이준형 의원 5분자유발언

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 서울특별시 강동구의회 제247회 임시회 제1차 행정복지위원회 회의를 개회합니다. 존경하는 선배·동료 위원 여러분! 그리고 관계 공무원 여러분! 안녕하십니까? 행정복지위원회 신무연 위원장입니다. 그러면 먼저 의사담당주사로부터 의사보고를 듣도록 하겠습니다.

의사담당주사 박지철입니다. 보고 사항을 말씀드리겠습니다. 오늘 서울특별시 강동구의회 제247회 임시회 제1차 행정복지위원회 회의는 당위원회 소관 2017년도 행정사무감사계획서 채택의 건등 7건의 안건심사를 위하여 개회하게 되었습니다. 이상 보고를 마치겠습니다.

박지철 의사담당주사 수고하셨습니다. 방금 의사담당주사의 보고와 같이 오늘 회의는 2017년도 행정사무감사 계획서 채택의 건 등 7건의 안건처리를 위하여 개회하게 되었습니다. 그러면 의사일정에 따라 회의를 진행하도록 하겠습니다. 1. 2017년도 행정사무감사계획서 채택의 건 맨위로

그러니까요. 그 집행하는 부분에 있어서 어떤 프로그램이 지원을 할 수 있는 건지 안할 수 있는 건지 그리고 어떤 어르신이.

다 지원한다라기보다는 그 지역의 현실은 누구보다 주민자치위원들이 더 잘 알겁니다. 그래서 관련해서는 우리가 65세로 하되 다만, 각 자치회관에서 판단해서 그걸 선택해서 할 수 있도록 그렇게 조건을 부여하면 어떻겠어요?

경우지요. 주민자치위원회 하면서 그 많은 프로그램들 보통 동별로 하는 것이 한 15개에서 20개 정도 프로그램을 돌리고 있습니다마는 그거에 있어서 이 프로그램은 어르신들을 할인혜택을 주자 혹은 이건 하지말자 라고 결정하기가 자치위원회마다 성향이 다를거고 그것을 의결하는 과정에서 많은 행정적인 어떠한 지연되는 효과도 있을 겁니다. 그래서 그건 저는 바람직하지 않으리라고 생각을 하고 그래서 일률적으로 정해줘야지만이 예를 들어서 어느 어르신들이 기타를 배우고 싶은데 여기 동에 가니까 50% 할인해 주는 동이 있고 이쪽은 안 해 주고 그럼 또 불만이 있을 수 있겠지요. 형평성에 문제가 있을 수 있다 하는 얘깁니다. 그래서 그건 제 생각대로 그냥 원칙적으로 진행을 하고 그리고 결국 예산의 문제인데 그거에 대한 부분들은 충분히 우리 구청 재정으로 뒷받침할 수 있지 않을까 생각이 됩니다. 그래서 우리 담당과장님! 그 부분에 대해서 설명해 주실 수 있겠어요?

과장님이 한번 답변해 주십시오. 아까 제가 말씀드렸다시피 70세이상은 우리 조용구 의원님도 부정적인 의견을 표하셨는데 그렇다면 단서조항을 넣어서 각 자치회관에서 자치위원회에서 판단해서 할 수 있도록 선택해서 무료로 할 수 있도록 이렇게 프로그램을 선정하는 것은 어때요?

자치안전과장입니다. 제가 답변드리겠습니다. 지금 현재 이 조례에 관련해서 아까 말씀하신 바와 같이 무료프로그램은 이미 되어 있고 국가유공자나 무료화 되어 있고 그 다음에 노인프로그램도 만원 청소년프로그램도 만원 이하로 설정되어 있고 일반프로그램에 한해서 적용하는 것이 65세이상에 대해서 50% 감면제도입니다. 전체적으로 보면 이 조례는 아주 큰 의미가 있다고 봅니다. 그리고 또 노령화 추세에 맞춰서 예산을 좀더 투입하더라도 주민들이 가까운 곳에서 염가에 이렇게 좋은 프로그램을 향유할 수 있다면 그것은 구에서도 적극적으로 예산 뒷받침이 되어야 되는 상황으로서 아주 시의적절한 조례라고 저희들은 판단하고 있습니다. 다만, 한 가지 걸림돌이 아까 말씀드린 바가 있는데 현재 구조를 보면 주민자치위원회에서 수강료를 거두면 주민자치위원회 운영경비로 징수를 하게 됩니다. 금액에 따라서 5%, 15% 이렇게 징수를 한 돈이 동마다 많은 동은 2, 3천만원도 있는 동이 있고 적은 동은 몇 백만원 있는 동이 있고 그걸로 여러 가지 주민자치위원회 주관 행사나 이런 것을 하게 됩니다. 그런데 이 제도를 시행하게 되면 저희들이 계산을 해보건데 한 1억 3,000에서 5,000 정도를 65세이상 감면으로 인해서 새로 주민자치위원회 운영경비로 투입을 해줘야 됩니다. 물론 예산 투입하는 게 많은 돈은 아닐 수 있습니다. 강동구에 거주하는 65세이상 어르신들한테 혜택을 주는 거니까요. 그런데 주민자치위원회 의견을 들어 보니까 거기서는 조금은 우리 경비가 줄어들고 하면 구에서 이거까지 맡아줘야 되는 거 아니냐, 왜 그러냐 하면 50%를 지금 현재 감면하는 것은 구에서 50%를 지원하고 동경비로 또 다시 꺼내서 담아넣었던 걸 다시 꺼내서 50%를 지원하니까 이건 우리 구에서 다 맡아줘야 주민자치위원회 경비에 손상이 없도록 또 사업하는데 사업비도 웬만하면 구에서 다 시행을 해 주고 그런 것들이 후속적으로 이루어져야 되는 사항이라고 생각을 합니다.

지금 이루어지지 않은 상태에서 무조건 이렇게 65세이상으로 하다보면 아까침에 조용구 의원한테 말씀드렸다시피 적자가 이루어진단말입니다. 매월 그럼 그걸 우리구에서 대비를 해 주든 어떤 방안이 있든지 아니면 제가 말씀드린 그런 조건부로 해서 각 자치회관에서 알아서 판단해서 할 수 있도록 그렇게 조건을 부여하면.

그건 동마다 어느 정도 강동구 내에서는 고른 혜택이나 어떤 수혜가 있어야 되는데 혹시 주민자치위원회마다 아까 말씀하신 바와 같이 판단이 달라서 가는 곳마다 이렇게 다르면.

법을 만드는데 그게 100% 만족할 수는 없잖아요. 제가 봐서는 100%를 갖다가 다 충족할 수 없지만 그러나 각 동에 특성도 있고 한데 각 자치위원회에서 판단해서 하는 것도 저는 나쁘지 않다. 관련해서 그러한 비용문제도 예산문제도 이렇게 해결할 수 있다고 하니까 그런 조건을 부여하면 어떻겠느냐 이거지요.

그런데 두 가지 말씀하셨는데 70세이상으로 늘리는 문제 아니면 주민자치위원회에서 어차피 수강료나 이것을 다 의결을 하니까 주민자치위원회에서 자유롭게 맡겨서 50% 감면해줄 것은 감면해 주고 전액 받을 것은 프로그램 성격을 봐서 아니면 수급인원을 봐서 이렇게 판단하자는 말씀 두 가지로 제가 이해를 했습니다. 그런데 첫 번째 70세이상 하는 것은 아까 조용구 의원님께서도 말씀하신 바와 같이 노인복지법이나 기준이 65세로 되어 있기 때문에 그 수준에 다른 구하고도 형평도 있고 그 수준에 맞추는 것이, 70세로 늘리는 것은 큰 의미가 없는 논의라고 보여집니다. 그리고 또 하나 주민자치위원회에서 자유롭게 결정하자는 문제인데요. 그건 한번 이야기를 해볼 수 있는 사항으로 보여집니다. 그런데 동마다 형평성 문제가 조금 또 다른 단점으로 이렇게 보여집니다.

어쩔 수 없는 것 같아요. 예를 들어서 둔촌동, 길동 차이가 날 수 있는 거지요. 다 똑같이 하라는 법은 없지요.

그런데 일반적으로 자기동만 주민자치위원회를 다니는 게 아니고 길동주민이 둔촌동에 가서 좋은 프로그램을 수강하고 서로 엇갈려서 권역별로 수강도 많이 하시거든요.

감수하고 가야지요.

그러니까 자기동에서는 이렇게 했는데 또 저쪽으로 가보다보니까 또 금액이 할인도 안되고 그러면 좀 당황스럽고 이런 문제가 있습니다.

과장님! 제가 답변드릴게요. 이런 경우입니다. 그렇게 해서 과연 무슨 실익이 있겠냐 하는 게 일단은 문제가 좀 될 수 있을 것 같아요. 지금 과장님이 추가지원이 구청에서 노인복지프로그램을 운영하면서 1억 3,000 정도 이건 조금 지금 기준으로 했을 때 그런 거지만 예를 들어서 어떤 교양프로그램들이 정원이 되어 있습니다. 무작정 인원을 받는 게 아니기 때문에 20명짜리, 30명짜리가 있지요. 그러면 현실적으로 65세이상 어르신들이 아! 내가 전에는 3만원이어서 비용부담 때문에 못 했었는데 들어 갈 수 있다 하는 얘기지요. 그래서 잘 아시겠습니다마는 동자치센터가 모든 것들이 프로그램들이 만석이 되는 게 아니잖아요. 통상 운영되는 것이 한 70에서 80% 평균 따지면 심지어는 반도 안돼 가지고 혹은 10명도 안돼 가지고 폐강되는 경우도 있기 때문에 오히려 그러한 부분들에 있어서 그럼에도 불구하고 그러니까 인원이 반도 안돼 가지고 구청에서 예산지원을 해줬었던 부분인데 그런데 65세이상의 어르신들이 들어감으로써 반이라도 받을 수가 있다면 쉽게 얘기해서 사립학원들이 운영에 있어서 정해진 강사비는 줘야 되잖아요. 그런데 10명이었는데 강의비 반만 받는 사람이 10명이 더 늘어나면 학원입장에서는 플러스 될 수 있는 여지가 있다고 하는 얘깁니다.

입장도 충분히 이해하는데 다만, 포인트는 이겁니다, 핵심은 그 프로그램을 운영함에 있어가지고 만일에 적자가 일어났는데 그럼 적자는 누가 책임집니까? 어떻게든 적자를 해결할 방법을 우리가 대안을 갖고서 이 조례가 개정이 되어야지 계속 적자가 나면 그거 누가 책임지느냐 이말입니다.

적자가 나요?

월 24만 몇 천원이 적자예요 우리 둔촌2동 같은 경우에 65세이상을 무료로 하게 되면.

아니고 50%로.

아! 50% 그래서 이걸 이대로 시행하게 되면 매월 24만 몇 천원이 이렇게 마이너스가 됩니다 현상태로 봤을 때에, 그걸 어떻게 보전할 거냐 이겁니다. 누가 보전하느냐 이겁니다.

구청예산으로 해야지요.

그런 게 들어가 줘야지요. 여기에 들어 가서 개정이 되어야지.

, 그건 상관 없지요. 그걸 어떻게 지원을 할거냐 하는 부분은 저희가 예산편성할 때 심의를 하면 되는 거고 아까도 제가 말씀을 드렸습니다마는 그러한 부분이예요.

, 저도 찬성인데.

. 제 말씀 좀 들어 보세요. 두 가지 문제인데.

되는 그걸 어떻게 보전할거냐 이겁니다.

