문영미 의원 발언

개의에 앞서 안내 말씀드리겠습니다. 강외희 의장님의 개인사정으로 인해 오늘은 부의장인 제가 사회를 보도록 하겠습니다. 의원님들의 많은 양해 바랍니다. 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 동료 의원 여러분! 그리고 하계열 구청장님을 비롯한 공무원 여러분! 반갑습니다. 성원이 되었으므로 제277회 부산진구의회 임시회 제3차 본회의를 개의하겠습니다. 먼저 의사계장으로부터 보고가 있겠습니다.

의사계장 명판성입니다. 보고사항을 말씀드리겠습니다. 먼저 의안 철회 관련입니다. 2017년 10월 17일 구청장으로부터 부산광역시 부산진구 자전거이용 활성화에 관한 조례 일부개정조례안 철회 공문이 접수되어 10월 18일 창조도시위원회로 통지하였으며 같은 날 창조도시위원장으로부터 철회에 동의한다는 보고가 있었습니다. 다음은 의안 제출 사항입니다. 2017년 10월 18일 김태수 의원 등 네 분으로부터 부산광역시 부산진구 동물보호 조례안, 부산광역시 부산진구 출생아 건강보험 가입 지원에 관한 조례안, 부산광역시 부산진구 전통시장 상인연합회 활성화에 관한 조례안, 부산광역시 부산진구의회 도서관리 및 대여에 관한 조례안, 부산광역시 부산진구의회 의원 의정활동 기록물에 관한 조례안이 발의되어 같은 날 해당 상임위원회로 회부하였습니다. 이상으로 보고를 마치겠습니다. (보고사항 끝에 실음)

의사계장 수고 많았습니다. 1. 구정질문(Ⅱ)

[질문] 존경하는 40만 구민과 이영석 부의장님! 그리고 선배 동료 의원 여러분! 하계열 구청장님을 비롯한 공무원 여러분! 부전1동, 연지동 출신 박희용 의원입니다. 공유재산심의위원회 위원 관련 문제점에 대한 견해는 행정자치국에서 서면으로 제출하시기 바랍니다. 그리고 부전역 복합환승센터 추진사항 관련 및 향후 계획과 초읍동 주거지주차장 공유재산 관련하여 창조도시국장님에게 일괄질문하겠습니다. 먼저 사업이 정체되고 있는 부전역 복합환승센터 관련 질문입니다. 부산의 중심이며 부산진구의 랜드마크가 될 복합환승센터가 가지는 의미는 부산진구에게는 미래를 열 수 있는 희망입니다. 왜냐하면 주변에 시민공원, 부전시장, 서면 등 여러 가지 인프라를 갖추고 있습니다. 경제적 파급뿐만 아니라 관광산업, 교통체계의 혁명 등으로 부산진구의 발전을 획기적으로 바꿀 기회임이 확실합니다. 부산의 진정한 중심이 부산진구가 될 수 있도록 희망을 가지면서 질문을 시작하겠습니다. 복합환승센터는 열차, 항공기, 대중교통 등 교통수단의 원활한 연계 환승과 상업업무 등 사회적·경제적 활동을 복합적으로 지원하기 위한 환승시설 및 환승지원시설이 상호 연계성을 가지고 한 장소에 모여있는 시설을 말합니다. 1993년 고속철 도입계획 때부터 추진돼 오던 부산진구의 숙원사업이었던 부전역 KTX 정차가 2007년 12월에 부전역에 KTX 중간역 설치가 가능한 분기구 정차시설을 설치키로 해 앞으로 KTX가 정차할 수 있는 방안이 마련되었습니다. 부전역에 KTX 중간역을 설치하는 데 필요한 기반시설인 분기구를 건설하는 것으로 부전역 총 공사비가 236억이 집행되었습니다. 향후 주민편의와 지역경제 활성화 등 제 역할을 할 것으로 기대하고 15년 숙원사업이 풀렸다라고 할 정도의 큰 성장의 의미로 다가왔지만 지금까지 미완성으로 남아있습니다. 그 이후 부전역은 2010년 국토해양부에서 전국 지자체와 공기업을 대상으로 공모한 부전역 복합환승센터 정부시범사업 선정에서 2011년 추진대상사업으로 지정돼 부전역 복합환승센터 개발이 시작되는 듯 했으나 민자사업 불발로 표류하다 새정부의 국정과제로 채택됨으로 부전역은 국가기관 복합환승센터 시범사업 대상으로 선정될 가능성이 높아 사업비 해결은 민자유치에도 큰 도움이 될 전망입니다. 부전역 복합환승센터 민간투자사업은 복합환승센터 개발과 부전~마산 복선전철사업, 동해남부선 복선전철사업 등을 함께 추진함으로써 부산시민공원과 함께 서면지역이 부산의 심장부로서의 제 역할을 다하게 될 것이라고 희망을 가지고 있습니다. 우선 부전역에 KTX가 정차할 경우 하루 이용자만 7만 7000명에 이를 것으로 예상됐습니다. 특히 지하철1, 2호선이 교차하는데다 향후 부전역을 시·종착역으로 하는 부산~마산 경전선 복선전철사업과 부산~울산 동해남부선 복선전철사업이 완료될 경우 부전역 이용자는 최소 15만 명 이상으로 될 것으로 추산하고 있습니다. 부전역 복합환승센터 시범사업계획은 지하 3층, 지상 50층, 23층 2개 동에 연면적 30만 7440㎡로 역무시설, 부대시설, 지하상가 등이 함께 개발되어 동남권 교통의 허브로 교통· 경제·관광·비즈니스의 중추기능을 담당하는 중심복합환승센터로서의 역할을 수행하게 될 것으로 기대됩니다. 부산시 내 한복판에 자리한 부전역은 도심교통 접근성과 공간활용성이 좋으며 대중교통과의 환승이 편리해 최적의 요건을 갖추고 있으나 KTX가 정차하게 되면 김해, 마산, 창원 등지의 주민들도 부전 중간역을 경유해 서울, 대전 등 대도시권으로의 왕래가 편리해질 전망이고 또한 쇼핑몰이 포함된 지상역사까지 건립되고 인근 도심재개발사업이 완료된다면 일대 상권이 확대, 부산지역과 부산진구 상권의 랜드마크로 부상할 것으로 예상됩니다. 부전역은 도심교통 접근성과 공간활용성이 뛰어나고 동해남부선 복선전철, 부산~마산 복선전철 경전선의 기·종점으로써 다양한 철도 이용이 가능합니다. 부산발전연구원 정책보고서는 KTX 부전역 정차를 통한 역세권 개발보고서를 통해 부전역에 KTX를 정차시켜 김해 신공항에 대한 광역접근성을 확보하고 부전역세권을 동시에 개발하자는 추진전략을 제시하고 있습니다. 이 보고서는 부전역은 철도교통에 의한 국가활동축과 동서교류축이 교차하는 광역교통중심지이자 광역교통과 도시교통 간 결절지라고 밝히고 그런 부전역에 KTX를 정차하는 것이 김해 신공항 광역접근성 확보와 수서SRT 개통에 따른 부전역 과부하 해소, 부전역세권 개발을 동시에 추진하는 기폭제가 될 것이라고 밝히고 있습니다. 창조도시국장님! KTX 정차로 인한 관광지 개발 촉진에 따른 고용증대 및 소득창출 등 지역경제 활성화로 부산진구의 브랜드 가치 상승효과를 기대할 수 있습니다. 부산시의 사업이자 부산진구의 숙원사업이기도 합니다. 진정한 부산의 중심이 될 기회이고 지역경제의 중심이 될 수 있으리라 봅니다. 다시 추진하려고 하고 있는 부전역 복합환승센터에 대한 부산진구청의 대책과 향후 계획은 무엇인지 답변해 주시기 바랍니다. 부산진구가 새로운 역사를 쓸 기회를 기대해봅니다. 다음은 초읍동 주거지주차장에 대한 질문을 드리겠습니다. 초읍동 소규모 공동주차장의 흉물스러운 옹벽은 아직도 공사진행형으로 보입니다. 언제 공사가 마무리될지 모르는 건물의 잔해가 전쟁의 폐허처럼 아직도 뼈대가 남아있습니다. 건물 철거를 다 하지 못하고 3m 가까운 두꺼운 두께의 전 주택건물의 세 겹의 벽이 뜯기지도 않고 남아있습니다. 왜 이런지 집행부에 묻고 싶습니다. 공사 마무리를 다 하지 않은 업체에 책임을 물을까요? 공사완료를 다 해 준 구청에게 책임을 물어야 하겠습니까? 꼼꼼히 따져봐야 되겠습니다. 지역환경도 열악한 주민들에게 흉물스러운 옹벽을 보는 것도 고통일 것입니다. 공공기관이 끔찍한 환경을 그대로 방치하고 있는 것도 문제입니다. 주민들의 민원과 수요조사도 무시한 채 이루어낸 주차장이 15면에서 10면으로 줄어들었음에도 불구하고 아직도 5면을 채우지 못하고 있습니다. 부산진구는 이런 예측을 하지 못하고 있었습니까? 수요공급과 주민들의 민원의 원칙을 무시한 결과입니다. 주차장 설치 조례 제14조 주차장 설치 검토를 보면 시장 또는 구청장이 설치하는 주차장에 대하여 다음 각호의 사항을 검토하여야 한다. 제3호에 주차 수용의 장기예측을 하라고 되어 있습니다. 그래서 조례에도 위배되어 보입니다. 반환한 부산진구의 5면의 토지, 흉물스러운 옹벽이 차지하고 있는 토지는 어디에서 보상을 받아야 합니까? 15면에서 10면으로 줄어든 시기와 이유를 상세히 밝혀주시기 바랍니다. 그리고 이 주차장이 조성되려고 할 때 산 쪽 지역 주민들이 이곳 말고 산 쪽으로 원당골주차장 위쪽으로 주차장 설치 민원을 제기하여 위쪽에 주차장 설치를 원하였음에도 산 쪽 지역 설치 민원은 왜 묵살하였는지도 함께 밝혀주시기 바랍니다. 특히 공유재산 심의과정의 문제점과 감정평가의 문제점을 짚고자 합니다. 공유재산을 취득하려면 2개의 감정평가를 법적으로 받아야 합니다. A, B 2개의 감정평가서에 의하면 기준가치의 결정을 감정평가에 관한 규칙 제5조제1항의 시장가치를 기준으로 감정평가하였으므로 산출근거를 두고 있습니다. 대상물건에 대한 감정평가액은 시장가치를 기준으로 결정한다라고 되어 있습니다. 즉 감정평가의 기준이 된다고 할 수 있습니다. 초읍동 주거지주차장은 누구도 취득하기 어려운 물건이기도 하지만 누구도 매각하기 어려운 물건으로 보이는데 시장가치가 있는 건지 의문을 제기하지 않을 수 없습니다. 형식적인 감정평가로만 보여집니다. 그리고 감정평가서 어디에도 대상물건의 특성 옹벽으로 인한 문제는 개별요인에 문제를 제기하지 않았습니다. 감정평가서 감정평가방법에는 부동산 가격공시 및 감정평가에 관한 법률 제21조, 감정평가에 관한 규칙 제12조, 제14조에 의거 감정평가의 대상이 된 토지와 가격형성요인이 같거나 비슷하여 유사한 이용가치를 지닌다고 인정되는 표준지의 공시지가를 기준으로 대상토지의 현황을 맞게 시점 수정, 지역요인 등 개별요인 비교 그 밖의 요인의 보정을 거쳐 대상토지의 가액을 선정하는 공시지가기준법을 적용하였다고 산출의 근거와 의견을 기술하고 있습니다. 예시의 자료를 보겠습니다. 비교표준지의 공시지가를 초읍동 529-8번지로 정하였는데 옹벽과 반대편에 있는 옹벽도 없는 지역 표준지임에도 불구하고 A감정평가사는 개별요인 비교체를 획지조건에서 다소 우세하다고 하고 B감정평가서에서는 본 건 토지가 대체로 유사하다고 하며 그 밖의 요인을 플러스로 책정하여 기술하고 있습니다. 공시지가나 시점 수정, 지역요인 등은 별 영향을 미치지 않는다고 보고 개별요인에서의 대상물건의 문제점을 기술하지 않은 부분에 대한 문제점을 밝혀주시기 바랍니다. 왜냐하면 대상물건이 불법적인 경우에는 합법적인 이용을 기준으로 감정평가하되 합법적인 이용으로 전환하기 위해 수반되는 비용을 고려하여야 하는 현황의 기준원칙이 있기 때문입니다. 그리고 절차의 문제가 있어보입니다. 공유심의위원회 위원이 심의를 했던 대상토지를 감정평가하는 것은 부적절해 보이는데 국민권익위에서 부패 관련 이해충돌의 제척, 기피, 회피에도 해당되어 이 대상토지 관련 공유심의 관련은 문제가 있어 보이는데 부산진구청의 견해를 밝혀주시기 바랍니다. 그리고 공유재산 관리의 조례 개정을 통해 위원의 제척, 기피, 회피 관련 사항도 추가하여 개정을 하여야 합니다. 위원의 제척, 기피, 회피는 특히 부패와 관련 있습니다. 모든 위원회가 제척, 기피, 회피는 시대의 소명입니다. 부산진구 공유재산 관리 조례의 조항이 없더라도 감정평가에 의한 규칙에 의하면 제3조 감정평가업자의 의무에는 감정평가업자는 다음 각호의 어느 하나에 해당하는 경우에는 감정평가를 하여서는 아니된다고 되어 있습니다. 자신의 능력으로 업무수행이 불가능하거나 매우 곤란한 경우와 이해관계 등의 이유로 자기가 감정평가하는 것이 타당하지 아니하다고 인정되는 경우입니다. 그리고 감정평가 실무기준에도 감정평가의 업무윤리에 불공정한 감정평가 회피 관련조항이 있습니다. 대상물건을 심의하고 감정평가서까지 평가한 것은 아주 부적절합니다. 지금 우리 부산진구의 현실이기도 합니다. 앞으로는 기준과 원칙을 지켜 보다 공정하고 투명한 부산진구 공유재산 관리에 적용해야 합니다. 국장님! 전형적인 의혹 예산낭비 사례로 보이는 것이 이 사업타당성 검토 잘못과 사업의 필요성이 없어 사업을 추진하더라도 당초 목표한 기대효과를 거둘 수 없는데도 무리하게 사업을 부적절하게 추진한 의혹을 밝혀 앞으로 이런 사태가 발생하지 않도록 해 주시기를 당부드립니다. 끝까지 경청해 주셔서 감사합니다. 창조도시국장 허낙원 [답변보기]

