부산 부산진구의회 발언
류종주 의원 발언
영미
문영미위원장
좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 동료 위원 여러분! 그리고 서복녀 주민복지국장님을 비롯한 공무원 여러분! 반갑습니다. 지금부터 노인장애인복지과에 대한 행정사무감사 실시를 선언합니다. 질의하실 위원님 질의하여 주시고 박형영 노인장애인복지과장님은 답변해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님, 류종주 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
종주
류종주위원
예, 과장님 반갑습니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 반갑습니다.
종주
류종주위원
251페이지 한번 봐주십시오.
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
종주
류종주위원
지금 이 기초노령연금이 부당수급자가 해마다 이렇게 발생이 되는데 올해는 그래도 그나마 조금 줄어들었습니다. 그 원인을 보니까 여러 가지 원인이 있는데 뭐 외국 체류라든지 또 인적변동사항, 소득변동 이런 게 있는데 심의과정에서 어떻게 이런 게 좀 정확하게 심의가 잘 안 됩니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
이게 통보업무로서 발견이 되고 그러는데 심의, 우리가 지금 사통망으로 해서 우리가 확인도 하고 여러 가지 지금 하고 있는데 사망이라든가 이런 게 제때 제때 사망통보가 안 오고 신고를 좀 늦게 하고 그러다 보니까 이게 좀 착오가 체납 이제 환수금액이 발생도 하고 그렇게 돼 있습니다. 그다음에 해외체류 같은 그분들도 해외체류와 동시에 그쪽에서 통보도 해 주고 그래야 되는데 그게 좀 늦다 보니까 이렇게 그런 사항이 됩니다.
종주
류종주위원
그래서 이걸 심의하거나 심사하는 과정에서 수급을 받기 시작할 적에 그런 대상자한테 어떻게 합니까? 이거 이런 부분에 대해서 예를 들어서 재산변동이라든지 해외체류라든지 이런 거를 고지를.
형영
박형영노인장애인복지과장
우리가 고지할 때 공문 보낼 때.
종주
류종주위원
공문도 보내고 고지를 잘합니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 책정할 때 우리가 그 변동사항을 꼭 그때그때 제대로 하라는 그런 고지를 합니다.
종주
류종주위원
그래요. 어떻습니까? 이게 지금 사실은 이런 부당수급 같은 경우는 커다란 범죄행위거든요. 사실 보면.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 맞습니다.
종주
류종주위원
예, 범죄행위인데 이런 분들이 그런 고지를 듣고도 자기네들이 어떤 변동사항이 있는 거를 지금 제대로 연락은 안 하고 계속해서 이렇게 부정수급을 하는 거는 상당히 문제가 있습니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
종주
류종주위원
어떻습니까? 부정수급을 하고 나면 행정적인 조치나 어떤 사법적인 조치 같은 게 있습니까, 어떻습니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
우리가 일단은 통보를 해 가지고 결정을 이제 환수금액 결정이 되면 그걸 통보를 해서 환수하는 유예기간을 줍니다. 유예기간을 안 했을 경우에 몇 번 독촉을 하고 그다음에 이제 체납처분하는 형식으로 하고 있습니다.
종주
류종주위원
그런데 다행히 뭐 그분들이 조금 재산이라도 있거나 나름대로 이렇게 하면 또 그런 어떤 법적인 문제를 제재해서 집행을 하기도 하지만 아무것도 없는 분들은 사실 또 환수한다는 것도 쉽지가 않아요. 안 그렇습니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
종주
류종주위원
그래서 이런 집행을 하기 이전부터 잘 좀 심의도 하고 검토를 해서 그런 변동사항에 대한 고지 부분도 심의과정에서 좀 정확하게 말씀을 드려서 어떤 일이든지 일이 행해지고 나면 그것을 바로잡는다 하는 건 쉽지가 않지 않습니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 맞습니다. 잘 하도록 하겠습니다.
종주
류종주위원
예, 과장님 이하 주무계장님도 잘 신경을 쓰셔서 잘 좀, 상당히 이런 부분은 일어나지 않아야 될 부분들이 자꾸 일어나고 해서 좀 안타깝기도 합니다. 그리고 260페이지 보시면 장애인복지시설 그 부분에 쭉 보면 재활원하고 헬렌의 집, 아순타의 집 이렇게 해서 이제 하고 있는데 지금 과장님 이 자체부담이라 하는 게 보면 어떻습니까? 연도별로 이게 조금씩 차이가 나요, 자체부담이.
형영
박형영노인장애인복지과장
아니, 이제 자기들이 자부담이기 때문에 연도별로 좀 차이는 납니다.
종주
류종주위원
이거는 뭐 어떤 법령에 의거해서 법적으로 얼마다 이렇게 정하지는 안 합니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 그렇게는 정하지는 안 하고 자기 법인체를 운영할 때 필요할 때마다 자기들이 자부담이 필요하다 싶으면 자부담을 내고 그런 사항입니다.
종주
류종주위원
그런데 자부담 이런 부분에 대해서도 상당히 지도점검할 적에 좀 정확하게 해야 될 것 같아요, 실질적으로.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 우리가 지도점검을 상반기, 하반기하고 그다음에 수시로 우리가 확인을 하기 때문에.
종주
류종주위원
실질적으로 이런 지도점검은 뭐 서면지도점검보다는 또 방문지도점검을 하고.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 방문지도점검을 하고 있습니다.
종주
류종주위원
어떻습니까? 1년에 한 두 번 정도 지금 하는 걸로 돼 있던데.
형영
박형영노인장애인복지과장
상반기하고 하반기하고 그게 또 민원이 발생됐다 하면 수시로 이제 또 그렇게 하고.
종주
류종주위원
시설보호법에는 보면 수시로 할 수 있는 조항도 있더라고요.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 있습니다. 맞습니다.
종주
류종주위원
담당자들이 좀 수시로 가서 점검도 좀 하고 이렇게 하셔야 될 것 같습니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 그렇게 하겠습니다.
종주
류종주위원
그리고 신애직업재활원 각 재활원이 있지 않습니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
종주
류종주위원
어떻습니까? 재활원마다 하는 일들이 구분이 돼 있습니까? 동일 일을 하는 재활도 있습니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
그게 직업재활시설 그쪽에 보면 이제 다 특색이 좀 있습니다. 중복되는 것도 있는데 신애재활원 같은 경우에는 복사용지라든가 문서파일 이런 거를 제작을 하고.
종주
류종주위원
주로 하고 종이가방도 제작을 하고.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 그다음에 동인직업재활 같은 경우는 현수막이라든가 인쇄업 이런 걸 좀 하고요. 그다음에 가꿈복지 여기는 이제 현수막하고 인쇄업하고 조금 중복되는 면도 있고 그다음 토리직업재활원 가내 임가공 받아서 이렇게 하고 있습니다.
종주
류종주위원
어떻습니까? 이분들이 근로를 하고 나면 수익에 대한 인건비를 일정 부분 받지 않습니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
종주
류종주위원
그분들이 이런 재활로 인해서 어느 정도 소득이 준비가 되면 사회에 나가서 자립을 하거나 독립하고 그렇게도 합니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
독립하는 경우도 있는데 그 장애상태에 따라서 독립할 수도 있고.
종주
류종주위원
조금 차이는 물론 있겠죠.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 있습니다. 그래서 이쪽 가꿈복지 같은 경우에는 자기들 장애인 자녀를 가지고 있는 분들이 합심해서 이렇게 직업재활원을 한번 만들어 보자 해서 그런 경우도 있고 좀 다양하게 하고 있습니다.
종주
류종주위원
이분들이 그러면 연로하거나 나이가 이렇게 들어서 근로능력이 떨어지고 하면 그 이후에는 어떻게 지금 뭐 기거라든지 숙식 같은 게 해결이 됩니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
그런 거는 우리가 전체적인 기초수급자로 이제 책정돼 가지고.
종주
류종주위원
책정이 돼서.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 그렇게 해 가지고 우리가 정부보호를 받고 있는 거죠.
종주
류종주위원
이분들에 대한 인건비 같은 경우는 우리 지도감독할 적에 한 번씩 확인을 합니까? 어떻습니까? 통장에 입금되고 이런 부분에 대해서 정확하게 다 책정이.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 정확하게 자기 계좌통장이 있어서 지도점검할 때 그 통장 가져오라 해서 대조도 하고 그렇게 하고 있습니다.
종주
류종주위원
대조도 하고 정확하게 하고 있습니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
종주
류종주위원
혹시 뭐 언론을 통해서 많이 나오지마는 일정 부분 잘못된 결산으로 해서 문제가 생기고 했는데 그런 부분에 대해서 좀 신경을 써주시기를 바랍니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 그렇게 하도록 하겠습니다.
종주
류종주위원
그리고 그 뒤쪽에 보면 주간보호센터 해 가지고 장애인주간보호센터.
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
종주
류종주위원
어떻습니까? 이거는 대부분 복지관에서 병설로 운영을 합니까? 안 그러면 뭐.
형영
박형영노인장애인복지과장
병설도 있고요.
종주
류종주위원
있고 개인들이.
형영
박형영노인장애인복지과장
나래울 같은 경우에는 부산진종합사회복지관에서 운영하고 그다음에 개금 장애인주간센터 같은 경우는 개금복지관 내에 있어서 하고 그 외에는 개인적으로 부산데프 장애인주간 같은 경우에는 사단법인 농아인부산광역시협회에서 자기들이 직접 운영하고 사랑의쉼터라든가 이런 거는 사단법인 사랑의쉼터 단체에서 지금 하고 있습니다. 지금 현재 복지관에서 운영하는 거는 두 군데 지금 있고 그 외에는 단체, 법인체에서 하고 있습니다. 별도로 하고 있습니다.
종주
류종주위원
어떻습니까? 이분들 이용하는 분들이 장애등급이라든지 이런 거는 보통 몇 등급 정도, 자기네들이 직접 거기 가서 시설을 이용하고 그럴 정도의 장애등급을 가진 분들입니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
이런 분들은 이제 보호자가 따라붙습니다.
종주
류종주위원
보조.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 셔틀버스가 있고 뭐 두발로라든가 아, 두리발.
종주
류종주위원
아, 두리발 맞아요. 있죠.
형영
박형영노인장애인복지과장
두리발로 해 가지고 운영도 하고 그렇게 하고 있습니다. 이거는 보호자가 좀 따라붙어야 되거든요.
종주
류종주위원
보호자가.
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
종주
류종주위원
그러면 어떻습니까? 아침에 몇 시쯤 보통 센터나.
형영
박형영노인장애인복지과장
이게 이제 9시에 데려다주고 그다음에 한 5시나 6시에 이제 데리러오고. 주간보호센터기 때문에.
종주
류종주위원
어떻습니까? 그분들이 지금 어떤 불편함을 호소하거나 어떤 보호시설에 대한 미비점 이런 거는 지적이 없습니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 그거는 없고 지금 잘 운영되고 있습니다.
종주
류종주위원
잘 운영되고 있고. 그래요 하여튼 잘 좀 해 주시고 예, 이상입니다. 조금 있다가 또 보충질문하고 하겠습니다. 과장님 고맙습니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
영미
문영미위원장
예, 류종주 위원님 수고하셨습니다. 예, 박희용 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
희용
박희용위원
예, 과장님 반갑습니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
반갑습니다.
희용
박희용위원
저희들 담당 부서에서 사회적 약자를 위해서 많이 고생하시는 부분 늘 감사드립니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 감사합니다.
희용
박희용위원
저는 경로당에 대해서 질의하도록 하겠습니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
희용
박희용위원
2016년도에 등록경로당이 몇 군데죠?
형영
박형영노인장애인복지과장
2016년도.
희용
박희용위원
예.
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
희용
박희용위원
연말 기준으로.
형영
박형영노인장애인복지과장
잠시, 277개소입니다.
희용
박희용위원
2016년도에 말입니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 2016년도 277개소. 277.
희용
박희용위원
277개소가 무등록하고 등록하고 합쳐서 그렇습니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 등록하고 무등록하고 합쳐.
희용
박희용위원
아니, 따로 분리해서요.
형영
박형영노인장애인복지과장
아, 그러면 지금 등록이 252개소.
희용
박희용위원
예, 무등록은.
형영
박형영노인장애인복지과장
무등록이 25개소입니다.
희용
박희용위원
올해 지금 현 시점에서는 어떻게 되죠?
형영
박형영노인장애인복지과장
지금 258개고요, 등록이 그다음에 무등록이 23개소입니다.
희용
박희용위원
그러면 등록이 지금 세 군데가 늘어났네요?
형영
박형영노인장애인복지과장
6개소가. 아 예, 등록 아니, 4개소.
희용
박희용위원
252에서 258 아닙니까? 여섯 군데 아닙니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
6개가 늘어났습니다. 그다음에 무등록은 2개소가 줄었고요.
희용
박희용위원
예, 그러면 재개발로 인해서 등록경로당이 폐쇄가 된 데 있습니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
재개발하는 데 이제 범전동 쪽에 예, 있습니다.
희용
박희용위원
몇 군데 그러면 폐쇄가 되었죠?
형영
박형영노인장애인복지과장
아직은 지금 폐쇄는 안 돼 있고 지금 연말에 폐쇄하려고 하고 있습니다. 자기들이 지금 폐쇄신고서가 아직 안 들어왔기 때문에.
희용
박희용위원
올 연말에 이제 폐쇄 예정이네요?
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 폐쇄하겠습니다.
희용
박희용위원
올 연말에 폐쇄 예정인 데가 몇 군데 정도가 지금 추정이 됩니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
범전동에 한 군데, 범전동에 그쪽에 지금, 부전1동. 아, 폐쇄할 데가 지금 없습니다.
희용
박희용위원
없습니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
희용
박희용위원
그러면 제가 질의를 하려고 하는 본요지는 재개발지역에 있는 경로당 부분입니다. 그래서 앞에도 저희들 뭐 과장님도 계장님들한테 다 보고를 받으셨겠지만 전체적으로 이게 자료를 현황을 파악을 해보니까 문제성이 저는 많다고 보입니다. 그래서 지금 예를 들어서 이제 부전1동에 진산경로당 아니, 저기 새마을경로당에 문제점 있는 거는 아시죠?
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 알고 있습니다.
희용
박희용위원
지금 이 부분이 저희들이 이제 아침에도 제가 자료를 저번에도 한번 받아서 계장님하고 이야기를 해서 자료 좀 수정을 했으면 좋겠다 해서 새로 수정이 되었던 부분이더라고요.
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
희용
박희용위원
그리고 지금 재개발지역의 경로당 현황을 파악을 이렇게 보면 현실적으로 대지소유주가 부산시나 우리 부산진구청 같은 경우는 제가 봐서는 이제 건축물의 소유주는 거기에 가서 현황조사를 해 보시면 아시겠지만 지금 어느 자기들이 소유주라고 주장하시는 분들이 소유주가 아니고 그 지역에 계시는 주민들이 예전에 성금을 모금을 해서 다 건립이 되었던 부분입니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
희용
박희용위원
그래 이게 재개발이 되었을 때 이 소유권의 문제가 또 대두가 되는 부분입니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
희용
박희용위원
이 부분은 과장님 어떻게 처리하실 생각이십니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
그래서 우리가 개인적으로 이제 주민들이 모금을 해서 하는 사항이기 때문에 아마 그쪽에 대책회의를 개최해서 거기에 따라야 되지 않겠느냐 그런 생각은 가지고 있습니다.
희용
박희용위원
과장님 저는 그렇게 보이지 않습니다. 이게 현실적으로 지금 우리 부전1동에 새마을경로당 같은 경우도 매각된 이후에 매각의 문제성은 분명히 있습니다. 제가 보는 관점에서 문제성이 있는데 이거를 예전에 그 지역의 주민들이 돈을 모금을 해서 경로당을 이제 건립을 했다 아닙니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
희용
박희용위원
건립을 한 이후에 재개발로 인해서 경로당이 폐쇄가 되었을 때 공익적으로 뭐 매각대금을 사용하는 것 같으면 저는 문제가 없다고 보입니다. 그렇지만 이게 지금 여기 같은 경우는 과장님도 파악을 하시겠지만 자금흐름 자체가 문제성이 저는 다분히 많다고 보입니다. 그래서 지금 저희들 재개발구역에 있는 경로당이 현실적으로 무허가 같은 경우는 현실적으로 등기부등본이 없는 부분 아닙니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 맞습니다.
희용
박희용위원
그 부분은 어떻게 처리를 하실 겁니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
일단 우리가 사업자가 복지시설을 만들게 돼 있기 때문에 그분들하고 협조해서 우리 다시 또 경로당을 만들도록 그렇게 하도록 하겠습니다.
희용
박희용위원
과장님 재개발구역에 무슨 경로당을 다시 만듭니까? 만들지 못한다 아닙니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
아니, 이제 새로 지었을 때 말입니다. 복지시설을 또 우리가 어느 일정 부분에 복지시설이 들어와야 될 거 아닙니까?
희용
박희용위원
예.
형영
박형영노인장애인복지과장
그래서 경로당 사무실 같은 거라든가 이런 게 할 수 있도록 적극적으로 행정을 협조요청을 하도록 하겠습니다.
희용
박희용위원
지금 저희들 부산진구 관내에 재개발구역에 있는 경로당이 서른한 군데란 말입니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
희용
박희용위원
서른한 군데인데 이제 무등록까지 합치면 한 사십 군데 정도 된단 말입니다. 그러면 여기를 봤을 때 대지소유주 같은 경우는 아까도 제가 말씀드린 대로 부산시 대지소유주가 저희들 공공기관인 데는 대략적으로 제가 봐서는 건물소유주는 그분들이 경로당에 계신 분들이 소유주가 아니고 주민들의 소유입니다. 그래서 이 부분이 이제 지금 저희들 새마을경로당도 마찬가지고 자금이 매각대금에 대해서 엄청난 문제성도 많습니다. 그래서 저희들 같은 경우는 지역구 의원이다 보니까 민원도 또 많이 들어오는 상황이거든요.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 알고 있습니다.
희용
박희용위원
그래서 이 부분이 현실적으로 고소고발이 이루어졌을 때는 주민들이 다 피해자가 된다 아닙니까? 그래서 이런 부분을 어떤 매뉴얼을 정해서 저희들 재개발이 부산진구 전체에 지금 한 사십 군데 정도가 경로당이 된다 아닙니까? 그래서 이 부분을 매뉴얼을 정해서 어떤 방안을 좀 찾았으면 좋겠다 저는 이런 생각이 들어집니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 알겠습니다. 매뉴얼을 만들어서 검토 한번 하도록 하겠습니다.
희용
박희용위원
그리고 과장님 작년에 저희들 경로당 부분에 에어컨하고 전자제품 비품을 많이 넣으셨죠?
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
희용
박희용위원
작년에 비품 넣은 대금은 예산액은 어느 정도 됩니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
3000만 원입니다.
희용
박희용위원
3000만 원입니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
희용
박희용위원
올해도 예산이 편성이 돼 있죠?
형영
박형영노인장애인복지과장
지금 2000만 원 편성이 돼 있습니다.
희용
박희용위원
그러면 현실적으로 앞에 제가 자료를 받아서 파악을 해 보니까 재개발구역에 있는 경로당에 전자제품 비품이 들어간 곳이 상당히 좀 있습니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
한 열한 군데 됩니다.
희용
박희용위원
예, 이 부분은 처리를 어떻게 하실 겁니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
12월 달에 우리가 경로당 회장회의가 있습니다. 회의가 있는데 그때 당시에 재개발지역이라든가 이렇게 이제 폐쇄가 될 경우에 그 비품 같은 경우에는 우리가 인계인수를 받아서 그러면 필요한 그런 경로당 쪽으로 이전한다든가 그 외에 파손을 했을 경우에 구상권 청구를 하겠다는 강력한 우리가 지침을 내리려고 하고 있습니다.
희용
박희용위원
그러면 과장님 올해 저희들 그 3000만 원 예산 중에서 예산 투입을 할 때는 어떤 형태로 투입을 하셨습니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
이거는 우리가 12월 달에 전수조사를 받아서 순위를 정해서 1차, 2차, 3차, 4차로 해서 우리가 품목을 조달을 했습니다. 했는데 내년에는 우리가 2000만 원 했는데 지금 거의 다 제 생각으로 한 80% 소진이 아마 우리가 될 걸로 보고 내년 2000만 원은 이제 경로당 놀이문화기구 같은 거를 만들어 그거를 투입해서 한 500만 원은 우리가 비품 구매하는 걸로 지금 예산 편성을 하려고 하고 있습니다.
희용
박희용위원
과장님 제가 여쭤보고 싶은 거는 예를 들어서 A라는 경로당에 에어컨을 설치를 해 줬을 때 그걸 현금으로 지급을 했습니까, 어떤 형태로? 구에서 구매를 해서 해 주셨습니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
우리가 현금지급해서 정산을 받았습니다.
희용
박희용위원
정산을 받으셨죠?
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
희용
박희용위원
앞에 제가 자료를 한번 이래 받아보니까 현실적으로 한 40%, 50% 정도가 금액이 저는 상향돼 있다고 보입니다. 그래서 그 물건을 내년에도 저희들이 지급을 할 때 저희들 어떤 매뉴얼을 정해서 하든지 이렇게 해야 되지 지금은 앞에 담당주무님하고도 이야기를 해 보니까 어떤 형태로 했느냐 물으니까 경로당에 대금이 지급이 되어서 보조금 카드로 결제를 했다 이렇게 이야기를 하더라고요. 그 부분 맞습니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 맞습니다.
희용
박희용위원
그 구매는 경로당 회장님들이나 그분들이 구매를 다 하셨죠?
형영
박형영노인장애인복지과장
그렇죠.
희용
박희용위원
그래, 자료를 보니까.
형영
박형영노인장애인복지과장
그런데 이게 우리가 재배정이 안 되기 때문에 이게 그래서 이제 우리가 재배정하면, 동에 재배정을 했으면 좋겠는데 그게 안 되다 보니까 우리가 경로당에 예산을 해 가지고 정산을 받았습니다.