, 그러니까 구청에서 예산지원 한다고 말씀을 드리잖아요. 두 가지인데 뭐냐하면 타동 하고의 형평성 문제가 있고 또 하나는 여러 위원님들 주민자치위원회 회의를 참석하시잖아요. 상임고문으로 되어 있고 그 회의때마다 그 프로그램을 이걸로 정하느냐 마느냐 그게 쉽지가 않습니다. 회의 운영하는 거 자체가 그리고 실질적으로 거기에 대해 가지고 자치위원들이 20명이 참석하면서 아! 이건 65세이상 뺍시다 지원하는 거 그거 말하기도 쉽지 않다는 얘기지요. 왜냐하면 찍힐 수도 있잖아요. 저 사람들은 어르신을 아주 공경하지 못하는 의원이 된다라기 때문에 현실적으로 자치위원회에서 그것을 심의한다 하더라도 전부 다 100%로 갈 확률이 많아져요. 그래서 각 동별로 어떤 특수성을 두자는 게 그게 실익이 없다 하는 얘기지요.

다 이해하는 거고 다만, 과장님! 그 예산을 우리구에서 그걸 다 보전해줄 수 있습니까? 있다면 가능하고.

일단은 저희들이 예산을 산정했는데요. 65세이상 50% 감면으로 해서 정확하지는 않지만 1억 3,000만원 정도 이 정도는 우리가 지원을 추가로 해야 되는 그 부분을 해야 되는 상황입니다.

해야 되는데 그건 지금 제가 말씀드리는 내용은 포함되지 않은 거잖아요?

예.

지금 별도사항이고.

그건 주민자치위원회로 들어 가는 경비에 어떤 감소 이런 것들도 조금 예상이 됩니다.

, 예상이 아니라 지금 시뮬레이션 돌려보니까 마이너스 된다니까 그러시네.

그런데 지금 전반적으로 보면 주민센터에 어떤 수강료는 저렴화 되어 가는 추세입니다. 그리고 다자녀도 세 자녀이상에서 두 자녀로 낮췄기 때문에 그 부분도 우리가 부담을 또 해야 됩니다.

단서조항을 두면 그걸 이렇게 융통성있게 할 수 있지 않겠느냐 이거지요. 각 자치위원회별로.

김연후 위원님! 질의 도중인데 지금 혼자서 질의를 계속 하시는데 뒤에서 대기하는 질의자가 많이 있으니까 정리를 하시고 2차질의를 해 주시면 고맙겠습니다.

2차질의 하겠습니다.

김연후 위원님 수고하셨습니다. 다음은 황주영 위원님 질의하시기 바랍니다.

위원님 이어서 똑같은 얘기인데요. 어차피 이게 지금 주민자치회관에서 하는 프로그램에 대해서 연령이 높으신 노인층에서 미리 수강료를 감면해달라고 한 것은 아니잖아요. 미리 배려를 하는 거잖아요?

그렇습니다.

수익자부담원칙에 보면 요구가 있어야 되는데 아! 내가 이 프로그램을 듣고 싶은데 너무 비싸 내 형편에 안맞아 그러니까 감면해달라는 요구가 아니라 미리 배려해서 지금 조용구 의원님이나 발의하신 거잖아요. 그런 측면에서 보면 지금 전면적으로 이렇게 하지말고 김연후 위원님 말씀대로 원칙은 세워 놓고 주민자치위원회에다 점차적으로 이렇게 낮출 예정이니 올해는 어떤 프로그램을 감면하는 게 좋겠는가라고 의견을 묻는 것이 어떠냐라는 제안이시거든요. 그러니까 첫 번째는 70세이상으로 하다가 안 되면 그게 안되니까 김연후 위원님 말씀하신 내용은 지금 둔촌2동 얘기하셨잖아요. 둔촌2동에 350명 중에 180명이 노인이라 하면 그 비용이 확 줄은다는 얘기거든요. 그러니까 24만원 수익이 나다가 감면하면 24만원이 마이너스가 되는 거예요. 50%기 때문에 그런 걸 배려한다고 그러면 점차적으로 원칙은 그렇게 세우되 단, 한도 내년에는 얼마 이런 식으로 해서 가는 게 어떠냐, 몇 개의 프로그램에 대해서만 하는 게 어떠냐라는 게 제가 생각해도 그게 옳지 않을까 생각이 들어요. 왜냐하면 노인분들이 내가 주민자치센터 프로그램 운영하는 데에 가는데 너무 비싸서 못하겠다는 게 아니라 우리가 배려를 한다면 그런 단계적으로 행정하는 사람 입장에서도 그런 단계를 밟아 가는 게 어떤가라는 말씀을 드리는 거거든요. 그리고 구에서도 지금 어떻게 보면 혼란이 올 수 있어요. 내년 예산에 지금 감면이 이미 됐잖아요. 저번에 조례할 때 노인복지에서 다 감면하기로 한 거잖아요. 65세로 해서 그러면 점차적으로 더 늘어날텐데 그 부분을 한꺼번에 이렇게 하지말자 라는 게 저의 생각이거든요. 그러니까 김연후 위원님의 입장에서 저는 거기다 더 보태서 그렇게 말씀드리고 싶은 건데 어떻게 생각하세요?

이제 발의한 의원이 저니까 저한테 질의하는 걸로 제가 이해할게요. 과장님 들어 가시고요. 제가 의사진행 의회운영과 관련돼서 이 문제 하나 먼저 좀 짚고 넘어 갈게요. 동료의원들이 의원입법발의를 하게 됩니다. 물론 친분관계에서 그냥 안 읽고 내용 안 보고 사인하는 경우도 있고 그런데 찬성을 하든 발의의원으로 동의를 하든 저는 기본적으로 찬성을 했으면 부정적인 의견은 아니었으면 좋겠어요. 지금 예를 들어서 수정안이 나오는 거고 그 내용을 반대하는 의견들을 지금 두 분이, 시행 세칙이 어디 있어요? 아니, 그러니까 그런 내용들을 찬성의원으로 본인들이 사인을 할 때 자기서명에 대한 책임을 좀 져줬으면 좋겠다 하는 얘깁니다. 지금 7대의회 마지막인데 여태까지 이런 것들이 많이 보면 그런 것들이 있어요. 아니, 사인을 하지 말아야지 그 내용 제가 설명 안 드린 것도 아니고 50% 할인할게요 다들 동의했던 거고 그런 부분을 제가 차후라도 어느 의원이 입법발의 하든지 마찬가지입니다. 그 내용에 대해서 해하지 않았으면 좋겠다는 원칙을 좀 말씀드리고 두 번째로 예산문제지요. 예산문제는 그렇습니다. 자! 저희가, 제가라고 얘기할게요. 제가 매년 다음연도 예산안 심의할 때 집행부 나무라는 게 있어요. 법적인 근거없이 예산을 잡은 거에 대해서 나무랍니다. 지금 김연후 위원님이 질의하신 것 중에 예산반영 문제를 말씀하시는데 일단 법이 만들어져야지요. 법이 만들어져야지 이걸 토대로 해가지고 집행부에서 예산을 편성해서 11월달 저희 정례회때 예산안이 올라와서 저희가 심의를 하는 과정입니다. 그래서 집행부에서 이걸 1억 3,000으로 지금 잠정적으로 추정을 하지만 그것을 추정하는 과정에서 산정이 좀 잘못될 수도 있을 거고 또 좀 더 능력있는 의원들이 좀 더 정확한 데이터를 내서 1억 3,000까지는 안 들겠다, 검토를 해보니까 7,500이면 되겠다. 그러면 그 예산안 우리가 삭감할 수도 있는 겁니다. 그리고 주민자치위원회에서 필요한 경비들, 여러분들 주민자치위원회 매월 회의 참석하시면서 결산보고 받잖아요. 수입 플러스 지출과 수입을 결산을 받으면 통상적으로 한 100 정도의 주민자치위원회 수강료가 들어오면 강사비로 나가는 게 한 70에서 75% 됩니다. 동마다 조금 차이는 있겠지만, 그러니까 그 자치센터를 운영하는 것 그래가지고 남는 돈이 저희들 강일동이나 고덕동 같으면 1,000만원 안팎들 아직 그 주민자치센터 운영 경비들이 있어요. 그래서 큰 문제는 아니다. 그리고 65세 이상들을 위해서 프로그램들 그 분들의 복지를 위해서 1억을 쓰든 2억을 쓰든 우리 작년에 기정예산 포함해 가지고 저희가 6,000억이 넘습니다. 6,000억 중에 이런 노인들을 위해서 쓴다는 것은, 그래서 이 대상을 줄이고 프로그램을 줄여가지고 1억이 너무 많으니까 5,000만원만 주자, 반으로 줄이면 5,000 줄 수는 있겠죠. 없어보이잖아요. 우리 강동구 의원들이, 저는 그것은 아니라고 생각을 합니다. 좀 더 늘려서 하다 못해 65세 너무 크다, 그러면 60세로 낮춰가지고 지원의 폭을 좀 확대하라라고 우리 의원들이 얘기를 하셨어야지, 그것을 70세로 올려가지고 예산 좀 줄이자. 그 돈 갖다 어디다 쓰시게, 잘못된 예산도 얼마나 많은데, 그걸 삭감해서라도 오히려 증액하는 게 낫지 않나해서 제가 답변을 드리겠습니다.

의원님, 지금 제 질의 안 끝났는데 끊고 지금 얘기하신 거잖요.

, 답변하시라고 해서 제가 말씀드린 겁니다.

게 과장님하고 얘기하는데 끊으셔가지고 본인이 하시겠다고 한 건데 그렇게 말씀하시면 굉장히 질의한 위원으로 굉장히 인격적으로 모독하는 듯한 발언으로 들리거든요. 저도 찬성한 의원이라고 전제를 했잖아요 시행하는데 있어서 연차적으로 하자는 거였고, 그게 조용구 의원의 조례에 대해서 제가 반대하는 것이 꼭 무능한 사람인 것처럼.

, 그런 의도 전혀 아니고요.

제대로 안 읽은 것처럼 말씀하시는 것은 좀 너무 하시는 거 아니에요.

그렇게 저는 표현한 것 아닙니다.

얘기하셨잖아요. 지금.

, 찬성했으면 그 부분은 존중하고 가자 하는 얘기죠.

찬성을 했으니까 지금 거기에 덧붙여서 제대로 하자고 말씀드리는 거잖아요. 좀 더 수월하게 가기 위해서, 그렇게 얘기하시는 것은.

그렇게 받아들여지지 못하는 입장이라.

그렇게 받아들였거든요. 그 부분에서는 더 논의를 하시자고 얘기해야지 그렇게 딱 끊어서 얘기하시는 것은 좀 무례한 얘기라고 생각합니다. 더 이상 질의 안 하겠습니다.

황주영 위원 수고 하셨습니다. 다음은 송명화 위원님 질의하시기 바랍니다.

예. 송명화 위원입니다. 찬성하신 의원, 저도 찬성을 했는데 질의를 안 해야 될까 해야 될까를 고민하게 하는 의원님의 발언이셨는데요, 취지에 찬성했다고 해서 심의할 때 어떤 반대 의견이나 이런 걸 내면 안 된다 라는 것은 좀 적절하지 않은 것 같습니다. 더 좋은 의견이 있으면 정말 구민을 위해서 좋은 그런 의견들을 논의해 가지고 수정이 필요하면 수정을 할 수도 있고 그렇다 라고 생각이 들면서 우선 그런 점을 좀 이해해 주시기를 부탁을 드리면서 제가 질의를 하도록 하겠습니다. 저는 실무적인 관계에 대해서 확인이 필요해 가지고 과장님께 질의하도록 하겠습니다.

자치안전과장입니다.

제가 자료 요청해서 받아본 거에 따르면 올해 지금 감액자가 다자녀가 3명에서 2명으로 변경되게 되면서 감액이 굉장히 많이 늘었어요. 다자녀가 10배 이상 50% 감면받는 게 늘어났는데요, 이게 지금 몇월 현재 기준으로 저한테 자료를 주신 건가요?

2017년은 지금 9월달.

9월말 현재.

말 기준으로.