박희용 의원님 수고 많았습니다. 그러면 답변을 듣도록 하겠습니다. 허낙원 창조도시국장님 답변대로 나오셔서 답변해 주시기 바랍니다.

[답변] 창조도시국장 허낙원입니다. 부전역 복합환승센터 추진사항 관련 부산진구청의 대책과 향후 계획에 대하여 답변드리겠습니다. 먼저 박희용 의원님께서 말씀하신 부전역 복합환승센터 개발필요성에 대해서는 전적으로 동의하는 바입니다. 부전역 복합환승센터가 건립된다면 교통·관광·상권 등 부산의 중심지로서 지역 일자리창출, 주민소득 증대 등 부산진구가 한 단계 더 도약할 수 있는 기회가 될 수 있기 때문입니다. 다만 의원님께서 질문하신 부산진구청의 대책과 향후 계획 답변에 앞서 현재 추진사항에 따른 문제점을 간략하게 설명한 다음 향후 계획에 대해 답변드리겠습니다. 부전역 복합환승센터를 개발하기 위해서는 국가기관 복합환승센터로 지정되어야 하는데 국가통합교통체계효율화법 제45조에 따라 부산광역시의 의견을 듣고 관계 중앙행정기관의 장관과 협의한 후 국가교통위원회의 심의를 거쳐야 합니다. 즉 사업추진에 대한 대부분의 결정권한은 국토교통부에서 가지고 있으며 부산시의 역할도 미미한 실정입니다. 특히 기초자치단체인 부산진구에서는 부전역 복합환승센터를 개발하기 위한 권한과 역할이 상당히 제한되어 있는 실정임을 미리 말씀드립니다. 하지만 의원님께서 말씀하신 바와 같이 부전역에 KTX를 정차시켜 광역교통 접근성을 높이고 부전역세권을 개발하자는 의견이 부산발전연구원을 비롯하여 다각적으로 제시되어 있고 부산시에서 추진 중인 부산역 일원 도시시설 재배치 기본계획 및 기본설계용역에서도 부전역 KTX 정차에 대한 내용을 용역과업에 포함시키는 등 부전역 복합환승센터 개발에 대한 필요성이 제기되고 있으므로 향후 우리 구에서는 부전역의 KTX 기·종착역을 국가사업으로 추진할 수 있도록 부산시, 한국철도공단 등 유관기관과 긴밀한 협력체계를 유지하면서 현재 진행 중인 부산역 일원 철도시설재배치 기본계획 및 기본설계용역 결과에 따라 부산시, 국토교통부, 국회 등 관계기관에 적극적으로 건의하여 복합환승센터를 개발할 수 있도록 최선의 노력을 다해 나가겠습니다. 이상으로 부전역 복합환승센터 추진 관련 우리 구 향후 계획에 대한 답변을 마치고 다음은 초읍동 주거지주차장 건물 철거 후 옹벽정비 미실시에 대해서 답변드리겠습니다. 초읍동 주거지주차장 설계 당시 옹벽이 건물에 가려져 있어 현황 및 상태 파악이 어려워 옹벽정비에 대한 사항은 설계에 반영 안 된 상태로 공사가 발주되었으며, 건물 철거 시 확인한 결과 기존 옹벽에 건물벽체와 바닥 슬라브 등이 붙어 건축한 사항으로 건물잔재들이 옹벽에 남아있습니다. 당시 주변 경관을 위하여 옹벽 정비를 검토하였으나 해당 시공사가 철거전문업체로 정비가 어려웠으며, 옹벽규모상 미장 및 도색 시 최소 4000~5000만 원으로 과다하게 예산 소요되어 당초 설계대로 공사완료한 상태입니다. 옹벽 정비는 녹화, 벽화 조성 등 미관개선을 위한 다각적인 방안을 검토하겠습니다. 초읍동 주거지전용주차장이 15면에서 10면으로 변경된 사유에 대하여 답변드리겠습니다. 10면으로 조정된 사유는 2016년 4월 초 공유재산 심의 시 가설계 결과 최대 15면 정도의 주차면 확보를 기대하였으나 매입 후 실시설계용역 결과 인접지 상부건축물 옹벽이 해당부지 내로 설치되어 가용부지 축소로 주차면 설치가 10면으로 축소된 사항입니다. 향후 주차장 조성 시에는 부지매입단계에서부터 면밀한 조사와 측량을 거쳐 사업경제성 등 효율성 확보에 최선을 다하겠습니다. 초읍동 주거지전용주차장 10면이 100% 활용되지 않는 사유에 대해서 설명드리겠습니다. 무분별한 불법주차 및 보행자의 불편해소를 위하여 주거지주차장 10면을 조성하였습니다. 어제 확인 결과 10면 중 6면이 배정되어 있으며, 앞으로 홍보 등을 통하여 100% 활용될 수 있도록 하겠습니다. 원당골 주거지주차장 조성 시 초읍동 주거지주차장 쪽 민원 건에 대하여 답변드리겠습니다. 초읍동 주거지주차장 위쪽 민원은 평소 주민들이 주차장으로 사용하는 부지를 토지소유자가 주차공간으로 사용할 수 없게 하자 인근 주택을 매입하여 주차장 조성을 요구한 민원사항입니다. 이 민원은 초읍동 529-13번지 일원 초읍동 주거지전용주차장 부지매입 협의 후, 협의가 진행된 후 제기된 민원사항으로 인근 지역에 또다시 추가로 부지매입하기에는 예산 및 타 지역과의 형평성에 애로가 있었음을 말씀드립니다. 초읍동 주거지주차장 감정평가 문제점으로 말씀하신 것에 대하여 답변드리겠습니다. 우리 구에서는 소규모주차장 조성 시 사업타당성을 담보하기 위하여 공유재산 심의를 거쳐 사업대상지를 결정하고 있으며, 부지매입가격 또한 매도자와 매수자의 공정한 거래와 합리적인 가격 결정을 위하여 두 곳의 전문감정평가사의 감정평가를 받아 산출평균 이하 금액으로 매도자와 매수가격을 협의, 해당부지를 취득합니다. 의원님께서 지적하신 부분에 대해서는 향후 부동산 토지 감정평가 시 사용용도 등을 감안하여 대상물건의 특성을 반영하는 등 보다 면밀한 감정평가가 이루어질 수 있도록 노력하겠습니다. 이상으로 박희용 의원님의 질문에 대한 답변을 모두 마치겠습니다. 감사합니다. [질문보기]

