서울 성북구의회 발언
송대식 의원 발언
송대식위원장
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 존경하는 행정기획위원회 위원 여러분, 그리고 권용대 기획경제국장님을 비롯한 관계 공무원 여러분 안녕하십니까? 송대식입니다. 무술년 올 한 해에도 항상 건강하시고 계획하신 모든 일들이 소원성취하시는 한 해가 되시기를 기원합니다. 금년예도 우리 행정기획위원회에서는 구민의 복리증진과 지역사회 발전을 위해 최선의 노력을 다하고자 하오니 관계공무원 여러분께서도 의회활동에 대해 보다 많은 관심을 가지고 의정활동이 효율적으로 수행될 수 있도록 더욱 노력해 주시기 바랍니다. 오늘의 의사일정을 말씀드리겠습니다. 오늘의 의사일정은 기획경제국 및 도시관리공단 소관 2018년도 구정업무계획 청취 건과 성북구 주민자치사업단 민간위탁사무 구의회 동의안, 성북구 민관협치 활성화를 위한 기본조례안, 공유재산관리계획안이 되겠습니다. 그러면 성원이 되었으므로 제254회 성북구의회 임시회 제2차 행정기획위원회를 개의하겠습니다. 1. 2018년도 구정업무계획 청취의 건(기획경제국소관)
10시06분
의사일정 제1항 기획경제국과 도시관리공단 소관 2018년도 구정업무계획 청취의 건을 상정합니다. 먼저 집행부측으로부터 기획경제국의 2018년도 구정업무계획에 대한 보고를 듣겠습니다. 권용대 기획경제국장님 보고해 주시기 바랍니다.
용대
권용대기획경제국장
안녕하십니까? 기획경제국장 권용대입니다. 항상 지역주민의 복지향상과 지역발전을 위하여 애쓰시는 송대식 행정기획위원회 위원장님과 여러 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 말씀드립니다. 보고에 앞서 기획경제국 소관 과장들을 소개해 드리겠습니다. (과장 소개) 이어서 기획경제국 소속 팀장들을 해당 과장이 소개해 드리도록 하겠습니다. (팀장 소개) 그러면 지금부터 배부해 드린 자료를 중심으로 기획경제국 소관 2018년도 추진업무를 보고드리겠습니다. (업무보고는 끝에 실음) 이상 보고드린 바와 같이 금년 한 해 저희 기획경제국 모든 직원들은 건전한 재정운용 및 주민중심의 마을민주주의 구현, 일자리창출과 지역경제 활성화로 지역경제가 살아 숨쉬고 사람이 희망인 도시, 모두가 함께 행복한 동행 성북이 될 수 있도록 구정발전을 위해 최선을 다해 노력하겠다는 말씀을 드리면서 이상으로 2018년 기획경제국 소관 업무보고를 마치도록 하겠습니다. 감사합니다.
송대식위원장
수고하셨습니다. 계속해서 성북구 도시관리공단의 2018년도 구정업무계획에 대한 보고를 듣도록 하겠습니다. 도시관리공단 권혁소 이사장님 업무보고해 주시기 바랍니다.
혁소
권혁소도시관리공단이사장
반갑습니다. 성북구 도시관리공단 이사장 권혁소입니다. 지난 4년간 공단 발전을 위해 노고를 아끼지 않으신 송대식 위원장님, 안향자 부위원장님, 그리고 여러 위원님께 항상 감사드립니다. 특히 2018년 예산 편성에 위원장님과 여러 위원님들께서 공단 노후시설물 개선 및 직원의 복리후생에 애써주신 점 너무 고맙게 생각합니다. 배부해 드린 업무보고서에 의해서 보고드리도록 하겠습니다. (업무보고는 끝에 실음)
송대식위원장
권혁소 이사장님 수고 많으셨습니다. 이어서 구정업무에 대한 질의 답변시간을 가져야 하나 원활한 회의진행을 위해서 10분간 정회하도록 하겠습니다. 이의 있으십니까? 10분간 정회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
10시48분 회의중지
11시06분 계속개의
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 이어서 기획경제국 및 도시관리공단 업무에 대하여 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 일문일답으로 하시고 업무보고서 몇 쪽인지 말씀해 주시기 바랍니다. 먼저 기획경제국 하시고 공단 하는 것으로 하겠습니다. 질의하실 위원님? 오중균위원님.
오중균위원
34페이지 공유(시ㆍ구) 재산관리를 하는데 지금 도로에 무허가 불법건축물을 안 치우고 있잖아요. 그게 재건축이 이루어지지 않을 때는 손을 못 대고 있잖아요. 지금 도로가 뚫렸는데 그것 때문에 지금 도로가 막혀있어요. 그런 부분을 어떻게 정리해야 되는 것 아닙니까?
영임
김영임재무과장
재무과장 답변드리겠습니다. 재건축이나 재개발이 추진되면 사업성이 돼서 관리처분을 한다면,
오중균위원
그것까지는 아는데,
영임
김영임재무과장
도로 부분이 대지로 전환이 돼서 저희 재무과로 넘어오는 거고요. 그러기 전에는 건설관리과에서 관리를 하고 있습니다.
오중균위원
그렇게 해서 지금 건축을 한 데는 도로가 넓혀져 있는데 지금 점유를 하고 있는 데는 새로 재건축이나 재개발을 안 할 때는 도로가 계속 막혀있다는 말이에요. 그런 부분은 방치를 하고 그때까지 기다리는데 그렇게 계속 기다린다는 것은 주민들이 여러 가지 불편이 많은데 우리 구청에서 무슨 대책을 세워서 그런 부분은 어느 정도 정리를 해야 할 것 아닌가. 그리고 제가 보기에는 사실 점용료를 받지 않고 있어요. 점용료를 강력하게 받으면 사람들이 무슨 대책을 세울 텐데 그렇지 않기 때문에 그 사람들은 배 째라는 식으로 버티고 있는 거예요. 그런 부분에 대책을 세워야 될 것 같은데요?
영임
김영임재무과장
도로 부분의 점용료라든가 부과하는 부분은 건설관리과에서 하는데 공유재산이니까 재무과와 건설관리과가 협의해서 대책을 세우도록 하겠습니다.
오중균위원
협업을 해서 그런 부분을 할 수 있도록 해 주십시오.
영임
김영임재무과장
네, 알겠습니다.
오중균위원
이상입니다.
송대식위원장
다른 위원님? 다른 위원님 안 계세요? 그러면 제가 하겠습니다. 10페이지 출연기관 및 센터 성과평가 계획이라고 되어 있는데, 과장님.
재헌
한재헌기획예산과장
예.
송대식위원장
우리 출연기관 및 센터 성과평가를 지금 하고 있죠?
재헌
한재헌기획예산과장
네, 하고 있습니다.
송대식위원장
하고 있는데 이것은 무슨 얘기에요? 가서 더 어떻게 하겠다는 거예요, 뭐예요?
재헌
한재헌기획예산과장
매년 하던 것을 올해는,
송대식위원장
더 잘하겠다는 내용이에요?
재헌
한재헌기획예산과장
네, 그렇습니다.
송대식위원장
그런데 제가 봐서는 그 평가표 자체가 그렇게 효율성이 없어 보여요.
재헌
한재헌기획예산과장
그래서 올해 평가지표라든가 평가내용들을 조금 다듬고 더 보완해서 잘 하려고 합니다.
송대식위원장
우리가 보통 행자부 평가나 뭐 하는 게 전부 다 일률적으로 무엇, 무엇, 무엇에 대해서 어떻게 어떻게 평가를 하잖아요? 실질적 평가는 그런 게 아니라는 거죠. 제가 이야기하는 평가는 정말로 지금 우리 문화재단이나 공단을 평가할 때 행자부에서 나오는 그런 것 말고 정말로 주민들이, 사용자들이 내지는 위에서 봐서도 상급자, 하급자들이든 아니면 하급자가 상급자들이든 이런 것들에 대한 평가기준이 명확해야지, 어쨌든 문화재단도 마찬가지고 지금 여기서 예산을 주기는 하니까 그런 소문들이 굉장히 있다고요. 그런데 제가 여기서는 말씀을 못 드리는 상황이지만, 그런 것을 제대로 평가할 수 있어야 된다는 거죠. 그런 것을 나중에 제가 사적으로라도 말씀드리면 그런 것을 평가표에 어느 정도 기준을 넣어서 평가를 하면 그 부분에 대해서 시정도 될 수 있고, 아니면 이런 것에 대한 평가가 나오니 그것에 대한 부분은 지양해야 되겠다는 생각도 할 것 아니에요, 그렇죠?
재헌
한재헌기획예산과장
위원장님 말씀해 주시면 반영해서 하도록 하겠습니다.
송대식위원장
11페이지에 무료법률상담실 운영계획이라고 있잖아요? 사례담당비가 1회당 10만원이라는 것은 오셨을 때가 아니라 건당 10만원이에요?
재헌
한재헌기획예산과장
아닙니다. 하루입니다.
송대식위원장
하루죠?
재헌
한재헌기획예산과장
네.
안향자위원
보충질의 하겠습니다. 평가할 때 기준이 어떻게 돼요?
재헌
한재헌기획예산과장
출자출연에 관한 재단을 할 때는 크게 보면 두 가지 합니다. 대표의 리더십하고 재단의 업무평가 이렇게 두 가지로 크게 나눠진다고 보시면 됩니다. 그리고 직무성과 계약을 하거든요. 그것에 대해서 제대로 이행했는지 여부하고 재단은 여러 가지 사업들이 제대로 이행됐는지 이런 평가를 하고 있습니다.
안향자위원
외부평가보다 자체평가를 더 기준에 둔다는 얘기를 들었거든요?
재헌
한재헌기획예산과장
이것은 외부용역을 줘서 지금 하고 있기는 한데요, 자체평가라는 것이 어떤 말씀이신지 제가 정확히 인지를 못하겠는데 재단에서 하는 사업들을 평가하는 내용이거든요. 평가체계라든가 이런 것은 내부에서 자체적으로 하는 것보다는 현재는 용역을 줘서 하고 있습니다.
안향자위원
그래서 자체적으로 이 평가기준에 평점을 많이 준다면 문제가 있다고 생각하거든요. 전문가 용역을 줘서 하는 것도 중요하지만 다양한 계층, 정말 실질적으로 주민도 참여하고 활동했던 분들도 참여하고 자체적으로 이사진도 있을 것 아니에요.
재헌
한재헌기획예산과장
네.
안향자위원
그리고 다양하게 해서 평가를 해 봤으면 좋겠어요.
재헌
한재헌기획예산과장
평가의견을 많이 받아서 하라?
안향자위원
네.
재헌
한재헌기획예산과장
그것은 위원장님이 말씀하신 것과 일맥상통한데요, 그런 부분들을 보완해서 하겠습니다.
안향자위원
그다음에 평가해서 계속 연임한다는 것도 저는 문제가 있다고 보거든요. 다른 데는 2년 끝나고 2년 연임해서 4년 하고 임기가 끝나는데 계속 평가해서 연임할 수 있도록 하는 이런 체계도 저는 잘못 됐다고, 이 시대에 만 맞는다고 생각해요.
재헌
한재헌기획예산과장
연임 계약시 이 평가자료를 참고하도록 되어 있거든요. 연임에 대해서는 저희 소관이 아니어서 제가 뭐라고 말씀은 못 드리겠지만 어쨌든 그 자료는 쓰이고 있습니다.
안향자위원
네, 이상입니다.
송대식위원장
마을기록화사업, 아카이빙은 전부 다 문화원에 용역을 줘서 하고 있나요?
재헌
한재헌기획예산과장
용역이 아니고 지금 보조금 형태로 하고 있습니다.
송대식위원장
그러면 거기서 직원을 더 써서 거기서 일을 보는 거죠?
재헌
한재헌기획예산과장
네, 그러니까 문화원에 1억 조금 넘게 보조금을 했는데요, 거의 다 인건비입니다. 그리고 애초에 시작된 사업이라면 조금 수월하게 갈 텐데 이게 처음 하는 사업이라서 현재 있는 자료들을 디지털화 해서 아카이빙 하는 게 아주 굉장히 육체노동입니다. 그래서 여러 가지로 어려운 점이 있는데, 이게 올해 처음하게 되지만 어느 정도 틀이 잡히면 되지 않을까 싶습니다.
송대식위원장
얼마 전에 우리가 그분들 인건비에 대해서 이야기를 해서 어느 정도 인상을 시켜준 적이 있잖아요?
재헌
한재헌기획예산과장
네, 됐습니다.
송대식위원장
처음 하는 사업이니만큼 조금 더 신경을 쓰셔서, 이게 잘 돼야 사실은 성북구의 전체적인 역사가 만들어지는 거거든요. 그런데 시작은 창대하였으나 끝은 그러면 안 되거든요. 그러니까 이것을 중장기계획을 잘 잡으셔서 지속적으로 해서 완성품이 만들어질 수 있도록 해야 되겠죠. 그러고 나서 이것을 함으로 해서 다른 기록사업들은 줄어들어야 되는 거예요. 그런데 똑같이 이것은 이것대로 예산 잡고 이것은 이것대로 용역 잡고 그러면 괜히 2중, 3중으로 일을 하게 된다는 얘기에요.
재헌
한재헌기획예산과장
네.
송대식위원장
안향자위원님.
안향자위원
18페이지요, 공동체 중심의 자치회관 운영 활성화 해서 밑에 보면 자치회관 주민 자율관리 확대에서 주민자율관리 현황 해서 6개 시설에 12개 공간을 10개 시설로 확대해서 주민 자율시간을 개방한다고 했거든요. 평일 야간 18시부터 21시 이렇게 해서 하는데, 이것은 우리 자치위원들이 직접 관리할 수 있도록 하는 건가요?
태일
박태일마을민주주의과장
마을민주주의과장이 답변드리도록 하겠습니다. 그것은 아니고요. 자치회관 주민 자율관리라는 것은 현재 자치회관이 공무원 근무시간하고 연계돼서 운영을 하고 있습니다. 보통 공무원 근무시간은 9시부터 오후 6시까지인데 아침 일찍 하는 프로그램과 저녁에 늦게까지 운영해야 되는 프로그램 때문에 직원들이 늦게까지 남아서 있어야 되는 부분을 보완하기 위해서 주민들 중에서 약간 봉사 형식으로 해서 실비를 받으면서 운영을 하겠다는 겁니다. 그런데 현재는 6개 동이 하고 있고 그것을 10개 동으로 확대하겠다는 내용입니다.
안향자위원
그러면 평일 야간 4시간 근무 시 1만원이라고 했는데 이것은 1시간에 1만원 준다는 거예요, 4시간에 1만원 준다는 거예요?
태일
박태일마을민주주의과장
4시간 했을 때 1만원 드린다는 겁니다. 그리고 지역에 가까운 데 계시는 분이 하시기 때문에 실비 정도만 드리는 겁니다.
안향자위원
구비가 50%, 자치회관 기금 50%네요?
태일
박태일마을민주주의과장
네, 자치회관 운영하면서 사업비들이 조금 적립되거든요. 그래서 그 비용과 구비 해서 보통 2만원 하게 되면 1만원, 1만원씩 각자 부담해서 지급하는 사항입니다.
안향자위원
그러니까 프로그램 때문에 연장하고 확대한다는 거죠?
태일
박태일마을민주주의과장
네.
안향자위원
예, 알겠습니다.
오중균위원
보충질의 할게요. 6개 동은 어디죠?
태일
박태일마을민주주의과장
현재 월곡1동, 동선동, 정릉3동, 성북동, 길음1동, 돈암1동, 정릉1동입니다.
오중균위원
그러면 4개동 추가는요?
태일
박태일마을민주주의과장
그것은 저희가 신청을 받아서 하기 때문에 신청하는 동이 있으면 동 프로그램을 운영하도록 하겠습니다.
오중균위원
그러면 넘을 때는 계속 더 추가로 가능하고요?
태일
박태일마을민주주의과장
네.
오중균위원
10개동이 더 추가돼서 예를 들어서 12개동이 됐다,
태일
박태일마을민주주의과장
예.
오중균위원
알겠습니다. 이상입니다.
송대식위원장
다른 위원님? 안 계시면 계속 합니다. 20페이지에 보면 주민참여예산제 운영이 있어요. 이게 전체적인 폼을 보면 주민참여예산이라고 해서 각 동 주민참여, 그다음에 구 주민참여로 나눠지잖아요?
태일
박태일마을민주주의과장
네, 그렇습니다.
송대식위원장
그런데 주민참여를 하면서 제일 큰 문제점은 제가 3년 동안 보면 자발적인 참여가 아닌 우리 직원에 의한, 직원들이 붐을 만들어서 모바일도 억지로 아이디 넣고, 주민번호 넣고 이래서 그 사업을 따내면서 내지는 어느 사업을 골라내면서 이런 활동들을 계속 한단 말이에요. 지방분권의 문제점도 제일 큰 문제점이 그거 아니에요. 지금 1천만서명운동을 한다고 하는데 주민들은 관심이 없는 거예요. 물론 어느 정도 지방분권을 해야 되겠지, 구의원이 있는 존재 자체를 모르는데. 제가 말씀드리는 것은 그래서 이런 주민참여제라는 좋은 시스템이 있는데도 불구하고 주민들은 툭하면 내 집 앞에 뭐를 해 달라느니, 내 여기에 뭐를 해 달라고 한다는 거죠. 만약에 이런 것들이 있는지 알면 그분들이 어떻게 하겠어요? 이것을 몇 사람이라도 해서 주민참여하는 구에 내보든지 시에 내보든지 그렇게 해서 그것이 채택될 수 있는 방법을 찾아낼 거 아니에요. 그런데 그렇게 못하는 이유 중에 가장 큰 문제가 홍보에 대한 결여죠. 그러면 그 홍보를 과연 그 직원 한 분만 할 수 있는 것이냐가 문제에요. 그래서 결국 주민자치회를 한다는 것은 자치위원 몇 명이고, 그다음에 주민자치위원이 있는 데는 주민자치위원과 통반장 정도만 이것을 알지 사실 관변단체에 있는 분들도 주민참여예산이 있는지조차도 모른다는 거예요. 그러면 일단 처음부터 우리가 핸들링 할 수 있는 부분이 관변단체, 그다음에 지역의 일을 하고 있는 곳, 상인회 이런 부분을 하나하나 짚고 나가면서 홍보의 폭을 자꾸 넓혀줘야 되는데 플래카드 딱 하나 붙여놓고, 지금도 삼선동에 가면 주민참여 어쩌고저쩌고 붙어있어요. 그게 뭔지 아무도 모른다니까요. 우리가 지나가면서 붙여놨네? 그 정도라고요. 그래서 홍보할 수 있는 그런 프로그램 및 시스템을 활성화시켜야 되지 않겠냐고 생각하는데, 과장님 생각은 어떠세요?
태일
박태일마을민주주의과장
위원장님 말씀에 동의합니다.
송대식위원장
그러면 그 계획서 하나 만들어서 내보세요.
태일
박태일마을민주주의과장
예, 알겠습니다.
송대식위원장
26페이지에 보면 중소기업육성기금 운영 지원계획이라고 있어요. 공무원들은 잘 모르는데 일반인들은 이 부분에 대해서 굉장히 좋은 제도라고 생각을 하면서 가까이 가지 못하는 제도인 거예요. 어떤 부분이냐, 지금 여기에서 이야기하는 융자조건에 보면 우리은행 대출약관 규정에 따른 담보설정 또는 신용보증재단의 보증서 발행 가능 업체에요. 그러면 담보가 있거나 신용보증에서 보증서를 발행할 수 있는 업체여야 만 된다는 건데, 받으러 가보면 물론, 일반 서민들이 담보대출을 할 수 있는 입장이면 이런 얘기도 안 하겠죠. 담보대출을 할 수 없는 입장인데 그러면 신용보증재단에서 보증서를 준다니까 보증재단에 가보면 이 사람들은 어떻게 하느냐, 1번 “담보가 있으십니까?”, “담보 없어요? 그러면 실적이 어떻게 됩니까?”, “시작한 지 3개월 넘었는데 무슨 실적이 얼마나 있겠어요.”, “그래요? 그러면 개인신용도는 또 어떻습니까?” 그래서 개인신용도까지 다 뽑아본 다음에 금액을 산정해 줘요. “우리는 이 정도밖에 보증을 해 줄 수 없습니다.” 그렇다면 사실 이것을 이렇게 중소기업육성을 한다고, 운영을 한다고, 지원을 한다고 이런 계획을 이렇게 크게 떠들 이유가 있냐는 거죠. 아무나 가도 해 주는 것이라고 저는 생각됩니다. 얼마 전에 안병권 계장님한테 제가 한번 여쭤봤어요. 잘해드릴 수 있다고 해서 가봤더니 그렇지 못하다는 얘기를 하는 거예요. 그러니까 신용보증재단에서 보증해서 정말로 이 사람을 해 줄 것 같으면 우리 관에서도 같이 조인을 해서 하고 있는 것이면, 자기네들도 떼일 것을 예상을 안 하지는 않겠지만 어쨌든 떼이지 않으려고 전부 그런 안전장치를 만들려고 하겠죠. 하지만 관과 같이 컨소시엄으로 엮어서 한다면 은행권보다는 더 신경을 써줘야 하는데 그렇게 안 되는 것이 보증금 1,000만원에 있는 업체가 기껏해야 1,500만원을 받는다고 하면 굳이 뭐하러 그렇게까지 쫓아다니면서 서류해주고 뭐하고 하느냐는 얘기죠. 그런 것을 사실 신용보증기금에 우리가 조금 더 이야기를 해서 지역소상공인들이 육성자금을 잘 이용할 수 있도록 하기 위한 방안이나 그런 것들을 조금 더 디테일하게 우리 과에서 부딪혀야 되지 않겠느냐는 얘기죠.
근수
임근수일자리경제과장
그 부분에 대해서 신용보증재단하고 다시 한 번 협의해서 지역 관내에서 사업을 하고 있는 기업체들이 대출받는 데 큰 지장이 없도록 노력하겠습니다.
송대식위원장
과장님이 과에서 책임을 지고 우리 구청청사를 담보로 넣고 해 주고,
오중균위원
우리가 그것을 쓰려고 하는 이유는 이자가 싸기 때문에 그러죠.
송대식위원장
그럼요.
오중균위원
그 조건으로 은행에서는 절대 안 해 줍니다. 여기서 하는 이야기죠. 자기들 조건에 맞지 않으면 안 합니다.
송대식위원장
은행에서는 4.5% 해 주는데 거기는 2.5%로 해줘요. 그것 때문에 하기는 하는데 제 말씀은, 은행에서는 신용으로 해서 그만큼을 준다고요. 그런데 서류가 어마어마해요. 그런 부분들을 조금 더 간소화하면서 그분들이 이용하기 편할 수 있도록 조금 더 신경을 써주셨으면 좋겠다는 얘기를 하는 거예요.
근수
임근수일자리경제과장
예, 알겠습니다.
안향자위원
과장님, 중소기업육성기금 운영 지원하고 전통시장에서 전통시장 상인회가 담보를 해서 1,000만원 이내를 전통시장에서 가계하시는 분들한테 은행에서 시장통장으로 와서 대출해 주는 제도가 있더라고요. 그것하고 이것이 겹치지는 않는 거죠?
근수
임근수일자리경제과장
글쎄요, 뒤에 시장 관련된 대출사항은 제가 정확히 파악이 안 되어 있는데요, 시장 상인분들도 그 부분이 있는지 한번 들여다보겠습니다.
안향자위원
알았습니다. 겹치는지 따로 또 할 수 있는 있는지 궁금해서요. 이상입니다.
송대식위원장
27페이지에 전통시장 활성화 사업 추진에 보면 저희가 요즘 안전불감증, 안전에 대한 이야기를 하는데 제일 큰 안전은 화재잖아요? 그런데 일전에 박 과장님 계실 때 전통시장이나 이런 데 저희가 소화기를 무상으로 나눠준 적 있죠?
태일
박태일마을민주주의과장
예.
