이기수 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제5차 주택재개발 정비사업 및 간판개선사업 특별위원회를 개의토록 하겠습니다. 존경하는 위원님과 공무원 여러분, 안녕하십니까? 오늘부터 4일 동안은 재개발 정비사업 및 간판개선사업과 관련된 부서로부터 업무보고를 청취토록 하겠습니다. 아울러 위원장님의 급한 용무로 인해서 부위원장인 제가 회의를 진행하게 됨을 양지하여 주시기 바랍니다. 오늘 오전에는 간판 개선 사업과 관련하여 건설관리과장으로부터 업무보고를 받고 끝나는 대로 재개발 정비사업과 관련하여 주택과장으로부터 업무보고를 받는 순서로 진행토록 하겠습니다. 그러면 오늘의 의사일정을 배부해드린 내용과 같이 하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으시면 의사일정에 의하여 회의를 진행토록 하겠습니다. 1. 간판개선사업 관련 업무보고·청취의 건

안녕하십니까? 건설관리과장 김홍길입니다. 주택재개발 정비사업 및 간판개선사업 특별위원회 김용일 부위원장님 비롯한 여러 위원님들께 감사드립니다. 2017년 행정사무감사 후 특별조사위원회 안건으로 선정된 간판개선 사업 추진현황을 보고드리겠습니다.

네, 건설관리과장 수고하셨습니다. 이어서 질의 답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의가 있으신 위원께서는 질의를 해 주시기 바랍니다. 먼저 황춘하 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

네, 황춘하 위원입니다. 과장님께서는 언제 오셨죠?

2015년 7월 1일자입니다.

그러면 연세로 명물거리 사업부터 진행하셨나?

제가 왔을 때는 연세로 명물거리 3차 구간 진행 중이었습니다.

그러면 2016년, 2017년 지금 현재 2018년 사업까지는. 어차피 2016년도 사업을 진행해 봤기 때문에 17년도 사업에 대해서는 완벽하게 준비해서 할 수 있는 노하우가 있었겠네요. 그러면 과장께서 주도적으로 이 일을 준비했나요? 아니면 팀장이 했나요? 아니면 구청장이 했나요? 국장이 했나요? 결재라인은 있겠지만 주도적으로 했는지. 중요한 내용이기 때문에.

업체 선정 과정이.

업체 선정을 묻는 게 아니고 이 사업을 하기 위한 설계를 하면서 누가 설계를 주도적으로 한 건지. 설계라는 것은 그림 그리는 게 아니잖아요. 전반적인 내용들을 다 삽입하는 게 설계인 거기 때문에 이 일을 누가 한 건지. 내가 봤을 때는 김홍길 과장께서는 이 부분에 있어서 전문성이 아직 없는 상태에서 이 업무를 진행해 왔다고 보는데 2016년도 사업을 하다 보니 2017년도에는 어느 정도 감이 잡혔으리라 보는 것이고. 누가 이 일을 총괄해서 설계하고 여러 가지 사안들을 다 만들고 기안하고 했느냐. 이게 몹시 중요한 내용이에요.

2009년도부터 간판개선 사업이 이루어졌지 않습니까. 그때 내용은 저도 잘 모르겠으나 듬성듬성 짧은 구간을 시나 행자부에서 간판개선사업 공모를 하기 때문에 거기에 응모해서 거기 비용을 받아서 구비 6대 4로 조정해서 하다보니까 사업비가 2억, 3억 해서 쭉 한 거 같습니다. 그리고 전체 행자부에서 하는 간판개선사업을 보면 이런 보조금하고 자비를 부담해서 하고 있는데 우리 구청 같은 경우는 띄엄띄엄 돼 있었고 2015년도 연세로까지는 아까 말대로 말미에 제가 왔는데 홍제동 같은 경우에는 아마 그 위에서도 저쪽 신촌 쪽만 투자가 되니까 홍제동이나 남북가좌동 쪽으로.

요구하는 걸 얘기하는 것이 아니고 그쪽에서 해달라는 건 당연히 해야 되는 것이고. 다만 이런 사업을 하는 데 있어서 간판 디자인이랄지 내지는 어떤 자격조건을 가지고 있는 업체들에게 줘야 되는지에 대한 부분 또 간판을 교체해야 되는 당사자에게 어떤 부담을 시켜야 될 것인지 부담을 안 줘야 될 것인지 이런 것들에 대한 종합적으로 프로젝트를 만들어내는 사람의 위치가 어디냐. 내 얘기를 그 얘기를 하는 거예요.

일단 지역 선정이 우선 안 되겠습니까? 우리 구 같은 경우는 지역적인 안분에 따라서 2016년도에는 통일로를 하자는 것이 위원님들도 그렇고 우리 구청 의견도 있고 그래서 통일로를 하게 된 것입니다. 금년에 연희동 정한 것도 위원님들 요구가 지역으로 안분을 하자 이런 부분도 저도 동의를 해서 그렇게 장소 지정은 됐고요. 그런 부분이 있습니다.

제가 얘기는 묻는 게 그게 아니잖아요. 알면서 얘기를 빙빙 돌려요.

아니아니요. 간판 개선 업체 선정은 우리가 일반입찰로 하는 게 아니라 전문성이 필요한 업체를 선정해야겠다고 하는 법에 협상에 의한 개혁을, 간판개선 사업은 전국적으로 다 똑같이 취하는 형국이거든요. 협상에 의한 계약 규정에 보면 간판개선하는 업체로부터 제안서를 받습니다. 그걸 전문가들로 위원회를 구성해서 심사를 하게 되는데 거기에는 우리 구 직원이 아닌 타 구의 관계 공무원이라든가 계약에 대한 아는 분 아니면 간판디자인에 전문성이 있는 사람들로 위원을 구성해서 거기에서 그분들이.

위원회에서 선정하죠?

그렇지요.

위원회에서 선정하기 전에 그러면 위원회에 올리는, 지금 과장님께서 말씀한 것처럼 어떤 업체가 전문성을 지니고 있다는 평가는 누가 하나요? 위원회 올리기 전에.

그건 평가를 하지 않습니다.

위원회 올리기 전에 위원회에 보고서도 안 올려요?

일단 우리가 공고를 해서.

여기 지금 서류가 있는데 이 서류 그대로를 다 위원회에 보내요?

위원회는 우리가 사전에 공고를 해서.

사전에 서류 심사는 누가 해요?

담당이 하죠.

내 얘기는 그 얘기를 하는 거예요. 위원회에서 마지막 결정을 해요. 단 서류 심사 자체 위원회에서 하느냐 이 얘기를 하는 거죠.

그건 정성적 평가, 정량 평가, 가격 평가 세 가지를 합해서 100점을 내거든요. 정량 평가는 기술력이라든가 실적이라든가 이 부분은 우리 부서에서 합니다. 그 부분은 점수만 갖고 있고 정성 평가, 디자인이 잘 됐는지 기술이 있는지 얼마만큼 설명을 잘 했는지 50점은 위원회에서 선정을 하죠. 위원회에서 선정한 점수, 우리가 갖고 있는 30점, 가격 점수 20점 해서 100점을 만점으로 해서 제일 점수가 많은 사람이 업체로 선정이 되는 거죠.

당연하죠. 정성평가, 가격평가는 심의위원회에 올라가서 프리젠테이션 하거나 그랬을 때 거기에서 보이는 부분과 제시한 가격 부분하고 놓고 합산하는 문제이고. 그러면 심의위원회에 올리기 전에 탈락하는 경우가 있나요, 없나요? 공고를 해서도 응모했어요. 응모한 업체들 중에 심의위원회에 올라가지 못한 업체가 있어요, 없어요?

제가 기억하기로는 없는 걸로 알고 있습니다.

왜?

일단 접수할 때 저희들이 구비서류가 갖춰져 있는지 기본적으로 보기 때문에 올리기 전에는 없는 것으로 알고 있습니다. 제가 있는 동안에는 보고를 못 받았습니다.

그러면 우리 공고내용에 따른 구비서류가 다 충족되지 않았으면 거기에 깔아야 될 백데이터도 없고 이런 부분이 없으면 그 서류가 완벽하다고 보나요, 완벽하지 않다고 보나요?

완벽하다고 보기 때문에 접수를 시켜서.

보기 때문이 아니지. 그거는 과장께서 본인이 판단해야 될 게 아니라 제도에 의한 근거에 의해서 이 서류가 완벽한지 아닌지에 대한 내용을 얘기해야지. 내 판단이 그렇다라고 하면 그것은 직권 남용이에요. 내가 아까 그랬잖아요. 이 설계를 누가 했느냐 물었잖아요. 이게 단순하게 넘어갈 수도 있는 거지만 단순하게 넘어가지 않을 수도 있는 거예요. 참고삼아 하나만 말씀드릴게요. 도시관리공단에 이진아도서관 부풀리기 사업을 했어요. 그래서 행정사무조사에서도 인정을 안 했어. 그래서 관뒀어. 지속적으로 그것이 얘기되다 보니 결과적으로 수사 상황이 돼 버렸어요. 우리 의회와 집행부에서 정리될 수 있는 내용을 굳이 아닌 것으로 지속적으로 하면 문제가 있다. 특위가 단순하게 업무보고 하는 그른 형태가 아니라는 것을 다시 한번 상기를 시켜드리는 거예요. 다시 돌아가면 분명하게 우리 과장께서 구비서류가 완벽하지 않으면 그것은 참여가 안 되는 것이고 완벽했을 때 아까 정성 가격 평가 들어 갈 수 있도록 심의위원회 올리는 거예요. 그렇죠.

그렇습니다.

서류가 우리 과장께서는 완벽했다라고 본인이 판단할 게 아니라 우리가 공고한 내용에 따른 우리가 요구한 자료들이 다 들어왔다는 것을 확인하셨나요?

확인 안 했습니다.

그런데 확인을 하지 않고 이게 심의에 올라갔어. 아까 내가 말씀드린 것처럼 이 많은 분량의 서류들을 다 심의위원들이, 열다섯 명인가요?

일곱 명입니다.

일곱 분이서 이걸 다 볼 수가 없는 거예요. 그 짧은 시간에. 단 간사가 누구죠? 과장이신가요? 누가 설명하냐 이거죠.

팀장이 설명합니다.

팀장이 설명한 내용을 듣고 팀장이 깔아준 백데이터를 보고 그것에 의해서 심사를 하는 거예요. 그렇게 프리젠테이션 듣고 이 서류에 대한 문제는 크게 없다 생각하고 심의를 시작하는 거예요. 그러고 난 다음에 밀봉된 가격표를 오픈하는 겁니다. 그렇게 해서 이미 이 서류는 완벽하다는 전제하에 나머지 작업들이 진행되는 거예요, 심의위원회는. 그래서 아까 과장께서 말씀하신 심의위원회에 결정했다는 내용은 안 맞다. 구청 직원들과 심의위원들이 함께 한 결과물이 이거다라고 얘기를 해야 맞는 거다.

네, 알았습니다.

서류심사를 했는데 서류심사에서, 이전에 과장께도 내가 말씀드린 것처럼 이러이러한 부분들이 미비한데 왜 왔느냐 했잖아요. 그럼에도 불구하고 그 회사가 서류심사 통과가 됐다는 것은 이해가 되나요?

일반적인 것을 제가 아까 말씀드렸는데 하자가 있으면 접수가 안 되고 하자가 없을 때는 접수가 되는 건데 이 부분도 하자가 없는 걸로 저희들이 접수해서 지난번 위원님 지적하신 그 내용이 저희들이 일부 부주의로 한 건 저희도 인정합니다. 제가 인정하고 그 부분이

지금 현재 간판개선사업을 설계했던 팀장은 몇 년 있었나요?

2006년도 건 말씀인가요?

2006년도가 아니라 몇 년 있었냐 이거예요. 지금 현재 20066년, 2017년도 거 설계한 그 담당자가 몇 년 있었냐. 안기민 팀장도 온 지 얼마 안 됐고 이걸 주도적으로 한 사람이 몇 년 있었냐. 이 간판 사업만 전문적으로 한 사람이.

1년 정도 했습니다. 전에 박희연 계장이 담당했는데 그분이 와서 얼마 되지 않았습니다.

그 라인을 제가 묻는 거예요.

담당은 주사인 박희연 씨가 담당 직원이고요. 팀장은 아까 말씀드린 대로.

임병호. 지금 현재 홍은1동 동장.

그렇습니다.

그런데 서류가 부족한데도 불구하고 공고에 응모해서 이행실적, 기술능력, 사업수행 계획, 재무상태, 모든 자료들을 제출했습니다. 제출했는데도 불구하고 이 자료들이 부실해. 한두 군데 부실한 게 아니에요. 그런데 이 자체를 서류심사 3개 업체가 들어왔나요?

4개 업체가 들어왔습니다.

4개 업체 전수 다 30점씩 점수를 줬어요. 정상적인 서류를 제출한 업체와 정상적인 서류를 제출하지 않는 업체 점수가 같을 수가 있나요? 왜 같아야 돼요?

지금은 이력사항이 약간 착오 나는 것은.

이력사항만 아니잖아요.

확정된 것은 이력사항 외에는 없지 않습니까?

그건 이따 내가 얘기하기로 하고. 그 부분이 왜 30점으로 그냥 가는 거죠?

이력사항에 틀린 거 빼더라도 9점 만점인데 이미 그 회사는 총 점수가 14점이었거든요.

14점이든 15점이든 100점이든 그건 관계가 없어. 단 서류 4개 업체 전수를 다 30점씩 주는 이유가 뭐예요.

30점이 만점인데요.

왜 만점을 주냐 내 얘기는 그 얘기예요. 서류가 미비한데도.

미비라고까지 보기는 아까 흠결이 좀 있다고 보는 것이지. 미비하다고는 저는 그때 당시에는 생각을 못했습니다.

서류가 완벽하게 제출이 안 돼 있으면 미비한 거지.

거기에 이력사항 기재한 내용이 앞과 뒤가 다르게 된 부분이 흠결이 좀 있다고 보는 것이지. 큰 하자가 있다고 보지 않았기 때문에.

실적증명서에 대한 부분 얘기 들었죠. 실적증명서는 뭐를 제출해야 됩니까? 원본을 제출해야 되는 게 원칙이죠? 증명서 발급기관로부터 받아서, 사업체든 기관이든 받아서 그 실적증명서 원본을 제출해야 되는 게 맞는 거예요. 그렇죠?

글쎄, 원본을 제출하라는 그런 규정은 없었고요.

원본대조필. 그러면 원본하고 대조해서 반드시 필 했다 그러면 그것이 이게 원본하고 같다라고 확인해 주는 건 누가 해줘야 됩니까?

그것은 그 업체 사장이 자격증 원본 발급 받은 것을 본인이 확인해서 나중에.

과장, 그렇게 얘기하면 안 돼요. 지금 그 업체 감싸고 있는 거야, 그러면.

그런 건 아니고요.

원본대조필은 발행기관에서 원본하고 이게 문제가 없다라고 원본대조필 도장을 찍어 줘야 되는 거예요. 원본을 줄 수가 없어서. 그래요, 안 그래요?

그런데 여기 규정상에는 지금 현재 이 사업에 원본대조필 전부다.

아니, 본인들이 원본을 가지고 있으면 그 원본을 제출해야 되는 것인데 왜 원본을 제출하지 안했어? 갖고 있으면서.

담당이 확인을 했다는 것이죠.