허낙원 창조도시국장님 수고 많았습니다. 이상으로 박희용 의원님의 질문에 대한 답변을 들었습니다. 박희용 의원님 보충질문 있습니까? 발언대에 나와 주시기 바랍니다. 없습니까?

의석에서-예.

다음은 정상채 의원님의 구정질문이 있겠습니다. 정상채 의원님은 일문일답입니다. 정상채 의원님 발언대로 나오셔서 답변자를 지정 후 질문해 주시기 바랍니다.

[질문] 존경하는 40만 구민 여러분! 이 자리를 함께하고 계시는 선배 동료 의원 여러분! 그리고 구정발전에 노력하시는 하계열 구청장님과 관계 공무원 여러분! 항상 고맙다는 말씀 수백 번 올리고 싶습니다. 먼저 저를 소개하기 전에 꼭 당부드릴 사항이 있습니다. 공익입니다. 공익은 진실해야 합니다. 그래야 가치가 있습니다. 공익을 빙자하여 사적인 견해를 내세우지 않았는지 비록 당신의 의견에는 반대하지만 당신이 주장할 권리를 보장하기 위하여 목숨을 걸 수 있다는 사상가 볼테르의 말을 되새겨 봅니다. 오늘 부암동 동일아파트 민원, 청소업체 임금 문제, 지역주민의 주거환경 개선 문제, 범전 삼한아파트, 전포천 인허가 문제 등을 질의하게 된 본 의원은 당감4동, 2동, 1동 지역 출신 정상채 입니다. 그러면 구청장님 단상으로 나오시죠. 고생 많습니다. 구청장 하계열 [답변보기]

[답변] 예. [질문보기]

오늘은 먼저 청소 3사 노무비 문제를 짚어보겠습니다. 실지급 직접노무비가 어떤 성격이죠? 실지급 직접노무비를 설명해 주십시오.

저는 잘 모르겠습니다.

예, 이 내용입니다, 두 번째.

실제 청소용역회사에서 직원들에게 지급해 주는 노무비겠지요.

그렇죠, 맞습니다. 지금까지 아마 청소업체의 용역노동자들에게 임금이 다 지급됐는지 안 됐는지 그런 논란 속에서 아마 행자부의 지침에 의해서 이 사항이 정리됐더라고요. 일단 그건 지나갑시다. 그리고 오늘 고지내용은 지난 4월 달에 구정질문 과정에서 납부인원 수 관계로 구청장님과 다툼이 있었습니다. 그래서 납부인원은 무시하고 오늘은 임금 합산을 했습니다. 그래야 서로 엉터리니, 엉터리 아니니 그런 논란을 피할 것 같습니다. 그래서 기준은 실지급 직접노무비와 계약금 차이에 대한 자료는 별도로 또 있습니다. 다만 오늘은 PPT이기 때문에 일부만 했다는 설명이고 그리고 상여금 관련 설명입니다. 정기상여금을 전액 지급한 업체는 없습니다. 그래서 만약 정기상여금을 이중으로 지급했다면 왜 청소업체가 별도로 지급한 정기상여금이 없었는지 그래서 본 의원의 견해는 청소업체가 직접노무비와 간접노무비를 구분하는 것보다는 통상임금 여부로 구분하면 앞으로 이런 문제를 더 쉽게, 명확하게 확인할 수 있다는 말씀드리고, 이 사항은 법률적인 근거도 통상임금 외 수당은 상여금 성격 임금이라고 돼 있기 때문에 그에 따르는 게 좋겠습니다. 그래서 화성, 남양, 명신에 대한 임금지급 내용을 설명했습니다. (영상자료를 보며) 왜냐하면 여기에, 흐려서 안 보이는데 이 표시해 놓은 곳이 다 상여금의 성격으로 지급한 자료입니다. 여기 마찬가지입니다. 이 상여금을 지급한, 임금을 지급할 때 상여금을 지급했던 자료는 진짜 넘쳐납니다. 근데 왜 지금까지 그렇게 이 사항을 확인 안 했는지, 일단 몇 장만 넣었습니다, 이렇게. 그래서 이 자료를 보시면서 확인할 사항은 엑셀파일로 했기 때문에 인원수가 정확하게 나와 있다는 사항을 좀 주목해서 봐 주시면 좋겠습니다. 남양산업이고요, 이것은 엑셀파일을 옮기니까 좀 흐려서 죄송하게 됐네요. 다만 뒤에 다 이렇게 정리돼 있다는 사항입니다. 여기 사항은 국민연금 납부자 노무비를 이렇게 정리했습니다, 앞의 자료를 바탕으로 해서. 그리고 여기 또 국민연금을 내지 않은 사람 노무비를 정리했습니다. 이 정리한 사항의 최종액수입니다. 그래서 여기에, 잘 안 보이는데 여기에 보면 임금을 지급할 때 수당명칭이 다 나와 있습니다. 그리고 이 밑에 여기에 파란 글씨로 나와 있는 이 제목은 별도 수당을 지급했던 내용인데 흐려서 그렇네요. 그래서 이 사항을 정리하면 이렇게 나와집니다. 국민연금 납부자 노무비와 국민연금 불납자 노무비가 나옵니다. 그래서 구청에서 방금 말씀한 대로 보고한 액수가 13억 8500만 원이고, 이 사항을 지급했던 임금을 다 더해서 빼보면 차액이 2억 6200여만 원이 나옵니다. 어떻게 생각하십니까?

저 화면은 깨알 같아서 전혀 보이지도 않고 또 정상채 의원님은 저쪽 돌아서서 이야기하니까 하나도 귀에 들어오지도 않고 그 질문이 뭔지 저는 전혀 모르겠습니다. 그래서 이 문제는 배석하고 있는 우리 청소행정과에서 상세히 서면으로 정 의원님한테 제출하도록 그렇게 하겠습니다.

