마선식 의원 발언

좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제234회 성남시의회 제2차 정례회 제1차 행정교육체육위원회 회의를 개의하겠습니다. 존경하는 동료 위원 여러분, 그리고 이 자리에 참석해 주신 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 한 해를 마무리하는 제2차 정례회가 개회되었습니다. 이번 제2차 정례회는 2018년도 예산을 심사하게 됩니다. 내실 있는 운영으로 유종의 미를 거둘 수 있도록 위원님들의 꼼꼼한 자료 검토와 합리적이고 미래지향적인 지적 및 대안을 당부드리고, 위원님들의 질문에 대해 관계공무원들은 충실한 자료 제공과 답변으로 본 위원회가 원활히 진행될 수 있도록 협조해 주시기 바랍니다. 회의 진행에 앞서 의회사무국 직원으로부터 우리 위원회 소집에 관하여 보고를 듣고 의사일정에 따라 회의를 진행하도록 하겠습니다. 의회사무국 이상준 주무관 나오셔서 보고해 주시기 바랍니다.

안녕하십니까? 행정교육체육위원회 담당 이상준입니다. 제234회 성남시의회 제2차 정례회 행정교육체육위원회 소집에 관하여 보고드리겠습니다. 성남시의회 회의규칙 제20조의 규정에 의하여 12월 1일 개의한 제1차 본회의에서 의장으로부터 우리 위원회에 회부된 성남시 주택용 소방시설 설치 지원에 관한 조례안, 성남시 어린이놀이시설 안전관리 조례안, 성남시 재난 및 안전관리 조례안, 성남시 국기 선양 및 게양 등에 관한 조례 일부개정조례안, 성남시의회 지방분권개헌 촉구 결의안, 성남시 인권보장 및 증진에 관한 조례 일부개정조례안, 2018년도 (재)성남시장학회 출연계획안, 성남시 자치법규 입법 사무에 관한 조례안, 성남시 조례 용어 등 일괄개정조례안, 일본식 한자어 정비를 위한 성남시 도로복구 원인자부담금 징수 조례 등 일괄개정조례안, 성남시 지방보조금 관리 조례 일부개정조례안, 성남시 교복 지원 조례 일부개정조례안, 성남시 청소년지도위원 위촉에 관한 조례 일부개정조례안, 2018년도 (재)성남시 청소년재단에 대한 출연동의안, 성남시 평생교육 조례 일부개정조례안 등 총 15건의 일반의안에 대한 예비심사와 2017년도 제6회 추가경정예산안, 2018년도 예산안 및 수정예산안, 2018년도 기금운용계획안에 대한 예비심사를 실시하기 위하여 본 위원회가 소집되었습니다. 금번 회기에 위원님들께서 심사하실 안건과 일정은 배부해 드린 유인물을 참고해 주시기 바랍니다. 이상 보고를 마치겠습니다.

이상준 주무관 수고하셨습니다. o 의사일정안

안녕하십니까? 조정식 의원입니다. 이번 회기에 제가 제안하는 조례는 성남시 주택용 소방시설 설치 지원에 관한 조례안입니다.

조정식 의원님 수고하셨습니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 이어서 전문위원 검토보고를 해야 되나 유인물로 갈음하도록 하겠습니다. 이어서 집행부 의견을 듣겠습니다. 엄갑용 재난안전관 나오셔서 말씀해 주시기 바랍니다.

재난안전관 엄갑용입니다. 성남시 주택용 소방시설 설치 지원에 관한 조례안에 대해서 저희 부서의 의견을 말씀을 드리겠습니다. 결론을 먼저 말씀드리면 이 조례가 있어도 저희가 업무 추진을 하는 데 문제가 없고요, 또 조례를 제정을 해도 큰 문제는 없습니다. 그 이유를 말씀을 드리면 아까 조정식 의원님께서도 말씀을 하셨지만 경기도 주택 소방시설 설치기준 조례에 보면 이 내용이 그대로 들어가 있습니다. 그래서 이 근거에 의해서 저희가 2011년부터 2015년까지 이미 설치해 준 사항도 있고요. 또 최근에 저희가 소방서 자료를 받아보니까 67%가 지금 거의 다 설치가 완료가 되어 있습니다, 대상 세대에. 그래서 단지 조례가 됐을 때 저희가 약간의 문제점이라고 말씀을 드릴 게 있다면 관리의 이원화로 인해서 하여튼 문제가 발생이 될 수 있을 것 같은 그런 예상이 됩니다. 어느 한 부서에서 주관을 해서 해야 되는데 소방서는 소방서대로 하고 또 우리시는 시대로 했을 때 어떤 전체적인 관리라든가 이런 문제가 좀 우려가 되고요. 또 만일에 조례가 설치가 된다 그러면 전폭적으로 우리시에서 해야 되는데 그렇게 되었을 때 또 소방서 업무를 저희가 전체를 가져오는 그런 문제도 또 예측이 되기 때문에, 저희 생각으로는 도 조례에 의해서 지원이 가능하기 때문에 소방서에서 저희한테 요청을 하면 예산을 지원해서, 단지 설치는 한 소방서에서 한 창구를 이용해서 해 주되 예산은 저희가 시비로 지원해 주는 이런 방법이 좋지 않을까, 저희 부서 의견은 그렇습니다. 이상입니다.

예, 재난안전관님 수고하셨습니다. 다음은 질의와 토론을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하시기 바랍니다. 이승연 위원님 질의하시기 바랍니다.

일단 발의의원님한테 질의하기 전에 재난안전관님 잠깐 질의드릴게요. 저도 이것을 살펴보다 보니까 사실 경기도 주택 소방시설 설치기준 조례에 근거해서도 맞고 저희한테 있는 성남시 안전도시 조례 같은 경우도 ‘그 밖에 안전도시 사업의 추진에 관하여 필요한 사항’ 이렇게 해 가지고 사실 거기서도 이것을 포함시킬 수 있는 내용이에요.

예, 그렇습니다.

그런데 아까 예를 들어 이 조례가 생긴다면 창구는 소방서로 하되 예산을 시에서 지원해 주는 게 어떻겠느냐고 하시는데, 사실 경기도 주택 소방시설 설치기준 조례에 의거하면 그것 또한 경기도 예산으로 할 수 있는 것 아닌가요?

경기도 예산으로 하는 게 우선이지요, 원래는. 원래 우선인데, 그 조례라든가 아까 조정식 의원님께서 말씀하셨듯이 상위법에 보면 ‘시장·군수도 할 수 있다’ 이런 규정이 있습니다. 그래서 예산을 지원해 주는 데에 대해서는 문제가 없습니다, 저희가.

문제는 없지만 그러니까 제가,

그래서 2011년부터 2015년 사이에 국도비 합쳐서 한 2억 원 들여서 해 준 사례도 있습니다.

예, 알겠습니다. 이상이고요. 발의하신 의원님께 질의를 좀 드릴게요. 지금 사실 이 부분에 대해서는 화재안전 취약가구뿐만 아니라 공동주택도 사실 마찬가지의 문제를 갖고 있다고 저는 보거든요. 그러니까 이 조례를 발의하신 의도나 이 조례 발의를 통해서 우리가 상기해야 하는 그런 부분에 대해서는 깊이 공감을 하는데, 두 가지 좀 우려가 되는 게 첫 번째는 아까 재난안전관님께서도 말씀을 하셨듯이 이게 경기도 조례에 의거한 소방서의 업무인데 이것을 굳이 시에서 이렇게 제정을 함으로써 창구의 이원화 문제도 있을 뿐더러 예를 들어 사실 예산을 원칙적으로는 경기도에서 받아서 쓰는 예산으로 할 수 있는 부분인데 조례를 제정함으로써 시에서 더 지원할 수 있는 것까지는 좋겠는데 예산의 중복 지원도 사실 걱정이 되는 부분이거든요. 그 부분에 대해서는 일단 어떻게 생각을 하시나요?

저희가 성남시 조례를 잘 살펴보시면 경기도 도 조례에 있는 것이 그대로 되어 있는 조례가 상당히 많습니다. 그러니까 우리가 공동주택관리 조례도 경기도에 있어요. 그런데 저희도 조례가 있습니다. 그러니까 중복 조례다 이런 부분들이 아니라, 성남시 주택용 소방시설 설치 지원 조례를 만드는 것은 저희가 더 강한 책임과 또 지금 경기도에서 여태까지 소방시설을 소방서를 통해서 이런 취약가구에 지원한 내용도 있고 우리가 간접 예산 지원을 해 왔다고 그러는데, 지금 우리가 포항에도 지진이 났고 또 지진이 났을 때 화재가 나는 그런 우려도 많아요. 그러니까 지금 시민들이 가장 우선으로 생각하는 그런 어떤 내용 중의 하나가 안전입니다. 안전도시인데, 지금 우리 역사적으로 20평짜리 단독 그런 어떤 광주대단지 그런 역사 속에서 나타난 본시가지의 주택들이 너무 열악하고 또 특히 그 지역에 사시는, 그러니까 또 분당에도 단독주택이 있지요. 그런데 특히 이런 화재안전 취약가구에 더 신경을 써서 우리가 예산이 중복 지원된다라는 그런 우려가 저는 별로 없다고 생각합니다. 그러니까 먼저 더 빨리 지원해서 우리 시민들의 안전과 생명을 지키는 데 있어서 이런 예산 중복 지원의 문제나 조례가 중복된다, 이런 것은 그렇게 별 의미는 없다고 생각합니다.

그 부분에 대해서 어쨌든 저는 어떻게 생각을 하느냐면 화재가 예를 들어 취약지구라든가 아니면 주택지구에 더 많이 발생하고 이런 차원의 문제가 아니라 모든 화재를 포함한 재난에 대해서는 안전을 우선시해야 되는 것이고 백 번 강조해도 지나침이 없다라고 생각을 합니다. 그런데 지금 이게 뭐가 문제냐면 항상 재난안전관에서 안전에 관련된 조례가 올라올 때마다 저희 상임위에서 지적했던 게 뭐냐 하면 안전에 관한 조례나 거기에 대한 법규가 없어서 안 지켜지는 것이 아니다. 예를 들어 지금 다세대주택 같은 경우도 소방시설이 제대로 갖춰져 있음에도 불구하고 그 시설이 어디에 있는지를 몰라서 사용하지 못하는 부분들도 많거든요. 그러니까 요는 근본적인 문제는 있는 조례조차도 제대로 활용하지 못하고 있는데 계속 이 조례를 이렇게 중복되게 제정하는 것만이 최선이냐는 것이 그동안 계속 지적되어 왔던 문제였어요. 그런 맥락에서 저는 이 부분에 대해서 경기도 주택 소방시설 설치기준 조례에 분명히 주택에 설치하는 소방시설 기준 이것 또한 소화기구랑 단독경보형감지기가 있고, 예를 들어 이 부분에 있어서 재난안전관님께서 아까 말씀하셨듯이 저희가 이것을 정확하게 인지를 하고 오히려 성남시 쪽에서 경기도 쪽에 이런 것을 성남시 쪽에 더 강화해 달라, 이런 부분에 대해서 더 지원해 달라고 요구를 해서 경기도 쪽에서의 책임을 강화를 시키면서 재난안전관 차원에서 그런 부분을 더 활용되게끔 강화하는 것이 성남시 입장에서 보면 책임 회피나 그런 부분의 문제가 아니라 오히려 예산을 절감시키고 일을 원활하게 할 수 있는, 재난안전관이 이 업무 수행을 더 원활하게 할 수 있는 게 아닌가라는 생각이 들기 때문에 이 조례 같은 경우에 예를 들어 이것이 없으면 이들에 대한 지원을 할 수 없다라고 하면 당연히 제정이 되는 게 맞지만 이 조례가 아니더라도 지원할 수 있는 근거 조례가 분명히 있다라고 하면, 아까 의원님께서 경기도의회 조례를 따라하는 곳이 많다고 하셨는데 이게 뭐 상위법이 되고 모법이 되는 그 근거가 아니라 예를 들어 예산이나 정책이 중복되는 것은 저는 막아야 된다고 보는 견지이기 때문에 이게 아까 재난안전관님께서 말씀하셨듯이 별 무리가 없다면 지금 시행되고 있는 이 경기도 주택 소방시설 설치기준 조례를 조금 더 재난안전관에서 면밀히 들여다보시고 경기도 측과 더 긴밀한 협조관계를 유지하셔서 성남시 아까 67%라고 하셨는데 나머지 가구에 대해서도 좀 설치를 해 달라고 촉구를 해 주시는 반면 저희 안전도시 사업, 이 안전도시 조례를 좀 강화하셔서 이 부분에 대해서 활용을 하는 게 행정절차상 업무상 중복을 피하는 길이 아닐까 싶어서 조금 더 논의를 해 봐야 하지 않을까라는 생각을 합니다. 이상입니다.