작년까지 감액자가 전액 감액이랑 50% 감액이 한 200여명 안팎이었는데 올해 9월말 현재 한 1,000여명 이렇게 감액자가 됐어요. 그래서 두 분 위원님께서 우려하시는 부분들이 실제 여기에 조례가 통과된 이후부터 65세 이상으로 늘어나게 된다면 이게 주민자치위원회에서는 큰 부담으로 오겠다 이런 생각이 들게 돼요. 저 같은 경우는 65세 이상의 그런 50% 감면을 하고 또 그 분들에 대해서 그런 우대를 해야 된다 라는 취지에는 100% 동의를 하고요, 그렇지만 그런 또 어르신들도 저희 주민이시고 주민자치위원회를 꾸려가시는 분들도 저희 주민이시기 때문에 그 분들의 부담을 우리가 또 생각을 안 할 수가 없는 거거든요. 그래서 구에서 여기에 따른 그런 대책을 좀 세워야 되는데 다자녀가 이렇게 늘어나게 됨으로 인해서 동에서 그동안 어떤 어려움이나 이런 걸 이야기 하신 게 있으세요?

지금 동에 강사료가 아무래도 이런 구조입니다. 수강료가 줄어지면 감면됐으면 절대 수강료 총액이 줄어집니다. 총액 기준해서 얼마씩 주민자치위원회 경비로 떼놓는데 그 떼는 경비가 줄어집니다. 아까 김미연 전문위원님 말씀하셨다시피, 줄어듭니다. 줄어들면 주민자치 사업이 위축될 수밖에 없는 거죠. 그런데 저희들이 한 가지 복안은 뭐냐하면 일단은 주민자치위원회에서 하는 사업들이 내년부터 주민자치회로 구성이 되고 또 2020년까지는 주민자치회로 전면 실시입니다. 내년 5개 동 정도로 계획을 하고 있습니다. 계획을 할 때 이왕 주민자치센터를 운영하고 구에서 여러 가지 주민들 편의시설을 할 바에는 시설이나 주민자치위원회 현재 부담하고 있는 여러 가지 주민자치위원회 물품들이나 구하고 50대 50으로 하는 비중 이런 것들도 구 비중을 확실하게 높여서 주민자치위원회 경비는 소액이라도 모여서 별도로 고유사업을 구에서 하지 않는, 강요하지 않는 자체 고유사업을 하도록 자체 마을을 위해서 쓰도록 그렇게 하고 나머지 시설들이나 이런 쪽은 저희들이 주민자치위원회를 구성할 때 충분히 예산을 반영해야 될 것 같습니다. 그래서 전체적으로 보면 이번 기회에 1억 3,000 하고 또 앞으로 점점 노령화되면 아마 늘어날 것으로 보입니다. 그래서 현재 주민자치위원회 운영 경비가 총 3억 정도 소요가 됩니다. 총 경비가, 주민자치센터를 운영하는, 회관을 운영하는데 3억 정도 되는데 이것이 1억 3,000하고 다자녀 합치면 이게 2억에 육박하게 지원해야 되고 장기적으로는 지금보다 예산을 배로 늘려나가서 운영을 해야 되는 그런 상황까지는 저희도 예견을 하고 있습니다. 그리고 이때쯤 해서 너무 박하게 하지 말고 좀 더 투입을 해서 더 윤택하게 주민자치위원회를 운영하는 그런 시대가 왔다고 봅니다. 다른 데서 민간에서는 비싸거든요.

또 한 가지 65세 어르신 프로그램 참여 현황도 크지는 않지만 늘어나고 있습니다. 작년에 비해서 늘어나고 있거든요. 9월말 현재만 봐도, 그리고 앞으로 점차적으로 늘어날텐데요, 그러니까 타구 여기 전문위원이 검토하신 거 보니까 타구 같은 경우는 65세 이상 어르신들이 참여하는 프로그램 수를 제한하는 이런 구들도 있단 말이에요. 그런데 이 어르신들이 여러 개를 수강하게 됐을 때에 그런 문제 또한 있지 않을까 라는 생각이 들어요. 그래서 그거에 대해서는 어떻게 생각하세요? 우선 과장님 의견 듣고 또 발의하신 의원님 의견도 제가 좀 듣도록 하겠습니다.

일단 그것은 장단점이 있습니다. 여러 가지 노인 갈곳이 많이 없고 여가가 많이 남는 노인들은 어떤 분들은 일주일 내내 주민센터만 다니시는 출근을 하시는 어르신도 계십니다. 그런데 여기서 그 부분이 여러 군데를 해서 감면을 여기저기서 많이 받아가지고 프로그램에 어떤 저해 요소로 작용하기 보다는 한 분이라도 더 참여를 해서 차라리 더 큰 수강료의 어떤 규모를 더 키우는 것도 괜찮다고 봅니다. 그래서 그 부분은 횟수 제한은 저희들은 아직은 검토하지 않고 있습니다.

잘 들었고요, 어쨌거나 지금 답변하신 것 중에 예산 문제, 지금 문제 되고 있는 것 중에 가장 큰 게 예산 문제예요. 그리고 다자녀가 이렇게 3명에서 2명으로 되기 전에도 사실은 주민자치위원회 프로그램 운영비가 수익이 나는 그런 사업은 전혀 아니었거든요. 거의 비슷하게 저도 주민자치위원회 가보면 거의 수입과 지출이 비슷한 그런 실정이었어요. 그런데 이렇게 되면 계속 마이너스가 날 수밖에 없는 상황이거든요. 특별한 어떤 동을 제외하고는 그럴 것 같아요. 특히 노인인구가 많은 지역이라든가 이런 경우에는 더 심해지겠죠. 그렇기 때문에 그거에 대해서 충분한 예산을 감안해서 잡으셔야 될 것 같고요, 그러니까 내년 본예산에 일단 그렇게 하셔야 될 것 같고, 그 다음에 올해 나머지 한 두 달 정도 운영하는 것도 거기에 대한 대책을 세우셔야 될 것 같은 생각이 들어요.

참고로 잠깐만 말씀을 드리면 이에 관련해서 첫째는 두 가지 말씀을 드릴 건데요, 첫째는 주민자치위원장님들이나 위원회 협의회장님하고 이 부분을 주민자치하고 관계되는 거니까 정보 교환을 미리 드리는 게 맞겠다 싶어서 말씀을 드렸습니다. 그런데 의견은 주민자치 경비를 걱정들을 많이 하십니다. 가뜩이나 경비가 부족한데 여기서 절대 액수가 들어온 액수가 적으면 여기서 퍼센트가 적어지면 다달이 하면 한 3-4년이면 고갈된다, 이런 의견이 있고요, 또 주민자치위원장님들의 의견도 우리들이 운영을 하는데 좀 더 우리 주민자치위원회 어떤 상황, 형편 이런 것들을 구에서 대책을 세워줘야 되는 것 아니냐 아까 김미연 전문위원 말씀하신 그런 얘기들을 하셨습니다. 그리고 또 하나는 이 예산이 통과될 것에 대비해서 예산팀하고는 협의를 해놨습니다. 지금 예산이 거의 다 편성이 일단은 초안 편성이 다 돼 있었거든요. 그래서 이게 통과가 되면 우리가 얼마 정도 반영할 거고 조금 협의를 더 해서 적정 정확하게 반영을 해서 의회에 보내게 되기 때문에 이 조례 결과에 따라서 예산이 증액될 수 있다는 협의는 해놓고 주민자치위원장님들 의견도 동시에 전해 드립니다. 이상입니다.

알겠습니다. 수고 하셨습니다. 조의원님, 제가 조금 전에 과장님께 질의했는데요, 제한 부분, 프로그램에 참여할 수 있는 그러니까 감면 받는 대상자들의 참여할 수 있는 횟수 제한에 대해서 혹시 어떻게 생각하세요?

부분 저도 생각을 안 한 바는 아닌데 65세 이상 되면서 동에 프로그램에 적극적으로 참여하시는 분이 몇 분은 계시겠죠. 동별로 수십명까지는 아닐 거고, 예를 들어서 나는 시간도 많고 여가 생활을 즐기기 위해서 낮에 요가를 가고 저녁에 음악 뭐를 하고 노래교실을 가고 그런 어르신들이 야, 조금 저렴해졌으니까 지금 3개를 갔는데 한 5개 가야 되겠다 그럴 수도 있을 겁니다. 그래서 일부 자치구에서는 1인 2강좌로 제한하는 구가 송파, 강남, 구로 몇 군데가 있기는 해요. 그것도 좀 옹색하지 않나 하는 거죠. 그러한 부분들을 적극적으로 찾아서 여가를 즐기고 문화 생활을 즐기시는 건강한 어르신이라면 그러한 여파가 그 가정에 전파될 거고 주위에 동료들한테도 늘 환한 모습 보이면서 그것 때문에 오히려 우리 강동구 사회가 좀 더 맑아지지 않을까 말씀을 드리겠습니다. 그래서 저는 그냥 이렇게 풀어주는 게 좋겠다는 말씀을 드리고 아울러 한 가지 말씀드리는 것은 이 감면하고 있는 것이 아까 두 분의 의원님 말씀 주셨습니다만 이번에 경로우대자를 받는 65세 이상만 처음으로 만들어지는 게 아닙니다. 기존에 국가유공자나 장애인, 기초생활수급 대상자, 저소득자, 한부모가족, 조손가족, 자원봉사자들한테는 100% 전액 무료가 됐었어요 그리고 다자녀가정 지금 말씀하신 다자녀가정도 50% 이내에서 저희가 감면을 해줬죠. 그렇게 많은 것들 감면받는 혜택들 중에 본 의원이 생각하기에는 야, 이거 경로우대자는 왜는 빠졌을까 라는 생각을 하고 있었고 마침 강일동 주민자치위원회 갔었는데 황위원님이 그런 의견이 없었다고 얘기를 하셨지만 팩트는 주민자치위원회 회의를 참석하시는 자치위원 한 분이 그 분이 65세 됐는지 안 됐는지는 모르겠습니다만 타구에 가면 어르신들 감면 조항이 있는데 우리 강동구는 왜 없냐 이러한 문제 제기를 그 때 해 주셨어요. 그래서 아, 그렇습니까? 그럼 제가 한 번 검토해 보겠습니다. 그래가지고 바로 검토를 하고 자료를 파악을 했더니 서울의 여러 구는 65세 이상 전면 감면 50% 감면이 반 이상 있다 하는 얘기죠. 그래서 우리 주무과장, 팀장들 얘기할 때 본인들도 이른바 체크를 못 해낸 거죠. 아, 그런 것이 있었는데 자기들은 몰랐었다. 의원입법 발의한다면 저희들도 적극적으로 도와드리겠다 라고 말씀을 해 주셨고 거기에 따라서 이번 조례개정안이 되는 겁니다. 그래서 이것 때문에 추가 비용, 그러니까 지금 다자녀 감면대상자 같은 경우는 지금 조례 개정 때문에 3명에서 2명으로 하다 보니까 전년도에 182명이 813명으로 늘어납니다. 400%가 증가가 돼요. 다자녀 감면을 받아야 되는 게, 그러면 지금 어르신들 이걸 하게 된다면 실질적으로 작년 기준으로 봤을 때 그 혜택을 보는 현 인원 중에 혜택을 보는 어르신들 대상으로 한 1,100명 정도가 지금 기준으로 되지 않을까 생각이 됩니다. 그래서 그 분들에 대해서 50%, 3만원짜리면 만 5,000원, 2만원짜리 수강료라면 만원이 지원이 되겠죠. 그래서 우리 구 재정상 그거 1억 더 지원되는 것은 아무 문제 아니다 생각을 하는 거죠. 그렇게 이해를 해 주시면 되겠습니다.

듣기로는 두 분 위원님께서도 이거 감면에 대해서 반대하시는 것은 아니고요, 어르신들을 그렇게 하게 됐을 때 주민자치위원회에 어려움이 있기 때문에 그거에 대한 대책을 세우자 라는 의견이셨다 라고 보여지고요, 아까 제한기준은 장단점이 있을 것 같아요. 저도 그렇게 기준을 두자 이런 것은 아니고 거기에 대한 검토가 있었는지 여쭤보는 거였습니다. 이상 마치겠습니다.