희용
박희용위원
정산 받은 거는 저도 인정을 합니다. 그렇지만 제가 이야기를 하고 싶은 부분은 현실적으로 제가 자료상으로 봤을 때 에어컨이 보니까 한 98만 원 정도가 대략적인 선이 많더라고요?
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
희용
박희용위원
그런데 벽걸이란 말입니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
희용
박희용위원
입식이 아니고 벽걸이 같은 경우는 3평 해서 저희들, 제가 현장확인을 몇 군데 했습니다. 몇 군데 해서 보니까 평수가 한 3평, 4평 정도 되는 것 같으면 98만 원까지 안 갑니다. 그게 지금 현실적으로 단 거를 보니까 위니아 거하고 동부대우 거를 많이 구매를 하셨더라고요, 경로당에서. 경로당 회장님들이 그걸 구매를 하셨는데 금액이 가서 현장조사를 한번 해 보십시오. 그 금액이 얼마 했을 때 설치가 가능한가. 그렇게 했을 때는 제가 보는 관점에서는 제가 조사한 바로입니다. 한 40만 원에서, 한 40%에서.
형영
박형영노인장애인복지과장
실제 이제 금액 자체가 용량에 따라서 이게 지금 캐리어에어컨 같은 경우는 90만 원짜리도 있고 그다음에 110만 원짜리도 있고 대우 냉장고 같은 경우는 65만 원 이래 했는데 용량에 따라서 좀 차이가 납니다.
희용
박희용위원
과장님 그게 가서 에어컨 모델넘버를 찍어서 현장실사를 한번 해 보십시오.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 그렇게 한번 해 보겠습니다.
희용
박희용위원
금액이 과장님 3평, 4평 되는데 어떻게 에어컨을 벽걸이를 갖다가, 입식도 아닌 벽걸이를 갖다가 90만 원씩, 98만 원씩 이렇게 한다는 부분이 어디 있습니까, 지금?
형영
박형영노인장애인복지과장
그게 용량 차이가 아마 있을 걸로 생각합니다. 일단은 확인을 해 보겠습니다.
희용
박희용위원
과장님 용량은 벽걸이는 한계가 있습니다. 지금 저희들 경로당이 대형경로당이 있습니까? 없잖아요. 지금 대략적으로 달린 데를 전부 다 제가 앞에 자료를 받아서 전부 다 파악을 해 보니까 다 작은 데입니다. 평수 큰 데가 아니고 작은 데고 입식 같은 경우 세워놓는 거 같은 경우는 금액이 좀 가지마는 벽걸이 같은 경우는 금액 자체가 50만 원 이상이 넘지를 않습니다. 그러니까 이 부분이 제가 이야기를 하고 싶은 부분은 내년도 예산을 집행을 할 때, 안 그러면 구청에서 어떤 저희들 담당 부서에서 조금 수고스럽더라도 현실적으로 저희들 올해 3000만 원 가지고 4000만 원, 5000만 원 정도까지 달 수 있는 부분이라고 저는 보입니다. 그렇기 때문에 담당 부서에서 주무님들이나 계장님들 수고스럽더라도 잠시 잠깐 현황조사만 하면 될 거 아닙니까? 그래서 경로당 회장님들이 이거를 그분들이 직접 구매하시게 하지 말고 다른 형태를 좀 찾아서 지불했으면 좋겠습니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 내년부터는 그렇게 다른 방법으로 한번 찾아서.
희용
박희용위원
그리고 이 3000만 원에 대해서 정산서는 받으셨습니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 다 받았습니다.
희용
박희용위원
세부내역을 받으셨어요?
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 세부, 개인별로, 경로당별로.
희용
박희용위원
그러면 받으신 게 카드 영수증만 받으셨네요? 다른 부분은 없다 아닙니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
아니, 사진하고 이게 정산서류가 있기 때문에 공문하고 해서 다 받았기 때문에 모델하고 다 받았습니다.
희용
박희용위원
그 정산서류를 제출 좀 해 주십시오.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 알겠습니다.
희용
박희용위원
예, 일단 마치겠습니다.
영미
문영미위원장
박희용 위원님 수고하셨습니다. 손용구 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
용구
손용구위원
예, 과장님 반갑습니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 반갑습니다.
용구
손용구위원
우리가 부산진구에 경로당이 지금 보니까 한 이백팔십 군데 등록, 무등록 다해서.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 281요.
용구
손용구위원
이백팔십한 군데인데 어떻습니까? 우리 부산시 16개 구·군 중에.
형영
박형영노인장애인복지과장
제일 많습니다.
용구
손용구위원
제일 많고 1등이다, 그죠?
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 맞습니다.
용구
손용구위원
뭐 인구가 많으니까 당연히 경로당 수도 많아야 되고 전체적으로 노인 수도.
형영
박형영노인장애인복지과장
노인 수도 제일 많습니다.
용구
손용구위원
많고, 장애인 수도 제일 많고, 그죠?
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
용구
손용구위원
우리 경로당은 어떻습니까? 앞으로 계속 늘려나갈 계획입니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
제 생각은 이제 한 281개가 아마 맞겠나 싶은데 지금 의원님들하고 시의원님께서 이제 또 생각하는 방법이 또 다르다 보니까 그래서 아무튼 구의원님이나 시의원님들을 설득해서 이 대상자가 있냐 없냐 사전에 이런 거를 우리가 한번 사전조사해서 그 지역은 경로당 설치가 좀 불합리하다 이런 걸 적극적으로 개진을 하도록 하겠습니다.
용구
손용구위원
그러니까 이제 자자보라든지 어떤 예산이 내려오게 되면 그런 경로당을.
형영
박형영노인장애인복지과장
그전에 이제 우리가 시의원님들한테 적극적으로 의사를 개진을 하도록 하겠습니다.
용구
손용구위원
그러니까 일단 수요라는 게 많으면 많을수록 좋은 거 아닙니까, 그죠? 그런데 이제 어느 정도.
형영
박형영노인장애인복지과장
어찌 보면 실질적으로 자자보를 가져오시면 구재산은 많이 늘어나고 있습니다. 늘어나고 있는데 가져오시면 한 2억이나 3억 이렇게 가져오시거든요.
용구
손용구위원
예.
형영
박형영노인장애인복지과장
그러면 그게 전부 다 구 소유로 지금 다 등기가 돼 있기 때문에 나중에는 큰 자산이지마는 이제 운영비하고 여러 가지 들어가기 때문에 그런 것도 있고 해서 그래도 상당히 우리가 타 구보다도 많기 때문에 이제 좀 경로당 신축은 절제해야 되지 않겠느냐 그런 생각을 가지고 있습니다.
용구
손용구위원
예, 일단 알겠습니다. 저는 일단 전반적인 부분하고 1021페이지 한번 보시죠.
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
용구
손용구위원
법인전입금이 노인복지관 관련해서요.
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
용구
손용구위원
노인복지관에 2015년도 법인전입금 예산 편성액이 6000만 원 그러니까 이제 실제 추경에 가감내역이 570만 원을 해서 최종 전입금이 지금 예산 편성은 애당초 6000만 원을 했다가.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 맞습니다.
용구
손용구위원
전입금은 결과적으로 570만 원, 그죠?
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
용구
손용구위원
2016년도도 6000만 원 편성했는데 930만 원 들어왔고, 2017년도는 아직까지 그게.
형영
박형영노인장애인복지과장
아, 지금 들어왔습니다.
용구
손용구위원
들어왔습니까? 얼마나 들어왔습니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
1540만 원.
용구
손용구위원
1540만 원.
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
용구
손용구위원
그런데 이게 왜 예산 편성액하고 최종 전입금하고 차이가 이렇게 큰 이유가 뭡니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
법인 단체의 능력이 좀 그런 게 이제 따르는데 그래서 이번에 빛과소금재단에 우리가 탈락시키고 이제 주는사랑복지재단으로 그러니까 우리 당초에 위탁 약정할 때 자기들이 3억을 내기로 했는데 안 내서 우리가 이번에 법인체를 바꿨습니다.
용구
손용구위원
그러니까 법인전입금은 연 얼마 아니면?
형영
박형영노인장애인복지과장
아니, 연 얼마로 되고요. 자기들이 1년에 7000만 원씩 넣기로 그때 당시 약정을 했고.
용구
손용구위원
그때 했는데 지금 약속이 안 지켜지는 거 아닙니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
지금은 했는데 전에는 약속이 안 됐죠. 1억씩 내기로 했는데 그게 안 돼서 이번에 법인단체를 바꿨다 이거죠.
용구
손용구위원
그런데 다른 데도 다 거진 이런 경우가 참 많더라고요. 전입금이 안 들어옵니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
그게 좀 부실하고 있습니다. 적극적으로 법인단체하고 협의해서 법인전입금을 내도록 그렇게 종용하도록 하겠습니다.
용구
손용구위원
그러니까 이거는 법인에서 책임을 지고 내야 되는 거 아닙니까? 그렇게 약정을 처음에 하고 그렇게 우리가 운용이라든지 여러 가지 부분을 구에서도 이야기하고 했을 텐데.
형영
박형영노인장애인복지과장
맞습니다, 예.
용구
손용구위원
그거는 의무약정위반 아닙니까, 그죠?
형영
박형영노인장애인복지과장
맞습니다. 약속을 지켜야 되는데 위반사항은 맞습니다.
용구
손용구위원
그러면 이번에는 빛과소금은 노인복지관 관련해서는 위탁은.
형영
박형영노인장애인복지과장
안 오고.
용구
손용구위원
없고?
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 주는사랑복지재단으로 위탁을 줬습니다.
용구
손용구위원
주는사랑복지재단으로, 여기는 어떻습니까? 저번에도 우리 종합복지관 위탁 조례에 영향을 받는다고 그때 했는데 우리 노인복지관도 그러면 상위 위탁 조례에 그걸 받습니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
아니, 종합복지관이나 노인복지관이나 이거는 사회복지사업법에 따르기 때문에 이거는 민간위탁에 적용이 안 된다고.
용구
손용구위원
민간위탁 조례에 적용은 안 된다?
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
용구
손용구위원
국장님! 그렇게, 조금 또 내용이 다른데.
복녀
서복녀주민복지국장
예, 지금 적용범위에 보면, 저도 보니까 적용범위에 우리 민간위탁 조례 안 있습니까?
용구
손용구위원
예.
복녀
서복녀주민복지국장
적용범위가 상위법령이나 타 법령에서 그 위탁절차라든지 이런 내용이 법령에 나올 때는 이 조례에 적용되지 않는다는 게 있습니다.
용구
손용구위원
그러면 지금 우리 노인복지관 제외하고 종합사회복지관 제외하고.
복녀
서복녀주민복지국장
지금 현재 보니까 복지관 같은 경우는 사회복지사업법에 의해서 그 절차나 또는 위탁시행방법이라든지 이게 다 되어 있더라고요, 심의위원회도 있고.
용구
손용구위원
아니, 그러니까 이제 복지관은 그러면 민간위탁 조례에서 전체 다 빠지게 된다?
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 우리가 판단하기로는 사회복지사업법으로.
용구
손용구위원
우리가 애초에 그러면 그 발의한 의원님 생각하고는 조금 많이 다른 방향으로 가는 것 같아서.
형영
박형영노인장애인복지과장
그런데 이제 백양노인회관 같은 경우에는 민간위탁에 저촉이 되고.
복녀
서복녀주민복지국장
상위법령에 없는 것도 있습니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 없는 거는 민간위탁 그 조례에 따라서 우리가 절차를 밟아야 되고 그 외에는 사회복지사업법이 있기 때문에 거기에 맞게 적용해야 된다고 보고 있습니다.
용구
손용구위원
일단 알겠습니다. 그렇고 바로 그 위에 보시면 신암분관에 대해서 본예산서가 있습니다. 1019페이지부터 해서 1020, 1021까지 나오는데요. 일단 1021페이지 바로 위에 한번 보겠습니다. 2017년도 본예산서에 신암분관에, 그죠? 거기에 보면 예비비가 처음에 15만 원이 잡혔어요. 그런데 2차 추경으로 해서 460만 원이 잡혀있고 그다음에 1020페이지에 보시면 2016년도 본예산서에 업무추진비가 100만 원 분관에서 잡혀있는데 2차 추경에 15만 7200원 이렇게 쓰고 나머지 증감액이 84만 2000원이 지금 빠졌는데 결산하고는, 결산을 해보니까 또 역시나 마찬가지입니다. 15만 7200원 그런데 이게 업무추진비하고 그것도 그렇고 예비비 마찬가지입니다. 2016년도 본예산에 예비비가 25만 7000원이었다가 2차 추경에 270만 원으로 10배 가량이 늘어나고, 이게 지금 전체적으로 업무추진비하고 예비비 이 부분에 대해서 예산 책정이 좀 이게 애당초 잘못된 건지 왔다 갔다 합니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
이거는 자기들 복지관 운영위원회에서 결정해서 하는 사항이기 때문에.
용구
손용구위원
그러니까 어떻게 보면 이거 끼워 맞췄다. 그냥 주먹구구식이고 우리가 예를 들어서 어떤 사업을, 매년 어떤 사업이 있을 거고 업무추진비라는 것도 매년 똑같을 거 아닙니까? 이게 다르게, 저는 그게 이해가 안 되고요.
형영
박형영노인장애인복지과장
업무추진비는 쓸 때가 있고 안 쓸 때도 있지 않습니까?
용구
손용구위원
그런데 책정은 해야 될 거 아닙니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
아, 책정은 했으니까 이제 100만 원 하다가 이게 덜 쓰다 보니까 결산추경 때 자기들이 15만 7000원으로 해서 하신 것 같습니다. 운영위원회에서, 이거는 모든 게 자기들 운영위원회에서 결정할 사항이기 때문에 우리가 개입하기는 좀, 우리가 결산검사할 때 이렇게 이야기는 합니다.
용구
손용구위원
예, 그러니까 운영위원회에서 이렇게 해도 결산검사는 할 거 아닙니까, 그죠?
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
용구
손용구위원
하는데 이렇게 예산이 들쭉날쭉 쓰인다 하는 것 자체가 끼워 맞추는 게 흔적이 드러난다는 거죠. 그래서 모든 예산이라는 거는 집행에 있어서는 예측가능하고 그런 게 보여야 되는데, 일정성이 보여야 되는데 너무 일정하지가 않고 뒤죽박죽이다 이겁니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
아, 예.
용구
손용구위원
그래서 그런 부분을 지도를 좀 하셔서.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 지도검검 시 그렇게.
용구
손용구위원
예, 그래서 이게 좀 예산이라는 게 어느 정도 일정하게 가야, 약간의 증감은 이렇게 사업을 하다 보면 왔다 갔다 할 수 있고 그거는 이해가 되는데 이거 너무 왔다 갔다 하니까.
형영
박형영노인장애인복지과장
알겠습니다.
용구
손용구위원
좀 문제가 있지 않나 그래 봅니다. 그래 좀 해 주시고 예, 일단 그렇게 마치겠습니다.
영미
문영미위원장
손용구 위원님 수고하셨습니다. 과장님! 민간위탁 같은 경우 의원이 조례를 정말 제정을 할 때 구의회의 동의를 받는 부분에 대해서 서로 좀 논란이 있었습니다. 저희가 또 여성아동가정과에도 있었고. 제가 알기로는, 뭐 제가 아는 것도 정확하지는 않습니다. 이거는 질의를 받아보셔야 됩니다. 우리가 연수를 갔을 때 입법고문한테 그 관련해서 질의를 했습니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
알겠습니다. 시하고 보건복지부에 한번 질의해서 정확하게 명확하게 정리를 하도록 하겠습니다.
영미
문영미위원장
예, 그리고 백양노인회관 같은 경우는 그거 민간위탁을 준 겁니까? 우리가 운영하는 거지. 예를 들어 돈을 뭐뭐 주고 있습니까, 지금? 전기세하고 공공운영비를 주고 있는 거 아닙니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
맞습니다.
영미
문영미위원장
그게 무슨 민간위탁입니까? 민간위탁이라는 게.
형영
박형영노인장애인복지과장
내나 전기세, 운영비 주고 있습니다.
영미
문영미위원장
그게 운영비지 예를 들어서 공공요금만 주고 있는 거니까 그러면 구청에서 직접 운영하는 거나 마찬가지지 그게 어떻게 민간위탁입니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
그런데 저게 우리가 직접 운영하기에는 상당히 돈이 많이 들어가기 때문에 자기들이 좀 자부담을 하고 있거든요, 운영하는 거에 대해서.
영미
문영미위원장
과장님 그 부분에 대해서 하여튼 그 질의를.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 그 질의를 해서 정확하게.
영미
문영미위원장
민간위탁은 왜냐하면 계속 지금 사회복지시설이 노인과에는 많이 있지 않습니까, 그죠?
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
영미
문영미위원장
그래서 계속 닥쳐올 것이고 90일 전에 동의를 받으라고 해놨기 때문에 그 부분에 대해서 그걸 좀 명확하게 정리를 할 필요가 있습니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
알겠습니다.
영미
문영미위원장
예, 질의하실 위원님 안 계십니까? 박희용 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
희용
박희용위원
과장님 재개발의 경로당에 대해서 한 번 더 여쭤보겠습니다. 저희들 지금 재개발이 되었을 때 경로당과 어린이집은 의무적으로 들어가야 되죠?
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 아마.
희용
박희용위원
그게 몇 세대 이상으로 알고 계십니까? 혹시 알고 계십니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
자세한 거는 내가, 100세대 이상.
희용
박희용위원
100세대 이상이요. 그러면 저희들 재개발지역에 경로당이 지금 한 사십 군데 정도 되는데 현실적으로 제가 보는 의미에서는 지금 재개발이 되었을 때 경로당이 의무적으로 들어와야 된다 아닙니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
희용
박희용위원
그래서 이 부분이 저희들이 전체적으로 다는 안 되지만 분양권을 가지고 있는 데도 저는 있다고 보입니다. 그래서 복지관의 개념이 아니고 저희들이 프로그램을 운영할 수 있을 정도의 그거는 제가 봐서는 재개발조합과 하여튼 시행사 쪽에 협상을 하면 저는 가능성 있다고 보입니다. 그래서 어차피 경로당이 하나가 들어와야 될 것 같으면 경로당 하나에 재개발 입주분양권 하나하고 같이 합해서 예를 들어서 아파트 1층을 2칸을 받는다든지 이런 형태로 협상의 여지는 저는 있다고 보입니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 알겠습니다. 그거 건축과에서 건축협의 들어올 때 우리 과에 협의가 들어오거든요. 그때 우리가 그걸 면밀히 조사해서 협상하도록 하겠습니다.
희용
박희용위원
과장님 그리고 재개발 쪽은 매뉴얼을 정해서 전체적으로 안 그러면 노인회 쪽에 이야기를 하든지 어떤 형태로 정리를 하기는 해야 될 것 같습니다. 그래서 현실적으로 여기도 제가 아는 지역을 보니까 대지는 본인 대지 개인 소유인데 여기 이제 건축물도 개인 소유로 되어 있는 데가 있습니다. 이런 부분이 어느 지역 같은 경우에는 자기가 본인이 지은 것이 아니고 저희들 관에서 지어준 걸로 저는 있는 걸로 알고 있습니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 그런 경우도 있죠. 그걸 우리가 파악해서 또 우리가 소유권이라든지 이런 걸 주장할 거는 주장하도록 하겠습니다.
희용
박희용위원
그러면 과장님 여기 무허가로 되어 있는 데는 어떻게 저걸 하시려고 그러십니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
무허가도 재개발할 경우에 경로당 사무실을 확보하도록 적극적으로 노력하도록 하겠습니다.
희용
박희용위원
하여튼 이 부분은 보니까 저희들이 예산을 경로당 운영비부터 해서 저희들이 재개발할 때 감정평가를 받을 때 저희들이 그만큼 개선을 해놨기 때문에 감정평가가 높아지는 부분이잖아요. 그런 부분도 같이 복합적으로 하셔서 매뉴얼을 정해서 일단 이 부분은, 재개발 쪽은 정리를 좀 해야 될 것 같습니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 그렇게 하겠습니다.
희용
박희용위원
이상입니다.
영미
문영미위원장
박희용 위원님 수고하셨습니다. 류종주 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
종주
류종주위원
과장님!
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
종주
류종주위원
경로당 관련해서 제가 추가질의를 좀 하겠습니다. 2016년도.
형영
박형영노인장애인복지과장
몇 페이지입니까?
종주
류종주위원
1247페이지한번 봐주십시오.
형영
박형영노인장애인복지과장
천?
종주
류종주위원
1247페이지. 1247페이지 과장님 잘 아실 겁니다. 개금1동에 보면 고운경로당 과장님 동에 계실 적에 새로 매입하고 이전해서 그렇게 했는데 제가 여기 지금 그 경로당으로 인해서 할머니들이 상당히 애로사항을 겪으면서 그 건물을 매입해서 리모델링을 했는데 그 이후에 하자가 생긴 겁니다. 계속 천장에서 물이 새고 또 옥상에 방수처리를 했는데도 계속 물이 새면서 안으로 들치고 그래 해서 제가 이 공사를 담당했던 그 업체의 소장도 내가 만나고 우리 과장님이 지금 노인장애인복지과장으로 오시기 전에 담당 과장님하고도 몇 차례 내가 그 업체에 이야기를 해도 이분들이 공사를 하고 결제가 다 끝나고 나니까 나 몰라라 한 거예요, 이게 지금. 내가 업체명은 이야기를 안 하겠는데 한번 그걸 우리 주무계장님하고 나중에 그 업체에, 그런 업체들은 다시는 우리 진구청에 자기네들이 계약을 입찰을 못하게끔 그렇게 해야 돼요.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 그래 하겠습니다.
종주
류종주위원
예, 지금 왜 그렇냐 하면 이거 한번 보십시오. 2016년도에 지금 보면 325만 6000원이라는 돈이, 이거 지금 원래 리모델링하고 나면 하자보수기간이 얼마입니까? 1년입니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
3년입니다.
종주
류종주위원
3년?
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 3년입니다.
