김광수 의원 발언

예, 수정 사항이 없습니다. 6항의 ‘담당과장’을 ‘담당계장’으로, 그다음에 11조를 신설하여 운영 세칙 ‘제11조(운영세칙) 이 조례에서 규정한 것 외에 위원회의 운영에 필요한 사항은 위원회 의결을 거쳐 위원장이 정한다.’를 신설하는 안으로 전체 수정하고자 하는데 이의가 없으십니까? (｢예｣ 하는 위원 있음) 이의가 없으므로 수정한 부분은 수정한 대로 의결하고자 합니다. 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 원활한 회의 진행을 위해 잠시 정회를 선포합니다. 10시21분 회의중지 10시28분 계속개의

존경하는 사회도시위원회 노정현 위원장님을 비롯한 위원 여러분! 연일 계속되는 의정 활동에 대단히 노고가 많으십니다. 안전도시국장 이상흔입니다. 지금부터 저희 국 소관 조례안에 대하여 일괄하여 제안설명 드리도록 하겠습니다. 먼저, 도시안전과 소관 의안번호 399호 부산광역시 연제구 사회재난 구호 및 복구 지원에 관한 조례안입니다. 본 조례안의 제정 이유는 금년 1월 17일 개정되어 내년도 1월 18일 시행 예정인 ｢재난 및 안전관리 기본법｣ 제66조제4항에서 위임한 사항으로 특별재난지역으로 선포되지 않은 사회재난 피해자의 생활 안정과 피해 수습 등의 지원에 필요한 사항을 조례로 규정하기 위함입니다. 조례안의 주요 내용은 사회재난 구호 및 복구 지원 결정, 지원 기준, 사회재난 피해자에 대한 생활 안정 지원 등의 지원 절차 및 방법 등에 관한 사항이며, 행정안전부에서 시달된 표준안을 반영하여 제정하고자 합니다. 다음은 건축과 소관 조례안에 대하여 제안설명을 드리도록 하겠습니다. 의안번호 제400호 부산광역시 연제구 공동주택 관리에 관한 감사 조례안입니다. 조례안 제정 이유는 상위 법령인 ｢공동주택관리법｣ 제93조6항에서 위임한 사항으로 관내 의무관리대상 공동주택의 감사 요청 및 감사 실시 등에 필요한 사항을 규정하기 위함입니다. 조례안의 주요 내용은 감사 대상, 감사 요청 방법과 감사 실시 여부, 감사반의 편성과 운영 방법, 감사의 실시와 결과에 대한 사항이며, 부산시에서 시달된 표준안을 토대로 상위 법령에서 위임한 사항을 규정ㆍ반영하였습니다. 금번 두 건의 조례안은 상위 법령에서 위임한 사항을 조례로 제정하기 위한 것으로, 본 조례안이 원안대로 가결될 수 있도록 당부드립니다. 이상으로 저희 안전도시국 소관 조례안에 대한 제안설명을 모두 마치겠습니다. 감사합니다.

이상흔 국장님, 수고하셨습니다. 전문위원 검토보고는 배부해 드린 유인물을 참고해 주시기 바랍니다.

예, 2항에 대해서,

아니요, 2항에 대해서. 지금 2항 먼저 질의ㆍ토론하고 의결하고 이렇게 가겠습니다.

예. 김광수 위원님, 의사일정 제2항에 대해서 질의하시겠습니까?

혹시 2항에 대해서 질의하실 위원님? (응답하는 위원 없음) 그럼 제가 간단히 질의드리겠습니다. 우리 지역 같은 경우에 특히 특별재난지역으로까지 선포된 적은 없지만 상당한 수준의 수해 피해를 입고 있는 분들이 계십니다. 그래서 여기서 이야기하는 자연재난 또는 사회재난 이런 부분에 있어서 이 조례가 통과가 되면 좀 어떻게 달라질 거냐 하는 게 주민들의 많은 관심사입니다. 예를 들어서 수해가 나서 지하에 있는 판매 시설이나 이런 곳이 물에 잠기게 되면 실제로 지원되는 금액은 한 100만 원 선에서 그냥 거의 그치죠. 왜? 거기가 침수가 될 수 있는 지역임을 알고도 거기 임대를 했기 때문이라고 하는 게 사실은 중요한 근거로 되어 있고 특별재난지역으로 선포되지 않았기 때문에 금액이 그 정도로 정리가 되는 경우가 많습니다. 그래서 만약 이 조례가 지방자치단체에 일정한 재량을 좀 주고 있는 부분인데 부서장께서는 만약에 이런 사례들이 발생했을 때 앞으로 좀 피해 지원이나 이런 것이 어떻게 달라지겠는지에 대해서 설명해 주시면 좋겠습니다.