하나는 뭐냐 하면 제가 생각했던 것보다는 PPT가 흐려서 설명이 안 되는 것은 맞습니다. 또 하나는 뭐냐 하면 틀림없이 100% 안 믿을 것이라는 그런 확신도 갖고 있습니다. 왜냐하면 지난번 구정질문에서 고발하십시오 발언 두 번이나 했거든요. 또 지난번 말씀에서 엉터리자료를 흔든다는 말씀했거든요. (영상자료를 보며) 그래서 다음 또 지나가겠습니다. 일단 보고만 지나갑시다. 명신환경 들어가겠습니다. 이렇게 임금자료가 나와 있습니다. 납부자, 노무비 나와 있습니다. 그래서 연금 납부자 노무비를 더한 총액을 해 놓은 사항이고 또 여기는 연금 불납자, 내지 않은 노무비를 더한 겁니다. 또 여기는 불납자 노무비를 총액한 결과입니다. 그래서 여기는 어떤 사항이냐 하면 여기에 다 별도 작은 글씨 이 사항이 수당으로 나간 자료입니다. 그런데 흐려서 좀 그렇기는 그렇습니다. 그래서 이 사항을 총 정리하면 명신환경 2014년도 총 노무비 합산액에서 구청에서 보고한 내용과 빼면 차액이 3억 1700만 원이 나옵니다. 믿지 않겠지요. 믿을 이유도 없고요, 사실. 다음 가겠습니다. 화성환경 들어가겠습니다. 화성환경은 인원수가 많아서 약간 좀 줄였습니다. 죄송합니다. 다만 별도 파일은 따로 있습니다. 왜냐하면 상여금 전체가 여기에 나와 있는 대로 수당으로, 색깔이 다른 곳이 상여금을 넣었던 자료입니다. 일단 이해하고 가겠습니다. 화성환경 2014년 노무비 총 지출액과 구청에 보고한 액수의 차액은 3억 3400만 원입니다. 믿지 않아도 됩니다. 그리고 2014년도 합산근거는 제출했는데 15년도와 16년도는 사실 이렇게 해도 안 믿을 거고 해서 결과치만 제시하겠습니다. 다만 조금 전에 15년, 16년도 엑셀파일로 다 나와 있습니다. 다음에 별도로 아마 사용할 데가 있겠지요. 그래서 2015년도의 남양산업의 총 액수 차액은 2억 4000만 원입니다. 남양산업입니다. 다음은 명신환경입니다. 구청에 보고한 액수와 실지급액을 더한 차액은 2억 9000만 원입니다. 또 화성환경입니다. 여기서 차액는 2억 5400만 원입니다. 그리고 2016년 남양산업입니다. 실지급 보고한 액수와 실제 지급한 액수의 차액은 3억 4200만 원입니다. 그리고 명신환경 실지급 보고액과 실지급 액수의 차이는 2억 9300만 원입니다. 그리고 화성환경, 16년도 왔습니다, 벌써. 차액은 2억 6900만 원입니다. 이 말은 결산인데요 회사가 노동자에게 지급했다고 보고한 실지급 직접노무비, 아까 구청장님 말씀한 그 자료입니다. 그리고 실제 지급한 임금총액을 빼면 결산이 이렇습니다. 남양산업이 3년 동안 7억 4400만 원, 차액이. 그리고 명신환경 차액이 약 9억 정도이고, 화성환경 차액이 약 8억 5700만 원입니다. 이 3년간 세 회사를 합하면 25억이 나옵니다. 구청장님 견해는 어떻습니까?

혹시 퇴직금 충당금에 들어간 돈 아닙니까, 저게?

여기는, 충당금은 여기 사항이 아닙니다. 왜냐하면 여기는 실지급 노무비만 말씀했습니다.

알겠습니다. 일단 차액 난 것은 서면으로 상세히 밝혀서 답을 드리도록 하겠습니다.

물론 당연하게 그 사항은 보고를 해야 됩니다. 이 사항에 대해서 당연히 보고해야죠.

지난 수년간 청소용역회사의 노무비와 관련한 질의를 여러 의원님들께서 계속적으로 의문을 제기하셨고 또 일부 현장에 가서 또는 사무실에서 공무원 입회 하에 서류도 확인한 걸로 저는 듣고 있습니다. 보고를 받아서 알고 있는데 저는 그렇게 생각합니다. 지금이 어떤 시대입니까? 만약에 청소용역회사에서 노동자에게 줄 돈을 착복하거나 빼돌리거나 삥땅을 하고 안 주면 노동자들이 가만있겠습니까? 절대 가만 안 있습니다. 사직당국에 고발하거나 언론에 제보하거나 우리 구에 진정서를 넣거나 의회에 하소연하거나 어떤 형태든지 합니다. 돈을 25억이나 떼먹었는데 뺏기고 있을 노동자가 어디 있습니까, 이 시대에? 저는 그렇게 생각하고 있습니다. 상세하게 차액 난 게 왜 차이가 났는지는 사무감사를 통해서 밝히고 그 결과를 정 의원님에게 서면으로 답변드리도록 하겠습니다.

명확한 것은 서두에 말씀하신 대로 실지급 직접노무비 그리고 용역계약금 총액 중에 노무비가 차지하는 비율 한 62~65% 사이 그리고 용역 총액 이 사항은 명확하게 구별해 주시면 좋겠습니다.

알겠습니다. 우리 청소행정과에서 명확하게 필요하다면 정 의원님 입회 하에 용역회사에 장부검사까지 할 용의가 있습니다.

지금 더 중요한 사항은 제가 이렇게 한 몇 개월 동안 자료를 보니까 이런 차이가 나는데 구청장님은 이거 남의 일처럼 과연 청소노무자들이 그렇게 했겠느냐, 청소노무자들이 자기들 전체 총액을 파악할 수도 없고 그리고 실지급 노무비가 어느 정도인지도 잘 모르고 있습니다. 그래서 지금 말씀한 사항은.

용역회사에 있는 우리 종사자들, 노동자들은 정 의원님보다 훨씬 더 많은 관심을 가지고 자기가 정당히 받아야 될 임금에서 단돈 1만 원도 빠지면 항의하고 어떤 수단이라도 강구합니다. 그 강도는 정 의원님이 생각하는 것보다 훨씬 강합니다, 그 욕구는. 가만있었겠어요, 저 사람들이? 생각해 보십시오. 회사에서 착복했다, 임금 착취했다, 빼먹었다, 서류 엉터리로 꾸몄다, 복식부기해서 빼돌렸다. 노동자들이 가만있겠습니까? 벌써 난리 났죠. 몇 사람 묶여도 가고, 뻔한 것 아닙니까? 그래서 정 의원님이 들여다보고 의문을 가지고 노동자를 생각하는 것은 참 좋은 겁니다마는 어쨌든 저 내용은 제가 이 자리에서 너무 실무적이어서, 구체적으로 뭐 제가 장부를 들여다본 일도 없습니다. 그래서 청소행정과에서 소상히 내용을 밝혀서 정 의원님에서 서면으로 답을 드리겠습니다. 그렇게 하는 게 시간 절약도 되고 좋을 것 같습니다.

저는 그 말씀에 대해서는 고마우나 제가 이 말씀은 꼭 드려야겠습니다. 왜냐하면 이 사항에 대한 직접 또는 최종책임자는 구청장입니다. 그런데 그것이 마치 나와는 아무런 관계가 없는 것처럼 청소노동자들의 역량만 주장하고 그리고 현재 사회적 현실만 주장하고 그리고 이런 대응과정은 나와는 전혀 다른 것이라고 그렇게 주장하시는 그 말씀에 대해서는.

나와 관계없다는 말을 안 했습니다.

예, 그래 하지는 않았습니다.

저는 정 의원님 못지않게 고생하는 청소회사 노동자들 생각하고 있습니다. 그래서 우리 행정적으로 감사도 하고, 회계감사도 하고, 확인도 하고, 단속도 하고, 필요하다면 공인회계사 투입도 하고 그렇게 해왔습니다. 그래서 경영의 투명성을 확보하고 우리가 주는 용역비 헛되이 쓰이지 않도록 지속적으로 노력해왔습니다. 그래서 제가 재임하는 기간 동안에는 청소용역회사 회계부정이나 노동자에게 줄 임금착복 등등의 사건사고는 없었습니다. 또 노동자들이 사정기관이나 언론에 자기들 억울함을 하소연하고 폭로하거나 정보제공해서 자기들 권익을 지켜달라고 했거나 하는 사건도 전무했습니다.

이 이상 앞으로 돌릴 수는 없죠, 이게? 앞으로 갈 수는, 왜냐하면 앞에 중간에 흐려서 안 보였는데.

아, 그러니까 정 의원님! 지금 깨알 같은 거, 보이지도 않는 거 가지고 시간낭비하지 마시고 이 문제는 서면으로 깔끔하게 답을 해드리겠습니다.

