황춘하 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제9차 주택재개발정비사업 및 간판개선사업 특별위원회를 개의하겠습니다. 존경하는 위원님 여러분, 안녕하십니까? 제8차 회의에 이어서 백서발간과 관련하여 질의답변을 하고자 합니다. 저스티스 파트너스 김상윤 대표가 참고인 자격으로 출석했습니다. 그러면 오늘의 의사일정을 배부해 드린 내용와 같이 하고자 하는데 이의가 있으십니까? 이의가 없으시면 의사일정에 의하여 회의를 진행하도록 하겠습니다. 1. 가재울4구역 재개발백서 관련 참고인 질의답변(계속)

앞 시간에 이어서 추가로 질문 드릴 게 있는데 혹시 대표님 북아현1-3구역이나 1-2구역에 대해서 아시는 게 있으세요?

김상윤 1-3구역은 조금 압니다.

그럼 먼저 백서 관련해서 이야기 하고 말씀드리도록 하겠습니다. 저희가 업무보고도 받아보고 백서도 받아보고 건축 건설 관련된 재정비사업에 대해서도 제가 찾아보고 공부해보니까 정관 규정 보안이 필요하다라는 생각이 들었어요. 비전문가입장에서. 그리고 이 앞전에 참고인으로 말씀하셨을 때도 그 이야기를 몇 차례 하셨던 것 같아요. 법이 바뀌어도 조합에서는 지속적으로 표준 정관에 대한 이야기가 계속 등장이 되더라고요. 말씀 들으면. 어떤 차이고 어떻게 가야 되는 건지 혹시 설명해주실 수 있으세요?

김상윤 하도 많아서 뭐라고 딱 꼭 집어서 하기는 뭐합니다만 큰 틀에서 한 세 가지만 말씀을 드리면 우선은 임원의 선임자격이 표준 정관에서 표시한 부분 중에 조합설립인가 현재 조합 임원은 조합원 중에서 선임한다고 해놓고 괄호 열고 단, 조합설립인가일 현재 1년 이상 거주자에 한한다, 이렇게 맨 처음에 표준 정관이 나왔었어요. 그 이유가 뭐냐면, 그리고 다만 보궐선임의 경우에는 대위원회가 이들 조합원 중에서 보궐 선임한다, 이렇게 돼 있었거든요. 그 이유가 뭐냐면 창립총회 때는 조합원이 한 명도 없게 되는 거예요. 그러다보니까 조합원이라고 표현을 써놓고 보니까 창립총회에서 이것을 최초 임원을 선임해야 되는데 그래서 그때는 괄호 열고 조합설립인가일 현재 1년 이상 거주자에 한한다, 거주하는 자라고 해놓았단 말입니다. 조합원이 아니니까. 괄호 열고 별도로 표기해놓은 건데 그것을 묘하게 악용해서 정비업체들이 1년 이상 3년 이내 1년 거주 또는 몇 년 보유, 이렇게 해서 임원의 요건을 까다롭게 만드는데 그것은 정관에 다른 규정과 충돌하는 게 뭐냐면 첫째는 표준정관에 재개발 같으면 9조 5항이고 재건축 같으면 9조 4항이고요, 거기에 보면 상속, 증여, 판결 등으로 조합원의 권리가 이전된 때는 이전 받은 조합원이 종전에 조합원이 행했던 권리를 포괄적으로 승계한다고 되어 있어요. 그러니까 누구든지 임원의 피선임 자격이 어떤 제한을 할 수 없게 되어 있는 거지요. 그 다음에 10조 1항에 조합원의 권리 중에 10조1항3호에 임원의 선임 및 피선임권이라고 해서 조합원 누구나 임원을 선임할 수도 있고 본인이 임원으로 선임될 수도 있는 그런 권한을 보장하고 있고 10조 2항에 가면 조문이 어떻게 시작하냐 하면 조합원의 권한은 평등하며 이렇게 시작을 한단 말입니다. 그래서 그런 제반 규정에 비추어볼 때 조합임원의 자격을 따로 제한하는 경우가 있을 수가 없는데 다만 표준정관이 창립총회 시에는 왜 그런 규정을 두었느냐 하면 일시에 투기꾼들이 몰려와서 조합을 장악하는 현상을 막기 위해서 창립총회 때부터 장악을 하는 걸 막기 위해서 최소한의 거주 요건을 창립총회 때로 둔 거 같아요. 그 분들이 또 조합 설립 작업을 미리 해야 되기 때문에. 설립 작업을 다 해놨더니 외부투기꾼들이 일시에 들어온다든가 해서 조합을 장악하는 일을 막으려고 했던 최소한의 배려였던 것인데 정비업체가 임원의 자격을 지나치게 강화해서 그러다보니까 구청에서는 그것을 금과옥조처럼 믿고 그런 조합원의 평등권을 해치는 소위 말해서 몇 년 이상 거주해야 된다든지 조합설립인가일 현재라는 표현을 조합설립인가 이후에 모든 조합원에 대해서는 권리를 제한하는 조항으로 쓰고 있더라고요. 그래서 정관을 해석할 줄도 잘 모르고 그래서 그 부분을 조금 창립총회 하나요? 이런 식으로 한다든지 할 필요가 있다고 느꼈고요, 그 다음에 임원의 임기가 2년이나 3년 법률로 정해져 있습니다. 그런데 대부분 조합들이 2년이나 3년으로 정하면서 단 총회를 거쳐 연임할 수 있다라고 해놓았어요. 그걸 악용해서 조합에서 어떻게 하냐면 아예 안건 자체를 연임 안건으로 올리는 겁니다. 그러니까 입후보를 할 권한을 제한한 다음에 계속해서 연임으로 처음 조합장이 끝날 때까지 연임 연임하니까 아예 입후보권을 뺏는 거죠. 그러다보면 피선임권이라는 게 조합원 권리에 보장은 되어있지만 사실상 행사할 방법이 없게 되는 거예요. 그래서 그런 부분도 정관을 인가 관청에서 최소한의 임기를 규정했던 원래 취지를 살린다면 다만 총회를 거쳐 연임할 수 있지만 다만 이런 경우에도 다른 조합원의 피선임권을 제한할 수 없다 이런 식으로 해놓으면 입후보를 받아서 다시 총회 의견을 거쳐 연임이 되는 것으로 다른 사람과 경쟁에 의해서 그때그때, 그렇다면 조합의 비리가 없어진다고 보고 있고요. 그 다음에 세 번째로 엊그저께 얘기는 안했습니다만 수도, 전기, 가스 같은 것들이 서울시나