송명화 위원님 수고 하셨습니다. 다음은 신윤재 위원님 질의하시기 바랍니다.

위원입니다. 저는 제가 거의 4년 동안 실무를 했던 사람이에요. 실무했는데 이게 문제가 되는 것은 지금 동사무소에 65세 이상 됐을 때 수혜를 줬을 때 적자라는 거예요. 그럼 동장이 내가 볼 때는 보고를 잘못한 것 같아요. 이게 왜냐하면 거기에는 수강생이 있고 또 강사가 있어요. 10명 미만이 되거나 그게 안 되면 폐강되는 거예요. 그리고 좋은 프로그램이면 많은 사람들이 와요. 그렇기 때문에 조금 적자가 나는 것은 얼마든지 구에서 예산이 지원이 가능해야 되는 거고 지금 이것은 노인복지법에서 65세를 하는 거잖아요. 또 쉽게 얘기해서 도시관리공단 지금 얼마인지 아세요? 공단에 온조체육관 가면 다 65세 이상은 50% 감면하고 있어요. 강동이 똑같이 50%가 돼야지 어느 동은 되고 어느 동이 안 된다 하는 것은 안 맞다는 얘기입니다. 부족한 것은 구 예산으로 지원이 돼야 된다고 생각해서 동의 문제를 해결해 주면 되는 거예요. 동장이 어떻게 보고를 했는지 모르지만 거기에는 분명히 1년 되면 수입과 지출을 자치행정과로 보고하게 돼 있어요. 그럼 딱 나와요. 아, 이 돈 얼마가 적자구나, 그럼 그만큼 지원해 주면 되는 거고요. 또 그쪽으로 나가는 돈도 많아요. 우리는 내가 명일2동 하나 예를 들어서 명일2동은 수입이 많이나서 토요테마 트래킹을 해요. 예산이 지금 몇천만원 남아 있어요. 그렇게 어떻게 동장이 운영을 잘 하느냐에 따라서, 마찬가지더라구요. 기업이 어떻게 기업을 잘 운영하냐에 따라서 그 기업이 성장하듯이, 세계기업이 되듯이 동도 동장이 어떻게 동을 잘 운영하냐에 따라서 바뀝니다. 내가 동장을 나갔더니요, 우리가 조례가 있죠. 그 다음에 규칙이 있어요. 그런데 동에 주민자치위원회를 운영하려면 세칙이 있어야 되는데 세칙이 없는 거예요. 세칙이 있는지도 몰라요, 서무주임도 모르고 주사도 모르고, 그래서 내가 2005년도 1월1일자로 처음으로 내가 상일동에 세칙을 만들었어요. 그리고 명일2동에 와봤더니 또 명일2동도 없어요. 그래서 세칙을 만들어서 운영했는데 이 문제는 우리 김연후 위원님 말씀도 맞는 거예요. 또 우리 조용구 의원님 말씀도 다 맞아요. 이것은 얼마든지 우리가 조금씩 부족한 것은 동을 운영하면서 부족한 것은 1년의 수입과 지출을 보고받으면 그 부족한 부분을 구에서 지원해주면 또 얼마 안 된다고 생각해요. 1억, 2억 얼마 안될 거예요. 그것도 제가 볼 때는 내가 계산은 안해 봤지만 그렇게 얼마 안 되니까 이 문제는 우리 조용구 의원님 원안대로 통과시켜주고 부족한 부분 동에서 우리 김연후 위원님이 지적한 동에 부족한 부분은 구에서 좀 지원해 주면 이게 끝나는 문제인데 이거 가지고 의원님 질의에 사실 굉장히 저는 안쓰러워서 말씀 드렸습니다. 이상입니다.

신윤재 위원님 수고 하셨습니다. 다음 2차 질의 김연후 위원 질의하시기 바랍니다.

위원입니다. 제가 조금 유감스럽다는 말씀을 드려야 되는데 우리 동료 의원이 발의한 것을 제가 반대한 것은 아니고요, 늘 저는 존경해 왔고 또 존중해 왔습니다. 그런데 이 조례안도 반대하는 게 아니고 찬성인데 다만 이러한 문제점이 있으니 이걸 보완해서 처리했으면 어떻겠냐 라는 그 취지의 발언이었습니다. 그렇게 이해해 주시기 바라고요, 과장님!

자치안전과장입니다.

신윤재 위원님께서 말씀하신대로 아까 제가 질의했던 내용 중에 핵심이 예산 여부였거든요. 확보할 수 있냐, 없냐, 그것을 보존해 줄 수 있냐 없냐, 그런데 그 답변을 안 하니까 제가 자꾸 말이 길어지고 그러는데 지금 신윤재 위원님 말씀대로 그게 각 자치회관에서 마이너스 된 부분을 내년 예산에 해가지고 그것을 다 보존해 줄 수 있나요?

일단은 내년에 예산을 편성을 추가로 하려고 지금 준비를 하고 있습니다. 산정을 하고 있고 지금 대략 산정한 게 1억 3,000이고요, 추가로 다자녀 감면이나 여러 가지 내년에 또 상황이 변화가 있기 때문에 그 변화를 종합 추계해 가지고 적정 금액을 일단은 편성하려고 하고 있습니다.

확보되면 문제될 게 없죠. 아까 안된듯이 발언하시니까, 그러면 이런 조건을 부여해야 되지 않느냐 라고 제가 말씀드렸던 것인데, 예산 확보되면 문제 될 게 없잖아요. 제가 드렸던 질의 답 다 나온 거니까, 가능하다는 얘기죠?

예. 그렇습니다.

알았습니다. 이상입니다.

김연후 위원님 수고 하셨습니다.

위원장님, 한 마디만, 과장님 질의 하나 할게요. 이거 다자녀가정 얘기 한 번 해 봅시다. 지금 조례가 2016년 개정이 되면서 3명에서 2명으로 줄어 가지고 다자녀 감면대상이 400%가 늘어나요. 아니, 통상 자녀가 한명, 2명이죠. 그러니까 다자녀라고 하는 개념은 우리가 통상적으로 보통보다 많았을 때 다자녀 개념이죠. 그런데 이게 3명, 4명 되는 것은 이해를 하겠는데 2명도 다자녀다? 그건 동의하긴 어렵겠는데 그래서 그 부분 때문에 이런 데 감면을 받는 거, 저는 차라리 이런 문제가 더 심각한 거 아닌가 싶은데 과장님 어떻게 생각하세요?

아니, 발의하시는 분이.

나중에 얘기하십시다.

과장님 잠깐만 계셔보세요. 제가 질의를 하나 하겠습니다. 여기 전문위원 검토사항에 보면 지금 예산이 많이 수반이 되고 있잖아요. 그런데도 불구하고 여기 보면 예산조치 별도 조치 없음 해 놨어요. 예산이, 그러면 예산이 필요하다고 분명히 써야 되는데 불구하고 여기는 별도 조치 예산이 필요 없다고 해 놨는데 예산이 그만큼 수반이 됨에도 불구하고 왜 이게.

제가 쓴 겁니다.

그거하고 또 밑에 합의 사항에 보면 자치안전과하고 합의사항에 보면 그냥 협의라고 해 놨어요. 합의가 전혀 안 된 사항 같아요. 조례를 하면서 서로 부서간에, 합의가 안 되어 있었기 때문에.

, 의원발의이기 때문에 과장님이 어떻게.

예산을 부서하고, 그러니까 제가 이 2개를 묶어가지고 물어보잖아요. 그러니까.

검토보고서 예산 조치는 저희들의 사항이 아니라 내용을 잘 저희들이 모르겠고요.

그러면 조용구 의원님 답변을 해 줘 보세요.

개정조례안이 통과가 되면서 당장에 예산조치가 필요한 것은 아니겠죠. 내년도 예산을 편성을 하면서 필요한 부분이고 이 부분에 대해서는 그렇게 생각을 한 겁니다. 그렇게 이해해 주시면 될 것 같아요.

아니, 이게 그러면 여기에.

있었는데 1억 쓸까, 7,000만원 쓸까 고민 고민하다가 일단은 그냥 당장은 필요 없는 거고 내년에는 필요하겠다 생각해서 그렇게 한 거니까.

당장에 필요, 조례가 개정이 되면.

말씀 좀 드립니다.

당장에 필요하지 않으면, 내년에 예산에 수반되는 거니까 이거는 예산이 필요한 사항을 했음에도 불구하고 전혀 별도 조치 필요 없이, 예산조치 필요 없다고 했으니까 그 필요 없는 거에 대해서 말씀을 드리려고 하는 거죠.

다 알고 있습니다.

그러면 이거는 수정으로 해야 되는 거 아니예요?

그건 수정 안 해도 돼요.

그리고 여기보면 아까도 말씀드렸듯이 합의, 자치안전과 주민자치팀하고 서로 합의를 전혀 안 하신 것 같아요, 이게 전체적으로.

또 뭐예요?

이게 그냥 검토보고 할 때 참고사항에 보면 우리가 조례를 발의하면 해당 부서와 충분히 의견을 갖다가.

말씀하신 건 조례개정안에 대해서만 말씀해 주세요, 지금 검토보고에 있는 내용이니까 검토보고에 있는 내용은 제가 확인을 안 했는데 협의로 되어 있네요. 자치안전과하고 협의했다고 전문위원 써 놓은 거는 전문위원이 구청하고 협의한 거를 써 놓은 거죠. 그렇게 이해 하시면 될 것 같은데요?

조례개정하면 의원님이 그 발의에 대해서 전체적으로 같이 앉아서 해당 부서와 모든 것을 협의해서 합의한 사항에서 조례가 발의되면 어떤 그런 문제점들을 갖고 하지 않을 건데 조금 그런 부분이 아쉬워서.

있는 건 아니고, 충분히 협의했죠. 충분히 오고가고 얘기를 다 했습니다.

알겠습니다. 이상입니다. 더 질의하실 위원 계십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 질의하실 위원이 안 계시므로 본 안건을 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분! 이의 없으십니까?

수정으로 하자고 했는데 제 의견이.

그러면 잠깐 정회를 하도록 하겠습니다. 의견조정을 위하여 잠시 정회를 하고자 하는데, 정회를 선포합니다.

위원장님! 아까 토론되어져 가는 중에 본의원의 의도와는 상관없이 표현에 있어서 조금 거친 부분이 있다면 제가 사과를 드립니다. 몇 분의 위원님들이 생각하시는 그런 의도로 제가 말씀드린 건 아니었고 그래서 사실 지금 대한민국의 정치든 모든 부분들이 책임을 못 지는 거거든요. 누구든 잘못할 수 있습니다. 그 부분에 대해서 책임을 지면 지금의 대한민국이 이러한 모습은 되지 않았을까 하는 생각이고 그러한 부분에 대해서 저는 의정활동을 하면서 원칙을 지키려고 해 왔던 부분입니다. 향후라도 본인의 서명들에 대해서는 조금 더 신중하게 했으면 좋겠다 하는 취지에서 말씀을 드렸던 부분입니다. 그래서 물론 원안은 찬성은 하지만 좀 더 개정이 되든 좀 더 발전적인 모습을 담보해 내자고 말씀하신 것은 충분히 이해할 수는 있겠는데 그때 당시 상황에는 조금 부결하는 쪽으로 말씀을 하신 것으로 제 자신이 이해를 했었기 때문에 그런 발언의 말씀을 제가 드린 것 같아서 죄송하다는 말씀 드리겠습니다. 하여튼 원안대로 통과시켜 주신다면 감사하겠고요, 그래서 이러한 부분들이 사실 집행부에서 먼저 해야 되는 게 바람직합니다만 의원님들이 의정활동을 하시면서 지역주민들의 여론도 수렴하고 지역주민들의 복지를 위해서 더욱 더 뛰는 모습들이 더 널리 확산되기를 바라겠습니다. 고맙습니다.