송대식위원장
그 소화기가 어디서 나왔죠?
근수
임근수일자리경제과장
중기청에서 나왔습니다.
송대식위원장
거기서 소화기가 나왔어요, 금액이 나왔어요?
근수
임근수일자리경제과장
예산이 나와서 저희가 소화기를 산겁니다.
송대식위원장
그렇죠, 소화기를 샀죠?
근수
임근수일자리경제과장
네.
송대식위원장
저희가 소화기에 대한 부분을 하면 일반소화기를 갖다 놨을 때 우리가 분명히 빨간 소화기를 보잖아요? 이것은 시장상인들이 사용하기가 쉽지 않아요. 무슨 얘기인지 알죠? 그것을 핀을 빼고, 뭐하고. 노후되면 이것도 잘 안 돼요. 요즘 좋은 것 많이 나왔더라고요.
오중균위원
던지는 소화기 있어요.
송대식위원장
던지는 소화기도 한 물 갔더라고요. 요즘은 스프레이 소화기가 나왔더라고요. 아무나 할 수 있는 거죠.
오중균위원
옛날에도 나왔어요. 가격이 비싸서 그렇죠.
송대식위원장
그 가격보다는 싼 것 같아요. 모르겠지만 그것은 한번 잘 보시고, 그 말씀을 왜 드리냐 하면 상인들이 연세 드신 분들이 많다는 말이에요. 그리고 그것을 사용하지 못할 분들이 꽤 있으니 사용하기 좋은 소화기나 이런 것이 이번에 나오게 되면 그런 것으로 구입해서 드리는 방법이나, 그다음에 여기 과는 아니지만 우리 국장님 혹시 들으셔서 다음에 업무할 때 경로당이나 어린이집이나 이런 데도 충분히, 경로당에 던지는 소화기를 드렸어요. 그래서 노인네들이 불이 나면 이것을 어떻게 던져? 자기가 도망가야죠. 그런 것도 생각하시고 업무협약할 때 다른 부서에도 얘기하셔서 하시면 좋겠습니다.
안향자위원
보충질의요. 제가 전통시장을 자주 가는데 몇 개월 전에 아리랑시장에 불이 났었어요. 그런데 아리랑시장 상인회장님이 거기는 가게마다 다 화재보험을 들어서 불난 가게에서 옆으로 불이 번지거나 검은 연기가 그을리면 안 좋잖아요? 그래서 서로 화재보험을 들어서 한 가게가 불났을 때 다 보상을 받을 수 있게끔, 그래서 다른 전통시장이 안 되어 있으면 공동으로 화재보험을 드는 것도 예방차원에서 좋고 또 불났을 때도 혜택을 받을 수 있어서 좋더라고요. 그래서 그것을 점검하셔서 안 한 데는 전통시장 회장님들한테 얘기를 해서 했으면 좋겠습니다.
근수
임근수일자리경제과장
맞습니다. 위원님 말씀하신 대로 저희도 6개 전통시장에 대해서 화재보험 가입을 강하게 권유하고 있는데요. 지난번에 아리랑시장 불났을 때도 보험가입이 돼 있어서 1억원정도 피해보상을 받아서 재산적인 피해를 상당히 감소할 수 있었습니다. 그 부분에 대해서 계속 노력해서 전 시장이 가입할 수 있도록 노력하겠습니다.
안향자위원
이상입니다.
송대식위원장
28페이지에 1인 창조기업 비즈니스센터, 이게 지금 공단하고 잘 추진되어 가고 있는 건가요?
근수
임근수일자리경제과장
공단은 아니고 저희가 직접 운영하고 있습니다.
송대식위원장
그러니까 비즈니스센터 운영은 그렇게 하는데, 이따 공단업무할 때 내가 여쭤보기는 할 텐데 그것은 나중에 과장님이 답변하셔야죠. 그렇게 하는 게 좋겠죠? 그러면 공단할 때 하겠습니다.
안향자위원
그다음에 29쪽이요. 청년 주거 도전숙 추진 해서 향후 추진계획에 건축구조 등 개선을 통한 실질적인 창업맞춤형 주택 공급, 2018년 2월 도전숙 7호 입주식 행사를 개최했고, 2018년 3월까지 도전숙 8, 9호 신규공급 해서 2018년 상반기 중 10호까지 공급 완료한다고 했는데 8, 9, 10호는 어느 지역인지요?
근수
임근수일자리경제과장
8호, 9호는 장위동 지역이고요, 10호는 보문동지역인데 8, 9호는 현재 장위동에 이미 건립이 되어 있어서 건립되어 있는 것을 저희가 SH공사에 의뢰를 했습니다. 그래서 이미 입주공고만 들어가면 바로 입주할 수 있는 부분이 되고요. 10호는 보문동에 부지를 확보해서 지금 아마 철거공사 중에 있습니다.
안향자위원
그러면 입주가능한 시기는 언제인가요?
근수
임근수일자리경제과장
8, 9호 같은 경우는 3, 4월에 마무리할 예정이고, 10호 같은 경우도 4월에 준공해서 상반기 중에 모집공고를 해서 입주토록 할 예정입니다.
안향자위원
이상입니다.
송대식위원장
공단업무에 대해서 질의하실 위원님? 공단업무계획서 28페이지 정보화사업 활성화로 인한 세입증대에 대해서 나와 있는데, 2017년 세입대비 139%에요?
혁소
권혁소도시관리공단이사장
네.
송대식위원장
이 부분에 대해서 우리 과장님이 앞으로 어떻게 추진해야 될 사항이나 말씀을 해주시면 다른 위원님들도 좀 아실 것 같아요.
재헌
한재헌기획예산과장
네, 제가 말씀드리겠습니다. 현재 정보화사업팀이 아까 이사장님 보고말씀 대로 좀 안정화 고 좀 더 확장가능성이 있다고 보입니다. 그다음에 의욕적으로 추진하는 부분이 있다고 판단되고 있습니다. 그래서 작년 3개월 동안 여러 가지 면에서 많이 검토를 했는데요, 일단 정보화사업팀이 장기적으로 볼 때 지역에 어떤 허브역할을 할 수도 있다는 생각이 들고요. 그래서 현재 1인 창조기업센터와 협업을 해서 그쪽에서도 뭔가 커리어라든가 또 기술이나 이런 협업을 통해서 조금 더 나은 정보화사업을 할 수 있도록 협업체계를 어떻게 가져갈 것인가 이런 고민이 첫 번째 있었고요. 두 번째는 정보화사업팀이 미래확장이 가능하다면 어떻게 해야 되는가, 이런 부분에 대해서 두 가지 부분에서 고민을 했습니다. 첫 번째 1인 창조기업하고 협업관계는 일단 현재는 수익배분에 대한 여러 가지 어려운 점이 있는데 수익이 있을 때 공단에 예산을 일부 편성해서 수익금을 예산 편성된 대로 1인 창조기업에 지급하는 방식으로 일단 얘기가 됐고요. 그다음에 확장가능성이라든가 미래에 지역의 정보화의 허브로 갈 수 있도록 하기 위해서는 독립된 기관이 필요하지 않은가라고 판단이 돼서 이것은 좀 더 지나가면서 재단형태라든가 독립기관으로서의 어떤 성과나 뭔가 좀 더 검토해 보는 단계로 해서 장기적으로 검토하기로 했습니다. 정보화 관련해서 어제 공단하고 회의를 했거든요. 현재는 1인 창조기업센터와 여러 가지 MOU나 계약을 맺어야 되고 이런 세세한 사전 절차가 필요한 것 같습니다. 그래서 아마 그게 조만간 이루어질 것이라고 보이고요. 그다음에 정보화사업팀이 좀 더 발전할 수 있도록 공간 확보나 이런 부분도 구청에서 할 수 있도록 최대한 지원하려고 합니다. 이상입니다.
송대식위원장
제가 이 말씀을 왜 드리냐 하면 우리 성북구나 대한민국에서 제일로 치고 있는 게 일자리창출이라는 건데, 특히 청년실업에 대한 일자리창출인데 실질적으로 지금 갖고 있는 도시관리공단 전산 쪽에 노하우는 지금 전국에서 굉장히 엘리트한 모습을 보여주고 있고, 또 그것으로 인한 수익창출이 돼 가고 있는 상황에서 과연 그것을 공단 안에서 그 인력이 그것을 다 맡을 수 없다면 그 시너지 효과를 바깥으로 끄집어내서 새로운 사람의 일자리창출과 청년의 일자리창출, 특히 성북구 안에서 그런 사업을 하고 있는 사람들로 인한 일자리창출이 활성화 되어져서 전국에 있는 어떤 전산이 필요한, 전산시스템이 필요한 것을 성북으로 들어와서 성북이 허브역할을 하고 그 허브역할 안에서 젊은 청년들의 일자리 창출이 같이 되어지면 우리가 얘기하는 실질적인 일자리창출이라는 거죠. 단발로써 몇 개월 하고 끝나는 젊은이들, 또는 몇 개월 동안 일해서 수치를 올리는 그런 청년일자리가 아닌 정말로 그분들에게 앞으로의 진전된, 지속된 일자리와 발전성이 가능한 일자리를 만들어줄 수 있다는 측면에서 제가 계속 공단과 일자리과와 기획과장님한테 계속 그것을 주문하고 있는 이유가 이건 충분히 가능한 일이라는 게 겉에서 보이거든요. 그것은 정말로 우리가 흔히 얘기하는 개혁을 하면, 문서상 어려운 부분 또 관공서의 이런 부분을 해결할 수 있는 부분은 방침을 받든 이러이러한 것으로 해서 비껴나갈 수 있는 어떤 시스템을 만든다면 열 몇 자리의 일자리도 충분히 생산이 가능하다고 봐집니다. 이사장님이 계실 때 또 과장님, 제가 왜 과장님한테 그 문제를 말씀드리냐면, 이렇게 얘기하면 다른 공무원분들이 싫어할 수도 있는데 머리 좋은 과장님이라고 표현을 했거든요. 왜? 그렇게 들어오셔서 열심히 하시니까. “머리 좋은 과장님이 이 문제 좀 풀어봐주세요.” 하고 던져서 잘 풀어나가고 계시니까 공단도 열심히 서포트 해주셔가지고 공단도 같이 협업해서 좋은 평가를 받을 수 있도록 해주셨으면 고맙겠습니다. 마지막으로 공단에 한 말씀 더 드리면, 저희가 각 동에 돌아다니다 보면 거주자우선주차제라는 푯말을 옛날에, 아주 옛날 2006년 정도에 스테인리스로 해서 밑에는 콘크리트로 해서 딱 세워놓은 것들이 있는데 지금 현재 다 망가져있어요. 볼품만 사납고 그것으로 충분히 광고효과를 내지 못하니 전부 철거를 하시는 게 좋을 것 같아요.
혁소
권혁소도시관리공단이사장
네.
송대식위원장
현황파악을 하셔서 깨끗한 것들이야 놔두면 되겠지만 그렇지 않은 것들이 눈에 많이 띄거든요. 전수조사를 하셔서 몇 개 놨는지, 몇 개 있는데 필요한 것들이 있으면 몇 개는 손망을 하고 그렇게 할 수 있는 방법을 찾아주세요.
혁소
권혁소도시관리공단이사장
네, 바로 조치하겠습니다.
오중균위원
옛날 전화번호 다 바뀌었어요? 전화번호가 2241이 아니고 옛날 전화번호로 돼 있어가지고 안 되는 데도 많이 있던데.
혁소
권혁소도시관리공단이사장
대표전화는 그대로 살아있습니다.
오중균위원
2241로 바뀌었나요? 새로운 전화번호. 이게 다 국마다 몇 번 얘기했는데 전혀 안 바뀌고 있어요. 주민센터까지도. 장애인 주차 푯말 전화번호가 옛날 920으로 되어 있어요.
송대식위원장
920-2008?
오중균위원
하여튼 그 전화번호가 안 바뀌고 있어요. 그렇게 얘기해도.
송대식위원장
지금 거주자주차 얘기하는 거예요?
오중균위원
거주자뿐만 아니라 다른 데도 다 마찬가지예요.
송대식위원장
본부전화번호가 몇 번이에요? 928-2008?
담당
담당
대표번호는 그대로 살아있습니다.
송대식위원장
그러니까.
오중균위원
나머지 전화번호도, 행정국도 마찬가지고 장애인 주차 푯말도 920으로 돼있고, 전화하면 안 돼요. 그런 부분을 감사 때도 얘기하고 몇 번 했는데 말로만 대답은 잘하는데 전혀 안 되고 있어요.
송대식위원장
지금 이야기하는 데가 공단에서 취해야 할 거예요, 아니면
오중균위원
공단도 그렇고 다 마찬가지 예요. 전체적으로 다.
송대식위원장
전체적인 게 무슨 얘기에요? 다른 데서 전화번호 관리하는 데가 어디 있어요?
영애
권영애위원
간판, 간판을 바꾸라는 거지.
오중균위원
그 밑에 전화번호를 다 바꿔줘야 되는데.
송대식위원장
사진 찍어서 해당부서에 던져주세요.
오중균위원
감사 때도 얘기했는데 안 되고 있어요.
혁소
권혁소도시관리공단이사장
자체적으로 전수조사 한번 해 보겠습니다.
송대식위원장
더 이상 질의하실 위원님? 이인순위원님 질의해 주세요.
인순
이인순위원
39쪽에 청소녀, 양육미혼모 그게 성북구에는 2군데가 있거든요. 그런데 여기 하나만 해당되나요? 두 군데를 다해야 될 것 같은데.
혁소
권혁소도시관리공단이사장
저희 공단에서는 이것만 하고 있는 것으로 알고 있는데요.
인순
이인순위원
왜 미혼모센터가 2개인데 자오나만 되고 다른 데는 혜택을 볼 수 없는지.
혁소
권혁소도시관리공단이사장
미혼모센터 자체는 저희 공단업무는 아니고 자체적으로 그쪽하고 MOU를 체결해서 하고 있는 업무고 그 업무 자체는 저희 업무가 아닌 여성가족과 업무입니다. 저희가 자체적으로 무료프로그램을 제공하고 있다는 겁니다.
인순
이인순위원
그러니까 프로그램을 제공하는데 자오나학교하고만 MOU를 체결해서 하는 거예요?
혁소
권혁소도시관리공단이사장
네, 그렇습니다. 저희 직원들 기부금을 걷어서 전해 주고 하는,
인순
이인순위원
이것을 여성가족과에서 했어요? 여성가족과에서 자오나학교를 공단하고 연계했냐고요.
혁소
권혁소도시관리공단이사장
저희들이 자체적으로 자오나하고만,
인순
이인순위원
한 군데가 더 있어요. 미혼모센터가 하나 있어요. 그러면 많지도 않고 두 군데인데 같이 할 수 있도록 해줘야지 한쪽만 했기 때문에 제가 궁금해서 여쭤본 거예요. 혹시라도 그쪽도 할 수 있는 여건이 된다면 제가 하는 것을 알려드릴게요.
혁소
권혁소도시관리공단이사장
예산으로 하는 게 아니고 저희 직원들이 자체적으로 한 겁니다.
인순
이인순위원
그러니까 거기도 혜택을 볼 수 있게 해 달라는 거죠
송대식위원장
예산에 관계없이 저분들이 자체 프로그램을 자원봉사,
인순
이인순위원
그러니까 프로그램을 거기도 같이 엮어서 해 달라는 거죠. 혹시 여건이 된다면.
혁소
권혁소도시관리공단이사장
무슨 말씀인지 알겠습니다.
송대식위원장
성 팀장님, 다음에 이인순위원님과 개별적으로 얘기해 주세요.
인순
이인순위원
그리고 펜싱경기장이 들어오면 직원 정원 300명이 넘게 되나요, 아니면 300명 내에서 조정이 되나요?
혁소
권혁소도시관리공단이사장
펜싱경기장하고 센터 직원들이 합쳐지면 300명이 넘을 것 같습니다.
인순
이인순위원
300명이 넘게 되면 요건이 몇 가지 추가되잖아요?
혁소
권혁소도시관리공단이사장
그것은 어쩔 수 없이 그렇게 가야 될 것 같습니다. 현재 보건관리자라든지 이런 사람들을 별도로 둬야 되고요.
인순
이인순위원
300명이 넘으면 어떤 것들이 추가돼요? 안전이 들어갈 것이고,
혁소
권혁소도시관리공단이사장
보건관리자, 안전관리자.
송대식위원장
평가도 틀려지잖아요?
혁소
권혁소도시관리공단이사장
평가는 관계없는 것 같습니다.
송대식위원장
그래요? 행자부평가에 300명 이상이면 어떻게 하고 그런 게 없어요?
혁소
권혁소도시관리공단이사장
그런 건 없습니다.
인순
이인순위원
기준이 있는 것 같아요. 정원에서 300명이상이면 추가되는 부분이 있고, 300명이하일 때는 그 부분이 좀 빠지고. 300명을 기준으로 하나요?
혁소
권혁소도시관리공단이사장
네, 항시근로자 300명. 거기에는 기간직도 포함이 됩니다.
인순
이인순위원
급여로 해서 예산이 많이 추가되겠네요?
혁소
권혁소도시관리공단이사장
어차피 그 돈은 우리 직원들에게 가는 돈이니까 구청에서 안 주겠습니까?
인순
이인순위원
그렇기는 한데 워낙 전체적으로 다 마이너스잖아요? 수익을 발생하라는 것은 아니지만 그래도 본전치기는 돼야 되지 않을까 싶은데, 너무 마이너스인데 300명이 넘으면서 증원이 되면서 또 추가되는 부분이 있기 때문에 혹시라도 운영적인 부분에서,
혁소
권혁소도시관리공단이사장
어차피 구청에서 운영하더라도 이럴 수밖에 없고, 구청을 대행하는 사업이니까. 특히 저희가 하는 사업 중에 복지사업들이 많이 있습니다.
인순
이인순위원
그렇게 저희도 알고 있어요. 공단의 사업 자체의 취지를 알고 있는데 염려스러운 거죠. 운영적인 부분에서 너무 인건비로 많이 지출이 되기 때문에 같이 고민을 해야 될 것 같아요.
혁소
권혁소도시관리공단이사장
고민을 하는데, 현실적으로 요금을 올릴 수는 없는 입장이고, 계속 고민하고 있습니다.
인순
이인순위원
앞으로 계속 개운산스포츠센터도 수영이나 이런 부분들이 굉장히 많은데 왜 수입이 안 되죠?
혁소
권혁소도시관리공단이사장
지금 현재 개운산 같은 경우는 풀로 가동을 하고 있습니다.
인순
이인순위원
그런데 왜 마이너스냐는 거죠.
혁소
권혁소도시관리공단이사장
기본적으로 4만 8,000정도 수영이라든지 헬스, 그것 가지고는 인건비를 겨우 할 정도밖에 안 되는 거죠. 한 6만원정도 받으면 이익이 될 것 같은데 현실적으로 그렇게 올릴 수는 없는 상황이고 또 시설이 노후화되니까 계속 시설보완해야 되는 상황이고 그렇습니다.
송대식위원장
이인순위원님 말을 빙빙 돌리지 말고 정확히 하세요. 인력이 너무 과다하지 않느냐는 얘기를 하는 거예요?
인순
이인순위원
시설에 비해서 인력이 과하다는 것이 아니라 계속 수입은 주는데 계속 증원이 되고 확충이 되니까 이런 부분들이 추후에 어떻게 경영을 해서 운영을 할 것인가 그런 것들을 좀 고민해야 될 시기인 것 같아요. 앞으로는 그렇게 해야 되지 않을까요?
혁소
권혁소도시관리공단이사장
당연히 그렇습니다.
인순
이인순위원
왜냐하면 경영하면서 그런 수입과 지출이 잘 맞아가야 되지 않나 싶어요. 아무리 구에서 예산을 많이 준다 해도. 안 그래요?
혁소
권혁소도시관리공단이사장
현실적인 상황에서는 솔직하게 말씀드리면 인건비는 1년에 5%씩 늘어납니다. 어쩔 수 없이 늘어나는 것이고, 실질적으로 운영하는 데 있어서 지금 공단운영비의 75% 정도는 전부다 인건비입니다. 그것은 계속적으로 늘어날 수밖에 없는데 세입이 과연 어떻게 늘 수 있느냐, 요금인상 현실적으로 불가능합니다. 그러면 다른 수익사업을 찾아야 하는데 그것도 현실적으로 불가능합니다.
인순
이인순위원
보통 전체 세입에서 인건비가 60%를 넘으면 사실 운영이 상당히 힘들거든요. 공단이라는게 복지차원에서 운영을 하고 있지만 지금 말씀대로 75%가 넘어가고 있잖아요. 그러니까 우리가 전체적으로 고민해야 될 부분이라는 거죠. 이상입니다.
송대식위원장
위원님들이 문제제기에 대한 부분은 충분히 누구나 할 수 있어요. 대안을 이야기해 주셔야 돼요. 그러려면 문제를 제기할 때 이런 대안으로 하면 어떻겠냐고, 내가 제일 싫어하는 대화가 뭐냐면 “같이 고민해 봅시다.” 고민하면서 끝나는 거예요. 대안을 해 줘야 돼요. 나는 아까 이인순위원님 말씀하시기에 이 말씀 하실 줄 알았어요. 이렇게 되면 인력에 대한 부분을 구조조정 들어가야 되지 않겠느냐, 자꾸 인건비만 늘어나고 새로 생산되는 사업은 없고. 계속 이렇게 되면 나중에 적자폭이 더 늘어나게 되면 아무리 공공에 대한 부분이라고 하더라도 제대로 원활하게 돌아가지 않잖느냐, 그러면 신규인원을 뽑을 때나 아니면 지금 현재 있는 인원에 대한 부분을 정말로 제대로 인력구조를 해봐서 이중으로 나가고 있거나 내지는 인력을 어느정도 감해서 이정도가 된다고 하면 실질적으로 전체 인력을 한번 점검해볼 수도 있지 않느냐,
혁소
권혁소도시관리공단이사장
네, 맞습니다. 제가 처음으로 왔을 때 301명이었습니다. 2년 8개월 정도 됐는데 지금 291명으로 10명정도 줄은 상태인데요, 최대한도로 저희들 다운사이징 노력을 했는데 더 이상 한계에 도달한 것 같아요. 지금 있는 조직구조상으로 볼 때는 10~20명정도는 늘어야 되는 상황인데, 그래서 조직진단을 지금 해 놓고 있고 지금 같이 운영은 안 되겠다, 소팀으로 하다보니까 중복되는 인력들이 많이 있는 것 같아요. 그래서 앞으로는 좀 대과로 개편하면 최소한 10명이상 줄일 수 있지 않겠느냐는 생각을 갖고 있고 그것은 조금 시간을 두고 후임이사장이 해야 되지 않을까 생각하고 있습니다.
송대식위원장
10명이 아니라, 지금 2사업부체제로 가고 있잖아요. 1사업부, 2사업부. 그런데 뭐하러 1, 2사업부로 나누냐는 말이에요. 1사업 하나로 뭉쳐놓고 뭉쳐놓으면 실질적으로 전체적인 팀도 예를 들어서 개운산 하나하고 여성회관이랑 구민회관을 같이 묶어서 하나로 움직일 수 있으면 직원들도 그렇게 업무가 중복되지 않고 똑같은 업무를 하는 거거든요.
혁소
권혁소도시관리공단이사장
네, 그렇습니다.
송대식위원장
그렇게 된다면 실질적으로 인원은 조금씩 줄여나갈 수 있다, 물론 그렇게 되면 현재 있는 사람들이 회사를 그만나올 수 있는 상황도 될 수 있지만 그런 계획을 차츰차츰 잘 잡아가면 점점 줄일 수 있다, 우리가 2014년부터 2016년까지 인원이 몇 명이나 늘어났어요?
혁소
권혁소도시관리공단이사장
그때는 신규사업이 보문동 생기고 많이 늘어났습니다.
송대식위원장
생긴 것 말고도 기간직 이런 사람들이 엄청 늘어났잖아요.