그런데 본인들이 원본대조필 했다고 해서 본인 도장을 찍어서 보냈어. 그것이 원본인지 아닌지 어떻게 확인이 돼요? 그 기관의 기관 것을 도용한 것인지. 그렇지 않아요? 어떻게 그것이 원본이다라고 인정해 주는 서류심사가 되냐 이 얘기예요.

그것은 현장에서 원본을 가지고. 원본을 여러 장을 뺄 수가 없고 업체가 여러 군데에 사업계획을 제출하다보니까 확인을 했다는 거죠.

과장님, 보세요. 우리가 일반적으로 법인을 하든 개인을 하든 사업자 등록자를 떼든 등기부등본을 떼든 아무 때나 뗄 수 있는 거예요. 수백 장을 뗄 수 있는 거예요. 본인이. 본인 실적 수백 장 뗄 수 있는 거예요. 한번 떼 주고 그게 영구적으로 안 떼 주는 게 아니라고.

그렇죠.

그런데 그게 무슨 원본이라고 제출하냐 이거예요. 그리고 그 서류 입찰업체에서 원본대조필 했다는 거야, 입찰 업체에서. 그럼에도 불구하고 이 서류가 완벽하다라고 인정해 주는 그게 맞는 거예요? 그리고 간단하게 아까 과장께서 언급해서 얘기한 건데 간단하게 얘기하면 대학 졸업했다고 했어요. 바로 뒤 따른 다른 업체들은 전체가 다 대학졸업증명서를 제출했어. 아까 점수 별것 아니라고 그랬잖아요.

아니, 9점 넘는

그러니까 점수가 별것 아니라고 그랬잖아요.

점수가 별것 아닌 게 아니고요.

점수가 별것 아니라고. 보자고. 서류 자체가 잘못된 거예요. 영점 영일 프로의 점수가 아니라 서류 자체가 잘못된 거라니까.

하여튼 흠결이 있다고 보기 때문에 어차피 특별위원회에도 와서 해명을 하게 되는 거고요. 원칙적으로.

직접 생산한다고 했어요. 여기 보면 재무 상태도 확인하게 돼 있어요. 직접 생산 공장을 신고하게 돼 있어요. 그렇지요?

네.

그러면 2016년도 재무 상태를 보면 하도 준 게 4억이에요. 하도 준 게. 그렇지요?

네, 재무제표에 그렇게 되어 있습니다.

네. 그리고 본인들이 수주한 건 8억이 넘어요. 그리고 본인들이 재료 산 것은 1,000만원도 안 돼. 단순하게 들여다봐도 이 업체는 하도로 일을, 재하청을 주고 있는 업을 하고 있다라고 평가가 되는 거예요. 그런 것들도 해명을 지어내지 못하는 서류를 완벽하다, 다른 업체들은 성심성의껏 진실을 다 가지고 제출한 서류 30점하고 같이 해서 미비한 서류를 통과시켜줘야 되느냐 이 얘기예요. 그게 맞는 얘기인가요?

하여튼 서류검토 과정에서 완벽하게 못 한 것은 시인을 하고요. 그런 부분들도 위원님이 지적해 주셔서 또 앞으로 더 확실히 확인하고 그렇게 하도록 하겠습니다.

자, 이게 간단한 게 아닙니다. 우리가 공정사회, 투명사회를 주장하는 것이고 또 청장께서 부르짖는 게 그것은 당연시해야 될 내용인데 그것을 부르짖고 있어요. 청렴, 투명성, 공정성, 그렇지요? 당연한데도 불구하고 그것을 부르짖고 있어요. 왜? 워낙에 불투명하고 워낙에 공정하지 못한 사회였고, 그렇지 않습니까? 이런 사회를, 또 워낙에 그러다 보니까 청렴한 사회가 아니다라고 일반국민들이 바라보고 있는 거예요. 그러다 보니까 이것을 주장하고 있는 거거든요. 그런데 아주 간단하게 봤을 때 이게 투명한 사업진행이었느냐, 공정한 사업진행이었느냐, 청렴한 사업진행이었느냐는 의구심을 갖게 하는 게 이 사업이었다. 말씀해 보세요.

조금 전에도 말씀드렸지만 하여튼 접수과정에서 서류를 검토해 보니까 정말 일부의 흠결이 있었다는 것은 인정합니다. 이번을 기회로 삼아서 금년도 사업 할 때는 접수단계부터 확실히 서류를 엄밀히 검토해서 이런 일이 재발하지 않도록, 위원님이 염려하시는 대로 하지 않도록 그렇게 확실히 하겠습니다.

접수단계가 아니라 실제로 이 사업 진행 자체가 잘못 되었기 때문에 조치를 취해야 되는 거예요. 서류 자체가 잘못됐으면 이미 이 업체는 참여할 자격이 없는 거예요. 참여할 자격이 없는 거예요. 그럼에도 불구하고 동등한 30점을 줘서 서류가 완벽한 것으로, 우리가 요구한 서류가 다 들어온 것처럼 심의위원회에 올린 거예요. 그렇게 해서 심사위원들은 이 서류는 놓고, 이거는 완벽하기 때문에 나머지 프레젠테이션 봐서 얼마나 할 수 있는지 보고 또한 가격이 적정한지 보고 거기서 결정하는 거예요. 이 30점 플러스 나머지 70점 해가지고 하는 거 아닙니까.

네, 그렇습니다.

애초에 이 업체는 빠졌어야 한다니까요, 근본적으로. 근데 왜 이 업체를 넣었느냐, 나는 그게 지금 의심스럽다는 거예요. 자, 여기까지 우선 하겠습니다.

황춘하 위원님 수고하셨습니다. 이어서 박상홍 위원님 질의하시기 바랍니다.

박상홍 위원입니다. 수고 많습니다. 그냥 저는 간단하게 좀 물어볼게요. 혹시 수사 쪽에서 구청에 한번 와 본 적 있나요? 정보과라든가 그쪽에서.

간판개선사업 일로요?

네.

온 적 없습니다.

아니, 와서 그런 내용 물어본 적 있으셨나요?

아니요, 없습니다.

없었나요?

네.

그런데 그걸 어떻게 알고 정보과에서 저한테 연락이 왔었지요? 이거 저한테 자료를 달라 그러더라고요. 이거에 대해서 저기 하겠다고. 그래서 내가 그건 아니다, 자료 없다, 해서 제가 일단은, 그래서 제가 왜 이런 말씀을 드리냐면 저희들이 아까 황춘하 전 의장님께서도 말씀하셨지만 이거 개선해서 우리가 투명하자고 지금 문석진 구청장은 투명하다고 지금 계속 어디 가면 깨끗하고 투명하다고 지금 얘기합니다. 그런데 내부적으로는 그렇지 않다는 거예요, 지금 저희들이 볼 때는. 그렇기 때문에 이거를 여기서 간판도 개선이지만 우리가 청도 개선해야 된다 이 얘기예요. 그래서 저한테 이 정보과에서 자료를 요청하더라고요. 그래서 제가 “없습니다.” 해가지고 일단은 마무리를 시켰는데, 한두 번 정도 연락이 왔어요. 저한테 이 자료 좀 줬으면 좋겠다고. 저는 깊이 있게 먼저 보다가 어느 정도 선에서 마무리했는데, 지금 과장님이 제가 이렇게 답변하는 걸 보면 조금 딴 말씀을 하시는 것 같아요. 위원님들이 말씀하시는 것에 맞지 않게 자꾸 답변을 하시다 보면 이게 길어집니다. 그렇기 때문에 인정할 부분은 인정하고 다음에 안 하겠다, 개선하겠다 그래야지 자꾸 피하는 식으로 그렇게 말 이렇게 하면 가시면 이게 어려워져요. 지금 여기 자료에 보면 특혜성이 있는 것 같아요. 지금 여기 보면 2016년도에 했던 회사가 2017년에 또 다시 회사가 해요. 그렇지요?

네.

그리고 다른 데 것도 하고, 그렇지요?

네.

이건 제가 볼 때는 분명히 특혜라고 저는 봐요. 왜냐하면 우리가 입찰을 어떻게 공고를 하지요, 제안서 내가 할 때?

홈페이지, 국세청 홈페이지에 공고합니다.

그러면 홈페이지에 했을 때 그 부분에 분명히 이걸 이 사람들이 일하면서 다음에 어떻게 할 거라는 거를 묵시적으로든 어떻게 하든 간에 암시적으로 이렇게 준 거 아니에요? 그러다 보니까 이렇게 결정되지 그냥 인터넷으로 했는데 이게 이렇게 잘 될까요?

그래서 아까 말씀드린 4개의 업체가 왔거든요. 업체가 4개 업체가 와서 우리 내부적으로 서류심사는 우리 직원들이 했고요. 이제 디자인심의라든가 이 부분은 전문가들이 그렇게 해서 이루어진 사항이지 저희 직원들이 이걸 좌지우지 할 수 있는 사항은 하나도 없다 그렇게,

저는 의심할 수밖에 없는 게 제가 감사 때 자료 요구를 했는데 그렇게 안 줬어요, 자료를. 제가 그 자료를 요구했는데 지금 와서 보니까 이 자료를 왜 안 줬는가를 제가 알겠더라고요. 제가 무슨 이유였나 했더니 개인정보니 뭐하니 이렇게 해서 안 줬거든요, 자료를. 그러니까 결론이 여기에 나온 거예요, 지금. 우리가 사실상 깨끗하면 왜 정보를 안 줄까요? 자료를 왜 안 줄까요? 그리고 아까 과장님 말씀하실 때 지역안배를 한다고 했는데 참 제가 이렇게 보면 지역안배가 아니에요, 이게 지금. 일방적인 지역이잖아요. 어떻게 지역안배라고 아까 말씀하세요?

전에는 신촌, 일방적으로 신촌 쪽으로 구 행정이 쏠리기 때문에 거기에서 벗어나는 것이 홍제동이 우리 관내에서 유동인구도 많고 제일 복잡한 동네라고 판단도 했고 또 지역 분들의 추천도 많았고 그래서 그쪽으로 했고요. 또 그래서 금년도에는 이쪽 연희동으로 하고, 이렇게 해서 앞으로 점차적으로 지역적으로 확대해 갈 생각을 말씀을 드린 겁니다.

입찰제안서 작성하고 그런 거 할 때는 누가 하지요? 공고하고 그럴 때는 누가 그거를 서류를 만드나요?

다 업체 본인들이 만들어서 옵니다.

아니, 제안은 우리가 보내잖아요. 인터넷에 공고하고 할 때는 그 제안서는 우리가 만들지, 구청에서 만들지.

규정, 기준은 저희들이 만들어서,

그러니까 구청 누가 만들었냐 이거지.

담당이 기안해서 과장이 결재합니다.

임병효 팀장이 만들었지요?

네. 직원이 만들었습니다.

내가 서두에도 말씀드렸어요. 자꾸 이렇게 그냥 바꿔서 자꾸 그렇게 얘기하지 마시고 제가 할 때 아니다 하면 아니다, 기다 하면 기다 얘기를 하세요. 임병효가 만들었지요?

네, 팀장이 했습니다.

만들었지요?

네.

거기서 문제가 있었다는 겁니다. 자격이 없는 사람이 자격이 안 된 거를 했다는 거예요. 저도 어느 정도 정보를 갖고 얘기하는 거지, 없이 그냥 과장님한테 질의하고 그러지 않습니다. 그래 놓고서는 그 팀장이 잘 했다고 해가지고 결론은 잘 안 했지만 잘 했다고 해서 그 사람이 공무원 사기를 저하시키면서 사무관으로 진급했어요. 그리고 아까 황춘하 위원님이 말씀하실 때 원조대조필 할 때 그거는 관에서 한 거는 관에서 도장, 제가 서류를 나중에 보겠지만 그 도장을 찍는 것만 문제가 아니고 거기에 원조대조필 하고 다시 직인을 찍게 되어 있어요. 그거 대조해 보면 금방 나옵니다. 그거는 이따 확인하고, 지금 문제점이 뭐라고 생각하세요, 과장님? 제일 문제점이. 해 보고 나니까 문제점.

하여튼 간판개선사업은 전문가들의 디자인을 가미해서 또 반대로 해서 간판이 현재 2개, 3개 붙어 있는 사람들이 그 간판을 철거하고 하나씩만 달아주는 거에 대한, 이 사업계획이 그런 거에 대한 주민들의 반발이 있습니다. 실제로 우리는 간판이 그동안에 여러 개 있어야 된다고 생각하는데, 그래서 이런 조금 그게 획일적으로 한 거리를 이렇게 다 하는 부분에 대해서 참 이 부분은 좀 문제점이 있지 않느냐 이런 생각을 해서 어떤 때는 속도조절을 좀 해야 되는 것인지 또 생각해 보는데 전체적으로 하고 난 주민들의 반응은 깨끗하고 좋다 이런 얘기가 있거든요. 그런데 하여튼 사업 시행하면서 상인들한테 획일적으로 다 모든 부분을 하는 것이 문제가 아닌가 싶습니다.

그러니까 희망하는데 못 해줬다?

아니, 하기 싫은데 왜 하라 그러냐, 내가 알아서 그냥 내 간판 내가 한 대로 붙이고 싶은데 왜 구청에서 이렇게 일방적으로 그 사업을 하느냐.

그게 문석진 구청장의 보여주기식 행정은 아니라고 생각하세요?

지금 이것이 우리 구만 하는 게 아니고요, 전 구가? 전 구가 아니라 우리나라 전 지역이 다 선별적으로, 일시에 돈이 많이 들어가는 거니까 예산의 범위 내에서 지역적으로 선정해서 하는 겁니다. 특별히 서대문구가 이렇게 많이 하는 것은 아니고요.

혹시 예를 들어서 조사하면서 희망하는 업체가, 예를 들어서 그 가게가 계약서라든가 이런 거 첨부하고 그러지는 않아요? 우리가 선정할 때, 그 간판 개선을 바꿔줄 때는 제가 무슨 말씀이냐면 예를 들어서 몇 개월 안 남았는데 그 간판을 예를 들어서 계약기간이 얼마 안 남았는데도 바꿔주고 이래 가지고 실제적으로 예산을 낭비하는 그런 경우는 없냐는 거지요.

지금 간판이 무허가 불법 간판이 80∼90%가 됩니다. 그래서 지금 간판개선사업에는 한 10% 미만만 허가가 있는 것이고 나머지는 허가가 다 없는 불법간판입니다. 그리고 만약에 허가기간이 남아 있는 업소는 허가기간까지, 끝날 때까지 저희들이 하지 않고, 다만 저희들이 만약에 허가기간이 6개월, 1년 남았는데 지금 같이 하게 되면 환경도 좋아지고 비용도 우리 예산으로 해줄 수가 있다, 그런데 6개월이나 이후에 본인이 혼자 하게 되면 그거는 본인 자비로 해야 되고 이런 게 있으니까 지금 할 때 같이 해주면 가능하다 이렇게 안내해서 아마 제가 알기로는 한두 집 정도는 그렇게 승낙해서 본인이 동의해서 한 걸로 알고 있습니다.

말씀 중에 보니까 80∼90%가 무허가라고 그래요.

불법간판입니다.

불법이지요?

네.

그러면 제가 이거 또 외람된 말씀인지 모르겠지만 현수막은 보기 싫다고 해서 다 떼요, 그렇지요? 하루도 안 돼가지고. 이 불법간판은 80∼90%가 무허가인데 뗄 의향은 없으신가요? 자, 현수막이 지저분하고 이렇게 돼서 하루만 돼도 뗍니다. 그런데 80∼90%가 무허가야, 지저분하잖아요. 그거에 대해서 뗄 의향은 없으시고, 그다음에 무허가 간판은 과태료 부과하나요?