심의 과정에서 약간에 서로의 이해 관계에서 문제점을 조용구 의원님께서 충분히 사과를 하심으로 해서 그렇게 위원님들은 이해를 해 주시면 고맙겠습니다. 질의하실 위원이 안 계시므로 본 안건을 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분! 이의 없으십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 의사일정 제3항에 대한 본회의 심사보고는 조용구 위원님께서 해 주시기 바랍니다. 4. 서울특별시 강동구 학교체육시설 사용료 지원 조례안 맨위로

위원장님! 기본 위원장님의 역할은 지금 우리 위원회에 의사를 원활하게 진행하시는 그런 역할을 하셔야 되는 게 위원장님 역할이라고 저는 생각하고 있고요.

알고 있습니다.

위원장님이 어떤 조례에 의견이 있어서 말씀하시는 거까지는 다 좋은데요. 어쨌거나 위원회가 원활하게 운영되는 가운데에서 말씀을 해 주셔야지 이렇게 다른 위원님들 다 아무 발언 없으시다고 말씀을 하신 가운데에서 위원장님이 이렇게 장시간 말씀하시는 것은 적절치가 않고요. 위원장님만 지금 의견을 달리하시기 때문에 그러면 정회를 하셔가지고 발의하신 의원님 의견을 물어가지고 조정을 하신다거나 이렇게 운영을 해 주셨으면 좋겠습니다. 이상입니다.

알겠습니다. 아까 앞서 조례안을 심의하면서 뒤에 질의하실 위원들이 많이 있음에도 불구하고 의원을 존중하는 입장에서 김연후 위원에 대해서 발언을 끊지 않았습니다 가능하면, 그런데 계속적인 어떤 질의가 오고 가는 상황에서 마지막 정리해서 마무리를 했지만 지금 질의하실 위원이 물어보니까 없었지 않았습니까? 그래서 질의할 게 있어가지고 그랬는데 그런 부분을 참고하도록 하겠습니다. 그러면 의견조정을 위하여 잠시 정회를 하고자 하는데, 정회를 선포합니다.

예, 협의했습니다.

그런데 여기에 보면 합의사항에 보면 그냥 협의로 했는데 이거에 대해서 다 동의를 해줬다는 겁니까?

저희는 그렇게 생각합니다. 지금 위원장님 말씀하셨는데 지금 체육단체에 지원해 주는 예산이 어떤 사용료를 하게끔 이렇게 지원해 주는 예산은 하나도 없어요. 저희가 지원해 주는 것은 연합회장기라든지 구청장기라든지 대회개최비용을 지원해 주고 있지 동호회별로 어떤 운영비를 지원하거나 사용료를 지원하거나 이런 건 하나도 없어요. 그래서 어떻게 보면 나중에 가서 이 사용료를 다른 분들도 지원해 줄 수 있는 계기가 되지 않을까 이게 첫 시도인 것 같아요. 학교를 이용하는 그런 단체가 축구하고 배드민턴 있지 않습니까? 그래서 그렇게 지원해 주면 나중에 많은 동호인들이 좋아하지 않을까.

지금 여기에 지금 하고 있는 것은 배드민턴하고 축구잖아요. 그런데 이게 만약에 조례가 제정되면 더 많은 예산이 수반될 수 있는 상황도 올 겁니다. 왜냐 일반적인 동호회들도 시설에 대한 사용료에 대해서 전체적으로 지원해달라고 하면 다 해줘야 되는 입장이잖아요. 그렇게 되어야 되는 거 아닙니까?

지금 공공시설은 감면이 되고 있어요. 그런데 다만 학교시설을 이용하시는 것만 지금 지원을 못 받고 있는 건데 이게 시발점인 것 같아요. 이게 처음이잖아요. 이렇게 해 주시면 사실은 건강100세시대가 돌아오고 생활체육을 활성화시켜야 되잖아요. 그래서 우리 위원님도 말씀하셨지만 중간에 자치회관도 사용료 이렇게 와서 수강하는 것도 지원해 주고 모든 게 감면을 활성화를 위해서 해 주고 있으니까 이것도 그렇게 일단 제한해서 지원하는 거잖아요. 전체를 다 해 주는 것은 아니잖아요. 그래서 한번 해보고 또 효과도 있고 하면.

아니, 지금은 배드민턴하고 축구가 되지만 나중에 이게 지원조례를 우리 구민들이 다 알게 되면 우리가 작게 크게 동호인들이 체육시설을 갖다가 학교에서 이용한다고 그러면 다른 단체들도 다.

그 말씀 아까 처음에 서두에 드린 게 다른 공공시설을 이용하는 지금 생활체육단체들은 다 혜택을 받아요. 다만, 학교시설을 이용하는 단체만 못 받고 있는 상황이니까 우선 해 주는 게 맞는 것 같습니다. 온조대왕이나 이런 데에 우리 공공시설은 혜택을 받고 있어요. 아까 말씀하신 이중지원이 아니냐고 혜택을 받는 게 공공시설을 이용하는 생활체육단체들은.

이중지원이라는 것은 당연히 이중지원이 되지요. 왜냐하면 사회단체들 전부 다 지원이 나가는데 그 중에서 최고 많이 지원해 주고 있는 입장에서 체육시설을 한정을 두고 이렇게 50% 지원해 준다고 하는 어떤 자체는 당연히 이중적인 예산지원이 되는 거지요. 그것을 제가 이 말씀을 드리는 부분이고 이걸 함으로 인해가지고 지금은 이 2개 단체가 되겠지만 이 2개 단체가 등록된 단체가 되겠지만 그냥 일반적인 일반 동호인들도 전체적으로 그냥 이 시설 사용에 대해서 신청하면 다 해줘야 될 입장이잖아요. 그러면 더 많은 예산이 수반된다 이거지요. 그러면 우리가 시기적으로 우리 강동구 재정상 여건이 그만큼 좋으냐, 그렇지 않다 이거지요. 그런 상황에서 그런 부분을 하나 지적하고 두 번째는, 정회 아니예요. 지금 속개하는 중이예요. 제가 담당부서한테 질문하는 건데 그렇게 하는 거고 또 하나는 이렇게 감면이 있음에도 불구하고 이런 조례안을 갖고 가는 거에 대해서 저로서는 지적하지 않을 수 없다고 생각을 합니다. 그래서 과장님의 충분한 말씀을 듣고요. 이상으로 마무리하도록 하겠습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 더 질의하실 위원이 안 계시므로 본 안건을 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 이의가 없으시므로 본 안건은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 5. 서울특별시 강동구 통합방위협의회 구성 및 운영 등에 관한 조례 일부개정조례안 맨위로

총무과장 양건모입니다. 서울특별시 강동구 통합방위협의회 구성 및 운영 등에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명 드리겠습니다. 먼저 제안이유를 말씀드리면 통합방위법 및 통합방위법 시행령의 개정사항을 반영하고 현재와 상이한 기관 등의 명칭 및 조문을 개선 보완하려는 것입니다. 주요개정내용으로는 먼저 법제처에 알기 쉬운 법령 정비기준에 따라 조례 제명 및 용어를 현행에 맞게 수정하였습니다. 그리고 안 제3조3항에서는 통합방위법 시행령 개정에 따라 서울지방보훈청장을 통합방위협의회에 당연직위원으로 추가하고 협의회 위원 소속기관 명칭을 현행 기준에 맞게 변경하였습니다. 또한 안 제9조에서는 통합방위법 개정에 따라 조문내용을 정비하였습니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다.

양건모 총무과장 수고하셨습니다. 다음은 전문위원으로 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

전문위원 김미연입니다. 의안번호 제335호 서울특별시 강동구 통합방위협의회 구성 및 운영 등에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 검토보고 드리겠습니다. 동 조례는 지난 2005년 2월에 제정된 것으로「통합방위법」및 같은 법 시행령에서 위임한 구 통합방위협의회(이하 “협의회”)의 구성 운영 등에 필요한 사항을 규정하고 있습니다. 이번 회기에 제출된 이 개정안의 주요사항은 법 시행령이 협의회의 당연직위원의 범위에 지방보훈청장 또는 보훈지청장을 추가하여 2015년 1월 6일자로 개정 시행됨에 따라 이를 조례에 반영하려는 것입니다. 협의회의 구성은 대통령령으로 정하는 기준에 따라 조례로 정하도록 하고 있는 바, 안 제3조제3항 협의회의 위원에 “서울지방보훈청장”을 추가하는 것은 상위법령에 따라 타당하다고 사료됩니다. 그 밖에 동 개정안은 조례에서 인용하고 있는 상위 법령 및 조문을 현행 법령에 맞게 변경하고, 조례 제명 띄어쓰기 및 낫표 사용, 약칭 사용 등 법제처의「알기 쉬운 법령 정비기준」에 따라 정비하려는 것입니다. 이상 검토보고를 마치겠습니다.

김미연 전문위원 수고하셨습니다. 그러면 본 안건에 대하여 질의하실 위원 계시면 말씀하여 주시기 바랍니다. 송명화 위원님 질의하시기 바랍니다.

위원입니다. 이번 일부개정안 올리시면서 전체 조례 검토를 하신 거지요? 과장님.

예, 그렇습니다.

1조 목적에서 17조 규정을 삭제 했잖아요. 1조 목적에 지금 통합방위법 제5조, 제9조 및 제17조 이렇게 되어 있었는데 지금 5조, 9조만 남기고 17조를 삭제하셨잖아요?

예.

이유가 뭔가요?

지금 현재 이 조례에 17조가 없는 상태에서 현행이 이렇게 되어 있었기 때문에 삭제를 한 것입니다.

과장님! 공부하고 오셨어요? 이게 법 17조예요. 조례 17조가 아니고요. 통합방위법 17조가 삭제된 걸 말씀드리는 거예요. 착각하신 것 같아요. 담당팀장님 안 계세요? 도와 주실 팀장님, 그냥 제가 말씀드리겠습니다. 통합방위법 17조가 대피명령이예요. 그래서 앞에 목적에 전혀 맞지 않아가지고 삭제한 걸로 보이고요. 우리 조례 12조 보면 여기 나와 있지는 않지만 12조에 취약지역 대비책에 관한 사항에 다시 또 법 제17조제3항이 등장을 하고 있어요. 앞에만 보시고 뒤에 보시지 않고 그냥 조례를 올리신 것 같아요 제가 보기에는요. 취약지역과 관련된 건 법 제22조에 취약지역의 선정 및 관리 등 이렇게 규정이 되어 있거든요. 그래서 일부개정에 개정사항만 올라오기는 했지만 이왕 수정할 때 전체 검토를 했어야 된다고 보이는데 사전에 검토를 못 하신 것 같아요. 그래서 불가피하게 우리 위원회에서 수정할 수 밖에 없을 것 같아요. 이거 때문에 다시 또 나중에 개정을 할 수는 없고요. 그래서 그걸 22조 규정으로 이렇게 수정을 해서 의결을 했으면 좋겠습니다. 잘 검토 좀 해 주세요. 이상입니다.

송명화 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 잠시 의견조정을 위하여 정회를 하도록 하겠습니다.

맑은환경과장 이선호입니다. 서울특별시 강동구 가스사업 등의 허가기준에 관한 조례 일부개정조례안에 대해서 제안설명을 드리겠습니다. 먼저 조례 개정이유를 말씀드리면 액화석유가스의 안전관리 및 사업법 및 같은 법 시행규칙이 개정되어 조례에 인용되고 있는 상위법 조항이 이동됨에 따라 조례를 개정하려는 것입니다. 주요 개정내용으로는 현 조례 1조중 제4조 제2항을 제1조 제2항으로 개정하고 현 조례 제2조중 제3조를 제5조로 제6조를 제8조로 하며 현 조례 별표 액화석유가스의 충전사업란에 허가 기준 제2호중 제10조를 제12조로 별표 3을 별표 4로 하며 사)를 아)로 하고자 합니다. 참고로 입법예고 결과 의견 없었으며 부패영향평가 등 관련 부서 협의결과 원안 동의된 바 있습니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다.

