장숙이 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 서대문구의회 재정건설위원회 2017년도 행정사무감사를 계속 실시하겠습니다. 재정건설위원회 위원님과 공무원 여러분! 어제에 이어 질의·답변 감사를 계속 실시하겠습니다. 그러면 2017년 12월 8일 재정건설위원회 소관 부서에 대한 질의·답변 감사 실시를 선포합니다. 오늘은 환경도시국에 대한 질의·답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 먼저 송광덕 도시재정비과장은 나오셔서 위원님들의 질의에 답변해주시기 바랍니다. 질의가 있으신 위원님께서는 질의를 해주시기 바랍니다. 먼저 장숙이 위원님 질의하시기 바랍니다.

류상호 위원입니다. 어제 담당팀장으로부터 질의했던 과정이 있어서 일부는 이해가 됐는데 백서라고 담당팀장도 그런 표현을 해주셨으면 백서라는 건 사업주체가 관리처분이 끝났을 때 사업내용에 대한 가감 없이 기술하는 게 백서잖아요. 그러면 가재울4구역에 국한한 내용을 가지고 백서라고 칭하기는 그러하니 제 개인 생각인데 제도적, 법률적 규제 등을 적용시키고 일반화 할 수 있는, 누가 봐도 공감할 수 있는 그런 것들을 제안하는 쪽이라면 백서가 아닌 사례집이 맞지 않냐는 생각이 들어요. 과장님 생각은 어떠세요.

그렇습니다. 저도 백서는 사업주체 예를 들면 가재울4구역에서 하는 것이 맞고요. 저희가 했을 때는 들여다보는 거기 때문에 가재울4구역에서 사실은 정비사업 추진현황 분석자료 이 정도로 했는데 위원님 말씀대로 저는 맞다고 보고 있습니다.

사례집으로 다른 수많은 재개발 사업들이 서대문구뿐만 아니라 다른 데도 일반화된 내용을 적용해서 예를 들어서 추진단계부터 공정하게 관리가 될 수 있도록 하는데 표본이 될 수 있는 걸 사례집으로 내는 게 맞다라는 판단에서 질의드린 내용이고. 조금 전 장숙이 위원께서 질문한 대로 사실상 이런 내용들 머니투데이에서 기사화된 내용은 알고 계시잖아요. 그러면 이런 내용에 대해서 여기 이대로라면 마치 서대문구가 수수방관한 그런 내용이 있는 것처럼 보도가 돼 있어요. 그렇다면 서대문구 고문변호사가 10여 명이 넘잖아요. 그런 분들을 왜 활용 안하냐는 거예요. 그분들을 활용해서 형법, 민법 여러 가지 사안에 대해서 오래 끌 게 아니에요. 빨리 대처하고 이게 만약 잘못된 보도 내용이라면 그런 것들을 다시 정정보도 요청을 하고 법률적인 대응을 해야 되는데 지금까지는 검토만 했지 아직 시행을 안 했잖아요. 이런 것들이 가만있으면 인정하는 꼴이 돼 버리니 오늘 개별감사가 끝나는 즉시 바로 조치해서 강력 대응을 해주시기를 바라요. 그래서 잘못된 부분은 뭐가 잘못된 것이라는 것을 증명을 통해서 서대문구가 수수방관 한 게 아니라는 것들을 입증 내지는 잘못된 보도가 개인의 제보를 통해서 보도가 된 내용이 있다면 당연히 정정보도를 요청해야 되는 상황들을 검토를 길게 하실 게 아니라는 생각이 들어요. 바로 조치를 취하시기 바랍니다.

사실상 내용들을 저희들은 서류만 가지고 확인했기 때문에 그렇다면 서류만 가지고 확인 못하니까 당사자 인터뷰를 해서 그럴 수도 있겠구나, 이걸 확인해야 되는데 확인해 줄 사람이 없다는 거죠. 그게 저희들한테 상당히 부담입니다. 내용적으로 왜 그렇게 썼지? 왜 계약서를 이렇게 썼지 하는 내용들은 우리 의원님들께서 감사할 때 예를 들어 관계 팀장이나 과장을 불러서 왜 이렇게 됐냐 물어봐서 해명이 되면 해명이 되는데 그렇게 해 줄 사람이 아무도 없고 이미 조합이 다 해산되고 조합장이 고소도 당하고 여러 번 바뀌었기 때문에 내용적으로는 모르고 저희들이 옛날 서류만 가지고 하다 보니까 의욕만 있는 것이지 실제로 확인이 안 된다는 어려움이 있습니다. 저희들은 비리 그런 걸 캐서 하려고 하는 것이 아니고 이걸 법령을 개정하는 쪽으로 어떻게 하면 그렇게 못하도록 하는 거냐 여기에 포커스를 두고 있습니다. 그래서 그때도 머니투데이에서 나온 내용을 조합장한테 확인해 보니 이렇게이렇게 됐습니다, 이해가 되더라고요. 그런 얘기가 있었구나, 하듯이 알아봐야 되는데 그게 상당히 어려움이 있습니다. 그래서 아까 위원님 말씀대로 백서는 자기가 추진하고 자기가 쓰는 것인데 안을 들여다본다는 것 자체가 모순이 있습니다. 이상입니다.

제도적으로 법률적인 게 바뀌어야 된다고 한다면 그런 것들을 사례를 통해서 국토교통부에 건의해서 법률적인 검토가 이루어진 다음에 개정을 통해서 시행할 수 있는 그런 것들은 서대문구에서만 주장한다고 될 일은 아니잖아요. 그런 것들을 사전에 방지하는 차원에서 사례집이 예를 들어 발간되면 그런 내용들을 전체를 포함한, 누가 봐도 그런 것들은 지켜나가야 된다는 게 공정관리 하는데 훨씬 효과적이라는 인식이 될 수 있는 내용들을 담아서 사례집으로, 앞으로 백서라는 말을 안 썼으면 좋겠어요. 이상입니다.

류상호 위원님 수고하셨습니다. 이어서 홍길식 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

홍길식 위원입니다. 격무부서에서 민원도 많고 고생이 많으신데요. 이 문제는 두 위원님이 질의하셨지만 아직 의구심이 많지만 하루에 다 할 수 없습니다. 다만 유감이라는 것은 이런 계획이 있었더라면, 본 위원이 얘기했죠? 업무보고 때 책자가 똑같이 해서 숫자만 바꿔서 들어온다고. 항상 향후 계획, 지난 실적을 얘기하는 게 아니라 이 추진에 대해서 업무를 구청에서 어떤 걸 추진하고 있고 하다 보니까 이런 문제점도 있고 그래서 어떻게 하겠다는 걸 알려줘야지 의원들이 참고하는 겁니다. 이 문제가 야기된 게 2015년부터 이것이 계획이 돼 있었는데 우리 구의회 와서 한 번도 여기 와서 보고한 적이 없지요?

터치만 했었습니다.

그래서 이런 부분을 의원님들이 알았더라면 지금 이런 문제에 대해서 우리가 소명할 수 있는 문제도 있고 또 의구심에 대해서 행정사무감사나 더 나아가서 행정사무조사를 해서 파악해서 집행부에서 떳떳하다면 얼마든지 우리 의원들이 소명할 수 있는 겁니다. 그런데 아무 것도 모르는 상태에서 이런 걸 어제 접해 가지고 행정복지위원회에 있는 모 의원께서 증인신청을 했기 때문에 안 거예요. 우리가 구정질문을 했을 때도 그 팩트가 뭔지를 우리가 전문지식이 없기 때문에 사실 몰랐던 거예요. 관심도 없고. 그건 유감입니다. 앞으로는 국장님 특히 2차 정례회의 때는 예산에 편성해서 신규사업이라든가 이런 것에 대해서는 소상하게 업무보고 때 얘기해야 됩니다. 왜 거기에 대해서 그런 사업을 추진하는지, 기존에 있는 것에서 탈피된다는 거죠. 질문하겠습니다. 구정백서 발간 계획이 2015년도에 추진된 거죠. 그런데 지금 하다 보니까 아까 말씀드린 바와 같이 중단된 이유는 대충 알아들었지만 의구심이 가는 것은 지금 현재 그 문제점이 도출되고 김상윤이라는 사람이 문제가 되다 보니까 이것이 중단된 거 아닙니까?

그건 아닙니다.

그러면 중단된 이유가 뭡니까?

중단된 게 아니고 지금도 진행하고 있다고 봅니다.

아니 어제 담당관은 지연이라고 했는데 지연되는 주된 이유가 뭡니까?

주된 이유는 없습니다. 뭐냐 하면 아까 보고드린 대로 지금 현재 그게 일반화가 안되어 있기 때문에 다른 구역까지 확인해서 법령 개정을 확실히 하기 위해서 하는 겁니다.

알았습니다. 거기 말씀에 어폐가 있는 것이 구청에서 내부보고에서 계획된 자료에 의하면 가재울4구역 정비사업 추진과정 전반에 대한 우수사례와 실패사례를 도출하여 대안을 제시하는 백서를 발간하고 향후 정책에 반영하고자 추진한다고 되어 있습니다. 본 위원이 자료 입수한 데에 대해서는. 본 위원이 이 자료 어제 저녁에 입수했어요. 그러면 여기 필요성에 대해서는 아주 좋습니다. 지금 필요성을 말하면 사업의 흐름을 일목요연하게 파악할 수 있는 기록물이 부재하고, 두 번째로 사업비 증가요인 및 사업 추진에 관련한 우수사례, 실패사례 등을 분석하여 향후 유사한 시행착오 예방이 필요하다. 세 번째, 추진과정에서 문제점을 도출하여 향후 정비사업 추진에 반영하고 정비사업 정책에 반영할 수 있도록 서울시 및 중앙정부에 건의한다. 아주 좋은 겁니다. 이 계획대로만 된다면. 그랬는데 이것이 사업비, 쉽게 말해서 공사비, 정비기반시설 공사비 증가로 인해서 우리 구에서 면밀한, 이건 심증입니다. 심증으로 보면 2005년도부터 2012년도까지 계속 관리처분 총회를 했습니다. 했지만 여기에는 똑같이 처음부터 처음에 관리처분한 대로 나왔어요. 그런데 요는 2012년 관리처분에 약 160억이 더 해서 나온 겁니다. 이것이 불거지고 중단됐다는 것입니다. 명목은. 심증은 아니지만. 그러면 거기에 대한 것이 왜 그러냐 하면 160억이 더 필요한 설명이 근거한 자료를 구청에 제출하지 않았다는 거죠. 이분들이 조합에서. 또한 추후에 서류상으로 나타난 것에 대해서, 추후에 발견했잖아요. 과장님 추후에는 발견했죠? 여기 160억이 더 들어가는 것을.

그렇습니다.

그런데 그때 당시 발견했을 때 꼼꼼히 밝혀서 지도감독 했더라면 이런 문제점이 야기되지 않았다. 이것이 주된 내용입니다.

그 내용은 무슨 내용이냐 하면요, 그렇지 않아도 어제 jtbc 보도 나올 때 혹시 이 내용을 질문할까봐 질문지는 받았고 또 줬습니다. 그런데 경위를 파악해 보니까 원래 이 뉴타운지역이라는 것은 전체적으로 같이 동시 진행하면 그런 문제가 없는데 시기에 따라서 조합이 잘 진행되는 데는 빨리 준공이 되고 또 소송이 걸리면 늦게 진행됩니다. 그러다보니까 뉴타운 할 때 여러 구역을 한꺼번에 하게 되면 기반시설 이런 것을 분담을 합니다. 어느 쪽은 가재울3구역에서 하고 어느 쪽은 4구역에서 어느 쪽은 5구역에서 하고 이렇게 다 분담이 되어 있는데 시기가 늦다 보면 이게 문제가 생깁니다. 그게 무슨 돈이냐 하면 가재울3구역이 2021년도에 준공을 합니다. 그런데 그쪽 가재울3구역에서 4구역 쪽으로 하수도 관거공사를 해야 되는데 그게 안되면 생활하수를 쓸 수가 없습니다. 그래서 급히, 그 4구역은 분담이기 때문에 4구역 것으로 빨리 그것을 시행해라 해서 별도로 저희가 확인을 했고 저희가 또 공문 준 것도 있고 그래서 저희가 확인을 해보니까, 저희도 그걸 몰랐습니다. 그랬는데 조합장한테 확인을 해보니 그런 공문을 줬다. 그래서 저희도 추적추적 해보니까 그런 공문이 있어서 확인이 돼서 jtbc에 줬고요 그래서 그 금액 160억은 별도로 발주했습니다.

별도 발주했어요?

네, 그렇습니다. 그래서 그 부분에 대해서는 별도로 발주를 했고 저희가 공문을 가지고 있고. 그래서 제일 문제가 뭐냐 하면 열심히 해가지고 이거 칭찬받을 사항인데 왜 못했었느냐 하면 인터뷰를 해봐야 아는데 왜 이렇게 했지? 서류상으로는 안나타나는 것도 확인을 해가지고 하면 아 “이렇게이렇게 됐습니다.” 하면 이해가 되고 찾을 수가 있는데 그렇게 해주실 분들이 다 구속되고 없고, 지금 조합장은 와서 얘기를 해줘야 되는데 지금 저희하고 소송이 걸려 있습니다. 아까 얘기한 무상양도를 우리가 유상으로 했는데 그것을 유상이다 해가지고 소송이 있어서 일체 다 못하겠다 이렇게 해가지고 지금 60억 소송이 걸려 있습니다. 우리 국유지가 포함해서 60억 정도인데 구유지가 한 30억이 포함되어 있습니다. 이거 민감하기 때문에 그런 부분이 있어서 일체 노코멘트 하고 그래서 지금 확인이 안돼서. 그래서 저희가 이렇게 백서를 해서는 안되겠다 싶어서 일반화하자. 그리고 하다 중단한 게 아니고 6개월 해보니까 유형 비슷한 게 나옵니다. 왜냐하면 똑같은 행태를 보이고 있으니까. 여기서 배워서. 아까 말씀하신 홍제1하고 내년에 민원 많은 데하고 지금 두 군데를 더 해가지고 하반기쯤에 하고 그래서 청장님이 하자는 걸 사실은 제가 “청장님 이거 정치적으로 부담이 있습니다.”까지 얘기했습니다. “안됩니다. 다른 데 전부 안하는 데를 우리가 왜 합니까?” 제가 못하게 했어요. 사실은. 그런 와중에서 이렇게 부담이 되는 거죠. 왜냐하면 공무원들 와가지고 이렇게 하는 데가 없거든요. 이게 지금 2005년도부터 시작해 가지고 11년치 서류를 다 뒤지는데 하루이틀 했겠습니까? 직원이 있습니까? 그래서 이것을 자꾸 백서중단이라는 표현을 써서, 이건 중단이 아니고.

과장님 백서 중단에 대해서는 충분하게 소명이 됐고요. 궁금한 거 다시 한번 물어볼게요. 어제 나온 기사에서 내가 자료를 검토해본 결과 가재울4구역 조합 집행부가 정비기반시설 공사비를 약 56억에서 232억원으로 올렸잖아요. 4배 가까이 올렸잖아요. 이 계획서를 서대문구에 냈잖아요. 그런데 거기에서 바로 묵인했잖아요.

표현이 묵인은 아니고요 확인한 거죠.

그런데 거기서 소상히 여러분들이 면밀히 봤더라면 이런 오해의 소지가 없었다는 겁니다. 이해하세요? 인정하시죠?

네.

잘못된 것만 소명하세요. 그래서 이 내용에 대해서는 관리처분총회 상에는 된 게 없고 2010년 10월 9일 관리처분 변경 때도 그 사항이 없었다는 겁니다. 그러면 이것이 어떻게 된 겁니까? 그것만 말씀하세요.

계약서가 지금 준비가 안돼있는데 그래서 이게 분리계약이라고 할 수는 있겠습니다. 당초에는 어떻게 됐느냐 하면 이게 시공사하고 목으로 시공사 안에 들어와 있던 계약입니다. 도로정비기반시설이니 했는데. 나중에 보니까 그 금액만큼 뽑아가지고 다시 계약을 해가지고, 저번에는 단지 외까지 시공사가 하다가 다시 계약을 해서 단지내는 시공사에서 전부 하는 것으로 하고 단지외 것은 다시 기반시설업체에 줘서 했기 때문에 그 금액이 늘어난 돈입니다. 다만 이 금액 자체도 우리가 관여할 여지가 없는 것이 사인간에, 갑과 을이 계약한 것에 대해서 왜 이렇게 계약을 했지? 접근할 여지가 없습니다. 이상입니다.

그 부분에 대해서는 다시 한번, 여기에서 다 하려고 하면 하루종인 해도 안될 것 같아서 추후에 한번, 어제 의원님들끼리 궁금한 점이 있으면 다시 특별조사를 하자는 그런 의견이 대두됐는데 그것도 봐야 되겠지만. 한 가지 김상윤이라는 사람, 이 사람이 감수를 했잖아요.

그렇습니다.