여하튼 이 문제는 그렇고, 또 다음에는 국민연금으로 가겠습니다. 왜냐하면 국민연금은 재미있는 거 아닙니까, 아까 말씀드린 대로. 아까 처음에 서두에 말씀드린 대로 국민연금 납부자 수가 맞니 안 맞니 지난번 사실 구청장님과 제가 여기서 생쇼를 했죠. 뭐라 합니까? (자료를 흔들며) 이 흔들면서 왜 엉터리 자료를 가지고 하느냐, 예? 하셨죠? 엉터리 자료 가지고 왜 떠듭니까 이 말씀했지 않습니까, 뭐 어찌 됐든. 그래서 다음은 국민연금 가겠습니다. (영상자료를 보며) 여기 사항도 앞에 자료 전부 다가 납부자 인원수가 나와 있습니다. 그러니까 납부자 인원수하고 또 일치하거든요. 그래서 여기 국민연금자료도 납부자 인원수와 납부액이 다 동시에 기록되어 있습니다, 엑셀파일에. 그런데 나는 최대한 크게 했는데 이게 잘 안 보여서 아쉽기는 하고요. 진짜 안 보이네요. 여기에 보면 여기는 알 수 없는 사람, 일반폐기물 노동자처럼 이렇게 나간 것까지도 다 국민연금 납부자에 포함되었다는 내용입니다. 그래서 남양산업이 2014년도 국민연금 납부액은 이렇다는 거고요. 그래서 이 자료는 어떤 사항이냐 하면 여기에 비교치 있습니다. 9명, 4명, 4명 나오는데 어째서 여기에 나와 있는 자료에서 저런 차이가 왜 날까요? 그러니까 저 차이를 인정 안 했기 때문에 지난번 구청장님께서 저보고 그거 엉터리 자료다 했고 여기 낸 자료도 60세 이상 때문에 저 차이가 났다고 지난번에 말씀했거든요. 그랬죠?

예.

예, 그래서 다시 한 번 설명해 주시죠. 지난번에 분명히 60세 이상 때문에 이 차이가, 여기 빨간 글씨 나온 데인데 이 차이가 왜 나냐는 거죠, 이게. 그거 설명 좀 해 주시면 좋겠습니다.

깨알 같아서 전혀 보이지도 않고요.

예, 그거는 죄송합니다.

지금 국민연금이 해마다 줄어드는 것은 정 의원님이 알고 계시는 바와 같이 국민연금을 납부하지 않는 60세 이상 노동자가 증가되었기 때문에 해마다 국민연금 납부액이 줄어든 겁니다. 지난번에 하실 때 정 의원님이 제시했던 그 자료는 3개사는 줄어드는데 KRC라는 회사가 늘어났다 그렇게 지적하셨는데 저는 그렇게 유추하고 있습니다. KRC회사 경영자가 KRC 청소회사만 가지고 있는 게 아니고 다른 몇 개 기업도 가지고 있습니다. 그래서 다른 기업까지 다 합쳐서 국민연금 납부액을 하면 KRC만은 늘어날 수 있을 것입니다. 다른 기업에는 60세 이하가 많기 때문에 KRC를 제외한 3개사는 60세 이상 근로자가 증가되고 있기 때문에 국민연금 납부액이 줄어든 걸로 저는 그렇게 보고를 받고 있습니다. 이것 역시 국민연금은 법에 의해서 연 9%, 노동자 4.5, 회사 4.5 해서 납부하는 돈인데 이것을 틀리게 납부하거나 줄이거나 이거를 가지고 빼돌릴 수도 없는 겁니다. 그거는 정 의원님도 아마 인정하실 거예요. 지금 어느 기업이 국민연금 납부하는데 거기 장난을 치겠습니까? 못하죠. 그거는 노동자들이 명경알처럼 들여다보고 있는 자기가 퇴직 후에 받아야 될 연금인데 그게 착오가 있도록 하겠습니까? 이 문제도 지난번에도 그렇게 했지만 청소행정과에서 정 의원님이 가지는 의문에 대해서 확실히 답을 해드리도록, 서면으로 답을 하도록 그래 제가 지시하겠습니다.

그 뒤에 결과에서 말씀드리겠지만 저는 이 문제를 이렇게 보고 있거든요. 만약에 여기가 남양인데 남양에서 이 사람 숫자만큼 더 추가로 냈던 것은 남양산업 개인의 돈이 아니고 엄격하게 따지면 부산진구 재정이죠.

물론 그 재원은 우리 위탁 예산 가지고 운영을 하지만 그 회사 전체 운영은 남양 자기들 거 아닙니까?

예, 왜냐하면 우리 돈 받아서 이렇게 많이 내도 자기들 손해가 아니고 이거는 부산진구청의 손해기 때문에 이렇게 냈다고 봐집니다. 그래서 2014년도 연금 납부인원과 공단 납부인원 차액을 가지고, 이거 아마 다음에 또 나올 것 같은데 한번 봅시다. 아, 맞다. 나옵니다. (영상자료를 보며) 여기에 이 자료가 초과납부한 인원입니다. 9명의 인원입니다. 그리고 여기 사항은 노동자가 납부한 액수고 다음은 아까 말한 4.5%고 이거는 9%죠, 회사가 납부한 인원. 그리고 이 사항은 국민연금 공단 측에서 제출받은 자료입니다. 그래서 이 말입니다, 바로. 이 돈이 남양산업 개인회사 돈 같으면 이렇게 줬겠냐는 거죠, 추가로. 여기에 저는 어쩌면 상당히 기분 나쁘게 생각하는 겁니다. 그래서 이 사항이 매년, 지금까지 매년 이렇게 흘러왔다는 사항 그러면 1년에 만약에 오늘 제가 이렇게 문제를 제기 안 했으면 앞으로도 영원히 이렇게 흘러갔을 거라는 사항, 제가 사실은 이 문제 때문에 올여름 휴가 안 갔습니다. 올여름 내내 사실은 의원실에서 이거 엑셀파일 작업했습니다. 그런데 분노하는 거는 이겁니다. 여기에 지난번에 할 때 구청장님이 조금만 제 목소리에 귀를 기울여서 아, 그거! 그렇다면 이런 거 한번 보자 했으면 저도 올여름 고생 안 하고 오늘 이런 사항 안 생겼죠.

저는 실무적으로 이런 거 세세하게 잘 모릅니다만 그때 정 의원님이 이 문제 지적하고 난 뒤에 청소행정과에서 여러 차례 정 의원님에게 설명도 드리고, 자료도 드리고 한 걸로 압니다. 그래도 정 의원님은 우리 직원들의 말을 전혀 믿지 않고 계속 의구심을 가지고 계신다 하는 것까지는 제가 보고를 받았습니다.

예, 맞습니다.

그 이상 우리 직원들이 어떻게 하겠습니까? 가서 의원님에게 답을 드리고 설명하고 자료를 드려도 막무가내로 믿지 않으니까 대화가 안 되는 거 아니겠어요? 우리 직원들에게 그래 제가 보고를 받았습니다. 아예 공무원들이 설명하는 걸 믿으려고 하지 않는다. 안 믿는다. 계속 의심을 한다. 그래서 오늘도 이런 질의를 구청장님에게 하실 거다 하는 것까지 제가 보고를 받았거든요. 그래서 누가 설명해도 정 의원님이 믿지 못한다면 의회 차원에서 용역회사 행정사무감사할 때 가서 장부검사를 하십시오. 그래도 안 되면 국세청이나 관계기관에 고발해서 수사를 하든지 그렇게 해야 됩니다. 그 이상 우리 직원들이 소상하게 설명드려도 막무가내로 원천적으로 믿지 못하겠다 그래 버리면 대화가 안 되는 거 아닙니까? 끝이 없죠. 그래서 이거를 끝장을 내시려면 직접 행정사무감사를 통해서 장부검사도 하시고 그래도 못 믿으면 우리 집행부하고 의논해서 공인회계사 투입을 하셔도 되고 안 되면 세무서나 관계기관에 일단 수사 내지 조사 의뢰를 해서 끝장을 내시는 방법밖에 없을 것 같습니다.

예, 맞습니다. 또 여기도 마찬가지입니다. 왜냐하면 지금까지 구의원들이 이런 문제를 제기했을 때 조금이라도 귀를 기울여 주셨다면 또 만약에 지난번 청소행정과에서 요구한 사항 제가 많이 들었습니다. 그러나 청소행정과 말을 믿었다면 이런 현상은 또 묻혔겠죠. (영상자료를 보며) 나는 그래서 죄송하게 생각하는 사항은 같은 부산진구청에 부산진구민을 위한다고 말을 하면서 제가 그 요구를 들어주지 않은 것 미안하게 생각합니다. 그러나 저는 그렇게 했기 때문에 이 사항이 나올 수 있었고 여기 추가분이 나와지는 겁니다. 그래서 매달 9명분, 4명분 해서 추가분을 합하면, 이거 파일이 잘못됐네. 다음 가야 되겠네요. 아, 진짜 안 보이는 구나. 아까 그 파일이 조금 잘못된 것 같은데.

의석에서-파일에 990만 원 나와 있던데요.