도시안전과장 윤영균입니다. 노정현 위원장님 질의에 답변드리겠습니다. 금번에 저희들이 제정하는 이 조례의 경우에는 사회재난으로 인한 것에 대한 구호 및 복구입니다. 그러니까 저희들이 자연재난과 사회재난으로 구분을 하는데 방금 말씀하신 사례와 같은 경우에는 원인이 자연재난이기 때문에 이번 조례와는, 조례가 제정된다 하더라도 그 부분에 대해서는 특별히 저희들이 지원될 수 있는 사항은 없는 거고요. 대신에 지진이라든지 아니면 이번에 영흥도에서 배가 가라앉은 게 있을 겁니다. 그런 거나 이런 식으로 사회재난, 아니면 대형 가스 시설이 폭발한다든지 지하철 사고가 난다든지 해서 이와 같은 사회재난의 경우에 한해서 그것도 특별재난지구로 지정이 됐을 경우에는 거기에 따라서 다시 또 조치가 이루어지기 때문에 사회재난 중에서도 특별재난지구로 지정되지 않은 사회재난의 경우에 저희들이 자체 지원을 하는 그런 내용이 되겠습니다.

이 부분은 사회재난이기 때문에 자연재난과는, 제 질의는 거의 자연재난 내용이었고.

예.

알겠습니다. 혹시 또 질의하실 위원님 계십니까? (｢없습니다｣ 하는 위원 있음) 질의하실 위원님이 안 계시므로 의사일정 제2항에 대한 질의ㆍ토론 종결을 선포합니다. 의사일정 제2항 부산광역시 연제구 사회재난구호 및 복구 지원에 관한 조례안을 원안과 같이 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? (｢예｣ 하는 위원 있음) 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 원활한 회의 진행을 위해서 잠시 정회를 선포합니다. 10시35분 회의중지 10시36분 계속개의

건축과장입니다. 김광수 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 지금 시에서 시달된 공동주택 조례안의 표준안에는 그냥 공동주택만 돼 있습니다. 공동주택이란 게 20세대 이상이 공동주택인데 저희 관내 대상이 279개소에 4만 3천여 세대 됩니다. 그래서 저희들이 이번에 연제구 공동주택 감사 조례안에 의무관리대상을 한 이유는 이 상위법에 보면 법적으로 입주자대표회의나 그 구성, 관리 주체나 선거관리위원회를 구성해서 공식적으로 운영하는 데가 150세대 이상입니다. 물론 그 이하는 임의적으로 하는데, 사실 대상과 범위를 저희들이 한 이유가 보통 위원님 말씀대로 150세대 미만일 경우에는 자율적으로 운영을 많이 합니다. 자율적으로 하기 때문에 물론 그 주민들 스스로가 운영하는 부분에 있어서 문제가 있을 수는 있습니다. 대부분이 저희들이 민원이 들어온 걸 보면 세대수가 많고, 관리비 징수가 많은 부분에 있어서 공사나 계약이나 이런 부분에 민원이 많이 들어오고 있어요. 대부분이 그렇습니다, 지금 현재 실정은. 그래서 저희들이 의무관리대상으로 해서 나름대로 그 대상을 정했습니다.

그건 아닙니다.

위원님, 이거는 이제 모법에 감사를 하는 범위가 이렇게 딱 세 가지가 규정돼 있어서 저희들이 감사를 합니다. 첫 번째가 뭐냐면 ‘｢공동주택관리법｣이나 이 법에 의해서 명령이나 처분을 위반하여 조치가 필요한 경우’ 하나와 ‘공동주택 단지 내 분쟁의 조정이 필요한 경우’, 세 번째는 ‘입주자대표회의 등이 공동주택 관리규약을 위반한 경우’, 포괄적으로 이 세 항목에 대해서 저희들이 그 근거에 따라서 이렇게 정하고, 이게 지도ㆍ감독을 할 경우에는 따로 법 외의 조금 상위법하고,

