 있는데?

잠깐만요. 또 같은 반복적인 대답을 또 말씀을 드리는데, 위원님 생각과 똑같습니다. 저도 특정종교의 시설물이 돼서는 안 된다고 생각을 합니다. 그렇게 돼서는 당연히 안 되지요. 이 시설물이 모두를 아우를 수 있는 시설물이 되어야지, 어떤 특정종교가 독차지해서는 안 된다고 생각을 합니다. 그런데 그렇게 될까봐 위원님들께서는 걱정을 하시고 염려를 하시는 거예요. 그러니까 제 생각은 그렇게 되지 않도록 같이 노력을 했으면 좋겠습니다. 그 차원이 공식적인 자리에 나오셔서 그것을 언급을 하시고 안전장치를 마련해 주세요.

국장님이 밑에 과장이나 팀장들한테 그 얘기를 못하니까 우리가 해 주라고?

그것은 아닙니다. 그게 더 효과적이지 않을까요?

그러니까 서로 왜 저기하면서 이렇게 서소문 역사문화 공원을 조성하려고 하면서 학술세미나도 다 거치시고 그랬잖아요. 그렇지요? 학술세미나도 거쳤잖아요?

예, 예.

학술세미나 또,

제가 듣는 것은 동의하는 겁니다, 답변 안 해도. 말씀하십시오.

그러니까 국장님 생각은 올곧게 맞아. 역사문화공원으로 간다는 기조가 돼있는데, 그러면 밑에다 ‘조사특위 위원들이 자꾸 그 지적을 반복되게 얘기 하느냐, 이게 해소될 수 있도록 문안작성을 하든지 뭘 갖다가 사업 저기를 제대로 보여줘 봐라.’라는 얘기를 왜 안 하시냐는 얘기야.

잠깐만요. (직원에게) 지금 그것을 보여줄 수 있어요? 전시를 어떻게 할 건지, 운영을 어떻게 할 건지, 구체적으로 의원님들한테 말씀을 확정적으로 드릴 수가 있어요? 못해요. 지금 결정이 안 됐는데 어떻게 합니까?

관리용역 주체가 정해져야만 된다는 얘기지요?

예.

그러면 거듭 반복되지만 그 역사문화공원을 만들 때 관리 주체가 중요한 게 아니라 거기다가 내용물을 뭘 첨부하는가를 연구를 했을 것 아닙니까? 연구가 그거잖아? 지금 노재근 팀장이 우리 추경에 얘기했듯이 역사문화가 어우러지는 그런 공간으로 조성하기 위한 사업이다라고 했으면 그대로 가면 된다는 얘기야. 그런데 그게 안 되고 있으니까 답답한 얘기지! 생각만 가지고 지금 안 되고 계속 모든 자료가 천주교 편향적으로 지금 다 그렇게 되어 있다는 말이에요. 그러면 그 어마어마한 천문학적 숫자의 예산을 들여서 575억, 또 여타 더 추가될 것이고, 땅값까지 하면 몇 조가 되는데 그게 특정종교의 사업이 되어서는 안 된다고 지금 국장님도 누누이 그것은 아닙니다, 라고 말씀을 하지요. 그런데 내용은 다 그렇게 되어 있고 지금 관리용역 주체가 결정되어야 만이,

내용 확정된 것 없어요.

그러니까 전시실을 할 수 있다. 그러면,

내용이 확정된 게 없어요.

잠깐, 확정된 게 없는데 그러면 천주교에는 왜 자료요청을 했어? 천주교에다 자료요청을 하고 다른 조선후기 역사문화, 동학이나 그런 부분에서는 자료 요청이라든가 어떤 것을 구해보려고 하지를 않았느냐고?

범대위 측에 콘텐츠가 있으면 달라고 여러 차례 얘기했습니다.

구청에서요?

예.

얘기했어요, 혹시?

여러 차례 했습니다.

아니요. 부의장님 그렇게 얘기하면 얘기가 길어지니까 여기서 지금 얘기해서 답변 했으면 그쪽에서 자료 얘기 했는가를 와서 물어보고 해야지, 계속 스톱하면 말이 끊어지고요. 지금 계속 무슨 말인지 나도 잘 모르겠어요.

정갑선 간단하게 답변드리겠습니다.

나가서 하세요.

정갑선 반갑습니다. 서소문 범대위 실행위원장 정갑선입니다. 한 번 요구를 받고,

한 번 했어요?

정갑선 예, 저희들이 한 번 요구를 받고 제출한 게 거의 저희들 콘텐츠로 해서 최종보고서로 제출이 됐습니다. 제출이 됐고 그러고 난 이후에 어떻게 할 것인가를 물으니 이것은 앞으로 스토리텔링 과정에서 해야 될 것이다, 라고 말씀을 하신 이후에 아까 존경하는 변창윤 위원님께서 말씀하신대로 행정사무감사에 제출된 천주교 자료의 몇 백 가지의 그런 게 제출되어 있는 줄 정말 저희들은 여기 와서 알았습니다. 즉, 말해서 가장 기초적인 자료를 이미 천주교로 다 확보된 상태에서 이 사업을 진행을 하고 시작을 했던 겁니다. 그래서 변창윤 위원님께서 지적하신 대로 조선후기의 서소문의 모든 공간이 어우러지려면 처음부터 천주교, 동학, 조선후기의 사회개혁자들의 주장이 담긴 콘텐츠를 이미 가지고 시작을 해야 되지 않습니까? 우리가 슈퍼마켓 하나를 리모델링을 하려고 해도 내가 무엇을 할 것이다라는 목적을 먼저 세우고 그 목적에 의해서 설계가 일어나고 공간 구성이 배치가 되는 게 정상적이지 않습니까? 이상입니다.

예.

결과적으로 요청을 받았다고 말씀을 하시잖아요.

한 번 받았는데, 여러 번 하셨다고 했는데 말이 틀리잖아요.

잠깐만요. 제가 한번 말씀드릴게요. 한번 받으셨어요?

정갑선 예.

얼마 전에 제 방에서 같이 대화를 했었지요?

정갑선 예.

그 자리에서도 제가 물 컵을 가지고 예를 들면서 말씀해서 달라고 하지 않았습니까? 여러 차례 했습니다.

정갑선 아닙니다. 공식적으로 받은 것은 그래서 저희들이 제출을 했고,

한 번 한 것 아니에요.

정갑선 국장님 방에서 말씀을 나눈 것은,

일관되게 청장님하고 면담할 때도 청장님도 말씀하셨습니다. 있으면 콘텐츠 주세요.

정갑선 그래서 드렸지 않습니까?

수시로 달라고 그랬고, 저도 말씀을 드렸고,

정갑선 저희들이 제출했지 않습니까?

한 번이라고 말씀을 하시면 안 되지. 왜 그러세요? 내가 이 물 컵 가지고 설명드렸습니까, 안 드렸습니까?

정갑선 그것은 국장님 방에서 최근에,

최근에도 제가 했잖아요? 한 번 했다고 그러시면 어떻게 해요?

정갑선 최근에 그런 거고, 콘텐츠 저희들이 7월 중순까지 제출하기로 했으니까,

제가 아는 것만 해도 수도 없습니다.

아니, 국장님, 이것을 공무원들은 문서를 제일 중요시하잖아요? 문서 아니면 우리가 얘기할 아무런 저기가 없잖아요?

정갑선 저희들하고 문서로 콘텐츠를 제출하라고 문서로 받은 적 한 번도 없습니다.

공식적인 문서로 요구를 하세요.

예, 예, 알겠습니다. 예, 알겠습니다.

제가 좀 마무리, 다른 것이 또 있으니까 다른 위원님들 얘기하시니까 한 템포 쉬는 뜻에서 내가 두 가지 정도만 국장님한테 여쭙고 다른 위원님한테 넘기도록 하겠습니다. 지금 거기가 천주교인들이 많이 처형됐잖아요? 그래서 아마 성인이시기도 하고 그랬을 때 여러 가지 천주교 역사, 물론 천주교의 입장에서는 다 그분들이 성인이겠지요. 120명이 아니라 더 이상도. 그렇지만 물론 우리 국장님도, 나도 이 행정사무조사를 하면서 서소문 거기에 관련된 역사를 좀 공부를 하게 됐습니다마는 사실은 거기서 처형되는 조선의 그런, 우리는 유교적인 저기인데, 처음 서학이 천주교가 들어와서 한 230년 전에, 우리는 제사지내는 게 조상님을 숭배하는 거잖아요? 그래서 그런 제사를 안 지낸다는 것 때문에, 천주교는 원래 제사를 못 모시는 걸로 되어 있고, 그렇지만 요즘에 와서는 한국적으로 천주교가 변해서 지방만 못 쓰지 제사를 모시는 것으로 알고 있습니다. 그런데 그때 시점에서는 여러 가지 제사를 안 모신다는 그런 것 때문에 처형도 당하고, 또 황사영이라는 분은 우리 입장에서 보면 나라를 팔려고 한 사람이에요. 외국 지원을 받아서, 군대 지원을 받아서 왕을 살해할 목적으로 왕위를 찬탈해서 정말 뭔가 자유평등 사상에 입각해서 그런지는 모르겠지만 그런 어떤 반란을 일으키려고 했던 분이에요. 그렇지만 천주교의 입장에서는 천주교인이기 때문에 지금 성인으로 되어 있고 아마 절두산 성지에도 그분의 흉상이 있더라고요. 만약에 그분이 그게 성공했다라면 우리나라는 아마 불란서 령이 됐을 거예요. 그런 엄청난 사실도 있어요. 그랬을 때 우리가 지금 천주교만의, 지금 국장님은 천주교만이 아니다라고 하는데 좋다 이거예요. 그러면 모든 내용은 거기가 천주교 처형장이라는 말이에요. 그래서 여러 가지 중요한데, 만약에 외국인들한테 그것을 관광자원화 시킨다면 과연 천주교인들이 거기 수백 명이 거기서 처형당하고 성인이 되고 그게 어떻게 관광자원화가 될까요? 어떻게 명칭 변경할 의향은 없나요?

그것은 나중에 또 다시 확정을 해야지요, 명칭을.

그러니까 무슨 처형 장소가 천주교 쪽에서는 성인이겠지만 외국관광객들한테 뭘 관광자원화가 되겠느냐 이거예요. 그랬을 때 국장님이 지금 생각하고 계시는 그런 여러 가지 조선후기 역사 문화가 어우러지는, 그래야 어느 사람도 종교에, 신앙에 관계없이 남녀노소 관계없이 가서 정말 역사를 우리가 되새기면서 다시 또 우리가 알게 되는 그런 공간이 되어야지, 편향된 것은 안 되니까 국장님이 지금 이후부터라도 자꾸 저희하고 핑퐁 게임하는 식으로 답변을 하지 마시면 좋겠어요. 그래서 다시 청장님이나 과장, 팀장 다 모셔서 회의를 하시든지 해서 그게 바로 가는, 사업이 바로 가는 저기가 됐으면 좋겠고요. 이것은 어쨌든 간에 575억 거기 또 땅이 들어가면 이거 어떻게 보면 국책사업이잖아요, 지금 그렇지요? 지금 우리가 예산이 지금 투입되지 않은 상황에서 이번에 142억이 지금 국비․시비 내려와서 진행하고 있는 상황에서 국가로 아니면 서울시로 넘길 수 있는 법적 근거가 없나요, 사업을?

지금 상황에서는 넘길 수가 없지요.

넘길 수 없어요?

예.