종주
류종주위원
그런데 그러면 그 공사를 할 적에 했던 분들이 하자보수기간이 3년 같으면 예산을 이렇게 더 이상 쓰지를 말아야 되는데 그 업체에서 부담을 하게끔 그렇게 조치를 하셔야죠. 안 그렇습니까, 과장님?
형영
박형영노인장애인복지과장
아, 이거는 다시 정밀하게 한번 확인해 보고 우리가 환수할 거 있으면 환수하도록 그래 하겠습니다.
종주
류종주위원
이 부분은 왜 그렇냐 하면 이분들이 공사 끝나고 나니까 내가 몇 차례 연락하고 이렇게 해도 오지를 않아요. 그래 하다가 해 준다고 해놓고 3개월 또 해 준다 해놓고 3개월 시간을 끌고 그래서 2016년도에 지금 이게 보니까 326만 원 적은 돈도 아닙니다. 이런 식으로 해서 지금 했지, 보니까 올해도 2017년도에도 보면 지금 한번 보십시오. 지붕 방수, 도배 이래서 또 100만 원하고 방충망, 방충망 그거는 제가 알기로 기존 안 되어 있었기 때문에 그거는 자기들이 업체에서 해 주고 예산을 받아가는 거는 맞다고 생각이 드는데 나머지 부분들은 자기네들이 하자로 인해서 공사가 잘못됐기 때문에 당연히 해 줘야 되는데 해 주지 않고 예산이 지금 그러면 근 한 사백몇십만 원 정도 지금 약 500만 원 정도 지출이 되었는데 이 부분을 우리 주무계장님이 확인하셔서 그 업체에 왜 이렇게 다시 이렇게 돈을 받아갔는지 하자보수기간이 3년이나 있는데.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 조치하도록 하겠습니다.
종주
류종주위원
예, 하지도 않고 말이지 이렇게 했는지 정확하게 확인하셔서 환수해야 될 것 같으면 환수를 하시도록 그렇게 하시고.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 그렇게 하겠습니다.
종주
류종주위원
그런 업체들은 다시는 우리 진구에 입찰하는 데 참여하지 못하도록 그렇게 조치를 해 주십시오.
형영
박형영노인장애인복지과장
알겠습니다.
종주
류종주위원
특히나 이 경로당 같은 경우는 할아버지, 할머니들이 얼마나 민감합니까? 조그마한 볼트 하나 빠져도 전화해서 고쳐달라고 그래 하기 때문에 항상 준비를 하고 설립하는 과정에서 제대로 해야 되는데 좀 안타까움이 있어서 제가 말씀을 드리고 제가 몇 번 그걸로 인해서 왔다 갔다 하면서 상당히 내가 화도 나고 했습니다. 하여튼 과장님하고 계장님 잘 챙겨서 이 부분에 문제점이 있는 거는 분명히 시정을 하고 환수해야 될 부분이 있으면 분명히 환수를 하셔야 됩니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 알겠습니다.
종주
류종주위원
예, 이상입니다.
영미
문영미위원장
수고하셨습니다. 질의하실 위원님 안 계십니까? 과장님! 제가 좀 질의하도록 하겠습니다. 노인일자리사업을 좀 보도록 하겠습니다. 311페이지입니다.
「없습니다」하는 이 있음
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
영미
문영미위원장
노인일자리사업을 민간위탁을 9개 주고 있죠?
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
영미
문영미위원장
그거 말고 노인일자리를 더 주는 곳이 있습니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
없습니다.
영미
문영미위원장
없습니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
영미
문영미위원장
그러면 총 몇 개를 지금, 참여인원하고 그거는 총 몇 개의 일자리며 참여인원은 몇 명입니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
그거는 지금 파악이 좀 안 되어 있는데 나중에.
영미
문영미위원장
제가 자료 요청을 했습니다, 과장님. 제가 이게 돼야 질의를 합니다. 총 참여인원과 사업액수랑 지금 개수랑 자, 311페이지부터 쭉 뒤에 나와 있습니다. 올해 거를 일단 설명을 해 주시고.
형영
박형영노인장애인복지과장
총계는 안 되고 개별.
영미
문영미위원장
아니, 지금까지 예산, 지출된 예산액이라도 그러면 우리한테 주실 때 자료의 액수, 액수는 지금 여기 다 안 나와 있네요. 총이 안 나와 있고 그거만 나와 있습니다. 총계가 아니고 각계 합계만 나와 있습니다. 총계가 얼마입니까? 지금까지 집행된 액수?
형영
박형영노인장애인복지과장
2017년도 10개 기관에 60사업인데.
영미
문영미위원장
64억.
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
영미
문영미위원장
지금까지 64억이 들어갔다.
형영
박형영노인장애인복지과장
아니, 60개 사업장에.
영미
문영미위원장
60개고.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 60개고 계획인원이 2663명입니다.
영미
문영미위원장
2663명.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 참여인원이.
영미
문영미위원장
이 자료가 맞습니까? 과장님! 제가 시간을 주겠습니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
참여인원이, 나중에.
영미
문영미위원장
나중이 아니고 제가 오후, 그러면 일단 노인일자리사업을 보시고 오세요. 제가 오후에 질문을 하도록 하겠습니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 알겠습니다.
속개를 선포합니다. 계속해서 노인장애인복지과를 감사토록 하겠습니다. 질의하실 위원님께서 질의해 주십시오. 류종주 위원님 질의해 주십시오.
종주
류종주위원
예, 과장님 식사 많이 했습니까?
그래요 오전에 이어 오후에 제가 한 두어 가지 보충질의를 좀 하겠습니다. 우리가 이 앞전에 현장감사 갔을 적에 노인장애인복지관 거기에 지금 저상버스가 1호차가 한 6년 나온 지가 됐다 했죠?
그래서 새로 신규로 지금 신청을 해놓고 있다고 관장님이 그날 이야기를 하셨는데 어떻습니까? 그게 지금 금액이 등록하고 하면 한 2억 5000만 원 정도 든다고 하는데.
예, 3000에서 등록비까지 하면 2억 5000 정도 예산이 집행이 된다는데 지금 그 부분은 우리가 어떻습니까? 보조금으로 그걸 살 수 있는 그거는 아니지 않습니까?
월 할부금으로.
그러면 할부로 낼 것 같으면 차를 인도할 적에는 일정 부분 얼마까지 선금형식으로 내야 될 거 아닙니까?
5000만 원을 내고.
법인에서 돈을 내고 나머지 부분은 방금 우리 과장님이 설명했던 대로 할부형식으로 갚는다. 2호차는 특별히 지금 운행하는 데 어려움이 없습니까?
지장이 없고.
그리고 장애인직업재활시설 설치 운영기준에 보면 수익금 및 임금의 관리에 인건비, 운영비로 사용하지 못하게 되어 있는데 사용할 시에는 어떻습니까? 이사회를 거쳐서 사용승인을 해야 되죠?
예, 그래 하고 우리 구에도 승인절차를 밟고 예산 집행을 해야 되는데 일부 우리 법인에 보면 단체라든지 여기서 지금 이런 규정을 어겨서 지금 지도점검을 당한 그런 시설이 있습니다. 그런 부분에 대해서 우리 과장님 이하 계장님들이 잘 좀 해 주시고.
그다음에 후원금도 역시 지정후원금도, 비지정후원금 부분도 이렇게 받고 나면 후원을 해 준 단체나 개인에게 통보를 해서 승인을 받고 이렇게 해야 되는데 그런 부분들도 지금 미비한 것 같아요. 잘 좀 지도점검해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
영미
문영미위원장
류종주 위원님 수고하셨습니다. 과장님 오전에 저희 위원들이 법인전입금하고 경로당 관련해서 질의를 했습니다. 법인전입금 관련해서 과장님이 말씀하시듯이 지금 강제조항은 아닙니다. 그러면 앞으로 이 사람들이 강제조항이 아니기 때문에 자기들이 사업계획서를 낼 때는, 수탁을 받을 때는 이만큼 내서 이런 사업을 하겠다 해놓고 지금 안 내는 곳이 몇 군데 있다고 말씀 안 했습니까?
그러면 그거를 앞으로 조치를 재위탁을 받는다든지 이럴 때 어떤 조치를 취할 생각은 있습니까?
왜냐하면 한 번 받고 나면 자기들이 계속 지금 사회복지관도 한 번도 바뀐 곳이 없다 아닙니까, 그죠?
자기들의 카르텔을 형성해서 넣는 곳만 계속 서로 넣기 때문에 그런 부분에 대해서 좀 강제할 뭔가가 있어야 될 것 같고요.
그리고 오전에 우리 박희용 위원이 이야기했던 경로당 관련해서 이제 범전경로당이 지가가 쌌을 때는 문제가 없어서 괜찮았던 것 같습니다. 그래서 이 부분 관련해서 진짜 사람의 목숨이 왔다 갔다 했습니다, 그 경로당에. 그리고 그분들이 또 자기 사유재산이라고 생각했던 것조차 좀 문제가 있었던 것 같고요. 그래서 그 부분에 대해서 우리가 어떤 앞으로 무허가가 된다든지 이걸 전체적인 뭐 땅이 무허가일 때 지었을 때 이 과정이 어땠는지 그 사유화를 시키지 못하도록 우리가 이걸 좀 자료를 갖고 전수조사를 해서 그거를 갖고 있어야 될 것 같은데.
재개발이 계속 이루어지고 무허가도 보니까 경로당이 몇 개가 있습디다, 우리가 자료를 받아보니까. 그래서 그걸 꼭 조치를 해 주시기 바랍니다.
예, 지금 과장님도 들었겠지만 3억을 받아서 그 있는 그분들이 현재 자기가 주인인 것처럼 돈을 나누어 가진다는 것은 아마 자기 개인 땅에다, 개인 경로당에다 계속 우리가 국가 돈을 넣어준 거고 그러고 난 뒤에 자기들이 그걸 또 팔아서 자기들이 갈라 하겠다고 생각한 것조차 우리 구청의 지도가 없었다는 거죠. 그래서 그게 또 합의가 안 되니까 5000만 원이라는 돈을 그 사람들이 또 5명한테 나눠주고 이런 부분은 문제가 있다는 겁니다, 그죠?
지금까지 그 사람들이 재산세나 이런 걸 냈습니까, 계속 꾸준하게?
그런데 그 사람들이 자기 거라고 주장하는 이유는 뭡니까?
그런 게 될 때는 그 자료를 보고 기부채납을 받든 우리 구청의 재산을 만들든 그때는 사회적 합의가 됐을 거거든요. 다 주민들이 돈을 십시일반 모아서 지었던 경로당인데 그런 부분에 대해서 여러 가지 구청에서 취할 수 있는 거, 이런 갈등이 생기지 않도록 조치를 해 주시기 바랍니다.
과장님 제가 2017년도는 아직 사업이 마무리가 안 됐기 때문에 노인일자리사업 관련해서 조금 질의하도록 하겠습니다. 저희가 진구청에서 하고 있는 사업이 총 몇 개입니까?
10개 기관, 위탁을 10개 기관에 합니까?
9개고, 우리 구청에서 하나를 하고 있고.
총 하고 있는 개수가 얼마입니까?
2500요.
9개 기관에 주고 있고.
지금 여기서 준 거는 2663명은 언제까지가 2663명이었고.
그러니까 우리가 참여인원을 이야기하는 거 아닙니까, 그죠?
자, 과장님 9개 기관은.
10개 기관이다, 그죠?
과장님 그러면 2015년도를 한번 보겠습니다. 우리가 전체 2015년도 9개 기관에 몇 개를 줬습니까? 총 사업을 몇 개를 주고 우리 구청이 몇 개를 했습니까?
52개 사업, 8개가 늘어났다, 그죠?
그러면 그때 총 사업이 구청을 뺀 사업은 몇 개였습니까?
46개 사업이고 인원은 얼마 참여를 했습니까?
제가 오전에 이야기를 할 때 그 자료를 좀 하시라고 했죠?
1882명이고.
또 구청에 한 사업은 몇 명입니까?
329명이고 그 총 합계는 몇 명입니까?
2015년도가.
2211명.
그런데 과장님 26페이지 보실랍니까? 아, 311페이지 일련번호 26번요.
예.
그 자료와 28페이지 똑같은 겁니다, 그죠? 사업계획서 및 사업추진현황 이 2개 자료는 똑같다고 봐도 무방하겠죠?
일련번호 28, 일련번호 26. 과장님 제가 질의하는 이유가 있습니다. 이 두 자료는 같다고 봅니까?
뭐가 틀립니까? 틀린 이유가 뭔데요? 참여인원도 똑같고 다 똑같은데 뭐가 틀립니까?
그러니까 구청사업을 뺀 나머지 사업은 똑같죠?
그러면 과장님이 지금 이야기했던 1882명이 2개가 똑같아야 되죠?
그런데 틀립니다, 이것도. 자체사업이 제가 계산해보니까 1895명입니다.
예.
그러니까 제가 또 내보니까 지금 토털을 뽑아 보니까 1895명입니다.
전담인력이 몇 명입니까? 2개를 그러니까 왜 이렇게 따로 뽑았습니까? 전담인력이 그러면 총 얼마입니까? 숫자가 맞는지 한번 봅시다. 13명이 에러가 났죠? 전담인력이 총 얼마입니까?
그래도 안 맞네요. 1882고 1895입니다. 13명이고, 5명은 어디 갔습니까, 그러면? 자, 과장님!
이 노인일자리사업부터 시작해서 노인돌봄사업 굉장히 여러 가지 사업들이 많이 있습니다. 여기에는 민간위탁하는 사업이 엄청 많습니다. 제가 대표적으로 지금 노인일자리사업만 짚고 있습니다. 제가 질의한 이유는 여기에서 보면 노인일자리사업에서 다 개인민간위탁을 줍니다. 노인돌봄도 마찬가지고 아이돌봄도 그렇고, 그거는 여성아동가정과고, 그죠? 그랬을 때 이 민간위탁에 과장님 저희가 또 다른 과에 비해서 성인지예산사업이 많이 있습니다, 그죠?
주로 노인사회활동지원 보조사업이 들어갑니다. 제가 다른 사업은 짚지 않겠습니다. 노인돌봄 여러 가지 다 들어갑니다, 경로당. 짚지 않는데 이 사업을 대표적으로 해서 앞으로 이게 좀 가이드라인을 만들어달라는 겁니다. 제가 4년 동안도 그렇고 꾸준하게 이 성인지사업 관련해서 예산결산에 문제가 있고 그래서 이걸 좀 개선을 해달라. 조금 더 이걸 법의 정신에 대해, 법의 취지에 따라서 예산을 편성을 해 주고 수치에 대해서 제가 이렇게 주장하는 거는 이거는 성별분리통계를 하도록 되어 있습니다. 그렇기 때문에 이걸 계속 주장을 해왔고 그걸 좀 개선해달라고 했는데 지금 4년을 거치면서 거의 개선이 안 됐습니다. 구정질문, 행정사무감사 또 예결산 다 질의를 했습니다. 그래서 그 부분에 대해서 이걸 노인사회활동지원 보조사업이 성인지사업에 들어있는 거는 알고 계시죠?
그 9개 기관에 혹시 의원들이 이렇게 질의하고 했던 부분에 대해서 그리고 문제가 있었을 때 우리가, 문제가 있는 거는 아니죠. 성인지예산사업 관련해서 밑에 9개 기관 복지관, 당감복지관, 노인회 여러 군데에다 이 지침을 내려보낸 적이 있습니까?
인정합니까?
그러면 앞으로 어떻게 해 주실랍니까? 과장님 어떻게 개선하시겠습니까?
과장님 이 부분에 대해서는 이게 대표적이기 때문에, 여러 가지 지금 경로당 가장 많이 들어갑니다, 성인지예산사업이. 그런데 밑에 기관이 움직여주지 않고 밑에 기관이 개선이 안 되는데 그 부분을 모르고 있는데 어떻게 성인지사업 예산이 투입이 된들 어떤 결과를 가져오겠습니까, 그죠? 그래서 그런 부분에 대해서 과장님이 인정을 해 주셨기 때문에 더 이상 거기에 대해서는 제가 짚지 않겠습니다. 자, 그리고 사업계획서, 2016년도 노인사회활동지원사업 사업계획서를 잠깐 봐주시기 바랍니다. 2016년도 겁니다. 17년도 거는 저희가 아직 덜 됐기 때문에.
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
영미
문영미위원장
자, 보조금 정산서도 같이 한번 봐주시기 바랍니다. 사업계획서 2016년도 노인사회활동지원사업계획서.
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
영미
문영미위원장
사업계획서에 보면 이 사업계획할 때 내가 이 돈을 어떻게 쓰고 이 사람들한테 인건비를 어떻게 줄 거며 뭐를 적고 할 걸 계획서를 적은 게 있죠, 소요예산 세부내역이?
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
영미
문영미위원장
이렇게 하겠다고 이 사람들이 준 거 아닙니까, 그죠?
형영
박형영노인장애인복지과장
맞습니다.
영미
문영미위원장
이렇게 해서 내려갔습니다. 그래서 거기에 문제가 있는 거를 내가 몇 개를 짚어보겠습니다. 2016년도 노인사회활동지원보고서 수행기관별 보조금 정산보고서를 한번 보십시오.
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
영미
문영미위원장
자, 대한노인회에 보실랍니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
영미
문영미위원장
2015, 2016년도를 같이 봐주면 더 좋습니다, 과장님. 자, 여기서 2015년도 기관전화요금 5월 해서 다달이 이제 돈이 나갑니다. 이거 뭡니까? 과장님 2016년도에는 개인휴대폰으로 나갔습니다. 그거 맞습니까? 2015년도에는 보면 개인전담인력한테 통신료가 나갔습니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
담당자 전화요금 말합니까?
영미
문영미위원장
예.
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
영미
문영미위원장
그거 맞습니까, 과장님?
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 담당자 전화요금 예, 맞습니다.
영미
문영미위원장
전담인력, 세부계획에 들어있지 않습니다, 과장님. 전담인력한테.
형영
박형영노인장애인복지과장
지침에 보시면 전화요금을 사용가능하다고 돼 있거든요.
영미
문영미위원장
기관한테 사용을 가능하도록 해야지 예를 들어서 이거 카드로 끊는 거 아닙니까? 이 사람들한테 예를 들어서 나머지는 뭐로 끊습니까? 돈을 주는 거는 바로 그 사람한테 가는 거는 그대로 주지만 이 기관전화요금도 똑같이 다달이 대한노인회는, 다른 데는 보면 3만 4500원이면 그 전화요금을 3만 4500원 그대로 끊습니다. 영수증이 있을 거 아닙니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
영미
문영미위원장
그죠? 그런데 이 전화요금이 어떻게 된 판인가 여기는 계속 다달이 5만 원을 그대로 지출합니다. 정산이 투명하지 않다는 거죠, 대한노인회에. 첫 해는.
형영
박형영노인장애인복지과장
아니, 3만 4000원, 뭐 3만 4470원.
영미
문영미위원장
대한노인회 보십시오. 복지관하고는 다 지키고 있습니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
2015년도고.
영미
문영미위원장
2015년도는 그 사람 개인휴대폰에 나갔습니다. 전담인력한테 나갔습니다. 그거 지침 있으면 저한테 주십시오. 개인전담, 개인한테 그 전화비가 나갈 수 있는지.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 알겠습니다.
영미
문영미위원장
그 영수증 가져오시고요.
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
영미
문영미위원장
그 나간 영수증 그리고 그다음에 5만 원 이거는 무슨 근거로 5만 원을 전화비를 계속 뗐습니까? 예를 들어서 전화비는 나갈 수 있는데 돈을 전화비가 얼마 나온 것과 관계없이 이 5만 원을 뗐다고요. 이 영수증은 뭐로 붙어있습니까? 자, 그다음에.
형영
박형영노인장애인복지과장
이거는 자세한 거는 한번 우리가 서면으로 답변드리도록 하겠습니다.
영미
문영미위원장
왜냐하면 그 해에 문제가 있었기 때문에 그렇고 그다음 해에 식대비를 1만 원에 잡아서 해 놨습니다, 식대비를. 대한노인회가 조금 문제가 있습니다. 식대비를 1만 원을 잡았는데 한 곳은 3만 원을 잡은 곳도 있습니다. 그 근거는 뭡니까? 19명이 60만 원 식대를 끊었습니다. 제가 지금 자료를 찾지 못하겠는데 식대비는 얼마를 지출하도록 돼 있습니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
식대비는 3만 원 이하로, 개인당 3만 원 이하로.
영미
문영미위원장
세부계획에 세부, 그러면 사업계획서는 많이 작성합니까, 과장님?
형영
박형영노인장애인복지과장
예?
영미
문영미위원장
그러면 예를 들어서 우리가 원래 이 사업을 하겠다는 사업계획서를 잡을 거 아닙니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
맞습니다.
영미
문영미위원장
그 사업계획서에는 내가 1만 원을 하겠다 해 놓고 3만 원 지출하는 게 맞습니까, 식대비로?
형영
박형영노인장애인복지과장
아니, 이제 식대비가 1만 원에서 3만 원 사이에서 하는데 이제 1만 원도 끊을 수도 있고 3만 원 이하로 끊을 수도 있고 하니까.
영미
문영미위원장
한 번만.
형영
박형영노인장애인복지과장
이게 이제 문화활동비.
영미
문영미위원장
문화활동비는 또 따로 있습니다. 영화 보는 비용 또 따로 있습니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
아니, 행사가 많이 있거든요. 행사할 때 이제 실내체육관이라든가 이런 데 갈 때 그 도시락이라든가 이렇게 하다 보니까 이렇게.
영미
문영미위원장
대한노인회는 한번, 이 자체가 좀 허술하게 되어 있습니다, 이게 보니. 그 부분에 대해서 예를 들어서 식대비하고 그 지침을 저한테 좀 주시기를 바랍니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
영미
문영미위원장
그리고 과장님 저희한테 업무보고에서 준 자료에 보니까 실버영화관 영화 상영이 17일 간 했다고 돼 있습니다. 17일 언제 어디서 했습니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
실버영화관은 롯데시네마에서 했습니다.