우리 존경하는 이승연 위원님이 말씀하시는 부분들도 충분히 이유가 있고 일리가 있는데, 지금 경기도에 지자체 차원에서의 이런 소방시설 설치 지원 조례를 제정한 데가 여러 군데 있습니다. 그러니까 수원시·평택시·군포시·김포시·의왕시·오산시·여주시·과천시·구리시·가평시 등이 이미 제정이 되어 있고요. 또 나머지 지자체들도 어떤 협의 진행 중이거나 곧 조례를 만들려고 하는 이유는, 저는 간단합니다. 그러니까 저희가 성남시에도 마을만들기 지원 조례가 있지요. 그렇지만 경기도에도 ‘따복’이라고 해서 그런 마을만들기 조례가 있습니다. 그러니까 경기도에서 따복 마을만들기 사업이 경기도에서 다 할 수 있는 거지만 성남시 자체에서도 마을만들기 지원 조례를 만들어서 성남시의 마을만들기 사업을 하는 거예요. 그래서 지금 경기도에서 당연히 조례로 이런 취약계층에 대한 주택용 소방시설 설치에 대한 조례를 근거로 사업을 하지만 그게 미약하고 우리 성남시 차원에서의 시에서의 책임감을 갖고 이 지역에서 우리 취약계층에 대한 그런 주택용 소방시설들을 설치 지원하는 것은 ‘우리시는 우리시 책임이다’ 이런 생각을 좀 해 주셨으면 하는 바입니다.

잠깐만요, 발의의원님 좋은 취지 갖고 말씀하셨고 우리 이승연 위원님 좋은 말씀해 주셨는데요. 이것을 다루기 전에 “다른 데” “다른 도에 되어 있는데” 이런 말씀들은 앞으로 우리가 하는 것은 그것은 참 경계해야지 된다. 남이 했다고 우리가 따라하는 것, 거기가 잘못될 수도 있는 거거든요. 자, 그 근거는 그렇습니다. 제가 지금 정리를 하면 같은 얘기인데 좀 정리하겠습니다. 우리나라는 삼권 분립으로 되어 있어요. 입법·사법·행정이 따로 되어 있지요. 그리고 행정에서는 경찰사무, 소방서사무, 교육청사무 다 따로 되어 있습니다. 그것을 침해하면 안 되는 거예요. 그래서 우리 지금 재난안전관이나 공무원분들도 그것에선 동의하되 그런 것에서 또 어떤 생각들이 있다, 저는 그렇게 생각을 합니다. 소방서에서 어떻게 생각할지 모르는 거예요. 걔네 고유업무거든요, 사무는. 그리고 재난안전관도 얘기했지만 상위법에, 경기도에 경기도지사 및 시장·군수가 다 하게 딱 명문화가 되어 있어요. 그러니까 안 해서 못 하는 게 아니고 지금 다 할 수 있는 근거가 되어 있다. 그리고 아까 다른 데 어떤 법들이 많은 게 맞다는데 그것은 서로 침해가 안 됩니다. 그러나 이 조례는 다른 데 사무의 고유권한을 침해할 수 있는 소지가 많다, 저는 그렇게 지금 생각을 하고 그렇게 검토를 했는데, 그런 부분을 좀 잘해서 만드는 게 중요한 게 아니고 만들어서 비효율적인 게 있거든요. 또는 서로 부딪치는, 충돌하는 이런 부분이 있어서 그런 것에 대해서 저희 의회에서는 그런 것을 가르마 타주는 그런 역할이 또 중요하지 않나, 그런 생각도 제가 해 보는 겁니다. 이제영 위원님 더 추가 질의 하십시오.

이 조례 만드느라고 굉장히 애쓰셨습니다. 저도 내용을 쭉 보니까 내용은 여기 도 조례를 떠나서 이런 대상자들한테 지급하자는 것은 저도 100% 공감합니다. 그런데 아까 우리 재난안전관도 지적을 했지만 이게 지금 67%가 설치가 됐어요. 그 대상은 도나 우리나 보니까 똑같더라고요, 그 지급대상은. 그러면 이것을 나머지 33%를 빨리 할 것이냐, 도의 계획대로 맞춰서 할 거냐, 이게 관건 아니겠습니까? 예를 들어서 도에서 나머지 33%에 대해서 3년의 계획을 한다, 그럼 우리시에서는 화재로 인한 인명 피해를 최소화하기 위해서 내년도에 우리가 예산 지원을 해서 당해 연도에 다 하겠다 이럴 수 있는 것 아니겠습니까? 그랬을 때 그러면 이 사업 주체는 누가 되는 거지요? 우리 조정식 의원님 생각에, 이 사업을 하는 주체가?

저는 우리가 항상 고민의 지점이 재난안전관 할 때 보면, 사실은 우리 재난안전관이라고 있지만 이전에도 계속 토의하는 내용이 재난안전관이 성남시의 어떤 재난안전 컨트롤타워를 못 합니다. 그런 식으로 얘기하자면 경찰은 경찰에서 다 해야지요. 그렇지요? 그리고 무슨 소방 그것 경기도에서 다 해야지요.

아니, 그 얘기가 아니라,

그래서 우리,

지금 그렇게 사업을 추진했을 때 그 주체를, 조례를 만들어놓으면 우리는 우리가 돼야 되고 저쪽은 저,

그러니까 저희가 이 조례를 만들면, 그러니까 시행부서가 과연 재난안전관에서 이것을 갖다가 소화기를 나눠줄 거냐, 감지기를 설치할 거냐, 글쎄 그런 방법도 있겠고 저희가 예산을 책임성 있게 편성을 해서 정말 소방서에서 설치하고 유지관리하게 그렇게 할 수도 있겠지요, 방법은. 그것은 재난안전관실에서 소방서와의 협의 내용이고 그런 것이지 그것을 제가 이렇게 될 것이다고 실무부서 담당자는 아니지 않습니까?

아니, 이게 왜 그러냐면 제가 그 질문을 드린 것은 여기 지원신청에 보면 별지서식에 의해서 신청서를 제출해서 이것을 받도록 되어 있어요. 그런데 사실은 이것은 도 계획에 의해서 그 대상자를 기초수급자로 할 거냐, 누구를 먼저 할 거냐에 의해서 일률적으로 지금 하고 있다는 말이에요. 그런데 우리는 개별로 신청을 하면 이 사람은 이것을, 신청한 사람은 줘야 될 것 아니겠습니까?

그렇지요.

그러면 업무를 우리가 이것을 하게 되는 거예요, 소방서가 아니라. 그래서 저는 이게 보니까 도비 지원해 갖고 소방서에서, 위원장님도 얘기를 했지만 그 업무를 지금 총괄하고 있는데 여기에 되면 성남시도 할 수 있고 소방서도 할 수 있고 이렇게 충돌이 되는 부분이 발생이 됩니다, 이 조례대로 하게 되면. 그래서 지금은 만약에 우리 조정식 의원님께서 지금 성남시가 33%를 빨리 하는 게 필요하다 그러면 뭐 그 예산이 얼마나 되겠습니까? 다 해 봐야 지금 몇 억 이내일 것 아니지 않습니까?

예.

그러면 차라리 그것을 뭐 해서, 그러면 내년도에 전 예산을 소방서에 우리가 다 예산을 지원하고 대상 세대를 소방서에서 다 설치하는 것으로 한다든가 이렇게 하면 굳이 이 조례에다가 주민들, 시민들이 여기에다 개별 신청하고 하는 것은 안 해도 되는, 일관성의 문제가 달라지는 거예요, 조례가 제정되는 것과 아닌 것은. 그래서 만약에 조례가 제정이 되면 오히려 그 부분에서 이게 더 걸림돌이 될 수가 있는 부분도 저는 있다라고 보여지거든요. 그렇다고 하면 조례로 해서 시혜를 주는 것보다는 차라리 그러면 성남시에서 거기에 대한 실태조사를 해서 여기 의회에 보고를 해 가지고 정말 그게 취약하고 빨리 필요하다고 하면 성남시 재정에서 몇 억 지원하는데 뭐 어려움이 있겠습니까? 그러면 소방서를 우리가, 그 지원금을 시장·군수가 도 조례에서 하도록 되어 있으니까 그러면 주고 거기에서 사업을 다 하는 것도 하나의 방법일 수 있겠다, 이런 의견으로 제가 그걸 여쭤본 겁니다.

이제영 위원님의 말씀도 방법상으로는 그런 것이 예측할 수 있고 또 그런 것이 합리적으로 보일 수도 있는데 저는 그렇게 생각합니다. 그러니까 우리가 지금 교육시설에 연간 100억 이상을 투자하지 않습니까? 저희도 뭐,

100억이 아니라 훨씬 많지요, 그것보다도.

아니, 그러니까 시설 개선으로만 보자면요.

예, 그것만 90억, 70억.

그것은 원래 다 교육청에서 하는 일인데 우리 아이들이고 우리 아이들이 다니는 학교기 때문에 재정적 여력을 더 투입해서 좀 더 좋은 환경에서 학교에서 공부를 하도록 하는 것 아닙니까? 이것도 경기도 뭐 당연히 하지요. 소방서가 경기도 소방청이 있는 것인데 우리가 무슨 성남시가 뭐 하러 소방서하고 이런 것들을 만들어서 또 일을 만드느냐 그러는데 똑같은 이유라고 봐요. 그러니까 우리 성남시에 있는 주민의 생명과 안전을 위해서, 특히 열악한 단독주택에서 거주하는 여기 가구들, 취약가구들 몇 가지 법에 있는 여기에 더 우리 성남시가 책임성을 갖고 이 일을 하자라는 것이지요. 구체적으로 이 사업을 재난안전관실에서 어느 팀에서 소화기를 나눠주거나 경보기를 설치하거나 그런 것들이 되거나 아니면 우리가 성남소방서나 분당소방서하고 직접적으로 업무를 통해서 같이 협업을 해서 저희가 설치를 같이 하고 결국은 소방업무니까 감지기나 이런 부분들에서 분당소방서나 성남소방서에서 유지관리를 하든 그것은 실무적인 차원에서 논의가 돼서 해법을 내면 된다고 봅니다.

아니, 지금 이게 도에서 지원되는 것하고 저희 조례에서 지원되는 대상을 보니까 같아요. 저희가 더 추가되는 것은 없습니다. 그러면 그 업무를 소방서에서 지금 일원화하면, 제가 얘기하는 것은 행정력을 소비를 줄일 수가 있는 거예요. 그런데 지금 우리 조정식 의원님대로 시에서 조례를 만들어서 이것을 시가 받고 또 한다고 하면 안 해도 되는 업무를 시에서 하게 되는 이런 모순이 발생이 되는 겁니다, 이게.

저희가 국가 안전이나 이런 것은 다 국가가 책임져야지요.

아니, 그런데, 그러면,

그런데 우리 지방자치법에 보면 자치단체의 사무범위의 6조에 보면 지역의 화재예방이라는 근거가 다 있어요. 지자체도 하는 겁니다.

아니, 그러니까 지자체도 하는데, 이 업무를 소방서에서 미흡하거나 우리가 더 보완적인 게 있다고 하면 저도 100% 공감해요. 그런데 지금 제가 말씀드린 대로 설치시기를 더 앞당기는 것 외에는 우리가 지원해서 할 수 있는 게 뭐가 있습니까, 다른 게?

아니, 그러니까 시의 책임이 더 강해지는 거지요. 그리고 지금은 화재안전 취약계층에만 우리가 지원하는 조례인데 현실적으로 지금 우리 본시가지에 가면 얼마나 화재에 취약합니까? 전부 단독주택들이잖아요.

아니, 그러니까 지금 조례에,

시에서도,

담고 있는 내용만 얘기를 하셔야지 추후에 할 것까지, 지금 조례가 통과가 안 되었는데.

그러니까 우리가 재난안전 또 시민의 생명과 안전을 위해서 시가 일을 한다 그랬을 때 이게 실무적으로는 경기도에서 다 할 수 있는데 우리가 뭐 하러 또 하냐, 이런 것보다도 우리시에서도 독자적으로라도 시민의 생명과 안전을 위해서 한다 이런 자세가 성남시의회가 가져야 될 자세가 아니냐, 저는 그렇게 생각합니다.

아니, 공감하는데 이 조례에 담고 있는 것은 그런 내용은 없어요. 이 조례에 담고 있는 내용은,

아니, 이 조례가 제정이 되면 우리 더 많은 시의 책임성이 있는 것이지요.

이것은 지금 시의 책임성, 제가 지금 조례를 다 보면 시의 책임성 더 있을 것은 여기에 ‘시장의 책무’ 이렇게 되어 있는데 이것은 이것 아니라도 벌써 기 다 하도록 되어 있는 것이고, 그러면 이 사업을 어떻게 더 실효성 있게 빨리 하느냐의 문제라고 저는 보거든요.

그렇지요, 책임감 있게.