저희들이 1차 시정 계고, 2차 하고, 하여튼 3차까지 해서도 그냥 행정에 동의 안 하는 분한테는 과태료 부과를 합니다.

지금 과태료 부과하고 계신가요?

네. 이행강제금을 부과하고 있어요. 그렇지만 하여튼 그거는 최소화해서 오랫동안 간판을 달고 있고 그런 부분에 대해서 하여튼 2차, 3차까지 계고를 하고 정말 안 될 경우에는 이행강제금을 부과하고 있습니다.

또 조금 다른 말씀을 더 드릴게요. 지금 우리 서대문 같은 경우는 현수막 같은 데가 너무 위치가 안 좋아요. 홍보성이 없어요. 은평 같은 경우는 도로 밑에다가 해서 할 수 있게끔 만들어 놨거든요. 그거에 대해서 의향은 없으신가요?

저도 하여튼 2015년도에 여기 과장 와서 그때 막 은평구청도 그렇게 1단, 2단 저단형으로 설치를 하고 아마 그때가 많이 하는 분위기가 있던 것 같아요. 그래서 저희 구청에서도 한번 하는 것도 좋겠다, 왜냐하면 지금 현재 붙은 5단형은 설치할 장소가 마땅치가 않다, 지금 다 앞에 가게들이 걸리고 공지 쪽에다가 그런 부분을 설치해야 되는데 그런 게 없기 때문에 저단형으로 했을 경우에는 상당히 민원도 방지하고 좋겠다는 생각이 들어서 저희들이 토의를 했는데 어차피 그때 당시에는 현수막이 우후죽순으로 걸려 있는데 또 1단까지 같이 걸려 있으면 어차피 단속도 모양새가 안 나고 이게 힘만 들고 결과적으로 지저분한 효과만 나지 않느냐, 그래서 구에서 저단형은 가급적이면 우리가 하지 말자 그렇게 결정한 사항으로 됐습니다. 그래서 현재 않고 있고요.

자, 이제 바꿔서 다시 질문할게요. 지금 우인디자인하고 한성디자인 할 때 그때 2016년도 사업 했고 2017년도, 2018년도 사업을 그 사람이 다 해요. 그때 입찰해서 4개의 업체가 들어왔다는데 똑같이, 네 군데가 똑같이 또 들어왔었나요? 2016년도하고 2017년, 2018년도 이 사업이 한성디자인하고 우인디자인에서 그 사업을 다 해요, 지역은 다르지만. 아까 업체 네 군데에서 들어왔다고 말씀하셨잖아요, 제안서에서. 똑같이 네 군데에서 들어왔나요?

똑같은 데 아닙니다.

아닌가요?

바뀌지요.

이 우인디자인이라든가 한성디자인에 대해서 위치라든가 이거 해서 현장 한번 방문해 본 적 있으신가요, 집행부 쪽에서?

네. 최근에, 지난번 행정사무감사 때 황춘하 위원님이 말씀하셔서 제가 우리 팀장하고 담당하고 같이 한번 공장, 사무실을 다 본 적 있습니다.

그러면 그 4개의 업체 중에서 다른 데라도 혹시 또 가본 적은 있으신가요, 탈락한 데는?

가 본 데 없습니다.

이거 있을 수 있습니다. 이런 경우는 제가 나중에 서류를 받겠지만 한 건물에서 같이 제안할 수가 있어요. 제가 그래서 묻는 겁니다. 그러니까 무슨 얘기냐 하면 예를 들어서 한성디자인이나 우인디자인 그 건물에 이 사람도 있지만 B라는, C라는 업체는 거기서 다시 발주할 수가 있어요. 그거 제가 확인을 좀 하겠습니다. 나중에 자료 좀 요청하겠습니다.

네.

이상입니다.

박상홍 위원님 수고하셨습니다. 과장님, 아까 답변하실 때 2016, 2017하고 올해 연희로 일대 간판개선사업 하잖아요.

네.

순서가 내년에는 가좌권이라고,

네, 지난번에 한번 여기서 한 적이 있습니다.

얘기하신 적 있지요?

네.

이어서 이진삼 위원님 질의하시기 바랍니다.

과장님, 이진삼 위원입니다. 지금 과장님 말씀을 이렇게 듣고 있으니까 지난번에 행정감사를 했습니다. 업무보고 다 거쳤겠지만 행정감사를 하고 최소한도 지금 특별위원회를 구성을 해서 하면 여기 있는 위원님들은 어떠한 내용이라는 것을 정확히 알고 지금 질문을 하는 겁니다. 그런데 과장님이 자꾸 뱅뱅 돌리고 정확한 얘기를 안 해주시면, 그러니까 바깥에서 지금 어떤 얘기가 나오냐면 특정업체를 도와주기 위해서, 특정인을 도와주기 위해서 간판사업이 진행되고 있다는 얘기를 하는 겁니다, 그렇게 하기 때문에. 그래서 이번에 정확한 답변을 해주시고 잘못된 것은 시정을 하고, 해서 그러한 저기도 불식시킬 계기가 된다, 그래서 정확하게 얘기를 해주시기 바랍니다.

네.

우선 요즘 올림픽 기간이잖아요. 올림픽에 출전하기 위해서는 지역 예선을 통과해야 됩니다. 지금 여러 가지 정황을 볼 적에 서류상 미비가 된 그런 업체는 올림픽에서 출전조차도 할 수 없는 업체예요. 최종 올라갈 수 없는 업체인데 그런 업체가 지금 사업권을 따내서 일을 추진하고 하다 보니까 이런 사단이 일어나고 있는 겁니다, 지금. 쉽게 이해를 하시라고 제가 그렇게 말씀을 드렸습니다. 그것은 아까도 말씀드렸지만 특별업체, 특정인을 도와주기 위한 그런 사업진행을 지속적으로 하고 있다는 것이 대체적인 사람들의 의견입니다. 자, 지금 간판사업을 하면서 지역에 있는 상인보호를 위해서 몇%나 지원을 해주고 있지요? 그 사람들이 몇%에 한정되는 금액 안에서 참여를 할 수 있게 되어 있지요?

본인부담은 없습니다.

아니, 그게 아니고 신촌 간판개선사업을 하는데 실질적으로 신촌에 있는 간판업을 하는 사람들이 많이 있지 않습니까. 영세사업자를 보호하기 위해서 전체 사업비의 몇% 이내에서 그 사람한테 주게 되어 있잖아요. 모르고 계세요?

그런 규정은 없습니다.

규정은 없어요?

네.

그런데 지난번에는 왜 그렇게 신촌에서 그렇게 했지요?

저는 그 내용을 모르는 사항입니다.

뒤에 혹시 팀장이나 누구 아니, 간판사업 할 때 했다니까요. 별도로 했습니까? 그거는. 그러니까 이것이 문제가 된다는 거예요. 그러면 건설관리과에서는 지금 건설관리과에서 하는 간판 실행하는 저기가 다르고 지역활성화과에서 하는 거하고 달랐다는 얘기인가요, 그러면?

일자리경제과, 시장 센터 같은 데는 일자리경제과에서 직접 합니다. 저희들은 일반적인 도로 부분에서 하고요.

그거는 제가 좀 착오를 한 것 같습니다. 아까 말씀하실 때 무허가가 80%, 90% 된다고 했어요.

네, 현실입니다.

현실적으로. 사실 어떻게 보면 우리 법률상에 간판 하나밖에 못 달게 되어 있습니다. 사실은 이것도 그동안에 우리 직원들이 공무원들이 사실 직무유기 한 거예요. 자기 일 안 한 거예요. 그리고 지금에 와서 그것을 법률적인 것을 들이대고 한 예로 영천시장에 모 약국 같은 데는 코너에 있다보니까 간판을 많이 달았어요. 이제 와서 니네 말 안 들으면 다 떼고 이행강제금 몇 년치 해가지고 물리겠다, 참 진짜 안타깝더라고요. 왜 진작에, 사업을 시작할 적부터 공무원들이 한두 사람이라도 제 정신을 가지고 일을 했으면 이런 일이 없잖아요, 최소한도. 그런데 하필 간판개선 사업을 하면서 말 안 들으니까 니네 이거 안 하면 이행강제금 몇 년치 해서 몇 백만원, 기 백만원씩 나오는데 우리 이렇게 부과하겠다, 이거는 구민을 대상으로 엄포를 하는 거예요. 나는 도대체 서대문에 지금 우리 문석진 구청장께서 아까도 황춘하 위원님이 말씀하셨지만 투명성, 공정성, 청렴성을 얘기하면서 아직도 이런 것이 서대문 내에서 계속되고 지속되고 있다는 것은 큰 문제라고 생각합니다. 지금 간판개선사업을 하면서 제가 제 지역에 있는 사업자에게 제보를 받은 겁니다. 자기 개업한 지 며칠 되지도 않았어. 그 간판 바꿨습니다. 그러면 최소한도 사업하기 몇 개월 전서부터 지속적으로 지역에 있는 상인들에게 공고를 해서 만약에 신규로 사업장을 내거나 간판을 달 때는 구청에서 이러이러한 사업이 진행될 것이니 간판을 달지 못하게 했어야 되는 거라고요. 그런데 간판을 달았는데 불과 2, 3개월만에 또 새롭게 단다? 또 폐업한 곳에 간판 단 거 혹시 확인해 보셨어요? 알고 있죠? 천연동에.

하여튼 업소를 하다가 폐업하고 가는 경우도 있고요.

그게 아니라 지금 현재 영업을 안 하고 있는 장소에 간판을 바꿔 달았습니다. 그것은 구청과 업체 간에 전부다 만나서 상의를 하고 주민들한테 동의를 얻어서 했다는 것이 거짓말이라는 것이에요. 현재 영업을 안 하고 있는데 어떻게 간판을 달아 놨어요.

원래 간판이 붙어 있는 건물이지 않습니까?

맞습니다. 간판이 붙어 있었어도 현재 영업을 안 하면 달지 말았어야죠.

그런데 그 분이 잠깐 쉬고 있다. 휴업 중이기 때문에 할 거다 그렇게 해서 단 겁니다.

억지 대답을 하시는 거 같아요.

저도 그 분 건물주하고 통화를 했어요. 개선 중에 일부 건물을 하다가 동의를 안 하고 있기 때문에 확인을 해봤거든요. 통화를 했는데 자기가 교육도 계속 받고 있고 언제든지 하려고 한다고.

말도 안 되는 소리죠. 현재 폐업이 된 상태에 있는.

아니, 폐업이 아닙니다. 저쪽에 목욕탕 건물 말씀하시는 거 아닌가요?

영업을 안 하잖아요. 지금.

지금은 안 하는데 휴업 중이라고 하고 간판 있는 것을 교체해 준 거죠.

그것이 맞아요? 그러니까 사람들이 주변에서 손가락질하는 거예요. 물건 하나 더해서 팔아먹으려고 영업도 안 하는 간판을 갈아놓고 이렇게 하는 것이 맞냐고. 지역 의원이 고개를 못 들겠어요. 비단 영천시장 하나뿐이겠냐고요, 이게. 그동안에 신촌 명물거리, 연희동, 홍제동 더 있을 거라고 생각돼요.

거기 말고는 제가 확인한 거는 없습니다.

그리고 처음에 진행될 때는 2015년도까지는 국고가 지원됐어요. 그 이후에는 왜 국고가 지원 안 되나요?

공모사업을 합니다. 행자부에서도 지역적으로 안분을 하는데 서대문이 3년 동안을 연속해서 연세로 할 때 받았어요. 그래서 저희도 꾸준히 그걸 받기 위해서 행자부나 서울시에 가서 사업설명도 했는데 그쪽에서는 3년 동안 계속 받아서.

과장님 처음에 저희가 알기로는 이거는 구비가 거의 안 들어가고 시비로 거의 사업을 하니 여러 가지 거리 간판 개선으로 환경도 좋아지고 보기도 좋고 하니까 진행하는 것이 좋겠다 이렇게 말씀을 하셨어요. 그런데 어느 순간에 보니까 우리 구비 지원금이 점점 늘어나고 있어요.

구비는 기금이거든요. 광고물 단속하고 과태료라든가 불법 간판 이행강제금으로 그동안에 기금으로 충당을 했는데 작년에 숫자가 많아져서 기금이 고갈 상태, 적게 남았기 때문에 금년부터는 일반예산을 조금 쓰자 해서 그래서 금년도에 연희동 할 때는 기금에서 1억 하고 3억 2,000을 일반예산에서 편성했습니다. 앞으로 그 부분은 우리 예산 관계가 있다면 조절을 해서 일반예산은 적게 하고 기금으로 하고 시비라든가 국비 요청을 더해서.

저는 제 생각이 잘못됐는지 모르지만 간판 제작 사업을 하면서 일률적으로 되고 평균적으로 돼서 특성이 없다고 봅니다. 간판은 그 사업장의 개성을 나타내야 되고 특성이 있어야 되는데 그것이 안 돼 있습니다. 난 이렇게 생각해요. 아니, 여기가 대한민국 서울인데 왜 자꾸 평양을 닮아갈까 하는 생각이에요. 획일화된 간판, 획일화된 도시, 획일화된 건물 난 그거 맞지 않다고 생각합니다. 홍콩과 싱가폴, 두바이가 사람들한테 인기있는 이유는 개성이 뚜렷하기 때문입니다. 그래서 저는 지금 진행되는 간판개선사업은 더 확대되는 것은, 물론 원하는 사람도 있겠지만 우선 황춘하 위원님이 얘기하신 대로 기초적인 준비가 안 된 업체에게 맡겨서 이런 걸 맡기고 하는 데서 문제가 발생된 거거든요. 그러니까 앞으로 심사숙고하셔서 다시는 이런 일이 재발되지 않도록 주의해 주시기 바랍니다. 저는 여기까지입니다.

감사합니다.

이진삼 위원님 수고하셨습니다. 이어서 이경선 위원님 질의하시기 바랍니다.

저는 물론 환경을 깨끗하게 하는 미화는 참 좋다고 생각해요. 그런데 좀 전에 말씀하신 이진삼 위원님 말씀대로 너무 똑같은 디자인이에요. 그런데 과장님 말씀이 굉장히 전문가에 의한 디자인, 그 말을 아까 보니까 몇 차례 하시더라고요. 그 전문가라는 이 말은 누구를 두고 하시는 건지. 업체 디자이너들이 많이 했잖아요. 여기 전문가적인 디자인 기준점이 어디에요?

처음에 위원회 구성할 때 심사위원이 전문성을 가진 사람이라고 보고 드렸고요. 거기서 처음으로 제가 전문가 말씀을 했고 두 번째는 업체나 행자부의 광고협회에 전문 디자이너가 있거든요. 업체에서 자기들이 PT해서 선정된 회사는 그 사람이 한 걸 그대로 갖다 붙이는 게 아니고 그거 가지고 업체하고 상의하고.