감수한 경위는 아까 말씀드렸어요. 그랬는데 이분이 백서를 제작할 때 감수를 했는데 서대문구의 비리가 발견된 것을 감수했다는 거죠. 그러니까 그때부터 중간에 했다는 겁니다. 이 분 주장은. 그래서 어제 여기서도 말했지만 저한테 전달한 톡입니다. 담당자들이 난리랍니다. 증인 채택자를 부른다고. 두 번째로 이 발간계획서상 추진기간이 다 지나도록 계약서만 들고 벌벌 떨면서 한 줄도 아니 기본 주성조차 잡지 못한 상태에서 2016년 5월에 연락이 왔다. 증인 채택에 나오시면 담당자들이 많은 피해를 보기 때문에 좀 사양해달라 이런 전화를 받았다는데 어제 모든 위원들이 담당 두 팀장한테 물었을 때는 절대 그런 것이 없다 그랬는데 전화 받은 것에 대한 캡처를 해서 추후에 주겠답니다. 아직까지는 못받았어요. 그래서 그건 확실하냐? 왜냐하면 그렇지 않습니까, 괜히 일 열심히 하는 공직자들의 명예를 실추시키는 걸 의원들이 하면 안되는 거죠. 저는 항상 물었어요. 확실하냐, 확실하다. 그러면 오늘 줬어야 되는데 아직 안넘어왔어요. 그래서 다시 한 번 말씀드리지만 김상윤이라는 사람이 재건축 비리 백서 제작을 해서 감수한 상태에서 서대문구의 잘못되고, 이분 주장대로 하면 비리가 방조된 정황이 발견됐기 때문에 중단하게 됐다. 이걸로 주장하는 것에 대해서 어떻게 생각하세요?

전혀 아니고요.

전혀 아니면 됐고.

제가 부연설명을 해야 될 것 같습니다. 증인채택 여부에 대해서 일단 민간이고 해서 어제 팀장이 전화해서 나오면 되겠느냐, 문제 있는 거 아니냐 얘기했습니다.

그런데 어제 왜 안 했다고 해요?

모르겠습니다. 어제 했고요.

어느 팀장이 했어요?

제가 통화했습니다.

안 했다 했잖아요. 어제. 어제 다 들었는데 왜 이래요? 한 적 있냐 하니까 안 했다 그랬잖아요.

제가 그런 질문 받은 적이 없는데요.

위원님들한테 물어보세요. 문자나 전화한 게 있냐고 물었잖아요, 어제. 받았다고.

통화한 시기하고 시간을 확인해 봐야 될 것 같은데요.

됐고요. 그 다음에 마지막으로 그 부분 하겠습니다. 아까 류상호 전 의장께서 말씀하셨지만 우리도 집행부에 요구한 겁니다. 언론에서 진짜 좋지도 않은 걸 하고 이 분이 언론에 대해서 보면 우리 서대문구청의 직원들이 비리의 온상이 되는 거고 서대문구의 명예를 아주 확실하게 실추시킨 겁니다. 그래서 그 부분에 대해서는 법적 대응을 할 용의가 있냐니까 검토해 본다고 하더라고. 검토를 하면 안 되죠. 그 자리에서 바로 “하겠습니다, 이건 잘못됐습니다.” 그래야지 의원들이 공감하는 거예요. 그런데 “한 번 가서 검토해 보겠습니다.” 검토라는 것은 검토로 끝나는 게 검토입니다. 행정직들 보면. 당당하게 거기에서 어제 말씀했더라면 오늘 이 문제가 야기될 수도 없어요. 어제 위원님들도 갑자기 받은 내용이 돼서 연구도 많이 못했고, 대응을 하실 때는 떳떳한 게 있으면 “당장 하겠습니다.” 아까 과장님께서 기밀유출, 비밀보안, 손해배상 이런 말씀하셨는데 “당장 그렇게 하겠습니다.” 특히 해당 이해당사자 국과장, 팀장은 여기에 포함돼 있는 거예요. 포괄적으로 어떻게 보면. 이니셜 하나 안 썼지만. 여기 내용을 보면. 거기에 대해서 법적인 대응을 해 가지고 손해배상을 청구하고 언론중재위원회에 일단 올려야 되는 겁니다. 추후에 법적인 대응을 하고 언론중재위원회에 이건 아니라는 걸 소명자료를 내서 우리 명예를 회복해야 돼요. 그럴 용의 있어요?

예. 용의 있습니다.

좋습니다. 그렇게 이건 마무리 하고. 오해는 오해로 끝나기를 바랍니다. 이 부분에서 추후에 자료가 오고 궁금증이 있다면 다시 한 번 의회에서 논의하도록 하고 아까도 말씀드렸지만 이런 사항을 미리 의회에서 업무보고 때 말씀만 드렸어도 우리가 이해를 했잖아요. 중단되고 이런 거 다 알기 때문에 우리가 소명할 수 있잖아요. 그런 유감이 좀 있었고. 이 자료는 감수했던 사람이 요약한 자료인데 제가 낱낱이 읽어보니까 좋은 게 많더라고요, 보니까. 이 분이 서대문구의 문제점에 대해서 줬는데 이건 다음에 드릴 테니까, 나는 도시재정비과에서 만든 줄 알았더니 나중에 보니까 감수한 김 그 분이 했더라고요.

한마디 해도 되겠습니까?

한마디만 하세요.

제일 잘못된 게 지금 김O윤이라는 분에 대해서 검증을 못했다는 게 큰 잘못입니다. 왜냐면 기본 상식이 있는 사람이라면 우리가 자문을 했으면 그걸 유출하는 게 말이 되겠습니까? 누가 그걸 유출하겠습니까? 우리는 상상도 못할 일을 한 자체가

그래서 어제 물어본 거예요. 이 사람하고 혹시 이해관계가 있냐고

전혀 이해관계 없고요.

없다하더라고.

전혀 없고 아까 모두에 말씀드렸듯이 책을 보고 알았습니다. 가서 많은 것 중에 어느 것을 봐야 될지를

이상한 것은 아무 이해관계도 없는데 이 사람이 왜 언론에 제보하고 이런 문제점을 가지고 자꾸 이렇게 제보하느냐 이거지.

여기서는 조심스러워서 말씀 못드렸는데 따로 개인적으로 말씀드리겠는데 거기도 사심이 있습니다. 전자투표에 대한 뭐가 있는데 제가 거기에 대해서 문제가 있다 싶어 가지고 검토를 안 한 게 있습니다. 그래서 그건 나중에...

말씀하세요.

됐어요. 그건 이해했어요. 말조심해야 되니까. 알았습니다. 고생하셨고 그 다음에 한 가지 더. 가재울3구역 자동집하시설 문제 우리 상임위에 현상답사도 갔다 왔고 뉴타운 주민들은 많은 고통을 겪고 있습니다. 특히 3구역. 이 부분은 지역구 의원님들이 하시면 더 좋은데 안 하셔서 본 위원이 제가 해보는 겁니다. 일단 이걸 추진할 때는 인허가 조건부 허가조건으로 해서 이걸 추진한 거죠? 우리 구에서. 뉴타운이 시에서 허가를 받지만

네, 그렇습니다. 인가조건에 저희가 1구역부터 4구역까지 확인해 보니까 3구역에 대해서 기부채납하라는 문구가 있습니다.

그래서 추진해서 웰빙생활 환경을 위해서 스마트 크린 타운을 조성하는 것을 목표로 한다는, 목표는 그렇게 돼 있습니다. 그걸 애시당초 하고자 하는 것이 그날 현장에 가보니까 변경이 됐더라고요, 우리가 물어보니까. 집에서 투하를 하면 바로 처리할 수 있는 이런 시설로 한다고 소문은 들었는데 보니까 그게 아니고 지금 우리 하고 있는 일상 집하시설하고 비슷한 그것보다 조금 개선된 시설이더라고요. 그런데 이것이 막대한 돈 197억이 들어갔다는 거죠. 197억을 들여서 시설이야 자동화 시설이든 아날로그 시설이든 간에 방치되고 있다는 거죠. 돈을 다 썼는데도 불구하고 주민들은 불편하다는 거죠. 그래서 지금 현재는 5구역, 6구역 반대로, 원래는 5구역, 6구역까지 다 편입해서 하겠다는 거 아니었습니까?

그렇습니다.

그런데 반대로 해서 못한다고 했는데 3구역에서는 자기들이라도 사용하게 해달라고 하는데 그것이 문제가 아니라 추후 운영에 대한 문제다 이거죠. 기부채납을 안 받겠다는 거 아닙니까? 원래 기부채납을 받기로 인허가를 내고 그 시설을 하도록 만들었는데 도시계획시설에 기부채납을 받기로 돼 있었는데 지금은 이런 저런 폐기물관리법으로 해서 안 받으려고 하잖아요. 그 이유가 주민들 하시는 말씀은 운영비 때문에 그렇다는 거죠. 거기에 막대한 운영비가 들어가는데 연 얼마나 들어간다고 추정하고 있습니까?

전체로 따지면 6, 7억 정도 나올 겁니다.

연?

내구연수 20년을 기준으로 잡았습니다. 자동집하시설이 언제까지 사용할 수 있는가 판단해서 20년 정도 사용할 수 있겠다, 대수선비가 있는 경우가 있고 없는 경우가 있는데

조금 이따 주세요.

만약에 대수선비를 포함을 안 하면 부담이 덜하니까 20년 정도 내구연한을 보고 있습니다. 대수선비가 들어가면 계속 수리해 나가니까 준영구적으로 쓸 수 있는데 대수선비 포함해서 내구연수 20년을 계산해 보면 월평균 만원 정도 꼴 부담해야 되는 게 있습니다. 세대별로.

그래서 다시 말을 길게 할 건 없고 본 위원이 생각할 때는 시 구 관공서에서 인허가 조건으로 그걸 명시해서 추진하도록 권장했기 때문에 원래 도시계획시설로 결정해서 기부채납을 받기로 했는데 이런저런 이유로 안받는 것은 운영비 때문에 그렇다고 주민들도 사료가 됩니다. 그래서 이 부분에 대해서는 그동안에 이런 문제점이 야기되도록 주무부서에서 관리 감독이 부실했고 행정지도가 덜 됐다는 겁니다. 그러면 거기에서 주민 의견대로 3구역만 사용하겠다고 찬성의견이 나왔잖아요. 나왔으면 3구역이라도 활용해서 그 막대한 197억이라는 돈이 썩지않고 유용하게 쓸 수 있도록 활용해주는 방안이 있어야 되는데 그 계획이 있어요?

답변올리겠습니다. 우선 이게 1구역에서 4구역까지 동의 여부를 확인해 본 결과 다른 구역은 부정적이고 3구역은 하겠다 했는데, 그래서 저희들은 당초에는 거기만 해도 운영 검토를 하려고 했었는데 자체 저희가 확인해 보니까 입주자대표회의에서 몇 분이 그냥 해왔다. 그래서 다른 사람들은 반대하는 사람이 많습니다. 그래서 그때 얘기가 전체 주민 의견 동의를 한번 해서 해주면 적극적으로 검토하겠다. 저희들이 그분들 설득을 못하는 이유가 뭐냐 하면 자동집하시설이 있으면 편의성이 있어야 되는데 설득할 명분이 없습니다. 왜냐하면 내려올 때 저희가 음식물쓰레기 따로 그 다음에 일반폐기물 시설 따로 해가지고 우리는 RFID라는 별도의 함에 넣어야 하는 청소정책이 변하다보니까 거기다 넣고 또 와서 넣어야 되니까 깨끗함은 있어도 하여간 불편함이 상당히 많아서 설득할 수 없으니, 운영비가 한 만원씩 들어가니까 그러면 굉장히 큰 부담이지 않습니까. 그러면 연 12만원 정도 되니까 적은 돈이 아니기 때문에 전부 세대별로 확인해서 하면 저희들이 한번 검토를 해봐야, 그것도 위원님한테 보고를 드려서, 왜냐하면 여기만 특정하게 구비를 부담시킨다는 것은 전체적으로 좀 맞지 않나 싶어서 보고를 드려서 용인이 된다면 검토할 생각은 지금 갖고 있습니다. 다만 그 주민들 대다수가 동의를 해줘야 검토가 되는데 저희들이 지금 알아본 바로는

인정을 못하겠다?

네.

알았어요. 그 대안을 말씀드리면 오늘 아침에 제가 운동하면서 모언론에 보니까 분쟁에 대한 구청에서 전자투표를 독려하고 있더라고요. 그거 한번 해보세요. 그런 것을 하셔서 거기다가 맡기면 지금 모아파트의 입주자대표들이 경비원 감원한 것 가지고 문제돼가지고 불신한다 하는 것 아닙니까. 그걸로 하면 투명한 거예요. 그렇지 않아요? 그런 것도 한번 권장해 보시고. 두 번째로는 우리가 도시계획시설로 결정을 해서 기부채납을 받기로 했으면 일단은 받아야죠. 사용하고 안하고는 추후의 문제고. 우리가 받기로 했잖아요. 조건부로 그렇게 계약을 했잖아요. 계약을 했으면 우리 관이 공신력 있는 관공서에서 그것을 주민들한테는 이행을 않는다는 것이 되겠습니까? 그건 적절치 않죠. 기부채납을 받으세요 일단. 받으셔서 정 안되면 다른 용도로 변경을 하든지 그것을 사용하든지는 도시계획시설로 받아가지고 결정을 하세요. 그게 맞잖아요.

이건 도시계획시설은 아니고요

원래 애시당초 그렇게 결정이 돼있었잖아요.

아니죠. 중복 결정해서 위나 밑에 했는데 이건 법상 도시계획시설이 아닙니다. 이런 건 있습니다. 왜냐하면 기부채납 받을 시설이 아닌데 기부채납하라고 인가조건이 2012년에 났기 때문에 그건 공무원이 잘못했기 때문에 징계사유 여부는 돼도 도시계획시설을 법적으로 받을 수는 없다는 얘기죠. 그래서 저희들이 거기에 대한 공유, 또 예를 들면 일관되게 1구역 2구역 4구역도 기부채납해라 했었으면 되는데 유독 3구역만 그렇게 되어 있어서, 그런 주장을 3구역 쪽에서 해와서 그래서 저희들이 그러면 최종적으로는 한번 전체적으로 동의만 해와봐라 그러면 우리가 적극적으로 검토하겠다. 뭐냐 하면 일부 우리가 구비를 투입해서라도 하겠다는 제 생각인데 그것도 저희 생각이고 내부적으로는 검토를 해서 의원님들께 보고를 드려서 이것 좀 지원해도 좋겠습니까 해서 지원해줘라 하면 그때는 검토를 하겠습니다.

그래요. 한 가지 더. 지금 현재 3구역에서 자체적으로 기부채납은 안해도 운영을 하려고 건축물 사용승인을 해도 지금 안해줘서 못한다 이런 민원이 있잖아요. 거기에 대해서 검토 한번 해보세요. 하셔서 안된다고 안된다고만 하지말고 지금 과장님 말씀으로는 어떻게 생각하면 책임회피밖에 안되죠. 담당자가 그때 당시에 기안을 할 때 도시계획시설로 결정을 했는데 이건 아니었다. 그게 징계사유가 된다. 징계를 주자고 하는 것도 아니지만 그때 담당자가 누군지는 몰라도 그 혼자만의 결정할 사안이 아니었다는 겁니다. 자료 가져오세요 그거. 기안에서 결재라인 다 가져오세요. 어디에서 종결이 됐는지. 가져와보세요. 그거 내가 한번 볼 거니까. 그러면 징계사유가 되면 모든 구청장이라면 구청장도 여기에 대한 소명을 해야 되고 부구청장이면 부구청장 환경도시국장이면 환경도시국장 아니면 과장 전결이면 과장까지 연대책임을 져야 되는 겁니다. 그렇게 말씀하시면. 그 부분을 자료 가져오시고. 그래서 가능하면 다시 건축물 사용허가라도 내줘서 3구역 자체라도 쓸 수 있도록 하는 것이, 주민들이 그걸 원하잖아요. 그러니까 투표를 주민들의 동의율을 가져오라고 했는데 가져와도 또 우리가 안해주려면 불신한다 이렇게 할 수 있으니까 아까 말한 대로 우리 자체적으로 하세요. 자체적으로 공모를 많이 해서 우리 공무원들이 나가서 며칠간, 일주일간 상주해서 권역별로 자체에 현수막도 붙이고 대자보도 붙여가지고 우리가 직접 하세요. 그것이 맞는 겁니다. 그래서 이 부분에 대해서는 우리가 다시 정비를 하면 기부채납을 받기로 했으니까 기부채납을 받도록 연구해달라. 주문하는 겁니다. 두 번째로 운영을 할 수 있도록 우리가 말하는 건 원래 애시당초 계획대로 5구역, 6구역까지 다 포함해서 해야 되기 때문에 안된다. 그건 안되고 자기네 자체적으로도 한다고 하니까 자체적으로 운영이라도 할 수 있는 방안을 연구해보고. 그 다음에 아까 우리가 예산이 연 6,7억 가까이 들어간다고 했잖아요. 그 부분에 대해서도 우리가 지원할 수 있는, 우리가 기부채납을 받으면 우리가 당연하게 이 돈을 투입해야 되고 기부채납을 안받았을 때는 당연하게 또 우리가 주민들 부담을 하도록 해줘야 됩니다. 원인제공을 우리 서대문구가 했기 때문에. 그렇게 생각합니다. 그거에 대해서 명백하게 검토해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

홍길식 위원님 수고하셨습니다. 더 이상 질의 없으신가요? 질의가 없으시면 본 위원도 확인할 내용이 있어서 짧게 하겠습니다. 본 위원은 우리 재정비과 고생하는 거 잘 알고 있고요 사천교 확장 관련해서 행정사무감사 자료를 요청했고. 두 번째는 우리 홍길식 위원님께서 말씀하신 가재울뉴타운 쓰레기 자동집하시설 관련 사항에 대해서 자료를 요청했죠. 과장님 맞죠?

네.