그런데 그렇게 한다라고 봤을 때는 그 업무가 시도 이 업무를 안 하던 것을 해야 되고 소방서에서도 해야 되고 이게 이중이 되는 거예요.

그래서 협업이라는 말이 나오고 같이 돌봐야 된다는 거잖아요.

아니, 협업은 효율성이 도모되는 게 협업이지, 지금 같은 업무를 갖고 소방서에서 하던 것을 시에서 또 이것을 하게 되고 그러면 결국 우리가 신청을 받아서 소방서하고 협의해야 되고 이런 것을 하게 되는 거예요, 소방서가 단독적으로 해도 아무 문제가 없는 것을. 그래서 저는,

경기도에서 소방서에서 하면 사실은 위원님 말씀대로, 경기도도 재정이 안 좋잖아요. 그러니까 이제,

아니, 그것은 우리 조 의원님 답변 됐고, 재난안전관님 잠깐 나오시겠어요. 여기 조례를 보면 문제가 제가 볼 때 지원 신청이에요. 지원 신청하면 성남시가 이 업무를 해야 되지 않습니까?

예.

지금은 기 소방서에서 다 하고 있는데 소방서에서 하는 것 지금 개별로 신청 받아서 하는 것은 아니지요?

제가 알기로는 아닌 것으로 알고 있습니다.

제가 볼 때에는, 그렇지요. 거기서 어떤 기준을 정해서 연차적으로, 그것을 피해를 방지하기 위해서 연차적 계획에 의해서 지금 지원하고 있는 사업이에요. 그런데 이렇게 되면 그 틀이 깨지는 것입니다, 이게. 그렇지요? 신청 받으면, 그 대상자가 후순위라고 하더라도 신청하면 해 줘야 되잖아요.

만일에 조례를 저희가 여기에서 통과돼서 조례에 의해서 운영한다고 그러면 제 생각도 그렇습니다. 신청서는 받지 말고요, 전체적으로 뭐,

아니, 그것은 지금 이 조례 원안을 갖고 답변을 해야지, 외적인 것을 갖고 우리 안전관님이 통과되지도 않은 것을 갖고 안 됐을 때의 답변하면 안 되고.

아니, 만약에 된다면 그냥…… 예.

문제는 그렇게 됐을 때 업무가 이원화되잖아.

그래서 제가 아까 초반에 이 말씀을 드렸는데요, 그렇습니다. 만일에 조례가 승인이 되면 업무 자체 전체가 저희 것이 되지요, 이제.

그러니까.

소방서는 어떻게 보면 손을 뗄 수 있는 상황이 되는 부분이 된 거지요.

그렇지요.

이게 조례가 저희가 제정을 하게 되면. 그랬을 때는 전체적으로 저희가 관리를 해야 되는 상황이 오지요.

그러면 전문기관은 어디예요, 소방서하고 시하고 했을 때?

전문기관이요?

그렇지요. 그것을 체계적으로 관리할 수 있는 전문기관은 어디입니까?

만일에 그 부분은 조례가 됐을 때는 저희가 방법을 그것은 차후에 생각을 해 가지고 용역을 우선 운영할 것인지,

아니, 방법이 아니라 소방서는 화재진압이나 인명구조나 이것을 전문적으로 하는 기관 아닙니까?

그렇지요.

그러면 거기서 관리하는 것과 비전문가들이 그것을 설치하고 관리하는 것하고 어디가 효율성이 더 있어요?

그래서 제 의견은 아까도 말씀드렸는데요, 주 업무는 소방서에서 하고 예산을 저희가 지원해 주는 걸로.

아니, 그러니까 그 문제가 여기서 됐을 때 이 조례대로 통과가 되면 재난안전관에서 이 업무를 해야 돼요, 소방서 업무를.

그렇게 됩니다.

그렇지요?

예.

그러면 결국에는 그 소방서에서는, 그러면 여기 시장한테 신청한다라고 하면 뭐 시장이 신청해서 받을 겁니까, 동에서 동장이 신청서 받을 텐데. 그러면 그 업무를 우리가 다 가져오는 거예요. 그렇지 않습니까? 그러면 소방서에서 일률적으로 하는 그 계획하고 충돌이 되는 거예요. 그렇지요? 그랬을 때 그 업무를 거기서 현지에 있는 직원에서 더 늘리지 않고 그러면 이 업무를 정상적으로 수행할 수 있어요?

그런 문제는 조금 예상이 됩니다만,

아니, 그게 현실적으로 닥치는 문제잖아. 그래서 이렇게 됐을 때는 업무를 가져올 수 있는 구조가 될 수밖에 없는 거지요.

조례가 승인이 되면 그렇습니다.

그렇지요, 소방서는 동별로 되어 있는 게 아니고.

예.

그렇게 되면 그것하고 충돌이 되는데, 그다음에 이 사업을 그러면 소방서에서 경기도에서 지원받아갖고 언제부터 했는지 확인하셨어요?

2011년부터 15년까지 한 번 했습니다.

그러면 그게 67%? 그러면 언제까지 그 사업이 종료하는 것으로 계획이 되어 있어요?

그런 것은 없고요, 도에서 어떤 이런 계획 수립을 해서 하자 하면 하는 건데 작년에는 없었습니다.

없었어요?

예, 만일에 도에서 하게 되면 저희가 도비 얼마 내면 시비도 또 일정 내서,

그러면 나머지 33% 다 할 때 예산이 얼마나 투자되지요?

글쎄요, 그것은 계산을 안 해 봤는데요. 소화기는 대당 한 3kg짜리 이만한 것 2만 2000원, 그다음에 센서는 8000원에다가 부가세 하면 한 8800원 그렇게 해서,

그러면 이 대상 세대 전체 했을 때 얼마나 돼요, 그게?

잠깐만요, 제가 자료를 보고 말씀드리겠습니다. (자료 확인) 큰 비용은 그렇게 들지 않습니다.

안 들지요?

예, 한 2500세대를 더 해야 되는 상황입니다.

2500세대요?

예, 그러면 3만 원하고 세대당 크게 잡아서 4만 원 쳤을 때 4×2=8, (관계공무원과 대화) 그 정도 한 1억 정도면 될 것 같습니다.

그러면 만약에 소방서하고 협조를 해서 우리가 예산을 그냥 내년에 필요하다고 하면 전액을 편성해서 지원해 줘서 대상 세대에 빨리 공급하는 게 오히려 효율적으로 화재나 인명 피해를 예방할 수가 있는 거지, 이 조례를 해 가지고 우리가 인력을 거기다가 하게 되면 뒤에 계신 우리 팀장이나 실무자들이 누가 좋아하겠습니까? 거기에는 뭐,

그런데 위원님!

아니, 제가 안전관한테 했을 때 그것을 묻는 겁니다.

그러니까 이런 조례가,

아니, 제가 그냥 얘기를 할게요, 우리 조 의원님 얘기도 제가 충분히 공감은 하지만. 그래서 이게 됐을 때 그런 문제가 발생이 되면 저는 행정도 효율성도 굉장히 중요하다고 보거든요. 물론 여기에 대한, 그렇게 이것 한다고 해서 우리가 예산 지원이 됐을 때는 거기에 대한 시장이 책임감도 있고 시민의 어떤 재산과 인명을 보호할 의무와 목적 때문에 하는 겁니다. 이것을 예를 들어서 이 조례만 만든다고 해서 시장의 책무가 더 커지는 것은 저는 꼭 아니라고 보거든요, 상징적인 의미는 있지만. 안전관님은 들어가시고요. 그래서 이 부분에 대한 그러면 어떻게 할 것인지에 대한, 여덟 군데 다른 시를 얘기를 했어요. 그러면 거기는 실제 이 조례가 만들어져서 그런 충돌 없이 어떤 좋은 사례가 있다고 하면 그것을 좀 말씀을 해 주시기 바랍니다. 제가 볼 때는 당연히 8개의 시에서는 충돌되는 그런 문제가 있어서 조례는 어떻게 제정이 됐는지 모르겠지만 행정적으로는 이게 굉장히 이원화되고 비효율적으로 될 거라고 저는 확신이 들거든요.

저희가 행정에 보면 ‘가외성’이라는 단어가 있어요. redundancy라고 하는데 중복성이라는 게 있습니다. 그러니까 우리가 효율적으로 생각한다면 그런 행정학 용어가 안 나오지요. 그러니까 이런 중복적인 그런 크로스체크로 행정이 안전하게 또 책임성 있게 간다라는 그런 용어입니다. 그래서 다른 지자체에서도 이런 것을 만들어내는 이유는 지금 현실적으로 경기도 사업이 중단된 상태잖아요. 그렇지요, 안전관님?

작년에는 안 했습니다.

그러니까요. 특히 여기 제가 볼 때도 이 안에 보면 화재안전 취약가구로 해서 지금 마항, 바항까지 이렇게 되어 있는데 사실은 이것은 더 늘어날 수도 있는 것이거든요, 지원하는 범위가.

자, 토론을, 잠깐만요.

그래서 좀 뭐,

자, 이 한 건 가지고 지금 거의 40분 하고 있는데,

마무리하겠습니다. 그래서,

발의의원님 이제 그만하시고 마무리 발언 짧게 해 주시고요.

그래서 이 부분은 지금 우리 조정식 의원님의 뜻은 좋지만 행정에서 그렇게 발생되는 문제점에 대해서는 지금 명학한 해명이 없었습니다. 그래서 이것은 지금 실무부서에서도 그런 문제 때문에 이것은 결국에는 의원발의가 되어 있기 때문에 이것은 반대한다는 의견을 제시하지 않았지만 거기에 대한 문제점은 충분히 제기가 됐고, 또 우리 전문위원 검토 종합의견에도 보면 이런 부분에 대한 것은 심도 있게 논의가 되어야 된다라는 얘기를 했거든요. 그래서 저는 그 문제점을 지적하겠습니다.

예. 제가 한 말씀 드리고 반대발언 있으면 한 말씀 듣고 이것 이제 정리하도록 하겠습니다. 사무의 고유권한이라는 게 있잖아요. 그렇기 때문에 아까 우리 조정식 의원님께서 교육청 시설관리 학교 환경개선사업 말씀하셨어요. 교육청으로 넘겨주는 거예요, 예산을. 우리가 하는 게 아니에요. 우리는 책임을 안 집니다. 사무가 간단간단하지요, 학교만 선정하고. 그렇게 해서 예산을 우리, 예를 들어서 이 같은 예산은 재난안전관에서 편성해서 그냥 던져만 주면 되는 거예요, 사실은. 그런데 조례를 갖고 있다는 것은 이건 굉장한 거예요. 위험성이 있고, 그네의 사무 고유권한을 침해할 수 있는 이런 부분이 있어요. 그런데 이게 다른 게 있으면 되는데 다른 게 없어요. 그래서 예산을 편성해서 진행하는 것이 필요하다면 정말 합리적이고 효율적이다 이런 생각을 해 보고. 다른 의견 한 번씩 듣고 이것은 토론 종결하도록 하겠습니다. 최만식 위원님 질의하시기 바랍니다.

예, 그것 일단 조례 발의하시느라고 수고하셨는데 일단 이 조례 발의하실 때는 앞으로, 이게 바뀌었어요, 조례가. 예산이 수반된 비용추계를 반드시 첨부를 시켜야 돼요. 비용추계가 빠져있다는 부분을 좀 지적해 드리고 싶고. 주택용 소방시설 설치 지원에 관한 조례안이 지금 충돌이 있는 지점이 뭐냐 하면 그러니까 지금 재난안전관님께서는 경기도 소방서에서 올해 안 했다고…… 올해 안 한 거예요, 작년에 안 한 거예요?

정정해서 말씀드려도 될까요?

예, 정정해서 말씀해 주세요.

사업은 계속 추진을 하는데, 제가 좀 잘못 말씀드린 게 2011년부터 15년까지는 국비, 도비, 시비를 같이 해서 한 것은 4년 동안 했고요, 작년에 도비 가지고 소방서에서 자체 추진하는 것은 계속 추진하고 있는 사업이 되겠습니다.