과장님, 업체가 어떻게 그 간판 제작한 업체랑 계속 어레인지 하셨던 과정을 아세요? 저는 몇몇 업체하고 봤어요, 그 과정을. 디자인을 그분들이 뽑아주지 않아요. 초안을 점포에서 받아요. 그리고 제한이 있어요. 이 칼라는 안 됩니다, 이건 안 됩니다. 이건 안 됩니다, 이 규정은 또 안 됩니다. 애초에 설문 자체가 우리는 시작점이 틀렸어요. 간판도 맞아요. 미화 좋죠. 그러면 굉장히 낙후되고 시설 보완이 되는 업체 먼저 선정을 하셨어야 돼요. 순서대로 내려 오셨잖아요. 그리고 알게 모르게 협박 아닌 협박도 하셨잖아요. 지금 이거 교체 안 하면 벌금이 부과된다. 그리고 설치한 지 몇 개월 되지 않은 업체도 그렇게 갔어요. 그러면 사업 시행하기 전에 이미 이걸 우리는 알 수 있었던 사업임에도 불구하고, 그때 허가 사항 때 말씀 하셨어야죠. 그렇죠? 그런데 그렇게 막무가내로 갔어. 그 다음에 또 도로변에 있는 상가만 간판 개선에 들어갔잖아요. 그러면 누구는 해주고. 그분들 말대로 누구는 250에, 그거 자랑하셨잖아요. 250만원 드는 걸 그냥 해줬다, 공짜다. 누구는 앞에 상가 있으니까 했어. 또 어떤 분은 그 관점에서 앞에 상가가 도로변으로 비싸니 비싼 임대료를 주고 계약을 했어. 왜? 간판을 크게 하고 싶었기 때문에. 좋은 위치를 선점하는 거 아니겠습니까? 간판의 목적도 두지 않겠습니까? 그런데 그렇게 많은 투자를 해서 간판을 달았는데 어느 순간 그거의 1/3도 안 되게 줄이라. 디자인으로 가야 된다. 그게 훌륭한 디자인이 아니잖아요. 지금 어떤 업체는 간판이 보이지도 않아요. 왜? 빌딩 위에, 건물이 너무 크다 보니 글씨가 획일하게 가니까 뒤에서는 보이지도 않는다고 말씀 하셔요. 그리고 칼라, 다양하다고 생각하세요? 몇 칼라라고 생각하세요? 과장님. 도수의 차이지 큰 칼라 변화는 몇 개 안 돼요? 빨간색, 회색, 검정. 눈에 안 띄어요. 아, 그럼 빨간색으로 하세요. 아 이거 바탕색 회색으로 하세요. 그리고 장례식장도 아닌데 완전 검정으로 배경 때리세요. 이렇잖아요. 업체에서 그렇게 하셨잖아요. 그리고 몇 번 점포에서 이렇게 해 주세요, 저렇게 해 주세요. 하면 업체에서 못해요. 우리는 그 선에서 안 돼요. 하라고 아예 말을 꺼내지 말든지. 개선을 하기로 했으면 점포 업주의 의견을 반영해서 점포의 특색을 살려주든지. 글씨체, 그건 안 돼요. 그러면 그 전에 그 업종에 맞게 디자인, 글씨체 예쁘게 했던 거 왜 떼냐고요. 그건 그냥 두셔야지. 법적으로 큰 문제가 안 되면 그냥 두고 법적으로 문제가 되고 이것은 꼭 간판 개선이 꼭 필요하다 하는 업체만 바꿔도 되지 않았을까 싶어요.

아까도 말씀드렸지만 약간 문제점이 그렇게 원치 않는 사람까지 해서 동의를 못 받고 힘든 부분을 문제점으로 제가 말씀을 드렸습니다. 그 부분에 대해서는 우리가 고민을 해서.

고민하셨는데 여하튼 간판 개선 시범사업이 바람직한 건 아니었다, 시작점이. 저는 그렇게 의견 드리고 싶고 또 하나 여쭤볼게요. 우리가 간판을 다 교체했어요. 그러면 이것은 구청에 어떻게 해야 되나요? 신고를 다시 해야 되나요? 우리가 제일 처음에 간판을 달 때 신고절차가 있지 않습니까? 허가서 내고 건물주 승낙도 있고 현장 사진도 있고 이렇게 하지 않습니까? 교체했을 때 그런 행정절차를 다 밟으셨나요?

교체할 때 저희한테 신고를 하게 돼 있습니다. 교체된 부분은 관리를 해야 되거든요.

신고? 점포에서 신고를 했다? 우리가.

지금은 간주를 하고 일반적으로

행정절차상 그것도 생략하셨잖아요. 그냥 간판만 떼고 달아주셨잖아요. 그 행정절차를 안 밟은 건 사실이잖아요. 나중에 안전사고가 났어요. 어떻게 하실 거예요? 우리가 획일적으로 간판을 교체했으니 행정절차는 다 무시해도 된다. 이렇게 가는 건가요?

그렇지 않습니다.

어찌됐든 행정절차 제가 한 번 더 볼 것이고 우리 서대문구 간판 허가 신고 절차, 규정이 있을 거예요. 제가 보아하니 구마다 규정이 조금씩 다르더라고요. 통일이 없더라고요. 건물에 따라서도 다르고. 우리 서대문에 대한 설치 규정 있을 겁니다. 그거 자료로 주셨으면 좋겠고요. 좀 전에 간판개선위원회 말씀하셨어요. 이분들의 명단, 이름 가리셔도 돼요. 김 땡땡 잘 하시잖아요. 이 분의 전문성까지. 그래도 프로필은 나와야 되겠죠. 그 다음에 서류평가 기준표가 있을 거예요. 우리가 심의 들어가면 서류를 받았을 때 들어오는 배점을 일단 깔고 심사위원들한테 주시잖아요. 그 내용까지 볼 수 있게끔 주시고요. 그 다음에 2014년 이후 성과를 보면 우리가 잡았던 예산과 집행액이 동일해요, 금액이.

예산에서 낙찰 받으면 일부 깎이잖아요.

그래요. 그러면 간판을 달았어. 마음에 들지 않아서 교체하셨어. 그 돈은 어디서 나와요? 예산이.

우리 예산 가지고 낙찰 범위 내에서 하는 거죠.

내가 마음에 안 들어서 세 번을 바꾸든 다섯 번을 바꾸든 그 업체의 독박인 거죠.

세 번까지는 현실적으로 안 될 것입니다.

아니, 예컨대. 어찌 됐든 한두 번은 바꿨잖아. 그러면 그것은 업체에서 부담하는 거죠.

사업 기간 안에, 준공 전에 하는 거는 저희들이 같이.

250의 최소의 단가로 들어왔겠지요. 그런데 그걸 몇 번 체인지를 했어. 그러면 그 업체는 살아남아지나요?

준공 전에 한 번씩 디자인 변경하는 거는 저희들이 할 수 있도록.

달았는데 떼어준다는 조건으로 단 집도 몇 개 있잖아요. 마음에 안 드시면 저희가 교체해 드린다. 일단 달아라. 했잖아요. 그러면 시공 물량 변동 있을 거예요. 여기 개선업소 수가 171개를 달았다, 209개를 달았다, 1,042개를 달았다 이러잖아요. 변동 개수가 하나도 없다는 말씀이죠.

2014년부터 2017년까지 이미 이루어진 사항이잖아요.

그러니까 없다는 말씀이죠. 그 다음 2017년도 지속사업에 사업기간이 나와 있잖아요. 이 업체는 하나도 없다는 말씀인가요?

이건 규모이고 여기서 아마 변동사항이 있죠.

그걸 자료를.

아직 준공이 안 돼서.

현재 데이터까지는 갖고 오셔야죠. 그런 게 다 빠졌더라고요. 그것도 주세요. 설치했는데 교체. 제가 알기로도 몇 개 바꾼 것도 보기도 했어요. 그러면 설치하실 때 이분들 안전증이 있잖아요. 이분들이 그런 자격증을 갖고 계신 분이 설치하시는 건가요?

간판 다는 것은 특별한 기술을 요하는 건 아니고요.

왜 없어요? 제가 봤다니까요. 전기선 연결 잘 했다고 큰 소리 치셨어요. 안 된다고 몇 번 민원을 넣었는데도 큰 소리 쳤어. 결국 불 안 들어와서 자기들이 보고 실수였다고 연결이 잘못됐다고. 그건 안전진단 문제에서 그런 자격증 있는 분이 달아야 되는 거 아닌가요? 아무나 달면 안 되는 거잖아요.

기술이 없는 사람이 달 수는 없고요. 여기 보면 전기기술자라는.

기술자가 와서 다나요? 국가기술자격법에 의해서 기술자가 해야 되는데 그분들이 하시냐고. 설치 후에 안전검사원이 돌게 돼 있죠? 그러니 좀 전에 말했던 우리 서대문 간판 허가 신고 절차 및 설치 규정이 있고 거기에 따른 안전점검을 사후 처리까지 우리 서대문구는 어떻게 하고 있는 거까지 자료를 주세요. 그리고 설치하는 분에 대해서는 그런 건 없어도 다셨다 이 말씀이죠?

그건 제가 확인을 못해봤습니다.

그러면 추후에 자료 보고 다시 말씀드리도록 하겠습니다.

이경선 위원님 수고하셨습니다. 이어서 이기수 위원님 질의하시기 바랍니다.

이진삼 위원입니다. 재질을 KS제품으로 사용하고 있나요?

네.

확인 됐습니까?

네, 그렇게 하고 있습니다.

그러면 KS제품 사용 허가증이라든가 이런 거 있을 거 아니에요. 그것 좀 제출해 주세요. 다시 한번 물어볼게요. 진짜 KS로 사용하고 있어요?

규정에 KS를 사용하도록 돼 있습니다.

사용하도록 하는 거하고 확인해서 확인증까지 받아놓으셨냐 이거죠.

확인증을 받아드리겠습니다.

그거를 제출해 주시기 바랍니다.

이진삼 위원님 수고하셨습니다. 이경선 위원님 추가 질의하시기 바랍니다.

과장님, 금방 연결된 이야기로. 확인증이에요. 그러면 간판에 KS인정마크가 새겨져 있는 게 확인증이죠. 그 재질을 우리가 어떻게 알아요? 확인증이라 하면 우리 현수막도 걸 때 선관위에 등록을 했냐라는 선관위 마크를 새기게 돼 있는데 확인증이면 당연히 간판에 KS인증 마크가 찍히는 게 확인증이지 않겠어요.

그렇게 생각합니다.

그렇게 사진이 첨부될 수 있도록. 만약에 1,000개라면 1,000개의 사진이 다 들어와야 되는 거죠, KS니까. 그죠.

이경선 위원 수고하셨습니다. 이어서 황춘하 위원님 추가 질의하시기 바랍니다.

황춘하 위원입니다. 아까 졸업증명서 0.5점이라고 했잖아요. 그렇게 해서 큰 영향은 없다라고 말씀하셨는데 평가결과를 보면 종합평가결과입니다. 서류평가는 30점씩 다 마무리했는데 종합평가결과를 보면 1등이 86.41%, 2등이 86.05%, 0.5% 이상의 차이가 나는 거예요. 아까 그 점수로 그냥 들어가면. 그것이 잘못됐다 하면 86.05%로 받은 업체가 1등이 돼야 되는 거예요. 이것만이 문제가 아니라 실적증명서를 제출하라 해서 다른 업체들은 내가 아까 말씀드렸듯이 원본을 빨간 도장 찍어서 다 제출했는데 1등한 업체만 복사본을 제출했어요. 전수. 실적증명서를. 거기까지는 아까 과장께서 원본대조필 운운 하니까 우리가 해명할 사항은 아니고 어떤 형태로든 해명이 돼야 되겠죠. 실적증명서를 제출하면서 거기에 첨부서류가 뭐가 있어야 되나요? 그 실적에 대한 첨부서류. 만든 문서가 아니라.

세금계산서 말씀하시는 거예요?

세금계산서 있어야 됩니까, 없어도 됩니까?

있어야 되죠.

첨부돼야 되죠. 마포구청에서 게시대를 실적으로 올린 내용들인데 세금계산서 하나도 없어요. 아주 단순합니다, 단순해. 단순함에도 불구하고 당연히 여기에 실적증명서 서류를 작성할 때 무엇무엇을 제출해야 된다라고 명시가 되어 있어요. 기술자격증에 관련된 사항은 그 기술자격증을 제출해야 되나요, 안 해도 내가 얹어서 넣어 준 걸로 마무리하나요?

증빙서류는 있어야 된다고 봅니다.

없어요. 아주 간단합니다. 그것도 특급기술자, 그 학과를 졸업하고 정규대학, 전문대 나오면 어떤 기술자. 그 전공에 대학 나오고 소관 업체에 어떤 경력이 쌓이면 특급기술자 이렇게 인정하는 부분들이 있어요. 그렇죠. 자, 졸업증명서도 없어요. 자격증도 없어요. 그런데도 불구하고 어떻게 서류 완벽하다고 집어넣느냐 이 얘기에요. 특급기술자는 2점이에요, 2점. 그래요, 안 그래요?

네, 규정에 그렇게 돼 있습니다. 그때 행정사무감사 때 위원님이 서류를 다 가져가셔서 그 뒤에 제가 확인을 못했거든요.

그 이후에 봐도 소용없어. 왜? 애초에 서류를 심사할 때 완벽하게 만들어졌어야 되는 거지. 그러니까 내가 처음에 물어봤던 게 누가 이걸 선정하고 누가 이걸 기안해서. 그래서 내가 물어본 거예요. 과장께서는 모른다는 것은 인정합니다. 아까 그렇게 얘기했기 때문에. 만약에 “내가 다 했습니다.” 그러면 당신은 혼나. 큰일 납니다, 지금. ‘당신’이라는 말은 죄송한데요. 과장께서는 큰일 나는 거예요. 아니 어떻게 관에서 발주한 공사를 했다 하면서, 구청도 법인이에요. 세금계산서 청구가 안 돼. 게시대가 어떻게 자기네가 돈 들여서 만든 것처럼 실적을 넣느냐 이것도 문제, 또 하나는 그 게시대를 얼마에 수주를 받아서 우리가 공사를 해서 설치를 했다라고 하면 그 금액을 받았을 거 아닙니다. 받은 사람은 당연히 세금계산서를 떼줘야 되는 거예요. 첨부되어야 되는 거예요. 없어. 특급기술자 졸업증명서도 없어. 또 하나는 특급기술자의 자격증도 첨부가 안 되어 있어요. 이게 어떻게 완벽한 서류라고 30점을 그냥 주냐 이 얘기예요, 제 얘기는. 이거 자체로 서류심사가 안 돼야지.

저는 하여튼 그 서류를 못 본 상태에서 담당하고 현재의 업체하고 한번 해 보니 이게 다 지금 다 있고, 제출했다고 얘기를 해서,

당연히 제출했다고 그러지, 왜? 다 줘야 되기 때문에.

그래도 그 부분은 확인을 하도록 하겠습니다. 위원님 그 말씀은 저도 자격증이 있고 증명서가 있어야 된다고 생각을 하고요.

자, 여기 보시면 마포구청 현수막 게시대가 실적으로 되어 있습니다. 다른 업체들은 실적증명서를 보면 빨간 도장으로 딱 찍어서 이렇게 해 와요. 그렇지요? 그리고 또 혹시 위조할까봐, 테이프를 딱 붙여서 해 옵니다. 여기는 전수 복사본이에요. 자, 뒤에 바로 따라야 할 게 여기에는 뭐라고 되어 있냐면 세금계산서 분명히 넣도록 되어 있는데 세금계산서가 없어요. 이게 하나만이 아니에요. 전수 다 그래요. 아니, 한 건이라고 그러면 까짓 것 이해하지요. 그리고 정확히 계산해 보면 컨소시엄 업체 2개 플러스 하니까 금액이 높아져요. 여기 금액이 4점인가 되어 있어요.

네, 그렇습니다.