영미
문영미위원장
롯데시네마에서요?
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
영미
문영미위원장
열일곱 번을 롯데시네마에서 했습니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
잠시만요. 경로당에서 권역별로 이렇게 지정해서 이제 전체적인, 그분들을 다 모실 수 없으니까 뭐 양정이면 양정, 개금이면 개금지역에 해서 거기서 실버영화 상영을 하고 있습니다.
영미
문영미위원장
예산이 얼마나 투입됐지요?
형영
박형영노인장애인복지과장
240만 원.
영미
문영미위원장
과장님 여기는 노인복지관 내에서 했다는데 경로당에서 한 거하고 뭐 어떤 게 맞습니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
아니, 경로당도 아니, 노인복지관도 하고 경로당에서도 하고 그렇게 합니다. 권역별로 해 가지고.
영미
문영미위원장
이거 관련해서 과장님 17회 했던 장소하고 그걸 주시기를 바랍니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
영미
문영미위원장
예, 이영석 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
영석
이영석위원
예, 과장님 반갑습니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 반갑습니다.
영석
이영석위원
자료 요구를 하고 질문을 안 하면 이거 예의가 아닐 것 같아서.
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
영석
이영석위원
625페이지요.
형영
박형영노인장애인복지과장
육백?
영석
이영석위원
25페이지.
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
영석
이영석위원
거기 보면 가운데 당평경로당이 있습니다, 당감1동에.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 있습니다.
영석
이영석위원
지금 이 당평경로당이 우리 관내 등록경로당 중에서는 두 번째 규모가 크죠?
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 상당히 인원수도 많고.
영석
이영석위원
그런데 지금 유일하게 중앙집중식난방으로 하고 있는 걸로 알고 있습니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 그렇습니다.
영석
이영석위원
지금 일성인포아파트가 16년도, 15년도에 이제 개별난방으로 변경을 했고 그다음에 또 개금3동에 백양아파트도 2016년도에도 개별난방을 했더라고요?
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
영석
이영석위원
그런데 지금 우리 운영비야 말할 것도 없지만 냉난방비를 난방비 25만 원만 지금 지급한 걸로 되어 있는데 이 당평경로당이 타 아파트에 비해서 굉장히 좀 열악한 아파트입니다. 그런데 이게 개별난방으로 안 되면 규정상 이렇게 지원할 수 있는 부분이 없죠, 그죠?
형영
박형영노인장애인복지과장
아니, 이제 중앙난방식을 이제.
영석
이영석위원
개별난방으로 바꿔야 되죠?
형영
박형영노인장애인복지과장
개별난방으로 바꾸시면 지급이 가능합니다. 그런데 지금 중앙난방식으로 그게 난방비가 이제 관리사무소에서 내고 있는데 이중으로 하기는 좀 어렵지 않습니까? 그러니까 그쪽에 꼭 그러신다고 하면 개별난방으로 시설을 바꾸셔야죠.
영석
이영석위원
그렇지 않고 가 보면 아시겠습니다만 규모가 할머니, 할아버지가 나눠져 있어요, 경로당이.
형영
박형영노인장애인복지과장
예.
영석
이영석위원
그러면 이걸 개별난방으로 지금 전환을 준비하고 있는 모양이던데.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 그렇습니다.
영석
이영석위원
냉방비라도 조금 증액을 해 줄 그런 건 없을까요? 좀 형평적으로.
형영
박형영노인장애인복지과장
냉방비?
영석
이영석위원
예, 냉방비.
형영
박형영노인장애인복지과장
그러면 그거를 한번 우리가 실사해 가지고 가능한지 한번 검토를 해 보겠습니다.
영석
이영석위원
예, 왜냐하면 할머니, 할아버지 경로당이 따로 있기 때문에 규모가 엄청 큽니다. 그래서 이걸 냉방비를 장소 그러니까 이제 개소별로 평균적으로 하면 여기는 안 맞다는 결론이죠.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 알겠습니다.
영석
이영석위원
그거는 한 번 더 검토 좀 해 주십시오.
형영
박형영노인장애인복지과장
한번 실사해 가지고 가능한지 검토해 보겠습니다.
영석
이영석위원
잘 알겠습니다.
형영
박형영노인장애인복지과장
예, 감사합니다.
영석
이영석위원
이상입니다.
영미
문영미위원장
예, 이영석 위원님 수고하셨습니다. 아니, 과장님 진짜로 해 주실 겁니까?
형영
박형영노인장애인복지과장
아니, 실사해 가지고 할 수 있으면 해드려야죠. 베풀어야 될 거 아닙니까?
영미
문영미위원장
불가능할 것 같은데.
형영
박형영노인장애인복지과장
아니, 전수조사해서 검토해서 되면 할 수 있는 거 아닙니까?
영미
문영미위원장
더 이상 질의가 없으므로 노인장애인복지과 감사를 마치겠습니다. 노인장애인복지과장님 수고 많았습니다. 여성아동가정과 감사 준비를 위해 잠시 감사를 중지토록 하겠습니다. 감사중지를 선포합니다.
14시26분 감사중지
14시30분 감사계속
속개를 선포합니다. 지금부터 여성아동가정과 업무 전반에 대하여 감사토록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의하여 주시고 최성심 여성아동가정과장님은 답변해 주시기 바랍니다. 예, 박희용 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
희용
박희용위원
예, 과장님 반갑습니다.
성심
최성심여성아동가정과장
반갑습니다.
희용
박희용위원
예, 저희들 행정사무감사 현장 나갔을 때 저희들 청소년문화의집에 대해서 질의하도록 하겠습니다. 저희들 2016년도에도 행정사무감사를 할 때 지적사항이 운영위원회 위원을 저희들 진구에 거주하는 사람들 위주로 조성이 됐으면 좋겠다고 지적사항이 나왔습니다. 혹시 지금 현재 청소년문화의집의 운영위원회 명단을 혹시 갖고 계십니까?
성심
최성심여성아동가정과장
명단은 가지고 있지 않습니다.
희용
박희용위원
않습니까?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
희용
박희용위원
저희들이 현장방문을 해서 제가 자료를 요청했더니 명단을 주는데 그 부분이 지금 이행이 안 되고 있는 실정입니다.
성심
최성심여성아동가정과장
청소년운영위원회는 들어올 수 있는 자격기준이 부산진구에 주소를 두고 있거나 학교가 부산진구 소재에 있는 학생들이 위원회에 들어올 수 있게끔 되어 있습니다.
희용
박희용위원
예.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 그러다 보니까 지금 현재 대부분의 학교가, 학교하고 지금 우리 부산진구 구민들하고 이렇게 섞여있습니다.
희용
박희용위원
그러면 김문정이라는 운영위원을 한번 자료 갖고 계십니까?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
희용
박희용위원
여기가 주소가 해운대구 반송로 돼 있고 학교는 부산대학교 사범대학으로 되어 있습니다. 사범대학 부설고등학교 돼 있습니다.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 지금 이 한 사람이 자격조건이 안 되는데 이번에 저희들도 현장에 나가서 이거를 확인을 했습니다. 그래서 이 부분에 대해서는 시정을 하도록 권고를 하도록 하겠습니다.
희용
박희용위원
예, 그러니까 16년도에도 똑같은 지적사항인데 올해도 17년도에도 똑같은 또 지적사항인 것 같습니다.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 그렇게 하도록 하겠습니다.
희용
박희용위원
예, 하고 앞에 저희들 현장방문했을 때 관장님이 이제 설명과정 중에 보니까 의욕이 대단하시더라고요. 앞으로 계속 확장하시겠다는 생각을 갖고 계신 것 같아요.
성심
최성심여성아동가정과장
예.
희용
박희용위원
그래서 저희들 이제 부전1동에 있는 청소년문화센터를 저희들 이제 유치를 할 때 그 부분을 폐쇄한다고 하고 지금 들어온 부분 아닙니까?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
희용
박희용위원
그래서 지금 현 관장은 그런 부분 내용이 파악이 됐는가 안 됐는가는 모르겠지마는 지금 현 관장 입장에서는 예산 부분이나 이런 부분을 계속 요청을 하고 있는 부분이고 또 두 번째적인 거는 저희들 현장에서 제가 또 지적했던 부분이 실태, 이용자들 숫자 부분을 제가 자료를 달라고 해서 자료를 제가 사진을 찍어왔어요. 찍어왔는데 저희들이 자료 보시면 시설 이용자현황이 거기에서 과장님이 같이 설명을 들었다시피 탁구나 포켓볼을 했을 때 두 사람으로 잡는다 했잖아요?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
희용
박희용위원
그런데 그거를 제가 전체적으로 다 보지는 안 했습니다. 대략 넘겨서 보니까 최고 많이 이용한 날에 사진을 찍었습니다. 거기에 보니까 최고 많이 한 날이 22명이 최고 많은 숫자입니다, 1인으로 봤을 때. (자료를 들어보이며) 그러면 현실적으로 자기들이 시설 이용자현황이 이 자료하고는 저는 맞지 않다고 보거든요. 이 부분은 어떻게 생각하십니까?
성심
최성심여성아동가정과장
제가 그 일지를 상세하게 그 수치를 제가 안 봐서 정확하게 답변드리기는 사실상 좀 힘들지만 지금 여기서 저희들이 숫자 잡히는 거는 연인원이고 이중에서 성인이용자들을 제외한 청소년인원만 지금 파악을 했기 때문에 이 수치가 위원님 보시기에 달라 보일 수도 있을 것 같습니다.
희용
박희용위원
지금 제가 여기에 자기들 일지를 적은 거 보니까 전체적으로 다 적혀있는데, 다 있는데 보니까 전체, 저희들도 이제 이게 내가 사진을 다 보지는 안 했지만 대략적으로 봤을 때 인원이 최고 많더라고요. 그래서 사진 찍은 게 22명입니다, 1일 이용자가.
성심
최성심여성아동가정과장
예.
희용
박희용위원
현실적으로 어떤 날 같은 경우는 이제 보니까 몇 명이 이용한 날짜도 있습니다. 그런 부분이 되게 이제 저희들이 행정사무감사 현장을 나갔을 때 저희들이 그 자료를 보고 현실적으로 저희들이 느낌으로 느낄 수 있을 정도가 돼야 되는데 이 부분은 그래 그 자리에서 제가 말씀드린 대로 제가 아는 학생들이 몇 명 다니는데 걔들의 이야기와 이 자료와 전혀 상반되는 부분입니다. 그리고 내가 그 자리에서 일지를 보자고 했던 부분이 자기들 이제 수기로 적었는데 이게 뭐 한 학생이 적었는가는 모르겠지마는 필체가 비슷한 필체가 많습니다.
성심
최성심여성아동가정과장
담당자가 똑같죠, 인력체크하는 담당자가.
희용
박희용위원
이런 부분이 하여튼 제가 보는 관점에서 이 부분을 좀 의아하게 생각을 하고 그리고 이제 아까 말씀드린 대로 복지관 관장이 자기는 의욕적으로 일을 추진하려고 하더라고요. 이 부분은 앞으로 어떤 향후계획이 있습니까?
성심
최성심여성아동가정과장
지금 이용자현황에 대해서는 위원님께서 지적해 주신 것처럼 실제로 매일 일지에 기록한 인원하고 저희들한테 매월 이용자현황을 누계로 보고하는 현황하고 저희들이 확인절차를 다시 한 번 해 보겠습니다. 그렇게 해서 혹시 이용자 숫자가 가감이 돼 있는 차이점이 있는지 발견하는 대로 저희들이 시정조치를 하도록 하겠습니다.
희용
박희용위원
예, 이 부분이 저희들 청소년들이 잘 활용하면 좋은 시설인데 지금 현실적으로 거기 다니는 청소년들도 부정적으로 보는 경향이 많고 그러니까 이제 지금 YMCA에서 사용을 많이 한다고 저는 알고 있거든요. 그래서 그런 부분도 한번 파악을 해 보십시오.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 그렇게 하도록 하겠습니다.
희용
박희용위원
예, 이상입니다.
영미
문영미위원장
예, 수고하셨습니다, 박희용 위원님. 과장님 이거 관련해서 제가 좀 추가질의를 하도록 하겠습니다. 과장님 우리 청소년문화의집이 그대로 밑으로 내려오는 걸로 잠정적 합의를 본 거죠?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
영미
문영미위원장
여가부에서 이 부분에 대해서 이전하는 거 같으면 예산 지원을 못하겠다 해서 이렇게 바뀐 부분 아닙니까?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
영미
문영미위원장
그래서 집행부가 우리한테 왔을 때 이 예산을 그 청소년의집이 그대로 유지할 수 있도록 예산을 청소년문화센터를 달라고 했을 때 우리가 2개는 운영을 하지 않겠다. 정말로 하면 조례대로 우리가 운영비도 많고 하면 동별 하나 세우는 게 맞죠. 법에 동에 하나씩 하라 했으니까. 그렇지만 이 부분에 대해서 동에 갖고 있는 구가 없습니다, 부산시에서. 해운대가 그래도 몇 개 문화센터 몇 가지를 가지고 있습니다. 그럼에도 불구하고 그러면 과장님 앞으로 이걸 그대로 살려둔다 하면 동마다 지금 다 세울 계획을 갖고 계십니까?
성심
최성심여성아동가정과장
동마다 1개씩 있으면 더 없이 안 좋겠습니까마는 구 여건 사정상 그럴 수 없는 상황임을 또 잘 알고 계실 것이고 청소년시설은 사실 많이 필요하다고 봅니다. 그런데 위원님께서 말씀하신 것처럼 당초 저희들 계획도 부전1동사를 신축하면서 청소년문화의집 건립비를 국·시비로 19억 5000만 원 받아왔었고 그걸 가지고 이제 다 완공을 하고 난 이후에 이전하려고 하는 과정에서 국비 지원한 부분에 대해서는 이전은 불가하다라고 여성가족부로부터 방침을 받았습니다. 그래서 부득이하게 위에 있는 청소년문화의집을 없애지 못하고 새로 밑에 청소년문화센터를 만들어서 공개위탁모집을 통해서 다른 법인에 위탁을 하게 된 것입니다.
영미
문영미위원장
우리가 공개위탁을 준 지가 이천십, 올해부터입니까? 2017년도?
성심
최성심여성아동가정과장
예, 2016년 4월입니다.
영미
문영미위원장
2016.
성심
최성심여성아동가정과장
2017년 4월입니다.
영미
문영미위원장
2017년 4월입니까?
성심
최성심여성아동가정과장
예, 문화센터.
영미
문영미위원장
문화센터가 2017년 4월부터 우리가 줬습니다, 그죠?
성심
최성심여성아동가정과장
문화의집은.
영미
문영미위원장
집 말고요. 문화센터를 2017년.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 문화센터는 이번에.
영미
문영미위원장
그러면 그와 관련 없이 청소년문화의집이 작년보다 올해 현황이, 참여현황이 뚝 떨어졌습니까? 이전하기 전에. 이전한 이후 말고.
성심
최성심여성아동가정과장
아니, 이용률이 떨어지진 않았습니다. 청소년들 이용하는 대상자가.
영미
문영미위원장
지금 현재 청소년문화의집이 청소년문화센터 옮긴 이후에 떨어졌냐가 아니고요 2016년도에 좀 많이 떨어졌습니까?
성심
최성심여성아동가정과장
2016년도에는 문화의집만 있었기 때문에 연인원이 파악이 된 거고 2017.
영미
문영미위원장
2016년도 한 몇 명이 청소년문화의집에 참여를 했죠? 지금 위원님이 이야기했듯이 그런 허수가 있다면?
성심
최성심여성아동가정과장
제가 자료를 잠시 찾겠습니다.
영미
문영미위원장
예.
성심
최성심여성아동가정과장
청소년문화의집이 연간 총 이용인원이 2016년도에 2만 3016명으로 되어 있습니다.
영미
문영미위원장
2만요?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
영미
문영미위원장
그거 진짜입니까?
성심
최성심여성아동가정과장
예, 연인원입니다, 연인원. 중복된 인원입니다.
영미
문영미위원장
2만 얼마라고요?
성심
최성심여성아동가정과장
2만 3016명.
영미
문영미위원장
2만 3000.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 자료 드린 자료는 2만 3018명 되어 있습니다. 이게 저희들이 문화의집 서류랑 다시 한 번 확인하는 과정에서.
영미
문영미위원장
그럼 2015년도에는 연인원이 얼마였습니까?
성심
최성심여성아동가정과장
2015년은 2만 1131명 되겠습니다.
영미
문영미위원장
2만?
성심
최성심여성아동가정과장
1131명.
영미
문영미위원장
1131요?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
영미
문영미위원장
2만 1000?
성심
최성심여성아동가정과장
131명입니다.
영미
문영미위원장
2만 1131명. 과장님 저희한테 성인지예산서를 주실 때 6430명이 이용을 했다고 그렇게 되어 있습니다. 성인지예산서 한번 보십시오.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 2017년도 성인지예산서 말씀하신 거지요?
영미
문영미위원장
예, 2017년도 성인지예산서에, 2015년도는 결산이 끝난 거죠. 그거는 2016년도 현재의 부분이 아닙니다.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 말씀하십시오.
영미
문영미위원장
2015년도에 6430명이 했다고.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 맞습니다.
영미
문영미위원장
그러니까 이 수치에 오류란 게 있다는 거죠, 제가 볼 때는. 본인들이, 그 예산서를 한번 보시면 됩니다. 성인지예산서 이거는 2015년도가 지나가고 난 뒤에 참여인원이 숫자가 나온 겁니다.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 맞습니다. 제가 이번에 와서 행정사무감사 자료를 준비하면서 실제로 보니까 청소년문화의집에 현장확인 갔다 오고 성인지예산서를 살펴보니까 이 수치를 잘못 입력한 그런 상황을 발견을 했습니다. 그래서 이거는.
영미
문영미위원장
이 잘못하는 근거는 어디서 나옵니까? 그러면 그 사람들이 우리한테 줄 때, 구청에 보고할 때 허수를 보고하는 거 아니냐 이거죠. 거기에 대한 의심이 든다는 거죠.
성심
최성심여성아동가정과장
만약에 2017년도에 저희들이 성인지예산을 할 때 2016년도에는 10월 달 기준으로 하니까 숫자가 조금 작게 입력하는 경우가 있고.
영미
문영미위원장
아, 2017년도는 제가 물어보지 않았습니다. 2016년도 몇 명이었냐고 물었고 그런데 2016년보다 월등히 뭐 4분의 1보다 안 되는 숫자가 2016년도에 뭔가 획기적인 다른 게 생긴 것도 아니고 자기들이 이야기했던 국민체육센터가 생긴 것도 아닌데 어떻게 4배가 늘어납니까, 인원이?
성심
최성심여성아동가정과장
예, 맞습니다. 제가 만일.
영미
문영미위원장
그 근거는 어디서 나오는 거냐는 거죠. 그래서 박희용 위원이 현장에 가 보니까 그런 허수들이 있지 않냐 이거죠. 그래 놓고 지금 사업을 계속 확장하려 하는데 기능보강사업도 우리 의원들이 못 주게 되어 있습니다, 이거.
성심
최성심여성아동가정과장
허수라기보다는 우리 담당자가 업무가 조금 미숙하다 보니까 입력하는 과정에서 잘못 입력을 하고 그리고 그다음 해가 되면 그 전년도의 실적을 근거로 해서 수치를 다시 바꿔서 수정하는 작업을 해야 되는데 그 작업을 하지 않고 그냥 그대로 놔놓은 상태에서 지금 이게 연도가 계속 내려오다 보니까 그렇게 된 것입니다.
영미
문영미위원장
아니, 과장님 이 수치는 그거와 틀립니다. 그 오류가 난 부분이 아니고 예를 들어서 4명이 왔는데 예를 들어서 40명이 왔는데 그다음 해는 160명이 왔다는 거는 여기 보면 청소년집이 예산도 똑같고 프로그램 내용도 달라지는 게 거의 없고 똑같은데 어떻게 4명이 획기적인 뭐 이유가 없는 이상 올 수가 없습니다, 그죠? 그런 부분도 있고 우리가 청소년문화의집 관련해서는 이 예산을 이게 구비고 이러니까 저기를 좀 어쨌든 기능보강사업을 하는 부분에 대해서도 문제가 있다. 그러면 저기에 기능보강사업을 안 하고 원래는 부전으로 옮겨갔을 때 저기 사용처를 뭘 하려고 했던 계획을 가지고 있었죠, 원래는?
성심
최성심여성아동가정과장
청사 활용계획은, 없어지고 난 뒤 청사 활용계획은 저희 부서에서 하는 것이 아니기 때문에 저희가 뭘 활용을 하겠다라고.
영미
문영미위원장
할 것은 없었고.
성심
최성심여성아동가정과장
예.
영미
문영미위원장
그냥 뭐.
성심
최성심여성아동가정과장
없었던 건 아니고 청사 관리하는 부서에서 아마 그거는 별도로 계획을 세워야 되는 사항입니다.
영미
문영미위원장
국장님 그거는 알 수는 없습니까? 그 계획이? 그런데 지금 그대로 청소년의집을 하겠다 해서 지금 계속 기능보강사업을 요구했다고요, 2017년도 거하고?
복녀
서복녀주민복지국장
청소년문화의집 말입니까?
영미
문영미위원장
예, 전포동에 있는 거요.
복녀
서복녀주민복지국장
예, 그 용도는 지금 구민안전체험센터 같은 거 예를 들어서 인공호흡이라든지 그다음에 하여튼 안전체험센터로 쓸 그런 계획이 있었습니다. 지금도 병행해서 쓰고 있습니다.
영미
문영미위원장
그 계획이 있었고 그러면 이때 청소년문화의집이 지금 앞으로는 확대할 계획도 없고 어떤 계획을 지금 그러면 갖고 있습니까, 이 청소년문화의집을?
성심
최성심여성아동가정과장
지금 현재 청소년문화의집이나 센터는.