그리고 거북골로 5·6구역에 해당되는 상습 병목구간 해소 계획에 대해서 이야기를 했는데 두 번째 얘기했던 가재울뉴타운 자동운반시설에 대해서는 우리 홍길식 위원님께서 깊게 질의를 하셨기 때문에 그 부분은 생략을 하되 아까 답변 중에 쓰레기 운반 자동시설에 대한 일정 부분에 대한 답을 약간 틀리게 말씀하시는 것 같아요. 처음에는 사회기반시설로 중복 결정을 하겠다고 말씀했잖아요. 서류에 반복해서 많이 나오잖아요 그거. 그런데 환경부에 최종적으로 유권해석을 하다보니 사회기반시설이 아니다. 이어서 하기가 어렵다는 의견을 내고 계시는 거잖아요. 지금 단계에서. 그 부분에 대해서는 조금 더 정확하게 해 주셨으면 좋겠고. 사천교 관련해서 질문 드리겠습니다. 사천교 확장할 때 가재울3구역과 4구역에서 각각 20억씩 냈죠? 확장 비용이 41억인데 그중에 40억을 우리가 냈어요. 맞다고 보시나요? 이렇게 물어볼게요. 확장을 해야 되는 원인제공자가 또는 수혜자가 가재울3구역과 4구역만인가요?

아닙니다. 수색로는 경기도가 훨씬 많죠.

심지어는 경기도 권역까지 다 사용을 하는데 왜 3구역과 4구역에서만 그 비용을 내야 될까요?

이렇게 생각해 주십시오. 일단 3구역 4구역이 도시계획시설을 재개발 재건축을 하고 특히나 뉴타운 사업 같은 걸 하게 되면 제일 기본적으로 도로나 공원이나 도시계획시설을 확보합니다. 확보한 만큼 용적률을 올려줘서 사업성을 좋게 하는데 그 부분의 일환으로 생각해 주시면 좋을 것 같습니다.

20억 20억씩 내게 돼서 용적률을 완화해줘서 건축면적을 증가시켜줬다 그 얘기시죠?

예.

그것에 대한 자료 주실 수 있어요? 그 자료 주시고요.

예. 사실 이 내용을 깊숙이 파악을 못했는데 이게 교통영향평가 심의때 심의조건으로 부여되다 보니까

그 부분은 모두 다 이해하고 있는 거니까요.

가재울3·4구역뿐만 아니라 대부분 거기는 예를 들어 100중에 10도 안 될 겁니다. 사천교를 이용하는

원인 제공자 및 수혜자의 1/100도 안 된다고요?

아니, 예를 들면 전체적으로 봤을 때는. 그래서 아까 말씀드린 대로 도시계획시설을 사업하면서 확보할 때는 심의조건을 준 거고. 전체는 약 40억을 했지만 서울시에서 30억 이상 투입해서 약 70억 정도 해서 준공을 했는데

아니에요. 과장님 혼동해서 말씀하시네. 70억은 맞는데 40억은 확장비용이고 30억은 성능개선공사죠. 성능개선공사는 우리하고 상관없는 거잖아요. 그게 몇 년도에 지은 건지 아시죠?

파악이 안 됐습니다.

62년도에 지어진 다리여서 성능개선공사는 우리 몫이 아니에요. 그걸 섞어서 말씀하시면 안되시죠.

저희도 불합리한 게 있어서, 제가 담당 과장은 아니었습니다만 불합리하다 해서 소송을 제기했는데도 불구하고 소송에서 조합측이 패소하다 보니까

소송에서 패소했습니까? 소송을 취하한 게 아니고요?

소송을 취하했습니다.

단어를 정확히 사용하세요. 다른 분들 많이 들으시는데. 어떻게 패소할 수가 있겠습니까? 왜 취하했다고 생각하세요? 그렇게 말씀하시면? 말씀하시기 어려우시겠지만 행정당국의 압력에 굴해서 취하하는 거예요. 저는 이렇게까지 말씀드리고 싶지 않은데 왜 패소를 했습니까? 취하를 했지. 그리고 62년도에 지었고 75년도에 도로폭이 8.6m에서 30m로 확장했잖아요. 그 내용 모르시잖아요?

예.

75년도에 확장했어요. 확장비용 누가 냈는지 아세요?

확인해 보겠습니다.

서울시에서 냈습니다. 팀장님, 과장님하고 상의 안 하고 주는 겁니까?

이 자료는 정확한 답변이 되려면 토목과에 했어야 되는데 제가 이 자료 확인을 못했습니다.

그때 확장비용 3십 얼마 들어갔는데 그 비용을 서울시에서 냈어요. 2017년도에는 우리가 내고 있는 거예요. 이거 불합리하잖아요. 그리고 아까 답변 중에 거기 수혜자가 1/100 그렇게 말씀해 주시니까 저는 고맙거든요. 그 정도는 아니어도 그 사람만은 아니라는 건 분명하잖아요. 그런데 그쪽으로만 그렇게 하는 것은 앞서서 홍길식 위원님께서 말씀하셨는데 행정편의인 것 같아요. 제가 판단하기에는 그렇습니다. 분명한 것은 아까 용적률을 완화했다는 그 자료 주시고요. 그리고 이런 부분 이렇게 돼서 나중에 만약에 가재울3구역, 4구역에서 이런 부분에 대해서 이의를 제기하면 조금 편하게 대응해 주실 용의도 있으신가요? 잘못 했으니까 뭘 어떻게 하자 그런 뜻은 아니고요.

검토하겠습니다.

예. 그러세요. 검토는 검토로 끝난다고 그러던데. 그리고 또 한 가지 자동집하시설은 아까 말씀을 많이 하셨으니까, 옛날 모래내길 있던 자리 북가좌동에서 남가좌동 명지대를 향해서 170m 정도가 5구역 일정 부분 Ｓ자형 도로가 되고 거기부터 동쪽 명지대 입구까지가 약 540m 또 확장할 계획이잖아요. 지난 번 업무보고 하실 때도 제가 누누이 짚고짚고 또 짚었던 내용인데 이게 이렇게 늦어지는 이유가 뭐예요?

일단 거기서 암반이 돌출돼서, 전에도 한번 보고를 드렸었는데 뿌레카로 이것을 해야 되는데 그 옆에 민원이 있어서 전부 일일이 천공을 해서 하다 보니까 상당히 늦었고요. 해보니까 그 안에 각종 지장물이 많습니다. 도시가스, 한전주, 상수도 이런 것까지 해서 굉장히 많아서 다 이설하려면 기관별로 다 협의를 해야 되는데, 왜냐면 할 때 한꺼번에 해서 전체를 같이 옮겼다가 다시 옮겨야지

과장님 그렇게 말씀하시면 안 돼요. 그때 2월에 한다고 말씀하셨던 것은, 그런 것은 이미 알고 계신 내용이잖아요. 지금 말씀하시는 부분은.

암반돌출 이런 건 몰랐죠.

그렇죠. 암반 부분은 몰랐던 부분이고. 암반을 몰랐다는 것도 사실 이해하기는 어렵습니다.

원래 인가조건이 준공할 때까지 확장하는 걸로 돼 있는데 거기가 병목구간이다 보니까 빨리 하기 위해서 조합을 저희들이 설득해가지고 먼저 해주라고 하면 거기는 사실상 이중으로 돈이 들어갑니다. 그러니까 그게 얼마나 돈이 많이 들어가겠어요. 어떻게 보면 조합에서 피해를 주고 있는데 전체적으로 거기 교통량이 정체되다 보니까 우선 설득과 이런 과정을 거치다 보니까 처음에 그쪽 계획에서 먼저 하겠다고 했는데 계획을 늦추고 늦춰서 저희들이 굉장히 독려를 하고 있는데도 불구하고 이런저런 얘기가 많이 나와서 저희가 거기 예를 들면 한전주다 그러면 한전하고 저희가 직접 가서 협의를 해결해 줄 정도로 박차를 가하고 있으니까 내년 2월까지는 어떤 일이 있어도 하는 쪽으로 하겠습니다.

돈 얘기가 나오니까 나도 마음이 약해집니다. 처음에 업무보고할 때 올해 2017년 2월이었다가 미뤄진 부분에 대해서 얘기드리는 거고요. 고생하시는 건 다 잘 알지요. 그 부분도 그 정도에서 이해를 하고 다음에는 그런 부분을 하실 때 조금 더 깊은 검토를 하십시오.

알겠습니다.

더 이상 질의가 없으시면 도시재정비과 소관 질의 답변을 종료하겠습니다. 도시재정비과장 수고 정말 많이 하셨습니다. 잠시 휴식을 위해서 감사를 중지토록 하겠습니다. 감사중지를 선포합니다.

홍길식 위원입니다. 오늘 하는 팀들은 다 민원도 많고 고생하는 팀들이 와계신데 일단 우리가 궁금한 사항은 좀 짚어봐야 되겠고 개선할 것은 개선하도록 요구를 하기 위해서 행정사무감사를 하기 때문에 참고해 주시기 바랍니다. 지금 아파트 관리 운영 때문에 많은 어려움을 겪고 있죠?

네. 요즘 민원이 많이 대두되고 있습니다.

그런데 우리 아파트 분쟁조정위원회가 있지 않습니까, 이분들이 지금 어떤 역할을 하고 운영실적이 어떻게 되는지 말씀 한번 해보세요.

지금 분쟁조정위원 분들이 계신데요 저희 구에서는 여지껏 분쟁조정위원회까지 오기 전에 대부분 민원을 해결하려고 저희들이 팀원들끼리 최대한 민원 해결에 최선의 노력을 다 해가지고 현재까지 민원조정이 신청된 경우는 없습니다. 단지 이번에 벽산아파트 경비원 감원 관련해서는 중앙분쟁위원회로 접수된 건이 한 건 있습니다.

우리가 한번 해보고 안됐을 때 올려야지 왜 바로 중앙분쟁위원회에 올렸죠?

500세대 이상 아파트 분쟁 조정은 저희 구 분쟁조정위원회를 거치지 않고 막바로 중앙분쟁조정위원회로 가게 되어 있습니다.

아, 500세대 이상만. 임의아파트 관리 운영인데요 임의아파트는 주택법에 의하면 관리수당을 줘도 되고 안줘도 되고 그렇죠?

네, 그렇습니다.

우리가 입주자대표와 관리소장들 교육을 1년에 몇 번 합니까?

저희가 구에서는 한번 하고 있고요 요즘은 그분들 편의 그런 것 때문에 또 경제적인 일자리 그런 것 때문에 지금 온라인으로는 다양하게 교육을 받을 수 있는 시스템적으로 그렇게 되어 있습니다.

이게 사실적으로 좀 예민한 발언이지만 입주자 동대표회의가 어떻게 생각하면 거기에 대한 전문적인 지식이 없고 이러다 보니까 자기네가 관리규약을 잘 모르는 경향이 많이 있습니다. 그러다 보니까 관리소장이 전횡을, 횡포를 해도 발견할 수도 없고 소장에 의존해서 소장이 말하는 그대로 추인할 수밖에 없는 이런 실태라는 민원이, 아시는 분들은 제기를 합니다. 그러면 그분들이 동대표 입주자대표회의에 참여를 해야 되는데도 불구하고 본인들은 나서기를 싫어해요. 그래서 그런 것을, 입주자 동대표들이 수시로 바뀌잖아요. 바뀌는 시점에 그쪽으로 안내할 수 있는 교육을 못한다면 공문을 발송해서 중요한 팩트만 정리를 해서 이런 거 이런 것은 집중적으로 좀 보시고 이런 것이 잘 됐는지 안됐는지 우리도 혹시 지도감독 나갔을 때는 보겠다. 유념하기 바란다 해야지만이 경각심을 갖게 되고 좀더 그분들이 아파트 입주자끼리 분쟁의 소지가 해소됩니다. 아시겠죠? 그건 부탁드리는 겁니다.

네, 알겠습니다. 그런 가장 많이 실수하는 거라든지 그런 거 관심있는 사항을 정리해서 각 아파트별로 발송하도록 하겠습니다.

그 다음에 공동주택 행위허가가 지금 보면 발견이 됐어요. 적발이. 지금 어떻게 조치하고 있습니까?

예를 들어서 저희가 행위허가를 받지 않고 했을 때 무단으로 했을 경우에는 거기에 대한 원상복구

안됐을 때. 대수선해서 안됐을 때

그러면 거기에 따른 과태료를 부과하게 됩니다.

과태료 실적이 있어요?

거기에 대한 과태료는 서면으로 보고드리겠습니다.

이 자료에는 조금 나와 있는데 일단 거기 과태료 부과실적에 대해서는 본 위원이 짚어보지 못했지만 좀 보시기 바라고. 아까도 말씀드렸지만 아파트 관리소장들 지도점검에 대해서도 철두철미하게 관리감독을 하시고. 분쟁이 나는 지역에는, 이번에 벽산아파트 문제가 크게 우리 서대문구에서 이슈됐잖아요. 그 문제에 대해서는 의견이 주민들과 반대를 하시는 분들 간에 분장이 야기된 거 아닙니까? 그럴 때는 아까 도시재정비과에도 말했지만 우리가 직접 관여를 해서 투표를 하도록 하는 방법은 안됩니까? 관리감독을.

그게 예를 들어서 경비용역업체 변경 건 관련해서는

아니 그 건이 아니라 그런 분쟁이 야기되었을 때 불신을 서로 한다는 것 아닙니까. 서로서로.

네. 위원님 말씀에 동감하고 있고요. 그래서 전번에 입주자대표라든지 동대표님들, 관리소장님들 다 같이 교육시에 그런 사례를 들어가지고, 지금 서울시에서 보조 한 50% 해주고 있거든요. 한 세대당 7백 얼마 되는데 그러면 50% 보조해 주면 한 세대당 350원 정도 된다고 예를 들어서 가정한다면 1,000세대 하면 약 35만원밖에 안되기 때문에 그런 주민투표 과정에서 불공정성을, 온라인투표로 하면 굉장히 해소가 될 수 있기 때문에 그런 것을 안내해 드렸고 적극 권장하고 있습니다.

아니 그러니까 우리가 자체적으로 그것을 하면 안되느냐 이 말이에요.

주민투표 관련은 어쨌든 자체적으로 해야 되는 사항이기 때문에.

그 다음에 우리 주거환경개선사업 2-2지구 문제 좀 야기됐었죠?

네, 그렇습니다.

지금 다 해소되었습니까?

지금 민원 관련해서 저희가 철저히 행정지도 강화해서 민원도 많이 줄어들었고요. 어쨌든 빨리 착공해서 공사를 내년까지 해야 되는 입장이기 때문에 최대한 거기 동의 안하신 분들도 저희가 최대한 설득해서 빨리 공사할 수 있도록 노력하고 있습니다.

공사가 문제가 아니라 착공 허가가 나기 전에 공사를 진행해 가지고 문제를 제기했던 것 아닙니까. 우리 관에 제기한 게 아니고 위에 제기했잖아요. 국회에다가. 그랬는데 추후에 우리가 고발조치를 했죠?

네, 그렇습니다.

고발조치한 후에는 어떻게 했습니까?

그게 법원에서 결정이 됐는데요

팀장 오시지도 않았네?

이번에 퇴직하셔서 지금 장기재직휴가 들어갔습니다. 그건 제가 어젠가 법원에서 통보가 온 것으로 알고 있는데 그거 한번 보고드리겠습니다.

그런 걸 말해야죠. 지금 그 문제점이, 이건 제가 가능하면, 나는 그분이 내년에 가는 줄 알았지만 올해 가시는구만. 그분에 저번에 건축과 있을 때 불미스러운 일을 당했기 때문에 또 중복으로 페널티를 당하면 어떨까 싶어서 안 짚었는데 거기에 대한 경과보고가 없어요. 제가 구두상으로는 말씀드렸으면, 그건 우리가 그렇게 추진하는 건 진짜 저는 잘한 거라고 생각하는 겁니다. 하지만 시공사라든지 시행사 측에서, 토목공사 하는 측에서는 주민들을 무시했기 때문에 그런 처사가 나오는 겁니다. 모든 개발이나 재개발 재건축 하는, 아니면 신규로 건축하는 지역에서는 업자들이 주민들 민원을 하게 되면 그분들하고 응대하는 방법이 틀렸다는 거죠. 그런 걸 모든 환경도시국 부서에서는 인허가 내줄 때 강하게 얘기해야 됩니다. 민원이 야기 안 될 수 없어요. 터무니없는 민원이 나오지만 충분하게 응대할 수 있는 민원에 대해서 소통해서 해결점을 찾아야 되는데 회피한다는 거죠. 그런 경향이 있기 때문에 자꾸 민원이 커지는 겁니다. 거기에 대해서 해 주시고 팀장이 없기 때문에 서면 자료를 오늘 중으로 주시기 바랍니다. 이상입니다.

홍길식 위원님 수고하셨습니다. 이어서 이기수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

과장님 무허가 이행강제금 그게 기간이 있다고 하던 데 그게 몇 년이에요? 그게 두 가지로 생각한다고 하더라고요. 5년을 내면 어떤 건물은 안 내고

원칙적으로는 불법건물에 대해서 강제를 이행하는 그런 금이기 때문에 철거할 때 까지 부과하는 게 원칙인데 보통 달아내는 건물이 어려우신 분들이 베란다에 약간 증축하는 경우가 대부분이기 때문에 그런 분들에 대해서 주거용 건물일 경우에 85㎡ 이하면, 기존의 건물 플러스 달아낸 건물까지 포함해서 85 이하면 5년 동안만 부과하게 됩니다.

그 이상을 계속 내야 되는 사람들 있잖아요.