그래도 이 업체는 떨어지는 거예요, 그 점수에. 다른 업체에 도달을 못 합니다. 그리고 특급기술자 4점이면 특급기술자, 이 1등된 업체에 둘 다, 하나는 졸업증명서도 없고 자격증도 없고 하나는 졸업증명서는 있지만 자격증이 없고, 뭡니까? 이래도 투명하고 공정하고 청렴하게 했다고 인정하겠냐 이거예요. 단순한 실수가 아니다, 그래서 우리 의회에서 특위를 구성해서 정확하게 알고 가자, 누가 잘못했는지, 왜 이것을 잘못으로 그냥 실수로 봐야 되는 것인지 의도가 있는 것인지에 대한 것을 우리는 구민들을 위해서 해명을 해 내야 된다, 4억 들이고 수십억씩 들여서 공사하는 일을, 아까 이진삼 위원님, 이경선 위원님, 박상홍 위원장님 이기수 위원님이 말씀하신 것처럼 원 주민들이 그런 불평이 있음에도 불구하고 관에서 하는 일이라고 어쩔 수 없이 순응하는 이런 분들에게 강압적으로 하면서 수십억씩 들어가는 사업을 투명하지도 않고 공정하지도 않고 해냈다는 게 문제가 있다 이거예요. 간단한 문제가 아니라는 얘기를 지속적으로 하는 것 아닙니까. 어떻게 해명이 되나요?

하여튼 전체적으로 서류 검토해서,

서류 검토가 아니라 이미 서류가 그렇게 해서 마무리돼서 이 사업이 진행이 됐다 이게 문제라는 얘기예요. 지금 보완해서 될 일이 아니라는 얘기예요.

하여튼 그 부분은 인정하고요. 그런데 그때 당시에는 그런 걸 몰랐기 때문에 업체가 선정이 됐는데, 하여튼 지금부터라도 그런 부분을 철저히 조사해서 그런 일이 추후로 없도록 하겠습니다.

참 가슴 아픈 일이에요, 이게. 구민들은 구청장님 뽑고 구의원을 뽑을 때 우리가 내는 세금, 우리 서대문구는 그래도 다른 구하고 다른 모습을 보여주라고 우리를 뽑아놓은 거예요. 그것을 우리가 관리감독을 못 했다는 이 평가를 받으면 얼마나 우리가 화가 나겠냐는 거고, 또 하나는 구민들이 이 사실을 알았을 때 얼마나 억울하겠어요. 어떤 업체는, 어떤 사람은 어떤 힘에 의해서 부를 창출해 내고 거침없이 살아가는데 우리는 매일매일 힘들게 힘들게 살아도 변화 없는 이 삶에 얼마나 화가 나겠냐고요. 그래서 힘이 있어야 잘 사는구나 이렇게 또 되는 거예요. 아직 우리가 간단히 정리할 수 있는 상황은 아니지만 힘의 논리 아니면 이런 사항들이 덮어졌겠냐 이거예요.

다시 한 번 말씀드리지만 그 부분은 전혀 다른 힘이라든가 이건 전혀 아닙니다.

당연히 아니지요. 과장님께서는 당연히 그렇게 얘기해야지. 당연하지요.

직원들 입장에서도 서류검토 지적한 대로,

아니, 특수한 서류들이잖아요. 이거 특수한 서류들이에요. 자격증, 특급자격증에 대한 점수는 얼마나 큽니까. 그리고 당연히 첨부해야 될 세금계산서 이 실적이 맞는지 안 맞는지는 본인이 100억이다 1,000억이다가 문제가 아니라 이 100억이다, 1,000억이다, 10억이다, 1억이다를 누가 인정해야 하느냐, 관에서 인정하든지 기관에서 인정해야 돼요. 그 기관이 국세청입니다. 거기서 인정해야만, 그건 뭡니까? 세금계산서로 인정하는 거예요. 그게 없는데 어떻게 실적으로 인정을 해줘요?

여기서 말씀드리기는 죄송한 말씀인데 담당직원 얘기는 중간에 그 서류가 없어졌다는 거예요, 서류가 왔다 갔다 하면서.

대단하십니다. 내가 그래서 이거를,

저희들이 안 받고 하는 게 저도 사실 위원님 주장대로 의아한 내용인데요. 하여튼 이것은 찾아서 확인하도록 하겠습니다.

서류가 없어졌으면 찾으려고 백방으로 뛰어다녔답니까, 안 뛰어다녔답니까? 그냥 냅둬버렸답니까? 처음에는 완벽하게 갖추어졌었다?

자기는 받았다고 그렇게 얘기를 하거든요.

서류를?

네. 다 있었는데, 그런 얘기를 해서 참

어떻게 서류를 받았는데, 정말 죄송한 얘기지만 고등학교 졸업을 대학 졸업이라고 해놓고 증명서가 없는데 그게 어떻게 그러면, 고등학교 졸업증명서를 받았나요? 대학 졸업증명서를 받았는데 그게 없어졌다고 그러는가요? 말도 안 되는 얘기를 하고 있어요. 이상입니다.

황춘하 위원님 예리한 질문, 그런데 이런 부분을 몰랐다는 게, 과장님. 정말 자료가 없어졌다라고 이야기, 참 부끄럽지 않으신가요?

저도 점수 배점을 하면서 졸업증명서라든가 자격증을 안 받고 한다는 것은 충분히 남한테 오해 받을 소지가 있다고 생각하고, 나는 그거 받았어야 한다고 생각하거든요. 근데 현재 서류가 없는, 그때 당시에도 확인을 못 했고 없는 상태라서 저도 참 답답한 입장에서 말씀을 드렸습니다.

그건 답답하다라는 답 가지고는 참 듣고 있는 사람도 민망합니다.

그래서 이 부분은 저희들이 하여튼 별도로 다시 졸업증명서하고 자격증은 확인해서 소명을 나중에 첨부하도록 하겠습니다.

그러세요. 꼭 하십시오. 명예를 위해서도 하십시오.

네.

추가질의 있으신 거지요? 박상홍 위원님.

추가질의 하겠습니다. 지금 듣다 보니까 자, 서류가 없다, 뭐 했다, 제가 아까 말씀드렸잖아요. 과장님의 입장이 그러니까 정말 내가 임병효 씨가 팀장으로서 주도적으로 했다고 했잖아요. 그렇지요? 왜냐하면 이 부분은 사실 다 알았어요, 직원들이. 지금 과장님은 뭐 그 부분에 대해서 없어졌다 이렇게 했는데 이거를 그 자체를 올려지지 않는데 팀장이 주관적으로 그냥 해 버린 거예요. 그 선에서 그냥 마무리가, 우리가 특위라든가 그거를 안 했으면 이게 그냥 다 덮어질 일인데 임병효 그때 당시 팀장이 주도적으로 해서 그거를 한 겁니다. 그래서 제가 의심스럽다는 게, 저도 그래서 보다 보니까 그래서 자료를 계속 요구했는데 아까도 말씀드렸지만 이 업체가 쭉 이어진 거예요. 그러니까 주기 식으로 안 했으면 이 업체가 올라올 수가 없다는 겁니다. 구청에서 특혜를 주신 거예요, 서대문구청에서. 그렇지 않으면 이게 왜 됐겠어요. 자, 어떤 부분도, 모든 부분도 사실 제가 뭐 하지만 안에서 얘기가 안 나오면 얘기 없습니다. 다 알고 제가 말씀드렸던 거고, 아까도 제가 말씀드렸잖아요. 수사기관에서 저한테 자료요청을 했어요. 근데 제가 수사기관에 저 자료 없다 해서 마무리했는데 그 정도까지라고요, 지금. 그렇기 때문에 이것은 명확하게 해서 그 한 행위자가 징계를 받든 아니면 그거에 대해 전체적으로 사과를 하든 이렇게 해서 덮어야 될 부분이지 과장님 혼자 나오셔갖고 지금 선에서 이렇게 답변하고 그럴 사항이 아니에요. 아니면 그거에 대한 총괄적인 책임자인 문석진 구청장이 전체적으로 사과를 한다든가 이렇게 되어야 된다고 저는 봅니다. 아까 말씀하신 것처럼 서류가 없어졌다? 그거 아닙니다. 이 사람을 제외시켜야 되는데 올려준 거예요. 그게 바로 특혜입니다. 그 책임자는 문석진 구청장이 책임자예요. 이상입니다.

박상홍 위원님 수고하셨습니다. 홍길식 위원님 질의하시지요.

홍길식 위원입니다. 이 특위를 구성하기 전에 본 위원이 바뀐 팀장님하고 과장님한테 사실진위 여부와 또 경위를 좀 물어봤을 때는 다 소명이 되어 있고 아무런 문제점이 없다고 틀림없이 말씀을 제가 들었고, 그래서 일단 여기에 대해서 의혹을 제기한 황춘하 위원께 말씀을 들어본 결과 또 내용이 상반되더라 이거지요. 그래서 특위를 구성하게 되었는데 도대체 그때 그 소명하신 것, 제가 처음부터 얘기를 다 못 들어서 어떻게 여기서 오늘 과장님께서 보고하신지 몰라도 그 당시에 저한테 얘기한 내용을 오늘 주장을 하신 것인지 아니면 황춘하 위원 논리에 응답을 하신 것인지 한번 말씀해 주시기 바랍니다, 그 부분에 대해서.

감사 때 지적된 사항이 지금 말씀하신 기술자가 실제로 고졸인데, 자격증은 고졸인데 이력서에 대졸로 써 있는 부분을 지적해서 그 부분은 아까 말했다시피 점수로 계산해 보니까 그 부분은 없어도 점수를 만점 맞는 데는 이상이 없다고 그렇게 해서 저희들은 정리를 했고요. 두 번째는 사업시행 건수가 3,000만원 이상인 건수가 15건 이상 있으면 2점을 주는 내용이거든요. 그걸 실적을 받아 보니까 그 건도 넘더라, 그렇게 하고 세 번째는 총액, 금액으로, 건수는 15건 이상 3,000만원 이상이면 배점이 2점이고, 금액으로 보면 3,000만원 이상짜리가 15건 이상이면 22억으로 해서 이것도 배점이 4점이고, 그래서 이 부분은 저희들이 업체를 불러서 그때 당시에 일부 영수증이 없다는 부분 다 가지고 와라, 그래서 저희들은 이것을 다 맞춰봐서 이것도 문제가 없고, 네 번째는 현장이 없다, 그렇게 말씀하셔서 바로 현장 공장에 가보니까 두 군데가 있어서 그거 확인했고, 마지막으로 그때 말씀하셨던 하도급 부분 말씀하셨는데 지금 하도급을 주지 말라는 규정은 없거든요. 그리고 중기청에서 발행하는 직접생산 확인증명서, 여기에는 보면 세부적으로 어떠어떠한 인력이라든가 또 기술인력이라든가 또 계기라든가, 또 하도급을 줄 수 있는 부분까지는 나와 있어요, 여기에. 그렇게 했을 때 간판개선사업자로 모집해서 심사를 받을 수 있도록 이렇게 되어 있거든요. 그래서 이 부분을 봤을 때 저는 큰 문제가 없더라, 그래서 전에 황 위원님한테 이 부분을 다 확인했는데 황 위원님께서는 그 부분이 아직 제가 소명이 부족했다고 보고 다시 말씀하시는 것 같습니다. 저도 아까 말씀하신 졸업증명서나 자격증 자체는 점수 매기는 데 분명히 있어야 된다고 저는 생각을 하고요. 그래서 없는 부분은 추가로 받아서 조만간에 그 부분을 다 소명을 하도록 그렇게 할 생각입니다.

그러면 우리 여기 특별위원회에서 지적한, 특히 황춘하 위원께서 세밀하게 보셨기 때문에 지적한 내용이 맞는다는 것이지요? 일부지만, 그렇게 인정하시는 거지요?

네, 저희가 서류검토를 소홀히 하고,

알았어요. 일부 인정을 하신 거지요, 잘못된 것에 대해서는. 그러면 이 사업을 추진할 때 사업계획이라든가 추진경과, 내용을 어디까지 보고하십니까? 과장님 전결입니까?

아닙니다. 연초에 사업계획 수립할 때는 청장까지 보고를 합니다. 그래서 금년도에 우리 과의 사업은 총괄적으로 간판개선사업, 노점정리 이런 부분은 총괄적으로 그때 보고를 하고, 그거를 받고 나서 세부계획은 과장 전결사항도 있고 때로는 국장 전결사항도 있고 사안에 따라서 그렇게 하고 있습니다.

추진내용을 청장님까지 가서 보고하는 게 아닙니까, 이런 사업은? 청장 주력사업인데?

처음에 시작할 때 하고 마무리할 때 하고 보통 그렇게 합니다.

추진경과도 수시로 보고하는 거지요.

추진경과는 현장을 다니시다 보니까 어느 정도 되고,

부구청장까지는?

부구청장도 마찬가지입니다. 국장 선에서 우리 국의 일이니까 국에서 전체적으로 보고하고 청장, 부구청장 정도는 중요한,

그러니까 쉽게 말해서 윗사람한테는 시작할 때 추진계획과 마지막에 추진결과만 보고한다는 겁니까?

아니, 우리가 보면 주요업무계획이라고 해서 서류로 매달 내는 게 있습니다. 거기에는 추진계획을 넣지만 우리가 가서 대면 결재를 한다거나 사인 받거나 하는 것을 안 한다는 거지요. 서류상으로는 구 전체 업무가,

지침은 받을 거 아닙니까, 보고해가지고.

아닙니다. 처음에 한 대로,

보완도 할 수 있는 문제가 있고,

보완 같은 것이 있을 경우에는 구두로 하지 특별하게 그런 경우는 별로 없습니다.

문서는 안 남기는 거지요?

네.

그때 당시에 과장님 계셨어요? 이 사업 지금 문제 됐을 때?

2016년도에 있었습니다.

과장님 계셨어요?

네.

그때 팀장은 누구였어요?

임병효 팀장이었습니다.

주무관은?

박희연이라고 여직원,

그 분들을 불러서 우리 위원회에서 다시 한 번 출두를 해서 소명을 받아보시는 게 어떻습니까? 그게 좀 좋을 것 같아요. 왜냐하면 과장님 혼자로서 뒤에 계신 분들은 그때 일은 잘 모를 수 있기 때문에. 그것도 고민을 해 봐야 되겠다는 말씀을 드리고, 심의위원 선정은 어떻게 합니까?

심의위원은 7명으로 구성이 되는데요.

그건 아는데요, 선정을 어떻게 하냐고요.

저희들이 전문가들을 모집해서,

공모합니까?

네, 학교라든가 광고협회에다가 공문을 보내서 추천을 받습니다, 21명. 21명 추천을 받아서 그 받은 것 중에서 응모한 업체 4개 업체가 추첨을 해서 거기서 업체가 정해집니다.

아니, 업체선정을 위한 심의위원.

심의위원들 21명이 총괄적으로 올라오는데 거기에서 7명을 뽑잖아요.

심의위원 7명 선정을 어떻게 하냐 그걸 묻는 거예요.

4개 업체가 응모를 했으면 그 업체 네 사람이 모여서 그 네 사람이 뽑습니다. 그래서 많이 뽑힌 사람이 심사위원이 되는 거예요.

무작위로 그 사람한테 프로필을 줘서?

프로필도 안 주고.

그러면?

번호 1, 2, 3, 4부터 21번까지 공을 넣고,

아, 비밀리에 비표를 줘가지고 비표를 뽑아가지고 그중에서 다수 나오는 번호가,

심사위원이 된다.

그러면 공정성이 있네요.

네, 공정성을 기하기 위해서 그렇게 합니다.