제가 무슨 말씀드렸냐면 제가 초선 때였어요. 기초생활수급자한테 소화기를 좀 지급하자라고 해서 예산을 세워서 지급한 적이 있어요. 그런데 그 이후에 지급이 중단되었어요. 중단된 사유가 조례에 명확히 되어 있지 않기 때문에, 조례에 그런 근거들이 없기 때문에 선거법 위반의 소지가 있기 때문에 국민기초생활수급자에게 소화기를 지급하다가 중단이 되었고 시에서는 그다음 사업을 못 하게 된 거예요. 그게 뭐냐 하면 실제로 현장에 있는 사회복지하고 지금 재난안전관하고의 충돌이 생긴 게 이 지점이에요. 실제로 기초생활수급자나 화재취약계층에게는 이 부분이 필요해요. 필요한데, 시에서는 조례에 대한 근거가 없기 때문에 지원을 못 해 줘요. 그렇다고 경기도 소방서에서 이것을 다 책임질 수 있느냐? 책임을 못 져요. 그러다 보니까 사각지대가 발생하게 되고 그로 인해서 억울한 피해자들이 생기는 거라고요. 그래서 그 당시에도 이 조례가 필요하다, 선거법 위반의 소지가 있기 때문에 필요하다고 계속 주장을 해 왔는데도 불구하고 시에서는 답이 없었던 거지요. 그리고 경기도 소방서에서 지금 말씀하신 대로 2011~2015년도 사이에 국도비, 시비를 들여서 이것에 대한 지원사업을 하게 된 거고. 경기도 소방서에서 지금 사업을 근거에 따라서 하고 있다고 하지만 본인이 느꼈을 때 올해 같은 경우나 작년 같은 경우에 통장들이나 이렇게 불러서 소방서에서 설명회를 하고 소화기와 감지센서기를 드렸어요. 기초생활수급자한테 보급을 하겠다고 설명을 한 거지요. 왜냐하면 통장들이 일선에서 그분들을 직접 관리하고 접하고 있기 때문에. 저도 그 현장에 가서 설명을 듣고 그리고 또 그 법이 바뀌어서 일반 주택 같은 경우는 의무적으로 설치하게 되어 있지요, 그렇지요? 그런데 이 부분이 지금 우리 재난안전관하고 사회복지 쪽하고는 이게 안 맞는 거야. 그래서 이 조례가 필요하다고 지금 조례 발의를 하게 된 거예요. 그 취지를 봐야 된다는 거지요. 이게 없으면 사각지대가 생길 수밖에 없다니까요. 경기도 소방서에서 법에 따라서 하겠다고 하지만 그 부분을 다 케어할 수 있는 부분이 없는 지점이 생기는 거예요. 실제로 현장에 우리 사회복지직이나 이런 사람들을 봤을 때는 필요한데 이게 안 되기 때문에 실질적으로 사회복지 쪽에 있는 분들은 사실 이런 조례가 있으면 그런 부분들이 무난하게 보급을 해 줄 수 있기 때문에 선거법 위반의 소지도 안 걸리고 조례에 명확한 근거가 있기 때문에 가능하다는 건데, 지금 우리 재난안전관 같은 경우는 이 관련된 예산이 세워져 있어요, 재난안전관님?

지금 없습니다.

없지요?

예.

그러니까 그런 부분이 지금 발생하는 거예요. 그래서 이 부분은 그냥 도에 조례가 있다, 도의 소방서의 고유사무권한이다라고 보지 말고 실제로 현장에서 부딪친 이 지점을 보면서 이 지점 사각지대를 어떻게 그럼 우리가 막을 것인가 이 지점을 보고 생각을 해야 된다는 거예요, 이 조례는. 그래서 이 조례는 저는 그 부분을 좀 우리가 보고 짚기 위해서는 조례가 필요하다고 생각한 거예요. 그 부분을 여기 계신 위원님들이 단순하게 그렇게 생각하시면 이중적인 부분도 있겠지만 실제로 현장에서는 이 사각지대가 발생한다니까요. 그 부분을 좀 봐주시라는 말씀을 드리겠습니다.

예, 이기인 위원님 발언하시기 바랍니다.

재난안전관님 잠시만요. 경기도 조례가 경기도 전 지역의 소방안전이나 화재예방에 대해서 얼마나 영향을 잘 미치고 있나요? 어떻게 예방이 되고 있나요?

글쎄요, 제가 경기도 조례 전체는 검토를 안 해 봤습니다만 이 부분에 대해서는 매년 계획을 수립해서 지원해 주는 걸로 알고 있습니다, 소방서에 대해서.

경기도 주택용 소방시설 설치 지원에 관한 조례가 사실 그냥 소화기 나눠주고 소방시설 설치만 보급한다는 것에만 그치는 게 아니잖아요.

그것만은 아니지요. 그렇지요.

그렇지요?

예.

그러니까 저도 최만식 위원님의 말씀에 좀 동의하는 게 경기도의 일이니까 우리는 일단 두고 업무의 중복성이나 창구의 이원화 때문에 걱정되니 이런 두자라는 그런 것보다 우리 행정력이 거기를 따라갈 수 있는지, 그리고 성남시에서 정말 화재가 얼마나 발생하고 있는지, 우리 시민들이 피해를 보고 있음에도 불구하고 경기도의 이 정책이 사각지대를 커버하고 있는 건지를 그것부터 논의가 되어야 되는 것 아닙니까? 만약에 경기도에서 컨트롤타워를 못 한다면 성남시가 가져와야지요. 아니, 이런 것들이 면밀하게 검토되지 않은 채 경기도에 조례가 있고 우리시의 조례를 승인해 버리면 업무의 중복성이 있으니까 문제가 될 수 있다고 판단하기 전에 일선에서 살아가는 시민들이 화재에 어떻게 노출되어 있고, 얼마나 위험해져 있고, 지금까지 얼마만큼의 피해를 봤는지, 경기도가 아니라 성남시에서 이것을 컨트롤타워를 가져온다면 얼마나 더 막을 수 있는지가 검토되어야 되는 게, 그런 논의가 우선되어야 되는 게 맞습니다. 창구의 이원화가 아니라 화재는, 안전만큼은 다양한 곳에서 예방할 수 있게끔 해야지요. 국가의 사무지만 경기도도 그렇고 소방서도 그렇고 소방·안전에 관련해서는 자기네들이 책임져야 된다는 것 누구나 알고 있습니다. 전체를 다 가져와야 된다는 게 아니라 우리도 도와줘야 된다는 것을 말씀드리고 싶고. 국민재난안전처에서 발표한 경기도의 화재안전지수가 몇 위인지 아십니까? 몇 등급인지 아십니까?

경기도요?

예.

제가 자료는 갖고 있었습니다만 잘 기억이 안 납니다.

1등급입니다. 그런데 성남시는 몇 등급인지 아세요?

우리시가 대부분 2등급 안에 다 들어가 있거든요.

그렇습니다. 경기도의 평균 수준보다 떨어져요. 2등급이에요. 그 말인즉 경기도에서 화재정책을 이끌어가고 있는 것들이 성남시에서는 경기도만큼 경기도의 평균만큼 미치지 못하고 있다는 거예요. 성남시 주택용 소방시설 설치 지원에 관한 조례안이 그저 소화기만 나눠주고 주택소방시설만 나눠주는 것에만 그치지 않고 경기도에서 손길이 닿지 못하는 부분들, 이를 테면 본시가지의 아주 협소한 주택단지라든지, 주택단지 가보시면 아실 것 아닙니까? 소방차도 못 들어갈 정도로 주택에 주차는 되어 있고, 그런 것들을 시책을 마련하고 예방하자는 거지 우리가 경기도에서 이 소방의 국가사무를 가져와서 우리 마음대로 한다 이런 의미가 아니라는 것을 정확하게 설명을 해 주셔야, 재난안전관님께서 설명해 주셔야 우리 위원님들께서 다 이해를 하실 수 있을 겁니다.

지금 이기인 위원님께서 말씀하신 것은 다 맞습니다. 다 옳으신 말씀하셨고요. 그런데 다만 지금 저희가 여기에 하고자 하는 소화기하고 센서는 어떤 화재예방이 아니고 화재가 발생했을 때 피해를 좀 최소화하기 위한 수단이거든요. 그런 부분이 되겠고, 또 이제 저희가 무슨 뭐 이원화 그런 말씀을 핑계를 대는 것은 아니고요. 다시 말씀드리면 소방서에서 하는 일을 저희가 조례가 제정됐을 때는 이 업무를 전적으로 우리시가 책임을 지고 추진해야 된다.

그게 확실합니까?

예?

그게 확실하십니까?

그렇게 되지요. 조례가 있으니까,

이 조례를 승인하면 기존에 소방서에서 책임졌던 화재예방에 대해서,

주도적인 업무를 저희가, 전체 크게는 소방서가 해야 되지요. 하는데 이 업무만큼은 저희가 주도적으로 해야 된다, 이런 말씀을 드리는 겁니다.

저는 사실 그 부분도 좀 단언할 수 없다고 생각하는 게 소방서에서 성남시에 있는 성남소방서나 분당소방서에서 성남시에서 조례가 승인되었으니까 너네들이 알아서 하라고 그렇게 책임을 떠넘길 일은 아니라고 생각을 해요.

예, 그렇지는 않지요. 물론 아닌데 이것이 조례가 제정됐을 때는 아무래도 저희가 그 부분이 더 강화가 되지요, 이 부분에 대한 업무를.

그러니까 그런 부분들을 과연 장점으로 볼 것인가, 아니면 우리시에서 조례 이제 제정됐으니까 소방서에서는 손 뗄 뭐 이런 논의가 되었는지도,

그것은 아니지요.

파악하지 못한 채 재난안전관 개인의 생각으로 분명히 시에 조례가 제정되고 승인이 되면 무슨 전권이 넘어온다는 것처럼, 마치 소방서에서 하는 일이 확 줄어들고 시에서 더 책임이 있는 것처럼,

소방서 일이 이것은 전체 100으로 봤을 때 뭐 이것 몇 % 되겠습니까, 2~3%밖에 안 될 것으로 저는 판단이 되고요. 그래서 제가 아까 제안을 드린 것은 뭐냐 하면 지금 상위법하고 경기도 조례에 근거해서 저희가 예산을 지원할 수가 있으니까 소방서에서 예를 들어서 “금년도에 어디 어느 동에 이만큼 사업을 할 테니까 좀 예산을 지원해 주십시오” 해서 저희한테 사업계획을 내면 저희가 시장님의 방침 받고 의회의 승인을 받아서 예산을 지원해 주면 그 업무는 전체 업무 추진은 소방서에서 하는 게 어떤 일관성도 있고,

맞습니다.

헷갈리지 않는다 이런 말씀을 드리는 겁니다, 이게.

그렇게 될 수 있도록 저희 의회도 만약에 조례가 제정이 된다면 저희도 통제를 할 거고요, 시 집행부도 그것을 분명히 알고 있고요. 이 조례를 경기도 조례와 중복돼서 뭔가 업무의 효율성을 걱정하시는 부분도 충분히 공감하지만 최만식 위원님의 말씀대로 경기도에서 들여다보지 못하고 세밀히 촘촘하게 챙겨보지 못한 사각 부분들까지 챙길 수 있다는 장점을 부각하신다면 이 조례 제정의 어떤 당위성을 다른 위원님들도 공감하실 거라고 믿고 있고 순기능을 좀 많이 봐주셨으면 좋겠습니다. 이상입니다.

그래서 거듭 다시 말씀드리면 저희는 뭐 조례 했을 때도 큰 그렇게 문제는 없습니다. 그런데 다만 아까 말씀드린 게 지금 기존에 있는 도의 조례를 갖고도 충분히 할 수 있는 근거가 된다 그런 말씀을 드린 겁니다, 제 말씀은.

예, 들어가십시오.

예, 마선식 위원님 질의하시기 바랍니다.

아니, 그것에 대한 문제가 아니에요.

아니, 발언하시려면 더 얻고 하시고요. 발언을 더 하실 분이 있으십니까? 지금 찬성하시는 분들이 많은 것 같은데······. 이제영 위원님.

아까 최만식 위원님께서 말씀하신 이게 저쪽의 사회복지하고 충돌된다는데 지금 도 조례를 보면 충돌될 건 아무것도 없어요.

아니, 그런데 실제로 봐봐요. 재난안전관 예산 하나도 없고, 재난안전관은 이것을 몰라요.

그것은 왜냐하면, 아니, 잠깐만.

이것 아예 모른다고요.

아니,

사회복지과는 알아요.

아니, 잠깐만.

실제로 이게 그쪽에서 필요한 거예요.

아니, 제 얘기를 들어보시고. 왜냐하면 제가 그래서 얘기를 했잖아요. 그게 필요하다고 하면 그 예산을 여기서 다 해서 지원해도 지금 충돌될 게 없고 문제될 건 없어요.

이걸 조례 하면 재난안전관과 소방서에서 협의할 것 아닙니까? 지금은 소방서하고 사회복지하고 협의가 안 돼요. 그러다 보니까 이런 게 생긴다고요, 계속. 이것에 대한 명확한 이게 있어줘야지 재난안전관에서 소방서와 협의할 것 아닙니까?

아니, 그러니까 지금 예를 들어서 예산만 해서 우리가 소방서로 주게 되면 어떤 충돌이 있지요, 사회복지하고?

아니, 조례 세워서 예산 세우면 되잖아요.

아니, 그러니까.

조례에 근거가 없는데 어떻게 예산을 세우냐고요, 사회복지 쪽에서는.

아니, 예산을 어디서 세우는데요? 재난안전관에서 예산 세워서,

이제영 위원님도 아시겠지만 이전에 우리 주택에 소화기 보급을 했어요. 했잖아요.