이선호 맑은환경과장님 수고 하셨습니다. 다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

전문위원 이민수입니다. 의안번호 제339호 서울특별시 강동구 가스사업 등의 허가기준에 관한 조례 일부개정조례에 대하여 검토보고 드리겠습니다. 검토보고서 2쪽 검토 의견부터입니다. 본 일부개정조례안은 안 제1조부터 2조까지는 2015년 1월28일 전부개정된 「액화석유가스의 안전관리 및 사업법」(시행 2015.7.29.)에 따라 관련 인용조항을 조례에 반영하려는 것이고, 별표 액화석유가스의 충전사업란의 허가기준 제2호 관련 일부개정 사항은 2015년 7월29일 전부개정된 같은 법 시행규칙 (시행 2015.7.29.)에 따라 관련 인용조항을 조례에 반영하려는 것입니다. 따라서, 본 일부개정안은 상위법 전부개정에 따른 관련 인용조항을 조례에 반영한 것으로 타당하다고 사료됩니다. 이상 검토보고를 마치겠습니다.

이민수 전문위원님 수고 하셨습니다. 그럼 본 안건에 대하여 질의하실 위원 계시면 말씀해 주시기 바랍니다. (『없습니다』하는 위원 있음) 더 질의하실 위원 안 계십니까? 질의하실 위원이 안 계시므로 본 안건은 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분, 이의 없으십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 이의가 없으시므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 김순희 지속가능국장을 비롯한 관계공무원 여러분! 수고 많으셨습니다. 돌아가셔서 본연의 업무에 임해 주시기 바랍니다. 7. 서울특별시 강동구 치매지원센터 설치 및 운영 조례 일부개정조례안 맨위로

보건의료과장 최정수입니다. 서울특별시 강동구 치매지원센터 설치 및 운영 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명 드리겠습니다. 먼저 제안이유로는 치매관리법 및 공유재산 및 물품관리법에 근거하여 상이한 조문을 정비함으로써 강동구 치매지원센터 운영에 만전을 기하고자 함입니다. 주요개정 내용으로는 안 제3조에서는 치매관리법 제17조에 따라 내용과 순서를 조정하였으며 안 제4조 제3항에서는 치매지원센터 재위탁 횟수를 1회로 조정하였습니다. 또한 구문 제7조 제1항 제2호를 삭제하여 위탁의 취소 기준을 완화하였습니다. 참고사항으로는 2017년 8월30일에서 2017년 9월19일까지 입법예고를 하였으며 특이사항 없었습니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다.

최정수 보건의료과장님 수고 하셨습니다. 다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

전문위원 김미연입니다. 의안번호 제337호 서울특별시 강동구 치매지원센터 설치 및 운영 조례 일부개정조례안에 대하여 검토보고를 드리겠습니다. 동 개정안은 강동구 치매지원센터(이하 “센터”) 운영 관련 규정의 미흡한 부분을 상위법령에 부합하도록 정비하기 위해 제출되었습니다. 우선, 안 제3조의 센터 업무는 「치매관리법」 제17조제2항에 따라 상위법령에 불일치한 사항을 정비하려는 것입니다. 안 제4조는 센터의 재위탁 횟수를 한 번으로 제한하고자 하는 것입니다. 행정재산의 관리위탁기간에 대해 규정하고 있는 공유재산법 시행령 제19조제2항에 따르면 행정재산의 관리위탁은 한 번만 갱신할 수 있다고 규정하고 있으므로 상위법령의 범위에서 저촉됨이 없다고 판단되며, 일반적으로 위탁기간을 지나치게 장기로 할 경우 예상되는 운영상의 문제점을 해소할 수 있는 최소한의 기준이 될 수 있을 것으로 보여집니다. 안 제7조제1항제2호 “수탁자가 운영능력이 없다고 판단되는 경우” 위탁을 취소하도록 한 규정의 삭제는 상위법에 근거가 없는데다 심사기준이 모호하고 자의적으로 판단할 소지가 있어 타당하다고 사료됩니다. 한편, 이 조례는 강동구 치매지원센터 설치 운영에 필요한 사항을 규정하기 위한 것인데(2007.8.1.제정), 현행 조례 제1조 목적규정에서 인용하고 있는 “「지역보건법」 제9조”는 지역보건의료계획 시행 결과의 평가에 관한 사항이므로 동 조례에 적합 여부를 검토해 정비가 필요하다고 사료됩니다. 이상 검토보고를 마치겠습니다.

김미연 전문위원 수고 하셨습니다. 본 안건에 대하여 질의하실 위원 계시면 말씀해 주시기 바랍니다. 송명화 위원님 질의하시기 바랍니다.

위원입니다. 조금 전 통합방위협의회 조례와 같은 내용의 문제인데 지금 1조 목적에 지역보건법 제9조가 왜 들어간 건가요?

지역보건법 제9조에 의거해서 저희가 지역보건법에 의거해서 저희가 치매지원센터의 운영이 저희가 지정이 돼 있기 때문에 저희가 지역보건법 9조로.

지역보건법 9조가 뭔데요?

지역보건법 제9조는 보건소의 업무에 대한 내용이었습니다. 보건소는 당해 지방자치단체 관할 구역 안에서 행하여지는 다음 각호의 사항을 관장한다는 부분에서.

뭘 보고 계시는 거예요?

예. 지역보건법을 보고 있습니다.

지역보건법 제9조가 뭔데요?

지역보건법 제9조가 2010년.

9조 조명을 말씀해 주세요.

제9조 보건소의 업무에 대한 내용이었습니다.

전혀 다른 자료를 가지고 오셨어요. 지역보건법 제9조는 지역보건의료 계획 시행 결과의 평가예요. 그게 지금 치매지원센터 설치 및 운영 조례에 왜 들어가야 되는지 전문위원님은 정말 점잖게 뒤에다가 표현을 해 주셨는데요, 이렇게 개정 올리실 때 이런 내용 잘 보시고 해야지 이게 지금 지역보건법이 개정된 사항이어서 들어간 건지는 잘 모르겠으나 어쨌거나 이 조례가 뭐에 근거하고 있다 라는 목적이 들어가는 건데 거기에 조명을 이렇게 잘못 쓰셔서야 되겠어요? 그리고 그 조의 제목이 뭔지도 지금, 조명이 뭔지도 잘 모르시고 이렇게 심의를 받으러 오시면 안 되죠.

알겠습니다. 개정이 됐던 것 같습니다. 저희가 인지하지 못 했던 부분에 대해서 죄송스럽게 생각합니다.

일부개정하실 때 전반적으로 일부개정이기는 하지만 전반적으로 한 번 훑어보셔서 개정을 하셔야지 필요한 거 하나 개정하고 다음 번에 또 개정하고 이러실 거예요. 그리고 이게 지금 2014년도에 일부 개정되고 현재까지 3년 동안 그냥 쭉 왔던 건데 이번에 하시면서 잘 보셨어야죠.

예. 죄송합니다.

이상입니다.

송명화 위원님 수고 하셨습니다. 다음은 김연후 위원 질의하시기 바랍니다.

예. 김연후 위원입니다. 4조 지금 재위탁에서 재위탁이 가능하다 라고 돼 있는데 1회에 한해서 위탁 가능하다고 지금 개정하는 거잖아요? 1회에 한해서 한다고 지금 이렇게 지금 개정하는 거잖아요?

예.

제가 치매관리법 시행규칙을 보니까 이 부분은 3년으로만 딱 되어 있더라구요. 추가 할 수 있다 이런 내용은 없고 그냥 3년 이내로 한다 라고 딱 명시돼 있던데 이 법에서 상위법에서 위임되지 않았는데 우리 조례로 이렇게 조건을 부여해서 할 수 있나요?

일단 저희가 첫 번째로 공유재산 및 물품관리법 제25조 제1항에 맞춰서 저희가 규정으로 재정비를 했고요, 두 번째로는 저희가 재정비하는 과정에서 서울시 25개구에 치매관리 현황에 대해서 저희가 전체적으로 파악했는데 서울시에 다른 구도 이 조항에 맞춰서 개정을 했기 때문에 그 형평성과 현재 상황에 맞추고 또 현재 치매 관련돼서는 한 곳에 계속적으로 하는 것 보다 1회에 한해서 하고 다시 한 번 저희가 잘 했는지 수행여부를 평가해서 재계약하는 게 맞다고 판단이 돼서 타구와.

법을 보다 보니까 상위법이 3년 이내로 한다 라고 딱 명시돼 있고, 그런데 우리 조례에서는 재위촉할 수 있다, 또 이번에는 이번에는 1회에 한한다고 하니까 위임되지 않는 사항인데 그게 가능한가 여쭤보는 겁니다. 물품관리법에 의해서 관계 없다 이 얘기입니까?

예. 물품관리법 제25조 제1항에 맞춰서.

따져보지 않았는데 관련해서 한 번 관심있게 한 번 연구해볼 필요성이 있을 것 같아요. 제가 잘못 봤는지 모르겠지만, 검토 한 번 해 주시기 바랍니다.

예. 그렇게 하겠습니다.

이상입니다.

김연후 위원 수고 하셨습니다. 이준형 위원 질의하시기 바랍니다.

예. 치매지원센터는 아니고요, 정신보건센터였습니다.

요구했던 사항들이 있었는데 이게 어쨌든간에 자기들 본인들 근로에 대한 조건 이런 거 관련된 내용이었잖아요.

예.

더불어 질문을 하면 재위탁을 했다가 한 번을 해요. 그러면 그 안에 있던 분들도 위탁하는 법인이 바뀌면 전부 같이 나가나요, 아니면 어떻게 되나요?

현재로써는 현재까지 진행되어 왔던 것은 이 분들이 보건소 소속에 직원들이 아니고 위탁하는 기관에 대해서 근로계약을 하고 있는 분들이기 때문에 기관이 바뀌면 현재 인원들이 일단은 다시 일하기 위해서는 재위탁하는 기관과 다시 근로계약을 해야 합니다. 그런데 현재 치매지원센터가 치매안심센터로 지금 복지부와 바뀐 정권에서 지금 추진하고 있는 부분이어서 전국적으로 이렇게 치매안심센터가 됐을 때 이 분들에 대한 어떤 신분이나 처우는 현재 논의 중인 것으로 알고 있고 다만 당사자들은 무기계약직을 하기를 바라는 것으로 알고 있습니다. 그러나 현재 저희는 예산이 오는 서울시와 그리고 정부에서 추진하는 치매안심센터의 지침에 맞춰서 저희가 인력관리를 하려고 하고 있기 때문에 이 부분에 대해서 현재 향후에 대해서는 정해진 게 없고 현재로써는 위탁기관이 바뀌면 근로계약을 재계약해야 되는 것으로 현재는 지금 서울시 직영을 하는 관악구를 빼고 24개구에서는 그렇게 지금 시행이 되고 있습니다.

지금 현재 위탁을 하고 있는 법인이 몇 년 됐나요?

지금 저희가 강동성심병원하고 위탁을 했고요. 저희가 현재 강동성심병원은 치매지원센터를 10년간 운영을 하고 있습니다만 한 번의 재계약과 총 세 번의 신규 계약으로써 지금 최근 신규계약은 2015년에 한 신규계약으로써 지금까지 이어지고 있습니다. 강동성심병원과 실제로 10년간 일했지만 신규계약은 3번이었고요, 재계약 한 번이었습니다.

다음 번에 성심병원은 재위탁이 안 되겠네요?

그것은 저희가 일단은 그 공모를 하게 되고요. 경쟁이 있으면, 예를 들어서 지난 번 같은 경우는 강동성심병원 단독으로 했었습니다만 보훈병원이 하려고 하다가 타지역으로 간 것으로 알고 있습니다. 만약에 다른 병원이 두 개가 이렇게, 아니면 다른 단체가 있다면 저희가 거기에서 공개경쟁을 해서 가장 강동구에 어디가 적절한지 판단해서 저희가 하는 것이고요, 그렇지만 지금 최근에는 강동성심병원만 지속적으로 본인들이 트라이를 해서 했습니다.