인순
이인순위원
그래서 또 펜싱경기장이 오픈하면 거기에 10여명 정도 들어갈 거 아니에요? 신규로 채용할 거 아니에요?
혁소
권혁소도시관리공단이사장
7명 정도.
인순
이인순위원
전년도에 그 이야기를 하셔서, 그래서 거기 하면서 추가되면서 300명이 넘으면서 2명이 또 추가되고 그렇다면 이번에 신규 하지 마시고 내부에서 조정을 하세요.
혁소
권혁소도시관리공단이사장
그것도 가능한한 7명이 간다는 건데 7명을 더 뽑을 생각은 없습니다. 서너 명은 자체적으로 하고, 마찬가지로 운동처방사도 6명 정도 추가되는 것으로 되어 있지만 2명정도만 우선 뽑아가지고 운영해 가면서 자연적으로 흡수할 수 있는 방향으로 하려고 하고 있습니다.
인순
이인순위원
그렇게 해도 300명은 넘네요?
혁소
권혁소도시관리공단이사장
그래도 300명 초반이 되지 않을까 싶습니다.
안향자위원
스포츠센터에서 적자가 많잖아요. 왜냐하면 수혜받으시는 분들이 많아요. 조례도 6대 때 의원님들이 바꿨고 봉사시간 몇 시간 되면 50% 감액혜택도 있고, 노약자한테 있고, 장애인한테 있고 이런 수혜자가 많다보니까 스포츠센터 이용하시는 분들 거기서 적자가 많이 나는 것으로 알고 있거든요.
혁소
권혁소도시관리공단이사장
저희들도 할인혜택을 좀 줄여볼까도 싶었는데 이미 조례에도 다 정해져있는 사항이고 또 그분들에게 할인혜택을 주는 것도 어떤 의미가 있는 것 같아요. 다른 구보다는 많이 주기는 하는데, 계산해보니까 한 21억 정도로 나오는데 많이 주는 거죠.
인순
이인순위원
연 21억?
혁소
권혁소도시관리공단이사장
연 21억이요. 줄일 수 는 없지 않겠어요?
안향자위원
조례를 개정할 때도 이런 고민을 위원님들이 하셔가지고 해야지 무조건 다 좋은 거 아니에요. 그 다음에 33페이지 조직개편을 통한 효율적 인력운영으로 세출예산절감 해가지고 “2018년 세출예산 인건비 경비비율이 약 70%에 해당하며 신규사업 수탁과 인건비 상승으로 인한 인건비 증가에 따라 효율적인 운영을 위해 조직을 개편하여 운영하고자 함” 이래가지고 추진계획에서 현재 16개 팀을 8개 팀으로 축소하여 운영한다고 했잖아요? 이게 올 안에 가능한지.
혁소
권혁소도시관리공단이사장
저희들이 조직진단을 해 놓고 있습니다. 작년에 용역을 줘놨어요. 표를 뗐는데 그대로 될지 안될지도 모르겠고 또 구청하고 협의를 해야 되니까. 안은 마련해 놓고 있습니다. 8개 정도로 줄이는 것으로.
안향자위원
지금 팀별로 팀장님 수가 많잖아요. 그러면 팀이 축소되면서 팀장님들은,
혁소
권혁소도시관리공단이사장
그것은 크게 단을 만들고 그 밑에 이름을 바꾸고 센터장으로 들어갈 수도 있고, 그것은 문제가 안되겠습니다. 세부적인 문제 같아요. 큰 그림만 그려놓고 예를 들면 2, 3급은 단장 자리를 주고, 4급은 그 밑에 둘 수도 있는 거고.
오중균위원
그것은 용역이 나온 후에 결정하는 거니까.
안향자위원
그 다음에 조직현황을 보면 주당근로시간 현행 68시간에서 52시간으로 감축될 경우 휴일근무제로 인해 인력증원이 필요하다고 되어 있는데 설명 좀 해 주세요.
혁소
권혁소도시관리공단이사장
담당팀장이 설명드리겠습니다.
담당
담당
지금 현재 시설관리 직원이라든지 회원관리 같은 경우에는 2교대, 3교대로 돌아가고 있습니다. 그분들이 아직까지는 일요일근무까지 포함해서 68시간 근무를 할 수 있는데 법이 바뀌면 52시간으로 줄어듭니다. 그런데 저희 공단 같은 경우에는 보통 6시부터 밤10시까지 운영되다보니까 이 시간을 초과할 수밖에 없습니다. 그러면 근로기준법을 준수하기 위해서는 운영시간을 줄이든지 인력을 늘리든지 그런 문제가 있습니다.
안향자위원
네, 이상입니다.
송대식위원장
더 이상 질의하실 위원님 안계시면 2018년도 기획경제국 및 도시관리공단 소관 업무청취를 마치겠습니다. 계속해서 다음 안건심사에 앞서 중식 및 회의장 정리를 위하여 2시까지 정회하고자 하는데 이의가 있으십니까? 저희가 현장방문도 갔다 와야 돼서 2시까지 하니까 이해해 주시고, 2시에 시작하도록 하겠습니다. 2시까지 정회를 선포합니다. [부록] 2018년도 구정업무계획(기획경제국) 2018년도 구정업무계획(도시관리공단) 2. 공유재산관리계획안 (성북구청장 제출)
「없습니다」하는 위원 있음
11시58분 회의중지
14시04분 계속개의
성북구립미술관 분관「최만린미술관」조성
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 다음은 의사일정 제2항 공유재산관리계획안 을 상정합니다. 먼저 본 계획안을 제출한 집행부측의 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 권용대 기획경제국장님 제안설명해 주시기 바랍니다.
성북구립미술관 분관「최만린 미술관」조성
용대
권용대기획경제국장
안녕하십니까? 기획경제국장 권용대입니다. 평소 지역발전과 구민 복지향상을 위하여 헌신하시는 송대식 행정기획위원회 위원장님과 여러 위원님들께 깊은 감사를 드리며, 지금부터 우리 구 공유재산관리계획안에 대한 제안설명을 드리도록 하겠습니다. 먼저 제안이유를 말씀드리면 공유재산 및 물품관리법 제10조, 서울특별시 성북구 공유재산 및 물품관리 조례 제11조에 의거 우리 구에서 취득 및 처분할 중요재산에 대한 공유재산관리계획을 수립하여 구의회 의결을 얻어 시행하고자 하는 것이 되겠습니다. 그럼 이번에 상정한 공유재산관리계획안의 주요내용인 성북구립미술관 분관 최만린 미술관 조성을 위한 토지 및 건물매입 사항에 대해서 말씀드리겠습니다. 성북의 정릉지역은 정릉과 북한산, 정릉천 등 자연환경이 수려하고 한국의 주요 예술가들의 정취가 깃든 곳으로 지역 전반의 수많은 예술가들의 가옥과 집터가 분포하고 있어 발굴 및 보존이 필요하며, 정릉에서 53년간 거주해 온, 특히 조각가 최만린이 자택과 작품 및 자료에 대한 공공화 의사를 밝힘에 따라 성북구립미술관 분관 최만린미술관으로 조성하여 공립미술관으로써 전문성과 효율성을 높이고 정릉이 예술가들이 다수 살아온 곳임을 부각시키고 사라지는 예술가들의 흔적을 회복함으로써 예술가들의 마을로서 도시재생을 통한 지역경제 활성화에 기여하고자 추진하는 사업으로 대상부지의 매입이 필요하다고 하겠습니다. 성북지역에 공립미술관 확대로 주민들에게 일상 속 문화향유 기회 제공 및 지역경제 활성화, 한국 근현대 주요작품 소장을 통한 공공자산화, 성북 예술가들의 가치 정립을 통한 미래유산 등록 확대에 기여할 것으로 기대하고 있습니다. 이상으로 제안설명을 마치고 보다 자세한 사항에 대해서는 소관 과장으로 하여금 상세히 답변드리도록 하겠습니다. 존경하는 송대식 행정기획위원장님 그리고 행정기획위원회 위원님 여러분, 아무쪼록 본 안건이 원안대로 의결될 수 있도록 부탁의 말씀을 드리겠습니다. 감사합니다.
송대식위원장
국장님 수고하셨습니다. 전문위원님 검토보고 해 주십시오.
정진만전문위원
전문위원 정진만입니다. 성북구청장이 제출한 궁유재산관리계획안(성북구립미술관 분관 「최만린 미술관」조성에 대한 검토보고를 말씀드리겠습니다. (검토보고는 끝에 실음)
송대식위원장
전문위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 올해 예산액이 지금 얼마로 되어 있어요?
명근
이명근문화체육과장
9억 1,200만원으로 되어 있습니다.
송대식위원장
지금 건물매입비만 해도 10억 5,000인데 일단 부족 부분이 있잖아요?
명근
이명근문화체육과장
네.
송대식위원장
그런데 지금 여기는 특별교부금을 신청해서 받는다고 했는데 그 안은 어떻게 되어 가고 있어요?
명근
이명근문화체육과장
저희가 지금 신청을 해 놓은 상태입니다.
송대식위원장
얼마요?
명근
이명근문화체육과장
일단은 5억 3,000했습니다. 리모델링비가 포함되어 있어서요.
김원중위원
어디에 신청을 한 거예요?
명근
이명근문화체육과장
서울시에 신청했습니다.
김원중위원
내가 얘기해도 되는지 모르겠는데, 사실 구립미술관을 보유한 지자체가 서울에서는 성북구가 유일할 거예요.
명근
이명근문화체육과장
네.
김원중위원
그것도 모자라서 분관까지 새로 만들겠다는 거잖아요, 그렇죠?
명근
이명근문화체육과장
네. 그런데 분관이라기보다는 지역적인 안배 차원도 있고요. 사실 저희가 관심을 가진 게 조각이라는 것은 우리 주민들이 일반적으로 접하기가 참 어렵습니다. 그림이나 이런 것은 많은데 사실 저희도 조각작품 전시장은 가본 기억이 없어서 주민들이 그런 부분까지도 관람하고 접할 수 있는 기회를 제공하면 어떨까 그게 첫째 목표고요. 또 한 가지 말씀드린다면, 저희한테 기증한다는 작품이 100여 점이 됩니다. 미술가 쪽에서 평가한다고 하면 95억 정도가 되기 때문에 단순하게 저희가 그분의 집을 매입 하는 게 아니라 박물관 자체를, 저희 입장에서는 미술관 자체를 구입한다는 차원에서 접근을 했기 때문에 아마 인근에 주민이라든지 정릉 시인의 마을도 곧 건립이 되기 때문에 거기하고 연계한다면 좋은 클러스터가 되지 않을까 그런 부분도 있습니다.
김원중위원
이 작품이 100여 점 가까이, 100억 정도 예상된다고 했는데 만약에 이 작품을 우리가 인수를 안 하면 다 녹여버릴까요?
명근
이명근문화체육과장
아마 그분이 사회나 다른 미술관에 기증을 한다든지 아니면 경매가 가능합니다. 그런데 이분이 워낙 그런 부분이 강고하기 때문에 주민과 자기의 이름이라는 것에 있어서 그런 것은 안 하고 공공기관에 기증을 해서 일반 주민에게 관람을 시킬 수 있는 그 부분에,
김원중위원
그런 의도는 참 좋거든요. 사실 거기에 대해서 반문을 하는 것은 아니에요. 그런데 우리가 현장에 가보면 미술관이라고 하면 공공성이잖아요?
명근
이명근문화체육과장
네.
김원중위원
그러면 누구든지 접근성이 편해야 되고, 아무나 들어가서 관람을 할 수 있어야 되거든요. 그런데 최만린 작품이 현재 우리 성북동에 있는 미술관에도 한 번 전시가 됐었어요. 저희가 현장방문을 하러 갔을 때도 전시가 돼 있는 것을 봤거든요. 실제 가보면 사람들이 거기도 안 와요. 아무리 작품이 우수하고 좋다 손치더라도 이게 사람들의 접근이 용이해서 와서 언제든지 관람할 수 있는 조건을 만들어주면 좋은데, 오늘 가보셨지만 분관을 만들겠다는 위치가 너무 아니에요. 아무리 작품을 기증한다 손치더라도 이분이 작품을 녹여버리지 않는 이상은 이 사회에 있을 것이라고요. 누구한테 기증을 하든, 누구한테 가든, 개인소유가 되든 간에 이 작품이 없어지지는 않을 거예요. 그런데 그런 위치에 설치한다는 것은 공감할 수가 없다는 얘기입니다.
명근
이명근문화체육과장
접근성의 문제도 물론 문제가 되겠지만, 지금 저희가 구상하고 있는 것은 그분의 작품을 미술관과, 쉽게 얘기하면 정릉에만 놓고 보려고 생각하는 것은 아니고요. 예를 들면 권역별로 이동시켜서 관람을 시킨다든지 그럴 구상을 갖고 있기 때문에,
김원중위원
권역벽로 어디요?
명근
이명근문화체육과장
예를 들면 석관동의 돌곶이 생활문화센터라든지,
김원중위원
미술작품은 그렇게 움직이는 거 아니에요.
명근
이명근문화체육과장
물론 아닌데요.
김원중위원
그것 아무 때나 움직이는 것 아니에요.
명근
이명근문화체육과장
그렇기는 한데요. 좀 폭넓게 생각한다면,
김원중위원
폭넓게라면 미술관이 왜 필요하냐, 전시관이 왜 필요하냐, 생각처럼 아무 데나 전시하는 것은 아니라는 말이에요.
명근
이명근문화체육과장
물론 그렇기는 합니다마는 간송미술관에서도 DDP에서 1년에 몇 번 전시를 하거든요.
김원중위원
그것은 미술관이잖아요. 그러니까 외부에서 작품들을 갖다가 전시하면서 관람할 수 있게 만들어주잖아요. 거기는 미술관이라는 말이에요. 그런데 지금 우리가 움직일 수 있는 데는 성북동과 정릉이거든요. 미술관이 아닌 타 지역에 전시를 하기 위해서는 조명이라든지 여러 가지 시설들이 다 따라야 되거든요. 그래서 지금 이 작품을 기증하니까 우리는 그 집을 사야 되겠다는 이런 생각을 우리 행정하시는 분은 그런 생각을 가지면 안 된다고 생각합니다. 왜냐하면 이 사람이 녹여버리지 않는 이상 이 작품은 어디 가든 있을 거라고요. 이상입니다.
송대식위원장
우리 재무과에서 지금 계약은 했나요?
영임
김영임재무과장
계약은 아직 안 했죠?
송대식위원장
언제쯤 계약할 예정이에요?
명근
이명근문화체육과장
공유재산심의 의결이 끝나면 감정평가 나온 가격을 그분하고 협의해서 매입을 할 생각입니다.
송대식위원장
지금 감정평가가 아니라 이 예산을 잡느라고 우리가 구두감정을 했을 것 아니에요? 구두감정은 평당 얼마 나온 거예요, 여기 나온 대로에요? 여기 대상재산에 보면 10억하고 4,900만원.
명근
이명근문화체육과장
예.
송대식위원장
10억 5,000만원 정도 되네요, 그렇죠?
명근
이명근문화체육과장
네.
송대식위원장
어쨌든 지금 약 10억 정도 하는데 감정평가가 이것보다 얼마나 더 나올 것 같은데요?
명근
이명근문화체육과장
저희는 10억정도 예상하고 있습니다. 지금 이게 감정평가한 거거든요.
송대식위원장
구두감정 했을 것 아니에요. 완전 감정평가 끝난 거예요?
명근
이명근문화체육과장
예, 했습니다.
송대식위원장
아까는 심의 끝나고 나면 감정평가해서,
명근
이명근문화체육과장
그것은 제가 착각을 했고요. 2개 감정평가사에서 평가한 금액이 10억 5,500이고요. 이 금액은 아직 협상의 여지는 있습니다.
송대식위원장
대상재산 금액은 감정평가를 한 거네요?
명근
이명근문화체육과장
예.
송대식위원장
소유주는 이 가격이면 매입할 수 있다고 사전에 이야기가 됐나요?
명근
이명근문화체육과장
어느 정도 얘기는 돼 있습니다. 10억에서.
송대식위원장
제가 말씀드리는 것은 10억에 매입한다고 생각을 하고서 우리가 추리는데 막상 또 부딪히게 되면, 하기야 뭐 이분이 돈이 없어서 그러겠어요, 그렇죠? 확고함을 던져줘 봐요.
명근
이명근문화체육과장
예, 확실합니다.
송대식위원장
지금 서울시에 5억 3,000을 올렸다고 했잖아요?
명근
이명근문화체육과장
네.
송대식위원장
그런데 지금 우리가 계획하고 있는 9억 얼마와 5억 3,000을 다 합하면 14억 얼마에요. 14억 4,000이 돼요. 그러면 우리가 예상하고 있는 13억보다 5,200정도가 더 오버돼요. 괜히 더 받아놓고 불용하려고요?
명근
이명근문화체육과장
그것은 아니고요. 저희가 리모델링을 예상하는 게 3억 9,000정도 되고요. 아까 말씀드렸듯이 토지는 10억에서 협상해서 매입을 하게 되면 14억 정도 되거든요.
송대식위원장
14억 4,900이라니까요.
명근
이명근문화체육과장
그래서 9억 1,000만원인데 이거 하게 되면 한 5,000~6,000 남죠.
송대식위원장
단순계산만 해서 자기네들이 올린 예산과 서울시에서 보조받으려고 하는 5억 3,000정도 받아서 하면 총 합계가 14억 4,000이에요.
명근
이명근문화체육과장
예.
송대식위원장
14억 4,000에 자기들이 예산을 잡은 리모델링비, 그다음에 매입비 다 합하면 13억 9,000이에요. 그러면 5,200만원이 남아요. 그런데 왜 5,200만원을 남기는 예산편성을 하냐는 거죠. 팀장님이 말씀해 보세요.
담당
담당
제가 보충 답변드리겠습니다. 리모델링은 하다 보면 금액이 더 나옵니다. 왜냐하면 요즘에는 노임단가도 올라갔고 하기 때문에요. 그리고 현재 최만린미술관에 대한 것은 최만린 선생님하고 얘기가 다 된 사항입니다. 원래 이것을 시가로 따지면 한 13억, 부동산 쪽에서 이 땅을 매입하기 위해서 접촉했을 때 최만린 선생한테 13억 정도까지가 얘기가 나왔는데 이분은 뭐냐 하면, 최만린미술관 본인의 명예, 명예가 있기 때문에 제가 저번에 예산편성 된 후에 최만린 선생을 한번 만나 뵀는데 그분의 사모님 같은 경우는 적게 구청에 매각을 하게 되면 노후에 본인들이 살아야 되는 비용이 좀 있어야 되는데 그것 때문에 말씀이 있지만, 최만린 선생님이 의지가 강하십니다. 뭐냐 하면 자기네가 그 건물이나 토지에 대해서 매각금액이 적더라도 명예가 따라오니까 저희한테 하려고 하는 것이고, 지금 기증하시려고 하는 100점에 대해서는 약속이 된 사항입니다. 그리고 저희가 1월에 감정평가를 실시한 사항입니다. 그런데 감정평가보다 이상으로 매입을 할 수 없기 때문에 관리계획을 올린 것이고, 만약에 관리계획이 통과가 되면 저희가 최만린 선생과 다시 최종 얘기를 하면서 그 후에 매매계약을 체결할 사항입니다. 그리고 100점 목록에 대해서는 별도로 기증절차를 밟을 겁니다. 소유권 이전하고, 남는 차액에 대해서는 리모델링하는 과정에서 제가 몇 번 해 봤는데 건축설계를 하다 보면 여기가 기존에 있던 것을 최대한 변형을 주지 않은 상황에서 미술관답게 리모델링을 하려고 하고 있고, 이 건물을 지은 지가 80년쯤에 지었는데 일반주택하고 좀 다르게 되어 있습니다. 이게 용도가 주택이 아니고 근생입니다, 화실. 이 건물 내부도 이번에 못 보셨지만 보시게 되면 약간 구조가 특이하게 되어 있습니다. 그래서 그것을 최대한 살리고, 최만린 선생님께서 기증해 주시는 물품에 대해서 저희가 구립미술관하고 해서 아까 김원중위원님이 말씀하신 지역에 계신 분들한테 최대한 공개를 할 것이고, 그 안에서 지역 주민들과 함께할 수 있는 프로그램을 운영함으로 인해서 과장님이 말씀하신 시인의 마을 들어오고 이것하고 연계해서 정리가 되면 전문가들 입장에서는 굉장히 값어치가 있지 않나 이런 평가를 하고 있습니다. 왜냐하면 성북구가 다른 구에 없는 구립미술관을 가지고 있기 때문에 이게 분관으로서 정리가 된다면 굉장히 값어치 있게 평가하고 있습니다.
송대식위원장
그러니까 장황하게 설명했어도 어쨌든 5,200이 더 들어가는 게 리모델링비가 더 들어갈 것을 예상해서 더 올려놨다는 얘기를 하는 거죠?
명근
이명근문화체육과장
사실 리모델링은 서울 중구와 비교해서 올린 거고요.
송대식위원장
어쨌든 금액은 그래요. 그래서 부서에서 이야기하는 전체 금액보다는 오버가 되어 있어요. 그 답변을 리모델링 부위가 더 들어갈 것을 예상해서 했다고 정리를 할게요.
명근
이명근문화체육과장
예.
송대식위원장
다른 위원님?
인순
이인순위원
지금 작품을 이렇게 해서 저희한테 줬는데, 여기 제목이 뭐냐 하면 ‘최만린미술관 위탁기증작품 리스트’ 이렇게 되어 있는데 위탁기증에 대해서 설명을 좀 해 보실래요?
명근
이명근문화체육과장
사실 개인과 관공서에 어찌 보면 계약이고, 여기는 기증인데요. 보통 기증이라고 하면 재능기증이라든지 여러 가지 기증이 있는데, 저희가 굳이 위탁이라는 말을 넣은 이유는 개인 대 관공서, 쉽게 얘기하면 이분이 자기가 평생 작품생활을 했던 작품을 기증을 하는데 개인한테 하거나 사회에 기증하는 게 아니라 관공서, 일반 주민한테나 구민한테 관람시킬 수 있는 기증이기 때문에 저희가 제도적인 장치차원에서 위탁기증이라는 명칭을 썼습니다.
인순
이인순위원
그런데 이것을 풀어보면 결국 소유권은 그분한테 있다는 것이거든요.
명근
이명근문화체육과장
그것은 아닙니다.
인순
이인순위원
위탁이라는 것은 소유권은 그분한테 있고 관리만 우리 관공서에서 한다는,
명근
이명근문화체육과장
당초에 우리가 협의를 했던 부분이 아까 팀장이 얘기했듯이 거기에 있는 작품, 그분의 명성까지 다 우리한테, 쉽게 얘기하면 성북구라는 관공서에다 기증하는 것으로 보시면 되겠습니다.
인순
이인순위원
그러니까 기증이라고 했으면 우리가 그렇게 이해를 하는데 위탁이라는 말이 들어가니까 조금,
명근
이명근문화체육과장
지금 건물에 대한 위탁 이런 것으로 생각하시는데,
인순
이인순위원
작품에 대해서 그분을 존중하는 의미에서 위탁이라고 쓸 수도 있겠지만 이것을 풀면 결국에 소유권은 그분한테 있고 우리가 관리만 들어가지 않나,
명근
이명근문화체육과장
그렇지 않습니다. 절대 그렇지 않고요, 이것은 아까 말씀드렸듯이 기증협약식을 할 겁니다. 세부적인 것은 그때 거기에 다 명시를 할 건데 그런 의미로 생각해 주시면 되겠습니다.
인순
이인순위원
이상입니다.
안향자위원
작품 위탁기증이 100점이라고 했잖아요?
명근
이명근문화체육과장
네.
안향자위원
그러면 작품에서 그림도 있고, 조각도 있고 다양하게 있겠네요?
인순
이인순위원
이분은 거의 조각이죠.
명근
이명근문화체육과장
조각입니다.
안향자위원
다 조각이에요?