그러면 고스란히 우리 구에서 향후 부담을 안고 가야 되는 부분 아니에요. 그러면 국장님도 어느 정도 임기가 채워지면 정년퇴임하실 거고, 우리도 마찬가지로 마르고 닳도록 의원생활 하는 것 아니잖아요. 그렇다면 우리 때 이것은 바로 정립을 제대로 하고 갈 필요가 있어요. 그래서 이것은 정말 고스란히, 우리 정말 구민의 복지예산도 부족한데, 지금 이일로 인해서 1년에 몇 십 억씩이 부담이 된다면 엄청난 큰 불덩이를 안고 들어가는 부분이거든요. 그래서 좀 국책사업으로 변경할 수 있도록 법적, 하여튼 잘 찾으시잖아. 이번에 어떤 식으로든지 예산이 의회에서 8월 말까지 예산을 안 주면 이것은 공사가 중단될 수밖에 없다. 그러니까 예산을 줘야 된다, 등등 그런 것이 있었는데 하여튼 어떤 테크닉을 발휘했는지 어떤 인맥을 동원했는지 지금 142억을 가지고 왔잖아요. 그런 재주가 있는 집행부에서 이것도 나는 가능할 거라고 봐요. 국장님 생각 좀 마무리 듣고 제가 다른 위원님 발언 듣겠습니다.

또 반복되는 말씀인데요. 이 시설물이 특정종교를 위한 시설물이 되어서는 안 된다는 생각은 변함이 없고요. 지난번 관리용역 중간보고 때 제가 분명히 두 가지를 말했습니다. 그때는 청장님하고 천주교 측 관계자도 왔고 동장들도 다수 여러 분이 참석을 했는데 제가 두 가지를 말씀드렸습니다. 위원님이 말씀하신 사항이에요. 첫 번째, 특정종교의 시설물이 되어서는 안 된다는 것을 전제 하에 관리운영주체를 결정해야 한다고 분명히 말씀드렸고요. 두 번째는 더 이상 완공된 이후에 구비가 투입되어서는 안 된다고 두 가지 사항은 분명히 말씀을 드렸습니다. 그런데 저 혼자 얘기하는 것보다는 의원님들이 오셔서 말씀을 해 주시는 게 더 좋다고 생각을 하는 거예요. 그 자리에서도 제가 또 느꼈습니다. 저 혼자 말하는 것보다 여러 의원님들이 같은 의견을 개진해주면 더 힘을 받고 그렇게 될 수가 있는 것 아니겠습니까? 제발 좀 그렇게 해 주시기를 저도 간절히 바라고요. 정말로 위원님 말씀하신대로 특정종교 시설물이 안 되도록 노력을 하겠습니다.

그러니까 우리 국장님 같으면 정말 이거 그냥 행정사무조사 끝냈으면 좋겠어. 그런데 그게 아니어서 안타까운 거고요. 하여튼 저희가 지원할 수 있으면, 국장님 옆에 지원할 수 있으면 지원 한번 하도록 하겠습니다. 다른 위원님한테 발언권 넘기고 다음에 또 추가질문 하겠습니다. 이상입니다.

양은미 위원입니다. 국장님은 좀 쉬시고, 실무자가 답변을 했을 때 항상 지금까지 보면 실무자는 자기 일에 충실해서 최선을 다해야 되는데 거기 책임은 항상 잘못하면 국장이나 청장님이 책임을 지는 게 아니라 실무자가 책임을 지는 경우가 많아요. 지금도 위원님들께서 다 말씀을 하셨지만 자료에 보면 저는 중복된 말은 하고 싶지는 않고, 제가 전에 사후관리에 대해서 결정이 되면 얘기를 하겠다라고 얘기한 것 기억나시지요? 그러면 이 사후관리 담당했던 분이 최영수 과장님이세요? 김기헌 그때 업무담당이신가요? 사후관리.

김기헌 씨는 아무 것도 아니지. 용역결과에서 얘기하는 거지.

그러면 추진과정도 중요하지만 사후관리가 매우 중요하잖아요, 그렇지요?

남산골 한옥마을 비교했어요.

비교해서 했는데 그 예산이, 아, 그러면 17억이라는 예산을, 나는 다시 한 번 듣고 싶거든요. 사후관리비가 17억이 들겠다는 얘기를 어떤 근거로 말씀을 했는지,

의원님! 이것은 최영수 과장 답변이 아니고 제가 한 걸로 알고 있는데요. 그때 관리용역 중간보고 때 관리비가 1년에 17억 정도 들거라고 용역에서 나왔다고 그렇게 말씀을 드렸습니다.

그 용역이 어디 용역이었어요?

관리용역,

아, 저번에 말씀하시는 것?

그리고 지금 관리용역을 한 달간 연기하지 않았습니까? 연기 사유가 사실은 이런 면이 더 강해요. 지금 의원님들이 우리 과장하고 팀장을 불러서 몇 가지를 더 검토하라고 말씀을 하셨지 않습니까? 구체적으로 하나마 말씀을 드리면 주차장에서 나오는 수익이 과다하게 잡혔다, 라고 지적을 해주셨어요. 물론 여러 가지 지적이 있었는데, 그러한 지적사항들을 추가로 검토하기 위해서 용역기간을 늘린 겁니다. 사실 그게 제일 큽니다. 위원님들이 요구하신 사항을 최대한 반영하고 재검토하기 위해서 용역기간을 연장한 것이 사실입니다.

제가 얘기할게요, 제가. 용역, 메타에서 왔을 때 제가 하나 지적했어요. 지적을 했어요. 전기요금, 수도요금, 그것 하나 지적을 했어요. 얼마 잡아갖고 온지 아세요? 1억 2000, 1년에 1억 2000을 잡았어요. 규모가 비슷한 서울역사박물관의 자료입니다. 전기요금 수도요금 6억 7000 나왔어요. 우리 서소문은 채광이 들어오지를 않아요. 빛이 없어요, 땅 밑이라. 서울역사박물관은 채광이 다 들어와요. 그런데도 규모가 비슷한데도 이 공공운영비가 6억 7000이 나왔는데 어떻게 여기는 1억 2000이 나옵니까! 이 자료를 하나를 보더라도 이것은 용역이 잘못됐다, 라는 얘기예요.

그래서 재검토하려고 연기를 한 거예요.

재검토하면 여기다 금액만 더 올리면 재검토가 되는 겁니까? 그래서 양은미 의원도 말씀을 하시는 것은, 이게 어떻게 방향이, 큰 틀에서 보자고요. 계속 얘기했지만, 만약에 이것을 우리 구에서 끌어안고 간다면 어마어마한 예산을 어떻게 우리가 감당할 거냐는 얘기입니다. 최영수 과장이 저한테 그런 말씀을 했어요, 그 당시에. 관리주최가 정해져서 만약에 천주교가 운영을 한다면, 그러면 ‘위탁을 주면 위탁비도 일정 금액을 지원해야겠네요?’ 그러니까 ‘그럴 수도 있죠.’ 라고 답변을 했어요, 최영수 과장이. 속기에 다 나와 있어요. 그런다면 이게 지금 뜨거운 감자인데, 천주교에서 ‘야, 이거 나 못 받겠어. 너희들이 관리해!’ 어떻게 하실 거예요?

아니, 가정을 해서 말씀을 하시는 것은 답변하기가 곤란하죠.

그러니까 예산을 제가 말씀드릴 게요. 지금 우리 서소문 역사공원하고 비슷한 규모의 서울역사박물관 1년 예산이 144억이에요.

어디가요?

서울역사박물관, 그리고 전시실에 상설전시를 하는 데만 연 2억이 든대요, 그 관리만, 그리고 기획전시, 우리 여기 다 나와 있죠, 기획전시도 하고 다 한다고. 기획전시를 한 번 하는데 2억에서 3억이 들어요. 그러면 이 17억이라는 게 이거 말이 됩니까! 우리 중구가 돈이 아무리 쓸데없는 돈이 많을는지 모르겠지만 이런 용역은 말이 안 되는 거예요.

그러니까 그것도 지적을 해 주셨고, 또 한 가지 큰 게 주차장에서 어떻게 그렇게 많은 수익이 나올 수 있느냐, 라고 지적도 해주셨잖아요.

주차장 부분은 모르겠습니다.

그러니까 그러한 것들을 다시 재검토하기 위해서, 지적해오신 사항을 보완 검토하기 위해서 연장을 한 거예요.

제일 중요한 게 뭐라고 생각하세요, 우리가 이 용역, 메타인가 그 친구들한테 준 용역이 제일 중요한 게 뭐예요? 관리주체? 어떤 게 중요한 겁니까?

다 중요하죠.

다 중요한데 이런 자료를 갖고 최종보고서를 가지고 와서 이게 최종 보고서라고 주면 지금 다 방치한 것 아니에요, 업무! 국장님, 과장님, 밑에 직원들 다 잘못된 사람들이여! 어!

의원님! 용역이라는 것은 공무원이 하기에 전문영역이 아니기 때문에 능력이 안 되기 때문에 용역을 주는 겁니다.

면피하려고 주는 건 아니에요?

그렇지는 않고요. 그래서 지금 지적하신 사항이 우리도 수긍이 가니까 연기해서 재검토하겠다는 의사 아니겠습니까?

제가 회의 시작하자마자 얘기했죠. 10월 23일까지 자료가 나온다, 그때까지 우리 예산 통과 못해요. 아시겠어요? 그럼 추경에 아예 넣지를 말았어야 된다는 얘기를 내가 아까 했잖아. 어떻게 결과도 안 났는데 추경을 올려요! 자꾸 말싸움밖에 안 되는 것 아닙니까, 지금 이게! 갑갑합니다, 갑갑해.

예.

지금 완공 이후에 연간 유지비가 17억이 들 걸로 예상을 했고요, 용역 상에. 그 다음에 수익이 한 7억 정도 나오니까 추가 순수 투입해야 될 예산은 한 10억 정도라고 검토된 용역이 나왔지요.

그때 최종보고회 때가 이거예요.

1년 유지관리비가 17억 소요가 되고 수입이 7억 정도가 있어서,

뭐를 안 봤다는 겁니까! 예?

그게 아니고요.

일방적으로 말씀하십시오, 그러면.

답변 안 하겠습니다.

답변하는 걸 왜 배척을 하세요!

위원장님! 최종보고회에 참석한 제가 모르겠습니까, 참석 안 하신 위원장님이 더 잘 알겠습니까?

답변을 들어보라고.

맞춰온 것을 알고 있을 것이고,

아니, 답변 들어보시라고.

답변해보세요.

위원님! 최종보고회 때 다 봤어요.

위원님! 참석하셨습니까? 저는 참석했습니다.

위원장님! 지금 12시 다 됐고, 그리고 아까 뭐, 국장님도 오늘 오후에 안 가도 된다니까 일단 중식하고 오후에 다시 하는 걸로 하시죠.

제가 추가 질문 몇 가지만 묻겠습니다. 과장이 바뀌어서 잘 모른다, 책임이 없다고 답할 것 같으니까, 신 과장! 앞에 나오세요. 사실 이게 모든 공사의 총무라 할까, 하나부터 열까지 챙기는 사람은 최영수 과장이었어요. 지금은 이제 안전치수과로 보직을 바꿨지만, 여기서 자유로울 수는 없다고 보지만, 지금 신대식 과장한테 묻고자 하는 것은 추경에 있잖아요. 처리장 환경개선 사업한다고 8억이 올라왔어요. 아시죠, 저번 추경에?

예.

그게 기본설계 용역에 그 처리 입구 환기구 등 돌출 부분 개선 포함되었는데 그렇다면 서소문공원 건립비 등에 포함되어서 할 걸로 판단되는데 추경예산에 반영시키려 하는 이유는 뭐예요?

그 부분은 우리 서소문 공원하고는 관련 없는 것으로 제가 알고 있습니다.