그건 ｢공동주택관리법｣에, 이 감사 말고,

위원장님, 제가 보충해서 답변 좀 드리도록 하겠습니다. 김광수 위원님이 지적하신 그 뜻은 충분하게 제가 이해를 합니다. 하는데, 이 공동주택 감사라는 부분은 왜 의무관리대상을 대상으로 하느냐면은 의무관리대상이 공동주택일 경우에는 회계라든지 계약 사무라든지 주택관리사의 채용이라든지 이런 게 ｢공동주택관리법｣상 정해져 있습니다. 그 규정에 정해진 것을 입주자들이 생각할 때 잘못된 것 같다고 생각하면 그 입주자들이 10분의 3 이상의 동의를 받아서 감사 청구를 했을 때 저희들이 감사를 하는 거거든요. 그런데 그 감사 청구를 했을 때 저희들이 감사하는 그 내용이 ｢공동주택관리법｣이나 관련 규정에 위반이 있느냐 없느냐를 감사하는 겁니다. 그런데 의무관리대상이 아닌 것은, 아닌 공동주택의 경우에는 임의로 관리하는 겁니다. 어떻게 어떻게 하라는 규정이 없습니다. 없기 때문에 저희들이 왜 이게 잘못됐느냐 하는 지적을 할 사항이 없거든요. 자기들이 자기들 임의대로 그냥 하면 되는 거죠. 관련 규정 자체를 적용을 받지 않기 때문에 거기에 대한 감사가 없고. 다만 이거는 지도ㆍ감독하고 감사 청구하는 것하고는 내용이 조금 다릅니다. 지도ㆍ감독은 공동주택의 관리법 자체에서 위배돼서 하는 것에 대한 것은 저희들이 민원이라든지 인지가 되면 저희들이 지도ㆍ감독을 바로 할 수가 있습니다. 하는데 다만 ｢공동주택관리법｣상에 자기들이 관리하는 규정 내용에 따라서 똑바로 하느냐 안 하느냐를 자기들이 감사 청구에 의해서 저희들이 감사하는 그런 조례거든요. 그래서 그거는 법의 테두리 안에서만 해야 되는 부분을 저희들이 감사하기 때문에 이렇게 한 것이고. 왜 이게 구에 이렇게 됐냐면은 시에서 일괄로 이 조례를 만들어서 시에서 부산시 전역에 감사 청구 했을 때 시에서 감사를 했습니다. 하다 보니까 이게 16개 구ㆍ군에 너무 많아서 시의 한 계에서 일을 차고 나가지 못했습니다. 그래서 부득이하게 16개 구ㆍ군에다가 다시 재위임을 해서 저희들이 관리하게 됐기 때문에 이 조례를 제정한 그런 내용이기 때문에 그렇게 이해를 해 주시면 좋겠습니다.

그렇죠. 자기들이 어떻게 하면 좋겠냐고 저희들한테 민원이 건의를 한다든지 했을 때 저희들이 행정지도 하는 건 가능합니다.

그런데 이건 감사를 하는 거니까,

그러니까 조례에 넣기에는 그 부분은 실질적으로 저희들이 감사를 할 만한 내용이 없다는 거죠. 왜냐하면 이 감사는 평상시에 업무 처리상에 지도ㆍ감독을 하는 게 아니고 그 아파트 입주자들이 우리 아파트에 위법ㆍ부당 사항이 있으니까 감사를 해 주십시오, 해서 청구하는 거거든요. 그 청구하는 내용은 결국은 ｢공동주택관리법｣에 위법 사항이 있느냐 없느냐를 감사하는 거지 법 이외의 사항을 감사하는 부분은 아니거든요. 그건 행정지도를 해야 되는 부분입니다. 그래서 행정지도 하는 내용하고 이 감사를 자기들이 감사 청구를 했을 때 저희들이 감사하는 내용하고는 내용이 조금 다르다는 그런 내용 되겠습니다.

그거는 하죠.

예, ｢공동주택관리법｣에서…….

지금 지적하신 내용은 결국은 의무관리대상의 아파트 이외의 아파트에 대해서 그런 나름대로 지침이라든지 이런 걸 만들 수 없느냐 그런 뜻인 것 같습니다.

법령상에 그거는 이미 의무관리대상은 승강기가 설치된 150세대 이상이나 300세대 이상으로 이미 법령상 규정이 되어 있기 때문에 그 법이 개정되지 않는 이상 저희들이 임의로 해 봐야 법적 뒷받침이나 효력은 전혀 없습니다.

그거는 법리 해석을 하는 거니까 제가 제 나름대로는…….