85㎡ 이상이 되면 계속해서 철거될 때까지 부과하고 있습니다.

무허가 양성화는 몇 년에 한 번씩 하지요?

기준으로 돼 있는 건 없는데 제가 와 보니까 2014년도 했고 그전에 한 예를 보니까 평균 7년에 한 번씩은 특정건물에 대한 양성화 조치 법률이 내려와서 시행하는 걸로 알고 있습니다.

3년밖에 안 됐네. 7년을 기다리려면 그 사람들 한참 기다려야 되겠네. 그리고 양성화를 하면 등기절차도 다 된다는 얘기죠? 무허가로 있었던 것도.

양성화라는 게 허가를 받는 것처럼 됩니다.

알겠습니다. 이상입니다.

이기수 위원님 수고하셨습니다. 더 이상 질의 없으신가요? 질의 없으시면 본 위원이 냈던 자료 중에 무허가 위법건축물 현황하고 공동지도 안전점검현황 두 가지를 요구했었어요. 그 중에 한 가지만 짚어볼게요. 주셨던 자료를 보시면 무허가건축물 이행강제금 부과내역 2년 치를 제가 달라고 했는데 그중에 남북가좌동만 보면 2016년도에는 전체 건수가 398건인데 2017년에는 135건밖에 안 돼요. 왜 이렇게 줄어들었을까요?

9월 기준이어서 그렇습니다. 날짜가 12월까지가 아니고 자료제출 시점이 9월 30일 기준이기 때문에

그렇게 되면 3/4이잖아요. 그렇더라도 아주 많이 줄었는데.

수시분에다가 여기에 따른 정기분을 플러스 시키면 이 건수 정도

그 아래 있는 통계까지 더해야 전체적인 건수가 된다. 그럼 거의 같거나 조금 늘겠네요. 400건이 넘네요. 열심히 일하셨네요. 이런 부분들이 잘 돼서 무허가 건축물이 줄어들었으면 하는 희망을 말씀드리기 위해서 말씀드리니까요 그 부분 조금 더

알겠습니다.

더 이상 질의가 없으시면 주택과 소관 질의 답변을 종료하겠습니다. 주택과장 수고하셨습니다. 다음은 도시관리과 소관 질의 답변을 갖도록 하겠습니다. 조용기 도시관리과장은 나오셔서 위원님들의 질문에 답변해 주시기 바랍니다. 이어서 질의 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의가 있으신 위원님께서 질의해 주시기 바랍니다. 홍길식 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

행정사무감사가 본 위원만 하는 걸로 돼 있네요. 아무도 안 하셔서. 지난 번 업무보고때 말했지만 도시계획사업이 금년에는 추진한 것이 한 번도 없죠? 의회 것 빼고는? 서울시 도시계획위원회에 이첩한 것 말입니다.

구의회 청사 한 것 외에는

한 건밖에 없죠. 그만큼 우리 지역에 도시계획을 위한 사업이 활발히 안 된다는 근거입니다. 그만큼 주무부서에서 힘쓰겠지만 우리 지역발전에 저해되는 거죠. 도시계획사업이라는 것은 거의 우리 지역의 발전과 밀접하게 연관돼 있는 겁니다. 그런 부분에 대해서도 내년부터 조금 더 하셔서 진짜 가능하면 민원인들이 요구하면 결정할 수 있도록 적극성을 가지고 검토해 주시기 바랍니다. 주문하는 겁니다.

알겠습니다.

그 다음에 궁동산은 어떻게 됐습니까?

궁동산은 행정심판을 하고 있는 중인데 어제 현장검증을 했고 월요일 11일 구술심의가 있습니다. 그걸 하고 나면 일정이 잡히지 않았지만 금년 12월 중에 결정이 날 것 같습니다.

만에 하나, 그럴 리야 없겠지만 구청에서 지면 어떻게 됩니까?

행정심판은 심판 자체로 귀속이 되기 때문에 심판 결정에 따라야 되는 사항입니다.

그 부분에 대해서 오해의 소지가 없도록, 아까 도시재정비과도 오해 아닌 오해를 받아서 곤혹을 치르고 있잖아요. 그런 식으로 도시관리과도 오해를 받지 않도록 해 주시고. 과장님 오시기 전에 정원단지 힐튼호텔 중간 비오톱 해제돼서 거기다가 도시계획 결정을 해 달라고 했는데 그때 추진이 안 됐습니다. 왜 안 됐는지 아세요? 일단 그때 당시 그 사람들이 시점을 잘못 잡은 겁니다. 궁동산이 모든 언론에 터트려지니까 깜짝 놀라가지고 아예 그냥 속칭 말하는 복지부동 자세로 했기 때문에 추진이 안됐어요. 거기에 대해서는 도로 진입로가 없고 맹지기 때문에 그렇다. 이렇게 얘기했는데 서울시에서는 인접한 도로 부분을 불하해준다고까지 약속을 했는데 우리 구에서 거기에 대해서 용도폐지를 안해줬기 때문에 그런 겁니다. 명분 쌓기를 했죠. 그때 당시에 거기에 뭐를 지으려고 했느냐 하면 영화촬영소를 지으려고 했어요. 그것도 3층짜리. 만에 하나 그때 인허가를 내줬다면 영화촬영소가 지금 들어와서 우리 서대문구가 아주 북적북적할 수 있는 인프라가 구축되는 겁니다. 내가 누차 말씀드리지만 신촌에다가 막대한 돈 해도 아직 그대로잖아요. 적체상태 그대로예요. 올라가는 게 없잖아요. 그때뿐이라고. 오히려 지금 실질적으로 상인들은 처음과 달리 불만이 많은데 왜 그런 것을 주민들 편의 위주로 못했을까? 진짜 아쉬움이 많습니다. 그런데 투자자가 이제는 저 하늘나라로 가셔서 다 무용지물이 됐다더라고요. 알아보니까. 그래서 제가 주문하는 건, 왜 그런 말씀을 드렸느냐 하면 적극성을 띠고 우리 서대문구와 뭐든지 도움이 된다면 안되는 것도 만들어서 해줘야 되는 거죠. 쉬운 예로 과장님 오기 전에 이대 기숙사 때문에 문제 많았잖아요. 그거 우리 주민들 막대한 피해를 봤습니다. 대학만 이득 본 거예요. 학생들만 이득 본 거예요. 우리 서대문구는 그것으로 인해서 엄청난 손해를 봤어요 주민들은. 그런데 그런 것은 결정을 다 해줬다는 거죠. 그러니까 거기가 비오톱 1급지인데도 불구하고 해줬다는 거죠. 비오톱 1급지는 뭡니까? 개발을 못하게 되어 있는 것 아닙니까.

비오톱 1급지는 아니고 2급지로 알고 있습니다.

2급지면 건축을 하더라도 그렇게는 못하잖아요. 비오톱 2급지는 몇 층까지입니까?

학교는 건축하는데서 시설률을 따지기 때문에

제한이 없어요?

네. 거기에 따라서 따지기 때문에

그래서 그런 것과 형평성에 어긋난다는 거죠. 그때도 그게 유사한 시점이었어요. 그런 건 되는데 왜 우리 지역경기가 활성화되고 우리 서대문구의 위상을 올릴 수 있는 것을 왜 적극성을 띠고 안해줬을까? 참 유감스럽습니다. 이제는 비오톱이 해제되고나니까 땅 주인도 돈도 많은 사람이니까 하든지 말든지 안해주는데 뭐. 이제 그러는 거예요. 그렇지만 아쉬운 건 본 위원의 지역구로서는 본 위원이 그것을 만약에 추진했더라면 치적으로 남을 수 있는 사업이 됐어요. 내가 비오톱 완화시키려고 하는 것이 해제됐어요. 제가 그때 당시에 서울시의 부시장, 국장, 과장, 팀장 다 만나고 다녔습니다. 의원까지. 도시계획위원까지. 그래서 비오톱이 해제가 되더라고요. 해제가. 거기서는 2급지만 해달라고 했어요, 2급지만.

해제가 된 건 아니고 등급이 1등급에서 2등급으로 하향됐습니다.

아니요, 해제됐다는데? 해제됐어요. 거기 말고 여기 말하는 거예요.

네, 그러니까요.

그래요? 해제됐대요, 해제. 저는 그렇게 들었어요. 다시 한번 확인해 보세요. 그래서 그런 것에 대해서 좀 적극성을 띠고 앞으로 해달라고 주문하는 겁니다. 아시겠죠?

네, 알겠습니다. 관련부서와 협의해서 검토하겠습니다.

그 다음에 우리 동네 일인데요, 제가 자료를 좀 못봤는데 우리 업무보고 때 말했지만 도시경관개선사업 아직도 하더라고요. 추운데. 우리 구에는 모든 기반시설공사는 10월말이면 종료합니다. 왜? 부실공사가 우려되기 때문에. 안전사고가 우려되기 때문에. 그런데도 불구하고 지금 계속 하고 있어요. 추운데서 참 애처로워요. 그런데 요는 그 공사로 인해서 주민들이 막대한 불만이 많다는 겁니다. 왜 공사가 끝나지를 않고 하다가 중간에 또하고 또하고 또하고 왜 통행하는데 자꾸 지장을 주느냐. 오늘 아침에도 항의를 받았어요 전화로. 오다보니까 하데요 하기는. 그 이유도 들어보니까 미끄럼방지턱 공사한다고 하더라고.

네, 그거 하나만 남았습니다.

차를 막으니까 항의가 오는 겁니다. 무슨 공사인데 도대체 이걸 하느냐? 이 사람들한테 도시경관개선사업이라고 백날 설명해도 몰라요. 주민들은. 솔직한 말로 여기 위원님들도 무슨 사업인지 잘 모를 수도 있어요. 그런데 요는 물론 서울시에서 추진하는 시범사업이지만 이것을 우리가 할 때는 공모를 했죠?

네, 공모한 사업입니다.

그러면 공모 취지는 뭡니까?

이 사항은 재개발재건축 해제 지역에 대해서 그동안의 기반시설이나 이런 것이 계속 시설을 정비하지 못해서 낙후된 지역에 대해서 좀 정비를 해주고자 해서 한 사업이고 또한 이러한 사업을 할 때 그냥 일방적으로 했던 것이 아니라 지역 주민들의 의견을 들어서 이것을 반영했었습니다. 그래서 이번에도 저희들이 공사를 11월 중에 끝내려고 했었는데 주민들의 각자 의견사항이나 요구사항이 있어서 그런 것을 조율하면서 하다 보니까 약간 늦어졌고요, 그래서 최대한 빨리 해서 마지막 미끄럼방지 포장만 하면 모든 것이 끝나는 것으로 되어 있습니다.

그래요. 취지는 들어보면 참 좋은 것이지만 거기 지역이 주민들이 안사는 사람이 약 50% 됩니다. 공가가. 그런데 거기다가 막대한 돈을 투입해 가지고 이것을 하는 것이 과련 적절할까? 예산낭비 사업이 아니냐. 이것을 지적하는 겁니다. 물론 과장님 생각으로는 다 해야 된다 하지만 한 사례를 들어볼게요. 도로포장을 하는데 거기가 잘 되어 있었어요. 잘 되어 있고 일부 파손된 부분만 원래 토목과에서 하려고 했는데 중복사업이라고 해가지고, 1년반이 지연됐어요. 민원이 들어온 상태에서 1년반이 지연됐어요. 이제 다 했지만. 그때 당시에 해달라고 해서 토목과에서는 계획을 잡아서 해보려고 했는데 여기 사업에 중복되어 있기 때문에 안된다고 제척이 됐던 겁니다. 그거 다 할 수 있는 것을 그런 게 사업계획에 들어간다는 것이 참 유감이고. 그 다음에 계단 정비사업이 약 17개소를 했다고 했는데 그 계단에 있는 사람들이 계단만 설치해놨지 사는 사람은 60% 70%도 안돼요. 계단 쪽에 있는 사람들은, 그런데 거기다가 대리석 계단을 붙였다는 거죠. 진짜 잘했어요. 너무 멋있어요. 도색까지 해가지고. 너무 멋있는데 이것을 할 때 좀 안타까운 것은 진짜 이것이 여기에 필요한가를 연구해 가지고 했으면 좋지 않았나. 그런 것을 지적하는 겁니다. LED보안등 같은 것은 일단은 잘 하셨다고 봐야죠. 일단은 이런 사업을 앞으로 또 공모하고 그럴 때 또 할 의향은 있으세요?

일단은 그게 들어온다면 저희들도 이런 해제지역 그런 부분에 대해서는 주거환경을, 왜냐하면 다시 재개발할 것은 아니기 때문에 주거환경을 개선해야 됩니다.

재개발 지금 추진하고 있어요.

그쪽은 해제된 지역이고 그 옆에

조합주택 하고 있다니까요. 조합주택. 우리 구청 과장님 출신이 지금 임시대표로 해가지고 지금 우리 시설 해놓은 데 있지 않습니까, 8구역, 거기에 지금 사무실이 있어요. 그걸 왜 모르실까 과장님. 한번도 안가보셨네. 거기를 지역주택조합으로 하려고 주민동의 70% 받아놨어요. 30%를 못받고 있는 거예요 지금 현재. 지역주택조합은 95% 이상 받아야 되잖아요. 그러니까 이것도 그 사람들이 동의한다면 내년부터나 사업이 진행되는 거예요.

그것은 우리가 공모사업을 해서 시행한 이후에, 선정이 되고 이후에 발생되는 사안이라고 보고 있습니다.

그건 맞아요. 그건 맞는데 내가 드리고 싶은 말씀은 과장님께서 개발이 안된다고 하기 때문에 내가 지적을 한 거예요. 개발 지역에 취소된 지역은 어떻게 하든 간에 또 하려고 노력을 합니다. 언젠가 시점은 모르지만. 그래서 그런 거 할 때는 이런 기반시설 위주로 하지 마시고, 기반시설도 도로확장 같은 건 좋죠. 그 다음에 주차장 확보 이런 건 좋은데 그런 것을 접근성을 가지고 해야지 아까 말했지만 도로포장, 계단정비. 과연 그것을 하기 위해서 막대한 돈을, 여기 약 9억이라는 돈이 들어갔는데 적절할까. 다음에 하실 때는 그런 거 하지말고 주민들이 필요한 걸 하세요. 한 개를 하더라도. 휴게쉼터를 만들든지. 나는 최고 많은 것이 이런 열악한 지역에는 교통이 문제입니다 교통. 도로확장 문제. 아니면 주차장 문제 이런 걸 고민하셔서 해 주시기 바랍니다.

알겠습니다. 앞으로는 주민들 의견을 공모사업 이런 게 있다면 주민들의 의견을 들어서 하겠습니다.

주민들도 사실적으로 몰라요. 그걸 할 때는 여기서 최고 필요한 것이 뭐냐 딱 한 가지만 물으면 돼요. 그게 팩트입니다. 그렇게 하세요. 수고하셨습니다.

알겠습니다.

홍길식 위원님 수고하셨습니다. 질의 없으신가요? 없으시면 확인만 할게요. 제가 자료요청 했던 게 가좌권역 세부 중장기계획 주셨고 4대권역 역세권 개발 현황을 가좌역 중심으로 해서 주십사 말씀드렸고 그 다음에 4대권역 활성화 계획 그리고 성과물을 달라고 했어요. 왜 가좌권역에 대해서 자꾸 질문하는지 아시죠?

예.

거기서 조금 나아가서 지구단위계획 입안결정 상황과 도시디자인 부분까지 연계해서 자료를 달라고 했어요. 그 스토리텔링을 이해하시죠?

예.

더 이상 질의가 없으시면 도시관리과 소관 질의 답변을 종료하겠습니다. 도시관리과장 수고하셨습니다. 오전 동안 수고하셨습니다. 점심 식사를 위해서 1시 30분까지 감사중지를 하고자 합니다. 감사중지를 선포합니다.

홍길식 위원입니다. 이번 감사는 오전에도 말했지만 본 위원 혼자 의구심을 많이 제기하는 것 같고 시정요구하는 것 같은데요. 이것이 서대문구의 발전이라고 생각하시고 혹시 질의 중에 본 위원이 잘못 알고 있거나 오인하고 있으면 바로잡아 주시기 바랍니다. 서대문구 생활주택 허가받는데 타구에 비해서 우리하고 영등포구만 유일하게 6층 허가를 안 준다고 합니다. 맞습니까?

심의를 가지고 하는 내용이기 때문에

심의는 심의고 접수 자체를 안 받아준다 이런 민원이 있는데 그게 사실이냐 이거예요. 그게 언론에 나왔어요. 언론에 서대문구와 영등포구만 25개 구 중에서 유일하게 6층 이상 되는 건 허가 접수를 안 해준다.

접수 안 받은 적 없습니다.

들어오면 받습니까?

예.

무조건?

예.

그러면 서대문구에 6층 이상 허가 낸 곳이 몇 곳이 있습니까?

심의해서 두 군데

두 군데죠? 그것도 홍제동이죠?

예.

그러다 보니까 지역민원이 많이 발생되는 겁니다. 아까 과장님 말씀대로라면 받아준다고 하는데도 불구하고 타동은 한 군데도 없어요. 우리 동에도 없다가 갑자기 생겼습니다. 그 이유가 뭔지 아시죠?