복녀
서복녀주민복지국장
지금 현재로서는 청소년문화의집을 지금 사실은 또 자기 문화의집 관장이나 문화센터에 보면 제가 우리 부서에서 자료를 파악해 보니까 그 당시에 이용하는 학생들이 다르답니다. 학교라든지 학생들이 여기에 간 아이들이, 문화의집에 가는 아이들이 문화센터에 안 오고 문화의집에 가던 아이들은 기존 문화의집을 가고 문화센터는 새로운 학생들이 온다고 저는 그렇게 들었는데 지금 현재로 봐서는 사실은 이용률이 얼마나, 아까 위원님들께서 나가보시니까 저조하다고 하시니까 그게 지금 어차피 위탁기간이 2016년 8월 10일부터 2019년 8월 9일까지거든요. 그 위탁기간이 만료되는 시점에서는 사전에 미리 검토를 해서 이용률이 저조하고 하다면 그거는 우리가 문화의집은 이제 활용 안 하고 다른 용도로 쓸 수 있도록 하는 것이 바람직하지 않겠나 하는 생각이 듭니다. 이게 활성화된다면 그대로 유지를 하지만 활성화가 안 된다면 구태여 2개를 현재로서는 우리 여건상 운영하기는 어렵지 않나 싶습니다.
영미
문영미위원장
두 번째 허수의 이유를 지적하는 이유가 이겁니다. 2016년도에 자기들은 6400 얼마 해 놓고 그다음에 이제 2016년도에 갑자기 그 이유는 모르겠습니다. 2만 삼천몇 명으로 한다고 그게 들어와 있습니다. 입지조건도 좋지 않음에도 불구하고 그리고 여기서 하는 거는 동아리가 보면 주로 뭐가 있냐면 YMCA의 문화센터들이 있습니다. 이게 자기들이 안에 내용에 보면 동아리가 YMCA 관련해서 몇 개나 있습니다.
성심
최성심여성아동가정과장
문화의집 계획서 부분 말씀하십니까?
영미
문영미위원장
예, 이 아래 쭉 나와 있습니다. 그 동아리들이 자기들이 어떤 동아리를 갖고 있다는 걸 운영하고 있다는 게 여기 나와 있습니다, 이 자료에 보면.
성심
최성심여성아동가정과장
동아리는 YMCA동아리가 아니고 문화센터를 이용하는 학생들이 스스로 조직을 해서 만든 동아리 모임입니다.
영미
문영미위원장
그렇죠? 그러니까 제 이야기를 들어보세요. 청년YMCA CC조직입니다. 그게 진구 학생들만 있겠습니까? YMCA 자기들의 어떻게 보면 동아리입니다. 부산지역청소년 YMCA연합회가 또 여기 있습니다. 그래서 그런 부분을 봤을 때 그다음에 두 번째 허수에 대해서 이야기하는 거는 여기서 작년 2016년도에 2만 3016명이 참여인원으로 들어와 있다고 했습니다. 올해 문화센터에 몇 명이 들어왔습니까? 올해 문화센터?
성심
최성심여성아동가정과장
올해 문화센터는 지금 10월 말 기준으로 1만 7205명 들어왔습니다.
영미
문영미위원장
얼마요? 몇 월 기준요? 문화센터.
성심
최성심여성아동가정과장
문화센터는 10월 20일 기준으로 해서 8315명입니다.
영미
문영미위원장
자, 과장님! 어느 게 허수라고 보입니까? 이 입지조건도 훨씬 좋습니다. 여기는 지금 6개월 했습니다. 물론 과장님 이야기하는 그 부분이 작을 수 있습니다. 그래도 2배를 친다 해도, 개월 수를 다 친다 해도 여기 문화센터가 훨씬 작습니다, 청소년문화의집보다 입지조건이 훨씬 좋음에도 불구하고. 그런 부분에 대해서 청소년문화의집에 이 자료는 정확한 자료가 아니라는 거죠. 그래서 그걸 꼭 가서 확인하시고 그 방법에 대해서 왜냐, 앞으로 여기에 청소년문화의집을 그대로 유지할 거냐. 너무 작은 수를 가지고 우리 아이들도 아닌 사람을 가지고 우리 구비를 들여서 한다는 거는 어떻게 보면 문제가 있어 보입니다. 그래서 그 부분에 대해서 정확히 박희용 위원이 질의한 대로 그걸 좀 확인을 해 주시기를 바랍니다.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 이용자현황은 다시 한 번 저희들이 확인절차를 밟도록 하겠습니다.
영미
문영미위원장
예. 질의하실 위원님 안 계십니까? 예, 류종주 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
종주
류종주위원
예, 과장님 반갑습니다.
성심
최성심여성아동가정과장
반갑습니다.
종주
류종주위원
육아종합지원센터 관련해서 몇 가지 좀 질의를 하겠습니다. 어제, 그제 우리가 현장방문을 했을 적에 센터장님 하는 이야기가 법인전입금에 대해서 저희들이 질의를 했죠?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
종주
류종주위원
그래 하니까 법인전입금을 한 푼도 지금 안 내고 있다. 물론 법적으로 법인전입금에 대해서 강제조항은 아니겠습니다만 일반적으로 민간위탁을 받으면 대부분 법인에서 얼마씩 전입금을 내고 하는데 거기는 전혀 지금 10원도 없이 운영을 하고 있는데 그래 보니까 의무는 이행하지 않고, 강제조항은 아니겠습니다만 일반 사회적인 통념에 비추어 볼 적에는 다문 얼마라도 법인에서 내고 하는 게 맞지 않느냐 그런 생각을 하는데 우리 과장님 생각은 어떻습니까?
성심
최성심여성아동가정과장
민간기관에 저희들이 기관을 위탁할 때 전입금이 들어오면 많이 들어올수록 저희들한테는 좋다고 생각합니다. 그런데 육아종합센터는 저희들 위탁할 당시에 공개모집 신청을 했는데 1차에 아무도 지원자가 없었습니다. 그래서 다시 재위탁 공모를 또 내는 과정에서 저희들이 위탁 맡을 기관이 신청자가 없어서 각 대학교에 있는 관련 학과로 문서를 보내드리고 또 찾아가서 설득을 하고 그런 과정에서 이 위탁기관을 선정을 하다 보니까 법인전입금에 대해서 저희들이 관여할 수도 없을 뿐만 아니라 또 학교법인에서 위탁을 운영하는 데 있어서 계획서상에도 없었음에도 불구하고 저희들이 위탁기관을 맡기게 될 수밖에 없었습니다.
종주
류종주위원
그런데 어떻게 그때 육아종합지원센터에 공개모집을 했는데도 그래 지원자가 왜 없었을까요? 여러 가지, 대부분 이런 수탁자들이 웬만한 법인들은 하고자 하는데 뜻을 두고.
성심
최성심여성아동가정과장
법인에 위탁하여야 되는, 운영 받을 수 있는 자격요건이 사실상 많이 까다롭습니다.
종주
류종주위원
까다로워서.
성심
최성심여성아동가정과장
그러다 보니까 일반 사회복지법인이나 사단법인이 맡을 수 있는 그런 사항이 아니고 거의 법인을 위탁받을 수 있는 자격조건이 되는 대상이 유아교육학과를 가지고 있는 학교법인이 대부분이다 보니까 사실상 공개모집대상이 많이 없었던 것입니다. 이 부분은 저희들이 위탁기간이 끝나고 다음에 차후 공개모집할 때 위탁신청자가 경쟁자가 생긴다든지 많이 되면 그때 법인전입금을 많이 낼 수 있도록 그렇게 한번 저희들이 독려를 해보도록 하겠습니다.
종주
류종주위원
그렇죠. 그렇게 하는 것이 다문 우리 구에서 재정상태라든지 그런 걸 생각할 적에.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 그렇게 하겠습니다.
종주
류종주위원
그리고 보니까 2차로 지금 이미 수탁이 되었던데 올해 했죠? 2017년 4월 며칟날 재계약을 했죠?
성심
최성심여성아동가정과장
예, 두 번째입니다.
종주
류종주위원
예, 두 번째죠?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
종주
류종주위원
그런데 보니까 우리 일반 센터장님이나 지금 복지재단에 일하는 분들 중에 거기 지금 육아종합지원센터 센터장 월급이 인건비가 유독 굉장히 많아요. 거의 지금 2016년도를 보면 거의 한 6000만 원대 연봉이 되는데, 5900만 원 정도 시간외수당, 일반 보험 이렇게 전부 다 해서. 어떻게 해서 센터장 월급이 이렇게 높게 책정이 되는지.
성심
최성심여성아동가정과장
인건비 같은 경우에는.
종주
류종주위원
법인에서 이게 다 책정을 합니까?
성심
최성심여성아동가정과장
예, 경력 인정을 다 해 주고 그다음에 센터장 같은 경우에는 우리 공무원 계약직 가, 나, 다 이런 기준이 있지 않습니까? 그 기준에 의한 나급 하한액으로 지금 정해놨습니다. 지금 다른 구에 있는 육아종합지원센터도 마찬가지로 다 그렇게 연봉기준을 정해놓고 그 기준에서 경력에 따라서 그 경력을 인정해 주다 보면 경력이 많은 직원이 채용되면 급여가 좀 많이 나갈 수밖에 없는 그런 것입니다.
종주
류종주위원
그래 해도 타 육아종합지원센터도 제가 자료를 검토해보니까 좀 우리 육아종합지원센터 센터장이 월급이 좀 많은 걸로 지금, 물론 거기에 대한 근무연속이라든지 방금 과장님 설명했듯이 그런 부분이 적용이 되겠지만 그래 해도 좀 많은 편이에요.
성심
최성심여성아동가정과장
그만큼 전문성이 깊다는 걸로 봐주시면 감사하겠습니다.
종주
류종주위원
전문성이 깊다고.
성심
최성심여성아동가정과장
예.
종주
류종주위원
그런데 일반 우리 운영요원이라든지 보육교사 이런 분들은 거기에 비해서 상당히 임금이 또 열악해요, 실제적으로.
성심
최성심여성아동가정과장
이게 나머지 직원들에 대해서는 공무원 8급 기준으로 호봉이 다 책정되어 있어서 대우는 다른 사회복지 관련 기관이나 이런 것보다는 조금 나은 걸로 알고 있습니다.
종주
류종주위원
그래요. 종사자 신규채용 관련해서는 공개적으로 이렇게 채용하게끔 그래 되어 있죠?
성심
최성심여성아동가정과장
예, 공개채용하고 있습니다.
종주
류종주위원
위수탁 우리가 계약을 맺을 적에 어떻습니까? 한 일주일, 이주일 정도 인터넷이나 이렇게 공개로 모집하는 걸로 이렇게 되어 있죠?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
종주
류종주위원
그리고 그날도 제가 이야기했는데 장난감 대여기간 이 부분이 보름, 14일이다 보니까 규정으로 지금 현재 14일이 되어 있는데 어떻습니까? 이걸 좀 완화해서 20일이라든지 한 달이라든지 그런 부분을 어떻게 좀 탄력적으로 운영할 수 있는 복안이 없을까요?
성심
최성심여성아동가정과장
예, 장단점은 다 있다고 생각합니다. 또 장거리라서 빨리빨리 회전해야 되는 부분들도 있고 그다음에 또 불편하신 분들은 그 기간이 짧게도 느껴질 수도 있는데 그 부분은 이용자들을 대상으로 저희들이 한번 욕구조사나 실태조사를 한 연후에 그 기간을 조정하는 방안을 적극적으로 검토해보도록 하겠습니다.
종주
류종주위원
그래요 아무튼 육아종합지원센터 부분은 실질적으로 예산이 지금 우리 구에서 거의 99% 지원을 해서 하는 사업이기 때문에 다음 위수탁을 할 적에는 아까 우리 과장님도 이야기했듯이 꼭 법인전입금이라든지 이런 부분에 대해서 뭔가 조금 자기네들이 희생을 하면서 지역사회를 위해서 일할 수 있는 그런 수탁기관을 선정할 수 있도록 과장님이 임기를 마치더라도 꼭 좀 그런 부분에 대해서 후임자에게 말씀을 해 주시기 바랍니다.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 앞으로 잘 챙겨보도록 하겠습니다.
종주
류종주위원
예, 그래 하고 당감동에 있는 건강가정지원센터 이 부분에 대해서 몇 가지만 묻겠습니다.
성심
최성심여성아동가정과장
위원님 혹시 몇 페이지?
종주
류종주위원
페이지는 뭐 굳이 페이지는.
성심
최성심여성아동가정과장
아, 현장 갔다 오신 것 보고 말씀하십니까?
종주
류종주위원
예, 그 내용을 해서 아는 내용을 제가 묻겠습니다.
성심
최성심여성아동가정과장
건강가정을.
종주
류종주위원
예.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 일단 말씀하십시오.
종주
류종주위원
사업내용을 보면, 다문화가족지원센터 사업내용을 보면 방문교육이 있습니다, 방문교육. 어떻습니까? 이 방문교육을 실시하는, 방문교육을 하는 분이 누구입니까?
성심
최성심여성아동가정과장
방문교육은 방문지도사가 다문화가정을 방문하고 있습니다.
종주
류종주위원
방문을 해서.
성심
최성심여성아동가정과장
방문지도사가 지금.
종주
류종주위원
방문지도사가 지금 현재 다문화가족지원센터에 몇 분이 근무하고 있습니까?
성심
최성심여성아동가정과장
6명이 근무를, 6명 정원인데 지금 현재는 한 분이 퇴직을 하시고 다섯 분이 근무를 하고 있습니다.
종주
류종주위원
5명이 하고 있고 그래 이분들이 그러면 어떻습니까? 일주일에 몇 번?
성심
최성심여성아동가정과장
일주일에 두 번 나가고 있습니다.
종주
류종주위원
두 번 나가면 그러면 현재는 5명인데 다섯 분인데 한꺼번에 나갑니까? 교대로 일주일에 두 번씩 방문교육을 합니까?
성심
최성심여성아동가정과장
수요에 따라서 다섯 분이 다 돌아가면서 일정대로 움직이고 있습니다.
종주
류종주위원
다문화가족지원센터 센터장이 작년에 바뀌었죠? 주무계장님이 답변을 하십시오. 작년에 11월 달에 교체된 걸로 내가 알고 있는데.
영미
문영미위원장
아니, 계장님이 답변하시려면 앞으로 나오셔서 답변.
성심
최성심여성아동가정과장
다문화지원센터 센터장은 작년에 바뀌지는 않았습니다. 2016년 1월 1일 자에 위탁이 새로 됐기 때문에 바뀌지는 않았습니다.
종주
류종주위원
아니, 2016년 11월 17일 자로 최은숙 우리 센터장이 교체가 됐죠?
영미
문영미위원장
류 위원님! 계장님이 나오셔서 답변하시라고 할까요?
종주
류종주위원
주무계장님 나와보세요. 나오셔서.
영미
문영미위원장
주무계장님 나오셔서 답변해 주시기 바랍니다.
종주
류종주위원
계장님 말씀해보세요.
명자
이명자여성가정정책계장
저희들 위탁한 기관은 재위탁한 거는 2016년 1월 1일부터 2018년 12월 31일까지고요 기존에는 최은숙 센터장에서 송진영 센터장으로 바뀐 게 맞습니다.
종주
류종주위원
그래 바뀌었는데 최은숙 센터장은 퇴사를 하셨죠?
명자
이명자여성가정정책계장
예, 그렇습니다.
종주
류종주위원
그러니까 퇴사했다는데 안 했다 하는 거는.
명자
이명자여성가정정책계장
예, 맞습니다.
종주
류종주위원
맞죠?
명자
이명자여성가정정책계장
과장님 착각하신 것 같습니다. 위탁기간하고 센터장 바뀐 날짜하고.
종주
류종주위원
그래 바뀌었죠?
명자
이명자여성가정정책계장
예.
종주
류종주위원
이분이 왜 퇴사, 센터장이 바뀐 이유가 뭐죠?
명자
이명자여성가정정책계장
일단 그거는 법인 자체에서 센터장을.
종주
류종주위원
아, 법인 자체에서 자기네들이, 개인 사정이나 법인 내에서 일어난 일이라는 말이죠?
명자
이명자여성가정정책계장
예.
종주
류종주위원
바뀐 이유에 대해서는 우리 담당 부서에서는 잘 모르고 계신다 이 말이죠?
명자
이명자여성가정정책계장
예, 뭐 특별하게 다른 사유는 없었고 법인 자체적으로 인력을 채용하는 과정에 그런 사항이 있었던 일 같습니다.
종주
류종주위원
과장님 그리고 우리 여성안심귀가조성사업 해서 이 내용 알고 계시죠? 솔라표지병?
성심
최성심여성아동가정과장
몇 페이지?
종주
류종주위원
(자료를 들어보이며) 이 자료를 보시면 압니다. 솔라표지병.
성심
최성심여성아동가정과장
행정사무감사 질문자료에 들어있지 않아서 제가 자료를 가지고 있지를 않습니다. 기본적인 어떤 건지 큰 틀은 제가 알고 있습니다.
종주
류종주위원
아, 그래요. 그러니까 제가 기본적인 이야기만 묻겠습니다. 어떻습니까? 이 부분에 대해서 이거 설치를 작년에 하고 지금 쭉 운영을 해오는데 예산 대비 효율성이 좀 있습니까? 어떻습니까? 이야기 좀 들어봤습니까?
성심
최성심여성아동가정과장
이게 올해 첫 사업입니다.
종주
류종주위원
첫 사업인데 내년에도 이거 예산 편성했어요?
성심
최성심여성아동가정과장
안 했습니다.
종주
류종주위원
안 했어요?
성심
최성심여성아동가정과장
예, 이게 작년에 우리 부산진구청과 부산진경찰서 간에 업무협조 차원에서 부산진경찰서에서 의뢰가 들어온 사업입니다. 그래서 올해 예산을 편성해서 운영을 해보고 그 시범운영으로 결과가 좋으면 예산을 반영해보겠다고 했는데 올 연말쯤에 그거를 설치를 하다 보니까 내년에 한 해 정도는 운영을 하고 만약에 성과가 좋으면 2019년도에 예산을 편성하든지 검토를 하는 게 맞지 않겠느냐고 해서 내년도 예산은 편성하지 않았습니다.
종주
류종주위원
그래요. 그래서 제가 왜 이걸 묻느냐 하면 별 실효성이 없어요, 사실은 이거 해보니까 예산 대비. 그래서 제가 과장님한테 한번 질의를 해봅니다.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 잘 알겠습니다.
종주
류종주위원
그래서 내가 확인차 질의를 해보는데 우리가 지금 어린이집에 CCTV 있죠? 어린이집 CCTV?
성심
최성심여성아동가정과장
위원님 자료 찾겠습니다.
종주
류종주위원
자료 1309페이지 제가 신청한 건데 뭐 별 크게 그거는 없습니다. 없는데 어떻습니까? 그게 지금 CCTV 설치 이후에 각 교사 분들이나 어린이들이 어떤 여러 가지 인권 문제라든지 피해 같은 그런 부분에 대해서는 접수된 거는 없습니까?
성심
최성심여성아동가정과장
예, 없습니다.
종주
류종주위원
없어요?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
종주
류종주위원
이걸 그러면 CCTV를 확인할 적에 이거는 확인하는 과정은 어떻게 거치죠? 자기 원장님이나 자체에서 이렇게 CCTV 확인을 합니까, 어떻습니까?
성심
최성심여성아동가정과장
주로 부모님이 그런 의심사례를 느끼면 부모님이 어린이집에 찾아와서 보고 싶다라고 요청을 하면 그 부모님 동의 하에 같이 CCTV를 돌려보도록 하고 있습니다.
종주
류종주위원
자체적으로, 우리 구에서 지도점검할 적에 돌려보거나 그러지는 안 합니까?
성심
최성심여성아동가정과장
저희들은 볼 수 없습니다. 그거는 부모님 입회 하에, 동의 하에 볼 수가 있습니다.
종주
류종주위원
동의 하에 할 수 있고. 어떻습니까? 여기 CCTV 이렇게 쭉 설치하고 난 이후에 효율성이라든지 그런 거는 잘.
성심
최성심여성아동가정과장
아무래도 사고를 좀 미연에 방지하는 효과가 있지 않느냐 이렇게 생각하고 있습니다.
종주
류종주위원
그래요. 예, 이상입니다.
영미
문영미위원장
류종주 위원님 수고하셨습니다. 과장님 류종주 위원 걸 제가 보충질의 좀 하겠습니다. 육아종합지원센터 보수체결 과장님이 우리, 중앙육아종합지원센터에 들어가 보니까 급여기준이 나와있더라고요. 부산시 전체에서 다 나의 형식을 주는 겁니까? 자, 몇 페이지를 보셔야 되느냐 하면 402페이지 보십시오. 제가 요구한 자료에 있습니다.
성심
최성심여성아동가정과장
페이지가 다른 것 같습니다.
영미
문영미위원장
인건비 지급현황이 나와 있습니다.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 인건비 지급현황은 우리 부산에 5개 있습니다. 5개 있는데 센터장 연봉규정은 다 똑같이 아, 나급이고 동래구만 다급입니다.
영미
문영미위원장
다급이고 나급을 꼭 주라는 건 없죠? 나에서 라까지 주도록 되어 있습니다. 라를 줘도 되고 나를 줘도 되고 그런데 가장 상위급인 나에서 우리가 지금 하위 쪽 밑을 주고 있습니다. 그래서 과장님이 너무 당연하게 나급을 주는 게 지침에 있다 그게 아니라는 겁니다. 그 사람이 지금 얼마나 잘하고 있는지는 몰라도 진짜 6000만 원을 가져가고 있습니다. 호봉 인건비 지급내역 현황을 보십시오. 이분들이 그날 제가 법인전입금 관련해서 이야기하니까 황당한 이야기를 했습니다. 법인전입금도 없고 후원금도 어떻게 가져오느냐 하니까 자기들 경성대학인가 어느 학교에서 와서 자기들 재능기부를 한다고 이야기하더라고요. 그 재능기부 자료 있습니까? 왜냐하면 벌써 수탁이 다가옵니다. 지금 아무 의미가 없습니다. 이거는 위탁을 주는 의미가 없습니다. 자기들의 학교의 홍보도 있을 수 있고 다 복지관들도 여러 가지 종교기관이나 학교에서 할 때는 그런 여러 가지를 지역사회에 봉사도 하면서 자기들이 홍보에 대한 개념도 있습니다. 그 법인전입금에 관련해서 당신 계획 있고 후원금이 어떤 계획이 있느냐 하니까 자기가 하는 이야기가 그런 이야기를 했습니다, 그 부분에 대해서. 그냥 재능기부를 하고 있다. 그런데 그 구체적인 자료를 저한테, 본인이 이야기했기 때문에 그 자료를 제시해 주시기 바랍니다.