아, 나와있던가요? 아, 내가 못 봐서, 죄송합니다. (영상자료를 보며) 다시 명신환경으로 가겠습니다. 그러니까 공단 납부액과 회사 납부액을 빼면 이게 1000만 원 나오죠? 이 1000만 원을 임금으로 환산할 때 1억 1800만 원 나온다는 사항이죠. 그러면 이 말은 내가 열 받는 이유가 여기 있습니다. 1억이 그냥 고스란히 새고 있는 거예요, 이 사항은요. 왜냐하면 최소한 지금까지 부산진구의회에서 이런 청소행정을 담당했는데 여기 의회 속인 겁니다, 지금까지. 나는 이런 사항을 볼 때 정말 처음에는 의아해 했는데 이 사항을 확인하고 난 다음에 정말 이해할 수 없는 그런 사항이다. 그래서 가급적이면 이제는.

방금 우리 청소행정과 실무 계장 자료를 저한테 넘겨줬는데요. 그 차액 나는 거는 노동자가 아닌 관리자 납부액이랍니다, 관리자. 관리자 5명 내지 7명 납부액이 2014년도에 1177만 8760원, 2015년도에 1006만 180원, 2016년도에 6명 1035만 4900원 그 차액 나는 거는 노동자 몫이 아니고 관리자의 국민연금 납부액 때문에 차액이 난다는 자료가 있습니다.

그거 이제 또 이 말씀에서 제가 딱 그거한 사항은 손용구 의원이 무려 3년 동안 이 문제를 조사했습니다. 그러면 지금까지 부산진구청에 행정감사 때마다 그렇게 많이 낸 자료가 그걸 빼고 오케이했다는 거 아닙니까? 맞죠?

그거는 제가 잘 모르겠고요.

그래 지금 우리가 모르는 자료가 있다는 사항입니다.

알겠습니다. 이 문제도 이 자리에서 실무적인 내용을 자세히 모르는 구청장에게 미주알고주알 물어보셔도 답이 안 나올 겁니다. 이 문제 역시 우리 정 의원님이 의문을 가지고 있는 점에 대해서 우리 청소행정과에서 소상히 밝혀서 서면으로 성실하게 답을 드리도록 그렇게 하겠습니다.

그냥 끝날 사항이 아니고요.

그러니까 서면으로 받고 그 답을 가지고 정 의원님이 다시 다른 조치를 취할 수 있으면 취하면 좋을 것 같습니다. 이 자리에서 이거 물어봐야 구청장은 내용을 잘 모르거든요, 구체적으로. 그러니까 모르는 사람 세워놓고 자꾸 물어봐야 되겠습니까?

지난번에는 어떻게 잘 아셨어요?

아, 지난번에도 나는 이 수준에서 답했죠.

아니요. 그렇게 잘 아시대요, 지난번에는.

아니아니, 지난번에도 왜 차이가 나는 거는 60세 이상 근로자가 증가해서 그렇다 그렇게 답을 드렸지 그 이상 제가 잘 모른다. 서면으로 답을 드리도록 하자 내 그렇게 이야기했어요.

지난번에 제가 국민연금에서 온 자료를 안 갖고 있었는데. (자료를 흔들며) 그때 구청장님 이 흔들면서 왜 엉터리 자료를 가지고 그래 하느냐고 하셨죠? 영상을 따오려 그러다가 청소행정과 직원들이 하도 말려서 그거는 안 따왔습니다. 그때 뭘 느꼈느냐 하면 우리나라의 MB라는 사람이 방송에서 국민 여러분! 새빨간 거짓말인 거 다 아시죠? 박수 치고 그런 게 연상되더라니까요. 이거 또 자꾸 시간 가면 안 되는데, 갑시다. 이것도 마찬가지입니다. 이거는 그 회사자료를 인용해온 건데요. 어쨌든 초과납부 인원수가 이렇게 나옵니다. 그런데 매년 다시 말씀드리지만 이 초과납부 인원수가 이렇게 우리한테 보고 안 되고도 잘 흘러왔다는 것은 행정감사 어떻게 된 건지 우리 부산진구 의원님들이 좀 챙겨봐주십시오. 명확한 것은 이렇게 차이가 난다는 사항입니다. 그리고 이런 차이가 나도 우리는 진짜 뭐라 합니까, 기름값 당하듯이 당해왔다는 사항입니다. 그래서 화성환경의 2014년도 납부금액은 이렇게 나와 있고요. 그리고 이 비교치입니다. 화성환경 2014년도의 국민연금 차액은 1100만 원이고 그것을 임금으로 환산하면 여기 나온 대로 1억 3200만 원입니다. 바로 1억 3000만 원이라는 돈이 비어도 우리는 이렇게 지나왔다는 사항입니다. 그리고 남양산업 2015년 겁니다. 이것 다 마찬가지예요. 이렇게 4명, 8명, 6명 이렇게. 이해를 할 수가 없습니다, 도저히. 그리고 남양산업의 최종액을 보면 국민연금 합산액으로 해서 임금으로 환산했을 때 돈이 여기도 1억 3000만 정도 됩니다. 그 사항은 사실 우리 의원들이 모르고 넘어간 돈입니다. 왜냐하면 알고 넘어갔으면 이해를 할 수 있죠. 다음입니다. 명신환경 여기도 마찬가지죠. 이렇게 빨간 글씨는 구청에 우리 의원들한테 보고한 자료를 넘어선 공단자료와의 차액입니다. 그리고 이 사항은 초과납부액 금액이고요. 그리고 명신환경이 이렇게 재정손실을 입히고 있었으나 그 사항을 몰랐다는 내용을 아까 했던 말을 다시 적고 있습니다. 그리고 2015년도 최종 아, 이 자료 보면 알겠네요. 왜냐하면 혹시 구청장님이 안 믿을 것 같아서 여러 가지 자료를 만들다 보니까 그렇게 되어 있습니다. 아마 지금도 마음 속으로는 안 믿을 겁니다, 구청장님은. 그래서 2015년도 명신환경 자료는 이렇습니다. 이제 화성환경입니다. 화성환경은 좀 회사가 큰데 그런데도 마찬가지입니다, 이렇게. 왜냐하면 우리 구청에 이만큼 쌓여있는 임금 데이터베이스에 들어있지 않은 명단이고 금액입니다. 그래서 화성환경 추가납입액 9%가 되어 있고요. 이 사항의 결과치 여기 있네요. 화성환경도 1억 1500만 원 정도가 어쩌면 재정손실을 입힌 거죠. 여기는 남양산업이 2016년도입니다. 남양산업이 2016년도에 1억 1400만 원 그리고 명신환경이 2016년도에는 1억 2700만 원 그리고 화성환경이 1억 2100만 원 그럴 때 이 공문입니다. 아까 구청장님이 설명한 대로 이 인원수의 문제가 아니라 국민연금 60세 이상이 증가해서 그 차이 났다는 주장이거든요. 맞죠?

예.

그래서 그때라도 조금 귀를 기울여주셨더라면 하는 아쉬움은 있습니다. 그래서 국민연금 초과분만 말씀드리겠습니다. 남양산업이 3년 동안 2억 1100만 원 그리고 명신환경이 3년 동안 3억 6900만 원 그리고 화성환경이 3년 동안 3억 6800만 원, 3년간 9억 5000만 원, 약 9억 6000만 원 정도의 구의회에 보고되지 않은 돈입니다, 이 사항은요. 명확하게 구의회에 보고되지 않은 돈이었다는 사항입니다. 그러면 구의회는 뭡니까, 지금까지? 어떻게 생각하십니까?

누차 말씀드렸습니다. 이 문제는 청소행정과에서 소상하게 실무적으로 전부 확인하고 해서 서면으로 답을 드리고 이번 행정사무감사 시에 정 의원님 또는 의회에서 원하신다면 용역회사에 대한 회계감사를 함께 같이 하도록 하겠습니다.

조금 제가 아무리 생각해 봐도 지금 이 사항은 회계 나갈 필요도 없습니다. 용역의 전체를 볼 필요도 없습니다. 또 기준치 그러니까 임금으로 나갈 용역비 중에서 한 62~63%의 임금이 나갈 자료 거기에는 연금이 포함돼 있습니다. 그러나 여기는, 간단합니다. 청소노동자들에게 임금을 지급하고 그 지급한 액수를 3개월 치 단위로 부산진구청에 보고를 합니다. 맞죠? 이 보고한 자료를 모아 놓은 돈이 지금 실지급 노무비거든요. 그래서 이 사항은 회계까지 나갈 필요 없이 진짜 업체에서 준 돈이 그대로 나갔는지, 우리한테 보고한 돈이 맞는지 이 사항입니다. 그래서 이거 법적으로 뭐 사문서 위조니 허위 이런 건 말하지 말자고요, 지금 상황에서. 그건 아직 확인이 안 됐기 때문에. 그래서 구청장님이 이거 그냥 하면 된다 하지 말고 여기서 나름대로 이 행정을 잘 아시기 때문에 이런 문제는 어떻게 어떻게 딱 이 분야 한 몇 군데의 포인트를 가지고 이런 이런 서류를 의원들이 제시해라 그렇게 해 주면 안 됩니까?

그러면 그렇게, 하여튼 정 의원님이 요구하는 자료를 청소행정과에서 다 제공하고 설명하도록 하겠습니다. 요구하십시오.