명근
이명근문화체육과장
네.
안향자위원
어기 그림은 뭐예요? 인물화. 다 조각이에요?
명근
이명근문화체육과장
네, 그렇습니다.
안향자위원
그러면 그분 집에 가면 전시를 해 놨겠네요?
명근
이명근문화체육과장
지금 저장되어 있습니다.
안향자위원
그리고 위원님들께서는 위치적으로 자꾸 말씀하시는데 사실 우리가 일반적으로 보면 전시관이나 미술관, 관공서라든지 큰 도로 옆에 있잖아요? 그런데 우리 20개동 보면 도서관이라든지, 돌봄센터라든지 골목 안으로 많이 들어갔거든요. 그리고 예술인마을도 생기죠?
명근
이명근문화체육과장
네.
안향자위원
그다음에 시인의 마을은 또 뭐예요?
명근
이명근문화체육과장
정릉에 예술인 마을은 현재 운영이 되고 있고 그 밑에 정릉 공영차고지 있지 않습니까? 거기 지하는 차고지로 조성하고 그 위에는 시인의 마을이라고 해서 커뮤니티 공간이라든지 조성이 됩니다.
안향자위원
아니, 예술인 주택이 들어와 있다고 그러던데요. 살고 계신 분들이 있으시던데요.
명근
이명근문화체육과장
네, 그것은 예술인 마을이라고 별도로 되어 있고요. 시인의 마을은 공영차고지 옥상, 지상에 건립하는 게 시인의 마을이 되겠습니다.
안향자위원
그다음에 화가들도 정릉에 많이 살고 있는 것으로 알고 있거든요. 그래서 저는 굳이 접근성 때문에 문제될 것은 없다고 보거든요. 그리고 제가 알기로는 최만린이 우리 예결할 때 상임위에서 삭감했던 예산이죠?
명근
이명근문화체육과장
예.
안향자위원
그래서 예결위 때 살린 예산이잖아요? 그러니까 예결위 때도 이것을 충분히 검토하고 논의하는 과정을 거쳤을 것 같아요. 그래서 저는 예결위에서도 통과됐고 지역 위원님들도 있고 신년회 때도 의원님들이 다 보고를 하시더라고요. 최만린미술관이 들어온다, 그래서 저는 이 안대로 추진을 했으면 좋겠습니다. 이상입니다.
인순
이인순위원
시인의 마을하고 여기하고는 거리가 어느 정도 돼요? 직선으로 골목으로 갈 수 있는 길이 있다든가, 그런 것 있어요? 아니면 도로로 이동을 한다든가.
명근
이명근문화체육과장
도로로 이동을 하는데요.
인순
이인순위원
직선으로 골목으로 가는 길 같은 것은 생각 안 해 보셨구나.
명근
이명근문화체육과장
만약에 통과시켜주신다면 최적화를 시켜서 할 수 있도록 하겠습니다.
인순
이인순위원
저는 그런 생각도 했어요. 그렇게 하면서 동네 골목도 좀 활성화를 시키는 것도,
명근
이명근문화체육과장
네, 맞습니다.
인순
이인순위원
성북동에 가면 걷는 마을 해서 걷게 해서 골목길도 활성화시키고 그러다 보면 상권도 활성화될 수 있고 그래서 직선으로 했을 때,
송대식위원장
오늘 갔다오셔놓고 거기 주택가 골목을 무슨 상권화를 시켜요?
인순
이인순위원
아니, 골목으로 갈 수 있는 길이 있나,
송대식위원장
그 말씀을 하시는 것은 사실 그거예요. 접근성에 대한 것을 얘기하는데 골목으로 다니면서 거기가 그거 말고도 다른 어떤 새로운 것들이 있다면 연계를 하는 방향으로 하지만 사실 그것 하나만 달랑 떨어져 있는 것 아니에요.
인순
이인순위원
아니, 그러니까 제가 시인의 마을하고 같이 말을 하는 거예요.
송대식위원장
지금 시인의 마을하고 거기는 거리가 많이 떨어져 있어요. 그리고 도저히 골목으로 갈 수 있지 않아요. 큰 길을 여러 개를 건너야 하기 때문에 안 돼요.
인순
이인순위원
그래서 제가 물어본 거잖아요. 도로로만 이동할 수 있는지, 골목으로 해서 직선으로 갈 수 있는 길이 있는지,
송대식위원장
지금 과장님은 말씀이 참 궁색하니까 통과시켜주시면 뭐를 활성화시켜보겠다고 하는데, 보건복지위원회에서는 그렇게 답변하면 다 넘어가나 본데 우리는 안 돼요.
명근
이명근문화체육과장
그때 예산 심사할 때는 퇴직하신,
송대식위원장
제가 아니었죠?
명근
이명근문화체육과장
아니, 그게 아니고요. 저도 이것을 어떻게 접하게 됐냐 하면요. 우연히 장순봉 과장님하고 저녁을 먹었어요. 그런데 “나 최만린 때문에 죽게 생겼다.” 그런데 작품 기증하는 것에 대해서 저기를 느낀 거예요. 100점이라는 게, 쉽게 말씀드리면 이분이 반세기 동안 작품 활동을 하셨는데 “어디 가서 이런 귀중한, 소중한 작품을 얻겠느냐” 먼 후손을 위해서 그런 투자가치가 있지 않을까 그런 것에 저기가 돼서 추진했던 부분 같습니다. 그래서 제가 얘기는 많이 들었습니다.
송대식위원장
우리가 이렇게 얘기를 한번 해 볼게요. 이게 통과하고, 안 통과하고의 문제가, 이런 것을 과연 거기서도 충분히 나왔겠지만 지자체에서 과연, 그것도 최하위 지자체인 관공서 중에 구청에서, 이것은 사실 서울시에서 돈을 전체적으로 투입해서도 할 수 있는 부분이거든요. 그런데 왜 그렇게 서울시 예산 잘 잡아오는 구청장이, 내지는 시의원들이 이것을 하나 못 잡아와서 결국 구의원들 싸움을 시키고 현장을 나가보게 하고 그러면서 솔직히 얘기해서 그쪽 위원님들은 그냥 울며 겨자 먹기 식으로 쫓아다니면서 방어해야 되고 그렇지 않은 분들은 그것에 대해서 뭐가 잘못되지 않았냐를 계속 얘기해야 되고, 내가 오늘 현장 가서 보면서 정말로 이래야 하나 싶은 생각이 드는 거예요. 그래서 솔직히 얘기해서 나는 이것을 해 주고 싶은 생각이 이만큼도 없는 거예요.
김원중위원
최만린 선생이 자기 주택에 대한 애착심이 그렇게 강한 거예요?
송대식위원장
그분은 그거 해 놓고 나면 어디 가서 사세요?
김원중위원
강남으로 이사한다고 하더라고요. 그것은 항간의 소문이고, 하여튼 간에 그렇게 주택에 대한 애착심이 강하신데, 실제 그때 예산할 때도 저희가 말씀드린 것이 이왕에 정릉에 해 주려면 사람들이 접근할 수 있고 누구든지 올 수 있는 자리로 만들어 주되 거기에 최만린 이름을 써서 해 주면 될 텐데 왜 굳이 거기에 해야 되는지 그것에 대해서는 도대체가 의문이 안 갈라야 안 갈 수가 없어요.
명근
이명근문화체육과장
아까 말씀드렸듯이 저희는 작품에 자산가치가 있기 때문에 접근을 했고요. 사실은 어떤 명소라든지 유적지가 되려면 먼 곳에 있든, 가까운 곳에 있든 그분의 이름이 들어가기 때문에 안에 들어가 있더라도,
김원중위원
명칭은 써준다니까요. 최만린미술관 해서 접근하기 좋은 데다 만들어 놓고 해 주면 되잖아요.
송대식위원장
그렇게 되면 그분이 기증을 안 하죠.
김원중위원
왜 안 하죠?
송대식위원장
당연히 안 하죠. 이분이 사시던 곳에 대한 부분을 같이 공유해서 건물을 작품화 하는 거죠.
김원중위원
아까도 말씀드렸듯이 성북동에 있는 미술관도 여러 가지 예술품을 전시하는데도 사실 거기를 방문하는 사람이 거의 없어요. 어떤 특이한 것 하면 몰라도. 홍보가 아주 많이 됐을 때 잠시 반짝일지는 모르겠지만 일단 거기는 찾기라도 쉽잖아요. 그런데 거기는 가보셔서 알지만 그 골목 안에 있어서 그것도 차타고 가려면 내비 켜도 찾기 힘들 정도의 주택을,
송대식위원장
자, 오래 끌 얘기는 아닌 것 같아서 질문을 마치고 토론토록 할게요. 토론을 해보도록 합시다. 토론 시작하겠습니다.
김원중위원
나만 나쁜 놈 되는 것 같아.
송대식위원장
저도 나쁜 놈 됐는데요, 뭐.
명근
이명근문화체육과장
하여튼 위원님 지적은 맞습니다. 우리가 통상 생각할 때 접근성이 좋아야 되는데, 반대로 생각하면 사실 저희가 처음에 심우장을 만해 한용운 선양사업을 할 때 하루에 10명도 안 왔었습니다. 그런데 지금은 평일도 100여 명, 휴일에는 200~300명 온다고 들었거든요. 그래서 접근성 문제는 그런 쪽으로 가치를 활성화시키면 좋지 않나,
송대식위원장
지금 과장님 말씀 잘하셨어요. 최만린이라는 분은 나는 이것 할 때 처음 알았어요. 하지만 심우장의 한용운이라는 분은 제가 중학교 때부터 알고 있던 분이에요.
김원중위원
역사책에 나오는 사람이에요.
송대식위원장
그것에 대한 레벨을 같이 가면 안 돼요.
명근
이명근문화체육과장
죄송합니다.
송대식위원장
최만린은 나는 정말 처음 알았다니까요. 그렇지만 나중에 인터넷에서 찾아보니까 최만린이라는 분이 그 분야 쪽에서는 굉장히 명성이 있으신 분이라는 생각은 하는데, 보통 보면 돌아가시고 나면 우리가 그분의 업적이나 생가나 그분이 살던 곳 이런 것을 하잖아요. 그런데 살아생전에 이렇게 하는 것 자체가 왜 이럴까 싶은데,
안향자위원
과장님, 거기가 삼덕마을 커뮤니티센터 가까이 있죠?
명근
이명근문화체육과장
죄송합니다. 제가 삼덕마을은 잘 몰라서,
인순
이인순위원
지금 한용운도 말씀하셨는데 최만린 선생님은 살아계신 분이고 한용운 선생님은 이미 작고하셨지만 그 시대의 그 사람에 대해서는 이렇게 안 했을 거라고 생각해요. 역사가 흐르고 세월이 흘렀기 때문에 그분에 대해서 이렇게 후손들이 알게 되고 그분의 발자취를 더듬어가고 하는데 지금 최만린 선생님은 생존해 계시기 때문에, 저도 사실 미술에 대한 식견은 없어요. 그런데 관심이 있고 또 거기에 대해서 관심이 있는 사람들은 지금 생존해 계신 분한테 그분의 스토리를 들으면서 앞으로 활동하는 데 참고를 할 수도 있고 공부를 할 수도 있고 그래서 저는 생존해 계신 그 자체가 굉장히 가치가 있고 그분 역시도 자기가 거기서 많은 시간동안 작품활동을 했기 때문에 자기 작품에 대한, 생존했던 것이 다 스토리가 되기 때문에 좀 애정을 맞고 시세보다는 조금 싸게 해 놓은 것으로 알고 있어요. 자기가 생존했던 집과 작품이 같이 가는 것으로 해서. 만약에 집으로만 간다면 시세에 맞게 그분이 팔 수 도 있겠죠. 저는 전체적으로 봤을 때 이분이 자기 명예와 자기 작품에 대한 가치와 성북구를 사랑하는 어떤 그런 것들 때문에 후손에게 길이 남기고 싶은 마음이 아닐까 그런 생각이 들어서
김원중위원
이인순위원님 말씀대로 한다면 사실 최만린 작가가 나오셔가지고 전시관이 만들어지면 작품설명도 해주고 코디까지 하겠다는 얘기 같은데,
인순
이인순위원
아니죠.
김원중위원
그걸 요구하는 거 아니에요?
인순
이인순위원
아니죠. 지금 그분이 생존해 계시기 때문에 거기에서 현장에서 그렇게 해 주시면 더없이 좋지만 그래도 거기에 계시지는 않더라도 뭔가 현실적으로 더 와 닿지 않을까 하는 생각이 든다고요.
송대식위원장
이것을 하게 되면 또 문제점이 드러나는 게, 여기에 직원이 몇 명 붙어야 돼요? 해설사 내지는 거기를 관리하는 관리장이 있어야 돼요. 사무보조 하나 있어야 되고.
명근
이명근문화체육과장
그래서 저희가 구립미술관 분관으로 지칭한 게 관장은 구립미술관이 겸임하면서 학예사 한 명 정도만 채용할 생각입니다.
송대식위원장
학예사 한 명 채용해야죠, 직원도 하나 반드시 필요합니다. 또 청소할 사람도 필요합니다. 제가 봐서는 거기에 대해서 그 미술관을 운영하는데 아무리 안 들어가도 인건비 등 해서 1년에 4, 5천은 더 들어갑니다.
오중균위원
어림도 없지.
송대식위원장
그러니까 제 말씀은 더들어간다고 했지 덜 들어간다고 안 했어요.
김원중위원
그때 제가 질의를 했는데 개략적으로 한 1억 정도 이상 들어간다고 얘기했어요.
송대식위원장
그런데 지금 말씀은 학예사 한 분만 한다니까, 학예사 한 분 1년 연봉이 4,000정도 합니다. 그러면 거기에 청소하시는 분 한 분만 해도 연봉 1,500에서 2,000합니다. 거기에 직원이 기간제 한 분 반드시 들어갑니다. 그러니까 1억 가까이 들어간다는 얘기를 하는 거죠. 그런 부분도 사실 우리가 일자리 창출, 그거하고는 또 별개문제거든요. 나는 아까 이인순위원님 말씀 중에 이런 생각을 해보는 거예요. 돌아가신 분이 다시 와서 자기가 못하지만 살아계신 분은 이 목록 안에 있는 거 하나만 팔아서 자기가 그냥 미술관 하면 돼요. 무슨 얘기냐, 이거 하나가 몇 십 억씩 하는데 돈 10억에 이러고 있으면서 어렵거든요.
인순
이인순위원
그런데 정말 예술하는 사람들은 이걸 돈으로 환산하지 않더라고요. 제 친구도 화가가 있는데 작품을 돈으로 팔고 사고 자체를 안 하더라고요. 돈이 필요한 사람은 그렇게도 하겠지만, 예술하는 사람들의 마인드가 서로 다를 수 있는데 그분을 저도 직접적으로 뵌 적은 없지만,
송대식위원장
우리가 다 좋죠. 좋은 일 하면 좋잖아요. 이런 것도 사실 성북구에 미술관 분관 하나 생겨서 하면, 또 다른 분도 해달라면 해줘야 되는 거예요? 지금 내가 알고 있는 계획은 김영배 청장님이 계시면서 최만린을 스타트로 해서 성북구에 4, 5개를 더 구매하려고 하고 있어요. 장기계획을 갖고 있었어요. 그런데 이제 그만두시니까 다른 분이 와서 하실지 어떨지는 몰라도 거기에 대한 리스트를 본 적이 있었어요. 그중에 내가 아는 사람이 한 사람 끼어있더라고요, 돌아가신 분 중에. 그런 것으로 봐서는 분명히 청장님이 갖고 있는 마인드가 성북을 역사문화도시에 근간해서 성북구 전체를 박물관화 시키면서 이런 우수한 작가들에 대한 것을 하나하나 해서 박물관 형식으로 쭉 만들어놓으시려고 했던 것 같아요. 우리 돈만이 아니라 시비를 받아서 그렇게 하시려고 했던 것 같아요. 그런데 이분은 자기가 정말 좋은 뜻에서 자기 집을 싸게 내놓는다고 하지만 그렇지 않은 사람, 그 계획에 들어있던 사람한테 내가 가서 물어봤는데 그분은 그 가격에 줄 생각은 요만큼도 없는 거예요. 그런데 우리는 그 가격을 예산을 딱 잡아놔서 공문으로 나한테 줬더라고요. 그것의 일환이 이분이 처음이에요. 다른 분 토론하실 위원님?
안향자위원
이분의 작가소개 및 중요성에 보면 한국현대조각의 대표적인 작가고 조각에 대해서 새로운 길을 선구적으로 개척하신 분이거든요. 그래서 자기 작품성과 보존의 가치가 있잖아요. 그리고 또 후손들에게 남겨주고 싶은 그런 마음이 강할 것으로 생각해요. 물론 유명한 작가니까 작품을 팔면 돈이 되겠지만 그래도 이분은 보존가치와 명예와 우리지역에서 예술적인 것을 박물관으로 남기고 싶은 생각이 강할 것으로 생각하거든요. 그런 취지에서 보면, 사실 성북동은 역사문화지구 해서 예산이 많이 들어가는데 그에 비해 권역별로 나누면 정릉 같은 경우는 약하거든요. 성북동은 가구박물관도 있고, 미술관도 있고, 문화원도 있고, 한용운 생가도 있는데 사실 자기가 살았던 곳에서 미술품을 기증하고 박물관을 만들어서 우리 성북구를 알리고 본인도 알리고, 저희가 문화역사지구가 있기 때문에 앞으로 세계 관광객들이나 우리 주민들이나 다른 지역에서 오게 만들어가지고 관광코스를 잡아가지고 하는 것도 괜찮다고 생각이 들거든요.
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 잠시 전 정회 중 간담회에서 의견을 조율하였습니다. 그러면 의결토록 하겠습니다. 의사일정 제2항 공유재산관리계획안은 방금 전 정회 중 간담회에서 논의한 대로 좀 더 심도 있는 심사를 위해 보류하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으십니까? 이의가 없으시면,
인순
이인순위원
잠깐만, 만약에 지금 우리가 우리 입장에서 가서 했을 때 최만린 그 선생님은 또 어떻게 다른 계획이 있으실까요, 아니면 어떻게 될 것 같아요?
명근
이명근문화체육과장
제가 지금 듣기로는 여기서 매도 절차가 끝나면 조그만 집을 아마 매입을 해서 부인하고 같이 기거를 하는 것으로 알고 있습니다.
인순
이인순위원
우리가 2월에 하기로 했는데 약속에 차질이 생기잖아요? 그 이후에 그분이 우리가 계약 체결하는 데 어떤 문제점이 있지 않을까, 이런 생각도 들고.
명근
이명근문화체육과장
저희도 거기까지는 사실은 감안을 못했습니다. 그래서 저희도 그런 부분을,
송대식위원장
잠깐만요. 제일 일선에서 최만린 선생님 쪽 사정을 제일 많이 아는 담당 신 계장님이 한 번 이야기해보세요.
담당
담당
작년 말에 예산 통과되면서 이후에 1월 달부터 제가 이 업무를 했는데, 왜 서둘렀냐면 최만린 선생님 같은 경우에 사실은 굉장히 순수하신 분입니다. 그동안 이런 작품을 많이 팔아서 본인이 많은 재산을 축적하고 계시면 괜찮은데 그런 분은 아닙니다. 그리고 지금 여기가 근생으로 돼있어요, 건물 자체가. 그런데 이분이 파주에 미술관처럼 해서 거기에 수장고도 있고 작품이 워낙 조각이다 보니까 작품을 보관할 수가 없어서, 여기 있는 공간이 협소하니까 거기에 보관합니다. 그런데 어떤 문제가 발생이 되냐면 저희한테 금액보다 낮게 매매를 하는데 4월 달 되면 이분이 양도세를 세게 맞습니다. 무슨 얘기냐면 지금 현재도 양도세가 단순 추정했을 때 2억에서 3억 나옵니다, 저희한테 매도를 했을 때. 그런데 지금 제가 다른 루트로 알아본 바에 의하면 4월 달 되면 정부에서 하는 다주택자에 대한 중과세가 들어가게 됩니다. 그렇게 되면 저희가 만약에 이번에 보류돼서 3월 달에 된다고 가정했을 때 그분이 본인이 세무사를 고용해서 증명하지 않으면 양도세가 줄어들지가 않습니다. 그런데 제가 아는 지인분의 세무사를 통해서 알아본 바에 의하면 지금 현재 10억에 저희한테 매도를 했을 경우에 이 건물 자체도 근생이고 파주에 일부는 미술관인데 일부는 주택이 있습니다. 거기는 아마 파주 쪽 지역에 땅 싼 데 2005년도쯤에 아마 건물을 지어서 일부는 미술관으로 하고, 이분이 개인 조각가이시다 보니까 일반사업자등록증을 갖고 계십니다. 그것이 무슨 큰 사업을 하기 위해서 있는 것이 아니고 그쪽에 미술관을 지으려면 사업자등록증이 없으면 내주지를 않는 것으로 제가 파악을 했고요. 그래서 지금 보류가 되게 되면 3월인데 3월이 되게 되면 이분이 저희한테 매매했을 때 세금을 덜 내기 위해서 이분이 피하는 그런 부분은 아니지만 4월이 정부에서 하고 있는 양도세 중과 상황이 되기 때문에 양도세가 지금보다 더 많이 나올 확률이 높아지게 됩니다. 그렇게 되면 어떻게 보면 이분 자체에서 순수한, 물론 본인의 명예라든가 이런 것으로 해서 본인의 이름으로 있는 미술관이 되기 때문에 이런 결심을 하게 되신 부분이 있는데 그렇게 되게 되면 저희가 사업하는 데 있어서, 저희야 매매계약을 체결하고 돈을 지불하고 리모델링해서 그것을 미술관으로 구성하는 기간은 충분하지만 그쪽에 어려움이 발생이 되는 부분이 있습니다. 그래서 이것에 대한 위원님들이 판단하시는 데 참고사항으로 보고 드리겠습니다.
송대식위원장
잘 알겠습니다. 보류하고자 하는데 이의 있으십니까? 이의가 없으므로,
김원중위원
그러면 단 하루 이틀이라도 시간을 좀,
송대식위원장
이의가 없으므로 보류되었음을 선포합니다. 문화체육과는 2월 12일 날 아침 9시에 행정위원회를 다시 시작해요. 그날도 부결되면 못 올라가는 거고 그날 적정하게 위원들 다 충분히 설명을 시켜서 이해를 시키면 그날 아침 9시 전에 본회의장으로 올라가는 거예요. 무슨 말인지 알겠죠?
명근
이명근문화체육과장
예.
송대식위원장
과장님 아시겠죠?
영임
김영임재무과장
네.
송대식위원장
회의장 정리를 위해서 10분간 정회토록 하겠습니다. 이의 있습니까? 10분간 정회하겠습니다. [부록] 공유재산관리계획안 공유재산관리계획안(검토보고서) 3. 성북구 주민자치사업단 민간위탁사무 구의회 동의안(성북구청장 제출)
「없습니다」하는 위원 있음
15시09분 회의중지
15시21분 계속개의
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 다음 의사일정 제3항 성북구 주민자치사업단 민간위탁사무 구의회 동의안을 상정합니다. 먼저 본 동의안을 제출한 집행부 측의 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 권용대 기획경제국장님 제안설명해 주시기 바랍니다.