6층이 가능한 건물에 대해서 저희들이 심의를 통해서 배려를 하고 있습니다. 무슨 얘기냐면 주거형이 5개 층이 되면 아파트입니다. 보통 지역에서는 7층 이상이 될 수 있습니다. 그렇게 되면 5개 층 이상이 아파트가 될 수가 있어요. 건물구조상에. 그런데 뭐가 문제가 되냐면 계획상 주차장이 따라 들어갑니다. 근생보다는 주택이 주차장이 셉니다. 그러다 보니 7층짜리 건물이라 하더라도 4개 층만 주택을 하고 2개 층은 근생을 하는 경우가 거의 대부분입니다.

그거 말고 생활주택 말하는 겁니다.

제가 말씀드리는 게 지금 층수가 완화에 대해서 말씀하시는 것이기 때문에. 일반지구에서는 6층, 7층을 다 지을 수 있어요. 그렇게 되면 아까 말씀하신 것처럼 한 개 층을 더해서 완화받을 수 있는 조건이 되는데 그렇게 하기 어려운 부분이 뭐냐면 주차장입니다. 주차장을 근생에서는 약 134.㎡에서 한 대를 해야 되는데 주거용 건물은 60에서 80이면 한대가 필요합니다. 그러니까 근생 한 대에 주택은 두 대입니다. 그러니까 계획적으로 많은 어려움이 있고 저희들도 가급적이면 위반 건축물이 양성화 되지 않은 범위 내에서 완화하기 위해서 그 정도에 대한 사항을 행정으로 지금 하고 있는데 사실상 현실에서도 어려운 부분이 없지 않아 있습니다. 물론 위치상으로 저희들이 해주기 어려운 부분도 있습니다. 저희들이 심의를 하면서 층수를 깎는 경우도 있습니다. 두 개 층도 깎고 3개 층도 깎습니다. 대신 올라갈 수 있는 지역은 그 주변환경을 봐서는 올려주고 있습니다. 신청을 안 받은 적은 없습니다.

그 부분에 대해서는 과장님이 법적인 얘기를 했는데 그러면 타구는 법 적용을 안 하고 있다는 겁니까? 지금 한 데는? 똑같은 조건인데도 불구하고 이웃 은평구는 되는데 서대문구는 안 된다고 합니다. 그건 업자들이 하는 얘기예요. 그런 얘기가 아니 땐 굴뚝에 연기가 나겠습니까? 그리고 한 가지 이건 위원님들이 다 공유해야 되는데 아까 6개층 이상 났다는 지역이 묘하게도 본 위원 지역구 홍제동에 바로 인접거리 직선거리로 50m 되는 데 해놨습니다. 그 지역을 왜 했느냐 하면 내가 어제 일자리경제과 말한 거 상기하시기 바랍니다. 포방터시장, 인왕시장 재래시장 활성화를 하기 위해서 거기에 마트가 들어온다고 해서 그걸 방지하기 위해서 그분들 이해 설득을 시켰지요. 그분들이 처음에는 마트로 허가가 들어왔잖아요? 그래서 이해 설득을 시켰지요. 하지 말아라, 민원 소지가 있고. 그것은 하나의 행정의 횡포입니다. 아니, 자유민주주의 국가에서 지금 과장님 말씀한 대로 법적인 그대로 한다고 하면 안 해 줄게 뭐가 있습니까? 그런데 그분들을 회유하는 과정에서 기존 5층인데 당신들 6층을 줄게, 했죠? 단문으로 얘기하세요.

그렇게 한 적은 없습니다.

허가 그렇게 나갔잖아요? 그러니까 또 회유를 하셨잖아요. 회유한 근거가 있는데? 했다는 증거가.

제가 말씀드리겠습니다. 만약에 그 지역이 안되는 지역이라면 저희들이 아까 말씀하신 대로 당연히 마트로 허가를 내줬습니다. 약 300평 정도 되는 규모에 허가를 내준 건 맞습니다. 그 다음에 포방터시장과 관련된 인왕시장 주변 해서 많은 분들이 민원을 제기하셨습니다. 거기에 현수막도 거셨고. 그런데 저희들 행정 입장에서는 법에 맞는 행정입니다. 그 자체도. 그런데 민원도

그게 어떻게 법에 맞는지 말씀 한번 해보세요.

아니 그러니까 근생 부분을 허가해준 게 당초에 허가를 내줬기 때문에 그 부분이 잘못돼서 저희들이 바꿨다는 말씀이 아니고 인왕시장이나 포방터시장에 계신 분들이 많은 민원을 제기하시고 저희들도 가서 회장님들을 다 만나뵙고 얘기를 했고 그리고 그 민원인 분들이 법을 무시해서 해달라는 내용은 아니지 않습니까. 그래서 저희들이 할 수 있는 부분을 찾은 거죠.

좋아요. 그러면 그 민원에 대해서, 자꾸 민원민원 하는데 아까 주택가도 분쟁 얘기했는데 그 민원에 대해서 주민들한테는 민원 의견청취 해보셨습니까? 일반주민들. 주민들이 많습니까 상인들이 많습니까? 그 이웃에.

상인들이 많으셨습니다.

주민들이 많죠. 뭐 상인이 많아요 과장님. 거기 다 주택가인데. 예를 들어서 상인들은 불과 20명 된다면 하면 일반 사람들은 몇 천 명 되는 거죠. 비례로 따지면.

지금 말씀하시는 것은 저희들이 허가 내면서 주민청취를 하지는 않습니다.

아니 안하는데요, 과장님께서 지금 그분들의 민원이 들어오니까 의견을 수렴했다니까 하는 말씀입니다. 그것을 좋아하시는 일반주민들은 그것을 할 줄 몰라서 안한 겁니다. 누가 나설 사람도 없고. 저한테 하라는데 저는 못했습니다. 안한 게 아니고. 왜? 그쪽도 주민이고 이쪽도 주민인데. 그래서 뭐라고 했느냐 하면 지역경기 활성화를 위해서 편중행정을 했다. 이제와서 그런 얘기를 하는데 한 사례는 좋다 이거죠 한 사례는. 바로 그 한 사례가 또 나타나니까. 이건 특혜 아닌 특혜가 아니냐. 똑같은 지역에 짓고 있어요 지금 빌라를. 똑같은 데 짓는데 거기는 왜 5층을 해주고 저기는 6층을 해주느냐? 어떻게 이해하겠습니까?

아니 6층을 신청한 내용이 없는 거고요.

없는 게 아니고, 그러니까 오인이 나오는 겁니다. 과장님 보세요. 그분들도 애시당초 6층을 신청 안했던 사람들이에요. 우리가 권장을 했다는 겁니다. 그렇게 해서 유도해서 “이렇게 하니까 근생 이거 취소하십시오. 우리가 이렇게 당신들 손해 안보게 조금 한층이라도 올려줄게요.” 이렇게 했다는 겁니다. 그러니까 그게 그 지역에 소문이 다 나있어요. 그러면 그쪽의 주민들이 이해를 하겠습니까?

제가 설명을 드려도 되겠습니까?

네, 하세요.

그 사업을 하시는 분은 주택사업을 하시는 분이 아닙니다. 그리고 이쪽에 대해서는 사실상 거의 전무하신 분입니다.

마트만 전문으로 하는 사람들이죠.

그렇죠. 그러면 저희들이 건축주 하는 얘기를 하게 된 것은 지역주민이라든가 주변환경이라든가 이렇게 해서 지금 다수 민원이 있다. 이 부분에 대해서 어떻게 생각하느냐. 그런데 그 분이 지금 마트사업을 여기서만 한 게 아니고 노원에서도 비슷한 것을 했습니다. 그러니까 같이 동시에 진행이 됐는데 여기는 물류 자리에 새로 짓는 거고 하나는 임대로 들어갔어요 노원에서. 그런데 노원에서 한 건 아파트타운 내에 있는 것을 임대를 받아서 들어갔는데 거기도 지역 상인들이 민원을 많이 제기하셨어요. 그러다 보니까 양쪽에 다 물려있는 겁니다. 이분 사업 자체가. 그런데 노원 쪽에서는 관에서 그것을 민원을 해결해 주겠다고 해서 했는데 한쪽 해결하니까 다른 문제가 또 생겨가지고 거긴 또 더 꼬여있는 상태고 저희 구 입장에서는 이게 할 수 있는 부분을 찾아보자고 했습니다. 그러니까 그런 의도를 갖고 있고 해결의지가 있었으니까 저희들도 행정적으로 접근할 수 있는 방법을 논하게 된 거고. 거기다 할 수 있는 게 주택밖에는 없습니다. 그러면 그 사람도 전문가도 아니고 설계를 건축사들이 외부에서 하게 됩니다. 그러면 그것에 의해서 그분들이 설계를 해서 갖고 들어온 것을 저희들이 검토하는 것이지 일방적으로 여기는 이것으로 해라. 이걸로 해주겠다. 사실상 그렇게 하기는 어렵습니다. 왜냐하면 위원님도 아시겠지만 심의라는 것은 저희들이 개인이 하는 게 아니지 않습니까. 그리고 의원님들도 계시고. 그렇게 한다면 저희들이 포설로 해서 그분들한테 동의를 다 끌어내야 되는데 그렇게 하기엔, 서대문에서는 완화를 안해주겠다면서 왜 이것만 해주느냐. 당연히 말씀이 나올 수가 있죠. 그래서 그렇게 유도하지는 않습니다.

과장님 똑같은 말만 계속 반복되니까요. 그러면 그분들이 근생으로 신청을 했으면 언제부터 건축과에서 민원 우려되는 것까지 심의를 해줍니까? 그러면 본 위원도 건축심의위원 4년 했지만 민원으로 해가지고 건축심의 한다는 말 하나도 없어요 제안설명에. 민원이 우려된다. 내가 이번에 그걸 얘기했습니다. 팀장한테. 앞으로는 거기에 들어오는 민원을 우려해서 여기 지역구 의원들 여기다가 무엇을 짓는지 아무것도 모르지 않느냐. 민원이 발생된다고 하게 되면 의원들이 당황해 한다. 그래서 앞으로는, 향후 개선사항에 말하려다가 미리 말하는 거예요. 의원들한테 접수해가지고 했으면 이쪽 지역에, “연희동 지역에 이런 것을 하려고 지금 들어왔습니다. 참고하십시오.” 그 다음에 됐으면 “그 지역에 전번에 들어왔던 것이 인허가가 나갔습니다. 참고하십시오.” 그러면 거기에 대해서 이분들이 혹시 가봐가지고 이게 진짜로 민원이 우려가 되는지 안되는지 계신 의원님들은 틀림없이 지역 활동하러 다니신다는 거죠. 아무것도 몰라요 지금 의원들이. 그러다 보니까 민원이 야기된다는 거죠. 민원이 안나온 데가 없잖아요. 그러면 과장님 말씀하신 대로면 민원이 우려되는 지역에 가보셨냐 이거죠. 가보시지도 않았잖아. 그런데 거기에 대해서는 그분들이 근생을 신청했는데 자꾸 유도를 그렇게 한 것은 이건 잘못된 거죠. 아니라고 하시지만 정황은 있는데 증거가 없기 때문에 이건 추정치로 말하는 거예요. 그런데 그게 결과적으로 사실적으로 나왔고 두 군데 다 마트가 들어오려고 한 데를 한 층씩 또 줬으니까 오인을 하겠습니까 안하겠습니까? 바꿔서 생각해 보세요. 그냥 통상 상식적으로. 국장님 말씀해 봐요. 상식적으로 이해하겠습니까? 똑같은 지역에서 그 두 지역만, 마트를 하려는 지역만 한 층을 더 주고, 나머지 지역은 다 5층이에요. 이해하겠습니까? 하는 업자들이? 지금 짓는 업자들도 그걸 얘기해요. 똑같은 조건 아니냐. 그렇지만 아까 과장님 말씀한 대로 우리가 법률적인 건축법에 대한 상식이 제대로 없기 때문에 이해설득을 잘 못시킵니다. 그렇다 해서 그분들한테 우리가 뭐라뭐라 할 수도 없는 거고. 왜? 건축허가를 받았기 때문에. 그런데 왜 그 마트 하는 두 자리만 유독 6층으로 허가났다고 소문이 나가지고 그런 오해를 받느냐 이겁니다. 이게 잘하신 거냐 이거죠. 그래서 내가 우리 서대문구에 몇 군데 있느냐고 모두 발언에서 물었던 겁니다. 딱 두 군데예요. 타구는 그렇게 많은데도 불구하고 우리는 왜 두 개밖에 없었을까? 그건 아니다 이거죠. 이건 이렇게 해서 넘어가렵니다. 시정하세요. 그 다음에 건축심의 본회의하고 소심의하고 하잖아요. 이것도 본 위원이 건축심의 할 때 과장님 오기 전에 있던 과장님이 그렇게 만들었어요. 그 전에는 사실적으로 본회의 할 때 다 했습니다. 시간도 많이 걸렸죠. 그래서 이제는 알아요. 어디에 뭐가 왔는지. 왜냐하면 대표위원으로 우리는 지금 김순길 위원이 되어 있는 것으로 알고 있는데 다 압니다. 그러면 같은 지역구의원들한테, 저같은 경우에는 얘기 다 했어요. 거기에 뭐가 들어오더라, 뭐가 들어오더라. 많아봐야 12개였습니다. 본 위원이 기억하기로는. 그런데 바꿔놨어요. 바꿔가지고 소심의는 뭘 하는지도 몰라. 건축위원 계시지만. 그냥 본심의만 가는 거예요. 그래서 이게 행정편의상 주민들한테 편의상 하기 위해서 한다지만 이게 맹점입니다. 그래서 항간에 이상한 소리가 나요. 이상한 소리가. 지금 우리 건축과 팀장 정직 3개월 먹었죠? 내가 다음에 다시 한번 말하려고 하지만 우리 구청장 청렴결백하다고 하는데 청장 들어와서 두 번째 금품수수 적발된 겁니다. 한 사람으로 인해서 여러 사람이 다 매도되는 거예요. 그래서 이런 것으로 인해서 희한한 소문이 납니다. 내가 여기서 뱉고싶지는 않아요. 속기에 남기 때문에. 그 부분에 대해서는 그냥 알아들으세요. 이것에 대한 증방자료를 지금 본 위원이 수집하고 있습니다. 확실하다는 겁니다. 감사기간 끝나고 주겠다는 거예요. 내가 하도 목소리가 커가지고. 그런데 아까도 말했지만 아니 땐 굴뚝에 연기날 리 없고 거기에는 확실한 정황이 있다고 저한테 얘기를 했습니다. 내가 오늘도 확인했어요. 확실하냐? 왜냐하면 내가 오늘 발언을 해야 되는데 괜히 공무원들 명예실추 되는 그런 일 나는 하고 싶지 않다, 확실하다 했습니다. 그런데 그분이 오늘 만나자니까 지방에 가있대요. 그래서 그런 오해소지가 이런 데서 나올 수도 있다는 거죠. 공유가 안돼 가지고 몇몇 사람이 그냥, 소심의하는 방법이 로테이션으로 두 개조 그 사람들만 순환으로 하는 겁니다. 설계업자들은 다 알아요, 그 사람들 누구누구인지. 그런 거 개선하세요. 다시 원상복귀 하셔 가지고 본회의하고 본심의를 같이 하세요. 본심의는 심의위원들이 구의원 빼놓고는, 구의원도 두 달에 한 번 들어가나요? 옛날에 안 그랬습니다. 매번 구의원은 들어갔습니다. 두 달에 한 번씩 돌아가다 보니까 몰라요. 그 사람들 파악할 수 없어요. 여기서 정보를 안 주면 다음 심의가 누구 차례인지. 그런데 소심의는 두 조가 하기 때문에 다 할 수 있어요. 그러니까 그런 오해의 소지가 생깁니다. 개선하시기 바랍니다. 이 부분에 대해서는. 그 다음에 장기미사용 승인에 대해서 본 위원이 올해 4년차 하고 있습니다. 3년차는 계속 말로만 하다가 이번에 한 번 짚어봐야 되기 때문에 꼭 짚어보고 싶습니다. 법리 공부도 본 위원도 이 부분을 하기 위해서 많이 했습니다. 내가 위원님들한테 미리 다 공지했지만 법이란 것이 법을 지키는 사람만 손해 보도록 돼 있어요. 1992년 5월 30일까지는 법이 위반됐더라도 과태료만 부과하면 끝나는 맹점이 있다가 6월 1일부터 강제이행금 제도가 생긴 겁니다. 그 전에 적발된 건물은 강제이행금 부과하는 대상에서 제외된다는 거죠. 그래서 대포건물이 되는 거다, 대포차 아시죠? 국장님 대포건물이 뭐라고 생각하세요?

잘 모르겠습니다.

아무 것도 없는 겁니다. 등록이 안된 것이 대포건물이에요. 건물등록도 안 되고 아무 것도 돼있지 않습니다. 건물은 있어요. 사용은 해요. 거기에 세금 하나도 징구한 거 없어요. 물론 지금 하는 말이 종교편의 시설입니다. 종교는 과세 혜택을 받게 돼 있습니다. 감면조례에 보면. 있지만 전에 내가 현장을 갔다 왔어요. 이상홍 팀장 왜 보고 안 해요? 보고를 오늘 같은 날 했어야지 왜 안 하냐고, 내가 위법이 있다고 했죠? 있어요 없어요?

나중에 설명드리겠습니다.