왜 관련이 없어?

의원님! 제가 그것 답변드려도 되겠습니까?

예.

그 추경 올렸던 8억은 서소문 사업과는 관계없는 폐기물처리장 부분이에요. 그런데 서소문 시설물이 완공되면 혐오스러운 그런, 보기 싫은 경관상 안 좋은 시설물이 으면 사업 효과가 반감이 되니까 우리 예산을 좀 더 들여서라도 경관을 좀 개선하자, 그런 차원에서 추경을 올린 겁니다.

그러니까 당연히 본 사업비에 넣었어야지.

의원님, 그것을 저희가 당초에 하려고 했는데 기재부에서 이것은 서소문 사업과 전혀 관계없으니까 너희들이 해결하라고 해서 어쩔 수 없이 그렇게 됐습니다. 저희도 노력을 많이 했습니다.

우리도 현장 답사 갔을 때도 그 시행 업체 대표한테 이런 얘기도 들었어요. 500 억 미만으로 행안부의 의결을 받아야 되기 때문에 500 미만으로 하기 위해서 추가 공사비 61억도 별도로 받은 거라고 하고, 그렇게 자꾸 어떤 빠져 나가는 작전을 쓴 것 같아요. 그래서 참, 그런 것이 정말 이중 삼중 비효율적인 예산,

답변을 누구한테 들으셨다고, 그쪽?

시행 대표한테, 우리 현장 답사,

관리 감리단?

오케이.

감리단이 저희보다 잘 알겠습니까? 저희가 실무를 국비 받는 과정에서 했는데,

거기 현장 답사할 때 그 얘기를 분명히 했다니까. 그래서 참 여러 가지 기술이 그렇게, 테크닉들이 뛰어난 분들이기 때문에 이걸 의결을 받지 않고 넘어가려고 했던 부분도 충분히 이해를 합니다. 묻겠습니다. 지금 최영수 과장님이 답변하시든지 신 과장님이 답변하시든지 두 분 중에 한 분이 하시면 돼. 잘 아는 분이 하세요. 이게 2012년도 염수정 추기경이 서울대교구장에 임명되면서 서소문 역사문화공원 순교성지 조성 위원회의 위원장을 맡으셨어요. 그래서 서소문성지는 한국 천주교의 순교 역사의 천 단추와 같은 곳이라고 말씀을 했어요. 그때부터 아마 이 사업 아이디어를 낸 것 같아요. 그래서 그 이후로 운영위원회 구성 등 2014년 12월경에 위원회 기능이 설계공모와 설계지침 설계공모 등 당선작 상황, 전시계획 등 활용 계획 여부, 기타 건설 공사의 시공 및 설계과정의 적정성 등을 하기 위한 위원회인데 당연직 4명, 위촉직 10명 중 천주교 서울교구장은 원종현 신부는 종교 분야로 위촉하고 천도교 등 타 종교 관계자는 위촉하지 않았어요. 하지 않은 이유가 있나요? 당연히 다른 타 종교단체, 천도교가 됐든지 어떤 다른 역사학자들이 됐든지 참여를 시켜야 되는 것 아니었어?

신 과장은 그 당시 상황을 잘 모를 것 같고요. 기헌 씨나 우리 최 과장이 답변을 좀 했으면 좋겠습니다.

13년도에.

예, 도심재생과장입니다. 최영수 과장님이 말씀하신 내용이 맞는 말씀이고요. 지금 현재는 제가 우리 도심재생과를 책임지고 끌어가고 있습니다.

그럼 책임지고 끌어가고 있으면 이런 부분을, 지금 국장님이 얘기하신 대로 종교시설이 아니고 정말 역사문화공원으로서 목적사업이 이루어지려고 하면 거기에 대한 노력을 해야 될 것 아니야. 그런데 지금 최영수 과장은 과장대로 지금 계속 관여했던 주무과장으로서 계속 자기 의견을 강하게 어필하고 있고, 그럼 지금 신대식 과장은 어떻게 하겠다는 얘기예요?

저는 의견이 국장님 말씀하신 의견을 동감하고요. 앞으로 그렇게 추진하겠습니다.

그렇게 추진한다? 이게 특정 종교 사업이 아니고 정말 조선후기 역사문화와 천주교가 어우러지는 그런 사업목적대로 이행하시겠다?

예, 그렇습니다.

믿겠습니다. 나도 그렇게 되면 얼마나 좋을까요? 그래서 최종으로 이렇게 지금 우리가 뭐 여러 가지를 얘기를 했고, 또 국장님이나 과장님, 팀장, 또 김기헌 씨, 물론 어떤 사업을 하기 위해서는 부단히 노력하고 또 예산 가져오는 데 애쓴 줄 압니다. 그런데 예산 가져오는 게 목적이 아니고, 정말 이게 국민의 혈세를 가지고 진행된 과정에서 정말 효율적이고 타당성 있고, 앞으로 사후관리가 잘 되고, 그런 저기가 돼야 되는데 그거에 못 미치고, 계속 반복되는 게 국장님 말씀처럼 관리용역 주최가 정해졌을 때 어떠한 전시실도 얘기가 되고 하는 등등 그런 얘기를 하니까 답답한 얘긴데, 지금 제가 하나 국장님한테 좀 얘기를 하면 이게 뭐냐면, 서소문 역사공원 바로세우기 책자에서 보면 김상현 의원이 말씀한, 쉽게 말하면 514억 중에 구비 20%, 민간 10%가 포함돼서 있는 것인지 물었어요. 그랬더니 이진형 국장님 답변이 지금 저희가 예측하기로는 국비가 50%, 시비가 30%, 구비가 10%, 민간이 10% 돼있는데요, 민간 10%는 지금 거기가 천주교 순교지가 되기 때문에 미사를 볼 수 있는 조그마한 성당을 건립할 계획을 가지고 있습니다. 그래서 성당 부분은 천주교 측에서 부담해야, 때문에 민간 부문에서 10%를 계획을 했습니다. 김상현 의원, 그러면 이것을 구비 20%가 아니라 구비 10%, 민간 10%로 정리할 필요가 있는 거 아닙니까? 라고 했더니 이진형 국장님 말씀, 지금 여기서는 천주교 성당을 일부 지어준다고 해요, 전체가 아니라. 그래서 천주교한테 부담을 시켜야 된다라고 했는데, 천주교한테 부담을 시키게 되면 다른 지금 뭐 천도교에도 부담을 시켜야 될 거 아닙니까? 근데 천도교 쪽에서는 내가 먼저 우리 청문회 때, “부담 못하겠습니다.”라고 얘기를 들었거든요. 그래 지금 국장님도 약간 방향은 약간 선회를 한 거예요. ‘특정 종교시설이 돼서는 안 된다’고라고. 어떤 여지를 가지고 10% 정도의 천주교에 전시실이라든가 부담을 줘야 된다, 10%면 엄청나게 큰 거잖아요. 그지요? 거기에 대한 답변을 좀 들어도 될까요?

그렇게 답변한 취지는 천주교 전용으로 쓰는 공간에 대해서 공사비는 천주교가 부담하는 것이 타당하다라는 그런 취지로 답변을 드린 거예요.

천주교에 대한 어떤 전시실.

예.

그니까 그걸 7 대 3으로 하면 천주교는 3이잖아요.

예.

김기헌 씨 답변에도.

예.

7 대 3으로 해서 천주교가 3이고 나머지 7은,

위원님. 중요한 건 이런 거 같습니다. 그 묘수는 짜야 되는데 신의 한수라고 할까요, 그러한 것을 마련해야 되는데 천주교를 배제할 수는 없다고 생각합니다. 천주교를 끌어들이되 많은 부담도 천주교가 해야지요. 천주교 색채를 많이 띄고 있으니까요. 그렇지만 천주교만의 전용 공간이나 천주교의 색채만 띄어서는 안 된다는 것이, 관광자원화사업을 하는데 천주교 색깔만 나오면 관광객이 많이 안 올 겁니다.

거기 동의합니다.

여러 19세기말 사회상을 다 담아야 되고 천도교, 동학 다 담아야지만 많은 사람들이 올 거 아니겠습니까? 저는 그걸 흥행이라고 표현을 하고 싶은데요, 흥행에 성공 할려면 천주교만의 색채를 띄어서는 안 됩니다. 제가 천도교측 관계자들하고도 말씀을 드릴 때 이런 말을 했어요. 천주교하고 배척하지 말고 협의를 해라, 그래서 우리도 도와드릴 테니 천주교 공간이 되지 않도록 타협을 해라, 안전장치를 마련했으면 좋겠다, 여러 가지 말씀을 드렸습니다. 그러한 노력은 앞으로도 계속 하겠습니다.

그러니까 좋아요. 그렇게 국장님. 그런데 이제 용역계획서라든가 타당성 조사에서 보면 예배 방문객을 연간 135만 명으로 추측을 했어요. 이런 거 사례가 좀 있나요? 이렇게 예상할 수 있는 사례. 135만 명의 용역 저기에 대해서,

위원님. 여기에 대해서 조금만 제가, 아니, 아니요. 진짜 한번 좀 들어봐 주셨으면 좋겠는데요, 저희도 그런 면에 대해서 굉장히 걱정을 하고 노력을 하고 있는 것이 내년 10월이죠, 1년 후에 로마 교황청에서 순례길 공식 선포를 합니다. 거기에 가장 핫플레이스 중의 하나가 천주교 시설물이 될 거예요. 근데 지금 공식 순례길이 3개밖에 없답니다. 잘 아시고 계신 산티아고, 그다음에 로마하고 예루살렘에 하나 있다고 그러더라구요. 근데 이 네 번째로 공식 순례길을 선포하는 겁니다. 그래서 아마 8월 굉장히 더운 날, 4개 구청장님하고 부시장하고 이렇게 순례길을 하루종일 걷는 행사도 했는데, 그러한 순례길이 공식 선포되고 곧 정비가 되면 아마 굉장히 많은 관광객이 찾지 않을까 저희는 기대를 하고 있습니다.

그 기대대로 됐으면 좋겠어요. 그런데 저희가 어제 서울역사박물관 갔더니 1일 평균 한 3000명 정도가 온대요, 방문객이. 그러면 거기는 정말 훨씬 더 포괄적인 전시물이라든가 역사, 서울에 대한 전시사료가 많이. 또 기획전시라든가 상설전시가 수시로 이렇게 교환돼서 이루어지고 있어가지고 그런 방문객에 비하면 여기는 연간 135만 명, 하루에 한 5000명 정도가 온다는 계산, 가정 하에 한 건데, 물론 천주교 신자들이 얼마만큼, 유럽은 지금 천주교가 자꾸 하향길, 신도 수가 줄어든답니다. 근데 우리나라도 마찬가지로 지금 인구가 줄어들고 있기 때문에, 젊은 친구들 저출산 때문에 안 낳잖아요. 그것 때문에 지금 우리가 너무 과대 계산을 한 것 같다는 저본 위원의 생각이에요.

무슨 용역을 말씀하세요?

기본계획 수립용역 선정.

예.

근데 1차에 모두 한 저기로해가지고 3차에서는 기본 동일업체로 용역이. 그니까 나라장터 용역을 하지 않고, 하지 않은 이유하고 또 시간이 촉박하다고, 긴급한 상황이니까 의결도 안 받고 그냥 넘어갔으니까 죄송합니다.라고 지금 계속 반복되게 얘기하는 부분 아니에요? 이 두 가지 부분에 대해서 좀 답변해줄 수 있나요?

내가 봤을 때,

잠깐. 내가 한 가지만 더하겠습니다.

지금 이런 식으로 컨셉을 잡으면 안 돼요.