용대
권용대기획경제국장
안녕하십니까? 기획경제국장 권용대입니다. 평소 지역발전과 구민복지 향상을 위하여 헌신적으로 의정활동을 수행하고 계시는 송대식 행정기획위원회 위원장님과 여러 위원님들께 깊은 감사를 드립니다. 지금부터 서울특별시 성북구 주민자치사업단 민간위탁사무 구의회 동의안에 대한 제안설명을 드리도록 하겠습니다. 제안이유를 말씀드리면 주민자치교육, 주민계획수립 등 주민자치회의 운영을 위한 지원조직인 성북구 주민자치사업단의 효율적인 운영을 위해 마을사업 분야에 풍부한 경험과 전문적 식견을 갖춘 법인 및 단체에게 위탁하고자 서울특별시 성북구 사무의 민간위탁에 관한 조례 제4조제2항에 의거 민간위탁 사전동의를 구하고자 합니다. 기존 수탁기관이었던 성북마을사회적경제센터의 위탁업체 선정방법의 문제점을 보완하여 수의계약방식이 아닌 공개모집으로 개선하여 투명성과 공정성을 확보하고자 합니다. 위탁기간은 위탁협약일로부터 1년 이내이며, 서울특별시 성북구 사무의 민간위탁에 관한 조례에 따라 수탁기관선정위원회를 구성하여 적격심사를 거친 후 위탁업체를 선정할 예정입니다. 존경하는 송대식 행정기획위원장님, 그리고 행정기획위원회 위원님 여러분, 이상 설명드린 바와 같이 민간위탁사무 동의안은 주민자치의 시범사업을 지원하는 마을사업 분야에 풍부한 경험과 전문적 식견을 갖춘 법인 또는 단체에게 위탁하는 것이므로 원안대로 가결하여 주시기 바라며, 자세한 내용은 성북구 민간위탁사무 구의회 동의안을 참고하여 주시기 바랍니다. 이상으로 제안설명을 마치도록 하겠습니다. 감사합니다.
송대식위원장
국장님, 정말 존경하죠?
용대
권용대기획경제국장
예.
송대식위원장
아까 중간에 보니까 ‘존경하는’이라고 위원님들한테 그러는데 정말 존경하죠?
용대
권용대기획경제국장
당연합니다.
송대식위원장
감사합니다. 전문위원님 검토보고 해주시기 바랍니다.
정진만전문위원
전문위원 정진만입니다. 성북구청장이 제출한 성북구 주민자치사업단 민간위탁사무 구의회 동의안 검토보고를 말씀드리겠습니다. (검토보고는 끝에 실음)
송대식위원장
전문위원님 수고하셨습니다. 본 건에 대한 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 오중균위원님.
오중균위원
지금 수탁기관은 차후에 되겠지만 인력 구성에 대해서 굳이 단장하고 단원이 필요합니까? 팀장 하나 정도만 있어도 충분히 될 것 같고, 지원관이 있기 때문에. 그것은 어떻게 방법이 없습니까?
태일
박태일마을민주주의과장
사업단을 꾸리는 사업비 내에 인건비와 사업비가 구분이 되고 있는데요. 구분되는 것은 서울시에서 주민자치사업을 하고 있는 곳에 일괄적으로 내려온 방침과 지침에 의해서 하는 것입니다. 그래서 단장과 부단장 그리고 행정지원관 그리고 동 주민자치회에서는 간사를 뽑아서 운영하도록 그렇게 지침이 내려왔습니다.
오중균위원
그것은 알고 있는데, 지금 마을지원관 있죠? 마을지원관.
태일
박태일마을민주주의과장
네, 행정지원관.
오중균위원
지원관하고 간사만 해도 보니까 충분히, 지금 보니까 지원관 없이도 처리를 하고 있어요. 지금 한 두 달 해봤는데 굳이 제가 봐서는 단장, 괜히 돈 장난하는 거지. 앞으로 우리 구에서 구비로 다 할 거 아니에요?
태일
박태일마을민주주의과장
일단 시범사업으로 올해까지 그렇게 됩니다.
오중균위원
시범사업 그런 것 하지 마시고. 그럼 앞으로 이것을 어떻게 정리를 해가지고,
태일
박태일마을민주주의과장
그런데 그 부분은 일단 서울시 사업으로 해서 주민자치 시범사업을 운영하고 있고 그다음에 내년에,
오중균위원
지금 2개 동이니까 문제가 안 되지만,
태일
박태일마을민주주의과장
확대되거나 아니면 구비가 투입될 경우에는,
오중균위원
20개 동을 할 때는 엄청난 예산이란 말이에요.
태일
박태일마을민주주의과장
그때는 그 상황에 맞춰서 단장과 부단장, 아니면 행정지원관에 대한 인원수를 다시 조정해서 해야 될 필요가 있습니다. 그래서 지금 이것은 2개 동을 시범으로 하는 거고 서울시 사업비에 인건비와 사업비로 구분되어 있어서 그것을 준용해서 그 지침에 따라서 집행하고자 하는 사항입니다.
오중균위원
지금 우리 구청에서 실수해서 전혀 안 되고 민간 자체적으로 하고 있어요. 자체적으로 잘되고 있어요.
태일
박태일마을민주주의과장
구청에서 실수한 것은 아니고요. 일단 의원님들께서 지적해 준 것을 보완해서, 개선해서 하려고 하는 사항입니다.
오중균위원
어쨌든 시기적이나 모든 것은 구청의 잘못이지, 우리 의회의 잘못입니까? 그렇지 않아요?
태일
박태일마을민주주의과장
의원님들이 잘못했다고 얘기한 거 아닙니다.
오중균위원
그래서 제가 말씀드리는데, 지금 해보니까 저희 동은 두 달 정도 보니까 간사하고 코디하고 둘이 맞춰서 하는데 큰 문제없이 잘 돼요. 그래서 제가 보기에는 20개 동이 만약에 확대가 된다면 인원 문제나 직급 문제나 이런 부분은 좀 축소를 해서, 팀장 하나 정도만 있어도 충분히 해나갈 수 있어요.
태일
박태일마을민주주의과장
네, 만약에 확대가 될 경우에는 별도로 검토해서 운영하도록 하겠습니다.
오중균위원
이상입니다.
송대식위원장
다른 위원님? 네, 안향자위원님.
안향자위원
주민자치사업단 위탁계약 만료에 따라 재위탁이 필요하다고 했는데요. 앞전에는 수의계약으로 했잖아요? 그런데 지금은 공개모집 방식으로 개선해서 투명성과 공정성을 확보한다고 했는데 그러면 위탁업체에 위탁공고 했을 때는 투명성과 공정성을 확보한다는 하는데 어떤 식으로 할 건지. 공개적으로 모집해가지고,
태일
박태일마을민주주의과장
공개적으로 모집해서 1개나 2개 위탁업체가 신청이 된다면 선정심사위원회를 별도로 꾸리게 되는데요, 선정심사위원회는 구의회에서 추천하는 구의원님들께서도 같이 참여해서 좀 더 공정성과 객관성을 확보할 계획입니다.
안향자위원
그러면 일전에는 성북마을사회적경제센터가 지금 여기 올라와 있잖아요?
태일
박태일마을민주주의과장
네.
안향자위원
그러면 이분들은 재위탁할 수 있나요?
태일
박태일마을민주주의과장
일단 자격요건이 되면 신청을 할 수 있다고 봅니다.
안향자위원
그러면 공개모집을 해도 지금 우리 구에서 사회적경제센터 외에는 특별히 또 올라올 수 있는 곳은 없다고 생각을 하는데요.
태일
박태일마을민주주의과장
그것은 제가 답변드리기는 그렇고요, 일단 비영리단체라든지 법인단체, 그리고 마을생태계나 마을만들기와 관련된 단체는 다들 들어올 수 있도록 문은 열려 있어서 저희가 공고를 하면 어떤 단체나 법인, 아니면 비영리단체가 들어올지 모르지만 들어오는 대로 공정하게 심사할 수 있도록 하겠습니다.
안향자위원
제가 말씀드리고 싶은 것은 제발 문제됐던 사람들이나 그 업체들이 다시 들어와서 재위탁을 하지 않게끔 해줬으면 좋겠어요. 왜냐하면 다른 단체든 우리 구의원님들이든 일반주민들이 보기에도 문제된 분들이 있거든요, 말씀 안 드려도 아시겠지만. 그런데 공개모집했을 때 그런 분들이 들어와서 그런 단체에 위탁을 준다면 또 그런 문제가 있을 것이라고 생각하거든요.
태일
박태일마을민주주의과장
네, 알겠습니다.
안향자위원
이상입니다.
송대식위원장
김원중위원님 질의해 주세요.
김원중위원
우리 오중균위원님도 지적하셨지만 현재 운영을 하고 있는데 실질적으로 인력 구성이 그렇게 필요 없을 것 같다고 예측을 하셨잖아요? 저도 비슷한 생각인데 우리 직원들께서 수고스럽지만 전문을 맡으셔서 직영으로 운영하면 어떤 폐단이나 어떤 장단점이 있을까요?
태일
박태일마을민주주의과장
일단 저희 입장에서 실질적으로 주민자치회 업무를 하면서 직영 형태의, 아니면 우리가 직접 사업단을 꾸려서 운영하는 것이 조금 더 효율적이라고 생각한 바가 있어서 작년에도 그렇게 서울시하고 협의를 했었습니다. 그런데 서울시 의견은 저희 구만 시범적으로 하는 것이 아니라 4개구가 전체적으로 하고 있어서 거기에 같이 맞춰서 해야 되는 부분들이 있어서 시에서 내려온 지침, 방침에 의해서 하다 보니까 중간지원조직을 통해서 주민자치회를 운영하는 것이 훨씬 더 민간 쪽에, 그리고 지역에 있는 활동가들이 지역을 위해서 역할들을 할 수 있도록 하는 것이 조금 더 효율적이라는 판단된 부분이 있었던 것 같습니다. 그래서 저희도 직영이라는 부분에 대해서 고민을 해 봤지만 서울시 방침에 의해서 일단 중간지원조직인 마을사회적경제센터가 이 사업을 하도록 협약을 맺어서 진행했던 것입니다.
김원중위원
그러니까 4개구에서 시범사업을 하고 있는데 서울시에서 내린 지침에 따라서 할 게 아니고 우리는 우리 독자적으로 해서 어떤 경험치를 하나 만들어 놓으면 표본 모델도 될 수 있거든요. 그래서 직영으로 진행해 보면 어떨까 그런 생각을 해봅니다.
태일
박태일마을민주주의과장
올해 예산까지는 실질적으로 서울시비를 100% 확보해서 진행하는 것이기 때문에 일단 서울시 지침에 따라서 운영하는 게 나을 것 같고요. 아니면 하반기나 그 이후에,
김원중위원
안향자위원님께서 말씀하셨어요. 사실 어떤 사람들이, 사실 마을사업 분야에 대해서 풍부한 경험이나 전문적인 식견이 있는 사람인지 우리가 판단하기 어려워요. 그러다보니까 결국은 시민단체 사람들이 요소요소 박혀있는 것 아닙니까, 이것은 기정사실이잖아요. 그래서 제가 말씀드리는 거예요. 그렇다면 결국 식견이 있다고 하지만 식견이 없는 사람인데도 불구하고 시민단체나 사회단체가 와서 그 자리를 다 차고앉는다는 얘기죠. 이것은 과연 이 사람들이 식견이 있고 경험이 있다고 누가 감히 증빙할 수 있어요? 그래서 아마 우리 직원들이 하면 가장 공평하지 않겠나 싶어서 직영으로 한번 해 봤으면 그런 생각이 듭니다. 이상입니다.
오중균위원
덧붙여서, 제가 아까도 말씀드렸듯이 어쨌든 지금 저희 동에는 마을계획단이 있었기 때문에 마을코디가 있어요. 마을코디가 더 전문성을 가져요. 내가 지금 보니까 전에 단장이라든가 지원관도 마찬가지로 그런 사람들은 만날 교육만 가요. 계속 교육만 가지 동네에서 일할 그런 분위기가 아니더라고요. 그래서 만약에 된다면 코디라든가 그런 사람들을 앞으로 이용해야 되잖아요. 이제 불과 두 달이지만 코디가 그런 역할을 충분히 할 수 있더라고요. 그리고 또 한 가지는 저희가 사람이 많다 보니까 분과위원회를 하잖아요. 분과위원회하고 본회의하고 한 달에 두 번을 해야 되겠더라고요. 그랬을 때 운영비 문제가 있더라고요. 1만원짜리 밥 한 그릇 먹더라도 두 번을 하면 이게 너무 벅차더라고요. 그래서 그런 운영비 문제도 제가 보니까 분과위원들 따로 있고 또 우리 본회의가 있기 때문에 그런 부분도 맞춰서 계획을 다시 한 번 세웠으면 좋겠습니다. 이게 시범이기 때문에 그런 말씀도 드리는 거예요. 두 달 동안이지만 그런 문제점이 생기더라고요. 이상입니다.
송대식위원장
더 이상 질의 없으시면 토론토록 하겠습니다. 토론하실 위원님? 저는 이렇게 생각해요. 조금 전에 우리 과장님이 구에서 그냥 우리끼리 한번 해 볼 수 있는 부분을 서울시하고 타진을 해 봤는데 서울시에서는 우리만 하는 것이 아니라 25개 구청이 다 시범 동을 가지고 시작하기 때문에 안 된다고 얘기를 하잖아요? 거기에 핵심이 있는 거예요. 서울시는 일단 자기 식구를 다 넣어야 해요. 서울시는 마을사업단이라든지 사회적경제라든지 센터라든지, 그다음에 그런 마을운동가 하시는 분들이 다 자기 식구거든요. 그런 자기 식구들이 다 돼야만, 그리고 그 일을 계속해야만 다음 서울시장 선거에 써먹을 수 있거든요. 토론이니까 하는 거예요. 그렇게 하기 위해서 서울시는 이 부분을 끌어들인 것이거든요. 행자부에서 놓은 프로그램을 이 사람들이 끌어들인 거란 말입니다. 실질적으로 지금 오중균위원님이 말씀하신 그 부분이 100% 맞는 거예요. 지금 우리가 열심히 교육을 해서 코디를 만들어놓고 그 코디가 일을 잘하고 있는 곳이 많거든요. 그런 부분들이 실질적으로 보면 지금 얘기하는 그 전에 사회적센터에서 맡아서 하던 그 사람들보다 지역에 대한 지식들이 훨씬 많다는 거예요. 그리고 더 많이 화합시킬 수 있고 또 지역프로그램도 그 사람들이 훨씬 잘 돌려요. 그럼에도 불구하고 우리 과장님 말씀은 서울시에서 자금이 내려오니 우리는 이것을 쓰면 되고 우리 돈 안 쓰는데 왜 그러냐고 말씀하시지만 실제로 그것도 우리 세금이라고 본다면 그것을 과연 그렇게 돌릴 것이냐, 그리고 안향자위원님 말씀하신 정말로 투명성과 공정성을 도모할 수 있는 그런 업체가 들어올 것이냐 하면 그것도 똑같은 얘기에요. 그 사람들밖에 이 일을 할 수 있는 사람이 없어요. 이 일을 별도로 만들어서 그렇지 않은 사람들이 이 일을 공부하고 이 일에 대해서 프로그램에서 능숙한 사람들이 없다는 말이죠. 그러면 결국 당장 그 사람은 아니지만, 우리가 전에 말한 그쪽에 있는 인물은 아니지만 그렇지 아니한 그 일을 하고 있는 그런 부류의 사람들이 들어와서 그 일을 할 수밖에 없다는 거죠. 또한 그 사람들은 결국은 서울시에서 그런 교육을 받고 있지 않은 사람인데도 불구하고 이런 일들을 같이 민간위탁을 해서 이 문제를 주는 것 자체가 과연 맞는 것이냐는 얘기를 생각해 보는 거죠. 그 사람들이 뭐를 알아요? 예를 들어서 A라는 업체가 새로 민간위탁을 받았어요. 그런데 이 사람들이 주민자치위원회라는 행자부에서 하던 시스템, 서울시에서 내려온 시스템을 이 사람들이 얼마만큼 숙지하고 있어서 이 사람이 감히 자기가 단장을 하고 직원을 부리면서 그 일을 할 수 있겠냐는 얘기를 하는 거예요, 그렇지 않겠어요? 이게 어떻게 보면 누구나 다 할 수 있는 얘기에요. A라는 사람이 아무것도 모르는데 와서 단장을 시켜주면 조건만 갖고 있다고 해서, 여기서 얘기하는 법인 및 단체인데 그게 이런 일이 아닌 그런 일을 했었던 사람들이라고 하면 실질적으로 디테일하게 들어가 보면 서울시에서 하고 있는 이 자치위원회라는 것을 누가 무슨 교육을 받았어, 그 사람들이? 안 받았을 것 아니냐고요. 그러면 그 사람들 아닌 결국은 그러그러한 쪽에 일을 보던 사람들이 들어와서 모집하는 데 자기네가 견적을 내지 않겠냐는 얘기에요. 그러면 결국은 헛돈 쓰는 거라고 생각되어지지 않나요?
「없습니다」하는 위원 있음
김원중위원
위원장님, 아까도 말씀드렸지만 이번 같은 경우는 어차피 서울시에서는 4개구가 시범사업을 실시하고 있잖아요. 그렇다면 우리도 획기적으로 뭔가 방향을 한번 바꾸어서, 그래야 우리도 좋은 대안을 제시할 수 있을 것 같거든요. 그래서 아마 직영 방법으로 해 보는 게 어떨까 그런 생각을 해 봅니다.
송대식위원장
저는 그 방법에는 조금 동의하지 않는 이유는,
김원중위원
제 개인적인 생각을 말씀드린 거예요.
송대식위원장
네, 제 생각은 그거예요. 동의안은 통과를 하는데, 위탁 동의안은 통과를 하지만 지금 제가 이야기한 그런 지적사항에 결국은 부합해서 들어온다면 우리 중에 의원 한 분이 그 심사위원으로 들어갈 것 아니에요.
오중균위원
우리는 아니고요.
송대식위원장
우리 쪽이 아니죠.
태일
박태일마을민주주의과장
네, 다른 상임위에서.
송대식위원장
내가 그것도 바꾸어야 된다는 거예요.
오중균위원
네, 아는 사람들이 안 들어가고 모르는 사람들이 들어가 버리면,
송대식위원장
그러니까 그 부분은 다시 이야기하도록 하고요. 어쨌든 그런 부분에서 조금은 문제가 있으니 생각을 좀 잘 해야 되지 않겠나 싶은 거예요.
김원중위원
지금 이것을 통과시켜버린다고 그러면 지금 우려하는 그대로가 현재 반영된다는 얘기거든요. 그렇다면 논의할 필요가 없다는 거죠. 우리가 직영으로 해 보면 뭔가 획기적인 일이 나올 수도 있을 것이고,
송대식위원장
김원중위원님, 그것은 이렇게 생각해야 돼요. 전에 저희가 그 예산이나 그런 것들을 다 심의하고 있을 때 마지막에 우리가 뭐라고 했어요? 구의회 동의안 올라오면 해 준다고 했어요. 그런데 이제 와서 구의회 동의안 하지 아니하고 “직영으로 하는 것을 생각해 보시오.” 하는 것은 어불성설이죠, 정말로.
오중균위원
본 사업에 가서는 직영을 하더라도,
김원중위원
이게 우리 예산이 있어요?
태일
박태일마을민주주의과장
서울시 예산입니다.
김원중위원
우리 예산 안 줬어요.
송대식위원장
예산을 안 준 게 아니라 우리가 전에 그분들을 이렇게 이렇게 하라고 하면서 그때 예산을 전부 통과 안 시켰잖아요.
김원중위원
사회적경제센터에서 운영하는 부분이 잘못됐다고 해서,
송대식위원장
네, 그러면서 새로 민간위탁을 하게 되면 우리가 해 주겠다고 속기록에 다 넣어놓고 나서 이제 와서는 다시 직영을 해 봐라, 이것은 아니니까 제가 이야기하는 이런 우려들에 대한 부분을 충분히 생각하셔서,
김원중위원
그게 해소가 안 되죠. 위에서 내려오는 사람들인데, 이게 서울시 사람들이 내려온 것 아니에요. 여기서 받기 싫어도 받아야 되는 입장인데요.
오중균위원
그러니까 시범사업까지는 어쩔 수 없이 하지만 20개동이 할 때는 이런 이런 문제가 있으니까 그런 문제는 우리가 바꾸어주더라도,
송대식위원장
지금 토론이니까 얘기하는데 제가 봐서는 시범하고 끝납니다. 왜냐하면 6월에 사람 바뀌는데 그게 가능합니까?
오중균위원
그래도 어쨌든 그것은 어떻게 될지 모르니까 그렇게 하고, 내가 보니까 지금 직원들 뽑아봤자 자치회에 공모사업 하나밖에 없어요. 다른 거 할 일이 없어요. 물론 분과는 여러 가지가 있지만 1년 동안에 할 것은 딱 그것이고 또 선거 때까지 못해요. 그런 문제점이 있어서 겨우 한 7개월, 6개월?
송대식위원장
그러니까 그러면 민간위탁도 선거 끝나고 뽑읍시다. 그것은 어때요?
오중균위원
그것은 안 된다니까요. 지금 아무것도 일이 안 되니까,
김원중위원
안 되면 말고, 코디만 있어도 된다면서요?
오중균위원
아니, 지금 이게 없으면 진행이 안 된다니까 문제가 되니까 그러죠.
김원중위원
지금 시범사업이라면서요?
오중균위원
되는데, 시범사업에는 이게 안 된다는 거예요.
김원중위원
아니, 그것은 아니고요.
송대식위원장
시범사업에 이게 없으면 안 돼요? 아니잖아요.
오중균위원
그래서 지금 운영비도 80%줘요.
송대식위원장
이것은 지금 통과를 해.
김원중위원
여기 보면 거의 인건비야.
오중균위원
지금 이대로 가야 된다는 얘기에요.
송대식위원장
나는 우리가 약속을 한 것은 지켜야 된다고 보는 거고, 그 대신 잘해야 된다는 이야기를 계속하는데 잘 하는 것에 하나가 김원중위원님은 위탁이 아닌 직영이라고 말씀을 하시지만 사실은 제일 좋은 것은 다 마다하고 직영하는 게 맞겠지, 직영하면 더 좋겠죠. 왜, 공무원들이 제일 투명하니까요. 그렇지만 지금 이 상황은 그럴 수 없는 상황이니 제가 말씀드리는 것은 이것을 통과를 하고, 그러면 우리 오중균위원님 말씀대로 우리가 6월까지는 주민자치회를 할 수 없는 거예요?
태일
박태일마을민주주의과장
그것은 선거일 60일전, 4월 13일정도까지만 활동이 되고 그 이후부터 선거일까지는 잠깐 못합니다. 그것은 주민자치회 뿐만 아니라 주민자치위원회, 각 사회단체들 월례회의들이 다 못하게 되어 있는 겁니다.
송대식위원장
그렇게 되면 우리 6월에 뽑아도 되지 않나요?
태일
박태일마을민주주의과장
그게 아니고 빨리 뽑아서 조금 진행을 해야 될 부분들이 있죠.
안향자위원
제가 알기로는 주민자치회는 통장만 할 수 있고 그 외에 직능단체는 못하는 것으로 되어 있던데요?
태일
박태일마을민주주의과장
아닙니다. 다 못 합니다.
안향자위원
다 못 한다고요?
태일
박태일마을민주주의과장
네.
오중균위원
외부에 나가서는 그게 또 가능해요.
송대식위원장
어쨌든 이것은 우리가 약속한 부분이라 해 줘야 됩니다. 약속을 어기는 것은 민주주의가 아닙니다.
김원중위원
통과를 시키면 아까 위원장님께서 우려하신 부분에 대해서 해소시킬 수 있는 방법은 있는가요?
태일
박태일마을민주주의과장
일단 저희가 공고를 하고 모집했을 적에,
김원중위원
모집을 하면 우리가 예측하건데 그 사람들이 다 오거든요.
태일
박태일마을민주주의과장
그런 가능성도 배제할 수는 없습니다.
김원중위원
그래서 그것이 반영될 수 있도록 해줘야 된다는 얘기에요. 우려하는 게 그거라는 말입니다.
안향자위원
과장님, 진짜 문제됐던 사람들은 민간위탁 했을 때 뭐를 맡기면 안 된다고 저는 생각하거든요?
태일
박태일마을민주주의과장
그 부분은 저희가 선정심사위원회를 7인 이내로 구성을 하려고 하는데요. 구의원님하고 서울시, 그리고 외부전문가, 우리 구청에서 국장님, 저 이렇게 해서 7명 정도가 심사를 하게 되면 그쪽에 구성되어 있는 인력들까지도 검토를 해서 저희가 위탁여부, 수탁여부를 공정하게 객관적으로 하도록 하겠습니다.