지나친 법령을 개정하는 거는 오히려 규제를 하는 부분이거든요. 왜 그렇느냐 하면 단독주택이라든지 일반 다세대주택은 건축주가 자기가 관리합니다. 자기 관리하는 거를 지나치게 간섭하는 자체도 사실은 안 맞습니다. 제가 볼 때 그건 오히려 규제거든요. 그런데 공동주택이 집단으로 생활하고 공동비용을 징구해서 유지ㆍ관리를 하다 보니까 거기에 따른 문제점이 발생되니까 ｢공동주택관리법｣을 만들어서 관리를 하게 되고 또 자격을 가진 사람을 주택관리사 등을 채용해서 관리하게 하는 그 내용이 일정 기준 이상인 규모에 대해서만 하도록 법령상 규정이 되어 있기 때문에 지금 부득이하게 그렇게 할 수밖에 없고요. 위원님께서 우려하신 그 부분이 저희들도 공감을 하는 사항은 맞습니다. 맞는데, 150세대 미만의 소규모 공동주택에 대해서 속된 표현으로 감 놔라 대추 놔라 하는 그 자체를 저희들이 법령의 규정 없이 만들어 봐야 전혀 이행을 안 했을 때 의무 위반에 대해서 전혀 의무 사항이 아니기 때문에 아무 제재가 안 된다는 거죠. 그러니까 그건 좀 실효성이 없지 않나 그렇게 생각이 됩니다.

위원님께서 걱정하신 그 부분에 대한 거는 ｢공동주택관리법｣이라든지 이하 부령에 의한 규정이 의무관리대상에 대해서 상세히 돼 있습니다. 결국은 150세대 미만의 소규모 아파트도 행정지도 하는 부분은 결국은 의무관리대상의 아파트에 준해서 그냥, 아파트 규정에 준해서 지도하는 부분이거든요. 그러니까 그건 별도로,

별도로 만든다기보다 이미 국토부에서 다 만들어진 내용은 있습니다. 그게 다만 적용이 안 되기 때문에, 안 되기 때문에 그걸 못 하니까 자기들이 건의를 했을 때 저희들이 그 규정 갖고 행정지도는 가능합니다. 다만 행정지도 했을 때 그 사람들이 이행을 안 해도 그거는 제재할 방법은 없거든요. 그러니까 그건 실효성이 떨어진다는 그런 내용입니다.

예, 이 조례에는 좀 그렇죠.

김광수 위원님, 수고하셨습니다. 제가 보충해서 몇 가지 확인하고 정리를 해야 할 것 같은데요. 우선 지금 조례의 제문, 그러니까 조례 제목 자체가 연제구 의무주택, 의무관리주택 이런 내용으로 되어 있네요. ‘의무관리대상 공동주택 관리에 관한 감사 조례’가 아니고 ‘공동주택관리에 관한 감사 조례안’입니다. 그래서 앞서 질의와 답변 같은 경우는 의무관리대상을 중점으로 하겠다는 조례 발의 취지는 알겠는데 실제로 150세대 미만에 대해서도 우리 법에서 ｢공동주택관리법｣ 93조2항에 보면 의무관리대상으로 규정하고 있지 않고 모든 공동주택의 입주자 등이 전체 입주자의 10분의 3 이상의 동의를 받아서 지방자치단체 장에게 구성된 입주자대표회의나 구성원, 관리주체, 관리사무장 또는 선거관리위원회나 그 위원 등의 업무에 대하여 감사를 요청할 수 있다고 돼 있어요. 그러니까 이게 150세대로 규정돼 있는 게 아니라는 겁니다. 과장님, 맞습니까?

예, 거의 맞습니다.