잠깐만요! 내가 좀 정리한 걸 여쭤볼려고 그래요. 부족한 부분이 있으면 보충질의를 하세요. 한 가지만 더 김기헌 씨, 사전 공사 관련해서 물어보겠습니다.

위원님! 제가 조금 더 부연설명을 드릴 게요, 이 부분에 대해서는. 저희가 공사증액과 관계되는 거, 공사를 하다 보면, 변경 사항들이 많이 생깁니다. 특히 증액같은 경우에는요, 저 혼자 임의로 하는 것이 아니고 감리단이 그래서 있는 겁니다. 실정보고라고 해서 그 증빙 자료를 다 확보해 놓고 실정보고가 들어오면 우리가 또 검토를 해서 처리를 하는 거기 때문에 우리 마음대로 할 수가 없습니다. 그런 면에서는 조금 더 양해를 해 주셨으면 좋겠습니다. 예.

그런 한 가지 내가 뭐 딱 집어서 얘기하는 건 아니잖아. 뭐 좀 기분 나쁘셨다면 이해하시고 나는 조사하는 입장에서는 그런 개연성도 있지 않은가 생각을 해 봤다고.

그 부분에 대해서 제가 답변을 드리겠습니다. 우리 김기헌 씨가 계약직입니다. 지난번에도 말씀을 드렸지만 좋은 대학을 나오고 굉장히 수재라고 제가 말씀을 드렸지 않습니까? 같이 일하고 싶었는데 승진이 안 됩니다. 5년마다 똑같이 올라갔다 내려오고, 올라갔다 내려오고. 근데 제가 많은 일과 많은 업무를 하다보니까 고과를 잘 줘가지고 연봉이 좀 다른 사람보다 더 줬어요. 다른 사람들이 가만 있질 않습니다. 왜 그사람만 더 주냐고. 그래서 오히려 더 깎았습니다. 세상은요, 제 마음대로 할 수가 있는 게 하나도 없더라구요. 그런 면에서 제가 김기헌 씨가 우리 중구 조직을 떠난 거에 대해서 안타깝다고 지난번에 말씀을 드렸는데 그걸 좀 넓게,

유능하신 분이 같이 마무리할 때까지 좀 이렇게,

제일 아쉬운 사람이 접니다.

같이 했으면 좋겠어요. 그래요. 이상으로 하겠습니다.

정갑선 예.

정갑선 알겠습니다.

예, 양찬현 위원입니다. 김기헌 씨한테 제가 묻겠습니다. 앞으로 나와 주십시오. 맨 처음부터 이 사업을 하셨던 분이니까 이 사업의 맨 처음에 시행 자체가 전에 김기헌 씨가 얘기한 중에 아까도 변창윤 위원님이 말씀하셨나? 7 대 3 정도의 관계를 가지고 그것을 해야 된다라고 말씀을 하셨어요.

모릅니다.

「동 사업 관련 두 차례의 종교차별 신고가 접수된바 향후 종교차별 논란이 발생하지 않도록 사업추진 간 신중을 기할 필요가 있음.」 이게 구청에다가 문화체육관광부에서 보낸 겁니다. 또 한 가지는 「동 사업의 목적은 해당 장소가 지닌 역사성을 관광자원화 하는 것으로 천주교 순교자를 위한 성지화가 사업의 전체 목적이 되지 않도록 유의할 필요가 있음.」 또 하나 세 번째, 「해당 장소에서 처형된 분들을 위한 추념 공간 구성 시 연구용역, 관련 학계의 의견을 종합적으로 검토하여 추진할 필요가 있음.」 네 번째입니다. 「아울러 건립공사 완료 후 운영주체 선정 시 투명하게 진행하는 등 종교차별 논란이 발생하지 않도록 유의할 필요가 있음.」 이렇게 공문을 보낸 겁니다, 문화체육관광부에서요. 그러니까 이것도 중앙에서도 이것은 인지하고 있다라는 얘기지요. 이것은 문제가 있다. 특정종교에 이렇게 계속 건축이 되고 나중에 관리주체라든지 이런 부분에서도 문제가 있다라는 것을 구청에다 설명을 한 부분입니다. 국장님도 오전에 말씀하셨다시피 정확한 얘기를 하셨어요. 국장님 말을 빌린다면 여기에 해당이 안 되지요. 그렇지요? 이것을 감안을 하신 거겠지요. 이렇게 중앙에서도 관심을 갖고 있는 부분이 있습니다. 어차피 국비, 시비가 매칭이 되어서 우리가 공사는 하지만 그렇다고 해서 관리는 어차피 우리 중구청에서 관리가 이루어진다면 진짜 심각한 일이, 아주 거기가 나중에 천주교에서도 이 정도로 많이 들어가면, 뭐 그렇지는 않겠지만, 그렇지는 않겠지만 그래도 굉장히 걱정되는 부분이 있습니다, 이런 부분이. 그래서 저는 아까도 변창윤 위원님도 말씀하셨지만 이제 종반부예요, 이제 거의 다 끝나가요. 우리가 밝힐 만큼 밝혔고, 여러분들한테 “이렇게 하면 안 됩니다. 저렇게 좀 해 주십시오.”라고 우리 여태까지 수도 없이 얘기를 했고요. 그것을 잘 반영을 해 주셔야 되는데 그럴 의욕은 없는 것 같고 참 그러니까 내가 더 미치겠습니다. 이렇게 얘기를 하는 나 자신도 갑갑하고 가슴에 뭐가 올라앉아있는 것 같아요. 국장님한테 묻겠습니다. 지금 설계변경 어렵다고 김기헌 씨가 얘기를 했는데, 천주교 일색, 미사를 보는 공간이라든지, 공간이 지금 두 군데지요? 지하 2층, 3층인가 두 군데지요? 그런 공간을 최소화하고 또 조선후기에 대한 우리의 올바른 역사관을 우리 자라나는 청소년이 됐든 우리 관광객이 됐든 우리 국민들이 됐든 올 수 있는 공간을 만들어줄 자신이 있습니까? 내가 자신이라는 표현을 제가 한번 써봅니다.

그렇게 하겠다고 노력을 많이 하겠다고 여러 번 말씀을 드렸습니다.

‘자신’을 내가 말씀드린다고 하잖아요.

그렇게까지는 말씀을 못 드리고요. 노력하겠습니다.

노력만 한다?

예.

노력해서 안 되면 어떻게 해?

그것을 어떻게, 그 다음은 제가 뭐라고 답변하겠습니까?

그래서 묻는 거예요. 노력해서 안 되면 어떻게 해?

저 혼자 하는 것 아닙니다. 일이라는 것은 저 혼자 하는 것 아닙니다.

그러니까 국장님 말씀 잘하셨어요. 혼자 하시는 것 아니에요. 위에도 있지요. 밑에 또 실무를 보던 분도 지금 옆에 앉아 있지만 부서만 지금 바뀌었지만, 혼자 하는 것 아니에요. 이거 여럿이 어울려서 해줘야 되는 거예요.

그래서 의회 의견도 달라는 겁니다.

의회 의견 충분히 드렸어요.

지금 설계변경과 관련해서 말씀을 하셨는데요. 구체적인 의견을 주십시오. 그러면 검토를 하겠습니다.

내가 그게 전문가가 아니라니까요. 전문가들이 여기,

아니, 전문가 자문을 받고 계시는 것으로 알고 있는데요?

그것까지 하려면요,

그리고 지금 동학 측에, 범대위 측 의견을 많이 들으셨을 것 아닙니까? 여기 주장을 많이 들으셨을 것 아닙니까?

아니, 범대위 주장이 뭐예요?

그것을 검토해서 저희한테 의견을 주세요.

범대위 주장이 뭐예요, 국장님?

아니, 위원님이 더 잘 알고 계신 것 아닌가요?

아니, 계속 우리가 지적했던 사항 아니요. 범대위 주장은 같이 아우를 수 있고 조선후기를 아우를 수 있고 같이 그 공간을 쓰자는 얘기 아닙니까, 그렇지요? 천주교 일색으로 가면 안 된다는 얘기를 하시는 것 아닙니까, 범대위에서? 간단하게 줄여서 요약되게 말씀드린다면 그것을 반영해달라는 얘기 아닙니까, 간단하게 요는, 그렇지 않아요?

반영의 방법과 그 반영된 정도를 어떻게 평가하느냐가 지금 틀린 거예요. 우리는 나름대로 하겠다고 지금 하고 있는데 안 되어 있다고 말씀을 하시니까 답답한 거지요.

맨 처음부터 반영을 안 했었잖아요. 이게 계획이 될 때부터. 안 그래요? 여태까지 몇 번 우리가 몇 차례 했지요, 지금? 반영을 안 한 상황에서 갑자기 저분들이 전에, 우리는 몰랐어요. 전혀 몰랐는데 저분들이 그렇게 한 1년 가까이를, 1년인가요? 거기에서 텐트까지 쳤고, 저희는 몰랐어요. 거기는 내 지역구도 아니라 거기 갈 일이 거의 없었어요, 제가. 그래서 몰랐는데 저희도 나중에 알게 된 것 아닙니까? 그러니까 이제 방법을 찾자라고 지금 의논을 하는 거지요.

맞습니다. 그래서 지나간 과거를 탓하기 보다는 앞으로 어떻게 더 건설적인 방향을 찾을 것인지 그게 더 중요하다고 생각합니다.

중요하지요.

그러니까 그 의견을 많이 주세요. 제일 중요한 게 관리운영 용역 할 때 의견 개진입니다. 그래서 제가 의견을 많이 달라고 하는 겁니다.

우리 여태 조사특위하면서 국장님 몇 번 출석하셨지요?

세 번째인 것 같습니다.

세 번째요? 세 번째 할 때마다 우리가 그런 제시는 무척 했을 텐데, 지적이 그 제시라고 판단할 수도 있잖아요, 지적사항이.

지금 구체적으로 제시는 안 했지 않습니까? 천주교 색채가 너무 강하다. 독점적으로 공간을 쓰고 있다라고만 말씀하신 거예요.

그렇지요.

구체적으로 어떻게 해달라고 말씀을 안 하셨잖아요. 대안을 제시를 안 한 거예요.

대안 제시가 안 된 건가요, 그게?

예.

넣겠다고 했지 않습니까, 넣겠다고!

아니, 앞으로 넣겠다고 했습니다. 거기에 대해서는 답변을 드렸잖아요.

더 구체적인 대안을 제시를 안 했다는 겁니다. 제가 답변된 것 아니에요, 넣겠다. 그런데요,

그러니까 내가 말씀드리잖아. 국장님, 우리가 조사특위를 하고 증인 신청해서 참석했을 때 세 번 오셨다고 그랬잖아. 우리가 이러한 얘기를 계속 했잖아요. 그것은 대안이 아닌가요? 제시한 것 아닌가요?

저는 좀 더 구체적인 대안을 말씀드리는 겁니다.

아니, 7 대 3으로 하면 될 것 아닙니까?

7 대 3이요, 보는 사람의 판단에 따라서 엄청난 차이가 있는 겁니다.

그렇게 제시하는 게 구체적인 제시를 하는 것 아니야.

지금 7 대 3이라고 말씀을 하셨는데,

그것은 김기헌 씨의 개인적인 생각입니다. 공론화, 결정된 게 아니에요.

지금 그러면 허수아비예요, 김기헌 씨가? 그러면 담당관 다르고, 과장 다르고, 국장 다르다는 얘기예요?

그러면 청장 불러다가 우리 이거 하자고, 청장을 불러다가.

그러니까 아무 저기가 없어요. 구청장 부르세요, 구청장!

다음에는 구청장을 증인으로 불러요.