안향자위원
저는 문제되신 분이 올라오면 5분발언 하겠습니다.
오중균위원
약속을 했으니까 안 준다는 분들은 분명히 안 되는 것으로 가고 그것은 해야 되기 때문에, 만약에 그 사람들이 다시 한다면 이것은 분명히 문제가 있죠. 그것은 분명히 약속을 하고. 지금 제가 하는 것은, 이렇게 되니까 당장에 운영비부터 80% 줘요. 아무것도 못 해요. 지금 위원들이 돈을 따로 걷는다니까요.
김원중위원
운영비 얼마 주는데요?
오중균위원
80%.
김원중위원
인원이 몇 명이죠?
오중균위원
우리는 59명, 그런데 1명 줄어서 58명이고 저쪽은 47명인가 그래요.
김원중위원
그러면 한 60명 되는데 2만원이면 120만원 줘야 되는데
오중균위원
80만원 줘요. 그런 경우가 어디 있냐고.
김원중위원
왜 그것밖에 안 줬어요?
오중균위원
이게 통과가 안돼서 그런대요.
김원중위원
이게 통과되면 줘요?
태일
박태일마을민주주의과장
아닙니다. 그거하고 다른 문제입니다. 지금 실질적으로 주민자치위원회 활동비는 저희 예산편성 산출기초에 보면 주민자치위원님들 2만원씩 해서 산출기초가 되어 있어요.
안향자위원
동별로 52만원 주는지 알고 있는데요.
태일
박태일마을민주주의과장
그러다보니까 25인 이내 그래서 동별로 최고 가져갈 수 있는 게 월 50만원 정도가 되는데, 지금 2개동에 주민자치회로 된 시범동 2개 동도 실질적으로는 25명에 대한 예산편성밖에 안 되어 있습니다.
오중균위원
그러면 잘못된 것 아니에요. 그러면 59명을 왜 뽑아요. 25명만 뽑아야죠. 말도 안 되는 소리를 하고 있어요.
태일
박태일마을민주주의과장
그것은 시범으로 운영하겠다고 해서 한 것이고, 저희가 그 활동비 부분을 예산범위 내에서 종암동하고 동선동 같은 경우는 인원이 많기 때문에 융통성 있게 활용하시라고 저희가 조금 더 드린 겁니다.
오중균위원
그러면 우리가 얘기해서 운영비로 했는데, 개인으로 지급했을 때는 어떻게 할 거예요?
태일
박태일마을민주주의과장
그것은 개인적으로 지급하는 비용이 아닙니다. 산출기초를 그렇게 한 것이지 실질적으로는 개인적으로 지급하는 돈이 아니고 그냥 주민자치위원회 운영비로써 그냥 사용하는 겁니다.
오중균위원
그러니까 47명이나 59명이나 똑같이 주면 안 되는 것 아니에요.
안향자위원
나머지 25명 외에 47명 추가분은 2만원에 맞춰서 준다는 거죠.
태일
박태일마을민주주의과장
지금 시범동은 예산범위 내에서 조금 더 드린 겁니다.
송대식위원장
더 이상 토론하실 위원님 안 계시면 위원님들이 말씀하신 여러 가지 우려하는 점을 잘 생각하셔서 집행하실 수 있도록 해 주세요, 알겠죠?
태일
박태일마을민주주의과장
예, 알겠습니다.
오중균위원
그러면 이 조례와 관계없이 다음 달부터는 정상 지급됩니까? 자꾸 그렇게 웃으면서 넘기려하지 말고, 나하고 개인적으로 얘기했을 때하고 여기서 다르게 얘기하면 안 되죠.
태일
박태일마을민주주의과장
그것은 별도로 말씀드리도록 하겠습니다.
오중균위원
아니, 안 남겨놓으니까 나중에 가서는 나 몰라라야, 완전히.
송대식위원장
오중균위원님, 정식으로 발언권을 얻어서 하시지 둘이서 웅성웅성하시면 제가 어떻게 하라는 겁니까?
오중균위원
나는 계속 진행되는 줄 알았습니다.
송대식위원장
오중균위원님 질의하십시오.
오중균위원
그거 어떻게 하실 겁니까?
태일
박태일마을민주주의과장
이것은 의원님께 개별적으로 말씀드리겠습니다.
오중균위원
개별적인 게 안 된다니까요. 앞으로 모든 것은 내가 사인 받는다고 했다니까요, 하도 거짓말을 잘해서. 그리고 과장 바뀌어버리면 내가 언제 했냐야. 그래서 남겨야 되더라고요.
태일
박태일마을민주주의과장
개별적으로 말씀드리도록 하겠습니다.
송대식위원장
더 이상 토론하실 위원님 안 계시면 의사일정 제3항 성북구 주민자치사업단 민간위탁사무 구의회 동의안에 대하여 성북구청장이 제출한 원안대로 의결하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 계속해서 다음 안건심사에 앞서 회의장 정리를 위해서 10분간 정회하도록 하겠습니다. 10분간 정회를 선포합니다. [부록] 성북구 주민자치사업단 민간위탁 사무 구의회 동의안 성북구 주민자치사업단 민간위탁 사무 구의회 동의안(검토보고서) 4. 성북구 민관협치 활성화를 위한 기본조례안(목소영의원 대표발의)(김일영ㆍ김춘례ㆍ김태수ㆍ목소영ㆍ박학동ㆍ안향자ㆍ오중균ㆍ유경상ㆍ이광남ㆍ이인순ㆍ임태근의원 발의)
「없습니다」하는 위원 있음
15시53분 회의중지
16시04분 계속개의
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 다음은 의사일정 제4항 성북구 민관협치 활성화를 위한 기본조례안을 상정합니다. 먼저 본 조례안을 대표발의하신 목소영의원님의 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 목소영의원님 제안설명 해주시기 바랍니다.
목소영의원
존경하는 송대식 위원장님과 행정기획위원회 위원님 여러분 안녕하십니까? 목소영의원입니다. 저는 오늘 서울특별시 성북구 민관협치 활성화를 위한 기본조례안에 대한 제안설명을 하고자 이 자리에 나왔습니다. 위원님들께서 잘 아시다시피 전 사회가 협치를 향해 가고 있습니다. 소통, 연대, 협치의 힘이 사회적 갈등을 푸는 해법이라고 모두가 이야기하고 있습니다. 과거 행정의 판단으로 일방적으로 추진되던 여러 사업과 사안들이 이제는 점점 복잡하고 다양해진 주민들의 욕구와 이슈들로 어느 한 주체, 어느 한 부서의 힘만으로 해결할 수 없는 일들이 많아지고 있습니다. 주민들이 더 이상 수혜자, 의견청취의 대상에 머물러있지 않기 때문입니다. 그래서 도입된 제도들이 주민참여영역이고 견고한 칸막이를 없애는 부서 간 그리고 민관 간의 협치임을 위원님들도 잘 알고 계시리라고 생각합니다. 성북구 역시 다양한 방식의 주민참여제도를 시행하고 있지만 여전히 미흡합니다. 관이 어느 정도 결정해놓은 범위 안에서 참여하는 구조이다 보니 주민들의 실망감이 큰 것도 사실입니다. 그리고 참여하는 주민들이 아직 한정적이다 보니 주민들도, 공무원들도 피로감이 높은 것도 사실입니다. 하지만 실망하고 피로하다고 해서 참여와 협치, 분권으로 가는 흐름을 막을 수는 없다고 생각합니다. 관은 제도적 장치를 마련함으로써 협치할 수 있는 기반을 조성하는 데 더욱 노력하고, 민은 신뢰와 책임을 바탕으로 성북구 발전의 한 축으로 등장해야 합니다. 의회는 이러한 제도들이 그 취지를 잘 살려나가는지 점검하고 보완하는 역할을 해야 할 것입니다. 이번에 제안한 서울특별시 성북구 민관협치 활성화를 위한 기본조례가 그 시작이 될 것이라고 생각합니다. 성북구 협치를 준비하는 여러 단위의 주민들이 오랜 기간 준비하며 마련한 조례이며 저 역시 조례안 준비과정에 함께 참여하며 머리를 보탰습니다. 조례안 제3조 기본원칙에 명시되어 있듯이 -민관협치는 참여자들의 자발성과 수평적 협력관계에 기반하여 이루어지도록 한다. -모든 참여자들은 민관협치과정 자체가 중요한 가치임을 인식한다. -민관협치의 모든 과정은 민간과 구의 상호신뢰를 바탕으로 한다. 이 세 가지 원칙은 앞으로 성북구가 민간과 구가 공동으로 정책을 결정하고 집행ㆍ평가하는 과정에 중요한 바로미터가 될 것이라고 생각합니다. 본 조례는 제1조에서 제3조에 목적, 정의, 기본원칙을 제4조에서 제5조에 구민의 권리와 의무, 구청장의 책무를 제7조에서 제15조에 협치성북회의 설치 및 구성ㆍ운영 등을 제16조에서 제26조에 민관협치 활성화방안 등을 담고 있습니다. 송대식 위원장님을 비롯한 행정기획위원회 위원님들의 심도 깊은 논의를 통해 성북구 민관협치가 보다 제도화되고 활성화될 수 있는 기회가 마련되기를 기대합니다. 감사합니다.
송대식위원장
전문위원님 검토보고 해주세요.
정진만전문위원
의안번호 제352호 목소영의원 외 10분의 의원님들이 제출한 서울특별시 성북구 민관협치 활성화를 위한 기본조례안 검토보고를 말씀드리겠습니다. (검토보고는 끝에 실음)
송대식위원장
전문위원님 수고 많으셨습니다. 본 안건에 대한 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님?
김원중위원
김원중위원입니다.
송대식위원장
네, 김원중위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김원중위원
협치라고 얘기하면 보편적으로 정치권에서 계속 나왔던 얘기잖아요? 그래서 서로 간에 타협점을 찾기 위해서 협치를 했고 그다음에 오늘은 민관이 협치를 하겠다고 하는데, 사실 협치를 하게 된다면 민의 관여도가 어느 정도까지를 협치로 봐야 될까요?
목소영의원
사실은 굉장히 어려운 영역이라고 여전히 생각하고 아까 전문위원님 검토하신 것처럼 앞으로 계속 같이 논의해나가야 되는 부분이라고는 생각하는데요. 그동안에는 주로 주민들에게 의견을 청취하는, 의견을 수렴하는 정도의 수준에 그쳤다면 이제는 뭔가 결정할 때 그 결정권을 함께 나누고 그리고 집행하는 과정에서도 민이 더 실질적으로 참여할 수 있도록 하고 그리고 그 사업이 종료된 이후에도 평가 과정을 함께 하는 부분까지 이루어져야 우리가 이야기하는 민관협치라고 이야기할 수 있을 것 같습니다.
김원중위원
그래서 뚜렷하게 말씀한 부분에 대해서 이해를 못한 것이, 관이 주도를 해가고 민이 거기에 참여를 하는데 민이 어느 정도까지의 선에서 관여를 해야 될 부분인가에 대해서도 한 번 심각하게 고민해 볼 필요가 있습니다. 실제 어떤 일을 하다보면 다수결의 의결로 해서 종식을 하는 경우가 있는데 보편적으로 보면 보통 민주주의 꽃은 다수결에 의한 결론이, 만약에 협치가 안 됐을 경우에는 꽃이라고 얘기하는데 만약에 그런 경우가 생겼을 때는 다수결을 과연 존중해주실 것인가, 아니면 소수의 의견이라도 반영을 해야 될 것인가에 대해서 고민을 안 할 수가 없거든요. 거기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
목소영의원
그래서 제가 아까 제안설명에서도 그런 말씀을 드렸는데 과거에는 그냥 관에서 어느 정도 이것을 해야겠다, 라고 한다면 밀어붙이는 경우가 있었고 의회 안에서도 다수결로 결정이 되는 부분들이 많았습니다. 그러나 지금은 사실은 소수이지만 소수의 주민들이 만약에 아주 극렬하게 반대하거나 반대 이유들이 타당하다고 여겨질 때 사실 지금은 쉽사리 이것이 진행이 되지 못하는 그런 시대로 변화는 했다고 생각을 합니다. 그렇기 때문에 아까 말씀하신 것처럼 관이나 다수가 그냥 일방적으로 밀어붙이는 방식이 지양되고 있는 추세이기 때문에 이런 협치의 과정들을 제도화할 필요가 있다는 것입니다.
김원중위원
그러다보니까 “떼법도 법이다”라는 얘기가 나오거든요. 결국은 생떼를 쓰면 다 들어준다, 라는 관념들을 가지고 생떼를 쓰시는 분이 계세요. 그것은 포괄적인 얘기고, 18쪽에 보면 협치조정관이라고 있습니다. 이 자체가 의원발의잖아요? 그러면 협치조정관 이것은 지자체장의 고유권한인 것으로 제가 알고 있거든요. 그런데 여기서 우리가 권유를 하는 것인지, 요구를 하는 것인지, 아니면 그 부분에 대해서 명확하게 이렇게 지칭해서 써도 될는지에 대해서 의구심을 가질 수밖에 없는데, 설명을 해줄 수 있겠어요?
목소영의원
아무래도 지금 의회에서도 항상 논란이 되는 새로운 인력을 채용하는 부분에 있어서 사실은 주민참여나 이런 영역들에서 사실은 많습니다, 마을이나 주민참여 이런 영역에서. 저는 이것도 같은 맥락이라고 생각을 하는데요. 아무래도 관과 민이 함께 무언가를 하고자 하니까 관은 관대로의 그동안의 습성이 있고 민은 민대로의 습성이 있습니다. 그래서 이 두 가지를 중간에서 조율하고 견인해줄 수 있는 역할을 하는 민간활동가들의 필요성에 대한 요구들이 있기 때문에 지금도 마을이나 주민참여나 이런 것들을 할 때 우리가 민간전문가들을 채용하는 과정들을 주로 거쳐 왔다고 보여지고요. 저는 협치에 있어서도 당연히 그런 부분이 필요하다고 생각합니다. 그러나 협치조정관이나 이런 부분에 대해서 구 예산이 있거나 이런 것도 아니고 또 지금 시작을 하는 부분이기 때문에 보시다시피 채용할 수 있다, 라는 권고조항으로 조항을 마련해놓았습니다. 그래서 가능하면 저는 필요하다고 생각을 하지만 실제로 진행하는 과정에서 채용이나 또는 채용하지 않을 수 있다고 생각합니다.
김원중위원
그래서 쭉 훑어봤거든요. 시설을, 센터를 설치할 수 있다라는 내용이라든지, 또 협치조정관을 고용할 수 있다든지 이런 것들이 엄밀히 따지면 지자체장의 고유권한인데도 불구하고 우리가 조례를 만든다고 해서 이런 내용들이 과연 삽입이 된다고 하면 과연 지자체장이 하는 일이 뭔가, 라는 의구심을 가질 수밖에 없거든요. 우리는 사실 조례를 하나 만드는 부분에 대해서 심각하게 생각하고 해야 되는데 실제 지금까지 보면 우리가 의원발의해서 할 수 있게끔 다 만들어버렸거든요. 그런데 실제로는 이것이 엄밀히 통제가 되는 사항이거든요. 아마 이것이 고위법에, 상위법에 견주어서 검토를 하게 되면 문제가 있을 소지가 분명히 있다고 판단되거든요. 그래서 어떤 조직을 만들거나, 어떤 시설을 만들거나, 어떤 인원을 채용을 하거나 이런 부분은 우리가 요구를 하는 것인지 아니면 권유를 하는 것인지에 대해서 정확하게 제가 인지를 못하겠어요. 그래서 이것이 과연 상위법에 저촉이 되지 않느냐, 이런 부분에 대해서 검토를 해보셨는지 모르겠는데 마을민주주의과장님, 이거 법률검토는 다 하신 건가요?
태일
박태일마을민주주의과장
예, 그렇습니다.
김원중위원
문제는 없던가요?
태일
박태일마을민주주의과장
예, 문제없습니다.
송대식위원장
잠깐만요. 김원중위원님 말씀하시는데 지금 과장님, 전혀 문제없다고 말씀하시는 거예요? 법률에 대한 문제가 하나도 없다고?
목소영의원
제가 답변을 좀 드리겠습니다.
송대식위원장
잠깐만요. 이 법률검토는, 어쨌든 이것이 목소영의원님이 발의를 하셨지만 실질적으로는 그 과에서 이것에 대한, 과연 이 조례가 타당한가에 대한 검토를 했을 거란 말입니다. 그것에 대해서 여쭤보는 것입니다. 그런데 지금 전혀 문제가 없다고 말씀을 하시는 거면 그것에 대해 나중에 책임을 지셔야 된다니까.
태일
박태일마을민주주의과장
협치조례 같은 경우에 상위법이 지금 제대로 없는 상태이기 때문에 실질적으로는 조례에 의존해서 진행하고 있는 상황입니다.
송대식위원장
상위조례에 의해서?
태일
박태일마을민주주의과장
예. 상위조례에 의해서 지금 서울시와 10개의 자치구가 협치조례가 제정이 되어있습니다. 그래서 저희들도 민관협치에 대한 중요성과 필요성 그리고 그동안의 관 주도의 행정집행체제를 변화시키고 개선시키기 위해서 민간이 지역주민들과 관계된 정책들을 만들 때 같이 참여해서 할 수 있도록 하고자 지방자치단체에 근거로써, 기반으로써 조례를 제정하려고 하는 사항이기도 합니다.
송대식위원장
목소영의원님, 거기에 대해서 하실 말씀 있으세요?
목소영의원
서울시 조례에 의해서 했다는 말씀을 드리려고 했는데요. 과장님이 답변을 했습니다.
송대식위원장
그러면 제가 이 조례를 접하고 나서 나름대로 공부를 한 부분에 대해서 말씀을 드려보면 조례에 대한 부분은 문제가 되지 않을 수 있어요. 상위조례에 의해서 하위조례를 만들기 때문에 문제될 수 없는데, 과연 이 조례의 발의를 누가 하는 것이냐에 대한 부분에는 이의가 있을 수 있어요. 제가 대법원 판례를 보면 실질적으로 이 전의 급식조례안이라든지 그다음에 지방자치법에 의한 평생교육법이라든지 여러 가지 부분이 의원이 발의하고 나서의 문제점이 생기는 거예요. 예를 들어 센터를 구성하거나 심의위원회를 만들거나 그다음에 아까 얘기하는 협치조정관을 만들거나 하는 임명권에 대한 부분을 과연 구청장의 고유권한인데 입법을 하고 있는 우리 구의원이 제대로 조례안을 상정할 수 있을까, 라는 부분의 판례를 하나 제가 읽어드릴게요. “행정기관 설치와 구성에 관하여 대법원은, 지방자치단체의 장은 합의체 행정기관을 설치할 고유의 권한을 가지며 이러한 고유권한에는 그 설치를 위한 조례안에 제한법이 포함된다고 봄이 상당함으로 지방의회가 합의제 행정기관의 설치에 관한 조례안을 발의하여 이를 그대로 의결, 재의결하는 것은 지방자치단체장의 고유권한에 속하는 사항의 행사에 관하여 지방의회가 사전에 적극적으로 개입하는 것으로 관련법령에 위반될 소지가 있다고 한다.”라고 대법원 판결에 판시가 되어있는 내용이에요. 무슨 내용이냐면 실질적으로 의원발의를 할 수 있는 부분이 있고 구청발의를 해야 되는, 기관장이 발의해야 할 부분이 있는데 이 부분 같은 경우에는 지금 말하는 대로 협치조정관, 성북회의 설치, 협치센터의 구성, 연구회 운영 이런 것들이 실질적으로 전체적으로 보면 구청장의 고유권한이기 때문에 구의원이 이것을 발의해서는 안 된다고 대법원에서 판시를 하고 있는 거거든요.
목소영의원
그런데 위원장님 말씀하신 그런 행정기관 설치, 지금 제가 말씀으로만 들어서 정확히 기재하지는 못했는데 행정기관 설치나 이런 것들이 사실은 연구회나 그런 센터나 성북회의나 이런 것들을 이야기하는 것은 아니라고 사실은 보여지기는 합니다, 제 생각에는. 그러나 구청장의 임명권이나 권한들이 분명히 있기 때문에 이 조례에서는 보시다시피 센터와 협치조정관 채용과 관련한 부분들은 ‘할 수 있다’ 의 조항으로 일단 명시를 했고요. 또 그 이전에 이 조례가 제가 의원이 단독으로 발의하는 조례가 아니라 아까 제안설명에서도 말씀드렸다시피 오랜 기간 구청과 관심 있는 주민들과 오랜 기간 논의를 했고 또 공청회라는 과정들을 거치면서 구청의 입장들을 모아낸 그런 조례이기 때문에,
송대식위원장
제가 이 조례가 잘못됐다는 말씀을 드리는 게 아니잖아요. 이 조례는 그다음에 심의할 수 있는 부분인데 조례를 목소영의원님이, 그러니까 의원이 발의를 해야 되는 부분이냐에 대한 부분을 제가 지금 대법원 판시에 대해서 말씀을 드린 거고, 판시에 의하면 또 하나 “행정기구 설치와 관련해서 지방의회의 조례권이 제한되는 것으로 판시하고 있다.” 이렇게 되어 있거든요. 그러니까 지금 무슨 얘기냐면 협치조정관이라는 것을 구청장이 원래 만들었잖아요. 그런데 지금 그 협치조정관을 다른 데로, 국장인가 뭐로, 조정실장인가? 당기면서 협치조정관이 공석이잖아요.
목소영의원
그냥 겸하고 있는 상황인 거죠. 그것을 위해서 따로 채용한 것은 아닙니다.
송대식위원장
저는 겸하고 있는 것으로 안 알고 있어요.
태일
박태일마을민주주의과장
겸하고 있는 것은 아니고요. 지금 정책특별보좌관으로 돼서,
송대식위원장
그렇죠? 거기는 사임을 한 거예요. 만약에 겸하고 있으면 겸하고 있는 것에 대한 따로 별도의 명령이 있어야 하는데 그렇지 아니하고, 그것을 겸할 수도 없는 것이 그것은 그것대로 별동 보직이에요. 그렇기 때문에 제가 말씀드리는 것은 지금 이 조례가 잘됐다, 잘못됐다는 수차례 회의도 하셨고 사실 그 문제에 대해서 조금 이따 더 얘기를 하겠지만 그렇게 하셔서 조례가 만들어진 거기 때문에 조례에 대한 것은 충분히 많은 사람들이 동의했다고 봐지는데, 지금 현재 이 조례를 의원발의로 해야 될 것이냐 말아야 될 것이냐는 법제에 대한 부분이거든요. 그래서 그 부분을 제가 말씀을 드린 거고. 조금 전에 말씀드린 수많은 사람들이 몇 번에 걸쳐서, 수 십 번이라고 하시면 좋겠고 어쨌든 그렇게 해서 이야기가 만들어졌는데 거기에 리더자가 누구였어요? 협치조정관을 했던 그분이었죠?
목소영의원
그분도 같이 참여를 하셨습니다.
송대식위원장
제가 속기록을 다 봤어요. 그분이고요, 또 그분이 거기에서 모여 있는, 지금 뜻을 같이 하고 있는 여러분이라고 말씀하셨는데 그분들이 다 누구예요?
목소영의원
지역주민들이시죠.
송대식위원장
아니요, 지역주민들 말고요.
목소영의원
구청 공무원?
송대식위원장
제가 말씀드리는 건 그분들 수하에 있는 여러 단체들의 그런 일들을 하고 있는 사회마을 뭐뭐 운동가들, 그렇게 이야기 하셔야죠.
목소영의원
아니요, 일단 이 협치를 준비하는,
송대식위원장
그러니까 그런 분들이 대다수였다고.