아니, 그러니까.

정회하고······.

예, 정회하고 하는 것으로 하겠습니다. 원활한 회의진행을 위해서 정회를 선언합니다.

없습니다.

없으시면 성남시 주택용 소방시설 설치 지원에 관한 조례안은 수정한 부분은 수정안대로 나머지는 원안대로 수정 가결되었음을 선포합니다. 수고하셨습니다. 다음은 재난안전관 소관 성남시 어린이놀이시설 안전관리 조례안을 심사하겠습니다. 엄갑용 재난안전관 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.

재난안전관 엄갑용입니다. 우리시의 발전을 위해 의정활동에 전념하시는 이덕수 위원장님과 조정식 간사님을 비롯한 위원님들의 노고에 감사의 말씀을 드리겠습니다. 조례안 설명에 앞서 팀장들을 소개해 드리겠습니다. 이연형 안전총괄팀장입니다. 연장희 사회재난팀장입니다. 이성규 자연재난팀장입니다. 이종건 안전점검팀장입니다. 서흥복 안전협력팀장입니다. 함선규 민방위팀장입니다. (팀장 인사) 이상으로 팀장 소개를 마치고 금번 회기에 제출한 성남시 어린이놀이시설 안전관리 조례안에 대해서 설명을 드리겠습니다.

수고하셨습니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 전문위원 검토보고는 유인물로 갈음하도록 하겠습니다. 다음은 질의와 토론을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하시기 바랍니다. 이제영 위원님 질의하시기 바랍니다.

안전관님, 이 조례를 제가 보니까 여기 지금 ‘행위의 제한’이라고 있어요. 순찰할 때 필요한 조치를 하여야 한다라고 하는데 순찰을 상시 도는 건 아니지 않습니까? 4조에 보면 행위의 제한이라고 되어 있지요?

예.

여기에 보면 못 하도록 하는 게 있어요. 그러면 여기가 중요한 게 이게 지금 놀이시설이라고 하면 놀이터도 포함되지요?

그렇지요.

그러면 그랬을 때 거기가 모래로 되어 있잖아요.

예.

그러면 문제가 지금 이게 동물들을 많이 데리고 나오다 보니까 부주의 해 갖고 거기다가 방뇨하거나 이런 일이 발생이 되거든요.

그렇지요.

그러면 그 모래를 그냥 떠서 다 버리거나 이래야 되는데, 놀이터 보면 지금 아이들이 상시 나와서 놀지를 않아요. 그래서 그 부분에 대한 안내표지판을 설치한다든가 이런 게 있어야 되는데 보면 그것 설치가 안 되어 있거든요. 조례는 담아져 있지 않더라도 시행규칙이나 이런 데에 구체적으로 이게 명시가 되어야 되는데 조례에 제가 어디에다 넣을까를 보니까 이게 적절하게 들어갈 데가 있지가 않아요. 그래서 그 부분은 시행규칙을 만들 겁니까, 조례 만들고 나면?

예, 그렇습니다.

그러면 거기에 그 사항이 구체적으로 적시가 되게끔, 그래서 어떤 규격의 안내판을 만들어서 잘 보이는 데에다가 누구나 보면 ‘아, 여기는 개를 데리고 들어가면 안 되겠구나’ 이런 게 될 수 있도록 그게 같이 포함이 되었으면 좋겠다는 의견을 말씀드리겠습니다.

예, 알겠습니다.

이상입니다.

좋은 의견 감사합니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이기인 위원님 질의하시기 바랍니다.

재난안전관님 제가 궁금한 게 있어서요. 우리 공원과에 성남시 어린이놀이시설 놀이터 및 어린이공원 관련해서 제정되어 있는 조례가 있는 것 아세요?

예.

알고 계세요?

예.

유사하다고 생각하지 않으세요?

이 부분하고요?

예.

그러니까 아까 제가 제안설명 드릴 때 그동안은 놀이시설이 공원만 있는 게 아니거든요, 지금. 식당에 가도 있고 병원에 가도 있고 그다음에 일반 어린이집 이게 전체적으로 관리가 되게 조례가 제정된 사항이 되겠습니다. 기존에는 공원에 대해서만 관리가 됐었거든요. 그래서 이 조례를 통해서 전체적으로 하게 되는 사항이 되겠습니다.

아니, 그러니까 성남시 어린이놀이터 및 어린이공원의 관리 등에 관한 조례의 적용 범위를 살펴보면 놀이터뿐만이 아니고 어린이공원 그리고 주택건설기준 등에 관한 규정 제46조에 규정하고 있는 어린이놀이시설에 대해서 포괄적으로 적용하고 있거든요. 이 부분에 대해서 사실 자구만 다를 뿐 내용은 같은데 관리지원 계획의 수립이라든지 안전에 대한 지도점검 계획이라든지 상당히 비슷하거든요. 그리고 오히려 공원과에서 제정되어 있는 어린이놀이터 및 어린이공원 관리 등에 관한 조례는 위생문제까지 명시하고 있어서 좀 더 구체적으로 보여지는데.

이 부분이 저희가 만들 때 행안부의 표준안을 가지고 만드는 부분이고요. 그다음에 다시 또 한 번 말씀드리면 식품업소, 아동복지시설, 어린이집 또 대규모 점포, 의료기관, 주상복합, 종교시설, 공공도서관 이런 것을 전체를 지금 포함하는 내용이 되겠습니다.

아니, 그러니까 저희한테 제출해 주신 이 조례의 상위법은 어린이놀이시설 안전관리법 제2조에만 국한된다면 기 제정되어 있는 성남시 어린이놀이터 및 어린이공원의 관리 등에 관한 조례는 어린이놀이시설 안전관리법뿐만 아니라 도시공원 및 녹지 등에 관한 법률 제15조 다른 범위까지 다각적으로 포함을 시켜서 어린이놀이시설 등에 관한 안전, 위생, 지도점검 계획, 관리지원 계획 등을 수립해서 시행하게끔 되어 있는데 그렇다고 하면 오히려 공원과에 제정되어 있는 조례가 더 구체적이고 이미 기 시행되어, 그러면 방금 지난, 주택용 소방시설 설치 지원에 관한 조례랑 사실 논의가 비슷한 건 아닌가요? 기 제정되어 있는 조례라든지 업무의 중복성이나 효율성을 따졌을 때 이런 것들은 제정하면 안 되는 것 아닌가요?

이 부분을 저희가 그러니까, 이것은 중앙부처의 지시로 저희가 만드는 부분이 되는 거거든요. 지금 위원님께서 말씀하신 그 조례에 대해서는 제가 보지는 않았는데요,

그러니까 보지 않으신 부분도 있고.

이 부분은 지금 행안부에서 조례를 제정해라, 이렇게 지시가 내려와서 저희가 지금 하는 사항이 되겠습니다.

그러니까 제정되어 있지 않다라는, 보지 않았다라고 지금 시인을 하셨으니까.

그런데 내용상으로 제가 지금 들은 바에 의하면 그 당시에는 어린이공원의 관리에 관한 조례에 의해서 이것만 전체적으로 관리했는데, 지금 저희가 제정하는 조례는 전체적으로, 제가 아까 열 몇 가지를 지금 말씀드렸지 않습니까? 962개소가 저희가 어린이놀이시설이 있는데 이것을 전체적으로 총괄적으로 관리하는 부서, 그다음에 관리주체, 담당부서를 저희가 지정해 주는 내용이 들어가 있는 사항이 되겠습니다.

그러면 지금 기 제정되어 있는 조례는 녹지과 관장인데 이 조례가 제정되면 재난안전관 관장일 테고.

저희가 총괄 부서가 되고요, 총괄 부서.

그러면 녹지과는요?

녹지과는 공원에 있는 것만 관리하면 되는 거지요. 그다음에 식품접객업소에 있는 것은 위생과에서 관리해야 되고, 그다음에 복지시설에 대해서는 아동보육과에서 관리해야 되고, 이런 부분이 틀린 부분이 되겠습니다.

그렇다면 이 조례를, 기 제정되어 있는 조례를 개정하는 게 더 마땅하지 않을까요?

그 조례를 개정이요?

예.

그것은 총괄 부서가 저희 부서이기 때문에,

아니, 총괄 부서는 조례에서 제정해서 시 집행부에서 다시 정할 수 있는 거고.

그렇게 되면 만일에 비교를 해 봐서 그렇다고 그러면 녹지과 것을 폐지시키고 저희 부서 것을 하는 게 맞는 거지요. 저희가 이 업무에 대한 총괄 부서가 되기 때문에,

아니, 재난안전관님께서 녹지과 조례를 본 적이 없으셨다면서요? 없으시다면서요?

예, 내용은 뭐 제가······.

그러니까요.

아니, 만일에 지금 위원님의 의견이라면 저희가 이번에 이 전체적인 것 총괄은 재난안전관이 해라, 이렇게 됐기 때문에 하게 되면 저희 것을 신설하고 그쪽 부서 것을 폐지하는 게 맞는 거지요.

녹지과 부분은,

한번 그 부분은 제가 다시 검토를 해 보겠습니다.

녹지과 집행부 공무원들의 의견을 안 들어봐서 모르겠지만 그리고 녹지과에서 이미 안전이나 어린이놀이시설에 관한 관리 행정을 운영하고 있음에도 불구하고 그런 것을 파악하지 못했다는 것은 재난안전관의 불찰인 것 같습니다. 그런 부분들은 명확히 파악하고 조례를 하셔야 된다고 생각하고. 행안부에서 제정하라고 했다고 해서 무조건 들이밀 게 아니라 성남시에서 어떻게 어린이놀이터 및 어린이공원, 어린이놀이시설들을 어떻게 관리하고 있는지를 먼저 파악하셨어야지요.

그래서 제가 파악한 것은 그렇습니다. 지금 저희 담당 팀에서 저한테 준 내용을 보면 제가 녹지과 조례는 다 읽어보지는 않았습니다만 지금 위원님께서 말씀하신 대로 거기에 그런 관련 조례만 있다. 다만 저희가 다시 제정하는 이유는 전체적인 총괄 부서를 재난안전관이 하고, 그다음에 아까 제가 열 몇 가지 말씀드린 그 부서별 그것을 담당부서를 명확히 지정해 주고, 그다음에 예산 지원 사항을 명시하는 부분이 있습니다, 이번 조례에. 그런 부분에서 저희가 새로 제정할 사항이 되겠습니다.

예, 마무리할게요. 이따가 성남시 재난 및 안전관리 조례안도 제출해 주셨잖아요. 그렇지요?

예.

지난 상임위에서 저희 위원들이 안전에 대한 조례들이 너무나도 이렇게 분산되어 있기 때문에 통합하라는 조례, 이 어린이놀이시설 안전관리 조례안도 마찬가지인 것 같아요. 기 제정되어 있는 조례가 어떤 건지도 몰랐고 내용도 모른 채, 본 위원이 봤을 때는 내용이 상당히 비슷함에도 불구하고 오히려 녹지과에서 제정되어 있는 조례가 좀 더 구체적으로 보여짐에도 불구하고 그 내용을 파악하지 못한 채 행안부에서 조례를 제정하라고 권고했으니 제정하는 부분이라고 이유를 드시는 것은 저는 좀 바람직하지 않다라고 판단을 합니다. 그럼에도 불구하고 안전에 대한 조례는 집행부 공무원들께서 정리는 더 잘해 주실 거고 더 중요하다고 생각을 하기 때문에 크게 반대는 하지 않지만 본 위원이 지적한 부분에 대해서 재난안전관님이 좀 책임지고 면밀히 살펴봐 주시기를 좀 부탁드리겠습니다.

예, 알겠습니다.

이상입니다.

좋은 말씀 감사합니다. 재난안전관님, 이것 만약에 통과되거나 안 되거나 그것을 떠나서 녹지과하고 잘 조례를 봐서 정확하게 정리를 좀 해 주셔야 된다.

예, 알겠습니다.

이게 녹지과뿐만 아니라 구청까지 업무분장이 다 달라져야 돼요.

다 달라져야 되는 부분이니까.

그렇지요, 이 조례가 저기 되면. 관리부서가 아마도 지금 변경이 다 될 겁니다, 저희 조례에. 그래서 그 관리부서가 다 다시 지정이 되고 또 예산 지원 근거도 추가로 들어가는 내용이 되겠습니다. 그래서 만일에 그것을 통합한다 그러면 그쪽 조례를 폐지하고 이 조례에 근거해서 하는 게 맞다고 저는 말씀드리겠습니다.

예, 좋은 의견 감사합니다. 더 질의하실 위원님 안 계시지요? 없으시면 질의와 토론을 종결하고 성남시 어린이놀이시설 안전관리 조례안을 원안대로 가결하고자 하는데 다른 의견 있으십니까? 없으시면 성남시 어린이놀이시설 안전관리 조례안은 원안 가결되었음을 선포합니다. 이어서 재난안전관 소관 성남시 재난 및 안전관리 조례안을 심사하겠습니다. 엄갑용 재난안전관님 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.