위원장님, 저도 한 말씀드리겠는데, 저는 지금 이 자리에서 말을 몇 마디도 안 했는데 이걸 왜 하는지를 모르겠어요. 말 그대로 국장님 생각 따로 있고, 실무자 생각 따로 있고, 전에 과장 생각 따로 있고, 실제 과장 생각이 따로 있고 다 회피적으로 저는 느껴요. 이 와중에 무슨 조사특위 해서 뭘 답변을 얻고자 하고, 뭘 질의를 하는지 나는 이해가 안 가! 실무자가 와서 얘기하는 것은 내가 그것을 긍정적으로 받아들였어요, 지금. 아, 이런 경우가 있구나. 그런데 갑자기 또 무슨 얘기를 물어보면 국장님은 또 이상한 얘기를 하면 이게 멘붕이 와요. 그래서 이게 핵심이 저는 없다고 보는데 지금 변 부위장님 말씀하신 것처럼 오너를 차라리 부르세요, 오너를. 오너를 불러서 청장을 해가지고 하는 게 낫지,

네, 강력히 주장합니다. 최창식 구청장을 증인으로 채택할 것을 강력히 요구합니다.

제가 말씀드렸지 않습니까?

제가 한번 여쭤볼게요. 천주교와 일반하고 7대 3 비율이 개량화 할 수 있습니까?

뭐라고요?

개량화 할 수 있습니까?

개량화라니?

숫자로 개량화를 할 수 있느냐고요, 7대 3 비율을?

아니, 김기헌 주무관이 7대 3 비율로 하겠다, 라고 언론 인터뷰도 했고, 그런데 어떻게 개인 생각이라고 하냐고요! 그러니까 지금 국장하고 과장, 이 사람들한테 들어봤자 우리 공염불이고, 최창식 구청장을 증인으로 채택할 것을 강력히 요구합니다. 더 이상 들을 것 없는 것 같아. 왜냐면, 질문해봤자 다 뭐, 불리한 것은 개인 생각이라고 그러고, 뭐 제시 안 했다고, 이제까지 우리가 뭐 헛소리했다는 얘기예요!

우리가 지금 얘기한 걸, 지적한 걸 참고 삼아서 하면 되는 거지.

국장한테 그만 물으세요!

아니, 마음에 안 들면 건성으로 대답하는 겁니까?

소신껏 얘기를 하는 거예요, 저도!

소신이 어떻게 소신입니까, 그게! 그때 주무관 얘기하는 게 개인 생각이라고 얘기하고 어떻게 7대 3 얘기한 걸 개량화하겠느냐고 대답하는 겁니까!

위원님! 김기헌 씨가 지금 금방 ‘제 개인적인 생각’이라고 말했습니다, 7대 3 비율에 대해서.

그러면 언론에도 그렇게 났어야지.

뭐 하러 봉록을 줘, 그러면!

어떻게요?

뭘 그 따위, 세금을 해가지고 봉급을 줬냐고! 그 만큼 책임 있게 하게,

그런 모독적인 발언 그만 하세요, 위원님! 아무리 제가 증인으로 나왔지만 그렇게 함부로 대하지 마십시오!

뭘, 내가 당신한테 뭘 어떻게 대했는데?

모욕적인 말을 그렇게 많이 하십니까!

아니, 불리한 걸 무슨 주무관이 하는 걸 개인적인 생각이라고 얘기하면 되냐 말이야!

사람이 정말! 어떻게 해보겠다는 거야?

어떻게요?

지금 나왔으면 사실 그대로 얘기를 하고! 성실히 답변해야 되는데!

제가 성실하지 않고 거짓 답변을 뭘 했습니까, 그러면!

불리한 걸 지금 주무관 개인 생각이라고 치부해버리면 되냐는 얘기야!

그게 불리해서 하는 말 아닙니다. 제 소신을 얘기하는 거예요!

(동시발언) 어떻게 소신을 얘기하는 거야! 분명히 서류에 나와 있는 것 아니에요!

(동시발언) 의원님 생각하고 다르면 무조건 나쁜 겁니까!

아니 제가, 여보세요. 잠깐만! 국장님! 내가 아까 김기헌 씨하고 대화 내용은 김기헌 씨가 이것을 계획을 하고 여태까지 했던 양반인데 지금 퇴직을 한 것 아니요? 그 얘기가 나왔던 부분이야. 예? 안 그래요?

아니, 개인 생각이라고 하잖아. 이제까지 개인 생각으로 이걸 운영했어. 관리를 했어. 5년 동안 정말 국민의 혈세를 들여서 봉급을 주고 말이야. 뭐야 그러면!

계획을 했던 분이기 때문에 그 얘기를 한 것 아닙니까?

자, 제가 생각하기에는 천주교의 색깔만 가져서는 안 된다는 소신은 변함이 없습니다. 그런데 이건 천주교고 이건 비 천주교라는 것이 어떻게 구분해서 정확히 개량을 합니까?

그 경계가 굉장히 모호해요.

여기 참고인으로 오신 분한테도 한번 물어보시죠. 어떤 게 천주교 측 색깔이고 어떤 게 아닌 건지 어떻게 구분을 합니까, 개량화해서!

정갑선 구분할 수 있습니다. 제출된 자료에 의해서 할 수 있습니다. 조선후기 역사적으로 숨은 사건들이 다 나와 있는데 왜 그걸 못한단 말입니까!

채길순 저는 명지전문대학 문예창작과 채길순 교수입니다. 오늘 강의가 오전에 있었는데 수업을 하고 와도 될뻔 했습니다. 이진형 국장님께서 오전에 ‘현명한 시민, 현명한 국민’ 이라는 표현에 정말 감동을 했습니다. 그러나 실제로 여기 와서 전반적으로 들은 느낌은, 저는 세상에 회자되는 말, 미꾸라지, 또 법꾸라지, 뭐 여기까지만 듣고 왔는데 여기 와보니까 종꾸라지도 있구나, 또는 공꾸라지도 있구나, 관꾸라지도 있구나, 하는 생각이 들 정도로 정말 많은 서류들, 기왕에 나와 있는 서류들이 명백한데도 그런 말씀을 하시는 것에 분노를 넘어 회의를 느낄 정도였습니다. 저는 학자의 자격으로 왔으니 학문적인 쪽으로 중점을 두어서 말씀을 드려야 되겠지만, 앞에 여덟 가지 정도를 그동안 현명한 시민, 국민이라고 했지만 시민, 국민을 얼마만큼 기만했는지 그 여덟 가지 공문을 통해서 말씀드리고, 그리고 그 뒤에는 학자로서 제가 연구한 부분을 말씀을 드리고 끝으로 제 느낌을 말씀드리는 것으로, 그렇게 진행을 하도록 하겠습니다. 전에 참고인으로 나왔을 때는 의원님들께서 이해하시기 쉽게 설명하면 되는 줄 알았는데 나중에 보니까 속기록에서 그것들이 빠진다는 것을 알게 됐습니다. 그래서 의원님들께 미리 드린 요지가 있습니다. 그 요지를 바탕으로 좀 지루하지만 발표를 해 드리도록 하겠습니다. 먼저 국민 혹은 시민을 속인 중구청의 여덟 가지를 무작위로, 문서를 바탕으로 해서 말씀을 드리겠습니다. 중구청은 그동안 서소문 역사공원 바로세우기 범국민 대책위원회, 이하는 범대위라고 칭하겠습니다. 나아가서 시민, 국민을 기만해왔다, 특히 천막 농성을 풀기 전에 범대위 사료발굴위원회에 전시실 공간을 채울 역사적 사실에 대한 자료 확보, 혹은 스토리텔링화 작업을 요구하면서 철거에 합의했습니다. 그러나 2016년 2월 17일 첫 삽을 뜬 서소문역사공원 사업은 합의를 비웃기라도 하듯이 천주교 성지사업으로 진행됐습니다. 그 아래 사진이 그 명백한 증거라고 볼 수 있습니다.

자료가 있으시면 저희도 좀 주시겠어요? 보면서 말씀을 좀 들으면 더 효과적일 것 같은데.