목소영의원
그것은 위원장님께서 그렇게 생각하실 수 있다고 생각을 합니다. 그러나 지금 이 조례를 준비해왔던 멤버들을 보면 여러 교육, 문화, 복지, 마을, 이런 각 분야에서 사실은 일부 몇 명씩 선정을 해서 진행을 했었던 준비모임이기 때문에 그 사람들이 말씀하셨던 그분과의 관계들이 있을 수는 있지만 이게 각 영역에 대표하시는 분들이 참여하신 준비모임이라고 생각하시면 될 것 같습니다.
송대식위원장
저희가 할머니, 할아버님들하고의 그, 이거 폄하 아닙니다, 절대. 실버 무슨 회의를 하는데도 다 똑같이 보건 뭐 어쩌고저쩌고 다 이렇게 나눠서 하더라고요. 그런데 결국은 누가 주도하느냐 하면 거기에 들어가 있는, 우리가 흔히 얘기하는 코디네이터들이 그 일을 다 하는 거예요. 마찬가지인 거거든요. 어쨌든 그 문제를, 그것은 조례를 나중에 하는 것으로 따져서 얘기하는 것이고, 제가 그래서 이런 내용들을 가지고 우리 전문위원님한테 과연 이게 의원발의가 맞는 것이냐에 대한 부분에 대해서 한번 여쭤봤어요. 어떻게 의원발의를, 사실 그런데 또 이 부분에서 전문위원이 자기 개인 소견을 속기에 남길 수가 없어서 잠깐 속기를 끄고 이야기를 하도록 하겠습니다. 속기는 잠깐 꺼주시고,
목소영의원
그런데 속기에 남기지 못할 전문위원의 개인적인 의견을 들어야 할 필요가 있는 건가요?
송대식위원장
아니, 그렇게 말씀을 하시면, 그러면 속기에 남길까요?
목소영의원
네.
송대식위원장
그래도 상관없겠어요? 네, 그러세요. 그러면 속기하겠습니다. 전문위원님 말씀해 주세요.
정진만전문위원
원래 조례 제정에 대해서 지방자치단체장의 권한이냐, 의원발의냐의 싸움은 서로 합의가 안됐을 경우에 많이 나오거든요. 거의 합의가 안 된, 대표적인 예를 들면 옛날에 경기도에서 생활임금 했을 때 의원발의를 했었어요. 그런데 법제처에서 의원발의가 안 된다는 주요 원인은 지방자치단체장의 권한을 침해했다는 거였거든요. 그다음에 남경필 지사가 내부적으로 합의 봐서 막 갔었고요. 예를 들면 그런 것이고요. 그런데 서로 합의를 보고 의원님들 전체와 지자체 단체가 봤을 때는 웬만큼에 대해서 협의회 같은 경우는 문제가 안 되는데, 지금까지 판례들을 쭉 보면 합의제행정기관이라는 것에는 각종 위원회 같은 것들이 다 들어갑니다. 그래서 그런 것부터 해서 임명권 가지고 있는 인사문제, 그다음에 센터, 산하기관을 만드는 것들을 가지고 의원조례로, 의원발의로 조례를 제정할 수 없다고 판례라든가 법제처 해석은 다 나오고 있습니다, 실제로.
목소영의원
아니, 그렇게 따지자면 지금 의원들이 의원발의한 정말 수많은 조례들이 다 지금 판례에 의해서 맞지 않다, 번복해야 되는 상황이 벌어질 정도의 지금 엄청난 말씀을 저는 하신 거라고 생각을 하거든요.
정진만전문위원
저는 있는 대로 했습니다. 법제처에 있는 사례입니다.
목소영의원
그렇기 때문에 그것을 지금 못하게 하고 있는 게 아니잖아요?
정진만전문위원
그렇지요. 저는 먼저 말씀을,
목소영의원
그거를 아예 금하고 있는 게 아니라 말씀하신 대로 의회와 지방자치단체가 그런 부분에 대해서 원활하게 문제가 없다면 사실은 전혀 그것에 대해서 문제가 없다 라는 것이 사실 어떻게 보면 법제처의 판단일 수 있는 거죠.
송대식위원장
그런 판단이 나와 있기 때문에 저는 이야기가, 될 수 있으면 이 부분은 구에서 발의하는 게 맞다, 장이 발의하는 게 맞다, 그래서 구에서 발의하는 걸로 해서 다음에 올리는 게 어떻겠느냐 라고 제가 한번 살짝 이야기를 했던가, 안 했던가? 아직 안 했나보죠?
태일
박태일마을민주주의과장
네.
송대식위원장
아직 안 한 거 같네요. 어쨌든 제가 쭉 보고 나니까 그런 부분이 생기는 거예요. 그래서 사실은 저는 의원발의하는 게 정말로 굉장히 심플한, 이 협치조례 같은 경우는 실질적으로, 저는 사실 협치는 세상 끝까지 해야 된다고 하는 사람이에요. 그런데 제발 그분은 그런 것 가지고 나서서 하지 않았으면 좋겠다는 게 제 뜻이에요.
목소영의원
네.
송대식위원장
그런 입장에서 하여튼 제 의견은 거기까지 하고, 다른 위원님 하실 말씀 있으면 하세요.
김원중위원
김원중위원입니다. 협치조정관이 아직 있는 건가요?
태일
박태일마을민주주의과장
없습니다.
김원중위원
아, 제도가 폐지된 거예요?
태일
박태일마을민주주의과장
제도가 폐지된 게 아니라요.
송대식위원장
또 하나 만들 수 있습니다.
안향자위원
원래 있었잖아요.
김원중위원
지금 현재는 정책특별보좌관이 됐는데, 그동안 윤준호라는 친구가 협치조정관으로서 근무를 했었잖아요.
태일
박태일마을민주주의과장
네, 처음에 성북에 올적에는 협치조정관으로 왔다가 그 자리를 비우고
김원중위원
처음은 아니고 몇 번째 왔다갔다 했고.
태일
박태일마을민주주의과장
사임을 하고 정책특별보좌관으로 재임용된 걸로 알고 있습니다.
송대식위원장
협치조정관 몇 개월 했어요?
태일
박태일마을민주주의과장
한 6개월 정도 한 걸로 알고 있습니다.
김원중위원
글쎄요, 솔직히 협치조정관에 대해서 물론 지자체장의 고유권한이기 때문에 저희들이 말할 수는 없습니다마는 사실 그 사람들은 정치인이에요, 엄밀히 보면. 정치인이 행정부에 빌붙어갖고 왔다 갔다 하다가 지금 생활하고 있는 그런 현실을 우리가 보고 있어요. 그런데 지금현재 이 조례안이 만들어짐으로 인해가지고 물론, 협치조정관이라는 사람이 바뀌겠지만 정당화를 시키겠다는 얘기입니다. 그래서 이 부분에 대해서도 사실 없는 새로 생소한 이름이라면 저도 흔쾌히 동의를 하겠는데 이게 그렇게 정치권에서 맴돌던 사람이 행정부에 빌붙어서 먹고살고 있는 이런 입장이, 표현이 너무 진한가? 이렇게 하고 있는 상황 아닙니까? 그래서 이게 정당화시킨다는 부분에 대해서 좀 우려를 감출 수가 없다는 얘기를 할 수밖에 없어요. 사실 물론 협치조정관이 있어야 되겠지요, 엄밀히 이 조례가 완성이 되려고 하면. 그런데 그 이전에 그런 행위를 했다는 부분에 대해서 참, 우려를 금하지 않을 수가 없어요.
송대식위원장
이 협치조정관제도 안에서 이렇게 설치운영하고 그러면 연간 돈이 얼마나 들어갈까요?
태일
박태일마을민주주의과장
지금현재 지역사회 혁신 계획으로 해서 성북은 협치를 주제로 해서 진행하고 있는 건데요. 지금 서울 시비로 해서 한 3억 정도 받아서
목소영의원
협치조정관 관련해서,
태일
박태일마을민주주의과장
협치조정관은 뭐 그것은 인건비 부분이 들어가는 거라서 한 4,000이나 5,000 정도 이 정도 되겠지요.
송대식위원장
거짓말하고 있어요. 협치조정관이 몇 급인데요? 4급이에요.
태일
박태일마을민주주의과장
아, 저희한테 온 거는 5급으로 알고 있습니다. 5급 상당.
송대식위원장
5급이면 왜 4,000, 5,000만 해요? 그 사람이 7,000, 8,000 쓰지 않았어요?
태일
박태일마을민주주의과장
그것까지는 제가 잘 모르겠습니다.
송대식위원장
아니, 어떻게 됐든 그것만이 아니라 위원회를 두면서 1년 동안 꾸려나갈 돈이 얼마냐고요?
태일
박태일마을민주주의과장
일단 전체적인 사업비는 3억입니다.
송대식위원장
그것은 서울시에서 이 협치에 관한 부분을 가지고 운영하려고 하는 것이고 우리 구에서,
태일
박태일마을민주주의과장
아, 인건비하고 다 포함된 거고 구비는 없습니다.
송대식위원장
전혀 없어요?
태일
박태일마을민주주의과장
없습니다.
송대식위원장
그럼 3년 동안,
태일
박태일마을민주주의과장
3년 동안 서울시 사업으로 진행하고 있는 겁니다.
송대식위원장
그러면 우리는 이 조례를 통과하면서 저희에 대한 재정부담은 하나도 없어요? 조정관 부분만?
태일
박태일마을민주주의과장
네, 조정관 부분
송대식위원장
그러니까 조정관은 또 하나 또 물색해놓은 사람이 있는 모양이구만.
태일
박태일마을민주주의과장
그건 없습니다.
송대식위원장
됐어요. 더 질의하실 위원님? 시간이 많지 않아서. 질의하실 위원님? 토론하실 위원님?
안향자위원
네, 토론.
송대식위원장
네, 토론하세요.
안향자위원
협치는 지금 저희 구에서 하고 있다고 생각하거든요, 협치는. 조례로 지금 제정이 안됐을 뿐이지 마을계획단이라든지 또 주민자치회 이번에 동 소규모사업, 동선동이라든지 종암동이라든지 그런 것들이 다 협치라고 생각하고 있거든요. 그래서 조례로 제정되지 않았을 뿐이지 협치는 이미 하고 있다고 생각이 들고, 그다음에 협치조정관도 6개월 정도 했고 또 그분이 다른 4급으로 올라가셨는데, 상위법에 지금 서울시에 이 조례가 있는 거죠?
목소영의원
네.
안향자위원
그리고 상위법에는 없는 건가요?
목소영의원
법은 따로 없는 것으로 알고 있습니다.
안향자위원
아, 따로 없어요? 그리고 지금 몇 개 구가 시행하고 있어요?
목소영의원
서울시에 10개 구 정도 시행하고 있습니다.
안향자위원
서울시에 10개 구가 상위법이 있으면 문제가 되지는 않는데, 서울시에서 조례가 제정이 됐고 그다음에 우리 25개 구 중에 10개 구가 시행하니까 이런 조율할 부분 이런 것들을 조율해가면서 좀 통과를 시켜줬으면 좋겠다는 생각이 드는데, 이미 하고 있기 때문에. 안 했으면 몰라도. 그러니까 제정만 안 되어있을 뿐이지 이미 우리 구에서는 하고 있잖아요.
김원중위원
그거를 협치라고 물론 표현을 할 수는 있는데요, 아까도 제가 민이 과연 어디까지 관여할 거냐에 대해서 여쭤봤었잖아요. 이게 아까도 말한 것처럼 결국은 자기, 이거 좀 표현을 빌리자면 떼법을 쓰면 거기에 따라야 되느냐, 이런 부분도 생각 안 해볼 수 없어요. 그래서 민이 과연 어디까지 자기 영역을 확장할 수 있겠냐 이런 부분들이 솔직히 여기에 물론 명시는 못시키지만 좀 얘기가 돼야 돼요. 왜냐하면 아까도 말씀드렸지만 소수의 의견도 의견이잖아요. 그렇다보면 어떤 의사결정을 하거나 어떤 일을 하려면 소수 몇 사람이 반대를 하면 결국은 시간만 끌고 계속 일을 못해, 어차피 협의 이런 요구를 하게 되면. 이런 부분들이 조금 우려가 돼요. 그래서 꼭 그렇게 지금 뭐 각 직능단체, 다 물론 협치를 위한 일자리 뭐 일이라고 할 수 있겠지만 그 부분에 대해서는 굳이 말씀을 안 하시는 게 옳지 않나 그런 생각이 듭니다.
목소영의원
제가 한 말씀만 좀 드려도 되겠습니까? 저는 사실은 이 협치에 관련해서 앞으로 나아가야 할 방향이라고 생각하면서 관심을 더 두다보니까 작년에 있었던 신고리원전 관련한 공론화위원회가 저한테는 굉장히 의미 있게 사실은 다가왔었습니다. 저는 신고리와 관련한 그 공론화위원회에서 굉장히 오랫동안 많은 분들이 아주 많은 양의 정보들을 제공받으면서 치열한 논의들을 했고, 거기서 나온 결과들을 사실은 수긍했고 그것을 정치권이 어쨌든 받아 안았고, 받았고 그것을 공표하고, 그것에 대해서 많은 국민들이 원전의 재가동과 그런 문제에 있어서 찬반이 극명하게 갈려있는 문제이기도 하지만 그런 공론화 과정들을 거쳤기 때문에 국민들이 별 거부감 없이 그런 것들을 받아들였다고 생각을 합니다. 저는 이게 굉장히 좋은 사례가 된다고 생각을 하는데요. 이제는 국가적인 차원에서도, 사안에서도 그렇지만 각각의 지자체에서도 너무나도 많은 사회적 갈등들이 있습니다. 그런 것들을 우리가 과거에는 그냥 떼법, “떼쓰면 다 되냐!” 이렇게 얘기를 했었지만 이제는 그런 것조차도 그냥 떼쓴다고 다 되는 것이 아니라 정말 충분한 공론의 장들을 운영함으로써 모두가 사실은 그것이 소수의 의견이어도 정말 그것을 우리가 지지할, 선택할 어떤 기준들이 있다면 그것을 밀어주고, 그리고 또 다수의 의견이 밀어줄 의견이 있다면 밀어주는 어떤 그런 과정들, 이런 과정들을 갖는 것이 너무나도 중요하다고 생각을 하고요. 그런데 이런 조례가 있어야 사실은 구도, 구는 사실 이런 거 안 하면 편합니다. 제가 볼 때는 관은 안 하면 편합니다. 그냥 기존처럼 일방적으로 진행해가면 됩니다. 그런데 이런 제재장치들이 있기 때문에 구는 더더욱 협치를 하려고 노력을 할 것이고 그런 숙의의 과정들을 거치려고 노력을 할 것이라고 생각을 하고요. 공론화위원회를 통해서 또 하나 제가 의미 있게 받아들였던 점은, 우리 국민들이 우리가 생각하는 것만큼 그렇게 그냥 나만의 이익을 위해서 움직이지는 않는다는 어떤 신뢰감이라고 생각을 합니다. 그래서 우리가 떼법이라고 표현은 하지만 그분들도 그런 논의과정을 거친다면 충분히 받아들일 어느 정도 준비가 되어있고, 또 이런 훈련의 과정들을 통해서 역량들은 더 높아질 거라고 생각을 합니다. 그래서 이 조례안에 일부 저는 수정할 수 있는 부분들, 위원님들의 의견을 들어서 충분히 수정할 준비는 되어있고요. 그래도 이 조례가 어쨌든 이번 기회에 잘 마련이 돼서 우리 성북구에 협치가 제도화되고 그리고 계속 평가해 나가면서 발전해 나갈 수 있는 그런 기회가 되기를 정말로 바랍니다.
송대식위원장
자, 토론하기 전에,
인순
이인순위원
잠깐만, 위원장님!
송대식위원장
아니, 가만있어 봐요.
인순
이인순위원
네.
송대식위원장
토론하기 전에, 아까 과장님이 대표로 말씀을 하셨고 그다음에 우리 마지막에 목소영의원님 말씀 다 하셨기 때문에 목소영의원님은 퇴장하시고 본 조례안에 대해서 토론토록 할게요.
인순
이인순위원
네.
목소영의원
감사합니다.
목소영의원 퇴장
송대식위원장
자, 토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다.
김원중위원
좀 전에 목소영의원이 얘기한 부분에 대해서 충분히 공감을 하는데 한 가지만,
송대식위원장
김원중위원님! 이인순위원님부터 말씀하셔야 돼요.
김원중위원
먼저 하세요.
인순
이인순위원
협치라는 게 사실 상당히 광범위하게 이해가 되거든요. 우리가 이것을 하기 이전,
송대식위원장
저분들을 이해시키지 말고 우리들을 이해시켜야 돼요.
인순
이인순위원
아니, 아니요. 그래서
송대식위원장
왜 그러냐면 저분들은 발의한 내용이니까 우리하고 토론을 하셔야 된다고요.
인순
이인순위원
굉장히 광범위한데 우리가 그동안에 소규모로 주민참여예산, 마을계획단, 주민자치사업 이런 식으로 계속 해왔잖아요. 그래서 과연 협치가 어디까지 적용이 될까 이런 생각을 했는데, 아까 목소영의원이 원전에 대해서 이야기를 하더라고요. 그렇다면 만약에 재개발 같은, 장위동 같은 경우도 이 협치에서 다룰 수 있는 부분인가 이런 생각이 잠깐 들면서,
김원중위원
그렇게 하면 다뤄야지요.
인순
이인순위원
네, 그런데 사실 그런 것까지 광범위하게 한다고 그러면 가능할까? 이런 생각이 사실 드는 거예요.
송대식위원장
도시재생 하는데 윤준호씨가 와서 걸쩍대요. 무슨 얘기냐 하면 어디든지 자기네들은 가서 이야기를 하고 싶어 해요. 하지만 그걸 편파적으로 끌고 간다는 거죠. 제가 목소영의원님 말씀하시는데 댓글을 달고 싶었던 게 뭐냐 하면, 아까 신고리 얘기하고 그럴 때, 협치가 그렇다면 지금 신고리 같은 부분은 굉장히 많은 분들에게 무작위로 보내서 그런 사회 각층의 사람들을 그 안으로 끌어들였어요. 그런데 지금 협치는 제가 아까도 얘기했잖아요. 거기서 얘기하고 그런 사람들이 다 자기 수하야, 내 사람들이야, 이런 사람들을 데리고 같이 협치에 대한 이야기를 하면 거기서도 난상이 벌어져, 속기록 보세요. 그럼에도 불구하고 나는 지금 오늘 좀 간단하고 편안하게 잘 끝내려고 하는 게, 집행부하고의 문제의 걸림돌인 이 대법원 판례를 가지고 집행부가 올리는 게 맞다 라고 이야기를 하면 자기가 수긍해서 끝날 줄 알았는데 아니야, 끝까지 해서 뭐 자기는 어떻게든 몇 가지만 좀 고쳐가지고 이걸 통과하려고 하는 거야. 저는 그럴 수 없다 라고 생각을 하는 측면에서 과연, 지금 그러면 여태껏 우리 구청장이 이 협치를 구에서도 이걸 받아들인다고 한다면 구에서 정말로 구청장이 협치했냐고 여태껏, 지금 월곡동에, 성북동에 도로다이어트 하면서 얼마만큼 많은 주민들하고 싸웠어요. 거의 대부분의 사람들이 반대했어요. 그런데 그걸 다 강행했어요. 그러면 그게 협치한 거예요? 제가 오죽했으면 신년회에 가가지고 신년회 그 덕담하는 자리에서 “우리 구청장 똥고집이 많아가지고 이번에 안 한다니까 너무 고맙다.”고 내가 그 얘기를 왜 했겠어요. 협치를 한다고 한다면 자기 스스로부터 협치의 마음이 돼있어야죠. 구청에서는 어떻게 됐든 위에서 내려오는 돈만 받으면 돼요? 결론적으로 얘기하면 협치 말고 여러분들은 도리부터 배워야 된다고 생각하는 거야, 도리부터. 누가 말이야 뭐 나온다 그러니까 거기 가서 항의나 하고 앉아있고, 그게 협치냐고요.
안향자위원
왜 그 얘기는 여기서 해요?
김원중위원
지금 이게 사실 그래요.
송대식위원장
모든 것이 똑같아요. 내가 아까 그랬잖아요. 협치가 도리라고.
안향자위원
그러니까 위원장님, 성북동 그 도로다이어트도 협치를 안 해서, 공청회를 안 했기 때문에 그렇다는 거예요.
송대식위원장
공청회를 4번이나 했어요, 주민들이 다 반대했어요. 언제 안 했다고 그래요? 누가 안 했다고 그래요?
김원중위원
이인순위원이 아까 말씀하신 것과 똑같이 송대식 위원장도 말씀하신 것이 똑같아요. 지금현재 큰 범위에서 제주도 강정마을 해군기지도 마찬가지예요. 아까 제가 떼법이라고 얘기한 건 전체적인 주민들, 국민들이 요구하는가, 그런데도 불구하고 몇 사람들이 반대, 사회단체들이 반대하니까 결국은 그거 딜레이 돼가지고 이제 겨우 완공됐잖아요. 과연 협치가 어디까지를 협치가 돼야 하느냐, 그래서 그 범위의 한계를 분명히 좀 지어줬으면 좋겠는데 그 한계를 지을 수 없는 것이 문제라는 얘기예요. 이 협치가 물론 당연히 해야 되는 것은 뻔히 알면서도 불구하고 안 된다는 거잖아요. 그러니까 좋은 예로 원자력발전소 폐지 건도 얘기했었지만, 그 안 되는 예가 지금 해군기지예요, 강정마을. 그런 경우가 다 있었단 말이야. 결국은 떼법을 쓰면 못하는 거 아니야, 거기. 그게 과연 협치가 적용이 되냐고요.
송대식위원장
돈도 다 탕감해 준 거 아니에요, 결국 떼법해서.
김원중위원
그뿐만 아니야, 송전탑 세운 것도 마찬가지야! 대다수의 국민들이 원하고 주민들이 원하는데 몇몇 사람들이 반대를 하면 결국은 그걸 따라줄 수밖에 없는 거지요.
안향자위원
그 부분은 그쪽 주민들이 반대를 했잖아요.
김원중위원
그러니까 결국은 협치라는 것이, 여기는 우리 주민들이 얘기하는 거 아니에요? 다 똑같은 거지. 그래서 협치의 민이 어디까지 참여를 할 것인가 이 부분에 대해서는 지금,
안향자위원
그런데 송대식 위원장님! 왜 의원이 발의하면 안 되고, 왜 또 관에서 발의해야 된다고 그렇게 생각하십니까?
송대식위원장
아니, 제가 조금 아까 여태껏 말씀을 드렸잖아요.
안향자위원
얘기를 해요. 알아요, 그 얘기는.
송대식위원장
여태껏 말씀을 드렸잖아요, 대법원 판례가 그렇다고. 그러니까 다음에 구에서 또 해갖고 올라와요. 그러면 또 면밀히 봐드릴게요.
태일
박태일마을민주주의과장
일단 부서장으로서 한 말씀 설명을 좀 드려도 되겠습니까?
송대식위원장
네, 하십시오.