이어서 성남시 재난 및 안전관리 조례안에 대해서 설명을 드리겠습니다.

수고하셨습니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 전문위원 검토보고는 유인물로 갈음하겠습니다. 다음은 질의와 토론을 갖겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하시기 바랍니다. 이것은 이기인 위원께서 아주 좋은 의견을 내주셔서 조례를 통폐합해서 우리 공무원분들의 업무의 효율성을 가지고 시민들로부터 알기 쉬운 어떤 조례를 해서 접근성을 보장하기 위한, 이렇게 해서 잘 만들어진 조례라고 봅니다. 전문위원 검토보고 중에 16페이지에 좀 우려되는 부분이 있지요. ‘성남시 안전관리위원회 등 3개의 기구를 구성 운영 시 외부위원 중복 위촉으로 위원회 활동이 저해되지 않도록 하여야 할 것으로 사료된다’ 이렇게 전문위원 검토보고를 냈는데 우리 재난안전관님 이것에 대해서 이상 없이 하실 수 있는지 답변을 한번 부탁드립니다.

예, 동의합니다.

예, 그것 좀 잘해 주시고. 그리고 또 다른 조례 중에서 ‘성남시 자연재해관리 및 운영 조례에서 조문 인용조항을 아래와 같이 개정해서 부칙 제4조를 신설할 것으로 판단된다’라고 해 주셨어요. 제4조는 (다른 조례의 개정) 성남시 자연재해관리 및 운영 조례 일부를 다음과 같이 개정한다. ‘제21조제5항 중 성남시 재난안전대책본부 설치·운영 조례 제8조를 성남시 재난 및 안전관리 조례 제35조로 한다.’ 이렇게 검토보고를 해 주셨는데 이것에 동의하십니까?

예, 이번에 조례가 개정이 되면 맞습니다. 그렇게 동의합니다.

오늘 이제 개정,

예, 개정이 되면 그렇게 바뀌는 게 맞습니다.

수정해서 하는 게 맞고요. 자, 이것에 대해서 더 질의하실 위원님 계십니까? 없으시면 정리하도록 하겠습니다. 토론을 종결하고 성남시 재난 및 안전관리 조례안은 검토된 내용과 같이 부칙에 제4조(다른 조례의 개정) 성남시 자연재해관리 및 운영 조례 일부를 다음과 같이 개정한다. ‘제21조제5항 중 성남시 재난안전대책본부 설치·운영 조례 제8조를 성남시 재난 및 안전관리 조례 제35조로 한다.’를 신설하는 것으로 각각 수정하고자 하는데 다른 의견 있습니까? 없으시면 집행부에서는 다른 의견 있습니까?

없습니다. 없으시면 성남시 어린이놀이시설 안전관리 조례안은 수정한 부분은 수정안대로 나머지는 원안대로 수정 가결되었음을 선포합니다.

이것 조례 제목이 틀렸어요. 어린이놀이시설이 아니라 재난…….

없으시면 성남시 재난 및 안전관리 조례안은 수정한 부분은 수정안대로 나머지는 원안대로 수정 가결되었음을 선포합니다.

감사합니다.

잠시 정회를 선언합니다.

안녕하십니까? 행정기획조정실장 전형수입니다. 의정활동에 전념하고 계시는 이덕수 위원장님을 비롯한 여러 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 조례안 심사에 앞서 행정기획조정실 간부공무원을 소개하도록 하겠습니다. 박철현 행정지원과장입니다. 신경순 정책기획과장입니다. 이균택 자치행정과장입니다. 윤석인 예산법무과장입니다. 김경옥 민원여권과장입니다. 조수희 정보통신과장입니다. 장석령 도시정보과장입니다. (간부 인사) 이상으로 간부 소개를 마치고 조례안에 대한 총괄 설명을 드리겠습니다. 이번 제234회 성남시의회 제2차 정례회에 상정된 행정기획조정실 소관 안건은 성남시 인권보장 및 증진에 관한 조례 일부개정조례안 등 6건이 되겠습니다. 먼저 성남시 인권보장 및 증진에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 설명드리면 다양한 분야의 인권, 현장 목소리를 반영하기 위하여 위원회의 위원 정원을 확대하는 내용이 되겠습니다. 다음 2018년도 (재)성남시장학회 출연계획안에 대하여 설명드리면 지방재정법 제18조 ‘지방자치단체가 출자 또는 출연을 하려면 미리 해당 지방의회의 의결을 얻어야 한다.’ 규정에 의거 2018년도 출연금을 성남시장학회에 출연하기 위해 시의회의 의결을 얻고자 하는 내용이 되겠습니다. 다음 성남시 자치법규 입법 사무에 관한 조례안에 대하여 설명드리면 자치법규 입법에 관한 사항을 규정하고 있는 성남시 자치법규안 입법예고 조례, 성남시 조례·규칙 등 공포에 관한 조례, 성남시 의안의 비용추계에 관한 조례 등 3개의 현행 조례를 하나의 조례로 통합하고자 하는 내용이 되겠습니다. 다음은 성남시 조례 용어 등 일괄개정조례안에 대하여 설명드리면 정부조직법 개정으로 정부 부처 명칭 변경된 내용과 성남시 행정기구 및 정원 조례 조직개편에 따른 직위 명칭 변경 및 그밖에 조례 개정에 따라 인용 조문을 일괄 정비하는 내용입니다. 다음 일본식 한자어 정비를 위한 성남시 도로복구 원인자부담금 징수 조례 등 일괄개정조례안에 대하여 설명드리면 일본식 한자어 표기를 시민들이 이해하기 쉽도록 일괄 개정하고자 합니다. 다음은 성남시 지방보조금 관리 조례 일부개정조례안에 대하여 설명드리면 정부조직법 개정에 따른 정부 부처 명칭 변경과 지방재정법 제17조제1항에 따라 ‘용도가 지정된 기부금의 경우’ 규정을 추가하여 상위 법령과 일치시키고자 하며, 또한 개인 또는 단체가 지방보조금을 지원받고자 할 경우 지방세 및 세외수입 체납 여부를 확인하여 체납자에 대한 지원을 제한할 수 있는 법적 근거를 마련하고자 합니다. 이상 설명드린 조례안에 대하여 원안 가결해 주실 것을 당부드리며, 위원님들께서 양해해 주신다면 총괄 설명을 마치고 세부적인 사항에 대하여는 해당 과장이 상세히 설명드리도록 하겠습니다. 감사합니다.

전형수 행정기획조정실장님 수고하셨습니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 총괄 질의를 하도록 하겠습니다. 총괄 질의하실 위원님께서는 총괄 질의하시기 바랍니다. 없으시면 총괄 질의를 마치겠습니다. 수고하셨습니다. 금일 의사일정과 관련 없는 과장님께서는 업무에 복귀하시기 바랍니다. 다음은 최만식 의원 등 열다섯 분이 발의한 행정지원과 소관 성남시 국기 선양 및 게양 등에 관한 조례 일부개정조례안에 대해서 심사하겠습니다. 발의하신 의원들을 대표해서 최만식 의원 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.

최만식 의원입니다. 존경하는 이덕수 위원장님과 우리 행정교육체육위원회 위원님들의 의정활동에 감사를 드립니다. 그러면 성남시 국기 선양 및 게양 등에 관한 조례 일부개정조례안을 대표발의한 의원으로서 개정이유에 대해서 말씀드리겠습니다.

최만식 의원님 수고하셨습니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 전문위원 검토보고는 유인물로 갈음하도록 하겠습니다. 이어서 집행부 의견을 듣겠습니다. 박철현 행정지원과장 나오셔서 말씀해 주시기 바랍니다.

안녕하십니까? 행정지원과장 박철현입니다. 최만식 의원님 등 열다섯 분이 발의하신 조례에 대해서는 우리시에서는 특별한 의견은 없고요, 공감을 하고 있습니다. 다만 그동안에 행정적 조치들이 있었는데요, 경기도가 경기도 국기게양일 지정 등에 관한 조례 2013년 8월 5일 날 제정이 됐습니다. 전국 최초로 경술국치일을 조기게양일로 지정한 이후에 현재 대부분의 광역자치단체가 조례로 지정을 하고 있습니다. 기초자치단체 중에서는 여수시가 시 조례로 경술국치일, 조기게양일 지정을 2017년도 6월 16일 날 한 바 있습니다. 그 외 시군은 대부분 광역시·도의 조례에 의해 조기를 게양하고 있고요. 우리시에서는 매년 경기도 추진계획에 의거 시 자체 계획을 수립하여 시청 및 산하기관에 조기를 게양하고 기관, 기업, 각 가정에 조기를 게양토록 홍보활동을 전개하고 있습니다. 이상으로 설명을 마치겠습니다.

수고하셨습니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 다음은 질의와 토론을 갖겠습니다. 질의하실 위원 계시면 질의하시기 바랍니다. (행정지원과장에게) 들어가세요. 들어가셔도 되겠습니다. 질의하실 위원 계십니까? 그러면 제가 최만식 의원님께 좀 여쭙겠습니다. 조기를 다는 날이 현재 우리 법에는 언제로 되어 있지요?

저도 정확히 그 부분은 지금 자료가 없어서 제가 현충일밖에 없는 것으로 알고 있는데 다른 날이 또 있는지 모르겠습니다.

현충일과 국민장, 국민적인 어떤 합의에 의해서 국민장이 치러질 적에 조기를 답니다. 그런데 현충일은 뭡니까? 순국선열, 호국영령을 말하겠지요. 이분들에 대한, 국가를 위해서 정말 온몸을 던져 가지고 희생하신 분들에 대한 어떤 추념 이런 것을 하기 위해서 우리가 조의를 표하고 그런 거거든요. 그래서 하는데, 여기의 주체가 뭐냐를 우리 법에서 정한 것을 봐야지 된다. 법에서 정한 것은 사람입니다, 사람. 조기(弔旗)를 달 때는. 저희가 조기를 보내잖아요, 장례식장에. 그것도 사람이 돌아가셨을 때 조의를 표하기 위해서 조기를 갖다가 보내서 하는 거고, 그리고 국기도 조기를 다는 거로다가 저는 알고 있습니다. 그런데 어떤 일, 경술국치일은 그냥 일입니다, 일. ‘6·25사변일’ 이런 거지요, 일종의. 그렇기 때문에 일과 그것을 갖다가 조의를 표한다? 그것은 조금 맞지 않는 거라고 생각하는데, 우리 발의의원님은 어떻게 생각하십니까?

현충일에 대해서 우리 이덕수 위원장님께서 잘 말씀해 주셨듯이 경술국치일 또한 지금 말씀하신 대로 일본이 한국의 통치권을 빼앗은 날이지 않습니까, 한국이. 그것에 대해서 항거해서 진짜 이름 없이 나라를 위해 목숨을 바치신 분들의 그런 순국선열을 위한 날이라고 생각합니다. 또 우리가 그로 인해서 나라를 빼앗겼던 그날을 꼭 기억해야 된다. 현충일하고 경술국치일하고는 어떻게 보면 조국을 위해서 같이 살아가시고 이름 없이 쓰러져가신 분들을 같이 추모하는 그런 날이라고 생각하기 때문에 경술국치일 또한 하나의 날이 아니라 그 날로만 족해서 표현하기보다는, 너무 그것은 약간 편협하게 보는 것 같고, 넓게 보자면 정말 경술국치일을 통해서 우리가 이름 없이 산화해 가신 순국선열을 기리기 위하고 또 그 날을 잊지 않겠다는 그런 마음가짐에서 우리가 경술국치일 날 조기게양하는 것도 어느 정도 필요하다고 생각이 들고, 실제로 경기도에서 아까 우리 과장님도 말씀하셨지만 조기게양에 대한 지침을 마련해서 지자체 단위에다 공문도 내리고 시행도 하고 있지만 또 우리 광복회에서도 2013년 경술국치일 100주년을 맞이하면서 이것에 대해서 경술국치일에 조기게양을 할 수 있도록 각 지자체한테 광복회 차원에서 협조 공문을 보냈어요. 그래 가지고 그로 인해서 많은 지자체에서도 경술국치일에 조기게양하는 것을 지금 하고 있는 사항이기 때문에 그 부분에 대해서 명확하게 이 조문에다 하나 달아주는 것도 필요하다고 생각이 되기 때문에 제가 조례를 개정하게 된 것입니다.