왜냐하면 지난번에도 서면답변한다고 하셨는데 서면답변이 아까 말한 대로 저 공문 하나였어요. 그리고 여기 우리가 알아야 될 사항은.

그리고 행정사무감사 시에 철저히 확인하고 파헤쳐 보십시오.

구청장님 진짜 이렇게 합시다. 이게 남의 일처럼 해 봐라, 나는 이제 갈 사람이다 이렇게 하지 말고.

그렇게 말씀하시면 안 되고 내가 실무적으로 모르잖아요. 저는 잘 모릅니다.

시간이 없어서.

아니, 구청장이 큰 것, 우리 청소용역 4개 회사가 부산진구로부터 위탁을 받아서, 용역을 받아서 예산 지원을 받아서 쓰레기 청소 잘하도록 그 정도만 구청장이 행정적인 소신과 철학을 가지고 운영할 뿐이지 세세하게 임금을 얼마 주며, 국민연금이 어떻게 납부되며 그거 구청장이 잘 모르죠. 제가 청소회사 사장 출신도 아니고, 안 그렇습니까? 그래서 잘 모르니까 잘 모르는 사람 세워 놓고 자꾸 물어봐야 시간만 낭비되니까 서면으로 우리 실무진에게 소상하게 자료를 드리고 설명드리고, 미진하면 행정사무감사 때 현장확인하고 회계검사까지 의회에서 하도록 그렇게 저희들이 길을 열겠습니다. 이걸 우리 직원들이 호도하고 숨기고 덮어 놓고 용역회사 편들어서 유야무야 넘어갈 문제는 아닙니다. 이건 확실하게 우리 실무진에서도 짚고 넘어가고, 과연 정 의원님이 의심하는 대로 차액, 노동자들이 손해 보거나 우리 재정이 손해 보는 그런 일이 있어서는 안 되기 때문에 이번 기회에 한 번 더 정 의원님 속 시원하게 납득하시도록 조사를 하도록 하겠습니다.

한 번 거짓말한 사람은 또 거짓말하거든요. 왜냐하면 내가 이 자리에서 이야기하는 사항은 많은 사람들이 화합을 위해서 이런 문제제기에 대해서 참아달라는 요구를 했습니다. 그런 분들에게 내가 이 제안을 듣지 않은 것 미안하지만 저는 아까 말씀대로 이런 차액에 대한 문제, 의혹은 해소해야 된다는 취지에서 거부했습니다. 그런데 이 사항은 이렇습니다. 저는 말씀은 그렇게 해도 자료 안 준다고 봅니다.

주도록 제가 지시를 하겠습니다.

그래서 범전동, 이것을 하겠습니다. (영상자료를 보며) 이것 맞습니까? 쟁점사항이 구청은 허가의제사항으로 공사 허가를 받았다는 주장이고, 주민 측은 공사 허가를 받지 않았다는 주장인데 어느 게 맞습니까?

하천유로를 변경하는 저 큰일을 허가 안 받고 할 수 있습니까?

일단 이것이 쟁점이고요. 구청에서 하천공사 허가를 받았다는 그것은 고시 2014호하고, 이 고시가 있는데 고시 외에 하천공사 허가를 받았다는 근거가 있습니까?

예.

근거를 말씀해 주겠습니까?

2007년 8월 27일 부산시에서 하천관리심의위원회에 하천 심의 의결을 받았습니다. 그리고 10월 24일 하천기본계획 변경승인 고시를 했습니다. 그리고 11월 23일 주택건설사업 승인에 따라서 하천기본계획 변경승인된 내용과 같이 하천공사 시행 허가 및 실시계획 인가 의제처리된 사항입니다.

방금 말씀 두 가지 다 의제처리된 것은 맞죠? 의제사항으로 처리한 건 맞죠, 두 가지 다?

예.

예, 명확하게 이 사항은 두 가지 다 의제처리했고, 그 사항을 고시했습니다. 맞죠?

예.

이 사항입니다. 2014호 고시한 자료입니다. 의제처리사항입니다. 그리고 이게 또 말씀대로 의제처리한 사항입니다. 그렇다면 관계법률에 의한 의제사항인데 아까 두 가지 다 고시문 내용의 공통점은 하천법 제 30조 규정에 의한 하천공사 시행의 허가 및 하천공사 실시계획의 인가, 동법 제33조 규정에 의한 하천의 점용 등의 허가입니다. 의제사항입니다. 그래서 고시문에는 딱 두 단락입니다. 의제사항과 하천공사 시행 허가 이 두 단락입니다. 그래서 묻겠습니다. 하천공사 시행 허가와 하천개발행위 허가가 같은 말입니까, 다른 말입니까? 왜냐하면, 잘 들어 주십시오. 왜냐하면 국토의 계획 및 이용에 관한 법 65조에 두 가지 법률용어가 동시에 진행되고 있습니다. 거기는 하천공사 시행 허가라는 법률용어가 나오고, 개발행위 허가라는 말이 나옵니다. 이 두 가지 용어가 같은 건지 다른 건지만 설명해 주십시오.

그것은 저는 잘 모르겠습니다, 현재.

아니, 일단은.

내가 그것까지는 모르겠는데.

아니, 설명해 주십시오.

예, 우리 건설과장 설명은 하천기본계획 변경은 하천법에 의해서 한 것이고, 그 뒤에 여러 가지 사항은 개별법에 의해서 허가된 거랍니다.

예, 맞습니다. 그래서 이 사항을 정리하면 지금까지 전포천 저 문제는 고시 2개 외에는 아무런 자료가 없거든요. 고시할 때 물론 부산시의 그걸 받았겠죠. 그래서 거기에 하천공사 시행 허가와 개발행위 허가가 같은 말이냐, 다른 말이냐 이 말씀을 물어보는 겁니다. 과장님 나오셔서 설명해 주세요. 시간 보내지 마세요. 과장님 설명해서 같은 말인지 다른 말인지 설명해 주세요.

예, 별개랍니다.

별개죠?

예.

예, 명확하게 별개입니다. 그런데 별개면 허가 안 된 겁니다. 답을 드릴게요. 별개입니다, 분명하게.

예, 별개랍니다.

별개 맞습니다. 그래서 하천공사가 의제사항이지 개발행위 사항이 아닌데, 여기에 똑같이 주택법 17조24항, 국토법 61조18항에 하천공사 실시계획 인가, 하천공사 시행 인가, 점용 허가가 나옵니다. 그래서 이 사항은 구청장님 말씀이 정확하게 맞습니다. 그래서 개발행위를 받지 않았다는 증거죠, 그게. 개발행위, 전포천은 개발행위 허가를 받지 않았다는 거죠. 그 말은 뭐냐 하면 여기에.

하천법에 의해서 유로변경 허가를 받은 사업입니다, 하천법에 의해서.

일단 설명하겠습니다.

그 약도 화면 한번 비춰 보세요. (영상자료를 보며) 저기에 파란 부분이 기존 전포천입니다. 시민공원 공사하면서 유로를 붉은 선, 푸른 선 기존 전포천은 6 내지 7m 하폭인데, 시민공원 만들면서 빨간 선으로 10m 하폭으로 해서 유로변경을 한 겁니다. 공사를 하고 아파트 준공 처리되고 난 뒤에 이것은 기부채납하는 그런 허가사항입니다.

예, 총괄적인 말씀은 이해됩니다. 다시 제 화면으로 돌려 주십시오.

그래서 이것을 우리 범전동, 부전1동 우리 주민들, 과거 범전동 주민들이나 이의를 제기하지 않고 있는데 창원에 살고 있는 오 노인이 열한 차례 우리한테 이게 아, 서른일곱 번이나 우리한테 고질민원으로 계속 이의를 제기하고 있습니다. 이유는 모르겠는데 창원에 사시는 분이래요. 이게 왜 이 하천을 그대로 안 놔두고 크게 이렇게 했느냐, 허가받았느냐, 아파트 잘 짓게 하기 위해서 해 준 것 아니냐 하는 식으로 서른일곱 번 민원을 제기하고 있습니다. 그런데 이 문제에 대해서 범전동 주민들이나 전 범전동 주민들이나 인근에 살고 있는 우리 주민들이 왜 멀쩡한 하천 놔두고 이걸 새로 만들었느냐는 등의 민원이나 의문을 제기한 바가 없습니다. 이것을 관계법에, 하천법에 의해서 부산시에서 심의를 다 거쳐서 그렇게 허가가 나간 거고, 거기에 따라서 삼한에서 공사를 이렇게 유로변경공사를 한 겁니다. 여기에 왜 나는 오 모라는 분이 의문을 가지는지 그 이유를 모르겠어요. 우리 주민도 창원시에 살고 있는데 그와 마찬가지로 정 의원님이 이 문제에 의문을 제기하는, 그걸 왜 제기하느냐, 유로를 변경함으로 해서 나중에 수해가 예상된다든지 아니면 이 땅 가치를 높이기 위해서 삼한에 특혜를 준 건지 등의 의심이 있으면 그 부분을 정확하게 짚어서 나는 무엇 때문에 이게 허가도 엉터리로 받고 시청과 구청이 잘못 처리하고 그렇게 한 것 아니냐라고 말씀을 하신다면 그에 대해서 답을 드리겠습니다.