참고인, 제가 아까도 말씀드렸지만 우리가 도정법에 대해서 강의받는 건 아니니까요. 아까 말씀드린 대로, 내가 처음부터 말씀드렸잖아요. 혹시 집행부에서 그런 인허가 과정에서 잘못되었다든가 우리가 시정을 요구해야 될 사항 위주로 말씀해 주셔야 되지 우리가 도정법을 가지고 잘못됐다 잘했다 하는 건, 잘 아시다시피 우리가 하위단체기 때문에 그건 국회에서 논해야 될 문제지 우리가 여기에서는 시정하지 못하고. 혹시 우리 구에서 어떻게 해서 시정하고 개정할 수 있는 부분만 간단하게 해주세요. 그것을 여기서 자세하게 설명해도 잘 이해도 안 갈 뿐더러 우리가 수합이 안 됩니다. 아시겠죠?

김상윤 마지막에 제가 설명드리고자 했던 부분은 뭐냐 하면, 간단히 설명드리겠습니다. 감사원에서도 철거 비리 시정을 위해서 이러이러한 부분은 정관의 개정이 필요하다고 지시한 내용이 그게 지장물 철거 관련입니다. 그래서 그런 부분도 정관의 개정이 필요하다고 생각합니다.

금방 말씀 잘 하셨어요. 제가 지장물 철거 쪽으로 지금 여쭤보려고 했는데 보아하니, 지장물 부분에 대해서도 정관 단계에서 막을 수 있다는 거죠?

김상윤 그렇습니다.

그러면 정관 변경은 어디입니까? 구청입니까, 행자부입니까, 조합입니까?

김상윤 조합이 변경해서 구청의 인가를 받아야 됩니다.

그렇죠. 조합에서 충분히 변경을 해서 구청에서 관리감독 하에 승인을 받아야 되는 거죠?

김상윤 네.

그것을 제가 여쭤보고 싶었고.

김상윤 대신 거꾸로 구청이 정관 개정을 지시할 수도 있습니다. 행정감독권 차원에서.

지시 가능합니까?