그러면 심의할 때, 자료를 줄 때 제가 마지막이기 때문에 물어보는 겁니다. 심의자료가 부실한 것은 일부지만 유출이 됐든 안 받았던 있었던 것 아닙니까. 그렇지요?

지금에는 덜 받았다고,

결과론으로 보면 그런 거 아닙니까.

네, 덜 받았다고 지금 말씀을 드린 거지요.

결과론으로. 그러면 그분들은 자격이 미달되는 거지요.

그렇지요. 만약에 그분이 자격증이 없고 그렇다면,

아니, 지금 현재 못 받고 분실됐다고 이렇게 소명하시는데, 과장님 아까 그렇게 소명하셨잖아.

네.

자격증이 부족하고 학벌, 안 그러면 여러 가지 건수 이런 것이 미달이 된다고 가정할 때 그중 한 가지라도 미달이 될 때는 그분들은 적격심사에서는 우선 배제를 해야 되는 거지요?

지금 예를 들어서 기준점수가 30점인데,

아니, 점수를 따지는 게 아니고, 심의위에 이 자료를 올릴 때 이 자료에 다 들어가는데 그 자료가 어느 업체는 없고 또 이쪽은 뭐가 없다고 가정하게 되면 거기에서 자료가 부족한 데 대해서는 그 업체는 자격미달이지요, 그러니까.

네.

심의에 올려서는 안 되는 거지요?

네, 그렇습니다.

그러면 거기에 일부 올린 것에 대해서는 아까 말했지만 지금 확인해 보니까 그런 게 있더라고 아까 과장님이 얘기를 하셨어요.

네.

이거는 속기에 나와 있기 때문에 확실하게 그 말씀을 하셨는데, 그러면 그분들을 추후에라도 자격미달 확인이 된 겁니다. 그때 당시에 면밀히 했어야 되는데도 불구하고 그거는 아까 말씀하셨지만 과장님이 아니라 그때 담당주무관이나 팀장이 소명해야 할 부분이고, 왜 못 봤는지, 왜 올렸는지 부분에 대해서는. 그러면 그분들이 수주를 했잖아요, 그 업체가. 지금 문제되는 것은 탈락한 업체가 문제된 것이 아니라 탈락한 업체가 자격미달된 것은 그냥 그걸로 해서 했다고 하면 그만이기 때문에 수주를 한 업체가 지금 일부지만 미약하지만 미달이라는 것 아닙니까, 완벽하게 100%는 아니지만. 그렇지요? 미달 판명이 되고 있잖아요, 지금 현재에. 다시 한 번 끝까지 봐야 되겠지만, 지금 정황으로 봐서는.

네.

그러면 자격이 미달되었으면 그 업체는 자격을 박탈해야 되는 거 아닌가요? 추후에 발견이 됐으니까.

아니, 최종적으로 우리가 소명할 기회는,

아니, 그러니까 절차를 묻는 거예요. 그게 맞지요? 그렇지요? 그러면 황춘하 위원께서 이의를 제기할 때 행감 전부터 자료를 요구하고 거기에 대해서 틀림없이 혼자만의 대시를 하셨을 거라 이거죠. 그러면 묵시적으로 집행부에서는 알고 있었을 것이다 이거죠, 이거에 대해서. 아, 저분이 여기에 대해서 의구심을 제기했을 때 그때는 면밀하게 봐서 사실 여부를 확인했어야 되죠. 그때 당시에는 그 업체가 공사를 진행하고 있었어요. 지금 다시 진행하고 있지만. 그러면 그 업체의 사업을 중단하고 거기에 대해서 우리가 계약한 걸, 계약할 때 그걸 쓰죠. 잘못하면 뭐 하는 거 공정 뭐라고 합니까? 잘못했으면 그분들은 돈을 한 개도 안 줘도 되는 거 아닙니까? 우리 관에서. 대답하기는 곤란할 것입니다. 이런 부분에 대해서는 위원님들이 잘 봐서 시정을 하도록 요구를 해야 되겠고. 어디든지 간에 자격이 미달했을 때는 자격을 박탈하게 돼 있고 또 그걸로 인해서 물질적, 정신적 피해가 있다면 손해배상 청구를 받아야 되는 겁니다. 그래서 우리가 구상권 청구를 해야죠, 거기다가. 당신들 허위로 해서 관의 명예를 이렇게 실추시켰는데 거기에 대한 당신들 책임을 져라. 거기에 대한 내용증명을 보내셔야죠. 그 다음에 중요한 것은 아까 여러 위원님들이 말씀하셨지만 보고는 윗사람한테 시작과 끝만 한다고 얘기했는데 이것이 결과적인 것은 두 번씩이나 연속으로, 한 번도 관급공사 따기가 힘들답니다. 공사업체들 보면요. 두 번씩 연속으로. 물론 일을 잘 해서 아까도 말씀드렸지만 심사위원들 심의규정에 최고 고과점을 받았기 때문에 선정할 수밖에 없는 것은 주무부서의 역할입니다. 그런데 이것을 볼 때 특히 같은 업종에 있는 업체들은 누구든지 볼 때는 이게 어떻게 이런 일이 발생될 수 있을까? 저기가 이런 것도 있고 저런 것도 있고 우리보다 못한데. 그러면 투명성이 우려돼서 아, 이거는 뭔가 누군가 속칭 말하는 묵시적인 암시가 있었기 때문에 가능하지. 어떻게 수십억짜리 공사를 연속으로 두 번씩 할 수 있을까 하는 의구심을 과장님 같으면 안 갖습니까? 다 갖게 돼 있어요. 아니라고 하지만. 그러니까 이거는 한 사례로 하남시에서 산불진화작업 하는 기간제 근로자를 쓴답니다. 공고를 다 띄워서 주무관이 적격심사를 다 한 거예요. 20명 뽑는데. 적격심사에서 탈락된 사람이 나중에 결재라인에서 보니까 됐다는 거죠. 그러니까 그 주무관이 요새 미투운동 많이 나오지만 고발을 한 겁니다. 지자체장이 자기가 선정을 다 해놨는데 20 몇 명 가지고 이중에서 골라라. 주무관은 뭐가 되겠습니까? 행정의 매뉴얼대로 그 사람은 한 거밖에 안 되는데. 그분이 투서를 넣은 거 아닙니까? 그런데 우리 구청에는 그런 용기있는 공직자가 한 명도 없다는 겁니다. 그래서 전자에 건축과에서 총대를 매고 시키는 심부름대로만 했는데 결국은 감사담당관에서 징계까지 먹고 타구로 가버렸어요. 그러다 보니까 소문이 나서 본 위원이 저번에 구정질문 했지만 그 소문을 듣고 유능한 기술자들이 우리 구에는 안 오려고 한다는 거죠. 행정직하고 기술직은 달라서. 내나 똑같다는 것입니다. 묵시적인 암시가 있었기 때문에. 그때 당시도 내가 그 직원 회유를 세 번 했어요. 당신 이름 안 밝히고 얼마든지 할 거니까 이 자료들 좀 얘기해 달라. 한 마디만 해 달라고 했어요. 죽어도 안 합니다. 말이 없어요. 그거는 공직자로서 참 잘 하시는 거예요. 장세동이 왜 유명합니까? 자기의 주군을 모시기 위해서 충성한 거. 우리 공직자도 그렇게 해서 얻는 게 뭐 있습니까? 한 개 없어요. 올 6월 되면 어떻게 될지 몰라요. 지금 평탄하게 간다지만 우리 정치인들 다 볼 때는 여기 계신 정치인들도 평탄하게 간다는 보장 없어요. 정치란 것이 여러분들 생각하고 달라서. 그런데도 불구하고 계속 모르쇠로 아니다 하는 것은 잘못됐다는 거예요. 이거는 누가 봐도, 누군가의 보이지 묵시적인 암시가 있었기 때문에 가능하다는 거죠. 적격심사에서 보세요. 지금 말한 대로 나왔잖아요. 몇 개라도. 결격사유가 있었는데도 불구하고 그걸 심의에 올렸다? 이거는 시간은 급하고 봐주기 위해서 그렇게 한 거밖에 안 되는 거죠. 이걸 발견 못하면 잘 넘어간 것이고 이게 발견 됐으니까 문제가 된 거예요, 안 됐으면 아이고 이렇게 해도 되는구나. 그래서 한 것이 전자의 현 모 구청장이 그렇게 해서 그 사람이 마지막에 덫에 걸린 거예요. 아이고 이렇게 계속 해도 되는구나. 끝까지 하다보니까 꼬리가 잡힌 거죠. 이 정황을 우리가 검찰 수사가 아니라서 수사권도 요구할 수 없지만 우리는 의구심을 해소하는 방법밖에 못하는 것이지, 수사권을 제동해서 고발하고 이렇게 할 수도 없는 문제입니다. 그래서 이런 부분에 대해서는 뒤에 있는 우리 공직자들도 용기있는 결단을 하셔야 돼요. 알고 있는 대로 한 마디만 던지면 됩니다. 그렇다고 누가 했다고 그럽니까? 그런 것이 유감이라는 거죠. 그래서 이거는 어떻게 보면 힘의 논리에 의한 특혜성 사업이 아닌가. 이것이 이번에 특위 구성하는데 주된 것입니다. 그렇잖아요. 제가 처음부터 짚었잖아요. 결격사유가 있으면 어떻게 하느냐 해지해야 되지 않느냐, 한 개 한 개 다 묻고 마지막 말 하는 거예요. 또한 잘못된 것이 확정이 된다 가정할 때, 아직 우리 특위가 덜 끝났지만 우리 집행부하고 특위하고 공방을 하다보니까 결과적으로 가정을 해서 일부지만 잘못된 것이 발견됐으면 그 책임소재는 누가 당합니까? 지금 현직이 당합니까? 그 당시에 일을 했던 담당이 당합니까? 어떻게 됩니까? 그거 한번 말씀해 보세요.

일반적으로 일 한 사람이 책임을 져야 한다고 봅니다.

그러면 만의 하나 그분이 퇴임을 했어. 그러면 누가 집니까?

현직에 있는 사람하고 퇴임을 한 사람에 대해서는 법적, 거기까지만 책임을 질 수 있는 거고 그렇지 않으면 공무상, 근무할 때 책임은 질 수 없다고 보는 겁니다. 그것이 형사적으로 사익을 취했다거나 이런 건 아니고 업무 중에 이런 경우라면 그런 부분까지 책임질 수 있는지 이건.

그건 감사담당관에서 처리할 문제지.

내부적으로는 처리할 수 없는 거 같고요. 퇴직 공무원에 대해서는 사법적으로 집행을 하기는.

그러면 만의 하나 이것이 발견됐을 때 현직도 불이익을 받네.

현직도 여기 업무 하는데 있어서 관여했다거나.

관여가 아니고 저분들은 발령 받아서 왔잖아요.

이분들은 책임이 없다고 봅니다.

그러면 그때 당시 과장님 계셨다 그랬고, 국장님도 그때 계셨나요? 안 계셨죠.

네, 안 계셨습니다.

그래서 이 부분에 대해서는 오늘 질의답변 하는 내용을 우리가 의구심을 다 공유하기 위해서 이렇게 얘기를 했는데 이 부분에서 일부 과장님이 말씀하신 거와 우리와 상충되는 부분은 다시 한번 우리가 특위에서 봐야 될 문제이고 이런 돈이 연관되는 사업에 오해의 소지가 없도록 아까 모 의원님께서 투명성 강조한다고 얘기를 하시는데 다 투명하다고 그러죠. 걸리지 않을 때까지는 다 투명하다고 합니다. 그래서 재개발특위 이런 거 하는 것도 의구심이 있으니까 하는 거예요. 다 있지만 의구심은 의구심으로 끝날 수밖에 없고 우리 의회에서는 그걸 진짜 있나 없나 진위만 파악할 뿐이지 우리가 수사권이 있습니까, 공소권이 있습니까? 아무것도 없습니다. 그래서 그런 부분에 대해서는 의혹을 해소해서 이런 일의 재발을 미연에 방지하자는 취지로 하는 거기 때문에 주무과에서 너무, 지난 걸 가지고 왜 이러실까 하는데 또 시점이 오해할 수도 있어요. 시점이 지자체 선거가 있어서. 절대 아닙니다, 이거는. 진작부터 작년 연말에 해야 될 걸 딜레이 돼서 지금 온 거예요. 그러기 때문에 의구심이 있는 부분에 대해서는 소명을 확실히 하고 또 인정할 부분에 대해서는 인정해서 그것이 도출돼야지만 특위에서 뭔가 집행부에 활동한 근거를 남기는 것이지. 지금 여기 참석 안 한 일부 위원들은 뭐 하러 그걸 하냐고. 그날 들으셨잖아요. 시간도 없는데 선거운동도 해야 되는데 왜 우리가 이걸 하려고 합니까? 의구심을 해소해서 우리 주민들을 보호하고 우리 지역에 있는 상인들을 보호할 의무가 있기 때문에 하는 겁니다. 오해의 소지가 없도록 해 주시고 거기에 대해서 부연 자료라든가 이런 부분에 대해서는 확실한 근거자료를 가져오세요. 말로 하지 말고. 이상입니다.

홍길식 위원장님 수고하셨습니다. 추가질의 있으신가요? 없으시면 우리가 적격심사를 하는 기준에 고졸과 대졸 기타 등등 이런 부분이 부족한 부분이 있었잖아요. 이해는 안 되는데 그런 부분이 있을 때는 적격 대상 자체가 안 됐을 거라고 보여져요. 사전적으로 그랬을 거고 그 다음에 진행 중이거나 사후적으로 우리가 그분들한테 패널티를 줄 수 있는 방법은 어떤 게 있나요? 공무원 말고 그 업체한테.

그건 두 가지로 분류해야 될 거 같습니다. 공무원이 잘못하면 공무원이 책임져야 되는 거고 업체가 만약에 사기라든지 우리를 속일 목적으로 했다면 그 부분은 형사적으로 책임을 져야 되지 않을까 생각이 됩니다.

그러니까 그 부분을 과장님께서 고민을 한 흔적은 충분히 이해가 돼요. 그런데 내용이 추상적일 때는 우리가 자꾸 질의를 하게 되는 건데 이랬을 때, 잘못한 거잖아요, 앞 부분은. 그랬을 때 그 업체한테 우리가 압박할 수 있는 페널티는 어떠어떠한 방법이 있다. 있으면 있다, 없으면 없다. 있다면 어떠한 것이다. 이렇게 단답형으로.

지금 결정할 수 있는 사항이 아니고요. 왜냐하면 지금 세금계산서, 졸업증명서 이런 부분은 만약에 공무원이 징구를 했어야 되는데 갖고 오지 말라 안 받았다면 내 책임이고 그 다음에 그 사람이 제출했는데 중간에서 공무원이 잃어버렸다든가 이럴 때는 그 사람한테 책임이 없다는 얘기죠.

그런 말씀이 아니고 공무원 분들이 저는 그렇게 했다라고 생각 안 해요. 그분들이 그걸 안 했을 때.

안 했을 때는 공무원이 책임이 더 있죠. 그걸 받았어야 되는데 그걸 달라고 하지 않았다든가.

아니, 그런 거는 다 했다라고 전제하고 그런 것을 이분들이 허위로 얘기한 거잖아요. 고졸과 대졸은 확실하잖아요. 이런 부분을 했을 때 우리가 구청에서 예를 들면 관급공사에 입찰을 제한한다든지 이런 방법이 있는가를 여쭙는 거예요. 그런 게 있습니까?

이력 부분도 전에 황 위원님하고 같이 구의회에서 할 때 담당직원은.