그래서 다른 내용을 했기 때문에 다시 돌아가겠습니다. 왜냐하면 하천점용 허가신청서와 임시교량 허가신청서 등 이런 것은 자료가 없습니다. 그래서 말씀한 대로 별도로 허가받았다는 자료는 없고요. 하천점용 허가신청서를 내지 않은 이유가 있습니다. 왜냐, 하천법 33조4항에는 콘크리트 등의 재료를 사용하여 고정구조물을 설치할 수 없도록 돼 있습니다. 그래서 여기에 조금 문구를 잘 보실 것은 점용 허가는 하천공사를 위한 점용 허가가 아니므로 삼한의 건축공사를 위한 하천점용 허가는 불법이 아니기 때문에, 하천점용 허가신청서를 내지 않았다는 주장입니다. 이거 불법이 아니기 때문입니다. 그래야 말이 맞습니다. 그래서 다음 사항은 왜냐하면 여기 있죠. 다시 정리를 하겠습니다, 구청장님. 시간이 없기 때문에 아무래도 내가 마음이 바빠지네요. 의제사항에는 하천인허가, 아까 말씀드린 대로 하천점용 허가는 의제사항이 될 수 있습니다. 그러나 하천개발행위는 의제사항이 될 수 없습니다. 어떻게 생각하십니까?

방금 우리 건설과에서 저에게 전달해 준 답변자료를 말씀드릴게요. 방금 정 의원님이 말씀하신 법률 상충문제 기존 하천 사용의 주택법 제19조에 의한 주택건설사업 협의 의제된 사항으로 주택법 제29조 공공시설의 귀속 등에 이어 국토의 계획 및 이용에 관한 법률 제65조 개발행위에 따른 공공시설 등의 귀속을 준용하여 처리된 사항입니다. 국토의 계획 및 이용에 관한 법률 제65조제4항에 따르면 개발행위 허가를 받은 자는 그 허가에 포함된 공공시설의 점용 및 사용에 관하여 승인허가 등을 받은 것으로 보아 개발행위를 할 수 있고, 이 경우 해당 공공시설의 점용 또는 사용에 따른 점용료는 면제되는 것으로 본다는 규정에 의거 처리된 사안이며, 여기서 말하는 개발행위는 주택건설계획사업 승인도 해당됩니다. 신설된 전포천 유로공사의 경우 하천관리청인 부산광역시 하천관리심의위원회 의결로 하천기본계획에 반영된 사항으로 주택법 제19조에 따라 하천법 제30조에 따른 하천공사 시행의 허가 및 하천공사 실시계획의 인가의제된 사항입니다. 공사 준공 시 기존 하천부지와 교환 및 양여절차를 이행하도록 사업승인 조건으로 처리된 것입니다.

지금 말씀한 사항은 주변사항을 말씀한 것이고, 왜냐하면 의제사항은 하천공사에만 해당하지 아, 하천점용 허가나 인허가에는 해당하지 하천개발공사는 의제사항이 될 수가 없습니다. 답변해 주십시오.

모르겠습니다. 그것은 제가 답을 드릴 수 없고요.

그래서.

자, 정 의원님! 전포천 유로변경 때문에 우리 부산진구에서 챙겨야 될 부분은 허가관청은 부산광역시지만 유로변경으로 인한 우리 주민들에게 재난 원인이 있는지 또 우리 시민생활에 불편이 있을는지 이런 것은 계속해서 우리가 챙겨야 됩니다. 챙겨야 되고 이 큰 사업이 부산시나 우리 부산진 공무원이나 또는 건설회사에서 법을 어기고 법을 위반해서 불법적으로 하지는 못합니다. 그걸 우리 정 의원님 잘 한번 유추해서 이 하천 사안과 관련해서 정 의원님이 꼭 짚어야 될 부분이 무엇인지 그것부터 정립을 하셔야 됩니다. 유로변경이 잘못되었다, 이거 비 오면 큰일 난다, 그래서 나는 걱정이다라고 하시든지 이 1개 엉터리, 법을 무허가로 불법적으로 이렇게 했는데 왜 부산시는 모르고 있었느냐라든지 그렇게 해 주시는 게 나는 의원님의 역할이라고 봅니다. 참고로 우리 손용구 의원님이 지난번에 5분 발언을 통해서 부영아파트 수로변경 관계 그때 지적을 잘해 주셔서 우리가 잘 챙겼습니다. 챙겨도 이번 폭우에 밑에 일부 물 피해가 있었거든요. 그런 관점에서 정 의원님이 이 문제를 의정단상에서 구청장에게 따지고 구청에서 뭘 챙기고 있느냐 그런 걸 따지는 건 온당하다고 봅니다. 제 생각입니다. 참고로 하십시오.

여하튼 고맙고요. 제가 전포천에 대해서 딱 지적하는 사항은 이 내용입니다. 지금 의제사항으로 고시가 된 2개 건이 있는데 그 사항은 공사를 하기 위한 의제사항이 아니고 그 사항은 전포천 하천공사를 위한 의제사항입니다. 그래서 결론적으로 삼한골든뷰는 전포천 하천허가를 받지 않은 하천법 33조를 위반한 공사라고 저는 보고 있습니다. 그래서 이 이후에 주변사항보다는 그 법률적인 해석을 좀 더 구체적으로 해서 통보해 주면 좋겠습니다. (발언제한시간 초과로 마이크 중단) ------------------------------ (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분) 예, 수고하셨습니다.

예, 수고하셨습니다. 청소행정 문제나 건설행정 문제 구청장으로서 소견을 말씀드린다면 저는 구청장으로서 한점 부끄럼 없도록 우리 직원들에게 늘 요구하고 강조하고 우리가 잘못, 행정미스가 있으면 우리 주민들에게 많은 피해가 있는 부분은 철저히 꼼꼼히 챙기도록 하고 있습니다. 청소회사가 우리 용역비를 가지고 노동자를 속이고 노동자의 임금을 착취하는 그런 사례가 있다면 용서받지 못할 것이고 노동자들이 그냥 넘어가지 않을 문제입니다. 삼한아파트만 해도 59층짜리 세 동을 짓는 어마어마한 프로젝트에 과연 어느 누가 관계법을 어기고 제 마음대로 하겠습니까? 못합니다. 하천이 되었든지 도로가 되었든지 그 건물 자체가 되었든지 간에 적법하게 처리되어야 되고 그 회사는 회사대로 사운을 걸고 큰 프로젝트사업을 진행 중에 있습니다. 그걸 좀 유념해 주시고 우리는 전포천뿐만 아니라 모든 부분이 변경되고 달라진 결과 혹시 잘못으로 우리 주민들 생활에 안전에 지장을 초래하지 않을까 그 점은 저희들이 잘 들여다보고 손용구 의원님이 지적해서 부영아파트 밑에 황령산 내려오는 빗물을 사전에 우리가 잘 정리했듯이 그렇게 해나가도록 하겠습니다. 그리고 정상채 의원님이 제시한 여러 가지 의문은 서면으로 소상하게 성실히 답을 드리도록 그렇게 하겠습니다. 예, 감사합니다.

예, 수고하셨습니다. 항상 후회가 앞서는 거는 없죠. 시간 좀 아껴서 해야 되는데 그리고 구청장님이 말씀하신 대로 삼한아파트 전포천 공사하는 하천공사 인허가는 받았으나 그 위에 건축공사는 받은 증거가 없습니다, 증거가. 그리고 이 사항을 그대로 지나갔을 때 추후 소송 문제에 휘말릴 수 있습니다. 아까 말한 저 내용대로 허가받은 자에게 무상으로 귀속시킬 수도 있다는 저 단서조항 때문에 지금 상당하게 걱정하고 있습니다. 그래서 그런 문제를 빠른 시간 내에 해결해 주십사 하는 부탁이고요. 다만 오늘도 느낀 사항은 대한민국의 모든 책임은 대통령에게 있듯이 부산진구청의 모든 책임은 구청장님이 그 책임을 지는 자세로서 완성돼야 됩니다. 그러나 다른 때와는 다르게 적극적으로 답변해 주셔서 고맙지만 아무튼 오늘 이런 사항이 생기기까지 우리가 준비하지 못한 그런 것도 있습니다. 앞으로 좀 제가 거친 발언을 했을지언정 이 사항을 좀 여론을 모아서 1년에 100억 정도 쓰는 그 예산이 올바르게 집행될 수 있도록 다 함께 뜻을 모아갑시다. 재미도 없는 일을 가지고 장시간 들어주셔서 고맙습니다. 감사합니다.

정상채 의원님! 그리고 하계열 구청장님! 수고하셨습니다. 이상으로 오늘 구정질문을 모두 마치겠습니다. 동료 의원 여러분! 그리고 하계열 구청장님을 비롯한 공무원 여러분! 대단히 수고 많았습니다. 이상으로 제3차 본회의를 마치고 제4차 본회의는 10월 24일 오전 11시에 개의하도록 하겠습니다. 산회를 선포합니다.