김상윤 네. 정관 규정이 법률과 맞지 않을 때는 개정 권고나 임원의 개선 이런 것을 지시할 수가 있고 공사 중지 명령도 할 수 있고 한 행정감독 권한이 있습니다.

네, 알겠습니다. 그러면 제가 백서를 보다보니, 거기에서 이 앞 시간에 못했던 것을 여쭈어보도록 하겠습니다. 거의 보면 가짜 계약서 등장이 사업시행계획서에 대한 인가 단계에서 많이 나타나더라고요. 맞습니까?

김상윤 네. 아무래도 사업비가 구체적으로 정해지니까 인가에서 관리처분까지의 단계에서 주로

특히 철거비에서 많이 나타나요. 철거비 산정시 철거대상 건축물 연면적 산정에서 단위면적당 철거비를 산정해야 함에도 사업시행면적으로 계산하고 있다고 봐졌어요, 저는. 그 부분에 대해서 백서에도 우리 가재울4구역도 지금 있다고 저는 생각이 되거든요.

김상윤 오랜 철거업체들의 비리 관행 중의 하나가 토지면적이 건물면적보다 크면 건물면적을 기재 안하고 토지면적을 기재해서 그것으로 철거비를 산정하고 있고 가재울4구역도 대표적인 사례입니다.

그때 지적하셨죠?

김상윤 네.

그런데 이 부분 심하게 말씀은 안 다루셨죠? 백서에.

김상윤 아니요. 그 부분 백서에 표기하고 있습니다. 피해액까지도.

피해액까지. 96페이지.

김상윤 약 30억 정도. 29억 몇 천 이렇게.

29억 2,726만원. 이거 어떻게 해야 되는 거죠?

김상윤 그런 부분들은 누가 봐도 건축물 면적은 예를 들어서 철거면적이 사업시행인가서에서도 나와 있는데 그 철거 면적을 당시에 그쪽에는 평당 14만 5,000원에 하기로 총회에서 결정을 했는데 건물평수를 기재한 게 아니라 토지 평수를 기재해버렸고 그 차액이 약 30억 가량이기 때문에 그 부분은 누가 봐도 조합이 알고 했다면 배임죄일 것이고 만약에 조합이 철저하게 몰랐다고 한다면 사기죄로 고발조치 돼야 한다고 생각합니다.

그런데 그 부분이 백서에 안 되어 있잖아요. 사기죄가 적용이 된다. 이건 문제점이 있다.

김상윤 그러니까 제가 백서 초안에는 ‘그런 경우에는 사기죄다’ 이런 죄명들을 막 써놓은 것들이 있어요. 그런데 구청에서는 우리는 행정기관이기 때문에 사법적인 판단을 하기는 곤란하다 그래서 팩트 위주로만 정리한 것으로 수정단계에서 그렇게 정리가 된 것으로 알고 있습니다.

아 그렇습니까?

김상윤 그런 것들이 거기 말고도 제가 몇 번 죄가 된다 이런 표현들을 좀 고쳤었거든요.

그러면 이 또한 용역계약서를 클린업시스템에 공개하게 되어 있어요. 그런데 그 부분도 일치하지 않아요. 그러면 행정관청인 우리 구청에서는 아예 이런 부분에 대해서는 그냥 손을 놓고 있었다고 백서 감수하시면서 느끼셨나요?

김상윤 말씀드렸지만 그동안에 모든 조합이 지장물 관련이나 이런 것들을 구청에 왜학인할 수 있느냐 하면 사업시행계획서 중에 일부 내용이 어떤 게 있느냐 하면 ‘정비사업에 지장이 있다고 인정되는 건축물 또는 공작물의 명세서’라는 항목이 있습니다. 그게 철거면적을 가리키는 거거든요. 그래서 그 합계 면적이 있는데 사업시행인가시에 구청은 알 수 있는데 추후에 거기에 관한 계약서가 올라오면 그것에 대해서 상호 비교를 하거나 감독하거나 하는 업무를 전혀 하지 않고 있습니다.

솔직히 제가 석면 관련해서도 가재울4구역을 좀 여쭙고 싶었는데 산정금액은 나올 수 있지만 전체적인 실태파악이 정확하게 안 된 거예요. 이게 한 부서에서 관할이 아니라 돌고 돌더라는 말이죠. 제가 업무보고를 받다 보니까. 그래서 규합까지는 안됐는데 실제적으로 이 내용이 북아현1-3구역 같은 경우는 한 10배 정도가 부풀려져 있는 상황을 제가 자료는 봤었어요.