그러니까 본 위원이 제일 먼저 지적해서 현장답사를 갔다 와라, 맞는지 안 맞는지. 지금까지 답이 없는 거예요. 거기에 추후에 발생된 또 불법이 나타났다는 겁니다. 그런데도 불구하고 강제이행금 부과는커녕 계속 사용하고 있어요. 어떻게 생각하세요? 그래서 올해 7월에 과태료 부과를 결국 했더군요. 그 동안 계속 안 하다가 7월에 했는데 잘했습니다. 약 3천 몇백 만원 세외수입 받았는데 그때 당시에 과태료를 부과했어야 되는데도 과태료 부과도 안 하고 그때 당시에 고소 고발조치를 하게 돼 있는데 고소 고발한 걸로 복명은 돼 있어요. 했지만 내가 경찰서에 의뢰한 자료를 저는 못받았어요. 그래서 주무과에 확인해 보려고 했는데 안 했습니다. 왜냐 하면 검찰에서 그런 것에 대해서 하게 되면 무슨 법률적인 조치를 내립니다. 기소유예면 기소유예 벌금이면 벌금 이런 게 나오는데 그 흔적이 하나도 없다는 거죠. 이건 어떻게 생각하세요. 그동안 우리 직원들이 눈감아준 거라고 생각할 수밖에 없는 겁니다. 지금 계신 분들이 아니라 전자에 알고도 묵인했다는 거죠. 법을 교묘하게 이용해 가지고. 3개월차입니다. 법이 시작되는 것이 1992년 6월 1일부터 발효가 시작되는데 1992년 3월 30일 적발됐어요. 3개월 전에. 법도 어떻게 그렇게 피해갔는지 이건 추정이지만 아무런 밀약이 없었더라면 이루어질 수도 없는 사항입니다. 이 입법예고가 그 전 해에 5월에 됐어요. 입법예고 시행하기 3개월 전에 몰랐다? 그 동안 몰랐다가 시행하기 3개월 전에 알았다? 빨리해라, 이러면 이 법을 피할 수 있다, 면피를. 입법예고 내용을 보니까 그렇게밖에 추정 못하는 겁니다. 아니라고 하지만. 그것도 좋다 이거죠. 그러면 그 후에 입주를 못하도록 고소 고발했으면 막아버리든가 두 번째로 거기에 단전 단수 그때 당시는 가능했어요. 요새는 힘들겠지만. 그때는 철거반이 있었어요. 구청에. 그분들이 돌아다니면서 부수고 포크레인으로 부수고 했었어요. 다 봤어요 저희들. 충분하게 할 수 있었습니다. 거기에 대집행도 안 했다는 거죠. 이건 하나의 직무유기입니다. 또 4년 전부터 본 위원이 지적했는데 금년에서야 과태료 부과했다, 근거가 없다 계속 그 얘기만 하시고. 과태료 부과한 흔적이 없지 않느냐, 가지고 와봐라. 세무과에 내가 싹 다 뒤졌습니다. 돈 10원이라도 들어온 번지수가 있느냐, 하나도 안 나타납니다. 그러면 이건 어떻게 생각하겠어요? 그 직원이 묵인했거나, 알고도 묵인했지 않습니까? 지금 3년간. 거기에 대해서 국장님 응분의 조치가 있어야 됩니다. 어떻게 생각하세요? 국장님 답변하세요. 사실이라면.

위원님께서 지적하시는 부분이 어디 종교시설이라고 하셨는데 조금 더 살펴보고

만약 그게 사실이라면, 내가 행정 진행하는 과정을 말하는 겁니다. 그건 확실해요.

그 동안 법도 여러 차례 변경되고 여러 사정 변경도 있었을 것 같은데요 조금 더 구체적으로 알아봐야 할 것 같습니다.

만에 하나 거기 종교집회 시설이다 보니까 계속 사용하다가 안전사고가, 이번에 배가 뒤집히려고 뒤집혔습니까? 사고나려고 났습니까? 안전사고 나는 것은 어느 일순간에 나는 겁니다. 가정해서 포항에 지진난 것처럼 혹시 지진 일어나고 붕괴가 됐어요. 그럴 리야 없겠지만. 붕괴되면 거기에 많은 수백 명의 사람들이 동시에 이용하는데 붕괴됐습니다. 그럼 붕괴된 것에 대해서 만약 인사사고가 났어요. 누가 책임집니까? 우리 구가 집니까? 사용하는 측이 집니까? 책임소재가 누가 책임집니까?

사업 주체가 지는 게 맞습니다. 그것에 대한 행정지도 감독이 있는 관에서도 책임이 없다고 할 수 없습니다.

관에서 책임지는 거죠. 왜? 알고도 묵인했기 때문에. 응분의 거기에 대한 사후조치를 해야 되고 지금이라도 대책을 강구해야 됩니다. 그런데 주무팀장은 뭐라고 얘기하셨냐면 이제 그걸 팔아가지고 다른 걸로 할 용도랍니다. 그건 하나의 추정입니다. 그리고 또 한 가지는 이걸 종교시설이라고 그래가지고 봐줬다는 거죠. 아까도 말씀드렸잖아요. 1992년 6월 이후에도 그런 것이 있었는데도 불구하고 지금 묵인하고 있는 것은 종교시설이기 때문에 특히 그 앞에는 조치를 해보려다가 못했는데 문석진 청장 들어오고나서 봐줬다고 그렇게 오인하고 있어요. 그러니까 왜 그런 오인을 받는 행정을 했을까 하는 것을 본 위원이 다시 말하지만 본 위원이 세 번을 지적을 구두상으로 조용하게 했으면 뭔가 복명서를 가지고 와봐라, 시정요구한 복명서 가지고 와봐라, 없습니다. 아무 조치 안 한 것에 대해서는, 국장님 잘 들으셔야 돼요. 이거 내가 면밀히 봅니다. 오픈했기 때문에. 뭔가 진짜 있어야 되고요. 하여튼 이런 것이 서대문구에 몇 개 있습니까? 본 위원이 알고 있는 것 외에도 몇 개나 있어요?

지금 말씀하신 건물에 대해서는 저희들이 90년도부터

그 건물 말고 내가 물었잖아요.

관리가 부족했던 부분

아니 지금 그거말고 장기미준공 승인난 건물이 지금 몇 개 있느냐 그걸 여쭤본 겁니다. 찾을 동안에 제가 말씀드리면 일단 장기 미사용 승인 건축물에 대해서는 건축법 제11조 7항에 의해서 건축허가를 득하도록 계속 예고를 해야 되고 건축허가도 취하도록 종용을 하게 되어 있습니다. 그런데 안했다는 거죠 지금. 그 다음에 일부 위법사용승인을 하지 못하는 경우에는 건축관계법령 개정이 자동 취소되는 요건인지 여부를 파악해서 시정조치를 해야 되는데 그것도 안했다는 겁니다. 그래서 제가 다시 한번 말씀드리지만 알고도 자꾸 시정저치 못한 것은 직원에 의해서 그렇게 한 것인지 아니면 누가 힘있는 자에 의해서 못하는 건지. 그것이 apm 사례 아닙니까. apm 사례 우리 건축과 직원들 신나게 하고 징계 먹었지 않습니까. 시키는 대로 일했다가. 그런 사례가 아닌가 추정됩니다. 이 부분에 대해서는.

장기미사용승인이 지금 자료 제출드린 건 35건이 되는데 저희들이 매년 건축종합관리계획을 세웁니다. 매년 초에 세워서 지금 장기미준공까지 포함해서 지금 말씀하신 대로 안하는 것이 아니고 매년 계획을 수립해서 집행을 하고 있습니다. 그리고 또 시정이나 위반사항이 있는 것은 시정할 수 있도록 유도를 하고 있고 또 안된 것은 이행강제금을 부과하고 있습니다. 그래서 여러 가지 저희들 입장에서는 열심히 하고 있습니다. 보시기에 좀 부족한 부분이 있는데

그렇죠. 열심히 하시지만 미흡하다는 거죠. 내가 아까 진짜 생하신다고 했잖아요. 그리고 법이 개정된 뒤에도 우리가 할 수 있는 조치사항은 고발조치 사항이죠. 고발조치 한번 해보셨습니까?

고발은 지금, 지적하신 부분에 대해서도 저희들이 지금 추후 검토를 하고 있습니다.

과장님 어떻게 3년 4년씩 추후검토만 합니까? 지적을 했을 때는, 내가 그랬잖아요. 우리가 한다. 앞으로 당신들 이거 시정조치 안하면 고발조치 하겠다는 복명을 해야죠.

지금 말씀하신 것에 대해서는 작년 재작년부터 시정지시가 나가있었고 그리고 그 건물에 대해서는, 이런 말씀드리기 좀 뭐합니다만 관계자들 면담을 몇 번 했습니다. 저희들이 또 설계자를 해서, 그쪽의 설계자도 오고 해서 그 건물을 같이 조사하고 위반사항을 어떻게 하면 해소할 수 있을까 하는 부분에 대해서까지 공동적으로 상의하고. 구조적으로 해결할 수 없는 부분들이 많기 때문에 이 부분에 대해서는 어떻게 할 것이냐 해서 저희들이 그 사항을 지금 차근차근 밟아가고 있습니다. 그래서 일단 과태료를 먼저 부과하고 그 다음에 할 수 있는 조치를 좀 하기 위해서 검토를 하고 있습니다. 아까 말씀하신 대로 저희들이 강제집행을 할 수 있는 입장은 아니고 또 단전단수를 할 수 있는 법적인 근거는 사실상 현재로써는 없습니다.

고발조치는 할 수 있잖아요.

그래서 그 부분에 대해서도

쉬운 방법이 과장님이 손에 쥐고 해결하려고 하지 말고 고발조치만 하면 우리는 할 도리가, 안전사고가 났다 하더라도 우리는 취할 건 다 취한 거예요. 그런 경로도 하나도 없지 않습니까. 과태료 부과한 거 본 위원이 제안하니까 금년 7월에 부과했고 몇 년 있다가 지금 시정명령 내린 복명도 없고 그 다음에 고발조치한 흔적도 없는데 만에 하나 안전사고났다. 누가 책임지냐고요. 책임 공방이 우리한테 오는 겁니다. 다 연대책임으로. 그걸 지적하는 거예요. 개선하기 바랍니다.

네, 알겠습니다.

본 위원이 목소리를 좀 많이 올렸는데요, 한 가지 더 말씀드리면 본 위원이 그동안에는 개별감사 할 때 조목조목 짚어봐도 여기 계시는 환경도시국은 다 전문직 기술직들이기 때문에 그 논리에 밀리게 되어 있습니다. 전문지식이 없기 때문에. 전문용어도 모르고. 하지만 그것을 개별신문하기 위해서 오신 분이 비아냥거리는 그런 행태는 고쳐야 됩니다. 혼났어요 여기서 나한테. 사과는 했지만 친하고 안친하고를 떠나서 공과 사는 구분할 줄 알아야 되는 것입니다. 이상입니다.

홍길식 위원님 수고하셨습니다. 이어서 장숙이 위원님 질의하시기 바랍니다.

김순길 위원입니다. 행정사무감사 자료 받은 것에 궁금한 것이 있어서요. 제가 받은 자료가 건축허가 취소, 고소, 고발 및 민원사항 2년에 대해서 자료를 받았어요. 2016년부터 2017년 건축허가를 득하고 공사에 착수하지 아니하거나 착공계는 제출해도 실제 공사에 착수하지 않아서 건축허가 취소 처리된 건 총 10건으로 돼 있더라고요. 별첨자료가 왔는데 여기서 궁금한 건 10건 중에서 한 건을 제외하고 9건은 건축허가를 받고 2,3개월 내에 다 취소가 됐어요. 개인도 있고 재단법인도 있고 개인 중에 두 사람도 있고 한데 이 10건 중에서 1건을 제외하고 나머지 건은 2016년 2월 18일 허가받고 2016년 5월 11일 취소하고 그 다음에 2016년도 것 같으면 2016년 12월 27일 허가받고 2017년 1월 2일 취소하고 또 2017년 2월 22일 허가받고 2017년 6월 23일 취소하고 그래서 이게 도대체 내용이 왜 그런가. 취소는 개인 본인이 취소한 건가 아니면 건축과에서 취소하신 건가. 그리고 이게 허가가 나갔는데 잘못된 점이 발견돼서 건축과에서 일방적으로 취소한 건가. 이 부분이 굉장히 궁금해서. 별첨자료로 저한테 주신 자료 중에 10건의 자료가 그렇게 되어 있어요. 하나는 보니까 2016년 9월에 건축허가 받아가지고 2017년 3월에 된 거 그리고 지금 일정기간이 지나고나면 건축허가 받고나서 2년 내에 착공하지 않으면 취소되죠? 2년인가요 1년인가요? 1년 하고 1년 연장이잖아요. 그런데 보통 1년이 지나지않은, 2,3개월 만에 취소한 게 굉장히 많았다는 부분 먼저 답변을 좀 해주십시오. 아시는 대로.

제가 정확한 내용은 모르기 때문에, 서류상에 나와 있으면 말씀드릴 수가 있는데 일반적으로 기간이 도래하지 않은 것에 대한 취소 사유는 본인이 취소요청을 하시면 저희들이 건축허가를 취소하는 겁니다. 그 외에는 방법이 없습니다.

아니 그런데 건축허가를 받고 두 달도 안돼서 취소하면 본인의 경제적인 손실이라든지 노력 이런 것들이 있는데 그게 9건이나 그랬다는 게 잘 이해 안가서.

글쎄요, 건건이 같은 지번을 얘기하는 거 아닙니까?

다 다른 지번입니다.

그건 개인적인 자금 사정이라든가 아니면 좀 더 확대를 한다거나 축소를 한다거나 어떤 개인적인 사정에 의해서 본인이 취소원을 제출하셨기 때문에 아마 건축허가가 취소됐지 다른 거, 그러니까 저희들이 갖고 있는 법적 내에서는 직권취소는 사실상 어렵습니다.

그러니까 이중에서 직권취소는 없다는 얘기군요.

네.

그런데 예를 들어서 건축허가 받았다가 한두 달 만에 취소를 하면 담당팀장이나 담당공무원께서는 “이거 왜 건축허가 받고 취소하십니까?” 이렇게 물어보시지는 않나요?

물론 취급하신 분은 아실 수 있을 거라고 보여지는데 일단 지나간 내용은 사실상.

통상적으로는 자금사정이나 아니면 기타 변동사유 때문에 최소가 된다.

네, 그렇습니다.

그 부분이 잘 이해가 안가네요. 그리고 또 한 가지는 건축민원이 굉장히 많잖아요. 특히 아까 과장님께서 말씀하신 철거에 관련될 때는 민원이 아주 많다고 얘기하셨는데 민원처리 결과에 대해서 제가 자료를 받은 게 있는데 이중에서는 응답은 안내하고 시정조치가 거의 다 대부분이고요 이해설득은 정말 눈에 찾아보기 어려울 정도로 작아요. 그런데 보면 제가 쭉 보니까 일맥상통한 부분 중에 하나가 보니까 순측을 할 때 옆에 피해가 있다. 분진, 소음 아니면 금가는 거 이런 것들을 갖고 민원을 제기하면 그리고 또 민원 중에서 이 건축물이 법에 맞지않는 건물 아니냐 이렇게 얘기하면 응대는 “이건 현재 건축법상에서 정확하게 저희가 확인하고 건축허가를 내준 것입니다. 그 건축은 문제가 없습니다.” 이렇게 답변하시는데 나머지 부분에 대한 민원이 제기되면 그냥 시정조치를 하시는 것 같아요. 공사 중단을 한다든지 협의하세요, 합의하세요. 이런 식으로 지금 시정조치를 내리시는 것 같아요. 그러면 쓸데없는, 있지도 않은 민원을 갖고 제기하거나 이럴 때는 시정조치 하기 전에 어떤 조치를 하시는지 현장에 나가서 보시는지 아니면 어떤 걸 하시는지.

민원이 들어오게 되면 담당들이 현장에 나갑니다. 그리고 민원을 제기하시는 분이 서면으로 하시거나 구두로 하시거나 유선으로 하시거나 여러 가지가 다 저희들은 다 민원이라고 보고 그거에 대한 처리를 하게 되는데요 일단 서면을 내시게 되면 그 내용을 보고 위법사항하고 또 법으로 다룰 수 있는 내용하고 아니면 현장에서 공사 관계자하고 주민하고 얘기를 해서 정리될 수 있는 부분하고 사실상 분리를 합니다. 분리를 하고 사실상 서면으로 보내드리는 내용 자체는 법적인 사항을 가지고 보내드리게 됩니다. 그러니까 개인적인 내용을 저희들이 공문상에 다 담을 수는 없는 내용이기 때문에 일단 법적인 내용이 시정지시가 될 수 있는 내용이라면 시정지시를 내보내고 기타 협의될 수 있는 부분 그러니까 협의된다는 부분은 사전에 가서 미리 그분들하고 얘기를 한 내용들입니다. 그래서 협의와 같은, 이런 공사관계자하고 같이 협의를 하고 있다든가 이렇게 해서 안내를 해드린 겁니다. 그러니까 상대방은 그 내용을 인지하고 계신 내용을 받는 거라고 보시면 됩니다.

이를테면 악성민원으로 말도 안되는 민원을 갖고 제기하는 분이 있잖아요. 통상적으로 정신적인 피해가 생겼다, 잠을 못자니 보상하라. 그런 경우에도 공사중단 명령을 내리나요?

아니 민원이 있다고 해 가지고 공사중단을 내리지는 않습니다.

그러면 공사 행위는 그대로 진행되고 나머지 부분의 민원을 해결하는 거죠?

네, 그렇습니다.

그러니까 건축이 시작되고나서 민원 때문에 공사 중단이 돼가지고 이게 최장적으로 길어진 케이스가 있나요?