채길순 총 사업비 575억, 이 돈이 투자된 이 사업은 명백한 종교 편향이라는 것을 결론으로 말씀을 드립니다. 중구청이 정보를 공개한 문서, 이것은 참고로 2011년 11월 4일부터 2014년 11월 5일까지 99개의 파일을 공개한 것 중에서 무작위로 여덟 개를 고른 겁니다. 차제에 2014년 11월 6일부터 현재까지의 문서도 공개해줄 것을 공식 요청드립니다. 기만행위는 다음 여덟 가지로 요약을 합니다. 첫째 2011년 9월 30일 서소문공원 역사관광자원화사업 추진계획서, 이것은 중구청 도시관리국 도시디자인과에서 낸 공문입니다. 현황 및 문제점에 서소문은 4대문, 4소문의 하나로 조선의 역사가 숨 쉬고 개화기 천주교 박해터로 세계적인 천주교 성지임, 이게 1번으로 들어가 있습니다. 2, 유수한 역사, 문화적 가치에도 불구하고 잘 알려지지 않았으며 공원 시설도 미비함, 그리고 추진목표 및 추진방향을 서소문역사를 재조명하는 심포지엄 개최, 이 서울문화사학회 주관 그리고 서울시 중구청 천주교 서울대교구 주최, 이게 12월 8일 열겠다고 한 계획입니다. 장소는 약현성당 또는 한국경제신문사 협의 후에 결정하기로 했고요. 그리고 두 번째 국제현상공모 실시를 9억 2000만 원 예산을 들여서 계획을 했습니다. 학술대회가 2억 500인가, 그 정도인데 비해서 단위가 달라지더군요. 세 번째 기본 및 실시설계 수립으로 2억 3500만 원이 책정됐습니다. 결론적으로 이 공문에 대한 결론은 처음부터 명백하게 천주교 성지 계획으로 출발했다는 점이 명백해졌습니다. 추진목표에 세계적 천주교 성지 위상에 맞는 명소 조성이라고 명시했습니다. 그래도 천주 성지가 아닌 역사공원입니까? 특히 서울사학회는 일반 사학자라기보다 천주교인들입니다. 그 뒤에 이 학회는 어떤 진전된 연구 결과를 내었는지 묻고 싶습니다. 학문은 살아있는 생물과 같은 것이어서 오늘 결과가 났더라도 그 추후에 자료가 발굴이 되면 새로운 학설로 새로이 진전되는 것이 역사논문의 속성입니다. 두 번째 2011년 11월 4일 공문입니다. 서소문공원 역사관광자원화를 위한 심포지엄이 개최되는 계획서입니다. 이것도 중구청 도시관리국 도시디자인과에서 주관이 서울 중구청과 천주교 서울대교구로 명시돼 있습니다. 여기에 환영사, 축사가 구청장과 염수정 추기경으로 진행됐습니다. 이 두 번째 공문의 결론은 중구청과 천주교 서울대교구의 사업으로 진행됐다는 점이 명백합니다. 세 번째 공문입니다. 2013년 5월 14일 서소문 역사유적지 기념사업 관련 테스크포스팀, 아마 이게 지금도 존재하는 위원회 혹은 단체인지 잘 모르겠으나 이 팀을 구성하고 운영하는 계획 공문이 나왔습니다. 이 공문은 천주교 성지화 계획이 더 구체화되었다는 점입니다. 이를 보면 중구청 독단으로 진행되었는데 그 증거는 첫째 사전 검토 사항 시민 참여 고려사항, 또는 법령 및 고려사항, 타 자원의 활용 또는 관계기관 및 단체 협의 항목 12 항목 중에 11 항목이 전부 ‘해당 없음’으로 체크되었고 오직 중구청과 관련된 한 항목만 ‘유’로 체크됐습니다. 이 독단적인 사업팀 운영이 단적으로 드러났습니다. 이러고도 시민, 혹은 국민을 위한 역사공원으로 진행된 것인지, 여기에서 묻고 싶습니다. 네 번째 공문입니다. 2013년 7월 서소문밖 관광자원화 사업으로 역사적 배경에서 순교성지는 5번에 배치됐습니다. 밑으로 내려왔습니다. 사업배경과 목적 항목에는 그와 반대로 ‘세계적인 가톨릭 순교성지 조성으로 국가 브랜드 향상’이라고 명시되어 있습니다. 기념 및 전시 공간 구상안에 의하면 ‘핍박받던 순교자 고립과 고통 체험’ 이게 강조됐습니다. 이 네 번째 공문의 결론은 이미 전시 공간 구성에 천주교 성지 계획이 100% 세워졌다는 것이 명백합니다. 다섯 번째 공문 2014년 8월 18일, 서소문 설계공모 작품 전시회 추진 계획입니다. 이것도 중구청 도시관리국 도시디자인과에서 만든 공문입니다. 전시 일시를 2014년 9월 1일부터 17일까지 명동성당 평화화랑에서 전시가 됐는데 작품 15 작품이 전시됐습니다. 구청장 인사와 추기경의 축사로 진행됐습니다. 다섯 번째 공문의 결론, 이로서 천주교 성지화 계획이 완성되었음을 볼 수 있습니다. 여섯 번째 공문입니다. 2014년 8월 22일 서소문밖 역사유적지 관광자원화 국고보조금 교부 및 결정 및 통보, 여기서는 문화체육관광부에서는 천주교 성지 사업이라는 문구가 완전히 빠져 있습니다. 이건 왜 그런지는 상식적으로 알 수 있는데, 종교 편향 사업에 국고 보조가 불가능하기 때문에 그런 문구를 뺀 것입니다. 국민, 시민이 눈을 뜨고 있는데 이러고도 정말이렇게 할 수 있는 것인지, 이게 미꾸라지입니까, 법꾸라지입니까! 이런 점에서는 분노스럽기 짝이 없습니다. 일곱 번째 공문입니다. 2014년 10월 30일 서소문공원 내 윤관 동상 이전이 가능한지 조회를 요청하고 결국 이로서 역사 공존이 아닌 독단적인 천주교 성지화를 위한 계획이 확인됐다고 볼 수 있습니다. 여덟 번째입니다. 2014년 11월 4일, 2014년 서소문밖 역사유적지 관광자원화 사업 보조금 교부 통지, 이건 15억 원이 교부되었는데 여기서도 천주교 성지화라는 명목이 완전히 빠져 있습니다. 이는 문화체육관광부와 서울특별시에서 보조금 지급의 경우 종교 편향 시비 때문에 한결같이 천주교 성지라는 말을 뺐다는 것을 다시 확인할 수 있습니다. 국민 혹은 시민을 기만하는 행위가 여기에서 다시 더 분명해집니다. 이점에서 서울시청의 보조금 지급도 마찬가지 원인이라고 볼 수 있습니다. 자, 이상 여덟 가지 공문은 아흔 아홉 개의 파일 중에서 무작위로 골라서 들여다봐도 그렇습니다. 이 아흔 아홉 개의 파일을 들여다보면 정말 아니라고 아니라고 하면서도 천주교의 색깔은 모든 문건에서 분명해지는데 정말 아니라고 이렇게 계속 말씀하시는 것에는 정말 분노스럽기 짝이 없습니다. 이제 중구청에서 그동안 범대위에 역사적 사실보완을 요청하거나 약속을 지키지 않아서 단독으로 실시한 학술대회는 다음과 같습니다. 이에 비해 천주교 중심으로 진행된 학술대회는 과연 1차 대회 이후에 얼마나 많은 학술대회가 진전됐으며 어떤 연구 결과가 나왔는지 궁금합니다. 참고로 서소문 역사공원 바로세우기 범 국민대책위원회에서 발표한 참고인의 논문은 다음과 같습니다. 이는 참고인을 중심으로 한 논문일 뿐이고 다른 논문도 더 이외에 많다는 것을 말씀을 드립니다. 첫째 제1차 ‘서소문밖 역사유적지 관광자원화 사업의 문제점과 개선방향’이라는 제목으로 2015년 1월 22일 서울 경운동 수운회관에서 서소문 역사바로세우기 범국민대책위원회 주최로 조선시대 서소문 지역의 역사적 의미 고찰이라는 큰 제목으로 학술대회가 진행됐습니다. 참고로 이 학술대회는 중구청에서 약속을 하고 일방적으로 그 학술대회를 파기했기 때문에 독단으로 이루어진 것임을 말씀드립니다. 두 번째 2차 서소문 역사적 가치 발굴 토론회가 2015년, 이 월·일이 잘못됐음을 바로 잡습니다. 5월 21일입니다. 서울특별시 중구청 주최로 조선후기 민중사가 집약된 서소문 지역의 역사적 의미 연구라는 제목으로 진행됐습니다. 세 번째 3차 ‘서소문 공원 저항의 역사와 동학농민혁명’이라는 2016년 9월 3일 서울 국회 헌정기념관에서 주최가 됐습니다. 제목은 스토리텔링으로 구성한 조선시대 서소문지역 저항 역사였습니다. 여기에서 스토리텔링으로 구성한 조선시대 서소문지역 저항 역사라는 이 제목의 스토리텔링은 여기 중구청 쪽에서 스토리텔링을 내놔라, 역사 사료를 내놔라, 그 요구의 한 방법으로 진행됐음을 말씀드립니다. 제4차 2016년 1월 4일 국회 헌정기념관에서 열렸습니다. 이는 제목 스토리텔링으로 본 조선시대 서소문 민중사 전개과정이라는 제목으로 진행됐습니다. 다섯 번째 기타 참고인이 발표한 논문 목록은 스토리텔링으로 구성한 조선시대 서소문 지역 민중사 전개과정이 동학학보 38호에 2016년에 발표가 됐습니다. 두 번째 서울지역의 동학활동연구가 동학학보 30호에 2015년도에 발표됐습니다. 세 번째 조선시대 서소문 지역의 역사적 의미고찰이라는 제목으로 동학학보 34호에 실렸습니다. 네 번째 조선시대 서소문지역 역사 연구, 이것은 1907년 조선 군대 해산과 서소문 전투를 중심으로 학교 논문집에 발표를 했습니다. 잠깐 그런 의문을 가지실 분이 있을 겁니다. 2007년 조선 군대 해산과 서소문 전투와 무슨 상관이 있냐, 만초천변에 군대 해산 과정에서 희생된 시체가 한 달 동안 냄새를 풍기며 방치되었다고 하는 명백한 신문기사가 실려 있었기 때문에 만초천변 혹은 서소문밖 처형지와 무관한 것이 아니기 때문에 이 논문이 유효한 것으로, 그렇게 생각해주시면 고맙겠습니다. 제 소견을 말씀드리겠습니다. 앞에서 말씀드린 것처럼 학문은 발전해 나아가는 생물과 같은 것입니다. 일테면 제가 2011년도부터 이 연구 작업에 뛰어들었다면 올해 확인된 것은 또 다를 수 있습니다. 중구청 일부에서는 그런 얘기를 합니다. 전봉준, 최경선, 김덕명, 성두한이 어떻게 서소문 밖에서 처형되었다고 하냐, 이것은 아직 결론이 나지 않은 역사의 미스터리입니다. 그 당시는 참형에서 교수형으로 바뀌어간 과도기적 단계였기 때문에 아니라고도 할 수 없고 역사적 사실이라고도 할 수 없는 그런 부분입니다. 우리가 아직 살아있는 생물과 같은 학문 연구를 두고 이것을 근거 없는 거짓으로 지금 주장하고 있다, 이런 주장은 하지 말아줬으면 좋겠습니다. 왜냐 하면 아직 역사적 사실에 대한 연구는 진행 중이고 앞으로 제가 아니더라도 누구인가가 또 맡을 수도 있고 또 일본에서 새로운 역사 자료가 발굴이 된다면 그것은 새로이 새로운 사실로 밝혀질 수 있기 때문입니다. 현재까지 진행된 서소문밖 역사 연구 결과로도 균형 있는 역사공원 조성이 얼마든지 가능합니다. 이건 제 느낌입니다. 2011년 9월 30일날 그 추진계획서, 중구청에서 낸 겁니다. 여기에 의하면 다섯 가지를 제시를 했는데, 첫째 서소문, 소의문, 소덕문으로 불러지는 서소문 밖은 일찍부터 사람들이 붐비던 곳, 오성 오부의 아현은 서강으로 가는 길이고, 약현은 용산으로 가는 길로서 곡물이 폭주하고 수레가 부딪치고 사람이 어깨를 부딪치는 곳이라고 목민심서에서 정약용 선생이 언급을 했습니다. 두 번째, 서소문밖 일대는 칠패와 아현등 거래가 빈번한 상업지역이 형성되었다고 했고 세 번째 조선초기의 서소문밖 지역을 한양의 상징적 형장으로 결정을 했습니다. 태종 16년, 1461년 예조에서 서소문 밖을 형장으로 정하도록 칭했습니다. 여기에 이교, 흙다리라고 하는 이교 건너 참터 오른쪽에 망나니우물이 있었다는 것, 이러한 문헌 기록으로도 이를 뒷받침하고 있습니다. 네 번째 조선의 전근대적 사회구조를 바꾸기 위해 투쟁한 사람들이 사람들이 죽어간 곳, 이 네 번째에 분명히 명시하고 있습니다. 그리고 그 밑에 작은 항목으로 천주교 박해, 홍경래의 난, 갑신정변, 동학농민혁명 등 국사범들을 주로 처형했다, 이게 2011년 9월 30일날 중구청에서 사업을 시작할 때 낸, 그 백서에 나와 있는 내용입니다. 다섯 번째 서소문 밖 만초천변은 한국 최대의 천주교 순교 역사의 현장이라고 했고 천주교 교인들의 처형장으로 가장 많이 이용하고 그중 44명이 성인으로 선포되고 지도자나 회장의 처형이 많아서 한국 천주교에서 가장 중요한 순례지로 여긴다고 하는 이 사실이 다섯 번째 항목으로 순서를 정해서 사업을 시작했습니다. 현재 핵심문제인 서소문 역사공원의 공간 배치계획을 저는 마지막으로 듣고 싶습니다. 왜 문화공간 배치를 위한 역사에 대한 자문위원회같은 것이 없는지, 아까 어떤 위원회를 만들고 하는 노력들이 다 어디로 가고 지금 남아있는 위원회는 뭐가 있는지 다시 한 번 묻고 싶습니다. 맨아래에 그림이 하나 나와 있습니다. 이게 서소문 밖 칠패시장의 동학농민 지도자 중 한 명, 여기에는 그당시에 영국의 여행가 비숍에 의해서 촬영된 것으로 김개남, 최재호, 성재식, 안교선 이 네 명이 효시된 것 중의 하나, 이게 거의 유일본으로 나와 있습니다. 이러한 구체적인 사례 하나만으로도 이것이 무슨 참 아까 국장님께서 개량화할 수 있는 것이냐, 참 좋은 말씀하셨습니다. 선조들의 죽음을 정말 우리가 후손들이 좋을 대로, 잣대로, 어떤 잣대로 그분들의 죽음의 의미를 측량할 수 있겠습니까? 다만 그것이 역사적 사실이고 그것이 지니는 역사적 의미가 어떤 것에 있느냐 그것에 초점을 맞춰야 된다고 생각합니다. 바티칸 성당 최근에 최창식 구청장님을 포함한 서울시장, 원종현 신부, 이 바티칸 성당을 방문하고 그리고 거기에서 서울시장은 무슨 상까지 받으셨다는데, 그 바티칸 성당 현장에 서소문 밖 역사유적지 문제를 들고 1인 시위를 한 그런 고귀한 자료도 최근에 나와 있습니다. 다시 한 번 말씀드리지만 소수라고 해서 다수에 의해서 그 횡포로 정말 학문적인 성과나 이러한 것들을 깡그리 무시를 하고 다수로 누를 수 있는 겁니다. 그리고 수없이 자료를 달라고 했다, 왜 안 내놓느냐 거듭 되는 말씀입니다. 이제부터는 공문을 주시든지 정말 이래서는 안 된다고 봅니다. 시민을 위하고 국민을 위하는 그런 공무원들께서는 정말 현명하다고 하셨습니다. 현명한대로 처신을 해 주시고 또 그에 따른 행동도 함께 해주시기를 위원장님께 부탁을 드리면서 참고인 말을 마치도록 하겠습니다. 감사합니다.