김상윤 제가 보기에는 10배가 아니라 사오십 배 될 것 같습니다.

그렇습니까? 1-3구역은 다른 위원님들과 다시 이야기할 부분이니까 그때 좀 볼 것 같고요. 저는 가재울4구역을 보면서 1-3구역하고 북아현 부분도 가재울4구역하고 저희 청에서는 함께 묶어서 백서를 만든다고 하시는데, 그래서 ing중이다. 아직 마무리가 안됐다고 하시는데 저는 별도로 가서, 항상 나중에 총체적인 책자가 나오더라도 일단은 가재울4구역은 이미 끝났으니 마무리를 짓고 북아현 부분에 대해서는 다시 백서가, 구청장 취지가 확고하시니까 백서에 관한 내용이 나와서 북아현1-1부터 북아현3구역까지 다 또 이런 백서가 필요하다고 생각하는데 전문가 입장에서는 어떤 생각을 갖고 계세요?

김상윤 저는 백서가 필요하다기보다는 정확히 얘기하면 백서 발간작업을 계기로 동종의, 만약에 여기서 밝혀진 부분이 있다면 유사사례가 조합에 얼마만큼 퍼져있는가를 봐서 그것을 시정하기 위한 노력이 필요한 것이지 백서만 갖다가 발간을 하면 그것을 보는 조합원들은 자기가 당한 피해를 해당 조합의 백서 조합원들이 내가 당한 피해가 뭔지는 알겠지만 그거 이외의 어떤 효과가 있을까 싶습니다. 그래서 백서의 발간을 계기로 제도개선을 위한 노력이 필요하다고 생각합니다.

맞습니다. 저도 제도개선이 먼저라고 생각합니다. 그래서 관에서 이 작업을 계속 진행했으면 하는 바람으로 제가 여쭤봤고요. 제가 봤던 가재울4구역에 대해서 추가로 한 세 가지 정도만 여쭤볼게요. 그때 공사 추가가 되었다는 부분이 확인됐어요. 우리 관에서 업무보고 때도 자기들은 이러이러한 공사를 했다는 거고. 1차 때 참고인으로 오셨을 때 언뜻 말씀하셨어요. 그리고 조합장님과 참고인의 견해 차이가 있었어요. 제가 더 확실히, 자료가 들어오기 전에 다시 묻고 싶었는데요, 공사 추가 단계에서 사업시행인가에는 없는 내용이 추가됐다는 부분들이 많다고 하셨어요. 관리처분변경시에. 그래서 보통 클린업시스템 같은 경우는 55개 정도의 공사가 들어갔다면 저희는 북아현도 그렇고 가재울도 그렇고 공사가 80개 이상이 늘어나는 거예요.

김상윤 그것은 그 의미가 아니죠.

그건 아닌가요?

김상윤 왜냐하면 정비기반시설에서 공사가 늘어났는지를 여쭤보는 것이고 아까 80개냐 55개냐 하는 것은 전체 사업 항목을 얘기하는 거라서 지금 묻는 취지는 그건 그 취지가 아닌 것 같습니다.

아 그렇습니까? 그러면 그건 제가 다시 확인해보고.

김상윤 정비기반시설 공사가 늘어난 것을 보시려면 애당초 시원씨앤디라는 회사에서 정비 기반 도로와 공원에 대해서 물량산출 해놨어요. 그런데 그 물량이 늘었는데도 불구하고 사업시행인가 안 받고 한 건지 이것을 비교해 보셔야 되는 것이지 다른 항목의 사업비를 보실 필요는 없죠.

네, 알겠습니다.

김상윤 정비기반시설 한 게 물량이나 내역이 늘어났는지를 보셔야 됩니다. 그런데 설계변경이 없었다고 하는 것으로 봐서는 물량이 늘 게 별로 없거든요. 다만 그 회사가 실수로 물량을 누락시켰다든가 할 수는 있을지 모르지만 기본적으로 물량이 늘어난다는 것은 설계변경이 돼야 늘어나는 겁니다. 그래서 그분들이 했던 얘기가 이해가 안 갔던 게 그겁니다. 설계변경이 없이 물량이 늘었다면 물량을 과다 투입한 것인지 아니면 엔지니어링 업체가, 시원쎄앤디라는 업체가 물량 산출을 잘 못한 것인지 둘 중의 하나일 뿐이지. 그러나 그 차이는 크지 않지 않겠습니까? 설계변경이 안됐다면. 그런데 설계변경이 안된 것을 전제로 하면서 자꾸 공사가 늘었다니까 그 말에 대한 구체적인 이해를 못했던 거예요, 저 같은 경우는.