3조 업무 바뀌는 거는 전후가 순서만 바뀌고 조사나 단어가 조금 배열이 달라진 거지 기본적인 내용은 같잖아요.

조금 틀립니다. 약간 틀리다고 볼 수 있습니다.

틀린다라고 하는 표현은 약간 다르다죠. 약간 다르다라는 표현은 내용이 본질의 문제가 아니고 표현의 문제라고 본위원은 생각을 하는 거고, 한 가지 이 조례안이 준칙이 내려와서 바꾸는 거예요, 아니면 과에서 자발적으로 바꾸는 거예요?

과에서도 그렇고요, 타구에서도 개정을 하고 있기 때문에 개정할 시점이 됐다고 저희가 생각이 되기 때문에 바꾸게 됐습니다.

중앙부처의 준칙이 내려온 건 아니고, 타구 자료예요? 타구에서 어디에서 바꿨어요?

저희가 타구에서도 바꿨고 법제처에서 저희가 자치법규 정비과제의 확정 통보 및 정비추진을 철저히 하라 그런 부분에 대해서 내려왔기 때문에 행정안전부 자치법규 64호 및 서울특별시 법무담당관에서.

그 자료 한 번 줘 보세요.

이러한 공문 때문에 저희가 바꾸게 됐습니다.

, 이거는 일반적인 얘기고 자치법규 잘못된 거 정비하자고 하는 얘기는 늘 하는 얘기고 제가 얘기하는 것은 이 해당 조례를 특별히 이번 회기에 개정안을 낸 이유 그 원천을 내가 묻는 겁니다. 과장님이 딱 발굴하니까 아, 순서가 잘못된 것 같고 공유재산법 19조가 문제있는 것 같고 그런 거예요? 아니면. 제 얘기 이해 못하셔요?

아니오, 말씀을 드렸는데.

저한테 준 자료는 자치법규를 정비하라고 하는 것은 그것은 일반적인 얘기를 하는 거라니까, 여기에 의해서 한 거예요?

예, 그런 공문이 내려왔기 때문에 정비를 하는 과정에서 저희 과도 내용을 보니까 이제 바꿀 시기가 됐다고 생각이 됐기 때문에.

자체적으로 했다는 얘기를 하는 거 아닙니까?

구청과 보건소에서 상의해서 했습니다.

구청하고 조례규칙심의위원회 다 올라가서 하지, 과장 혼자 바꾸겠어요? 이걸.

그러니까 구청, 보건소에서 바꿀 때가 된 걸로 저희가 판단을 해서 진행을 했습니다.

3조 현행안하고 개정안하고는 의미가 전혀 없고 제가 두 가지를 질의를 할게요. 4조 보면 3항 3년 이내로 위탁기간에서 재위탁을 할 수 있는 것을 1회에 한 해서 재위탁을 할 수 있도록 바꾸는 거예요. 내용 알고 계시죠. 그것이 규정하고 있는 공유재산 및 물품관리법시행령 제19조 그게 제2항이죠. 2항에 보면 행정재산의 관리위탁기간을 5년 이내로 한다 하되 한번만 갱신할 수 있다 이렇게 되어 있죠?

예.

이 한 번만 갱신할 수 있다 이 규정에 따라서 4조3항을 바꾸겠다는 거 아니예요?

맞습니다.

그렇게 판단되고 있는데.

예, 제19조2항과 3항에 따라서 그렇게.

이렇게 하면서 실익이 있어요? 강동구청에서? 그냥 단순하게 상위법이 이렇게 됐으니까 이렇게 하는 게 좋겠다 하는 겁니까?

일단 상위법을 먼저 따라야 되는 게 저희가 법규정이라고 생각도 하고요, 저희 입장에서도 치매지원센터는 위탁이기 때문에 위탁기관을 일단은 재위탁의 회수에 대해서 어떤 한계점을 두고 다시 신규로 해야 어떤 업무의 효율성이나 관리감독에 대해서 저희가 더 효율적이라고 생각이 됐습니다.

구청에 많은 위탁사무들이 그런 거거든요. 재위탁이 가능할 수 있도록 되어 있는 조항들도 있고 쓰레기 처리시설이든 보건소 여러 가지 위탁기관들 1회에 한해서 한정되는 것도 있고 그렇죠. 그런데 법에 의해서 했다는 것은 본위원 생각에는 또 문제가 있어요. 밑에 3조 아셔요? 내용이 뭔지, 시행령 3조, 그럼에도 불구하고 한번만 갱신할 수 있음에도 불구하고 지방자치단체에 조례로 정하는 바에 따라서 해당 관리 위탁을 받은 자의 수행실적, 관리능력을 평가한 이후에 그 기간을 두 번이상 갱신할 수 있다라고 되어 있어요. 그 점 아셔요?

예, 보고 있습니다.

무슨 말이예요?

그런데 끝까지 읽어보면 이 경우 갱신기간은 갱신할 때 마다 5년을 초과할 수 없다 부분이 되어 있어서 어차피 신규 재계약에 대해서 말씀을 하고 있고 치매관리라는 게 어떤 치매인구로 볼 때나 의료적으로 볼 때나 최신에 그런 트랜드를 정확하게 반영을 해야 된다고 생각합니다. 그래서 현재 1회에 한해서 재위탁하고 그 이후에는 신규로 위탁기관을 다시 뽑는 거에 대해서는 서울시 타구에서 하는 것처럼 현행대로 하는 게 맞다고 생각됩니다.

현행이라는 게 뭐예요?

개정안으로, 현행이라는 건 아니고 오늘 개정한 대로 하는 게 타당하다고 생각합니다.

3년으로 되어 있어요. 제가 말씀드리는 게 취지가 뭐냐면 조례개정 할 수 있죠. 주무 부서에서 판단할 거고 주민의 대의기관에서 그게 타당한지 필요한지 개정하고 혹은 수정하고 혹은 부결시킬 수도 있을 거고 그런데 문제는 우리 과장님을 비롯해서 많은 집행부 국과장들이 정확하게 내용 숙지를 못하고 온다는 겁니다. 단순하게 보면 조례안 제안 이유에도 있고 물품관리법에 근거해서 상이한 조문을 정비하려고 한다. 여태까지 쭉 말씀하신 것도 법이 그렇게 되어 있으니까 그걸 따라야 된다라고 하지만 실질적으로 법은 그 조항이 아니다 하는 얘기예요. 그러니까 재위탁을 금지하는 게 아니고 1회에 한해서 재위탁을 할 수 있도록 해 놨지만 그럼에도 불구하고 우리 조례로써 충분히 1회가 아닌 그 이상 언제든지 할 수 있다 하는 얘기입니다. 제 말씀 이해하시겠어요? 그래서 그러한 부분에 대한 상황 배경 설명이 이른 바 팩트에 의한 사실에 의한 제안설명이 아니었다 하는 얘기를 제가 지적을 하는 거예요. 그리고 제가 어느 병원이든 혹은 어느 연구소든지간에 치매센터를 위탁하고 있는 업체, 저희가 행정사무감사 곧 있어서 그에 대한 실적이라든지 능력이라든지 저희가 판단을 하겠죠. 그래서 그러한 부분에 대해서 구청장을 향해서 재위탁을 중지하라고 권고할 수 있을 거고, 의회 의견을 표시할 수 있을 겁니다. 그런데 이렇게 재위탁을 1회에 한 하게 되면 거기에 따른 많은 행정력의 낭비들이 있을 수 있어요. 뭔 얘기냐 하면 기존에 그쪽 위탁체에서 했던 여러 가지 시설들 투자한 거 계획한 거 그리고 인력들, 많은 인프라들이 을의 입장에서는 그것이 무용지물이 되는 거고 갑의 입장에서는 그러한 것이 새로운 세팅이 되어야 되니까 새로 만들어져야 된다 하는 얘기죠. 그래서 저는 굳이 법 때문에 이겁니다라고 했던 것은 법 해석을 잘못했다는 지적을 제가 하는 거고 19조3조에 의해서 충분히 우리 조례로써 재위탁을 할 수 있도록 1회에 한정하는 것을 피할 수 있도록 되어 있기 때문에 그 부분은 상위법에 전혀 저촉되는 바가 아니다라는 걸 제가 지적을 하는 겁니다. 제 말씀 이해 되셔요?

예.

한 가지 더, 현행 제7조예요. 7조1항에 2호를 보면 수탁자가 운영능력이 없다고 판단되는 경우에 구청장은 그 위탁을 취소할 수 있도록 되어 있는 조항이 있어요. 위탁 취소할 수 있는 것 중에 현행 보면 위탁을 취소할 수 있는 근거가 4가지가 있는데 1호 지금 여기 생략되어 있어서 설명을 드립니다. 수탁자가 제5조의 규정을 그러니까 의무죠, 의무 위반하는 경우, 두 번째 수탁자가 운영능력이 없다고 판단되는 경우, 세 번째 정당한 사유없이 조사 및 검사에 응하지 아니하거나 시정조치를 이행하지 아니한 경우, 제4호 그 밖에 공익상 위탁을 취소할 필요가 있다고 인정된 경우 이 4가지 사유발생 조건 중에서 실질적으로 위탁을 취소할 수 있는 가장 큰 조항이 뭐냐하면 바로 이 2호입니다. 수탁자의 운영능력이 없다고 판단되는 경우에 위탁을 취소해야 되는 가장 중요한 결격사유가 이 4가지 중에 하나다 하는 얘기죠. 그런데 그것을 삭제를 해 버렸어요. 그러면 그 위탁자가 예를 들어 3년의 계약기간으로 들어 왔는데 1년 하다 보니까 병원도 부실해져 가고 많은 구민들 그 병원 이용하는데 꺼리고 치매환자도 제대로 돌보지 못하는 것들이 너무나 명확했어요. 그런데 의무는 나름대로 규정은 제대로 지켰어, 우리가 구청에서 조사 나가면 조사자료 다 갖다 주고 서비스도 좋고 다 그래, 즉, 1호, 3호, 4호를 제대로 지켰는데도 불구하고 본질적으로 운영능력이 없다고 판단이 됐을 때 위탁 계약을 취소를 하는 게 너무나 당연한 거 아니예요? 그런데 그것을 빼 버리면 칼자루를 집행부에서 포기를 하는, 이거 뺀 이유가 뭐예요? 운영능력이 없음이 너무나도 명약관화 한데도 3년 그냥 그 사람들 밥먹여 주려고 그러나? 아니잖아요. 이유가 뭐예요?

일단은 위탁 취소의 기준에 완화를 한 부분은 제7조제1항제2호를 삭제한 부분인데요, 이 부분에 대해서는 저희가 명확한 근거가 저희가 그렇게 적용하기에는 어려운 부분이었고 상위법에 근거가 명확하지 않았기 때문에 미흡한 규정으로 그렇게 생각이 됐고 저희가 이 부분에 대해서는 타구에 있는 조례를 보았고요, 타구 조례에서도 명확한 부분이 아니어서 삭제하는 걸로 나와 있어서 저희도 그렇게 결정했습니다.

그 부분은 제가 동의하기 어려운데요? 보셔요, 물론 운영능력이 없다고 판단되는 경우 이것을 구청장이 자의적으로 해석할 수는 있겠죠. 예를 들어서 단체장이 정권이 바뀌어가지고 새로 들어 왔어요. 자기쪽 친한 병원이든 연구소든 누구 자리 하나 앉혀 줘야 돼, 운영능력이 부족하다 이거는 사실 자의적 판단이겠죠. 하지만 그러한 결정을 내릴 때 구청장 독단으로 내리겠어요? 얼마나 요즘 인터넷이 발달되어 있고 투서 들어 갈 수 있고 정보공개할 수 있고 충분히 그럴 수 있는데 그 문제 때문에 저는 이것을 삭제했다라는 것은 좀 문제가 있다 하는 얘기입니다. 타구에서 그랬으니까 우리도 쫓아간다? 그것도 문제가 될 수 있는 거고요, 이것을 과장님이 기획, 누구 담당 팀장 있어요? 죄송하지만 팀장한테 답변 들어 볼게요.