성심
최성심여성아동가정과장
예.
영미
문영미위원장
그리고 호봉에 대해서 한번 봐주시기 바랍니다. 그래서 나급을 주는 거는 저는 문제가 있어 보입니다. 저희가 그 관련해서 자기 사회복지시설 기준에서 주기는 하는데 자, 그 밑에 보면 자기들이 제수당을 받고 있습니다. 수당. 수당은 어떤? 내나 사회복지시설 재무규칙에 그대로 적용되는 겁니까? 아니면 어디에 이거는 적용되는 겁니까? 이 사람들은 급여기준이? 공무원 수당에 들어갑니까? 공무원 수당에 들어가네요?
성심
최성심여성아동가정과장
공무원 수당 등 업무처리기준을 준용해서.
영미
문영미위원장
업무처리기준을 준용한다 되어 있네요?
성심
최성심여성아동가정과장
연봉이랑 각종 수당을 정하도록 되어 있습니다.
영미
문영미위원장
자, 거기 보면 센터장이 372만 원을 가져갑니다. 372만 원을, 그죠? 그래서 과장님 이 자료와, 글자도 아주 작게 해놨습니다, 지금. 김정혜라고 있습니다. 이 사람이 또 400 얼마를 가져가고 있고 문경선과 김성희가 또 600 얼마와 500 얼마를 가지고 가고 있습니다. 노옥자라는 사람은 이거는 또 이 사람들 있죠? 그 수당이 뭐뭐 가져가고 있는지를 또 해 주고요. 직책급 있죠? 문경선이라는 사람은 직책이 뭡니까?
성심
최성심여성아동가정과장
팀장입니다.
영미
문영미위원장
이 사람 혼자 팀장입니까?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
영미
문영미위원장
팀장이고 이거는 한마디로 직책보조비다, 그죠?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
영미
문영미위원장
이 관장과 이 두 사람에 대한 직책급하고 그 자료를 저한테 좀 주시기 바랍니다. 특히 문경선이라는 사람은 기타 후생경비가 뭐가 있어서 그런지 한 400 얼마를 또 혼자 따로 받아갑니다. 그 인건비 지급내역현황에 대해서 좀 상세한 내용을 그 근거자료와 업무, 지금 이야기했죠? 공무원 수당 등의 업무처리기준에 의해서 준다고 하셨죠, 그죠?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
영미
문영미위원장
8급이라 했습니까? 몇 급이라 했습니까? 몇 급 기준이라고 했죠?
성심
최성심여성아동가정과장
8급 기준입니다.
영미
문영미위원장
자기들이 그 부분에 대해서 문제가 있었기 때문에 또 이거 환수조치도 된 부분이 있습니다.
성심
최성심여성아동가정과장
상세하게 내역을 드리도록 하겠습니다.
영미
문영미위원장
예, 조치내용을 시간외수당 지급 부적정했고, 직원호봉승급 부적정했습니다. 그다음에 405페이지 보십시오. 자, 이 총평에 적혀있습니다. 중앙육아종합지원센터에 들어가 보면 이거 해마다 이 사람들한테 아, 격년제로 총평을 하도록, 평가를 하도록 되어 있습니다. 진짜 평가는 몇 점을 받았습니까, 자기들이?
성심
최성심여성아동가정과장
93.5점을 받았습니다.
영미
문영미위원장
아마 93.5점을 받았으면 최고점을 받았을 것 같은데요. 과장님 그 중앙센터 지금 들어가 보십시오. 한 번도 상을 받은 적이 없습니다, 우리가. 기관에 대한 평가를 해놨습니다. 아마 그 기관을 2014년도는 새로 생겼기 때문에 우리가 평가를 안 했을 것 같고 2016년도 평가를 해놓은 게 있을 겁니다. 그 지침을 받은 적은 없습니까? 그것도 한번 챙겨보십시오.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 그렇게 하겠습니다.
영미
문영미위원장
평가를 하도록 되어 있습니다. 2016년도에 중앙육아종합지원센터에서 저는 이것도 어디서 나온 근거가 있는지 알고 싶습니다. 이게 누가 총점을 냈다는 겁니까?
성심
최성심여성아동가정과장
한번 챙겨보겠습니다. 센터에 대한 중앙평가는 직접적으로 수행을 하다 보니까 그 부분까지는 저희들이 미처 못 챙겼습니다.
영미
문영미위원장
지금 중앙육아지원센터에 보면 평가를 해서 우수기관, 최우수기관 이렇게 그거를 하고 있습니다. 계속 오픈을 하고 있다는 거죠. 왜냐하면 지금 다 육아종합센터가 생긴 게 아니라는 거죠, 그죠? 전국에 다 있지 않기 때문에 이런 평가를 자기들이 자체평가를 해서 아주 좋은 것처럼 해놨다는 거죠. 한 번도 그 위에 제가 볼 때는 평가를 자기들이 받았다는 게 없는데 분명히 이거 평가자료를 저한테 주셔야 되고 왜냐하면 이 부분에 대해서 급여를 챙겨봐야 되는 게 시간외수당은 지급 부적정했다고 여입조치를 했습니다. 환수조치를 했다는 거죠, 그죠 수당을?
성심
최성심여성아동가정과장
예, 맞습니다.
영미
문영미위원장
그래서 그 부분하고 정확하게 따져서 저한테 자료를 주시기 바랍니다.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 알겠습니다.
영미
문영미위원장
질의하실 위원님, 손용구 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
용구
손용구위원
과장님 반갑습니다.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 반갑습니다.
용구
손용구위원
1094페이지를 먼저 한번 보십시오.
성심
최성심여성아동가정과장
1094페이지요?
용구
손용구위원
예, 찾았습니까?
성심
최성심여성아동가정과장
찾았습니다.
용구
손용구위원
거기 국공립어린이집 관련해서 여러 가지 소송 관련 금액, 패소비용이 쭉 나와 있습니다. 제가 이거를 총 그러니까 처음에 우리가 조례무효확인소송부터, 제기된 이후부터 지금까지 국공립어린이집 정년 관련 소송은 총 30개 소송에 소송비용이 약 8400만 원입니다. 어찌 됐든 승소하면 승소한 대로 승소사례금을 지급해야 되고 패소하면 패소비용을 지급해야 되고 그렇습니다. 동의하시죠?
성심
최성심여성아동가정과장
원장 정년 관련 소송은 지금 저희들이 자료 드린 것 중에서 위원님 보고 계신 자료에 2015년도에 연번 1번, 3번, 2016년도에 연번 8번만 어린이집 원장 소송 관련 3건입니다. 3건에 대해서 990만 원 저희들 착수금 330만 원씩 총 3회 지급했습니다.
용구
손용구위원
자, 일자부터 해서 제가 정리를 새로 다 했습니다. 그래서 2015년 2건, 2016년도 거는 보니까 21건, 2017년도 5건 그다음에 민사소송이 2016년도 2건이 있고, 다 패소가 됐고요. 자, 일단 지금 원장지위확인소송은 지금 상고심에 가 있죠?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
용구
손용구위원
그죠?
성심
최성심여성아동가정과장
지금 대법원에서.
용구
손용구위원
대법원에 가 있죠?
성심
최성심여성아동가정과장
판결을 기다리고 있습니다.
용구
손용구위원
판결을 기다리고 있죠? 그러면 지금 1심하고 2심에서 원장지위확인소송에서 거진 진구청이 패소를 많이 했어요. 맞습니까?
성심
최성심여성아동가정과장
예, 맞습니다.
용구
손용구위원
가장 큰 이유가 뭡니까? 패소의 가장 큰 원인. 한마디로 말씀드리면 정년 60세 규정이 무효라는 거 아니에요, 그렇죠?
성심
최성심여성아동가정과장
무효라고 아직 대법원 판결이 나오지 않았기 때문에 저희들은.
용구
손용구위원
그 앞에 대법원 판례가 있지 않습니까?
성심
최성심여성아동가정과장
그 대법원 판례는 우리 예전에 대법원 판례는 우리 고령자고용촉진에 관한 법이 정년 60세를 정하기 이전에 서울 중구에서 나온 대법원 판례가 있었습니다. 그래서 그전에 나온 판례는 지금 현재 이후에 고령자고용촉진법과 공무원 정년 60세 규정에 그 이후에 나온 사항이기 때문에 한 번 더 법의 정확한 판결을 받아보고 저희들이 이 정년 조례를 다시 한 번 고치는 게 맞다고 생각을 했습니다.
용구
손용구위원
과장님 그 조례안 아까 금방 서울 중구에서 제기한 대법원 판례 판결문 읽어보셨습니까?
성심
최성심여성아동가정과장
예, 읽어봤습니다.
용구
손용구위원
읽어보셨죠?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
용구
손용구위원
그러면 제가 다시 한 번 상기시켜드릴게요. 그 당시에 제가 그대로 읽어드리겠습니다. 보육시설 종사자입니다. 그 당시, 그죠? 보육시설 종사자의 정년은 그때 시설장은 62세, 보육교사는 57세, 예? 로 규정을 했고 그다음에 서울특별시 중구가 설립한 시설장은 62세, 보육교사 57세를 초과해서 근무할 수 없도록 했고, 이 조례의 적용을 받는 서울특별시 중구의 구립보육시설 종사자에 대하여 헌법 제15조가 보장하는 직업의 자유를 제한하는, 즉 직업을 선택하여 수행할 권리를 제한하는 사항을 정하고 있다. 따라서 이에 대해서는 법률의 위임이 있어야 그 효력이 있다 하고 이 관련해서 어떤, 그 경우라도 주민의 권리제한 또는 의무부과에 관한 사항을 정할 때에는 법률의 위임이 있어야 하므로 법률의 위임 없이 주민의 권리 또는 의무부과에 관한 사항을 정한 조례는 그 효력이 없다. 그 효력이 없다고 판례가 분명히 나와 있고요. 국민권익위원회 의결이 2015년 7월 27일에 있었습니다. 국민권익위원회 의결, 그 국민권익위원회의 의결이 뭐를 바탕으로 했느냐. 바로 이 2009년 서울시 중구 대법원 판례를 바탕으로 해서 똑같이 적어놨습니다. 2015년 국민권익위원회의 의결도 이 정년 조례는 무효다라고 판시를 했고, 지금 현재 패소된 전체에 대해서 판결문을 읽어보시면 60세 규정 자체가 무효입니다. 아직도 그게 인정이 안 되십니까?
성심
최성심여성아동가정과장
대법원 판결을 기다리고 있는 상황에서 저희들이 무효라고 그렇게 확정적으로 대답은 할 수 있는 사항은 아니라고 봅니다.
용구
손용구위원
그렇습니까?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
복녀
서복녀주민복지국장
위원님! 제가 조금 답변드리도록 하겠습니다. 공립어린이집 원장 정년 관련해서는 아까 뭐 근본적으로는 아직 저희들이 대법원 상고 계류 중이고요. 이걸 하게 되는 절차가 저희들이 1심, 2심에 패소했다 하더라도 대법원에서 또 새로운 시대변화라든지 법리해석을 받을 필요가 있을 때는 상고를 할 수가 있습니다. 할 수가 있는데 그 당시 저희들도 이걸 상고를 해야 되는지 말아야 되는지에 대해서 많은 고민을 했고 또 위원님이 말씀하시는 주장도 맞다고 인정은 합니다. 그렇지만 또 우리 집행부 입장에서는 시대가 변화되고 그 당시 입법취지라든지, 우리가 왜 정년 규정을 조례에 명시를 하게 됐는지의 그 과정을 살펴보면 그렇다고 해서 서울에서의 판례하고 똑같다고는 할 수가 없습니다. 그렇기 때문에 저희들이 한 번 더 대법원까지 가서 최종적인 결정을 받아보기로 한 거고요. 그리고 그 역시 검찰에 저희들이 행정소송은 지휘를 받습니다. 검찰에서도 검토해 본 결과 한번 새로운 판례를 소송으로 해서 새로운 법리해석을 한번 받아볼 필요가 있다 그리 했기 때문에 저희들이 상고를 제기하게 되었습니다. 그리고 참고로 우리 공립어린이집 원장 정년을 60세로 두게 된 거는 2003년도 7월 19일입니다. 부산진구의회에서 정용규 의원 외 7인이 발의를 해서 보육시설의 공익성과 효율적인 관리를 위해서 조례에 보육교직원 정년 규정을 원장 60세, 종사자 57세로 두었습니다. 두었는데 그 당시는 2003년도는 어떤 상황이었느냐 하면 IMF시절이라 아주 실직자가 많이 나왔습니다. 그래서 그 당시에 보육종사자들의 정년을 대부분 57세를 보장을 받지 못했습니다. 1년 내지 2년 되면 바뀌고 자주 잘리고 이러다 보니 아마 제 생각에 2003년도 IMF 당시 어려운 시절에 이분들의 위치를, 그 신분을 보장해 주기 위해서 그 조례가 아마 제정된 걸로 그렇게 제가 생각이 듭니다. 그리고 그 이후에 저희들이 또 물론 시대상황이 바뀌니까 2013년도에 우리 부산진구에서 집행부에서 일단은 발의를 해서 정년조항 규정을 삭제하려고 했었거든요. 그 당시에 삭제하려고 개정안을 냈는데 우리 또 부산진구의회에서 정년 규정은 존치하는 것이 좋다. 맞다. 여러 가지 앞에 우리가 입법취지라든지 그다음 정년 규정을 두게 된 그 배경을 볼 때 존치하는 것이 맞다 해서 교직원 정년과 원장 정년을 똑같이 만 60세로 해서 신분보장을 해 주자 그래서 구의회에서 합의가 돼서 그때 그 당시 우리 부산진구 집행부에서 정년 규정을 없애려고 하던 것이 그대로 존치가 되었습니다. 그래서 그런 과정에서 그다음에 저희들이 쭉 어린이집을 운영해오고 정년 관계를 적용했을 때 여태까지 아무런 문제가 없었습니다. 없었는데 작년입니까? 2015년도 그때 정년이 거의 가까워져 오는 원장님 아마 제가 알기로는 원장조항 이거는 잘못됐다고 이거는 삭제해달라. 상위법령에 없으니까 쉽게 말하면 직접적인 영유아보육법에서 정년 규정이 없기 때문에 삭제해달라고 했습니다. 그렇지만 저희들은 그 조례는 또 우리가 만든 자치입법권이 있는 한 조례 역시 유효하다고 볼 수 있거든요. 그래서 우리 공무원은 일을 하면서 그 조례 규정을 배제할 수는 없습니다. 그래서 그 조례에 따라서 저희들이 업무를 처리를 했고 그다음 이 조례가 그러다 보니까 그 원장님들이 물론 소송을 제기해서 1심, 2심에서는 저희는 졌습니다. 그런데 상고심에서 상고이유를 보면 검찰에서 소송지휘가 있을 때도 상고를 할 상당한 이유가 있다 해서 하라고 지휘가 떨어졌고요. 그 내용에 보면 상고이유 제1심에 보면 정년조항에 관해서 어떤 사실원인이나 심리미진이 있다. 왜? 그 이유는 무엇이냐 하면 지방자치단체가 제정한 조례는 법령에 위반했는지 안 했는지 여부에 대해서도 어떤 조례의 자율권이라든지 조례 제정권이라든지 그게 분명히 부산진구의회에 있기 때문에 그런 거에 대한 미진한 점도 있었고 그리고 일반적으로 공무원 중에서 무기계약직이라든지 이런 사람들은 훈령이나 규칙, 규정에서도 정년 조항을 두고 있습니다, 상위법령이 아닌데도. 그럼에도 거기에 의해서 현재 우리 무기계약직이나 또 일반근로자들 이런 사람들이 그 적용을 받고 있기 때문에 실제로 규정이나 훈령보다는 조례가 더 상위개념이다. 그렇기 때문에 조례에서 정한 것을 마음대로 자치입법권이 잘못됐다고 하는 것은 적극적인 판단을 안 했다는 그런 미비점도 있었고, 아까 조금 전에 우리 과장님 이야기했던 고령자고용촉진법인가 거기에서도 60세라는 규정이, 새로운 또 법이 나왔기 때문에 거기에 대한 적용 문제 등 해서 지금 여기 상고이유는 여러 가지 사유가 쭉 있습니다. 제가 읽어보니까 있는데 그리고 예, 있기 때문에 그래서 지금 최종적인 판단은 지금 여기 현재에서는 이게 잘됐다 잘못됐다 그다음에 정년 규정이 무효다 아니다라고 말씀하시기에는 좀 어렵습니다. 위원님 그리 이해해 주시고 이거는 상고심이 끝날 때까지 좀 지켜봐주시기를 바랍니다.
용구
손용구위원
자, 제가 충분하게 집행부 의견을 다 들었습니다. 다 들었고 다시 한 번 말씀을 드릴게요. 만약에 대법원에서 패소하게 되면 그 소송비용 누가 냅니까?
성심
최성심여성아동가정과장
그거는 판결에 따라서 저희들이.
용구
손용구위원
패소하게 되면?
성심
최성심여성아동가정과장
지불을 하게 되어 있습니다.
복녀
서복녀주민복지국장
패소하게 되면.
용구
손용구위원
그죠?
복녀
서복녀주민복지국장
예, 피고가 부담하게 되어 있습니다.
용구
손용구위원
다 부담을 하죠?
복녀
서복녀주민복지국장
예, 그렇습니다. 판결문에 그렇게 기재가 됩니다. 각자 부담을 하라든지.
용구
손용구위원
그래서 그 돈까지 부담하면.
복녀
서복녀주민복지국장
아니면 다 부담하라든지, 예.
용구
손용구위원
지금보다도 더 늘어날 것이고 지금 현재도 국공립어린이집 원장 정년이 60세 가까이 다가오는 원장이 있을 거 아니에요? 그분들도 60세가 되면 또 못할 거 아닙니까? 그러면 그분 또 소송 제기하면 또 소송이 발생합니다.
성심
최성심여성아동가정과장
그렇지는 않습니다. 대법원이 지금, 저희들의 예상에 올 연말쯤에는 대법원 판결이 나올 거라고 지금 생각을 하고 기다리고 있고 대법원 판결이 끝나면 저희들이 조례를 개정할 것입니다.
용구
손용구위원
아니, 그러니까 지금 현재 개금천사하고 개금2동 예슬어린이집 원장 나이가 지금 60세, 59세예요. 바로 지금 내일, 모레 하시는 분들이고요. 자, 그래서 지금 아까 말씀하신 2013년 5월 달에 집행부에서 조례를 냈을 때는 원안에는 그 정년 규정이 빠지는 게 맞죠?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
용구
손용구위원
그런데 의회에서 지금 정년을 넣은 거 아니에요? 맞습니까?
성심
최성심여성아동가정과장
예, 수정의결했습니다.
용구
손용구위원
수정의결한 거죠?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
용구
손용구위원
그래서 그 정년 부분에 대해서 국민권익위원회에서도 이거는 헌법에 위반됩니다. 직업선택의 자유를 제한하는 부분이라고. 그러면 국민권익위원회의 의결을 하시는 분들은 그냥 아무런 법률지식이 없어서 그렇습니까? 정년제한법 모르고 2015년도에 그런 판결을 내렸겠습니까?
성심
최성심여성아동가정과장
그런데 위원님!
복녀
서복녀주민복지국장
국민권익위원회에 있는 분들이 법률적 지식이 없다고는 생각하지 않습니다. 그리고 또 지금 질문하시는 손용구 위원님 역시 또 법률적인 지식이 아주 풍부하다고 생각하고 있습니다. 그렇지만 저희들은 그 어떤 모든 게, 소송이 왜 있습니까? 쟁점이 다투어지니까 갑이 옳으냐, 을이 옳으냐, 어느 게 맞느냐에 대해서 판단의 여지가 있기 때문에 지금 저희들이 소송을 제기하고 대법원까지 가고 있습니다.
용구
손용구위원
자, 그래서 그 부분은 제가 충분하게 이해되는데 어느 정도 갑을다툼에서 내가 이길 확률이 50% 정도 있을 때 소송을 하는 것이지 지금요 이 소송해서 저는 개인적으로는 이길 확률이 전혀 없어요.
복녀
서복녀주민복지국장
그런데 또 원심에서 보면 여기 이제 우리 소송 상고이유에 또 보면 원심에서 원고는 피고 사이에 종속적인 관계가 아니다 이래 했는데 사실은 저희들이 위탁운영을 하고 있으면 그분들의 급여라든지.
용구
손용구위원
자, 그래서, 그러니까 국장님 잠시만요.
복녀
서복녀주민복지국장
잠깐만요 위원님!
용구
손용구위원
아니, 그 이야기 지금 하실 게 아니고 그 부분은 제가 이 원장이 근로자냐 아니냐에 따라서 또 달라지는 부분이기 때문에.
복녀
서복녀주민복지국장
그렇죠.
용구
손용구위원
그거는 지금 놔두고 정년 부분에 대해서 부산시, 서울시, 대도시에 60세 정년 규정을 정한 데가 있습니까? 없잖아요. 대도시 어느 데에서도 60세 정년 규정 정한 데가 없습니다. 왜 부산진구만 그렇게 해요, 예? 그리고 이 소송을 소송비용은 어떻게든지 간에 하여튼 우리 구민의 혈세가 지금 투입이 되는 겁니다. 이거 만약에 패소를 해서 제가 어제도 조금씩 찾아보니까 어떤 건축행정을 잘못해서 어떤 위법한 사항에 대해서 행정절차가 잘못됐다거나 했을 때는 공무원들한테도 구상권이 청구가 가능합니다, 예? 그러면 이 조례 부분에 대해서 개정을 하자고 분명히 그때도 제가 이야기도 했고, 분명히 권익위원회에서도 의결을 이렇게 했고. 위법하다. 그리고 대법원 판례까지에도 정확하게 60세 규정이 부당하다 하는 게, 무효라는 게 판시를 하고, 1심, 2심에서도 60세가 무효라고 판결을 했으면 그만할 때 된 거 아닙니까, 예? 그러면 우리가 1심에서 져서 2심에서 항소를 할 때 의회에서 무슨 항소하라는 게 있었습니까?