예, 조례의 취지는 알겠지만 저희가 위원님들이 말씀하시는 것은 140세대도 130세대도 어떤 적법한 자신들의 절차를 거쳐서 입주자대표회의를 구성하는 경우가 있어요. 그러니까 150세대 이상은 선거관리위원회 규정이라든지 이걸 따져서 반드시 만들도록 되어 있고 관리주체도 선정하게 되어 있지만 그렇지 않은 아파트들도, 100세대 아파트들도 자체 주민투표를 거쳐서 입주자대표회의를 구성해요. 만약에 동이 2개 있거나 3개 있거나 하게 되면 동대표도 뽑고. 그다음에 관리사무소 위탁을 주거나 하게 되면 관리사무소장도 다 있어요. 그래서 이런 데서 발생하는 문제에 대해서는 여기 나와 있는 법에서 보면, 93조(공동주택관리에 관한 감독)에 따르면 얼마든지 우리가 감사를 할 수 있어요. 그런데 국장님 말씀한 대로 예를 들어서 입주자대표회의가 적법하게 구성되었느냐고 하는 부분을 감사해 달라고 하게 되면 150세대 이상은 관련 규정이 있지만 그 이하는 없기 때문에 나중에 감사의 실효성이라든지 감사를 착수할 수 있느냐 하는 문제가 생긴다는 거잖아요. 하지만 포괄적으로 이렇게 공동주택이라고 정리를 해 놓으면 150세대 이하 아파트들에서도 이게 감사를 받을 수 있다고 하는 심리적인 저지선이 생기기 때문에 충분한 효과를 거둘 수 있다는 거예요. 그러니까 김광수 위원님 하시는 말씀이 그런 부분입니다. 그래서 저희가 볼 때는 이거를 의무관리대상으로 규정하지 말고 그렇게 할 거면 차라리 조례 제목 자체도 의무관리대상으로 정리를 해야 돼요. 감사는 모든 아파트에 다 할 수 있도록 되어 있는데 우리 조례는 150세대 이상만 감사하겠다고 하는 것 자체가 사실은 사각지대를 오히려 우리가 만드는 꼴이 되는 거죠. 그래서 좀 제안하고 싶은 것은 이 의무관리대상이라고 되어 있는 부분을 그냥 공동주택으로 개정하고 저희는 갔으면 좋겠다. 그런데 만약에 해서 들어왔을 때, 감사 요청이 들어왔을 때 그거 실효성 없으면 감사 못 하는 거죠. 한번 해 보고 너무 민원이 많이 폭주하고 20세대 아파트에서도 들어오고 너무 심하다. 그리고 감사 착수율은 채 10%가 안 되더라. 그러면 1년 해 보고 나서 개정해도 되는데 이거 자체를 150세대로 닫아 버리면 사각지대를 우리가 만드는 꼴이 된다는 거죠. 그래서 제가 제안하고 싶은 것은 의무관리대상이라고 되어 있는 부분을 그냥 공동주택으로 포괄적으로 규정하는 것이, 수정하는 것이 맞다고 생각을 합니다. 의견을 좀 주시기 바랍니다. 답변 부탁드립니다.

노정현 위원장님 말씀 충분히 이해 가고 하는데 이제 위원님 말씀이 저희들이 충분히 공감 갑니다. 공감 가는데, 이제 실제로 저희들이 의무관리대상을 해 놓은, 아까도 같은 이야기인데, 실제로 실무를 하다 보면 민원 발생의 소지가 아파트를 운영하는 실태에서 보면 대규모의 부정 회계 부분이 제일 많습니다, 회계 부분이. 회계 부분이라는 것은 큰 아파트의 경우에는 사실 지출 금액이 많고 보유하고 있는 금액이 많습니다, 많고. 또 법적으로 입주자대표회의나 관리주체가 의무적으로 형성이 되어 있는 자체에서도 그런 어떤 주민들 내부의 갈등도 있습니다. 그래서 저희들이 의무관리공동대상으로 지정한 이유는 사실 그런 현실적인 문제로 했고. 사실 김광수 위원님 말씀대로 소규모 아파트도 저희들이 모르는 부분이 있어서 그런 부분이 일어나고 있다고 말씀하시는 부분도 있는데 위원님 말씀대로 공동주택 부분으로 일단 확대하는 걸로 적극 한번 검토를 해 보겠습니다.

예, 그래서 만약에 140세대 아파트에서 감사 요청이 들어왔는데 그게 아주 수사 기관에 의뢰할 정도로 심각한 부정이 있으면 우리는 당연히 넘겨 버리면 되는 건데요, 그렇지 않고 좀 어중간하게 들어오는 부분은 이렇게 설명을 드리면 되거든요. 다 감사 대상이 되는데 특별하게 감사의 기준과 근거, 즉 감사요청서를 저희가 판별할 수 있는 기준과 근거를 제공받을 수 있는 것은 150세대 이상이 어떤 절차적인 정당성을 확보해야 되는 부분이 법에 규정돼 있기 때문에 여기는 감사 착수하는 데 좀 원활한데 그렇지 못한 곳은 기준이 명확하지 않아서 어려움이 있다고 답을 하면 될 것 같아요, 민원인들한테. 그런데 이것 자체를 닫아 버리는 것은 저는 좀 안 맞는다는 거죠. 그래서 김광수 위원님하고 제가 질의한 내용 말고 또 다른 측면에서 혹시 질의하실 분이 계시면…… 혹시 계십니까? (｢없습니다｣ 하는 위원 있음) 없으면 잠깐 정회를 해서 협의를 하면 좋겠습니다. 원활한 회의 진행을 위해서 잠시 정회를 선포합니다. 10시58분 회의중지 11시07분 계속개의