없다고 보시면 됩니다. 그러니까 저희들이 현장에 나가서 민원 내용과 공사가 계속 진행됨으로써 안전에 대한 위협이 있다든가 꼭 법이 아니지만 아까 말씀하신 대로 그 민원인에 대한 말씀이 향후 미래적으로 본인한테 안전에 위협이 있다든가 하면 법적인 사항이 아니더라도 저희들이 다른 공사를 멈추고 그 공사를 먼저 할 수 있도록 행정적으로 유도는 하고 있습니다. 그런데 그 외의 것들은 공사 중지를 하지는 않습니다.

그런데 여기 전화응답 중에 민원처리 결과 중에는 공사 중지 부분이 꽤 보여요. 시정조치 중에.

그런 것들은 아마 옹벽이 있거나 석축이 있거나 그런 것이 대부분일 것입니다.

안전의 문제에 관련될 때 그렇다 이거죠?

네, 그렇습니다.

알겠습니다. 저는 이상입니다.

김순길 위원님 수고하셨습니다. 더 이상 질의가 없으시면 이거 확인만 좀 할게요. 본 위원은 남북가좌동 중심으로 해서 2년 동안의 건축관련 민원사항 이거 자료 주셨어요. 대단히 많더라고요. 그리고 건축공사장의 안전관리에 대한 계획 이 부분에 대해서 했는데 그러면 별도로 개별적으로 팀장님한테 답을 주도록 하세요.

네, 알겠습니다.

더 이상 질의가 없으시면 건축과 소관 질의 답변을 종료하겠습니다. 건축과장 수고 많으셨습니다. 잠시 휴식을 위해서 감사를 중지토록 하겠습니다. 지금부터 한 10여 분 중지하겠습니다. 감사 중지를 선포합니다.

한 가지만 질의할게요. 에너지 자립 도시재생 조성을 위한 지원 예산이 줄었잖아요. 전년도 4,500만원에서 거의 60% 줄어서 올해 1,800만원인데 4,500만원 중에서 제일 많이 쓰여진 데가 어디예요?

에너지 자립마을이 13군데가 있습니다. 원래 비용이 에너지 자립마을의 전문적인 활동가들 지식을 갖기 위해서 컨설팅을 실시하고 교육도 실시하고 그런 분야에 많이 쓰여졌습니다.

13군데라는 건 13개 동에 있다는 거예요?

아니요. 예를 들어 성원아파트에서 에너지 자립마을을 운영해 보겠다고 해서, 이게 서울시 공모사업입니다.

에너지 자립마을 어떻게 구성해서 운영하나요? 동에 있는 분들이?

만약에 아파트에 있는 에너지 자립마을의 아파트 대표가 환경활동가가 있습니다. 대표가 여러 사람들 입주민을 모아서 그걸 가지고 아파트의 에너지 자립을 위해서 어떤 행사를 하고 어떤 컨설팅이라든가 에너지 절감요인이 있으면 집집마다 다니면서 활동하고 이런 걸 사업계획서를 작성해서 서울시에 공모하는 겁니다.

업무보고 때 주신 기억이 나는데 기억이 잘 안 나서, 주택가의 에너지 자립마을의 대표적인 사업과 아파트 에너지 자립마을의 대표적인 사업이 뭐였어요?

주로 아파트는 집집마다 다니면서 콘센트라든가 에너지 절감을 위해서 어떤 식으로 플러그를 뺀다든가 냉장고를 쓸 때 어떻게 쓰면 전기료를 절감할 수 있나 컨설팅을 하고 입주민들한테 에너지 절약을 위해서 활동하는 겁니다. 주택가는 대표적인 게 호박골입니다. 그쪽에 태양광 설치를 한다든가 빗물저금통을 설치를 해서 수도로 화단을 유지해야 되는데 빗물저금통에 모아서 사용하면 에너지가 절감되고 그렇습니다.

보통 각 지역 아파트 나가는 예산이 평균 얼마나 되지요?

일률적으로 나가지 않고 활동가들이 활동할 때 어떤 식으로 활동해야 되느냐 해서 활동가 양성을 하고 활동할 때 저희가 포럼도 개최해서 지원하는 겁니다.

오늘 북가좌동에 식사하러 갔는데 가로수에 털목도리를 씌워서 에너지 자립마을일고 붙여서 우리가 목도리 하는 것처럼 씌웠는데 그건 무슨 효과가 있는 거예요?

에너지라고 하는 게 여러 가지 포괄적이지 않습니까? 사업 범위에 그런 게 들어가있는 걸로 알고 있습니다.

그게 북가좌동만 한 건가요 다른 동도 했었나요?

각 마을마다 특색이 있어서 일률적으로 에너지 절감을 위해서, 우리가 에너지라고 하는 게, 탄소효과도 하나의 에너지니까 사업계획서에 그런 내용들이 포함돼 있을 겁니다.

내일 푸른도시과에 질의하겠지만 가로수에 목도리 같은 헝겊을 씌우는 게 얼마나 효과가 있는지 모르겠지만 이게 좋은 아이디어다, 에너지 자립을 위해서 필요하다 이런 생각이 전혀 안 들었어요. 보면서 ‘이게 뭐지?’ 약간 쓸데없이 돈을 쓴 게 아닌가 하고 보니까 시비가 아니고 구비네요. 내년도 예산도 보니까.

그게 에너지 자립마을의 활동가는 자기 사업계획서에 들어가있는 사업비는 시비고 우리 구비는 그런 활동가들이 활동할 수 있게끔 지원하는 비용입니다.

그러면 그렇게 뜨개를 해서 목도리 하는 시비고

그 사람들이 실제적으로 에너지 절감을 위해서 활동할 때 지원되는 비용들은 구에서

그분이 그런 것을 하기 위해서 활동하는 건 구비가 전액이고. 왜 이렇게 시스템이 달라요?

아무래도 민간에서 계획을 수립해서 에너지 자립, 에너지 절감을 위해서 공모사업을 하더라도 저희가 도와줘야지 그분들이 활동을

그러면 우리 과장님은 북가좌동에 가로수에 씌우는 사업내용을 아셨어요 아니면 지금 처음 들으세요?

처음 들은 겁니다.

그러니까 그건 우리 구에서 활동가를 지원하면서 전혀 내용을 모른다라는 얘기가 되는 거죠. 구에 그런 걸 하는지 환경과가 모른다는 것은 이중적인 모순이 있다는 생각이 듭니다.

제가 디테일하게 더 챙겨서 검토하도록 하겠습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

김순길 위원님 수고하셨습니다. 이어서 장숙이 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

홍길식 위원입니다. 배출업소 단속을 얘기하는데 업체를 전부 다 못하고 있지요? 그러면 업소 선정은 어떻게 합니까?

한 명이 담당하고 있어서 매년 대상자를 선정하고 있습니다.

폐수 배출 문제되는 데가 거의 자동차와 연관된 곳이죠?

그렇습니다.

그런데 솜방망이 행정처분이다 이거죠. 시정 보완. 행정적인 조치할 수 있는 법적인 근거는 어디 준해서 합니까?

관련 법령이 있는데 수질에 관한 법인데요.

폐수는 수질이고 배기가스는 어디고 다 있잖아요. 그러니까 경고에 그치다 보니까 시정조치가 잘 안 된다는 거죠. 이것이 민생과 아주 밀접한 유해요인이 되는 거죠. 그래서 폐수배출업소 같은 경우에는 51개가 있는데 금년에는 11개 업소만 한 것으로 나타났습니다. 작년에는 26개, 재작년에 30개를 했는데 아직 연말까지 남아있다 하더라도 점검업소가 적지 않느냐, 인력을 보강해서라도 주민들 건강과 밀접한 사항에 대해서는 철저하게 관리 감독하셔야 되고 법적인 근거 이해가 잘 안 가실 텐데 자료를 전체 위원님들 다 깔아주시기 바랍니다. 오늘 중으로.

알겠습니다.

배기 배출업소도 똑같습니다.

알겠습니다.

업소는 29개인데 점검이 지금 여기도 제대로 안 되고 있죠. 거의 자동차, 택시회사라든가 공업사 문제가 되니까 이 부분에 대해서도 조금 더 행정력을 동원하셔 가지고 점검을 확실하게 하시고 이것도 행정처분 관계 법령 주시기 바랍니다.

알겠습니다.

석면 노출 이 부분은 본 위원이 몇 년 전부터 계속 지적하고 보완을 요구했는데 다른 데는 몰라도 공공건축물 19개가 아직도 석면에 노출됐다는 건 문제죠. 구정질문 본 위원이 한 거 보셨어요?

그렇지 않아도 시행령이 강화돼서 내년 예산에 편성했습니다.

이게 위에서, 중앙정부에서 돈 받아서 한 거죠?

예.

다른 건 몰라도 이해관계가 일반 건축물들은 있다고 해도 자꾸 시정하도록 노력해야겠지만 공공건축물에 대해서는 확실하게 조치해야 되지요. 본 위원이 구정질문 한 지 5년이 지난 건데. 그런데 왜 개선이 안 됐는지 이 부분에 대해서도 고민하고 향후 계획에 대해서 예결위 심사하기 전에, 왜냐면 민생과 아주 밀접한 사항은 여러분들이 고민하셔 가지고 주민들이 불편이 없도록 하는 것이 공직자들이 하는 일입니다. 환경과나 맨날 소음측정하고 분진측정이나 해서 주민들 민원이나 해소하려고 하지 말고 그 부서마다 다 다르니까 거기에 대해서 모든 것이 우리 건강과 밀접한 것을 다루는 것이 환경과입니다. 거기에 전문직이 누가 있습니까?

환경직들이 있습니다.

지난 번 뇌물수수 받은 사람 다음 사람 그렇죠?

네.

죄송하지만. 문석진 청장 들어와서 뇌물수수 한 데가 그 부서입니다. 그러니까 못된 것만 하지 말고 좋은 걸 가지고 과장님이 잘 하셔야 됩니다.

알겠습니다.

석면 노출 대상 건축물 현황하고 어떻게 향후에 할 것인가하고 어떤 것이 노출됐는지 알려주시고 특히 주민들이 다중으로 이용하는 시설은 최우선적으로 조치해야 됩니다.

알겠습니다.

마지막으로 중복되는 건데 분야별로 다 다르지요. 하수 오폐수. 지금 이걸로 인해 가지고 민원이 야기되잖아요. 특히 홍은2동 명지전문대 옆에 아시죠?

예.

몇 년 지나도 악성 민원입니다. 해결이 안 되는데 그건 해결할 수 있는 환경과의 특단의 방법이 없습니까?

거기가 10년 된 것 같습니다. 제가 와서 종결처리했습니다.

종결됐는데 민원인은 계속 얘기하는 거예요. 종결을 어떻게 했어요?

일단은 냄새가 안 나니까요. 저희 과만 해당되는 게 아니라 청소행정과, 안전치수과에서 가서 아무리 검사해도

안 나오죠. 안 나오는데도 그 사람은 계속 나온다 하고 우리같은 선출직들 피곤하게 하고. 다 특단의 대책을 강구하셔야죠. 종결처리 하는 게 문제가 아니라 당신 왜 자꾸 하느냐. 저는 강하게 얘기했기 때문에 저한테는 이제 안 옵니다. 다른 의원한테 가요. 저는 아닌 건 아니라고 하니까. 내가 자료검토 하고 현장조사 다 갔는데 당신이 이의제기한 거 하나도 안 보이는데 왜 자꾸 그러냐 이렇게 얘기했는데 물론 민원인한테 불손하게 대하는 건 아니지만 아닌 건 아닌 근거를 이해시켜서 잘 이해할 수 있도록 하는 것이 바람직한 겁니다. 아시겠죠?

예.

그 다음에 건축분진하고 소음문제 많은 민원이 야기되지요? 그것도 소음기준치, 분진기준치 어떻게 되는지하고 측정방법. 지금 주민들은 불신하죠? 담당 부서를.

예.

민원을 제기해도 사전통보를 받았기 때문에 그건 당신들이 나오는 데시벨에 우리는 인정 못한다. 거기에 대해서도 연구를 강구해야 됩니다. 최선의 방법이 뭔지 아세요? 내가 팁을 하나 드리면 지역에 있는 의원님들한테 민원을 제기하셔서 의원님들을 대동해서 불시에, 원하는 지역을 알려주셔서, 의원님들은 저들한테 안 알려줄 거 아닙니까? 의원님들을 대동해서 한번 가서 재보도록 해보시죠. 우리를 그렇게 못 믿으면. 그런 것도 하나의 방법입니다. 해도해도 안되는 것을 자꾸 민원하면 우리 선출직들 힘들어요. 사실적으로. 아무리 설명을 해도. 왜 공무원 편을 드느냐고 하고. 그런 것도 한번 대책을 강구해야 되고. 가능하면 지금 재정비과하고 주택과한테 부탁을 드렸는데 쉬는 날은, 토요일이나 이런 날은 치는 작업은 안하면 좋겠는데 그게 안할 수도 없는 거예요. 그것도 한번 관계 다른 타부서하고 업무협의를 하셔서 민원이 최소한으로 발생되지 않도록 시공사한테도 계도해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

알겠습니다.

홍길식 위원님 수고하셨습니다. 더 이상 질의가 없으시면 하나 확인만 할게요. 우리 환경과의 정책사업 목표가 뭐죠?

우리 구민의 환경복지 실현. 제가 너무 거창했는지는 모르겠지만.

지속

네. 지속 가능한

그렇죠. 지속이 들어가야 되겠죠.

네.

그런데 제가 이걸 한번 여쭤볼게요. 올해 텃밭상자를 몇 개 하셨죠?

4,050개 했습니다.

작년에는 몇 개 했나요?

작년에 한 700개 정도.

내년에는 몇 개 할 예정이시죠?

600개.

이게 지속하고 어떤 관련이 있나요? 내년에 이거 괜찮을까요? 올해 4,050개 하실 때 호응도가 되게 높아서 4,050개 다 하신 거잖아요. 아닌가요?

맞습니다.

그런데 내년에 700개 하시게 되면 이 부분 지속가능한 건가요?

우선 더 검토하겠습니다.

그러면 이렇게 한번 여쭤볼게요. 도시농업을 할 수 있는 방법이 이 텃밭상자 외에, 물론 자투리를 이용해서 기타 등등 하는 방법도 있는데 현실적인 대안은 이거 외에 다른 거 있나요?

그거 말고는 자투리땅을 이용해서 하는 수밖에 없는데요 자투리땅이 구유지가 돼야 되고요.

그건 현실적으로 어렵잖아요.

현실적으로 어려운 면이 많이 있습니다.

그래서 아까 말씀하신 지속 그 다음에 환경 이런 부분하고 연결해서 말씀을 아까 정책사업 목표가 그쪽이라고 말씀하셨고 저도 그 의견에 동의를 하니까요. 그러면 이거 외에 다른 방법은 없을 것 같은데. 4,050개에서 700개로 다운을 하신다고 하니까 이 부분하고 맞는 얘기인가 저는 이런 의구심이 자꾸 들어요.

검토를 더 하도록 하겠습니다.

고민을 해보시고요. 본 위원은 감사자료로 아까 존경하는 우리 홍길식 위원님께서 말씀하셨던 소음 비산먼지 관련 이건 처음엔 남북가좌동 중심으로만 달라고 말씀드려서 받아봤고요. 그 다음에 또 말씀드렸던 어떤 지속가능한 환경교육 관련 자료 그 다음에 아까 존경하는 김순길 위원님께서 이야기했던 에너지자립마을 관련해서 자료를 다 봤습니다. 하여튼 잘 해줘서 고맙고요. 아까 소음을 측정하는 과정을 보면 언제 어느 때나 할 수 있다고 말씀을 하셨던 것 같은데 제가 알고 있기에는 경의선 같은 경우에는 경의선의 방음·흡음시설을 완성했잖아요. 그런데 그거 하기 전과 후를 측정해보려고 했더니 그게 어떠어떠한 이유때문에 계속 하는 것도 어렵다면서요.

아니요, 한번 했었고요. 그 내용은 위원장님께 아직 도착 안됐습니까? 저번에 업무보고 때 말씀하시지 않았었습니까?

그때 흡음시설을 하기 전

전하고 하고나서 후에 보건환경연구원에 의뢰해서 전에 했던 데 거기 가서 또 했습니다.

그렇게 큰 차이는 없죠?

네, 그렇게 큰 차이는 없는 것으로.

참 안타깝던데. 하여튼 그게 비용이 16억 들었나요?

네, 그쯤 들어갔습니다.

16,7억 들었죠. 그런데도 결과는 별반 차이가 없더라.

네.

그래요. 하여튼 고생 많이 하신 것 같습니다. 더 이상 질의가 없으시면 환경과 소관 질의 답변을 종료하겠습니다. 환경과장 수고 많으셨습니다. 끝으로 청소행정과 소관 질의 답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 조봉규 청소행정과장은 나오셔서 위원님들의 질의에 답변해 주시기 바랍니다. 아울러 질의가 있으신 위원께서는 질의하시기 바랍니다. 먼저 장숙이 위원님 질의하시기 바랍니다.

홍길식 위원입니다. 우리가 불법투기 CCTV는 다 철거해서 없지요?

그렇습니다.