심국보 서소문 범대위 기획위원장 심국보라고 합니다. 반갑습니다. 지난 번 회의에서도 잠시 말씀을 드렸는데 방금 저희들 채길순 교수님께서 정말 이래서야 되겠나 말입니다. 이 서소문역사공원이 조선시대에는 어떤 서울의 어떤 하나의 사형터였는데 사형터다 보니까 지난번에도 논란이 됐지마는 많은 작품들도 있었고 가톨릭 순교자들도 있었고 동학 관련돼서는 몇 분 안 됩니다. 몇 분 안 되고 우리 역사 관련된 어떤 많은 분들이 여기에서 희생이 됐는데 만일 개량화를 한다라면은, 개량화는 벌써 돼 있지요. 그지요? 가톨릭 신자가 한 22% 되고 그리고 사회변혁 관련해가지고 한 36% 정도 그리고 중구청에서 작년 11월말에 발간한 용역보고서에는 가톨릭의 80여명 돼있고 사회변혁 돼가지고 관련되는 86분 그렇게 개량화가 되어 있습니다. 굳이 이런, 그런 개량을 가지고 한다라면 그 비율에 따른다라면 당연히 이 서소문 이 사업은 백지화되어야 됩니다. 가톨릭 관련해가지고 비중도 적고 그리고 가톨릭이라고 하는 게 1872년 우리나라에 들어와가지고 벌써 230년 정도 됐어요. 그래서 가톨릭 230주년을 맞이해가지고 9월 8일부터 9월 11일까지 로마의 바티칸에서 천주교 230년 특별전시회가 있었습니다. 그때 서울시장님도 가시고 여기 중구청장님 그리고 염수정 추기경 님도 가시고 한국의 공무원들 해가지고 한 50명 정도 갔었는데 저희들 서소문 범대위에서는 그 반대하러 1인 시위 하러 갔었어요, 로마 바티칸에. 그 파리에 서소문 범대위 회원 한 분이 계셔가지고 파리에서 바티칸으로 비행기로 가가지고 4일 동안 반대시위를 했습니다. 1인 시위를 했는데 우리나라하고는 시위문화가 약간 달라가지고 바티칸은 상당히 후진적이에요. 우리나라 시위가 대개 선진적이고, 바티칸이 잘 발달했는지 알았더니만 중세문화가 아직 까지도 지배하는 교황이라고 하는 택도 아닌, 그런 어떤 중세의 권위에 의존하고 있는 나라가 바티칸시국인데 거기서 한 시간 정도 우리 회원이 서소문공원 가톨릭 성지화를 반대하는 1인 피켓시위를 했어요. 그러니까 당장 경찰에서 잡아가가지고 4시간 동안 로마경찰서 관광을 잘하고 왔다라고 하는 그거는 있는데 저희들은 어떤 형태로든 느끼는 게 뭐냐 하면 오늘 이런저런 말씀들 많이 하셨는데 어떻든 그렇습니다. 지금 여기가 이 바티칸이라면 로마라면, 로마에서 이런 서소문공원 어떤 성역화, 순교 성지로 만들고 하면 아무런 이야기가 없을 거예요. 뭐 일사천리로 되겠지만 하여튼 분명한 사실은 여기는 대한민국이란 말입니다. 이 대한민국에서 앉아계시는 공무원들이 다 아시겠지만 국민의 세금으로 월급을 받고 있지, 가톨릭에서 월급 받는 것이 아닌데도 불구하고 수단과 방법을 가리지 않고 거짓말까지 해가면서 서소문공원을 가톨릭 성지화 하려고 하는 그 태도는 좀 바꿔줬으면 좋겠다, 심정적으로라도 조금이라도, 왜냐 하면 개량화돼 있는 그 부분만 가지고도 충분히 가능하고. 그리고 지난 이번 9월 20일 여하튼 문체부에서 지난 8월달에 저희들이 문체부에다가 종교차별, 어떤 고발을 해 놨어요. 그러니까 9월 20일날 그 결과가 나왔는데 결과 중의 하나가 보니까는, 권고사항이 있습니다. 그쪽 종교차별자문위원회에서. 그 결과 중의 하나 아마 다 받아보셨을 거 아닙니까? 그 자문위원회에서 서울시에도 보내고 아마 중구청에도 보냈다고 하니까, 거기에 보면 이 서소문공원을 지금처럼 하게 되면은 이 100% 뭐냐 하면은 가톨릭 성지화가 되는데 그렇게 되지 않도록 유의를 해달라, 저희들이 하는 이야기가 아닙니다. 여하튼 문체부에서 하는 이야기니까. 권고사항이 한 4개가 있는데 그중에 하나가 어찌됐든 전체적으로 가톨릭 성지화가 되지 않도록 해 달라, 그런 권고사항이 있는데 그런 권고사항을 대한민국 공무원이니까 딴 데보다도 주관을 하고 계시는 중구청 담당자분들께서는 애국심까지는 필요도 없고 좀 형평성도 고려를 하고 그래가지고 최소한 지금까지 나와 있던 중구청에서 용역결과라든지 저희들이 학술토론회 한 거라든지 방금 채길순 교수께서도 상세하게 설명을 하셨는데 조금이라도 좀 참고를 하셔가지고 어떤 민족적인 그런 양심을 좀 발휘를 해주십사 부탁을 드리겠습니다. 마치겠습니다.