저도 그랬습니다. 그래서 혼선이 더 오는 거예요. 그래서 다시 한번 여쭤봤고. 그 다음에 제가 보니까 서류가 폐기된 것들도 있지 않나 하는 생각이 들어요. 왜냐하면 없다고 하시니까

김상윤 구청에서 똑같은 형태로 하기 때문에 정말 무책임한 답변이었다고 보거든요. 구청은 사업시행을 내준 주체였기 때문에 물량이 늘었는지에 대해서는 구청에서는 조합하고 똑같은 답변을 해서는 안 된다고 생각하거든요. 조합은 말이 안 되는 답변을 좀 했어요.

그러면 남아있어야 된다는 거죠? 3년인가요, 5년인가요? 보관서류들이.

김상윤 서류는 도시정비법상 조합이 사업이 종료되면 구청으로 서류를 이관하게 되어 있고 구청에서는 이관받은 날로부터 5년간 보존하게 되어 있습니다. 그런데 그 이유는 소송에 대비하기 위해서입니다. 추후에라도 서류가 망실되면 조합원의 권익을 찾을 수가 없지 않습니까? 그래서 조합이 청산이 됐더라도 거기에 관한 소송, 손해나 이런 것들은 보전을 받으려고 하면 거기에 필요한 최소한의 기간 동안 서류가 보존돼야 되기 때문에 구청에 보관하고 있는 것으로 입법취지가 그렇습니다.

그러면 아까도 사업비에 대해서 혼선이 왔던 거 설명을 잘해주셔서 저는 이해가 가는데 늘어난 사업비 부분에서 아까 말씀하셨던 기반시설에 대해서는 감수하실 때 감수자는 보셨을 거 아니에요. 저희는 지금 미처 다 확보를 못하지만, 상세히 들여다보지는 못했지만, 아우트라인만 보여줬는데 감수자가 보셨을 때는 이 부분이 있었습니까?

김상윤 그 부분은 원고에 안 넣었기 때문에 구청에 문제점이 더 있다고 생각해서 관리감독이 인가가 잘못 나갔다고 생각했기 때문에 그 백서를 작성했던 담당자들과 구두로 상의하고 얘기하고 했다는 것이고요. 원고에 작성하지는 않았습니다. 그래서 “이거 봐라, 이렇게 안 맞지 않느냐.” 그러니까, 다시 한번 말씀드리지만 “정말 큰일이네요.”라고 하면서 혹시 “담당자들이 알고 했을까요?” 그래서 아마 모르고, 여기만 그러는 게 아니라 모든 조합이 사실은 그러기 때문에. 다만 서대문구는 이 백서 발간을 계기로 해서 이런 사실을 알게 됐으니 앞으로 이것을 관리감독을 좀 잘해 보자라는 측면에서 서로 대화했던 겁니다.

아 그렇습니까?

김상윤 네. 그런데 그 부분을 인정 안하니까 그러면 제도개선 취지에서 하지 않겠다는 것이라서 좀 이해가 안 갔습니다, 저는. 행정이 원래 이런 것인가 싶습니다.

좀 안타깝네요. 그렇다면 저희가 이 앞 시간에도 제가 언뜻 하다가 시간에 쫓겨서 못했어요. 제가 백서 읽어본 과정에서 여기 있는 정비사업에서 추산액이 좀 특이했던 부분들이 몇 개 있었는데 오수로 관련해서는 그때 말씀하셨어요. 감리비가 들어갔다는 말씀하셨는데요, 제가 그때 자세히, 우리가 시간이 촉박해서 디테일하게 못했어요. 그 부분에 대해서 다시 한번 설명 부탁드립니다.