예, 그 말씀은 제가 충분히 공감을 하고 경기도와 광복회 이런 데에서 한 것도 사실 했으니까 그것은 인정을 합니다. 다만 그때 그분들이 어떤 기준을 갖고 한 것인지에 대해서는 의문이 들기 때문에 제가 질의를 드리는 거거든요. 어떤 기준이냐? 그래서 현충일에 그것이 저는 다 담겨 있다고 보는 거예요. 왜? 제사도 우리 종묘에서도 옛날에 열성조라고 그러지요. 모든 선왕들을 모시고 1년에 한 번 종묘제례 드리잖아요. 그것하고 마찬가지로 여러 군데 할 수 없기 때문에 그렇게 하는 거고, 어떤 제례로 보면 일반 가정집에서도 시향이라고 그러지요. 그래서 5대조 이상은 1년에 한 번 지내는 거지요. 그렇게 해서 하는 게 되는 거고 그것과 비슷한 거거든요, 이게. 지금 조기를 하고 이렇게 하는 게 국가적인 차원에서 크게. 그리고 또 한 가지 여쭙겠습니다. 우리나라 헌법은 언제부터 어디까지를 지배하고 있지요?

그 부분에 대해서는 이 조례와 관련돼서 제가 깊이 있게 그 헌법에 대해서는 별로 고민한 적이 없어서······.

아니, 이것 기본적인 거예요. 기본적인 질문 드린 건데요?

위원장님이 아시면 위원장님이 하시면 되지.

우리나라 헌법은, 대한민국의 헌법은 1948년 8월 15일 정부수립일, 논란이 있지만 그날 그 부분서부터 지배를 하는 거예요. 1919년이 됐든 48년이 됐든 그 부분서부터 거기를 지배하고 있다. 그 안에서의 논의가 되는 거고 거기에서 모든 법이 나오고 거기의 통제를 받아요, 우리 헌법은. 그런데 지금 이 경술국치일은 그 헌법의 범위에서 완전히 벗어난다. 그렇기 때문에 저는 이것에 대해서 아주 숭고하고 좋은 뜻에 대해서는 저도 경악할 부분은 경악하고 분노할 부분은 분노하고 기억해야 된다, 우리나라가. 그렇게 생각하지만 그러면 우리가 법을 다루는 사람들로서 그것은 한번 따져보자, 그 개념을. 그래서 제가 질문을 드리는 거고. 경술국치일까지 거슬러 올라간다면 실질적으로는 그것보다 더 심한 것은 우리 조선시대의 임진왜란이다. 우리나라 한반도에 우리나라 민족에게 최대의 수치와 고통을 주었던 것은 그때다. 그럼 임진왜란 때도 다루어야지요. 그리고 병자호란 때도 중국이 우리나라를 들어와서 그렇게 치욕을 준 역사, 수탈의 역사, 고통의 역사 그것도 기억해야 된다. 그러면 이것은 한이 없다 이거예요. 그렇기 때문에 이것은, 지금 우리나라 상위법은 제가 알고 있기로는 헌법에 다 하위법으로 봐서 그것의 실효 지배를 받고 그 범위를 벗어나는 것은 타당하지 않다라기 때문에 이 뜻에는 동조하되, 개인적으로는 100% 공감하되 우리가 조례에 담는 것은 문제가 있어 보인다. 그리고 아까 그것은 제가 뜻을 얘기한 거예요. 뜻에도 제가 얘기하는 것은 부합하지 않는 것 같다, 제 생각에는. 또 생각이 다를 수가 있습니다. 다만 분명한 것은 추념하기 위해서 하는 것이기 때문에, 그분들을 추념하고 이런 것이기 때문에 현충일, 국민장, 사람. 대상은 사람이다, 어떤 일이 아니다 그렇게 좀 생각하는데, 우리 발의의원님께서는 첫 번째는 됐고, 두 번째 그 법에 대해서는 어떻게 좀 생각하시는지요?

그 법을 가지고 말씀하시면 제가 헌법 학자도 아니고 제가 법을 전공한 사람이 아니기 때문에 구체적으로 제가 답변은 못 드리겠습니다. 하지만 저는 그래요. 뭐냐 하면 ‘역사를 잊은 민족에게 미래는 없다’ 이런 말이 있듯이 경술국치일에 조기를 게양하자는 것은 광복회에서도 어르신들이 주로 하시는 얘기들은 주권을 잃은 치욕스러운 날을 되새기고 이름 없이 나라를 위해 목숨을 바친 순국선열들에게 감사드리면서 다시 한번 나라를 사랑하는 마음으로 태극기를 게양하자라는 그런 취지가 있다는 부분들을 명확하게 좀 아셨으면 좋겠다는 생각이 들고요. 사실 경술국치일만큼, 그러니까 8·15광복절만큼의 경술국치일도 어떻게 보면 진짜 지금의 작금의 시대에서는 좀 의미 있는 날이 아닌가라는 생각이 들어요. 지금과 같이 여러 모로 일본과 관련돼서 여러 가지 부분이 많이 발생됐는데 그런 차원에서 이 조례를 개정한다는 부분을 좀 보셨으면 좋은데 그것을 너무 비약적으로, 임진왜란 나오시고 뭐 이렇게 나오시면 제가 뭐 할 말이 없습니다. 할 말이 없는데, 이 부분은 제가 조례를 개정하고자 하는 취지는 아까 말씀하신, 제가 드린 대로 그 부분만 보시고 말씀을 해 주셨으면 좋겠다 이런 말씀을 드리겠습니다.

그러니까 그 부분만 말씀드리는 거예요. 그것은 아까 비약한 게 아니고 예를 든 것이고, 우리나라 진짜 법이 어디서부터 그것이 실효 지배를 하느냐, 그게 가장 상위법이나 헌법이에요. 헌법 밑에 여러 가지 하위법이 나와서 경기도에서도 조례 만들고 우리 조례안도 성남시에서 지자체에서 만들게 되지요. 거기 안에서 만드는 거지 그것을 벗어나면 안 된다는 것을 저는 그것을 말씀을 드리는 거예요. 그리고 예컨대 대한민국 헌법에서 마지막에 경술국치일을 당할 때가 언제입니까? 나라 명이 뭐예요? 대한제국이잖아요. 대한제국의 정통성을 계승한다라고 안 되어 있어요. 그렇기 때문에 그때 것까지 이 안에 끌어들여 가지고 이것을 한다면 아까 말씀드려서, 제가 비약한 게 아니고 한도 끝도 없는 거예요. 우리나라의 그러면 역사를 다 아울러야 된다 그렇게 해석하는 것이 합리적이다, 위원장은 그렇게 생각합니다. 자, 김용 위원님 질의드리겠습니다.

먼저 이게 국기 선양 및 게양 등에 관한 조례 일부개정조례안 상위법 근거가 어디에 있는 거지요, 최만식 의원님?

예, 이것은 대한민국 국기법에서,

국기법이지요, 그렇지요?

예.

그래서 제가 국기법 보면 첫 번째는 이게 분명히 거기에 나와 있습니다. 첫 번째는 각종 기념일 등의 규정에 의거해서 이 기념일을 갖다가 우리가 잡을 수가 있고, 그다음에 또 하나는 국기의 게양일 등 8조에 보면 5항에 ‘지방자치단체가 조례 또는 지방의회의 의결로 정하는 날’ 이렇게 명시되어 있어요. 그렇기 때문에 우리가 여기서 위원회에서 이것을 무슨 역사성이라든가 이런 것을 떠나서 잡을 수가 있는 거고. 그다음에 저는 사실은 이 부분이 좀 논의가 늦었다고 생각해요. 지금 우리시에서 독립유공자와 관련해 가지고 우대하고 예우하는 이러한 조례안이 있지요? 이것은 우리시뿐만 아니라 전국 대다수의 지자체에서 독립유공자, 사실 몇 분 안 남은 우리나라의 독립을 지키다 가신 분들의 이러한 정신을 우리가 수호하고 그분들의 뜻을 계승하고 지원해 주자 그런 뜻에는 누구나 다 동참하고 전국 대다수의 지자체에서 거기에 지원 조례가 있는데, 최근에 이제 근본적으로 우리나라 일제시대 1910년의 한일합방에 대해서 경술국치일을 재조명하면서 정말 나라다운 나라를 얘기하면서 최근에 이 조례가 많이 생기고 있습니다. 그래서 제가 최근에 알기로는 이게 오히려 경기도에서도 조례가 만들어졌지만 굉장히 우리가 흔히 말하기로 보수적인 지역이다 하는 경북 광역 도라든가 그다음에 영천시라든가 이런 데에서 지금 이 조례가 우선 생긴 것으로 알고 있습니다. 맞습니까?

예.

저는 그렇기 때문에 이 부분에 대해서는 무슨 헌법상에 규정되어 있는 이런 범위를 우리가 그 실효력을 따지기보다는 그야말로 이게 우리 정신에 대한 문제이고, 그다음에 우리가 최근에 또 소녀상 문제도 우리 성남시청 앞에도 소녀상이 있고 전국 지자체에서 정말 많은 소녀상들이 있는데 그거야말로 지금 얘기하는 경술국치로부터 비롯된 우리 민족의 피해를 입은 분들을 갖다가 기리는 이런 일들이기 때문에 이런 일에 대해서는 여야가 따로 없이, 또 이게 첫 번째 만드는, 우리가 정말 잘못 생각할 수 있는, 마치 이것을 만들어 가지고 외부에 그런 게 아니라 이미 전국 각지에서 만들어져가고 있고, 그다음에 이 뜻 발의한 우리 최만식 위원장의 그러한 뜻대로 그야말로 우리 한일합방, 일제시대를 잊지 말자는 그러한 취지에서 조기게양하는 것이기 때문에 본 위원 생각에서는 이것 긴 토론이라든가 이런 것을 하기보다는 위원장의 뜻을 우리가 같이 생각해서 이 부분은 그냥 원안 통과해서, 내용도 이것밖에 없네요. 4조의 3항에다가 경술국치일에 조기게양을 갖다가 우리가 담는 것이기 때문에 이것은 통과했으면 좋겠습니다. 이것 갖고 또 길게 얘기하다 보면, 물론 필요하신 얘기는 하면 좋겠지만 이 근본적인 뜻만 우리가 가지고 취지에 동감하면, 법적인 지금 하자도 전혀 없는 부분이고 또 국기의 게양일 상위법에 분명히 있는 부분이고 이런 것을 좀 감안해서 처리했으면 좋겠습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 이승연 위원님 질의하시기 바랍니다.

이 조례안을 보다 보니까 좀 궁금한 게 있어서 그러는데요, 의원님. 지금 저희가 3조를 신설을 하면서 기존의 3조를 4조로 해서 국기의 게양일 등을 지정하는 게 지금 이 조례의 가장 큰 틀이잖아요.

예.

그 4조의 1호, 2호가 현행과 같기 때문에 결국에는 이 법이 정한 게양일 이외, 아니, 정부로부터 공인을 받은 국제행사 및 그리고 2호가 성남시 시민의 날 들어가는 거고요. 지금 3호가 경술국치일이 들어가고, 4호가 현행 제3호와 같다니까 그 밖에 시의회에서 국기 게양일로 필요하다고 의결한 날인 거지요?

예.

그리고 이제 5호가 저는 궁금한 건데, 지금 시의회에서 의결한 날 외에 5호가 그 밖에 국기 게양이 필요하다고 시장이 인정한 날이라는 조항이 이게 신설됐어요. 이게 들어간 이유가 뭘까요?

이것은 특별한 의미는 없습니다. 그냥 우리 시의회에서 국기게양일로 필요하다고 의결한 날과 같이 지자체장이 필요로 하고, 예를 들어서 우리 지자체에 무슨 사건사고가 발생할 수도 있지 않습니까? 그런 부분들이 혹시 있을 수 있으니까 그런 의미에서 담은 거지 뭐 특별하게 의미를 크게 부여하거나 그런 것은 없어요.

왜냐하면 사실 이것은 지금 대한민국 국기법에도 보시면 8조 5호에 지방자치단체가 조례 또는 지방의회의 의결로 정하는 날이라고 했고, 지금 서울시도 그렇고 인천도 그렇고 경기도 같은 경우도 전부 다 그냥 시의회에서 의결로 정한 날 그리고 경기도의회에서 의결로 정한 날 이렇게 다 의결사항으로 되어 있는데, 지금 여수 같은 경우에 예를 들어 ‘시장’이 들어갔어요. 지금 지자체 단체장들인 것인데, 저는 사실 이게 국기게양 같은 게, 이게 그냥 다른 깃발을 거는 것과는 조금 차원이 다른 문제라고 생각을 하기 때문에 이게 한 개인이 필요에 의해서 국기를 게양하는 것은 저는 바람직하지 않다고 생각을 하거든요.

아니, 그러니까 그것은 한 개인이 시장이 판단을 하더라도 이 부분이 행안부에 보면 국기 게양·관리 및 선양에 관한 규정에 보면 그 지역의 기념일이라든지, 그러니까 시민의 날이 포함되겠지요. 축제라든지 그런 좀 경축할 일들이 있을 때,

그러니까 그런 것은 이미 다른 호에 다 포함이 되어 있고, 그렇기 때문에 지금 서울이나 인천, 경기도 같은 경우도 전부 다 의회의 의결을 거치는 사항 이렇게 되어 있지 이렇게 각 단체장이 인정한 날까지 국기를 게양하게끔 되어 있지는 않거든요.