아니, 직원 말고요. 이 업체들한테 패널티를.

그러니까 지금 여기에서 업체한테 줄 수 있다 없다라는 말을 할 수 있는 사항이 아니라 이거죠. 왜냐하면 그걸 따져봐서 과연 업체가 잘못 했으면 업체한테 패널티가 가야 되고 또 저희들이 했다면 저희들이 할 사항이지 지금 잘라서 업체한테 한다고. 업체를 두둔하는 게 아니라.

예를 들면 저 같으면 그럴 거 같아요. 이런 분들은 일정금액 이상 또는 금액의 고하를 막론하고 관공서 입찰에 제한을 한다든지 예를 들면요, 그러면 이분들한테 패널티가 큰 거잖아요.

계약법에 그렇게 사기로 응찰할 경우에는 정지뿐만 아니라 더 많은 불이익을 받을 수 있습니다.

네, 그래요. 그 부분과 당시 현직에 계셨던 부분들에 대한 의견수렴 이 과정은 우리가 식사시간이라든지 그 외 시간에 한번 논의를 해보도록 하겠습니다. 더 이상 질의가 없으면 건설관리과 업무보고 청취를 종료하겠습니다. 김홍길 건설관리과장 수고하셨습니다. 점심식사 관계로 2시까지 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (김용일 부위원장, 홍길식 위원장과 사회교대)

회의를 속개합니다. 2. 주택재개발 재건축 사업과 관련 업무보고 청취의 건

안녕하십니까? 주택과장입니다. 구민의 안전과 복리증진 향상을 위해 애쓰시는 특별위원회 홍길식 위원장님을 비롯한 여러 위원님들의 노고에 대하여 깊은 감사를 드립니다. 주택재건축사업은 노후 불량 건축물이 밀집한 지역에서 주거환경을 개선하기 위하여 시행하는 사업으로써 주민의 이해관계가 상반되는 만큼 신속하고 공정한 주택행정 서비스가 제공될 수 있도록 최선의 노력을 다 하겠습니다. 그럼 특별위원회 업무보고 대상인 2008년 이후 600세대 이상 사업시행 인가 지역으로 주택과 소관의 홍제1구역 주택재건축 사업과 남가좌1구역 주택재건축 사업에 대하여 보고드리겠습니다.

강환복 주택과장 수고하셨습니다. 이어서 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의가 있으신 위원님께서는 질의해 주시기 바랍니다. 이진삼 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이번에 저희가 올바른 정비사업을 위해서 주택재개발 사업의 전반적인 특별위원회를 구성을 했습니다. 그런데 현재 주택과하고 도시정비과하고 구분이 되어 있잖아요, 주택과에서 할 수 있는 범위 또 도시정비과에서 할 수 있는 범위 어느 정도로 구분되어 있습니까?

도시재정비과 같은 경우는 주택재개발 흔히 말하는 뉴타운 그런 사업을 하고 있고요, 저희 주택과에서는 규모는 그렇게 크지는 않지만 재건축사업을 하고 있습니다. 재건축하고 재개발의 차이는 정비기반시설이 양호하느냐에 따라서 저희는 주택재건축은 정비기반시설은 양호하나 노후불량건축물이 많은 경우는 주거환경개선을 하기 위한 사업이고요, 재개발 같은 경우는 정비기반시설도 불량하고 노후주택도 많이 있는 곳을 하는 사업이 되겠습니다.

저희가 특별위원회를 구성하는 이유는 알고 계시죠?

네, 알고 있습니다.

거기에 따른 몇 가지 우리 준비한 대로 질문을 한 번 드리겠습니다. 석면을 반출하기 위해서 석면은 위해성분이 있기 때문에 아무나 그것을 처리할 수 없게 되어있습니다. 맞지요?

네.

그리고 규정상 석면은 철거 일주일 전에 구청과 서울시 환경이나 아니면 국토부에 한 부를 내서 두 부를 제출하게 되어있습니다. 맞죠?

네.

사업장에서 구청에 제출한 자료를 갖고 있나요? 보관하고 있나요?

우리 주택과 같은 경우는 철거하기 전에 조사한 사항을 저희가 서면조사한 걸 받고 있고요, 그리고 철거하기 전에 석면조사 감리 신고를 하게 되어있습니다. 철거 전에 환경과에서 신고를 받고 있습니다.

그러면 사업 주체에서 우리가 이번에 만약에 북아현1-3이다 여기서 석면을 철거하는데 이렇게 이렇게 철거를 할 거라고 해서 구청에 자료를 넘겼어요. 그것은 어느 과에서 보관하고 있습니까?

주로 환경과하고 청소과하고 석면 관련은,

처음에 접수는 누가 받아요?

자체를 환경과로 하고 있습니다.

자료보관은?

다 그쪽으로

환경과 내지는 청소행정과에서 보관하고 있다?

네, 그렇습니다.

그런데 지금 가장 문제가 되는 것이 뭐냐면 사업비를 부풀리기 위해서 조합총회에 나와있는 자료와 구청에 나와 있는 자료 실질적으로 현장에서 매립하는 자료, 세 군데 다 다릅니다. 그래서 저희가 자료를 요구했어요. 자료를 요구했는데 구청에 있는 자료를 주지 않고 조합에 문의해서 조합에서 갖고 있는 자료를 줘라, 그 자료 똑같지요. 그 자료가 필요가 없는 거고. 구청에서 보관하고 있는 자료, 그 다음 실질적으로 매입한 자료를 요구했던 거거든요. 물론 여기에는 조사는 그렇게 했지만 실질적으로 보관은 청소과하고 환경과에서 하고 있다니 그쪽에서 자료를 다시 받도록 하겠습니다. 그런데 범죄예방대책 용역비가 있고 계약서가 있고 그래요. 범죄대책이나 수방대책이나 이런 것은 기초단체에서 의무적으로 해 주게 되어 있습니다. 우리가 지금 이사 가잖아요, 그러면 개인이 단전조치하고 단수조치하고 시설 하나요? 그렇지 않잖아요. 그 시설에 대한 것은 설치한 업체에서 전기는 전기공사에서 수도는 수도사업소에서 그 분들이 다 나와서 처리를 하고 봉합을 하는데 이 처음에는 없던 범죄대책용역비라든가 수방대책용역비 같은 것이 어느 시점에서부터 부풀려지기 시작했고 새롭게 등장을 했어요. 그런데 그런 관리감독을 해야 되는 구청에서는 이런 것을 알고 묵인하고 있는 것인지, 모르고 그냥 넘어가는 것인지 답변 좀 해보세요.

위원님께서 말씀하시는 사항이 철거관련해서 한 번에 계약하면 사업비라든가 이런 게 절약되지 않겠느냐, 이런 말씀이시고, 분리로 하는 거는 좀 말하자면 사업비가 많이 증액된다 이런 말씀이신 것 같아요.

이런 거예요. 그런 부분도 조금은 있지만 범죄대책 용역비라고 하면 철거해 가지고 고철 많고 그랬을 때 도둑놈 많이 들어가잖아요, 훔치러 가잖아요. 그러면 직접적으로 조합에서 그거 잃지 않으려고 다 사람 설치하잖아요. 그런데 왜 그것을 조합원들이 책임을 지고 이것을 1억 2억씩 예산을 잡아가지고 낭비를 하느냐 얘기를 하는 거예요. 스스로 해결을 충분히 할 수 있는데도 불구하고. 그런데 구청에서는 안일하게 알아서 하겠지, 수방대책, 지방자치단체에서 당연히 해 줘야 되잖아요. 그런데 왜 조합원들이 정비사업체에서 수억씩을 동원해서 자꾸 사업계획 넣는데도 왜 그것을 놔두냐고요, 관행적으로. 이것이 여기 나와있는 업체들은 양심적인 업체인지 모르지만 금액도 적어요. 3∼4억밖에 안 된다고. 그러나 대규모사업장 같은 데는 굉장히 큰 액수에요. 내가 도시정비과에 물어볼 때는 금액이 어머어마합니다. 그런데 이것을 허가를 내주고 심의를 해야 되는 구청에서는 너무 안일하게 생각하고 있어요. 이건 하는 거니까 요구했겠지? 실질적으로 건물 가서 부술 적에 가서 하나하나 빼서 하든가요? 몽땅 다 부수어버리고 철근은 철근대로 수도계량기는 계량기대로 뭐는 뭐대로 다 알아서 하고 그 사람들 수도사업비에서 다 회수해간다고요. 그런데 무슨 구분 지어가지고 이렇게 되풀이 되고 있는데도 불구하고 허가심의권 갖고 있는 구청에서는 지금순간까지도 나몰라라 하는 건데 내가 볼 때는 나몰라라 하는 것이 아니라 묵인하는 것 같아요. 범죄를 조장하는 거라고요. 우리 행정복지에 있는 의원들이 몇 달 공부해가지고 이 정도까지 알 수가 있는데 여러분들은 20년 30년씩 계신 분들이잖아요. 그럼 알면서도 왜 조치 못 해요? 그런 거를... 그리고 한 가지만 더 추가로 하겠습니다. 석면 한 가지만 하더라도, 지금 서대문관내에도 나는 이번에 집중적으로 북아현동에 있는 다섯 군데 1-1, 1-2, 1-3, 2구역, 3구역을 중점적으로 보고 있습니다. 어느 데는 건물평수 x 가격을 넣어야 되는 거잖아요, 석면은. 그래야 석면이 있는 건물에다가 가격을 플러스 해서 곱해서 산출이 되는 거 아니에요? 그런데 전체 면적에다 곱한 데도 있어요. 그런 거는 정기총회 자료를 점검을 하고 승인을 해주는 구청에서 눈만 조금 동그랗게 뜨고 보면 금방 허위라는 것이 나오는데 너무나 안타까워요. 뭐하는지 모르겠어요, 구청에서는.

그래서 그런 불합리한 점이나 이런 걸 방지하기 위해서 법이 개정이 되었습니다. 그래서 시공사와 공사계약을 체결할 때는 그런 철거라든가 석면을 포함해서 할 수 있도록 법에 개정이 되었습니다.

2018년 법 개정된 거 몇 번 봤고요, 그러면 법 개정된 이전에 했었는데 굉장하게 잘못을 저질렀다 거기에 대해서는 어떻게 그 조합에 대해서 조합장이나 책임자들에 대해서 처벌을 요구할 수 있습니까?

조합에서 사업시행자가 계약을 하는 사항이고 도정법에 그거에 대해서 분리계약하는 거에 대해서 규정이라든지 이런 게 없기 때문에.

조합원들이 사실은 일반인들은 무지합니다. 얼마나 까다로워요. 그러면 조합임원들만 믿고 있잖아요. 조합 임원들이 양심을 갖고 자기동네를 개발하는데 비례율도 떨어지지 않고 수익성이 나는데 가뜩이나 그렇게 하는데 그것을 관리감독 할 구청까지도 손 놓고 있는 거에 대해서 너무나 많은 지역주민들이 뉴타운 관계자들이 입주해있는 주민들이 서대문구청에 대해서 한탄을 하고 있는 겁니다. 저는 잠시 후에 추가로 질의하도록 하겠습니다.

이진삼 위원님 수고하셨습니다. 이경선 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

과장님 수고 많으신데요, 몇 가지 질의할게요. 좀전에 우리 홍제1구역 하실 때, 마지막 미제출 사유를 보면 국공유지 매매계약서가 2017년 3월중 완료예정이에요. 2018년이죠?

죄송합니다, 2018년입니다. 오타가 있었습니다.

그 다음에 다른 데는 지장물이 거의 왔어요. 홍제1은 왜 지장물이 없을까, 철거업체 계약서에 그냥 포함을 해서 여기는 지장물을 따로 안 한 건가요?

아직 안 했습니다. 지금 이주 단계기 때문에 철거,

철거업체 선정만 한 거죠. 지금.

철거업체는 안 했고요,

아직 안 했나요? 이게 지금 관리처분 사업시행인가 들어갔는데?

착공 전에 철거업체 선정을 해야 될 사항인데 아직 그거까지는 안 했고, 석면 관련은 좀... 석면감리 용역은 했습니다.

그러니까. 용역만 주고 이게 다른 데하고 많이 틀려요. 범죄예방 계약서도 해놓고, 이 순서가 뒤바뀌었어요. 홍제1동 같은 경우는. 행정절차가.

지금 막 진행되고 있는 상태라서,

진행되더라도 우리가 사업인가 시행단계에서 추진위 단계에서 하는 계약 풀이 있잖아요. 이때 들어갈 서류들이. 그런데 그건 점프를 하시고 갑자기 우리 홍제1동은. 범죄예방계약서도 있고 이주도 있고 석면도 있고 이렇거든요. 이걸 벌써 하셨을까 생각이 들어요. 이 단계에서.

관리처분 끝나고 나면 보통 이주 철거하는 시점이 되거든요. 그럼 그때 이런 계약을 주로 많이 하더라고요. 조합에서.

그렇게 하면서 무슨 겨울철에 이주하라고 해가지고 수돗물 터져서 난리난 거 아시죠? 과장님.

민원 대응 잘 하고 있습니다.

원래 정관이나 어디에는 겨울철에는 이주를 하지 않는다는 내용 있지요?

강제 이주는...

강제 이주는 아니죠? 그런데 그걸 유도를 해서, 그렇게 수도 파이프 터지는 일이 일어나는데 그 후로 조치가 되셨나요?

그래서 조합관계자하고 이렇게 해서 철저히 교육도 시키고 있고 면담하고 저희들이 나가서 그런 거는 지양하라고 행정지도 하고 있습니다.

다른 데는 철거계약서 할 때 지장물까지 다 함에도 불구해서 제가 이걸 확인차 여쭤봤고 그 다음 6페이지로 넘어가겠습니다. 남가좌동. 과장님이 생각하시는 지장물이라는 것은 뭐라고 생각하십니까?

지장물이 주택부터 해가지고 건물 그 외에 여러 가지,

쉽게 말 하면 정비기반시설에 지장을 주는 물건을 총칭하는 게 지장물이에요. 그죠? 그래서 철거를 하는 거잖아요. 그 정비기반시설을 해야 되는데 건축이 불필요하니 없어져야 되니까 철거를 하는 거 아닙니까? 그걸 총칭해서 지장물이라 하잖아요. 쉽게 말하면 건축물, 공장물 이런 것들이 내가 하고자 하는 사업에 불필요한 부분이니까 철거를 한다, 그게 총체적으로 지장물이라 하는 게 사전적인 의미에요. 사전적인 거예요. 그래서 철거업체를 선정하는 거잖아요. 근데 마치 별도의 사업비만양 탄생된 게 지장물 별도 여기 나와있는 석면 전기, 가스, 수도 이렇게 다 나눠지는 거잖아요. 그러면 과장님이 전문가적인, 어찌됐든 주택과에 계시니까 이게 타당하다고 생각이 드시는 거예요?

전기, 수도 이런 거 같은 경우는 철거업체가 보통 그런 자격이나 이런 분들을 다 고용해서 철거업체를 운영하는 데도 있겠지만 그렇게 안 하는 곳도 많이 있기 때문에 그런 데는 전기, 수도 이런 자격업체 있는 곳에 다시 계약하는 것으로 제가 알고 있습니다.