태일
박태일마을민주주의과장
지금 협치하고 관련된 부분은 작년 아니면 어느 날 이렇게 뚝 떨어진 것이 아니라, 실질적으로 우리 생활 속에 아니면 우리 행정 속에서 쭉 진행이 되어왔다고 생각을 합니다. 생각을 하는데 실질적으로 저희가 협치라는 부분을 가지고 움직임이 있었던 것은 그동안에 행정 관 주도의 어떤 역할들이 있었고요. 그다음에 앞으로는 주민과 같이 하는 행정을 해야 되겠다는 것들, 그리고 서로 양방향 소통을 통해서 행정을 꾸려야지 실질적으로 행정의 신뢰성과 또 주민들이 가지고 가는 만족도가 높아서 그랬다고 생각을 합니다. 그래서 저희는 재작년, 그러니까 ’96년부터 실질적으로 협치라는 부분에 대해서 고민을 시작했고 그때 협치하고 관련된, 관심이 있는 사회단체 아니면 또 활동가들하고 집단모임과 아니면 교육 등을 통해서 진행을 하다가 2017년도에 서울시에서 지역사회 혁신계획이란 공모사업을 하게 됐고, 저희가 그러면 우리 성북의 협치를 지역사회에 혁신계획의 일환으로 해서 한번 해보자 라고 해서 저희가 공모를 했고 그것에 따라서 작년 4월, 5월 달에 서울시로부터 공모사업을 받고 그것에 따라 진행을 해왔던 것입니다. 그런데 진행을 해오면서 오늘 이 조례를 올리게 되기 전까지는 실질적으로 13번의 전체적인 모임과 각 분과별로 아니면 소모임별로 해서 수십 차례 모임을 갖고 의견을 모아오는 데 집중을 했었습니다. 오늘 목소영의원님께서 의원발의로 해서 올리셨던 부분도 실질적으로 작년에도 협치조례에 대한 얘기를 저희도 했었습니다. “협치조례를 올려야 되는데 어떻게 했으면 좋겠습니까?” 그런데 협치 문구를 1조부터 27조까지 마련을 했는데 이것이 서울시 표준조례안을 가지고서 만든 것이 아니라 실질적으로 주민들의 생활 속에서, 아니면 우리 행정하고 같이 연결됐을 때 할 수 있는 부분까지도 고민하다 보니까 올해 1월 25일 날 13차 협치회의 할 때도 조례 문구를 가지고 여러 가지 토론과 논란을 벌여서 최종적으로 완성이 됐습니다. 그러다보니까 2월에 올해 처음 열리는 임시회에 저희 행정부 쪽에서 올릴 수 있는 여러 가지 시안들을 넘겨서 그러면 의원님께서 발의를 해주시면 감사하겠다, 라는 저희 의사도 있었지만 또 목소영의원님께서도 이 부분은 진짜 앞으로 필요한 거고 이것에 따라서 많은 것들이 변화될 수 있으니까 그러면 흔쾌히 승낙을 해주셔서 목소영의원님께서 대표발의를 해주신 부분이기도 합니다.
송대식위원장
무슨 얘기인지 알겠어요. 두 가지만 이야기할게요. 이 협치를 시작한 게 2000 몇 년도라고요?
태일
박태일마을민주주의과장
본격적으로 시작한 건 2016년도입니다.
송대식위원장
2016년도부터 지금까지 협치에 대해서 이야기하고 그것에 대해서 협치조정관이 붙었었고, 협치조정관은 그 다음에 붙었죠?
태일
박태일마을민주주의과장
예, 2017년도에, 작년에.
송대식위원장
어쨌든 협치조정관은 있었고 또 협치를 하라고 협치조정관을 만들어 놓은 게 구청장이야, 그렇죠? 김영배 구청장이 했잖아요?
태일
박태일마을민주주의과장
그것은 저희가 지역사회,
송대식위원장
협치조정관을 만든 게 누구예요? 임명을 한 게 누구냐고요.
태일
박태일마을민주주의과장
구청장입니다.
송대식위원장
그렇죠? 구청장님이죠? 그럼 구청장님이 협치조정관을 만들면서 협치를 하라고 했어요. 했어요, 안했어요?
태일
박태일마을민주주의과장
예, 맞습니다.
송대식위원장
그런데 협치 하셨냐는 얘기를 하는 거예요, 그게. 작년에 그런 일, 하나 일례만 든 거예요. 그렇지 않은 것도 여러 군데 있어요. 그렇지만 또 하나,
태일
박태일마을민주주의과장
그런데 그,
송대식위원장
잠깐, 들어 봐요. 왜 말을 잘라요, 자기 말만 하고? 그랬죠? 그러고 났는데 어떤 것들은 협치가 아니고 강경을 하려다가 브레이크가 걸리는 줄 알아요? 성북동에 나무를 자르는데 거기에 다이어트 도로 끝나는 부분에서 좌측으로 올라가려고 하는데 나무를 두 그루 자릅니다, 사전에. 지역 단체에 있는 젊은 친구들이 난리를 칩니다. 그 앞에서 항의하고 플래카드 붙이고, 매스컴 나오고. 어떻게 했습니까? 걔 살리느라고 거기다가 링거 주고 뭐하고. 그것은 협치가 아니라 외압에 눌리는 거야, 매스컴에 눌리는 거고. 그거 무마하게 하기 위해서 매스컴에 그거 하지 말라고 얼마나 뿌려댔어요? 그러고 났는데도 그다음에 또 정신 못 차리고 또 잘랐지? 그러고 나서 또 한 번 딜라이브나 이런 데 났어. 그러니까 필요한 부분은 협치고 필요하지 않은 부분은 내가 하고 싶은 대로 하는 거예요. 정말로, 내가 아까 얘기했잖아요. 협치가 중요한 게 아니라 사람이 도리를 가지고 살아야 돼, 도리를. 기본적으로 입으로만 하는 게 아니라 행동으로 뛰는 거예요. 그리고 상대방한테 마음으로 보여줘야 된다는 거죠. 그런데 이렇게 종이로 만들어서 협치를 해가지고 이거 또 하나, 누구 하나 일자리를 만들어줘야 되거든. 협치 만들고 나면 조만간 누구 하나가 와서 이 자리를 꿰차야 돼요. 여러분 돈 아무나 그렇게 몇 천 만 원, 5,000만원, 6,000만원 주지 않아요. 서울시에서 3억 안 받으면 어때? 그거 안 해도 충분히 잘 돌아가요. 그거 있어서 더 동네 싸움 나요, 라고 위원장은 생각해요.
인순
이인순위원
저도 덧붙여서 말씀드리면 월곡동에 도로 다이어트 하면서 주민들은 다이어트 폭이 좁아지면서 디자인적으로 빼오더라고요. 그것을 굉장히 주민들이 반대했어요. 그런데도 그것이 계속 구청하고 저희하고 안 되더라고요. 말 그대로 관이 바뀌어야 되거든. 관이 전혀 바뀌지 않고 협치를 안 해.
태일
박태일마을민주주의과장
관이 바뀌려고 지금 하는 겁니다.
인순
이인순위원
그런데 말 그대로 센터 차리고 센터장 만들어놓고 사람 한두 명 해놓고 이것이 말 그대로 무용지물이 될까 해서 염려스러운 거예요. 협치는 안 되면서 이런 것을 설치해가지고 하겠다고 해서 이것은 현장에 직접적으로 주민하고는 협치가 안 되면서 무용지물이 될까봐, 그것이 사실 염려스러워요. 그 예를 제가 말씀드린 거예요. 그것 때문에 굉장히 딜레이 시키고 주민들이 의원들 아주 들들볶고 했는데도 그게 안 됐거든. 결국에 자기 계획대로 다 갔어요. 참 그런 예가 있는데…
송대식위원장
더 이상 얘기해도 어려울 것 같고 하니까 위원님들,
안향자위원
10분 정회하죠.
송대식위원장
여기서 어차피 더 정회해봐야 똑같은 그 얘기니까 자기 의사만 표현하시면 돼요.
안향자위원
그럼 오중균위원님 들어오라고 하세요.
송대식위원장
아니, 오중균위원님은 저한테 얘기하셨어요.
안향자위원
아니죠. 들어오시라고 하세요.
인순
이인순위원
말 그대로 협치를 하는 것은 좋은데 정말 이것이 무용지물이 되지 않게 하시고, 내부에 있는 것은 조금 조정해서 하고 또 송대식 위원장님 같은 경우는 왜 집행부에서 안 하고 의원이 하느냐, 이런 것 갖고 이야기를 하고 하기 때문에 조금 더 논의를 해봅시다. 여기서 협치가 필요한 것 같습니다.
송대식위원장
네?
인순
이인순위원
우리도 여기에서 협치가 필요한 것 같다고.
송대식위원장
그러니까 각자 의견을 이야기해서, 협치라는 것이 그런 거예요. 다 이야기가 되어서 그게 모아지는 게 협치예요. 그런데 만약에 다 모아서 과반이 생기고 또 못하게 생기고 이런 것들도 실질적으로 그게 다 민주주의로 가는 길이에요. 계속 협치한다고 똑같은 얘기를 계속 반복하고 서로에게 아픔만 주는 것이 협치가 아니에요. 깨끗이 물러날 줄 아는 것도 협치인 거예요. 안향자위원님은 해주자는 입장이고, 오중균위원님?
오중균위원
하나마나 똑같은 거 아니에요?
송대식위원장
어떻게?
오중균위원
해줘야지 어떡해.
송대식위원장
해주시는 걸로. 그다음에.
김원중위원
조정은 어차피 한다면서요. 어차피 문구 수정을 해도 된다면,
송대식위원장
아니요, 문구수정이 아니라 제가 이야기하는 건 실질적으로 구청에서 올리라는 거예요. 이 안을 구청에서 올리라는 거예요.
김원중위원
아까 전문위원님께서도 설명을 했고 답도 받았지만 저도 나름대로 공부해본 바로는 사실 원래 조례 발의가 무지하게 어려운 거라고 얘기를 듣고 있거든요. 그런데 그런 취지에서 접근하다 보면 아까 우리 위원장도 마찬가지고 전문위원님이 말씀하신 것처럼 과연 누가 올려야 되느냐. 우리가 올리게 되면 강요밖에 안 되는 거잖아요?
용대
권용대기획경제국장
그 부분에 대해서 제가 설명 드릴게요.
송대식위원장
그리고 말씀하시기 전에 아까 안향자위원님 말씀하신 것에 잘못된 점을 제가 하나 지적할게요. 이것이 10개 구청에서 한다고 했잖아요? 그리고 서울시가 상위법에서 한다고 했잖아요? 서울시 법은 상위법이 아니에요.
안향자위원
아까 제가 서울시 법을 상위법이라고 한 게 아니라 국회를 얘기한 거예요, 저는 상위법을.
김원중위원
국회에 법 없어요.
안향자위원
아까는 법 없다고 하고, 그러니까 서울시에서 발의를 한 거잖아요?
송대식위원장
서울시에서 쫓아간다고 우리가 쫓아갈 일도 아니고 실질적으로 25개 구청에서,
안향자위원
그러니까 위원장님, 제 생각을 얘기한 거예요.
송대식위원장
그러니까 제가 말씀드리는 것은 혹시라도 그게 상위법이라고 생각하시면 아니라는 거예요.
안향자위원
상위법이 아닌 줄 알았잖아요. 제가 확인했잖아요. 상위법인지 아닌지 확인했잖아요, 서울시에서 통과됐다고.
송대식위원장
그리고 또 하나는 25개 구청이에요. 그중에 우리가 지금 열 번째를 하고 있는 거예요.
오중균위원
지금 8개인가 했다는데,
안향자위원
10개예요.
오중균위원
10개건 8개건 구청에서 했어요? 의원발의예요, 구청발의예요?
송대식위원장
전부 다 구청발의예요.
정진만전문위원
의원발의도 많아요.
영애
권영애위원
그런데 솔직히 그러면 우리가 지금, 다들 얘기 하셨으니까 내가 한마디 할게요. 협치라는 게 좋지. 그런데 이 협치는 국회에서 국회의원들도 못하고 있어요. 그리고 사회적으로 국민들도 그렇고 전반적으로 일어나서 서로 이해하고 이럴 때 우리가 받아들일 수 있는데 어쨌든 우리 구청에서 하는 협치는 내가 볼 때는 거의 관이 주도하다 보니까, 우리도 솔직히 협치라는 것은 우리 의원들도 다 이해를 못해. 그리고 거기에 참석하신 분들도 또 마찬가지고. 그리고 과연 우리가 성북구, 이렇게 나가서 주민들한테 얘기를 하면 주민들이 협치? 몰라. 그런데 협치라는 것은 굉장히 좋죠. 왜? 우리가 가을산을 예쁘다고 하는 게 거기 단풍도 있고 울긋불긋한 곳에서 만들어지기 때문에 우리가 가을산을 예쁘다고 하는 거야. 협치 이루어지면 좋아요. 그런데 이 조례가 좋다고 한다면 목소영의원이 올린 조례에 아무런 법적인 하자가 없다고 한다면 지금 우리 구청에서 올라오면 해주고, 그렇죠? 또 목소영의원이 발의한 것에 대해서는 우리가 보류를 하자? 이것은 아닌 것 같아.
송대식위원장
보류는 아니죠.
영애
권영애위원
그러니까 어쨌든 저는 목소영의원이 발의한 것에 대해서 별 문제가 없다고 한다면, 우리가 대법원 판례도 있고 하는데 그 부분에 대해서 별 그게 없다고 한다면 그냥 어쨌든 여러분들이 협치에 대해서는 통과해주자, 한다고 한다면 저도 일단 우리 의원이 발의했으니까 해주자는 거예요.
송대식위원장
전에 이인순의원이 발의했을 때는 왜 안 해줬어요?
영애
권영애위원
나는 협치를 여기 여러분들이 생각할 때 협치에 대한 공감들을 못한다고 한다면 대법원 판례도 얘기를 하니까.
김원중위원
국장님 말씀 들어봅시다.
용대
권용대기획경제국장
네, 위원장님 제가 한 말씀만 드리겠습니다. 자치법규 제정권은 의원님들이 더 잘 아시겠지만 특히 조례 같은 경우는 구청장이 하거나 아니면 의원님들이 발의를 하실 수가 있거든요. 아까 대법원의 판례 같은 경우는 의원님들이 발의하신 조례를 통과를 해서 집행부에 보냈을 때 집행부에서 거부할 수가 있거든요. 그랬을 경우에 다툼의 여지가 생기는 거죠. 그런 경우는 법제처나 대법원까지 갈 수가 있습니다. 그래서 그런 경우는 아까 말씀하신 대로 행정기구 설치문제라든지 아니면 행정기관을 새로 설치하는 부분, 이런 부분은 아마 단체장의 권한을 침해할 수 있기 때문에 안 된다, 이렇게 대법원에서 판례가 있는 것 같고요. 그래서 일단 아까 서울시를 포함한 10개 구가 조례를 통과, 시행을 하고 있다고 했는데 그중에 의원님이 발의한 데도 있을 테고 집행부에서 발의한 데도 있겠지만 지금 이 부분은 어느 분이 발의하는 게 문제가 아니고 사실 이 조례가 우리 구 실정에 맞는 건지, 아니면 이 조례가 통과됐을 때 소요되는 예산 부분에 대한 의원님들의 중지를 모아주셔서 하셔야 될 것 같은 생각이 듭니다. 그래서 의원발의는 하실 수는 있습니다.
송대식위원장
조금 아까 계속 그 생각을 했는데 우리가 이것을 통과했을 때 과연 구 예산이 어느 정도 몇 년 들어갈 것인가에 대한 것도 정확한 데이터가 안 나와 있어요.
용대
권용대기획경제국장
그 부분은 아까 우리 과장께서 설명했듯이,
송대식위원장
기껏 해봐야 지금 협치조정관 봉급 문제만 얘기하고 있는데 실질적으로는 아니잖아요.
용대
권용대기획경제국장
협치조정관도 채용하지 않은 곳도 있는 것으로 알고 있습니다.
태일
박태일마을민주주의과장
조정관은 지금 할 수 있다, 라고 되어있기 때문에 그 부분은 고민의 여지가 있는 것이고 저희가 지금 파악된 바에 의하면 10개 자치구의 조례 중에 5개 구가 의원발의로 해서 제정이 된 것으로 파악하고 있습니다.
김원중위원
그런데 과장님, 이렇게 중요한 일인데 왜 국가에서는 헌법제정을 안 할까요?
태일
박태일마을민주주의과장
여러 가지 정치권에서 이해관계들이 있는 것 같습니다. 실질적으로 사회적경제기본법이라든지 사회적가치법이라든지 그런 것들이 실질적으로는 실생활에서 중요한 것임에도 불구하고 아직도 국회에서 보류되고 있거나 계류되고 있는 것을 보면 그렇게 생각이 됩니다.
김원중위원
만약에 협치가 필요하다면 사실 국회에서 더 먼저 제정해줘야 되는 것이 맞는 건데 사실 사회적문제가, 아까도 제가 말한 여러 가지 건들 때문에 함부로 못한다고 판단하고 있어요. 왜냐면 사회갈등을 일으킬 요인이 많이 발생되거든요. 아까 이인순 위원님이 말씀하신 재개발도 마찬가지에요. 그 사람들이 봤을 때는 대다수 사람들은 거기에 동의하고 이주를 했는데도 불구하고 몇 사람들은 그것이 합당치 않기 때문에 몸으로 때우겠다는 거 아닙니까? 결국은 이게 협치가 만약에 헌법으로 제정됐을 때는 그런 부분에 대해서 다 수용을 하고 어떤 조정관이 있어야 되겠죠. 그래서 국가에서 헌법으로 제정하지 않는 이유는 아마 분명히 그런 데에 문제점이 혹여 노출될까봐 안 하는 것 아닌가, 그런 생각이 들고. 또 한 가지 전문에 들어가서도 보면 사실 협치를 요구하는 주민들이 있을 수 있어요. 접근방법이 어디야? 어떻게 하면 협치를, 여기 협치를 할 수 있다는 내용들은 쭉 있는데 어떤 식으로 접근을 하면 주민들이 협치를 요구할 수 있어요? 그런 내용들은 없어, 여기. 꼭 필요한 사람들이,
송대식위원장
자기네들이 관에서 필요한 것만 하는 거야.
김원중위원
자기들 필요한 것만 적어 놨다고. 주민들이 필요한 부분에 대해서는 관심을 안 갖고 있는 거야. 협치를 요구할 부분이 있어, 아까 재개발 몇몇 사람들이. 그런 사람들이 요구를 해왔을 때 어떤 식으로 접근할 것인지 그런 부분에 대해서는 기재가 안 돼 있어요.
태일
박태일마을민주주의과장
그런데 실질적으로 협치란 부분들이 제도나 법과 규정, 규범에 의해서 그것을 기본바탕으로 해서 진행이 돼야 된다고 생각합니다.
김원중위원
그러니까. 큰 틀은 다 맞아. 누군가가 조정을 요구를 하고 할 때는 어떻게 접근을 해야 될지 방법이 안 나와 있는 거예요.
안향자위원
어떤 문제가 있잖아요? 뭐하면 일단 공론화를 시키잖아요. 저는 송대식 위원님이 성북동에 다이어트 도로, 그것을 4차에 걸쳐서 공청회를 했다고 했잖아요. 저는 그러면 그것을 주민들하고, 그쪽 주민들이 반대를 했으면 의원이 서명 작업을 해가지고 민원을 공식적으로 넣어가지고 저는 제 온몸을 다해서 막겠습니다. 그런 부분이 있으면 문제된 사안을 가지고 정말 주민이 원하지 않는데 이것을 공론화시켜서 공청회를 매번 해가지고 주민이 찬성을 안 했는데 관에서 주도했잖아요? 그러면 사업 들어가기 전에 서명운동을 해가지고 공식적으로 민원을 넣어서 그것을 막아야죠.
송대식위원장
그게 협치입니까?
안향자위원
아니, 어쨌든 주민이 반대를 했는데 진행을 했잖아요?
송대식위원장
그러니까 진행한 사람이 잘못한 겁니까, 그것을 못 막은 사람이 잘못한 겁니까?
안향자위원
그러니까 그런 노력도 필요하다는 거죠.
송대식위원장
노력이 아니라 그 공청회를 할 때마다 사람들이 언성을 높여가며 싸움을 해가며 그런 이야기를 했는데 안 하는 사람들이 잘못한 겁니까, 서명을 받지 못한 제가 잘못한 겁니까?
안향자위원
협치가 시작한 지 얼마 안 돼가지고 협치 문화라든지,
송대식위원장
2년, 지금 말씀하신 대로 하면 2016년에 시작하셨답니다.
안향자위원
그러니까 몇 년, 5년 이상, 10년 이상 이렇게 되지 않았잖아요. 그래서 주민들도 협치를 잘 모를 수도 있고 또 공청회 장소에서 어떤 결과물을 하더라도 만약에 4차까지 해서 반대를 했는데 그것을 관철시킨다면 그것도 문제 있어요. 그러면 또 다시 몇 번을 더 공청회를 해가지고,
송대식위원장
관은 그렇게 하지 않습니다.
인순
이인순위원
제가 조금 더, 앞으로 미래사회는 사실 필요할 수 있어요. 그런데 저희가 여기서 이 조례 자체를 전면 부정한 것은 아니잖아요? 위원장님은 집행부에서 올라와야 된다, 그리고 저 같은 경우는 몇 가지 사항을 조정해서 하도록 해보자, 이런 의견들이 나오고 있어요. 그러니까 그것을 가지고 꼭지를 만들어서 진행을 했으면 좋겠습니다.
송대식위원장
그러면 이것도 12일 날 오전에 할까요? 보류를 하고?
김원중위원
그렇게 하시든가요.
송대식위원장
그러면 그렇게 하도록 하겠습니다.
김원중위원
아까도 제가 말씀드린 것처럼 협치조례안은 만들어졌는데 우리 구민 누구든지 어떤 식으로 들어갈 수 있는, 요구할 수 있는 방법이 직시가 돼야 돼요.
인순
이인순위원
그러니까 이런 것들을 우리가 삽입할 것은 삽입하고 수정보완을 하자는 거죠.
송대식위원장
이것을 할 때 협치조정관도 반드시 사용하지 않는다고 얘기를 써 줘요.
인순
이인순위원
그러니까 이런 부분들을 수정보완해서 할 수 있도록,
태일
박태일마을민주주의과장
그 방법이 ‘채용해야 된다’가 아니라 ‘채용할 수 있다’ 라고 표현된 거죠.
송대식위원장
그러니까 ‘할 수 있다’는 것은 할 수도 있고 안 할 수도 있는데 그분들은 하신다니까.
인순
이인순위원
그렇죠, 하겠다는 거잖아요. 유권적 해석에 따라서 다를 수 있잖아요. 그러니까 그 부분을 위원장님, 그거 조금 수정보완을 할 수 있도록,
송대식위원장
목소영의원님 들어오시라고 하세요.
김원중위원
이것도 안향자위원님 말씀하신,
송대식위원장
어차피 오늘이 목요일이잖아요? 내일도 있고 모레도 있고 글피도 있어요. 3일 동안 해서 12일 날 아침 9시에 같이 할 거예요.
인순
이인순위원
네, 그렇게 합시다. (목소영의원 입실)
송대식위원장
더 이상 토론하실 위원님 안 계시면 의결토록 하겠습니다. 의사일정 제4항 성북구 민관협치 활성화를 위한 기본조례안은 방금 전 토론하신 내용과 같이 심도 있는 심사를 위해 12일 아침 9시로 보류하고자 하는데 이의 있으십니까? 없으므로 보류되었음을 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
김원중위원
과장님, 내가 말씀드린 것처럼 조정이 필요한 사람들이 접근할 수 있는 방법이 있어야 돼요.
태일
박태일마을민주주의과장
네, 무슨 얘기인지 알겠습니다. 검토하고 고민하겠습니다.
김원중위원
이것은 전부 다 어차피 협의체를 만들기 위한 조례고 여기에 실질적으로 필요로 하는 사람들이 어떤 식으로 접근해야 될지 그런 내용이 없어요.
송대식위원장
지금 보류했다는 의미는 다음에 통과하겠다는 의미가 아니에요. 분명히 얘기하는데 문제점들을 다 이야기한 것을 갖다가 잘 끼워맞추고 삭제할 부분은 삭제하시고 잘 하시라는 얘기로 말씀드립니다.
태일
박태일마을민주주의과장
네, 알겠습니다.
송대식위원장
행정기획위원회 위원 여러분, 권용대 기획경제국장님을 비롯한 관계공무원 여러분 수고하셨습니다. 이것으로 오늘의 의사일정 논의가 모두 끝났으므로 산회를 선포합니다. [부록] 서울특별시 성북구 민관협치 활성화를 위한 기본 조례안 서울특별시 성북구 민관협치 활성화를 위한 기본 조례안(검토보고서)
17시07분 산회