복녀
서복녀주민복지국장
예, 의회에서도.
용구
손용구위원
의회에서 항소하라 했죠?
복녀
서복녀주민복지국장
자치입법자율권이 있기 때문에 그 취지가 또 정당하다 생각하기 때문에 의회에서도 물론 상소하라는 그런 의견도 있었습니다.
용구
손용구위원
항소하라고 했죠?
복녀
서복녀주민복지국장
무조건 항소하라는 거보다 상세한 내용은 기억이 안 나지만 하여튼 항소의 취지가 있었습니다.
용구
손용구위원
2016년 4월 6일 날 의장단 회의를 해서 항소하라는 공문이 있어요, 예? 그러면 이 위법한 조례에 대해서 이 집행부를 견제감시해야 될 의회에서조차 그렇지 못하고 이 항소를 종용했다 하는 것은 있을 수 없는 이야기입니다.
복녀
서복녀주민복지국장
그런데 정년조항 자체는 아까 제가 이야기했지만 의회에서 입법 발의한 사항이고.
용구
손용구위원
의회에서 자, 잠시만요. 의회에서 입법 발의를 했으면 전혀 개정, 제정, 폐지 못합니까?
복녀
서복녀주민복지국장
아니, 할 수 있습니다.
용구
손용구위원
할 수 있잖아요.
성심
최성심여성아동가정과장
할 수는 있지만 법원에 소송 중에 있기 때문에 저희들 집행부에서는 하고 싶어도 할 수 없는 여건이었습니다.
용구
손용구위원
자, 그래서 제 말씀 들어보세요. 서울시나 부산시나 아니면 광주나 대구나 대도시에 정년 규정이 60세가 있는 구가 있으면 그게 또 이해가 됩니다. 아무것도 없습니다. 왜 없는지 압니까? 헌법과 법률에 위임을 받지 못했잖아요. 그래서 안 됩니다. 이거는 안 되고 다시 한 번 더요. 이 부분은 우리 솔직히 이야기하면 법률의 위임이 없는 사항이기 때문에 의회에서도 예를 들어서 이거를 항소를 해라, 말아라 하는 부분 자체도 재량권의 범위를 넘어선 거예요.
복녀
서복녀주민복지국장
일단 1심, 2심에서는 위원님 말씀대로 그런 요지에서 판결이 났습니다. 그래서 지금 어찌 됐든 저희들이 상고를 해야 될지의 여지에 대해서는 여러 가지 법리판단을 거친 다음에 그다음에 또 검찰에서 소송지휘가 상고하라고 왔기 때문에 저희들이 상고를 했거든요. 그래 지금까지 물론 위원님 말씀도 타당합니다만 현재 상고심에서 계류 중이기 때문에 이 건에 대해서는 상고심 끝날 때까지 어차피 지켜볼 수밖에 없는 사항입니다.
용구
손용구위원
아니, 그러니까 그러면 이 모든, 국장님!
복녀
서복녀주민복지국장
만약 상고결과 이번에 만약에 우리가 잘못되었다 하면 당연히 조례 개정을 해야죠.
용구
손용구위원
그러면 당연히 해야죠.
복녀
서복녀주민복지국장
예, 당연히 상고결과 잘못됐으면 조례 개정해야죠.
용구
손용구위원
그런데 제가 볼 때는, 본 위원이 볼 때는 결과가 뻔한 결과인데 이거 왜 이렇게 가느냐. 오기행정 아니에요?
복녀
서복녀주민복지국장
오기행정이라기보다도 일단은 지금 상고심 계류 중이니까 판단을 한번 받아보고자 하는 것입니다.
용구
손용구위원
그러면 그냥 뭐 받아보면 아니면 말고 그 책임은 누가 집니까? 그 혈세낭비 책임은 누가 질 거예요?
복녀
서복녀주민복지국장
그런데 책임이라기보다 이거는 어떤 위법한 법을 집행한 거는 아니다 아닙니까? 우리는 어찌 됐든 조례에 의해서 했고.
용구
손용구위원
아니, 그래서 국민권익위원회에서 왜 그런 이야기가 나옵니까? 이거는 부당하다고, 위법하다고.
복녀
서복녀주민복지국장
국민권익위원회에서는 권고사항으로 올 수는 있습니다.
용구
손용구위원
그러면 국민권익위원회의 권고사항은 그냥 쌩까도 됩니까?
복녀
서복녀주민복지국장
생까도 안 되지만 법적 구속력은 없습니다, 권고사항이기 때문에.
용구
손용구위원
그리고 국민권익위원회에서 그렇지만 부산시 공문도 받았죠? 부산시에서도 개정 폐지하라는 공문이 내려왔어요, 예? 그리고 보건복지부 지침도 있습니다. 2001년도 보건복지부 지침에서도 60세 정년 규정이 안 맞다 하고 사실상 개정 공문을 내렸다 아닙니까? 그것도 부인하십니까?
성심
최성심여성아동가정과장
권익위원회에서 권고했을 때는 이미 저희들은 소송이 시작된 시점이기 때문에.
용구
손용구위원
아니, 권익위원회에서는 2015년도고 보건복지부에서도 정년 규정이 안 맞다고 2001년도에 그것도 내려왔습니다, 2001년도에. 공문 보여드릴까요? 보건복지부 그러면 지침도 무시하고, 국민권익위원회 무시하고, 부산시 공문 무시하고.
성심
최성심여성아동가정과장
보건복지부 지침에 정년 60세가 맞지 않다는 지침내용은 없습니다.
용구
손용구위원
보여드리면 어떻게 하실 겁니까?
성심
최성심여성아동가정과장
예, 지침서 한번 보십시오. 거기에 보건복지부 지침에는 정년 규정에 대한 언급이 아예 없습니다. 60세가 맞지 않다라는 지침내용은 없습니다.
용구
손용구위원
2001년 4월 18일 보건복지부. 정년 문제로 인한 각종 민원이 발생하지 않도록 영유아보육법을 개정하여 정년제 근거규정을 도입하기 전까지는 정년제를 탄력적으로 운용되도록 하는 사실상 정년제 폐지방침을 전달한 바 있다. (자료를 들어보이며) 나중에 이거 참고로 하세요.
성심
최성심여성아동가정과장
위원님 그 자료는 어디서 보고 말씀하십니까?
용구
손용구위원
보건복지부에서 나온 공문입니다, 보건복지부에서. 그러면 우리 이거 지자체가 중앙행정부의 공문도 지금 무시하는 결과 아닙니까, 예? 그리고.
성심
최성심여성아동가정과장
무시한 게 아니라.
복녀
서복녀주민복지국장
예, 그 공문에도 탄력적 운용이라는 용어가 있기 때문에 그것도 해석의.
용구
손용구위원
사실상 정년제 폐지를 방침을 한 거예요, 이거는.
복녀
서복녀주민복지국장
그런데 탄력적 운용이라는 말이 있으니까 그것도 해석의 여지는 좀 있겠습니다.
용구
손용구위원
탄력적 운용이 그러면 이 60세라는 게 아니고요 탄력 운용은.
복녀
서복녀주민복지국장
그러니까 60세라는 거는.
용구
손용구위원
보육 원장이 65세까지가.
복녀
서복녀주민복지국장
해석의 여지는 남아있는 걸로 보입니다.
용구
손용구위원
그 인건비가 지원상한선이 65세 아닙니까, 예? 아예 그러면 정년 규정을 안 두는 게 맞지요, 예?
복녀
서복녀주민복지국장
그래 위원님 이 부분에 대해서는 저희가 지금 현재 계속 말씀드리지만 상고결과에 따라서 저희들이 후속조치를 하도록 하겠습니다. 그리 이해해 주시기 바랍니다.
용구
손용구위원
저는 그러니까 도저히 이해가 안 됩니다, 그게, 예? 그리고 그 당시 2015년도입니까? 의견을 개정할 때 이 소송 전에 2015년 최초로 원장 소송을 하기 전에 우리 본 의회에서 이 정년 조항을 개정만 했어도 이 소송 이렇게까지 진행이 안 됐습니다. 거기서 끝이에요. 끝이고 그다음에 어떤 지금 국장님께서 말하는 부분, 과장님께서 말하는 부분은 어떤 법적인 테두리가 아니고 이렇겠다 하는 막연한 기대감으로 말하는 거지. 정확한 근거를 두고 하셔야 될 거 아닙니까, 공무원 입장에서는. 이 정년을 유지하는데 정확한 근거를 가지고 근거를 유지해야 되지 막연하게 이럴 것이다. 세월이 변했으니까 이럴 것이다. 그런 답변이 어디 있습니까? 공무원이 그렇게 모든 가능성을 열어두고 근무하십니까? 정확한 근거가 있어야 되죠.
복녀
서복녀주민복지국장
막연하다기보다도 근거도 있지요. 그런데 지금 여기에서는 아까 우리하고 종속적인 관계 있냐, 없냐에 대해서도 사실 법리해석상의 문제가 안 있습니까? 우리 지금 현재 공립어린이집에 대해서 그 보육교사들 인건비도 지원해 주고, 운영비도 지원해 주고.
용구
손용구위원
그래서.
복녀
서복녀주민복지국장
잠깐만요. 그다음에 예를 들면 그 공립어린이집이 어디 개보수할 데가 있으면 개보수비도 결국 우리 예산으로 다 지원을 해 주고 있습니다. 모든 식기류 구입도 예산으로 지원해 주고 있습니다. 그러면 그 원장이 스스로 자기의 돈을 투자를 해서 자기 스스로 영리를 추구하고 스스로 그 어린이집 자체를 꾸려나가는 건 아닙니다. 모든 게 우리 예산이 수반됨으로 인해서 이루어지기 때문에 단독적으로.
용구
손용구위원
그러니까 국장님!
복녀
서복녀주민복지국장
우리 구청장하고.
용구
손용구위원
그러니까 그런 걸 다 차치하고도.
복녀
서복녀주민복지국장
그 관계가 종속적이 아니라고 하기 어렵습니다.
용구
손용구위원
아니, 그러니까요 지금 종속적이냐 아니냐, 근로자가 아니냐, 뭐 사용자냐 그런 걸 떠나서 정년 규정 하나만 가지고 이야기하는 거 아닙니까, 예?
복녀
서복녀주민복지국장
그러니까 그런 관계에 있기 때문에 정년 규정을 조례에서 둘 수 있다는 겁니다.
용구
손용구위원
그래서 아까 말했다시피 1심에 패소하고 우리 집행부에서도 이제 이 소송은 더 이상 진행하기 어렵다. 그만하자 했을 때 의회가 나서서 항소를 해라 하는 공문 아닙니까, 그죠? (자료를 들어보이며) 이런 게 어디 있습니까? 그거는 우리 의원들의 동의도 안 받고 말이지 의장단 회의해서 항소하고, 예? 공문 보내고. 이 부분에 대해서, 재량권 남용 부분에 대해서 향후 감사원 감사부터 해서 본 조치를 취할 거는 제가 다 조치를 취할 예정입니다. 재량권을 넘어선 부분이에요. 어떻게 이런 중요한 이야기를 할 때 의원들 동의도 안 받고 마음대로 합니까, 예? 다시 말씀드리는데 그래서 일단 대법원 판례가 곧 나올 거라 하니까 또 지켜봅시다. 지켜보는데 대법원 판례 여부에 따라서, 결정된 여부에 따라서 책임질 부분은 꼭 책임을 져야 될 사람이 있습니다. 책임져야 됩니다. 구민 혈세가 1억 가까이 낭비된 부분에 대해서 누구인가는 책임을 져야지 그냥 넘어갈 수 있습니까? 반드시 그 책임을 따로 묻도록 하겠습니다. 그리고 지금 이 소송비용은 어디서 나갑니까? 전체 예산에서?
성심
최성심여성아동가정과장
법무계에서 나가고 있습니다.
용구
손용구위원
아니, 그러니까요. 그거 예비비로 나가는 거 맞죠?
성심
최성심여성아동가정과장
아니, 소송비용 예산이 따로 편성되어 있는 걸로 알고 있습니다.
용구
손용구위원
그 예산을 어떻게 편성을 따로 합니까? 그거는 모르니까 예비비로 나가는 거죠.
성심
최성심여성아동가정과장
1년 전체 구 소송이.
용구
손용구위원
1년 전체 그러니까 소송에 대해서는 어떤 뭐 얼마에 딱 될지는 모르잖아요. 승소할지 패소할지도 모르고.
복녀
서복녀주민복지국장
예, 맞습니다. 정확하게 모르기 때문에 개략적으로 편성을 해놨다가 부족하면 또 추경에 반영하고 남으면 결산에서 떨고 그렇게 하고 있습니다.
용구
손용구위원
그리고 재위탁 관련해서 지금 현재 국공립 원장 어린이집이 나가고 다시 재위탁을 했죠? 두 군데, 그죠?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
용구
손용구위원
그 보육심의위원회 열렸죠?
성심
최성심여성아동가정과장
예, 열렸습니다.
용구
손용구위원
그 회의록 있습니까?
성심
최성심여성아동가정과장
예, 있습니다.
용구
손용구위원
그 회의록을 제출해 주시고, 제출되겠습니까?
성심
최성심여성아동가정과장
예, 제출 가능합니다.
용구
손용구위원
제출 가능하고.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 해드리도록 하겠습니다.
용구
손용구위원
그 보육심의위원회에 처음에 위탁 공고할 때 혹시 나이제한 둡니까, 안 둡니까?
성심
최성심여성아동가정과장
안 둡니다.
용구
손용구위원
나이제한 안 두죠?
성심
최성심여성아동가정과장
나이제한 두지 않습니다.
용구
손용구위원
나이제한 두지 않고, 나이에 대한 어떠한 차별도 없죠?
성심
최성심여성아동가정과장
예, 그런 내용은 없습니다.
용구
손용구위원
그런데 우리 진구 조례에는 60세 조례 제한을 받잖아요.
성심
최성심여성아동가정과장
그거는 저희들이 만약에 나이가 60세 가까우신 분이 위탁 신청을 해서 선정이 되면 나중에 계약하는 부분에 있어서 기간을 조금 조정할 수는 있습니다, 조례의 근거에 의해서.
용구
손용구위원
지금 그렇게 안 한다 아닙니까? 60세 가까이 되는 사람을 이렇게 선발합니까?
성심
최성심여성아동가정과장
지금 그런 대상이 없었습니다.
용구
손용구위원
그러니까 안 하니까 못하는 거 아닙니까? 지금 그렇게 하면 안 되는.
성심
최성심여성아동가정과장
못하는 건 아니죠. 만약에 대상자가 있었으면 저희들이 그 부분에 대해서 다시 검토를 하고 위탁계약서를 거기에 맞춰서 저희들이 계약서 약정을 합니다.
용구
손용구위원
그러니까 그러면 59세에 신청을 했으면 아주 능력이 있고 유능하신 분이다. 그러면 계약을 해야 되는데 1년 하고 나가야 될 거 아닙니까?
성심
최성심여성아동가정과장
예, 60세로 하고.
용구
손용구위원
그러면 나가야 될 거 아닙니까, 그렇게?
성심
최성심여성아동가정과장
지금 대법원 판단을 기다리고 있기 때문에 대법원 판단에 따라서 다시 그분에 대해서는 대법원의 판단에 대해서 추가계약을 연장할 수는 있습니다. 저희들이 무조건 60세의 어린이집 원장을 내보내는 것은 아닙니다. 그 이면에 거기에 관련된 종사자들의 정년도 저희들이 지켜주자는 그 취지에서 이 제도가 만들어졌습니다.
용구
손용구위원
예, 하여튼 과장님, 국장님! 지금 우리 소송 제기된 판결문을 제가 거진 다 읽어보고 있는데요. 한결같이 전부 다 공통된 사항은 그겁니다. 원장지위확인소송을 하지만 그 알맹이는 이 정년 규정이 무효라는 겁니다, 무효. 무효기 때문에 원장이 지위에 있다 하는 거죠. 부칙 개정도 물론 그때 문제가 좀 있어서 그때 승소를 했습니다마는 여하튼 이 1심 재판부, 2심 재판부 그다음에 권익위원회 그다음에 보건복지부 어느 한 곳에서도 60세 정년이 옳지 않다 하는 데가 한 군데도 없습니다. 부산진구청이 유일합니다. 그거만 알고 계십시오. 이상입니다.
영미
문영미위원장
예, 손용구 위원님 수고하셨습니다. 과장님! 제가 보충질의 좀 하겠습니다. 과장님 대법원 판결을 두고 그전에 조례가 만약에 이게 논란이 있었던 조례인데 대법원 판결을 앞둔 조례를 개정한 적이 있습니까?
성심
최성심여성아동가정과장
없습니다.
영미
문영미위원장
없죠?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
영미
문영미위원장
그래서 대법원 판례를 우리가 기다리고 있는 거 아닙니까?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
영미
문영미위원장
그래서 그렇게 대법원 판례를 앞두고 있는데 대법원 법원장도 아닌 것 같은데 그 부분을 확신하는 이유를 저도 잘 모르겠습니다. 우리가 과장님 유명한 책이 있습니다. 마이클 샌델의 정의란 무엇인가? 내 어머니가 아파 죽는데, 예를 들었습니다. 내 어머니가 아파 죽는데 저 약을 먹으면 살 수 있습니다. 그런데 나는 돈이 없습니다. 그러면 과연 정의는 뭡니까? 우리 어머니가 죽어가는 걸 보는 게 정의입니까? 아니지 않습니까, 그죠? 그 정의에 대한, 공공성에 대한 논란을 늘 합니다, 우리는. 이 조례의 주 원인은 60세 넘은 나이든 사람들 65세를 넘어갔을 때 사회복지법에 사회복지시설에 65세까지만 월급을 주도록 되어 있습니다. 그래서 우리가 보통 65세까지를 하는 겁니다, 그죠?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
영미
문영미위원장
그러니까 65세가 넘어가도 자를 수는 없습니다. 지금 이 조례의 패소의 원인은 우리가 1, 2심에서는 2009년 중구에 의해서 정년 규정을 두지 않는 거에 대해서 중구에 대한 걸 말한 겁니다. 이 조례 관련해서는 정용규 의원이 조례를 발의했을 때의 그 문제점과 그걸 우리도 존중했기 때문에 2013년도에 집행부가 가져왔던 조례 그 정년을 삭제하자 할 때 하필 그 시기에 정년연장법이라는 게 생겼습니다. 정년을 이까지 보장해 주자는 그 법이 생기다 보니까 충분한 논란을 했습니다. 그때 아무 의원도 반대한 사람 없습니다. 왜냐하면 그 원장의 지위도 중요하지만 새로 받아들이는 학부모들이나 아동들의 학습권도 중요하다고 우리는 봤던 겁니다. 그래서 그런 부분에 여러 가지 문제점이 있었고 그래서 우리가 시대가, 국장님이 말씀하셨듯이 그 시대가 좀 변했기 때문에 우리가 받아볼 필요가 있다. 지금까지 받았던 거는 이 사람들이 공무원이냐는 그 기준 때문에 패소를 한 걸로 알고 있습니다. 그래서 우리 지금 예를 들어서 이 국공립어린이집 원장들은 근로자로 봅니까, 공무원으로 봅니까?
성심
최성심여성아동가정과장
근로자입니다.
영미
문영미위원장
근로자로 보는 거죠?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
영미
문영미위원장
그거 때문에 지금 법리심리가 남아있는 거 아닙니까, 그죠? 이 사람들 4대보험 듭니까, 안 듭니까? 우리 국공립어린이집들 4대보험 들었습니까, 안 들었습니까?
성심
최성심여성아동가정과장
다 들어있습니다.
영미
문영미위원장
다 들어있습니까? 이 사람들 들었죠?
성심
최성심여성아동가정과장
원장은 고용보험은 없습니다.
영미
문영미위원장
그러니까 원장들이 자기들이 안 든 거지 선택을 할 수 있잖아요, 그죠?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
영미
문영미위원장
맞는 거죠? 밑에 사람들은 다 4대보험을 들어야 되는 거고 이 사람은 자기가 그거로 보니까, 가장 대표로 보기 때문에 구청장이 한마디로 우리가 말하면 주인이고 밑에 그 사람한테 지위를 줬는데 그 부분에 대해서 이 사람은 너희가 들어도 좋다, 이 4대보험을 안 들어도 좋다는 그 권한을 주었기 때문에 근로자로 보는 그 쟁점이 남아있다는 거죠. 그래서 그걸 우리가 논란이 있으니까 좀 기다려봐 달라는 겁니다. 그리고 지금 손용구 위원이 질의했던 것 중에서 돈 관련해서 이야기했습니다. 이 사람들 투명하게 집행했습니까? 그 원장 2명, 국공립 나라 재산을 쓰면서? 환수조치 받을 때 돈 얼마 환수조치 받았습니까?
성심
최성심여성아동가정과장
성북은 6500만 원, 당평은 1700만 원입니다.
영미
문영미위원장
그렇죠? 이거로 인해서 이 사람들이 또 투명하게 하는 그런 조건도 가져왔고 또 이걸 기점으로 해서 그 돈이 승소비가 1억 얼마가 들었다 하더라도 또 우리한테 여입으로 지금 들어온 게, 환수조치 받은 게 있잖아요, 그죠? 그런 부분도 있고 그 시점의 장점을 기다려보니까 저는 대법원 판례를 기다리면 제가 어떤 신문사하고 인터뷰할 때도 그런 얘기를 한 적이 있습니다. 이 대법원 판례가 끝나면 당연히 법원의 의견을 존중한다. 그런데 시대가 변했기 때문에 이 부분에 대해서 많은 논란도 있고 제가 앞에 이야기했던 마이클 샌델의 정의란 무엇인가 그걸 한번 우리가 되짚어볼 필요가 있습니다.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 맞습니다.