안녕하십니까? 어르신건강증진팀장 곽지영이라고 합니다. 지금 과장님께서 말씀을 하셨는데요, 저희가 이 법을 개정하게 된 것은 법제처에 자치법규 전수조사 그 다음에 저희 기획예산과에서 자체적으로 자치법규를 조사를 해서 지금 개정 해야 될 부분에 대해서 개정을 하라 라고 몇 차례 공문에 독촉을 받았습니다. 그래서 이번에 저희가 사실은 기획예산과 담당하고도 통화를 했었고 저희가 이번에 치매안심센터 문제가 있었기 때문에 조금 향후에 좀 수정을 할까 하다가 이번에 어쩔 수 없이 하게 된 부분이고요, 지금 공유재산에 나와 있는 위탁능력이 없을 때 취소할 수 있다는 것이 기획예산과에서 저희한테 상위법에 그러한 조항이 없기 때문에 그것을 삭제하라라고 얘기가 있었거든요.

, 지방자치단체 조례가 뭐하러 있어요? 상위법에 없으니까 이것을 넣으면 이 조례는 위법하고 잘못된 조례 이게 아니라니까, 지방자치 의미 알아요? 각각의 전국에 있는 230개 넘는 각각의 지방자치단체들이 자치단체의 성격과 어떠한 철학과 주민들의 상황, 재정적인 형편 다 다르고 독단적으로 운영되는 거 아니예요? 우리가 필요하면 하는 거고 그러는 거지 법에 이게 없으니까 우리도 빼야 된다 그건 아니고 우리가 집어넣고 만드는 것이 상위법에 저촉이 되고 상위법을 뛰어넘느냐 국민의 어떠한 재산이나 재산권을 침해하거나 국민의 권리 제한을 강제적으로 의무하느냐 그런 것들 아닌 이상 충분히 우리가 만들 수 있죠. 참 안타깝네요. 들어 가셔요. 부결합시다. 부결시키고 이것을 계기로 해서 우리 집행부에서 조례안을 개정안을 내고 폐지조례안을 내든 개정안을 의회에 할 때는 좀 제대로 치밀하게 검토하고 했으면 좋겠다 하는 게 제 의견입니다. 그래서 시범케이스도 필요할텐데 향후에 이런 일들이 발생하지 않도록, 제가 말씀드렸습니다만 지금 4조3항 재위탁할 수 있다라는 것은 이거는 전혀 의미가 없다 하는 것입니다. 상위법 위반이 아니다하는 얘기입니다. 지금 19조3항에 되어 있는 거고 또 하나 7조1항에 2호를 빼는 것은 실질적으로 위탁체를 선정하는데 너무나도 중요한 역할을 삭제를 함으로써 잘못되어 있음에도 불구하고 제대로 운영을 못하는데도 불구하고 그냥 계약기간을 지켜줘야 되는 의무감이 있을 수 있다 하는 얘기죠. 물론 그게 단체장이 악의를 가지고 하면 문제가 될 수 있는, 독소조항은 될 수는 있겠죠. 그런데 그것은 충분히 다른 쪽에서 견제가 저는 가능하다고 봅니다. 그래서 그렇게 안하셔도, 그래서 저는 이 부분은 부결시키는 걸로 여러 위원님들 뜻을 모아 주셨으면 좋겠습니다. 이상입니다.

위원님 죄송한데 그런 관리감독 부분에 대해서는 저희도 하고 있고요, 서울시에서도 예산을 주기 때문에 지속적으로 실적을 내고 관리감독을 하고 있고 특히나 저희 보건소에 있는 치매지원센터가 4년 연속 저희 자랑은 아닙니다만 우수기관으로 저희가 알려져 있고 전국에서도 지금 많은 곳에서 저희가 치매지원센터 많은 곳에서 벤치마킹을 오고 있는 상황입니다. 그리고 전국적으로 저희가 치매지원센터가 서울시 뿐만 아니라 위원님들께서도 한 번 알아 보시면 알겠지만 모범을 보이는 사례로 알려져 있고 저희가 그런 상황입니다. 그리고 저희가 그런 부분에 대해서 서울시하고 발맞춰 가면서 저희 구 자체 그리고 서울시에서 집중적으로 관리를 하고 있기 때문에 그런 부분에 대해서는 취소사유 부분에 대해서는 실적이나 그런 게 명확하게 들어가기 때문에 그런 부분에 대해서는 저희가 잘 진행이 되고 있다고 말씀을 드릴 수 있고요, 또 이 부분 삭제되는 부분에 대해서는 규제개혁이나 그런 측면 요즘은 얘기가 덜 합니다만 규제개혁이나 그런 측면에서 이게 어느 정도 형평성을 가지고 진행되어야 되는 측면이 아닌지 그렇게 생각이 됩니다. 지나치게 이렇게 규제하는 거 보다는 어느 정도 규제를 잘 하고 있는 부분에 대해서는 굳이 이렇게 하는 거 보다는 여러 군데에서 이중 삼중으로 관리하고 있다면 그리고 국가에서 국가 치매관리까지 할건데 그런 부분에 대해서 저희가 굳이 이런 조항을 넣어 가면서까지 저희가 해야 되는 부분에 대해서는 담당자들에 저희뿐만이 아니라 저희야 그렇지만 치매지원센터를 담당하고 있는 기관에 사기라든지 그런 부분에 타구에 들어가 있지 않은 내용에 대해서 삽입하는 부분에 대해서는 조금만 배려 부탁드리겠습니다.

그 부분에 대한 건 저희 위원들이 판단을 할 거고 그 2호 말고 3호를 보면 더 우습다니까.

조용구 위원님!

정리할게요. 위탁의 취소에 대한 조항이 구청이 갖는데 구청 공무원이 단속을 갔어요. 혹은 검사를 갔어요. 검사에 불응해 자료제출을 요구해, 요구 안해 그러면 위탁 취소할 수 있다고 되어 있다니까요. 그건 얼마나 사소한 건데요. 그럼에도 불구하고 능력이 있느냐 없느냐가 취소의 사유가 되지 못한다는 건 진짜 문제다 하는 얘깁니다. 오케이, 정리하시지요. 본위원은 부결하기를 동의합니다. 이상입니다.

조용구 위원님 수고하셨습니다. 다음은 황주영 위원님 질의하시기 바랍니다.

2007년에 저희가 25개 자치구 중에 4개 중에 선정이 돼서 지금까지 오고 있는 거잖아요?

그렇습니다.

그 과정에는 강동성심병원 신경정신과 연병길 교수님쪽에서 계속 해왔고 3년에 맞춰서 하다가 이번에 5년으로 하는 게 5년에 한해서 1회만 하는 걸로 지금 바꾸자는 걸로 알고 있는데 맞습니까?

3년입니다.

3년에 한번씩 했었잖아요. 하고나서 다시 5년 하는 거잖아요?

3년입니다. 지속적으로 3년입니다.

2015년에 9년째가 돼서 재위탁을 받은 건가요?

2013년에 재위탁을 했기 때문에 한번의 재위탁이 있었고 5년이 지났기 때문에 있었던 조례에 따라서 저희가 신규로 했습니다.

하는데 이번에 5년으로 할려는 이유는 공유재산 그거에 하겠다는 거예요?

그러니까 2010년에 했고요. 한번 재계약을 했고 5년이 지났기 때문에 시기가 도래해서 신규로 했습니다.

할 때 강동성심병원밖에 없었다는 거잖아요?

예, 보훈병원이 트라이를 한다고 얘기는 있었는데요.

그 과정에서 현격하게 무슨 문제가 있어가지고.

그렇지는 않습니다. 그 병원에서 이걸 운영했을 때 여러 가지 예산적인 측면이나 아니면 사회적 평판이나 그럴 걸 생각을 해서 강동구에 트라이 하는 게 더 좋은지 아니면 타구에 트라이 하는 게 좋은지 병원 자체에서도 그렇게 결정을 했습니다.

알겠고요. 결국은 지금 치매지원센터는 서울시 50%하고 구비 50%로 해서 운영하는 거잖아요. 그걸 위탁을 주는 형태잖아요?

예.

강동구청장이 관리감독만 하는 형태인데 굳이 우리가 안해도 서울시에서 또 나와서 하는 거지요?

그렇습니다.

조용구 위원님이 말씀하신 9항 때문에 부결시키는 거는 치매센터직원이나 이런 사람들 그 다음에 위탁 준 사람의 입장에서 보면 사기진작 문제도 있는데 그 부분은 부결되면 아까 말씀하신대로 영향이 가는 건가요, 어떤가요?

아무래도 부결되면 타구에서 아까 규제개혁 측면에서 타구에서 이런 내용이 삽입되지 않은 부분에 대해서 강동구에서 삽입이 되면 아무래도 치매지원센터 직원들이나 아니면 그런 분들의 사기가 조금 저하되지 않을까 생각이 됩니다.

알겠습니다. 저는 그냥 사기진작 차원에서 그동안 강동치매지원센터가 별 문제없이 해왔고 앞으로 치매안심센터로 변경되는 과정에 있기 때문에 격려차원에서라도 원안가결 해 주는 게 좋다고 생각합니다.

황주영 위원님 수고하셨습니다. 잠시 의견조정을 위하여 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

위원장! 본위원이 회의진행 하면서 부결하자고 동의를 했잖아요. 그러면 부결이라는 동의를 최우선적으로 먼저 안건을 상정한 이후에 그 부결되자는 안건이 통과가 안 됐을 경우는 수정안을 가결해야 되는데 그 수정안도 여러 개가 나올 수 있겠지요. 그러면 원안하고 가장 멀리 되어 있는 수정안부터 차례대로 표결을 가야지 그런 게 어디 있어요?

지금 전체적인 의견이.

, 전체적인 의견이 무슨 의미가 있어요? 그건 합의가 됐을 때, 수정안대로 의결하는 거에 대한 찬반을 물으면 되는 거고 본위원은 이 조례안 자체를 부결시키자고 제가 동의안을 냈잖아요. 그럼 거기에 대한 것을 물었어야지요. 그리고 부결안에 대해서 찬반을 묻고 그 의견이 제가 부결이 되면 그리고나서 수정안에 대해서 표결을 물으면 되지요.

의견조정을 위하여 다시 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

, 이게 날치기 통과예요. 회의규칙을 숙지 못하고 있는 건지 일부러 날치기 통과한 건지 모르겠는데 이의여부를 왜 물어봐요? 이의가 있느냐 없느냐, 있어요 그럼 있으면 어떻게 해야 되요? 안건을 표결에 붙여야지 그냥 통과시키면 어떻게 해요?

어차피 표결에 붙여봐도 안 되잖아요.

, 어차피라는 것이 그럼 회의규칙이 뭐하러 있어 어차피라고 하면. 본위원이 이거, 그러니까 방망이 치니까 이게 날치기 통과다 하는 얘기예요. 이의가 있다고 분명히 제가 말씀을 드렸고.

제가 다 책임지겠습니다.

뭔 책임을 져요?

진행합니다.

이의가 있으면 아! 이의가 있는 위원이 있으니까 수정안이 원안통과가 어렵겠네요. 그럼 그 부분에 대해서 표결에 들어 가겠습니다 그리고나서 얘기를 해야지.

날치기 했다고 하세요. 의사일정 제6항, 제7항에 대한 본회의 심사보고는 제갑섭 위원께서 해 주시기 바랍니다. 위원 여러분! 관계공무원 여러분! 수고하셨습니다. 이상으로 서울특별시 강동구의회 제247회 임시회 제1차 행정복지위원회를 모두 마치도록 하겠습니다. 산회를 선포합니다.