계약하는 거로 알고 있지만 그게 불법이라는 거예요. 그게 허위사업비가 포함 될 수 있는 큰 문제라는 거예요. 우리 행정부에서는 그걸 정확하게 알아야 돼요. 왜냐하면 좀 전에도 말했지만 한전에서는 우리 이사할 때 뭐 해요? 수도사업소에서 나와서 물 잠궈 주죠. 그리고 철거하게 되면 가스계량기 무상 수거하게 돼 있어요. 왜? 국가재산이에요, 그게. 개인의 사유물이 아니에요. 한전에 전화만 하면 철거하게 되어 있어요. 그런데 마치 이게 발주를 달리 해야 되는 것처럼 조합에서 장난을 하기 때문에 허위 건설비가 포함되기 때문에 이게 분리로 가는 거예요. 지장물계약서가 분리라는 원칙은 없어요. 과장님도 읽어 봐서 많이 아시겠지만 그렇지 않아요? 그 문제점 못 느끼세요? 우리가 도시재정비과도 다시 가겠지만 주택과에도 문제의식에 대해서 한번 알려 드리고 싶어서 질의 드리는 거예요. 이게 지장물 단독 철거계약서가 타당하다고 생각하시는 거예요?

저도 위원님 말씀에 공감하고 있고요. 일단 통합발주를 해서 사업비를 최대한 아끼면서.

이게 아끼는 게 아니라니까. 가스공사나 한국전력은 우리 국민이 내는 세금으로 급여를 받는 사람들이고 그분들의 의무는 가서 그걸 잠궈 주는 게 그분들 역할이에요. 가스벨브 잠궈 주잖아요. 집안에 있는 가스렌즈 후드만 교체하더라도 가스회사에서 와야 돼요. 와서 그걸 잠궈 준다니까요.

네, 알고 있습니다.

알고 계시잖아요. 그건 그 사람들의 일이에요. 그 사람들 하는 일이 있는데 별도로 일을 하라고 다른 업체에 또 주는 거잖아요. 눈 가리고 아웅 하는 거예요. 다섯 살 먹은 애한테 눈에다 가리개 하나 해주고 나 잡아봐라 하고 다시 풀어줬다 다시 잠궜다 하는 거랑 똑같은 거예요. 지금 행정 업무 절차가. 이거 충분히 지적할 수 있는 거였어요. 얼마든지 조합원들을 살릴 수 있는 내용들을 행정에서는 눈 감아 준 거예요. 이걸 이해할 수 없다는 거예요. 이런 문제들이 도래돼서 아까 과장님 말씀하셨듯이 이번에 도정법이 바뀐 거 아니에요. 포함시켜라로.

네, 바뀌었습니다.

포함시켜라로 바뀐 게 아니에요. 그런데 우리 서대문구청은 그 문제점을 인식했다 거예요. 우리 왜 백서를 발간하려고 했어요? 이런 문제 때문에 하겠다고 했는데 이걸 덮으신 거예요. 하겠다는 취지는 좋았는데 덮었던 게 큰 문제인 거예요. 왜 덮었을까? 그거에 대해서는 여기 과에서 할 게 아니니까 제가 진행 안 할 거예요. 알고도 덮은 게 더 큰 나쁜 죄라는 것만 인식시켜 드릴게요. 그 다음에 범죄예방도 마찬가지예요. 그 동네 몇 채 이사를 갔어요. 그렇다고 해서 범죄 용역 맡깁니까? 경찰 왜 있어요? 국민의 치안 담당하라고 경찰 있죠?

네, 그렇습니다.

우리 CCTV 왜 달아요? 그동안 동네에서 맨날 CCTV 달아달라고 해요? 왜 답니까?

안전을 위해서.

그렇죠. 그렇다고 이주한다고 CCTV 있었던 거 뗍니까? 아니지 않습니까? 그러면 그동안 관리했던 주체는 누구예요? 경찰서죠?

제가 알기에는 범죄예방 대책 이런 거는 집이 이사 가고 하니까 거기에 보안등도 달고 CCTV도 더 보완하는 것으로 알고 있습니다.

과장님, 원초적으로 그 말이 맞아요. 빈 집이 있으니까. 범죄 예방해야 돼. 그런데 그 CCTV 보고 내 거 철거 물건들 누가 가져가나 지키는 거 조합에서 봐야 됩니까, 경찰에서 봐야 됩니까? 그리고 순찰차가 누가 돌아야 돼요? 조합원들이 플래시 들고 돌아야 됩니까? 순찰차가 돌아야 됩니까?

순찰차도 다 도는 게 원초적으로는 맞지만 그런데 그게 인력이라든지,

그런데 여기 보세요. 범죄예방을 어떻게 청명건설에서 해 가요? 순찰차가 돌면 되는 것이지. 어떻게 민간에게 가요? 우리 치안이 민간한테 맡기는 우리나라가 됐습니까? 우리나라 치안이 민간이 위탁해서 하는 게 지금 우리나라 치안입니까?

이 차원은 보완하고 더 안전하게.

보완해서 그럼 청명건설에서 뭘 어떻게 보완하시는데요? 이분들이 어떤 걸 하는데? 이분들이 권총을 쏠 수 있습니까? 도둑놈을 가서 잡을 수 있습니까? 청명건설에서 범죄예방을 어떻게 하겠다는 용역이죠?

보통은 그런 거는 CCTV을 더 추가로 달든지 보안들을 더 달고 그렇습니다.

아니, CCTV 다는 거하고 범죄하고. 그러면 누가 담을 넘고 나쁜 짓을 해. 그러면 그때는 이 건설업체에서 뭐 해요? 앞뒤 말이 안 맞는다는 거예요. 우리나라 치안은 경찰이 해요. 언제부터 민간위탁이 가요? 이런 걸 그 동안 해 왔으니 통상적인 계약서 룰이다, 들어오는 계약서의 한 종류다 이렇게 갈게 아니다라는 거예요. 우리 서대문만의 문제가 아니에요, 이런 문제들이. 그래서 과장님도 문제의식을 보시고 이게 우리 과장님들이 공무원들이 무조건 잘못했다는 게 아닌데 이번 계기로 인해서 이런 게 시정이 많이 돼야 될 필요성을 우리는 찾아내야 되는 거죠. 아마 과장님도 백서 취지를 너무 잘 아실 거예요. 왜 백서를 내자고 했던 건지. 너무 좋았잖아요. 우리 가좌4구역을 토대로 해서 전국에 이걸 배부하겠다는 큰 포부를 갖고 백서 발간이 시작이 됐어요, 물론 되지 않았지만. 덮으셨지만. 전국에 배부 안 하셨지만. 여하튼 그런 취지에서 문제점을 발견하고 왔다는 거예요. 그러니까 추후에라도 과장님 이 범죄 예방 용역계약서는 있어서도 안 되지만 말도 안 되는 계약서들이 지금 조합에 다 들어와 있는 거예요. 이게 바로 허위 사업비들이에요. 경찰이 할 일이에요. 우리나라 경찰 치안 잘 지키잖아요. 과장님, 외국 여행 가봤지만 12시 1시까지 편의점 문 열고 있고 길에 앉아서 즐기지 않아요. 그런데 우리나라는 치안이 아주 잘 됐기 때문에 24시간 풀이잖아요. 그런데 이렇게 민간계약을 해서 진행이 되겠어요. 민간에게 넘어갈 일은 아니라는 거예요. 그렇죠? 과장님 생각에 그건 전혀 맞지 않다고 생각하세요? 민간에게 주는 게 맞다고 생각하세요? 그 밑에 수방대책도 기왕에 말 나왔으니까 말씀드릴게요. 수방대책도 마찬가지예요. 우리 엊그저께까지 염화칼슘 돌리셨잖아요.

네, 그렇습니다.

우리는 그렇게 예산이 잡혀 있잖아요. 그런데 여기가 재개발, 재건축으로 묶였다고 거기를 다시 관리를 맡긴다? 우리 동에서 그 지역에 가서 염화칼슘 뿌려주면 돼요. 그런데 이것도 그 사람들이 지키고 앉아서 수방대책을 세우고 있다? 그건 아니지 않습니까? 좋아요. 이렇게 수방대책 용역 계약 체결했어요. 그렇게 많은 비가 안 와요, 많은 눈이 안 왔어요. 그러면 그 안 썼던 그 돈은 어쩔 건데요? 안 줘도 되는 사업비를 준 거에요. 우리 동사무소에서 나가서 염화칼슘 뿌리면 되고 하수도 막힌 거 뚫어주면 됐던 것을 굳이 일어나지도 않는 일을 업체에다 줘서, 그런 재난이 안 일어나면 탱큐, 감사하게 먹겠습니다. 업계에서 인사하고 먹겠죠. 이런 사업비는 써서는 안 될 큰 사업비예요. 조합원들 피 빨아먹는 거예요. 조합원들 분담금이 그렇게 높아질 이유가 없어요. 그러니까 추진단계부터 운영비 OS업체 아니면 철거업체에서 대주는 거겠죠. 그렇지 않고서 그 많은 몇 백억이라는 돈을 대주겠습니까? 이렇게 눈 먼 돈을 얼마든지 짜고 치는 고스톱을 할 수 있기 때문에 그렇게 대주는 거죠. 그리고 조합원들, 원주민들 내 집 버리고 떠나야 되는 거예요, 과장님. 우리 구민들이 우리 행정에서 일하신 분들이 잘못된 행정은 바로 잡아주는 게 역할이라고 생각해요. 돈 있어서 재개발, 재건축 끝나고 들어오신 입주자들 비싼 집 사 가지고 집값 오르고 하니까 좋을지 모르지만 일부에서는 피와 땀이 서린 돈들을 피 빨아먹는 것이나 똑같은 거예요. 업체의 장난 때문에. 이 업체가 장난치는 것을 행정기관에서는 충분히 잡아낼 수 있었어요. 특히 관련된 부서에는 이러한 일이 있으니 이런 걸 없애야 된다고 진작에 도정법이나 주택법을 바꿨어야 했어요. 이렇게 주민들이 힘들어 하기 전에. 누차 강조하지만 우리 서대문구가 백서를 창간하실 때 그런 내용을 넣었을 때는 정말 획기적인 일을 하신 거나 다름없었어요. 어떠한 이유로, 무엇 때문에 덮었는지는 모르겠지만 그것은 또 내용이 있겠죠. 있으니까 지금 저희가 특위까지 구성하게 되었는데요. 그런 문제에 대해서는 문제의식을 해주셨으면 좋겠어요.

알겠습니다.

정말 뼈저리게 하셨으면 좋겠어요, 이 건에 대해서는. 지장물 계약서에 대해서는 철저하게 다시 검토를 하셨으면 좋겠어요. 과장님이 주택과에 얼마나 계실지 모르겠지만 우리 공무원의 역할로 이걸 막아야 된다고 생각해요. 그리고 저희 관련 부서에서는 이거에 대한 공부도 철저히 하셔서 뭐가 옳고 뭐가 그른지에 대해서는 규명이 돼야 되지 않을까 생각을 해요. 앞으로 더 진행이 되겠지만 홍제동하고 남가좌동 내용에 첨부됐기 때문에 이 말씀 드리는 거거든요. 과장님 단순하게 그냥 오셔서 보고하고 끝났다고 하지 마시고 이 지장물 철거 계약에 대해서는 깊이 있게 고민하시면, 저희들이 왜 이걸 가지고 특위를 하는지에 대해서 답을 찾으실 수 있을 거예요.

네, 그렇게 하겠습니다.

네, 여기까집니다.

이경선 위원님 수고하셨습니다. 다음은 이기수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

과장님, 팀장님도 설명 잘 해주셨는데 무상양도 시기가 참 중요하다고 생각하는데 과장 생각은 어떻게 생각하세요.

중요합니다.

그러면 무상양도 시기가 언제 다 이루어져야 되는 거지요? 사업시행인가 전에 나와야 돼요, 무상양도는. 그죠?

제가 좀 말씀드리겠습니다.

말씀해 보세요.

구역지정을 일단 확정이 돼서 사업시행인가를 하거든요. 사업시행인가를 할 때 무상양도 조건을 우리가 답니다. 그래서 사업시행 조건에 어느 부분은 무상양도, 어느 부분은 유상매입 이런 조건을 달아서 확정을 짓습니다. 그런데 확정을 짓는데 나중에 이걸 하다 보니까, 제가 여담을 말씀드리겠습니다. 이분들이 서류상으로 이게 도시계획도로인지 노선인정도로인지를 증명 못하는 경우가 있어요. 분명히 저 도로는 느낌상으로 도시계획도로가 맞고 옛날에 새마을사업 같은 거 하면서도 도로확장 한 것을 노선 인정해 줬거든요. 그런 경우를 못 찾는 경우가 있어요. 그래서 나중에 전문가들이 용역계약을 해서 찾는 경우가 있습니다. 그러면 우리가 그것도 무상으로 해드려요. 그런데 원칙적으로는 사업시행인가를 기준으로 해서 유상이냐 무상이냐를 결정하고 그 다음에 매입하는 과정은 점유지, 개인이 점유했든 누가 점유했든 점유지 토지에 대해서는 관리처분 전에 매입을 하고 그 다음에 비점유지, 도로나 하천, 구거, 방범호라든가 이런 것들 공원부지도 마찬가지입니다. 이런 것들은 착공 전까지 매입을 하면 되는 그런 부분입니다.

시기가 중요하다고 왜 여쭤봤냐면 지금 팀장님 설명 잘 하셨어요. 그런데 왜 우리 가재울4구역 감정평가액으로 소송했던 거 아시죠?

네.

아시죠. 그렇게 잘 아셨는데 왜 그렇게 처리해서, 이거 나중에 더 엄밀히 재생과랑 얘기하겠지만 이건 직무유기죄에 해당되는 거예요. 딜 하셨잖아요. 법원에서 이거 소송 사기인 거 제가 알려드린 거예요, 주택과도 알고 계시라고. 그렇다면 우리 법이 바뀌었습니다. 2018년 2월 9일부터 바뀌지요. 그러면 북아현1-3구역 현황도로에 대해서 유상으로 매입된 거 그거 반환소송하면 다 찾을 수 있는 건가요?

글쎄요 그게 이제...

왜 글쎄요일까요? 이렇게 전문적인 지식을 가지고 있는 우리 구청에서 그거 주민들을 위해서 못 찾아 주실 겁니까?

거기는 저희가 다루는 사업지가 아니기 때문에.

그러니까 모든 우리 공무원들의 자세가 이렇게 되셨는데, 풍부한 지식 하에 우리 조합을 위해서 역할을 하실 것 같아요. 우리 북아현1-3도 어마어마한 돈 알고 계시죠?

알고 있습니다.

이거 추진해야 된다고 난 주민들에게 알려야 될 것 같아요. 그럼 굉장한 돈을 환원 받으실 것 같으신데.

그 부분에 대해서 만약에 제가 재검토 진단 없이 북아현 진단을 하신다면

주택과에서도 알고 계시라고 말씀드리는 거예요. 설명을 나름 잘 하셨어요. 그런데 이렇게 잘 알고 계셨는데 왜 우리 가재울4구역이 왜 이런 소송사기가 있었을까라는 걸 다시 한 번 짚어드리는 겁니다. 알겠습니다. 여기까지입니다.

이경선 위원님 수고하셨습니다. 더 이상 질의가 없으시면 주택과 소관 업무보고 청취를 종료하겠습니다. 강환복 주택과장, 수고하셨습니다. 동료위원님과 관계공무원 여러분 수고 많이 하셨습니다. 내일은 운영위원회가 있는 관계로 오전 10시 40분에 본 장소에서 도시재정비과 소관 업무보고 청취의 시간을 갖도록 하겠습니다. 이상으로 제5차 주택재개발정비사업 및 간판개선사업 특별위원회 산회를 선포합니다.