개선사항, 검토할 사항입니다. 지금 각 곳 각 동의 주요 목 지점, 삼거리 내지 사거리 위험이 발생되는 지점에 방범 안전 CCTV가 많이 설치돼 있는 건 아시죠. 계속하고 있습니다. 그중에서 한곳 파악을 하셔서 쓰레기 악성 불법투기 장소 인근에 있는 CCTV에는 같이 적발할 수 있는, 지금 그 성능을 가지고 할 수 있는지 여부하고 없다면 시설을 보완해서 할 수 있는 게 있답니다. 그렇게 해서 불법투기를 못하게 하도록 검토하기 바랍니다. 본 위원이 다른 건 안 하고 스쿨존에 있는 것을 교통지도과에 얘기했습니다. 교통단속 프로그램 깔아서 하는 게 좋다고 해서 전산정보과에 다 물어봤을 때 그건 밀었다 당겼다 하는 시스템이기 때문에 돈이 많이 들어가더라고요. 하지만 우리 구에는 안전처에서 그런 시설 보완하라는 예산이 내려와 있답니다. 몇 억이. 그렇기 때문에 그런 걸 조속히 하셔서 정책기획담당관한테 제안하시기 바랍니다. 시설개선 CCTV.

쓰레기 무단투기 관련해서 CCTV 있었던 게 개인정보보호법 이후에 방범용CCTV로 다 넘어갔습니다. 이유가 뭐냐면 CCTV에 쓰레기 무단투기 하는 게 잡힙니다. 분명히 있습니다. 그런데 문제가 뭐냐면 버리시는 분이 누군지 특정만 할 수 있다면 저희들이 홍길동이가 버렸네, 해당되는 동에 조사해서 주민등록번호를 가지고 충분히 할 수 있습니다. 그런데 만약에 그 분이 홍길동이 아니었을 경우에는 저희들이 실수로 다른 분의 개인정보를 받았을 때는 저희들이 개인정보보호법에 위반이 됩니다.

개인정보를 왜 받습니까? 인적사항이 있는데요? 당기면 인물이 나오지 않습니까? 인물이 나오면 내가 홍제동 사는 사람이 연희동 가서 버리겠습니까? 그 인근에 있는 사람이 버립니다. 그러니까 그걸 가르쳐주는 거예요. 그걸 하려면 단속한 사진을 가지고 하루만 거기 가있어 보세요. 그 사람이 거기 왔다갔다 합니다. 틀림없이. 이것이 홍제3동이 옛날에 그렇게 했어요. 동사무소 했을 때 동에서는 불법투기 장소에 가서 다 뒤지면 거기 전화번호 이름이라도 하나 나와요. 그럼 이 분이 이 지역에 사는가 안 사는가 추적해서 과태료 부과해서 소문이 나니까 바로 근절되는 거예요. 그런 게 필요한 것이죠. 개인정보를 어디서 받습니까? 노력을 해야 된다는 거죠. 지금 불법투기 잘못된 행정이, 문석진 구청장 들어와서 잘못된 것이 동에 있는 체제를 청소행정소과로 다 통합해버렸기 때문에 불법투기가 나오면 다 치워주니까 막 갖다버리는 거야. 깨끗한 거리환경 한다고. 뒷골목 청소하는 사람 뒀지, 용역 돈들여서 하고 있지 미화원들은 미화원대로 하고 있지. 그런데도 불구하고 거기에 대한 페널티는 하나도 없다는 거예요. 투기에 대해서 과태료 부과실적이 있어요? 금년에?

작년에 쓰레기 무단투기는 115건 단속했고 올해는 9월 30일자 기준으로 89건 단속했습니다.

과태료 부과했어요?

작년에 1,960만원 정도 되고 올해 89건에 1,400만원 정도

그건 어떻게 적발했어요?

아까 말씀하신 대로 쓰레기 다 뒤져서

지금 단점이 종합시스템이 돼서 치워주기 때문에, 각 동별로 차가 한 번씩 돌잖아요. 그러다 보니까 불법투기를 조장하는 겁니다. 관에서는. 미화원들을 차라리 불법투기 장소에 암행감시도 필요한 거예요. 악질적인 데는 다 갖다버리는 사람들 압니다. 거기다가 며칠만 해보세요. 갖다버리는 사람만 갖다 버려요. 알고도 말 못하는 것이 혹시 불이익을 받을까 싶어서 말 안 하겠다는 겁니다. 그런 건 청소행정과에서 할 문제예요. 고민해서 할 문제이니까 고민해 보시고 카메라는 잡으면 사진을 가지고 그날 나가 계셔야 돼요, 2, 3일. 하루만 하면 됩니다. 이리 와 보시라고, 여기 갖다 버리는 거 나왔는데 당신 때문에 고급인력들이 이렇게 하느냐, 당신 과태료 부과한다, 신상 내놔라 이게 무슨 개인정보법에 걸립니까?

특정되면 그렇게 할 수 있습니다.

과장님 말씀 자꾸 피해가는 것 같아서 다시 한 번 디테일하게 얘기했던 겁니다. 그 다음에 본 위원하고 지난 번에 쓰레기봉투 저장하는 데 오시라고 해서 봤지요? 문제점이 있지요? 그거 인정하겠습니까? 들어가고 나가고? 디테일하게 국장님 들으려면 20분은 설명해야 과장님은 인지하고 있기 때문에 핵심만 물어보는 거예요. 문제점이 있습니다. 나 처음 봤어요. 깜짝 놀라서

저희가 2015년 이전에 종량제가 94년부터 시작하고 나서 봉투가격을 안 올렸습니다. 서울시에서 25개 구청에 봉투가격을 통일시키기 위해서 2015년 7월 1일자로 1차 인상을 시킵니다. 그때 인상을 시키면서 그 이전에 있던 봉투들을 다 회수해가지고 창고에 다 들어갔고요.

회수했었어요?

회수해 가지고

폐기했어요?

아니요 더 말씀드리겠습니다. 그 다음에 올해 7월 1일 2차로 인상되는 바람에 2015년에서 2017년 사이에 쓰던 봉투가 그쪽에 들어가 있습니다. 그래서 쓰지 못한 봉투들이거든요. 그 봉투들은 전부다 저희들이 돈 받고 팔 수 있는 거니까. 물론 쓰레기봉투 가격이 아니고 비닐봉투의 가격으로 저희들이 매각할 수 있으니까, 저희들이 12월 중순에 매각을 추진했습니다.

알았습니다. 사람이 의구심을 가지면 안되지만 지금 과장님 말씀을 짚으려고 했는데 과장님이 먼저 답변했어요. 쓰레기봉투가 똑같은 것이 거기에 인상전이나 똑같은 것을 거기에 보관하고 있습니다 지금현재. 그때는 그것을 계속 판다고 했어요. 팔면, 인상하기 전에 100개를 만들어서 보관했으면 거기에 대한 추가 수입이 들어와야 되는 겁니다. 왜? 그때 보관 재고 파악을 해가지고 재고 현황이 인상 전에 100개였다면 10원 인상이 됐으면 1,000원이 들어와야 돼요.

네, 맞습니다. 그렇게 들어와 있습니다.

자료 주세요. 내가 하는 말씀은 인상 전의 재고 현황과 인상 후에 판매한 양. 지금 그것을 가지고 4대 때 모의원이 질의를 한번 했고 본 위원이 한번 더 짚었어요. 동판문제. 내가 얘기 안하려다가 또 하네. 동판문제. 동판 문제 못 믿겠다. 왜냐하면 쓰레기봉투 판매가가 어디로 들어갑니까?

지금 현재 우리 구청 수입으로 들어오고 있습니다.

과거에는 업소에 갔죠?

2015년 7월 이전에 봉투가격 인상하기 이전에는 서부환경에서 판 것은 서부환경에서 다 가져갑니다.

그렇죠.

그러니까 자기네들이 치우는 만큼 그것으로 자기네들 수입이었고요 그것으로 쓰레기 수거 운반을 했었고. 2015년 7월 1일 이후에 봉투가격이 인상되면서 저희 구청으로 전부 다 수입조치가 되고요. 지금은 대행업체하고 계약을 맺어서 운영하고 있습니다.

그렇다면 그 질문에 대해서는 종결을 해야 되는데 본 위원은 아직까지 업체로 가는 것으로 알고 있었고, 업체를 어떻게 생각하면 우리 관에서 묵인하는 그다. 왜냐하면 아까도 말씀드린 바와 같이 재고가 있었는데 인상이 되게 되면 담배값 인상하고 똑같은 겁니다.

그렇지는 않습니다.

그것을 얘기했는데 일단은 보유하고 있는 쓰레기봉투 자체도, 그 큰 창고에 왜 그렇게 많이 재고가 남아있는지.

이게 2회 치가 쌓여서 그렇습니다.

2회 치가 뭐예요?

2015년 7월 1일 이전에 인상되기 전에 있던 봉투 그 다음에 올해 7월 1일 봉투.

과장님 그러시면 추가 제작을 하지 말아야죠.

아니 봉투 색깔이 다릅니다.

아니 지금 전국적으로 쓰레기봉투가 다 통용되고 있잖아요.

아니 색깔이 다릅니다. 그러니까 쓰레기봉투 인상되기 전에 예를 들어서 노란색이었으면 인상이 100원이나 200원 인상이 되었는데 노란색봉투를 쓰면 그 노란색봉투 예전에 많이 샀을 것 아니에요. 그러니까 그렇게 하지 못하게 색깔을 바꾼 겁니다. 봉투 색깔이 바뀝니다. 인상될 때마다. 그래서 그렇게 재고가 쌓여있던 겁니다.

그러면 그 재고를 앞으로 쓰레기봉투로 매각을 한다?

그렇죠. 일반비닐이니까. 저희들이 공공용봉투로 쓸 수 있는 것은 쓰고.

쓰죠. 상식적으로 생각해 보세요. 매각을 한다라고 하면 거기에 종량제봉투 다 써있고 음식물봉투 다 써있는데 그게 만에 하나 유통돼 가지고 돌아다니면 어떻게 하려고 해요? 차라리 그것을 소각해야죠. 매각을 하면 되겠습니까? 과장님 말씀대로 하게 되면. 그런데 그것도 우리 관내에서 그 대신에 방법은 청소하는 업체한데 우리가 지금 재고 남은 것을 땡처리한다. 그러니까 너희들이 앞으로 당분간은 이런 게 나오더라도 병행해서 치워라. 다 팔 때까지는 알려주겠다. 가능한 거 아닙니까? 그러면 우리가 일거양득이죠. 제작비 안들어가고 판매수입 생기는 거고.

아까 말씀드렸듯이 인상 전의 봉투색깔하고 지금 판매소가...

그건 아는데 내가 하는 말은 업체하고만 그렇게 얘기하게 되면

아니 가게에서 팔아야 되니까 문제죠. 주민들이 혼돈이 생길 수 있습니다.

아니 그거 다 팔 때까지는 하얀봉투를 일절 안팔면 되잖아. 글쎄, 내 생각이 잘못됐는지 몰라도 가능할 것 같은데요. 그거 고민 한번 해봅시다. 안그러면 소각해야 돼요. 하여튼 그 부분에 대해서는 한번 의견개진 하시고 아까 그 자료는 주시기 바랍니다. 아시겠죠? 이상으로 질문 마치겠습니다.

홍길식 위원님 수고하셨습니다.

김순길입니다. 저는 질의라기보다는 제가 지난 우리 행정사무감사 기간 중에 화요일에 우리 과장님이랑 한누리 또 우리 전문위원과 같이 쓰레기 관련해서 진상 민원을 처리한 적이 있는데 그 과정을 보면서 정말 과장님이 쓰레기 관련 부분에 대한 노고가 팀장들이랑 굉장히 많겠다는 생각을 해서 아무튼 격무에 시달리시지만 더 열심히 해주셔서 감사하고요 더욱 더 노력해 달라고 부탁드리고 싶어서 마이크를 잡았습니다. 이상입니다.

감사합니다.

우리는 이런 역할도 합니다.

감사합니다.

더 이상 질의 없으신가요? 질의 없으시면 이거 하나만 확인할게요. 본 위원은 기회가 있을 때마다 북가좌동 쓰레기적환장 시설 구정질문을 통해서는 지금 이전을 했으면 좋겠다는 질문도 드린 바 있고 또 그 주변의 환경개선을 더 해야 된다라는 말씀도 드린 바 있었어요. 그런데 어떤 시스템의 위치를 바꾸는 방법을 포함해서, 그런데 그게 현실적으로는 모두 다 어려운가봐요. 이전은 더더욱 어렵고. 배치를 바꾸는 부분도 좀 어려운 부분이 있고. 비용 대비.

압축기가 지금 들어가는 입구 왼쪽에 있는데 그것을 안쪽에 밀어놓으면 저희들이 압롤박스 11톤 짜리가 후면에 지금 들어가 있는데 그것을 전문으로 당겨놔야 되거든요. 그러니까 투자를 해서 만약에 환경이 좋아진다면 얼마든지 투자를 하겠는데 압롤박스가 똑같이 앞에 나와 있으면 냄새나는 것은 똑같습니다.

그래요. 하여튼 그러면 맨 처음에 그 시설이 몇 년도에 설치된 거죠?

95년에 설치됐습니다.

그 이후에 주변 환경이 너무 많이 바뀌었잖아요.

네, 그렇습니다.

그리고 거기서 조금 더 가면 지하철 출구도 있고. 따라서 냄새가 덜 나오도록, 안 나올 수는 없겠지만 그런 부분에 노력을 좀 더 경주해 주시고요.

알겠습니다.

그 다음에 저도 청소행정과장님 칭찬 좀 드리고 싶은데, 은가어린이공원 관련해서 화장실을 만들자고 했더니 그 부분의 구유지와 시유지를 다 조사해서 보내오셨네요. 그런데 이게 제가 알고 있기에는 시도와 구도가 있고 그리고 시유지와 구유지가 도로로서 따로 있는 겁니까?

대부분 폭이 약간 넓은 도로는 시유지 도로라고 보시면 되고요

시유지 도로인데 구도이고

아니요, 시도. 시가 소유하고 있는 도로.

지금 골목 안에 있는 도로가 시도입니까?

좁은 골목에 있는 건 구유지도로가 꽤 있고요.

아니아니 아까 주신 자료에 의하면 노란색은 시유지다. 따라서 시도다?

네, 시유지 도로입니다.

아니 제가 구청에서 받은 자료에 의하면 우리 서대문에 시도는 14개밖에 없던데.

아니 소유자가 시라는 얘기입니다.

아니 그러니까 제가 그 말씀을 지금 물어봤잖아요. 시유지일 때 시도인지를 방금 전에 물었더니 시도라고 말씀하셔서.

네.

아닌 것 같은데. 이건 다 구도고

제가 말씀드리겠습니다. 보통 시도는 20m를 꼭 그 폭이 시도 구도 구분하는 것은 아니지만 기본적으로 20m 이상을 시도라고 하고 그 이하는 구도라고 하고 있는데 20m가 넘는 것도 구도가 많이 있습니다. 그런데 그거같은 경우는 무슨 얘기냐 하면 옛날 관선시대에, 그전에 자치시대 하기 전에 그 당시에 당들이 구도에도 시유지 땅이 있었고 시유지 땅에도 구 소유가 있었고 그런 사항이 돼 있던 건데 그런 사항이 전체적으로 민선이 들어오면서 정비가 안 된 겁니다.

이 시유지는 시도입니까?

시도가 아니고 구도인데 토지 소유자만

말씀들을 왜 그렇게 복잡하게 하세요? 서대문에는 시도가 14개밖에 없다면서요? 서대문구에는 시에서 관리하는 시도는 14곳 있다는 것을 제가 자료로 봤어요.

그 도로는 구도고요.

지금 시도라고 아까 말씀하시니까.

아니 20m 이상된 시도로 지정된 것은 시도인데 지금 말씀한 이 부분은 구도입니다. 그런데 그 구도 안에 지번이 여러 가지가 있을 수 있지 않습니까? 그 지번 중에 소유자가 서울시라는.

정리할게요. 그러니까 구도인데 소유자는 시다.

네, 그렇습니다.

그렇게 말씀하시면 알아듣죠. 그러니까 이거 구도죠?

네. 구도인데 소유자가 시라는

그러면 제가 다시 질문드릴게요. 이게 시도일 때 은가어린이공원 섹터 내에 화장실 설치할 곳이 없어서 국공유지를 찾아서 할 수 있는 곳을 찾아보자라는 데서 출발한 거잖아요. 그러면 이게 구유지와 시유지일 때 화장실 설치가 불가능합니까?

시유지인 경우에 시 재산관리 부서에 사용 승낙을 받습니다. 별 문제는 없습니다.

그러면 인근 지역에 삼각형 그런 곳 있으면 화장실을 설치를 할 수 있다, 없다?

있습니다. 공지가 있으면. 시유지든 국유지든, 국유지, 시유지인 경우에 우리가 쓰겠다고 하면 살 수도 있고요. 소유자가 우리 구가 아니었을 경우에 땅을 살 수도 있습니다.

그래서 거기 할 수 있다?

예.

그런데 여기에는 현실적으로 하기가?

아무리 작은 화장실도 폭이 6m, 4m 정도 있어야 되거든요.

7평이요. 그 정도 찾는 게 어렵습니까?

지금 은가어린이공원 주변에는 제가 순찰을 많이 다녀봐도 못 본 것 같습니다.

하여튼 여기는 해결을 어떻게 해 보셨으면 좋겠어요. 지금 말씀하시기를 7.2평 그 정도의 면적을 찾는 것이 그렇게 어려울까요? 그것도 고민해 보시고요. 더 이상 질의가 없으시면 청소행정과 소관 질의·답변을 종료하겠습니다. 청소행정과장 수고하셨습니다. 이상으로 서대문구 재정건설위원회 환경도시국 소관 부서에 대한 질의 답변 감사를 마치고 계속하여 개별감사를 실시토록 하겠습니다.