예, 그 부분은 저도 크게,

이 부분은 좀 그런 무리가 없는 거지요?

예.

예를 들어 수정이 되어도 무리가 없는 부분인가요?

예, 상관없습니다.

아, 일단 알겠습니다. 이상입니다.

질의하실 위원님 계시면 질의하시기 바랍니다. 이기인 위원님 질의하시기 바랍니다.

최만식 의원님 좋은 조례 발의해 주셔서 감사드리고요. 상위법령에는 사실 경술국치일을 국가기념일로 지정하자라는 조항은 없습니다. 그렇지요?

예, 없습니다.

없는데, 지방자치단체만 지방의회의 의결 그리고 시장이 인정하는, 지방자치단체장이 인정하는 날로 그렇게 할 수 있는데, 지금 현재 사실 국회에서 이게 의안이 발의가 되어 있어요. 알고 계십니까?

제가 확인 못 했습니다.

소관위에 접수된 상태이고 행자부에서 검토보고가 지금 끝난 상태거든요. 더불어민주당 백재현 의원님께서 계속 좀 꾸준히 발의를 하고 계시는 상태라 사실 이 경술국치일에 대해서 조기를 게양하는 것은 저도 맞다고 생각을 하는데, 그중에 국가적, 정부에서 검토보고를 한 것들을 살펴보면 문재인 정부에서 한 것을 살펴보면 국권을 회복한 광복절의 그 의미가 바래질 수가 있다. 그리고 국민적 공감대를 조금 더 활성화시킨 후에 이 경술국치일에 대해서는 정책적 접근성에 대해서 논의를 해 봐야 된다라고 검토보고가 되어 있는 상태라서 발의를 한 지는 두 달, 세 달밖에 안 됐지만 그렇게 지금 논의가 되고 있는 상태인 것 같아요. 그래서 다른 지자체도 이 경술국치일에 대해서 조기게양하는 것에 대해 조례를 제정한 곳도 있지만 좀 더 신중하게 같이 이렇게 국가와 좀 속도를, 진도를 맞춰나가도 저는 나쁘지는 않다고 생각을 합니다. 경술국치일에 대해서 국민들의 공감대라든지 치욕적인 날을 잊어서는 안 된다는 것은 정말 너무나도 크게 공감하는데 그럼에도 불구하고 위원들은 사실 상위법령이 있고 이런 행정적인 것도, 그리고 정책적 접근성의 어떤 여러 가지 생각으로 다가가야 되기 때문에 이런 부분들은 좀 더 신중해야 된다고 생각을 합니다. 그리고 제가 보니까 예전에 경술국치일이 국가기념일로 지정된 적이 있었어요. 있었는데, 한일협정 체결되면서 그게 이유 없이 폐지가 됐거든요. 이것도 굉장히 역사적으로 문제가 있는 부분이지요. 그럼에도 불구하고 폐지되어 있는 상태이기 때문에 그것을 다시 부활하려면 범국가, 우리 지자체부터 크게는 국가에서, 정부에서 이런 논의가 먼저 선행되어야 된다고 생각을 해서 이 부분에 대해서 좀 더 신중하게 검토를 해야 되지 않을까 생각하는데, 의원님 어떻게 생각하십니까?

지금 이기인 위원님 말씀처럼 국민들 공감대라든지 8·15광복절에 대한 퇴색, 약간 그런 부분들이 좀 있지 않나라는 그런 우려라든지 이런 부분들은 공감을 하는데, 실질적으로 저는 그래요. 이 조례가 개정이 되든 개정이 안 되든 성남시는 경술국치일에 조기를 게양하고 있습니다. 저는 시에서는 게양을 하는데 시의회가 그런 부분들은 좀 받쳐줘야 되지 않냐라는 측면에서 또 개정하고자 하는 그런 이유도 있었기 때문에 개정을 하는 것인데 위원님들께서 그렇게 생각하신다 하면 이 조례를 개정을 안 하셔도 상관이 없습니다. 보류를 하시든 부결을 시키시든 상관이 없는데, 다만 이 부분에 대해서 경술국치일과 관련된 조례 개정을 성남시의회에서 부결했다라는 부분들에 대해서 부담이 있을 수가 있습니다. 그 부분은 여기 계신 위원님들께서 진짜 심도 있게 좀 고민을 해 보셔야 된다는 생각이 들어요. 이것은 저 개인의 조례를 개정해서가 아니라 이것은 아까도 제가 조례를 개정할 때 말씀드렸지만 광복회 차원에서의 나름대로의 그런 협조공문들이 실제로 각 지자체에 부여가 됐고, 또 그 지자체에서 그런 광복회의 의견을 존중해서 조례를 개정해서 지금 시행되고 있는 부분이 있고, 아까 김용 위원님이 말씀하셨지만 그런 지역에서조차도 이 부분에 대해서는 하고 있는 부분인데, 경기도 차원에서도 마찬가지로 하고 있고요. 그래서 그런 부분들을 고려하셔서 판단을 해 주셨으면 좋겠어요.

예, 감사합니다. 이기인 위원님 좋은 의견 감사드리고요. 그래서 저도 말씀드렸지만 그 취지나 뜻에 대해서는 다 존중하고 광복회에서 그렇게 왔다는 것도 공감합니다. 다만 아마 국회에서도 그런 고민이, 아까 제가 말씀드린 그런 고민들도 있을 거예요. 그리고 민주당에서 지금 발의가 되어 있기 때문에 제가 봐서는 조만간 되지 않을까 이런 생각을 합니다. 그래서 그때 제정해도 늦지는 않을 것이다. 그러면 아무런 법령 위반이나 위반의 소지 이런 것을 빗겨나갈 수 있다. 이런 데서 이번 이 조례를 좀 심사를 보류했으면 좋겠는데, 위원님들 생각은 어떠십니까?

위원장님, 잠깐만요.

예, 김용 위원님.

제가 좀 아까 말씀드렸지만 지금 국회 얘기를 하고 있는데 우리가 조금 이따가 여기 지금 의안으로 나와 있는 게 자치분권에 대한 촉구결의안이 나와 있어요. 지금 국회에서는, 그다음에 전국의 지방의원들이 내년도 지방선거에서 자치분권을 갖다가 내용으로 담는 분권에 대한 개헌을 하자고 엄청난 토론회가 있고 지금 그런 게 일고 있는데, 하다못해 상위법에 지금 법령으로까지 이렇게 규정되어 있는데 이것을 갖다가 국회에서 지금 준비하고 있으니까 그때까지 기다리자? 이것은 저는 너무 우리 지방의원들의 역할을 갖다가 축소시키고 스스로 우리가 제한시키는 그런 일이라고 생각됩니다. 저는 이 부분에 대해서 전혀 동의할 수 없고요. 그렇습니다, 국회 물론 중요합니다. 국회 중요하지만 여기 계신 의원님들과 그다음에 전국에 계신 지방의원님들 아마도 지역 가서 활동하실 때 저는 국회의원들보다 더 사명감 갖고 열심히 지역활동 하신다고 자부하고 현장의 유권자들, 국민들이지요, 국민들하고 접점하는 데 있어서는 오히려 지방의원들이 더 현장의 생활정치 목소리를 더 정확히 듣고 일선에서 그들과 대응하기 때문에 우리가 이런 부분에 있어서는 전혀 국회의 그러한 의결이라든가 예상을 고려해서는 안 된다고 생각합니다. 그래서 오히려 지방의회 성남에서 다른 데에서도 하고 있는데 지금이라도 우리가 빨리 해서 성남시의회에서 이렇게 같이, 아까 우리 최만식 발의의원님 말씀하신 것처럼 앞장서서 이렇게 빨리 이것을 갖다가 혼연일체해서 합심해서 통과했다 이렇게 나가야지 어떻게 이것을 우리가 국회의······.

예, 의견만 말씀해 주시고.

국회의 이러한 상황 때문에 기다린다 이것은 저는 있을 수 없는 일이라고 생각됩니다.

예, 의견 듣겠습니다. 이제영 위원님 의견 주십시오.

아까 우리 최만식 의원님께서 시장이 이 날 조기를 게양했으니까 의회에서 뒷받침해야 된다라는 말씀을 해 주셨어요. 제가 과장님한테 한 가지 여쭤볼게요. 지금 국기게양대에 세월호기 달려 있지요?

예.

지금 어떤 근거에서 달려 있습니까?

우리시의 판단에 의해서······.

그냥 시장이 판단해서 지시해서 하고 있는 거지요?

예.

근거도 없이. 그러면 그것도 의회가 있고 그러면 예를 들어서 의회에다가 어떤 그런 게 협의가 돼서 해야지 시장 자의적으로 그냥 하는 게 행정이 아닙니다. 이게 두 개의 기관으로 집행부와 의회와 이렇게 협력하도록 되어 있는데, 그것을 시장이 하는 것을 의회에서 무조건 뒷받침하고 따르는 것은, 그것은 저는 그런 표현은 적절치가 않다라는 말씀을 드리고. 또 하나는 우리 존경하는 김용 위원님께서 지방분권 얘기를 해 주셨어요. 물론 지방분권 필요하지만 이게 중앙정부에서 해야 될 것과 지방자치단체에서 해야 될 것이 구분되어 있습니다. 중앙에서 하는 것을 그냥 무시해버리고 지방에서 하는 것은 결국에는 국력의 손실일 수도 있고 중앙정부와 지방 간의 대립으로 갈 수도 있는 부분입니다. 그것을 중앙정부에서 지방에서 해야 될 것을 간섭하거나 이런 것에 대해서는 저희가 당연히 지방분권을 주장하고 해야 되지만 이것은 지금 제가 보니까 한두 명이 아니라 여러 명이 발의해 갖고 지금 하고 있어요. 그러면 결국에는 그것도 검토가, 현 정부에서 그런 검토가 있을 때에는 왜 그런 검토가 있겠습니까? 그래서 이것은 뭔가 필요하다고 하면 우리도 어떤 시민의 공감대를 갖고 이렇게 하는 것도 필요하다. 왜냐하면 시기적으로 지금 경기도도 하고 여러 자치단체가 하는 데가 있지만 지금 우리가 거기에서 한다고 해서 굳이 따라서 할 필요는 없다. 왜냐? 이것에 대해서 공감 안 하는 시민이나 국민은 없거든요. 그렇지만 누구 소수의 의견에 의해서 그게 옳다고 해서 바로 시행하는 것도 저는 적절한 것은 아니다, 이런 말씀을 드리겠습니다. 그래서 아까 이기인 위원님 여러 가지 얘기를 했고 위원장님도 얘기를 했는데, 그래서 이것은 여기서 무조건 상대 당에게 그냥 같이 이렇게 합의적으로 하는 것은, 의견이 다른 것은 그것도 존중해 줄 필요성이 있다. 그렇게 해서 이것은 심사 보류를 해서, 어차피 지금 같은 정부 아닙니까? 이게 예를 들어서 정부가 다르다라고 하면 얘기가 달라질 수 있지만. 그래서 거기에서 그게 나오면 우리도 거기에 보조를 맞춰서 하는 것도 나쁜 방법은 아니다, 시기적으로 차이는 있지만. 이 말씀을 드리겠습니다.

예, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 없으시면 심사 보류를 좀 했으면 좋겠는데······.

아니지, 여기서 아까 우리, 잠깐만요.

김용 위원님 질의하십시오.

아니, 위원장님, 그렇게 위원장님 의견으로 위원회를 끌고 가시면 안 됩니다. 제가 번번이 지금 정말 자제하고 있는데, 지금 보세요. 심사 보류에 동의하는 안이 나왔고, 그다음에 수정 가결이 나왔고, 원안 찬성이 나왔습니다. 그런데 위원장님 지금 세 분의 의견이 나왔고 동료 위원이 발의를 했는데 위원장님 이것을 “심사 보류로 하지요” 이렇게 권고하는 게 어디 있습니까?

“했으면 좋겠지요?”하고 제가 물었지요.

그러니까 그것은,

물으면 끝나는 것을 그걸 그렇게 답변하면 되는 거지, 또 뭘 내가 잘못한 것 같이 그렇게 얘기합니까? 번번이 그러셔, 보면! 나는 항상 묻는단 말이에요. 왜? 지금 잘못 알아들으신 겁니다. 이승연 위원님도 이것에 대해서 수정 가결이 아니었었어요. 왜 잘못 알아들으시고 그러세요?

잠깐만요.

묻지 않습니까? 내가 안 물었으면 잘못된 거지만!

고함지르지 마시고 차분히 말씀하세요, 차분히.

“심사 보류하시면 어떻겠습니까?”하면 답변을 하시면 되는 거예요.

차분히 말씀하시라고.

그런데 뭘 훈계하듯이 해요, 매번 뭐 참았다고! 정회를 선언합니다.