정갑선 감사합니다. 서소문 범대위 실행위원장 정갑선입니다. 장시간 서소문 역사공원을 위해서 그리고 중구민들, 중구시민들을 위해서 수고해 주시는 중구의회 의원님들 존경합니다. 그리고 같은 중구시민들을 위해서 노심초사 하시는 도시 우리 이진형 국장님을 비롯한 관계자 여러분께도 감사의 말씀을 드립니다. 오전에 말씀을 잘 들었고 오후에도 마찬가지로 많은 의견들이 주고 받았습니다. 1차 때도 마찬가지고 2차 때도 마찬가지고 핵심은 이미 다 오픈돼 있다고 생각을 합니다. 중요한 것은 앞서 우리 범대위의 두 분 위원장님께서도 말씀드렸지만 이 땅은 대한민국입니다. 대한민국의 조선시대 그리고 근·현대사를 한번 공부해 보시면, 좋습니다. 동학혁명이 봉건 체제를 허물고 사람답게 살자고 시작한 혁명입니다. 비록 조병갑의 수탈로 인해서 시작됐지만 그 이전에 우리민족의 민본주의의 피가 흐르고 있었던 겁니다. 그 역사를 흘러서 동학혁명을 이어서 나라를 잃었을 때 국권회복을 위해서 앞장섰던 분들이 바로 그 동학의 주역들입니다. 그 주역들이 다시 일어서서 오늘 우리 후손들이 속된 말로 쌀밥이나 먹으면서 이렇게 살고 있다고 봐도 과언이 아니라고 생각합니다. 그런데 신채호 선생께서 이런 말씀을 하셨지 않습니까? 역사를 잃은 민족에게는 미래가 없다고 했습니다. 우리가 해방 이후에 먹고 살게 없어서 미국에서 원조 좀 받고 우유 마시고 좀 살았다 하지만 그 덕분에 우리는 얼마나 많은 문화적인 식민지를 지금 겪고 있습니까? 그 우유 한 통 때문에 수십년간에 걸친 문화식민지를 당하고 있고 그 덕분에 우리 선조들이 피 바쳐, 목숨 바쳐 되찾은 나라를 우리 후손들은 이렇게 정신을 갉아먹는 문화적 식민지 생활을 하고 있습니다. 대한민국 공무원들이 정말 이렇게도 역사적 감각이 없는 건지, 공부를 못한 건지 역사교육을 안 하신건지 정말 제가 이 서소문 범대위 실행위원장을 하면서 정말 개탄을 했습니다. 앞서 모든 논란은 다 하셨기 때문에 더 이상 저는 그 말씀은 생략을 하고 정말 최영수 과장님께 묻고 싶은 게 있습니다. 어떻게 서울시 서소문 관련 특별위원회입니다. 목적사업을 국책인, 국가사업인 목적사업을 하는 위원회에 가셔서 그 사업의 목적에 따라 답변을 하시고 난 이후 지금 이 중구의회 특별조사위원회에 오셔서 그것은 개인의견이었다라고 말씀하실 수 있는 겁니까? 이해를 할 수. 이건 말을 알아듣는 어린 아이도 이해할 수 없습니다. 이 서울시 위원회는 무슨 위원회입니까? 서소문 역사공원을 건립하기 위한 특별위원회입니다. 거기에 가셔서 하셨던 말씀들이 개인 생각이었단 얘기입니까? 그러면은 서소문 역사공원이 개인적인 생각에 의해서 건립되는 겁니까! 말씀이 안 되지 않습니까! 대한민국 혈세로서 역사공원을 건립하는데 주무관청의 주무과장이 개인의견이었다 공무원으로서 공직자로서 소명의식과 자격이 있는지 정말 되묻고 싶습니다. 기회가 되신다면 위원장님께 이 말씀을 저 대신 질문을 좀 하셔서 이 말씀은 제가 오늘 좀 듣고 갔으면 좋겠습니다. 제가 부탁을 좀 대부분 드리겠습니다. 두 번째론 중구청에서 기획을 보면 논란 끝에 처음에 저희들 상대를 안 할려고 그래서 일단 저희들도 뒤늦게 알았기 때문에 2014넌 11월에 긴급하게 범대위를 구성하고 내용을 알고 보니 이미 상당 부분 진척이 된 터라 제일 먼저 국회에 가서 예산을 보류를 해 주십시오. 부탁을 하고 다녔고 그러고 나서 자체 조직을 정비해서 저희들도 자료를 검토를 하고 중구청 하고 협의를 했습니다. 그 과정에서 자, “자료가 없습니다. 자료를 주십시오.” 해서 “무슨 자료가 필요합니까?” 그래서 일단 콘텐츠, 거기에 실을 콘텐츠가 필요하다 그래서 저희들이 나름대로 콘텐츠, 저희들은 사료발굴위원회를 구성했습니다. 그때가 2015년 1월입니다. 그래서 평소에 동학 연구에, 동학에 관심이 많고 연구에 실적이 지대하신 우리 채길순 교수님을 우리 사료발굴위원장 공동위원장으로 모시고 그때부터 관련 범대위에 소속돼있는 역사학 전공 교수님들이 계십니다. 이분들하고 수십 차례 회의를 거쳐서 만들어낸 게 저희들이 이 파란 책에 담아서 중구청에 제출을 했습니다. 그리고 여기에 보면은 이렇게 콘텐츠로 “이렇게 스토리텔링을 이렇게 하면은 되겠습니다.”라고 이런 것들을 수십 가지를 이렇게 책자로 만들어서 제출을 했고 그다음 이 원본을 파일로 보내드렸습니다. 그리고 난 다음 이 부분에 대해서 고증과 검증을 하자 그래서 중구청 예산으로서 검증을 했습니다, 고증을 했고. 그 결과도 마찬가지로 이 곳은 서소문역사공원 서소문 밖 네거리에 이 장소 이 공간은 천주교 순교자 외 동학 지도자 그리고 사회 개혁을 바라는 수많은 분들의 비율대로 제시가 됐었습니다. 그런데도 불구하고 자료를 제출하지 않았다라고 3년 동안 말씀만 하십니다. 급기야는 저희들이 국민신문고에 공직자 종교 편향적인 정책을 한다고 고발을 했습니다. 1차 3 대 6으로 종교차별은 아니다라는 결론을 내면서 다만 그 장소는 이런이런이런 역사가 공존하고 있기 때문에 극도로 조심해 달라, 유의해달라라는 결론을 얻었습니다. 물론 문체부 소속 자문위원, 전문가들로 구성된 자문위원들의 의견을 받아들여서 결과가 그렇게 왔습니다. 그 이후에 또 다시 계속되는 자료 없다, 이런 저런 말씀 속에서 저희들은 이번에는 서울시 중구청장, 서울시장, 문체부 장관을 세 분을 공직자 종교 차별로 2차적으로 고발을 했습니다. 물론 지금 중구청에서 항변하고 있는 소위 이야기하는 기공식 때, 그렇습니다. 세간에는 저도 건축현장에서 30여년을 지내왔기 때문에 현장에 건물 하나 지으면 속된 말로 고사를 지냅니다. 좋습니다. 미사를 고사라고 해도 좋습니다. 뭐 천주교에서 받아준다면 얼마나 좋습니까? 대한민국 땅에 우리 역사를 위해서 목숨 바친 선열들을 위해서 서학이 와서 그 공간에서 미사를 드리면서 고사를 지내 주시는 게 고맙지요. 정말 감사하게 생각합니다. 저는 그 행위에 대해서 왈가왈부하고 싶지 않습니다. 그분들께서도 그 자리 그 공간에서 종교인이기 이전에 대한민국 조상의 후예니까 그 순간만큼은 조상님을 생각하면서 했을 겁니다. 신앙적인 측면이 아니고 후손된 입장으로서 감사하다는 표현을 했을 거라고 믿으며 문제는 이미 뭐 성명을 거론하긴 어렵지만 많은 중견 성직자, 천주교 성직자 분들도 이건 대교구 천주교 대교구 명동성당 쪽에서 과한 욕심이다, 이미 약현성당에 서소문에 관련된 모든 역사는 다 기록돼있고 남겨져있는데 왜 굳이 그걸 하는지 이해할 수 없다라는 말씀들을 많이 하십니다. 그러기 때문에 저희 범대위는 세간에서 이야기하는, 언론에서 이야기하는 종교사업으로 비춰질까 봐 정말 많이 참고 참았습니다. 우리나라 천주교가 우리나라에 230년 들어와서 왜 그네들이 묻습니다. 왜 한국민들은 아직도 우리를 한국 교회로서, 한국 신앙으로서 인정해 주지 않느냐 제가 그랬습니다. 솔직하게 말씀할까요? 그럽시다. 첫째는 참여하지 않았다, 당신들은. 참여하지 않았다. 신앙인의 가장 근본은 모든 종파를 떠나서 참회가 기본적인 바탕이다, 당신들은 왜 서소문에 그렇게 많은 천주교인들이 학살 당했느냐, 바로 한국적 문화를 이해하지 않은 강압적 선교정책이었다, 왜 거기에서 그 많은 사람들이 순교될 동안, 말씀하시지 않으셔도 잘 아시지 않습니까? 그리고 두 번째 왜 당신들이 인정해 주지 않는 두 번째, 모든 우리 선열들이 나라를 위해서 목숨을 바칠 때 당신들은 뒤꽁무니에 숨어서 독립운동하지 마라고 이야기했다. 그 두 가지만해도 우리 국민들은 당신들을 받기에는 문화적 충돌을 문화적으로 받아들일 수 없다, 마지막으로 제가 아는 기억으로만해도 교황이 한 두어 번 이상 오신 거 같은데 제일 먼저 오셔서 해야 될 게 참회의 성명서부터 발표하셔야 되지 않았나 싶어요. 미안하다, 한국에 우리의 잘못된 순교정책으로 인해서 수많은 당신들의 조상을 죽음으로 이르게 한 그 잘못된 순교정책을 참회한다라는 성명서부터 발표를 했다면 정 많고 인정 많고 눈물 많은 한국민들은 당신들을 가슴 뭉클하게 받아들였을 것이다, 서소문역사공원에 와서 맨먼저 한 게 그거부터 했어야 되지 않느냐, 그런 행위를 놓고 어떻게 한국민들에게, 왜 한국민들은 우리를 이해하지 않느냐, 230년이 됐는데도라고! 제가 이 자리에서 어떤 종파를 이야기하자는 게 아닙니다. 저는 개인적 소신은 어떤 종교도 모든 그 삶 속에 녹아있어야 된다고 생각합니다. 저는 그렇게 생각합니다. 살아가는 거는 내 입에 밥 한 그릇이 들어가야만이 살 수가 있고 그 생명이 유지돼야만이 종교활동과 모든 정치활동을 할 수 있는 근본적인 원인은 생명입니다. 내가 살아있음으로써 일어날 수 있는, 할 수 있는 행위가 아니겠습니까? 지금 이 자리에서 천주교 몇%, 동학 몇% 계량할 수 있습니다. 지금 조선후기시대 역사적으로 나와 있지 않습니까? 더 큰 명제는 이것이 아닙니다. 과연 우리가 이 땅에 살면서 내 조상, 내 선열들을 버리고 외래문화와 외래사상을 가지고 관광객을 유치하고 홍보를 한다. 저 같으면 내가 중국을 간다, 일본을 간다, 가면 오히려 자기나라의 아름다운 문화를 콘텐츠해서 세계인에게 알려주는 게 공감이 가지, 만약에 천주교인들이 와서 천주교 일색으로 해놓고 그것 보러 온다? 물론 오겠지요. 바티칸에서 명령하면 이렇게 성지 만들어서 돌아보겠지요. 과연 그 관광 속에 한국이라는 이미지가 남아 있겠습니까? 그렇다면 중구청은 그 수많은 예산을 국민의 혈세를 들여서 과연 무엇을 보여주겠다는 얘기입니까? 우리 조상의 목숨? 조상이 죽은 것을 가지고 관광사업화 한다고요? 그래서 이 사업은 중지되어야 됩니다. 제가 드릴 말씀은 아니지만 위원님들께서도 많이 지적하셨다시피 17억? 30억? 아닙니다. 아까 어떤 자료는 뭐 100억이 넘어간다고도 얘기할 수 있습니다만, 최소한 50억에서 70억 정도는 들어갈 수가 있다고, 제가 정확한 수치는 없지만 저도 전국의 수많은 이런 기념관들을 보면서 그런 생각을 해봤습니다. 1차에서도 제가 말씀드렸지만 인구 12만의 중구 구민들께서 그 구민들을 위한 복지예산도 모자라는데 50억 이것을 서소문 역사공원에 지원해야 됩니다. 국장님께서는 어떤 좋은 방법이 있을는지 모르지만 매칭사업에 있어서는 주관부서가 중구청입니다. 중구입니다. 중구가 위탁관리용역 부담해야지요. 이미 모든 법들이 조례들이 그렇게 움직이고 있는데 어떻게 안 한다는 말입니까? 제가 주제넘게 드릴 말씀은 아니지만 만약에 제가 살고 있는 진주에서 이런 일이 발생한다면 저는 묵과하지 못할 일입니다. 역시 송구스러운 말씀이지만 민의의 대표가 있는 의원님들께서도 이 부분에서는, 이 부분의 책임에 있어서는 자유스럽지 못할 것이라고 저는 생각을 합니다. 그리고 마지막으로 의회에서 아까 국장님께서 다소 격앙된 말씀을 하셨습니다. 구의회에서 그러면 설계변경안을 달라, 어떻게 해달라는 안을 달라, 어떻게 반영할 건지 그 방법을 해달라, 구체적인 안을 달라, 이런 말씀을 하시는 것을 보고 정말 실망했습니다. 이 사업 과정에 보면 스토리텔링을 위한 용역을 발주하게 돼 있습니다. 물론 관리계획용역이 완성되고 거기에 따른 후속조치로 이루어지겠지만 스토리텔링에서 무엇을 어떻게 전시할 것인가를 결정한다고 저는 들었습니다. 만약에 그게 아니라면 좋습니다. 전문가가 아니라서, 또 여러 일을 하시다보면 바쁘시니까 제가 제안해드렸습니다. 수차례 제안했습니다. 전문가로 구성된 운영위원회를 구성하십시오. 그래서 우리 범대위에서도 참여하게 해 주십시오. 그러면 국장님이 가지는 고민 해결됩니다. 왜 이것을 국장님이 머리 싸매고 있습니까? 전문운영위원회 구성해서 시의회도 한 분 모시고, 범대위도 모시고, 역사학자도 모시고, 이렇게 집행부도 모시고 회의 딱 하면 됩니다. 천주교도 모시고 그 자리에서 결정된 것 구에서 집행하면 되는 겁니다. 그렇다면 아마 거기에 50억, 60억 들어간다고 해도 글쎄요, 그것은 제가 중구 구민이 아니라서 모르겠습니다마는 저는 이 사업은 거듭 말씀드리지만 구에서 주관해야 될 부분은 아니라고 생각합니다. 관리비용도 엄청나지만 이 공간은 특히 서소문역사공원의 그 공간은 우리 대한민국의 선열들의 소중한 목숨 바쳐 이뤄낸 삶이 존재하는 공간입니다. 이런 공간을 국가가 나서서 계승하고 추모해야 되지 않겠습니까? 제가 귀한 시간을 많이 빼앗았습니다. 결론을 말씀드리면 운영위원회 즉각 구성해 주십시오. 이 질문 역시 위원장님께서 국장님께 대신 질문을 좀 해서 답변을 해 주시기 바라고, 저희 범대위는 이렇게 결론을 냈습니다. 1차에서 말씀드렸듯이 곧 수일 안에 공사중지 가처분신청을 하기로 결정을 했습니다. 그래서 오늘 지금 이 회의가 끝나는 순간 저는 변호사를 만나기로 약속이 돼있습니다. 그렇게 진행을 할 것이고, 저희들이 힘이 없어서 이것이 개관된다 하더라도 개관 이후에도 저희 범대위는 해체되지 않고 이 공간의 역사가 바로 서는 그날까지 모든 방법적으로 대응해 나갈 것을 천명합니다. 장시간 시간 할애해 주셔서 대단히 고맙습니다. 감사합니다.

정갑선 그때 그러면 저희들도 다시 참석 계획을,

참고인, 조금 전에 오신 분으로 참고인도 좀 넣어주십시오. 그날 같이 오시고, 그리고 제가 말씀드리는데 여기에 출석요구 증인, 참고인 외에는 아무도, 우리 여기 직원들도 꼭 필요한 직원들만 들어올 수 있게끔 하고요, 아무도 못 들어오게 통제를 좀 해 주십시오.

예, 세 분만 하고 다른 분들은 꼭 필요 인원 외에는 여기 못 들어오게끔 해 주십시오.