영미
문영미위원장
그래서 그걸 했던 거고 의원들이 아무도 반대했던 사람이 없습니다. 그래서 그 부분을 집행부에도 유념을 좀 해 주시기를 바랍니다.
성심
최성심여성아동가정과장
잘 알겠습니다.
영미
문영미위원장
예, 질의하실 위원님 안 계십니까?
용구
손용구위원
잠시만요.
영미
문영미위원장
예.
용구
손용구위원
아까 위원장님도 고용상 연령차별금지, 정년연장법에 대해서 말씀을 하신 것 같은데 다시 한 번 말씀드릴게요. 정년 연장은 사업장이 자, 19조에 있습니다. 사업주는 근로자의 정년 60세 이상으로 정하여야 한다. 60세 이상입니다. 그러니까 60세 포함이 되겠죠. 60세 이상으로 하라는 거죠. 60세 이상으로 하되 그 시행일이 언제냐 이러면 2016년 1월 1일은 300명 이상이고, 2017년 1월 1일은 300명 미만입니다. 즉 국공립어린이집에 정년 규정을 적용하는 시점은 2017년 1월 1일이 돼야 합니다. 그런데 이게 소송 언제 터졌습니까? 2015년도에 터졌잖아요. 그 2015년도에 터진 그 소송이 정년연장법하고 무슨 관계가 있어요? 아무 관계가 없는 이야기를 지금 하고 있습니다.
영미
문영미위원장
2013년도에 통과됐습니다, 그게.
용구
손용구위원
2013년도에 조례가 통과됐고요 법이 통과돼도 시행일이라는 게 있잖아요. 시행일은 2017년 1월 1일이에요. 아니, 그 시행일을 봐야죠, 시행일을. 어떻게 통과됐다고 금방 시행이 됩니까?
영미
문영미위원장
그러니까 시대가 변했다는 거죠.
용구
손용구위원
시대가 변한 게 아니라 그 정년연장법의 시행일이 2017년 1월 1일이에요.
복녀
서복녀주민복지국장
위원님! 그러니까 꼭, 그거는 맞습니다. 그 법도 일부 60세 이상이니까 60이 포함이 되는 거고요. 그거는 또 차치하더라도 지금 현재 우리 각종 근로자들이 보면 입법부, 사법부, 행정부의 기관이 정년에 관한 조항을 행정규칙, 즉 훈령이나 규정 지침에서 나이를 정하고 있는 게 많습니다, 아까도 제가 이야기했지만. 그래서 이번에 행정규칙에서 정한 정년 60세도 그게 영향을 미칩니다. 그대로 지금 적용을 받고 있습니다. 그렇기 때문에 이거보다 상위법인 우리 조례에서 정한 거는 오히려 그 조례가 더 상위법이거든요. 그러니까 이것도 당연히 60세의 규정을 지켜야 하지 않겠나 하는 것도 또 그리고 우리 스스로가 생각할 때 부산진구의회라는 자치입법권도 존중해야 되지 않겠습니까? 그러니까 일단은.
용구
손용구위원
그러니까 아까 그 말씀은 잘 알겠고요. 분명히 자치입법권 존중해야 되는 거 맞고요.
복녀
서복녀주민복지국장
예, 존중해야 안 되겠습니까?
용구
손용구위원
맞고 그런데 그게 법률의 위임이 없이 위법한 부분에 대해서도 왜 우리가 그걸 해야 됩니까?
복녀
서복녀주민복지국장
그런데 그거는 이제 만약에 60세 정년 조항이 권리권익을 침해한다고 생각하면.
용구
손용구위원
자, 그거를 아니, 지금 국장님!
복녀
서복녀주민복지국장
위법한 조항이지만 아까 제가 말했던 신분을 보장해 준다 하는 것이면.
용구
손용구위원
그래서 대법원 판례도 다른 게 중요한 게 아닙니다. 주민의 권리 의무 부과에 대한 사항을 정할 때에는 반드시 법률의 위임이 있어야 됩니다. 영유아보육법에 정년 위임이 있었어요? 없었다 아닙니까?
복녀
서복녀주민복지국장
그런데 일단 위원님 그게 맞습니다. 침해를 당한다고 생각하면 손바닥의 앞과 뒤라고 생각이 듭니다. 동전의 양면이라 생각이 드는데 만약 아까 제가 이야기했지요.
용구
손용구위원
그래서 지금 다 우리가 집행부 입장하고 의회 입장하고 그다음에 우리 권익위원회 입장, 대법원 입장 다를 수가 있습니다.
복녀
서복녀주민복지국장
예, 입장이 다를 수 있습니다.
용구
손용구위원
다를 수가 있는데 한 가지는 정확하게 하셔야 됩니다. 한 가지는 법과 원칙을 지켜야 됩니다.
복녀
서복녀주민복지국장
맞습니다.
용구
손용구위원
맞죠?
복녀
서복녀주민복지국장
예.
용구
손용구위원
그러면 법과 원칙에 어긋나는 조례는 되면 안 되는 거 아닙니까, 그렇죠?
복녀
서복녀주민복지국장
그래 그런데 이 조례 자체가 아까 1심, 2심에서 물론 이걸 갖다가 권리 제한을 하는 걸로 보는 관점이 있을 수가 있고 아까 제가 이야기했던 것처럼 그 시대상황이 IMF시대 같으면 신분보장을 받기 어려운 시기기 때문에 오히려 신분을 보장해 준다는, 이익을 준다고도 할 수도 있습니다. 그래서 동전의 양면이라고 저는 생각합니다.
용구
손용구위원
그러니까 아까도 이야기했다시피 이제 대법원 판례가 조만간 나온다 하니까 그 대법원 판례를 보고 책임질 부분이 있으면 서로 서로 책임을 지고 고칠 게 있으면 고치고 제발 좀 그렇게 했으면 좋겠습니다.
복녀
서복녀주민복지국장
예, 위원님 감사합니다. 그런데 제발 저도 좀 부탁드리는데 상고심 끝날 때까지 좀 기다려주시면 감사하겠습니다.
영미
문영미위원장
예, 손용구 위원님 수고하셨습니다. 그리고 과장님! 제가 지금 질의를 할 게 많았는데 이거 때문에 여러 가지 좀 분위기가 그렇고 제가 좀 아까 육아종합지원센터 관련해서 조금 추가적으로 하겠습니다. 386페이지 한번 보실랍니까?
복녀
서복녀주민복지국장
육아종합지원센터 몇 페이지라고 했습니까?
영미
문영미위원장
386페이지요. 2016년도 수입내역이 있습니다. 자료 찾았습니까?
성심
최성심여성아동가정과장
예, 말씀하십시오.
영미
문영미위원장
찾았습니까?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
영미
문영미위원장
과장님 우리 아까 전에 육아종합센터장을 비롯한 이 사람들 급여기준 관련해서 문제점이 있다고 제가 지적을 했을 때 기타잡수입에 보면 그 밑에 시간외수당 환수를 했습니다, 그죠?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
영미
문영미위원장
그 했던 부분에 위에 한번 보십시오. 가야2동 주민센터로부터 지원금을 받았습니다. 이게 기타잡수입에 들어오는 게 맞습니까? 프로그램사업비 아닙니까? 후원금으로 봐야 됩니까, 뭐로 봐야 됩니까? 가야2동?
성심
최성심여성아동가정과장
주민자치센터 프로그램 권역별사업을 위탁을 받아서 사업을 수행한 걸로 알고 있습니다.
영미
문영미위원장
예, 이게 기타잡수입에 들어오는 게 맞습니까?
성심
최성심여성아동가정과장
제 생각에는 그게 사업수익으로 잡아야 될 것 같은데 조금 항목이 잘못되지 않나 생각됩니다.
영미
문영미위원장
자, 그러면 세입결산에는 또 나타나지 않습니다. 기타잡수입에 그냥 이렇게 나와 있습니다. 기타잡수입으로 이걸 집행을 했다는 거죠?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
영미
문영미위원장
그러면 주민자치 권역별프로그램이 2016년도에도 그런 사업이 있었습니까, 똑같이?
성심
최성심여성아동가정과장
그거는 주민자치센터에서 프로그램사업을 준 사항이어서 저희들이 자치센터에 16년도, 17년도 사업이 있었는지는 저희들이 정확하게.
영미
문영미위원장
아니죠. 제가 지금 이야기하고 있는 거는 이 사람들이 사업비를 받으면 운영위를 거쳐야 되는 건 알고 계시죠?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
영미
문영미위원장
추경 예를 들어서 본예산에, 이 사업은 본예산에 잡히는 겁니까? 아니면 받은 시점이 언제쯤이며 1차 추경에 잡히면 언제 잡힙니까?
성심
최성심여성아동가정과장
그거는 자치센터에서 사업을 위탁을 주는 시기가 다 다르기 때문에 정확하게 날짜는 모르지만 본예산에서는 거의 잡히지 않고.
영미
문영미위원장
않다고 봐야 되겠죠?
성심
최성심여성아동가정과장
주로 추경에 잡힌다고 보시면 될 것 같습니다.
영미
문영미위원장
자, 그러면 2016년도 회의록에 이 1차 추경자료에 제가 보니까 이게 추경에 올라가 있지 않는데 이거 위법 아닙니까?
성심
최성심여성아동가정과장
예, 추경에 올라가야 되는 걸로 알고 있습니다.
영미
문영미위원장
올라가는 거 맞죠?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
영미
문영미위원장
사회복지시설 재무회계규칙 10조의2에 보면, 10조가 아니고 12조입니다. 13조 추가경정예산안에 나타나려면 이거를 그 예산을 세워야 됩니다. 그런데 그걸 집행부에서는 지금까지 이 사람이 계속하고 있는 것 같습니다, 2016년도. 2016년도에 받았다고 돼 있습니다.
성심
최성심여성아동가정과장
예.
영미
문영미위원장
2017년도 세입에서도 지금 받았습니까, 이 사람들이? 그런데 어떻게 잡수입으로 처리를 했는지 어디도 이 돈을 썼다는 게 나타나있지 않습니다, 여기에.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 지금 저희들 이 예산서 가지고는 2017년도에 주민자치센터로부터 프로그램 위탁사업을 받았는지는 지금 알기가 힘든 사항입니다. 확인이 잘 안 되고 있습니다.
영미
문영미위원장
뭐라고요?
성심
최성심여성아동가정과장
현재 육아지원센터에 사업예산만 봐가지고는 2017년도에 가야2동 주민센터로부터 위탁사업을 받았는지는 확인할 수가 없습니다.
영미
문영미위원장
이 자료에 자기들이 받았다고 돼 있잖아요. 그래서 내가.
성심
최성심여성아동가정과장
16년도에 받았다고.
영미
문영미위원장
예, 2016년도에 받았다고 돼 있습니다, 여기에. 그래서 목도 제가 보니까 적정하지 않다는 거죠. 적절하지 않고 그러면 2017년도에도 또 받았다고 볼 수 있습니까?
성심
최성심여성아동가정과장
그거는 확인이 안 된다고요.
영미
문영미위원장
2017년도도 받았습니다. 이 자료가 있습니다.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 자료에 확인을.
영미
문영미위원장
2017년도에도 받았는데 2017년도 자료는 저희한테 주지는 않았네요, 지금? 2017년도 자료를 주시고요.
성심
최성심여성아동가정과장
예.
영미
문영미위원장
이게 이런 누를 범하면 안 돼, 이거는 어찌 보면 법입니다. 자기들이 추가경정예산안을 올려야 되는 거는, 그죠? 과장님 이거 잘못됐다는 거 인정하시죠?
성심
최성심여성아동가정과장
예, 재무회계 관련해서 저희들이 교육을 한 번 더 철저히 시키도록 하겠습니다.
영미
문영미위원장
이 부분에 대해서 2016년도, 2017년도 이 관련해서 집행지출내역하고 정산서 여러 가지를 사진이나 이런 여러 가지 자료를 주시기를 바랍니다.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 알겠습니다.
영미
문영미위원장
그리고 과장님 현장방문하셨을 때 기억하시죠?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
영미
문영미위원장
자, 우리가 성인지예산이 어디어디 있었습니까? 노인장애인복지과만큼, 제가 이제 앞에서 다 짚었기 때문에 과장님! 과장님한테는 제가 이거 부탁의 말씀입니다. 조금 당부의 이야기입니다. 이게 어쨌든 예산실하고 여성아동가정과가 주무과입니다, 이 2과가.
성심
최성심여성아동가정과장
예.
영미
문영미위원장
그럼에도 불구하고 주무과에서 제가 현장을 방문했는데 기억나시죠?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
영미
문영미위원장
청소년문화의집 원장이 제가 성인지예산을 이야기하니까 자기들은 성인은 오지 않는다고 그렇게 이야기했습니다. 그거는 그 밑에 위탁을 주는 업체에 성인지예산 관련해서 제가 4년 동안 계속 이야기를 하고, 질의를 하고, 행정사무감사 때, 구정질문을 통해서, 예결산을 통해서 이 예산에 법의 정신이 있으니까, 법의 취지가 있으니까 우리 이 예산 바르게 집행하고 바르게 결산해서 바르게 수치 잡아서 이렇게 좀 한번 해 보도록 합시다하고 계속 주장했습니다. 그러면 위탁을 준 업체한테까지 그 피드백이 돼야 된다는 거죠, 제 이야기는. 그런데 그 현장에 나갔을 때 이 사람은 이게 성인지예산사업인지 어느 예산사업인지도 모릅니다.
성심
최성심여성아동가정과장
저희들이 그 부분은 제대로 인식교육이 소홀했다고 보고 내년도에 저희들이 교육을 할 때 우리 공무원뿐만 아니라 성인지예산사업을 하고 있는 위탁기관 관련 종사자들 다 같이 교육을 실시하도록 하겠습니다.
영미
문영미위원장
자, 그다음에 프로그램이 계속 연간 똑같습니다, 그죠? 연간 똑같은데 예를 들어서 피드백을 줬을 때 그러면 사업계획서 관련해서 성인지예산 관련해서 이런 이런 여러 가지 부분이 문제가 있으니까 당신들이 이런 지침을 또 내려주셔야 됩니다. 자기들이 세부계획을 세울 때, 세부계획 예를 들어서 사업계획서를 세울 때 그거를 반영해야 이 성인지예산과 결산이 맞아서 돌아가는 거지 지금 이 수치에 대해서 제가 오전에도 박희용 위원이 질의했던 거를 그렇게 했던 이유는 이 수치가 맞지 않으면 이거는 허구입니다. 예산이 이루어질 수도 없고 결산을 마칠 수도 없습니다. 성인지예산 관련해서 제가 계속 주장하는 환류가 되지 않는다는 거죠. 우리가 의무적으로 그냥 이 수치대로 그대로 하고 하면 저희가 아마 이 법이 2014년도에 시작해도 2020년이 가도 2030년이 가도 똑같은 결과가 온다는 겁니다. 그래서 이 부분은 주무부서니까 제가 과장님한테 꼭 당부의 말씀을 드립니다. 개선하기를 기대합니다. 개선하시겠죠?
성심
최성심여성아동가정과장
내년에 조금 더 챙겨서 성인지 관련해서 교육이라든지 예산 편성할 때 좀 신중을 가하도록 하겠습니다.
영미
문영미위원장
예, 잘 알겠습니다. 질의하실 위원님 안 계십니까? 예, 류종주 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
종주
류종주위원
예, 과장님 보충질의 한 두 가지 하겠습니다. 지금 건강가정지원센터에 보면 시간제 아이돌봄지원이 있고 종일제 아이돌봄지원이 있는데 여기가 동구하고 같이 지금 하는 걸로 돼 있죠?
성심
최성심여성아동가정과장
예, 동구에는 건강가정지원센터가 없어서 우리 구에서 그 사업을 같이 수행을 하고 있습니다.
종주
류종주위원
그게 어떻게 해서 동구하고 진구하고 같이 하죠?
성심
최성심여성아동가정과장
동구에 건강가정지원센터가 없습니다.
종주
류종주위원
아, 없어서?
성심
최성심여성아동가정과장
그래서 부산시에서 부산진구에서, 가장 인근에 있는 우리 구가 동구 사업을 수행하라고 예산도 동구 예산 같이 저희들한테 내려오고.
종주
류종주위원
그러면 예산이 전부 우리 구로 들어옵니까, 예산은? 우리 구로 다 들어오지 않습니까?
성심
최성심여성아동가정과장
예, 다 들어옵니다.
종주
류종주위원
동구하고 예산은 우리 구로 다 들어오고.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 예산도 우리 구로 다 들어오고요.
종주
류종주위원
아니, 제가 묻는 말은 동구에 건강가정지원센터가 없기 때문에 시에서 그 동구에 있는 어린이들을 같이 해서 아이돌봄사업을 하라고 지금 예산을 주는 거 아닙니까?
성심
최성심여성아동가정과장
예, 하라고 예산까지 같이 들어옵니다.
종주
류종주위원
그러니까 예산까지 다 우리 구로 들어온다 이 말이지요?
성심
최성심여성아동가정과장
예, 우리 구로 들어오고 있습니다.
종주
류종주위원
아, 우리 구로 다 들어온다 이 말이지요?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
종주
류종주위원
그래서 그걸 내가 확인을 하고 싶어서 묻는 겁니다. 그리고 185페이지 한번 봐주십시오. 아, 185페이지가 아니고 1313페이지.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 찾았습니다.
종주
류종주위원
예, 미성년자에게 주류, 담배 판매 행정과태료 부과 부분 이게 보면 어떻습니까? 똑같은 위반사항인데도 금액이 다 틀려요. 70만 원, 뭐 80만 원, 50만 원 이렇게 과태료 부과내역이 틀린데 원인이 어떻게해서 이렇게 틀립니까?
성심
최성심여성아동가정과장
청소년 주류, 대부분 주류 판매고 처음 부과할 적에 횟수마다 금액 자체가 다 다릅니다. 그러다 보니까 지금 금액이 부과되고 그다음에 또 과징금에 대한 감경처리도 해 주고 이러다 보니까 금액이 조금씩 다른 그런 사항입니다.
종주
류종주위원
아니, 똑같은 주류 판매 뭐 담배 이렇게 판매를 했는데 50만 원이 과징금 된 부분이 있고 70만 원, 뭐 80만 원 이거 차등이 왜 이렇게.
성심
최성심여성아동가정과장
그러니까 일단 처음에 위반을 하면 과징금이 100만 원입니다. 100만 원인데 이분들이 이의신청을 하는 거죠. 이런이런 이유로 인해서 그러면 감경을.
복녀
서복녀주민복지국장
아니고 위반횟수가, 100만 원인데 최초에 처음 위반했을 때는 30%로 감경을 해 주네요.
성심
최성심여성아동가정과장
이의신청을 했을 경우에 최초 30%.
복녀
서복녀주민복지국장
그다음 두 번째 했을 때는 20% 할인해 주고.
성심
최성심여성아동가정과장
그다음에 2회 중복되면 20% 이런 식으로 감경기준이 다르다 보니까 부과하는 금액이 달라지는 것입니다.
종주
류종주위원
그러면 첫 번째 단속됐을 적에는 예를 들어 100만 원이면 이의신청을 했을 때 30% 감면을 하고.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 그래서 70만 원.
종주
류종주위원
70만 원이고.
성심
최성심여성아동가정과장
예.
종주
류종주위원
그다음에 두 번째 적발됐을 적에는 또 두 번째 이의신청을 하면 20%를 감면하고.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 100만 원 또 부과받았는데 이 사람이 두 번째 적발이면 20%만 감경해서 80만 원 부과가 되고.
종주
류종주위원
80만 원이 나오고.
성심
최성심여성아동가정과장
예.
종주
류종주위원
그렇게 해서 이게 지금 금액이 이런 식으로 차등이 나는 겁니까?
성심
최성심여성아동가정과장
예.
종주
류종주위원
그래요. 예, 이상입니다. 잘 알겠습니다.
영미
문영미위원장
예, 류종주 위원님 수고하셨습니다. 저기 과장님 제가 이거는 자료를 좀 받아봐야 될 것 같아요. 402페이지하고 388페이지 한번 보십시오, 402하고. 인건비 지급내역현황하고 세출결산하고 안 맞습니다. 이 이유가 뭔가요? 제수당하고 여비는 여기 또 없는데 이 인건비 관련해서 여비도 인건비성으로 보지 않습니까?
성심
최성심여성아동가정과장
그 부분은 저희들이 센터에서 나가는 직원별로 인건비는 저희들이 상세하게 자료를 다시 만들어서 위원장님한테 갖다 드리도록 하겠습니다.
영미
문영미위원장
여비도 같이 넣어서 가져오십시오.
성심
최성심여성아동가정과장
예, 그렇게 하겠습니다.
영미
문영미위원장
여비를 인건비성으로 보지 않나요? 그러면 하여튼 여비를 추가해서 가져오십시오, 이거를. 그리고 자료가 여기 맞지 않습니다. 세출결산하고 우리가 지급내역 했다는 거하고 이 내용 자체가, 수치 자체가 완전히 틀립니다. 그래서 그거 체크해 주셔서.
성심
최성심여성아동가정과장
그거 확인해서 자료 따로 드리도록 하겠습니다.
영미
문영미위원장
예, 그거 관련해서 이거 좀 잘 챙겨봐야 될 것 같아요, 육아종합지원센터는. 더 이상 질의가 없으므로 여성아동가정과 감사를 마치겠습니다. 여성아동가정과장님 수고 많았습니다. 동료 위원 여러분! 그리고 서복녀 주민복지국장님을 비롯한 공무원 여러분! 수고 많았습니다. 이것으로 오늘 감사는 마치고 12월 1일 오전 11시에 개의하여 청소행정과 소관 업무부터 직제순으로 감사를 실시토록 하겠습니다. 감사종료를 선언합니다.
16시02분 감사종료