김상윤 무슨 얘기냐 하면요 오수관이라는 것은 전체 건물 중에 하수관도 있고 상수도관도 있고 여러 가지가 있지 않겠어요? 그러니까 그 일부인데 그것만 감리를 따로 한다. 제가 지금까지 100여 개 이상의 조합을 봤지만 처음이었고 가재울 참 가지가지 한다 생각했습니다, 개인적으로. 그러니까 그것은 전체 감리할 때 같이 하는 것이지 오수관만 감리 따로 한다 이런 것은, 비유가 적절하지는 않습니다만 예를 들어서 내가 목욕탕에 가서 목욕비를 주고 했다. 그런데 왼쪽 팔 씻은 값만 따로 내라. 이건 좀 이상하지 않습니까?

그 또한 정비업체가 사업비를 부풀리기 위한 수단으로

김상윤 저는 그렇게 이해가 될 수밖에 없죠.

저도 그렇게 이해가 되는데 그렇게 이해하는 게 맞나요?

김상윤 나누면 커지지 않겠습니까? 아무래도 용역비를. 그리고 나눠야 할 필요가 없는 것을 나눈다는 것은 저희도 좀 뭔가 의심스럽고 그렇습니다.

그렇습니까? 그러면 어차피 정비기반시설 이야기가 나왔으니까 가재울1-3구역, 조금 아신다고 하셨으니까. 제가 한 가지 묻도록 하겠습니다. 2015년 3월 기준으로 보면 최초 사업시행인가일에 정비기반시설 설치비 합계액이 1,500억. 끝에는 제가 뗄게요. 자세하게 점점점(....)까지는 내가 말씀 안 드리고 한 1,500억이었어요. 맞죠?

김상윤 그것까지는 정확히 기억 안 나고. 제가 치중하는 것은 지금 위원님이 말씀하시는 것은 새로이 설치할 정비기반시설 전체 금액 그러니까 토지비 플러스 공사비를 다 합친 개념을 말씀하시는 것 같아요.

네.

김상윤 저는 토지비에는 관심이 없고, 토지비는 그냥 감정평가사가 감정평가한 금액이니까 의미가 없고요. 도로나 공원을 설치하는 정비기반시설 공사비를 저는 주로 관심을 갖기 때문에 그때 제가 기억하는 공사비는 제가 표를 안 봤으니까 1,500억이라면 그중에 공사비가 약 칠십이삼억 정도 됐었습니다. 그 뒤의 금액이.

그래요? 제가 이 수치를 다시 한번 보고서

김상윤 표를 저에게 한번 주시면 제가 무슨 내용인지를, 혹시 지금 인용하는 그 자료를 저한테 보여주시면

그럴까요? 낙서가 되어가지고.

김상윤 상관없습니다. 바로 그 얘기입니다. 그러니까

보고 주시면 제가 메모 좀 하겠습니다.

김상윤 정비기반시설 공사비 설치비 1,500억 잡아놓은 게 뭐냐 하면 설치비라고 해놓고 토지평가액 플러스 공사비용으로 해놨지 않습니까? 그러니까 전체가 1,500억이고 이중에서 공사비만을 따로 떼 내면 한 72억 몇 천 이랬었다고요. 73억이 조금 안 됐었던 같다 그 얘기입니다.

그러면 실제로는 이것도 한 90억 5,500이었어요. 1,500이었는데 용도폐지 되는 정비기반시설이 600억이었어요. 여기서 무상양도금액이 57억이었어요. 그런데 국공유평가액은 아까 24억 6,000에 불과했단 말이죠. 그런데 실제로는 90억 5,577만 8,000원이었단 말이죠.

김상윤 지금 위원님이 조금 혼동하고 계신 게 지금 위원님이 질문하신 것은 뭐냐 하면 국공유지 매수액을 말씀하고 계시는 것이고. 국공유지 매수액은 뭐냐 하면 그 당시에 도시정비법 65조 2항에 따라서 우리가 설치할 1,500억 소위 말해서 그 범위 내에서 기존의 국공유지는 전액 무상으로 양도받아야 된다. 그런데 기존의 국공유지 평가액이 6백 몇 억이라면서요?

네.

김상윤 그러면 그 내용으로만 보면 600억 전액을 무상으로 받아야 한다 이런 얘깁니다. 그런데 왜 유상매입이 생겨났느냐 하면 그 600억 중에는, 그 국공유지 중에는 도로나 공원이 아닌 개인 국공유지 재산이 있을 수 있어요. 구청 재산. 구청의 고유재산인 거죠. 구청이 갖고 있는 대지 또는 동사무소 부지 이런 것은 정비기반시설은 아니에요. 구청의 고유 자산이죠. 그러니까 그런 것은 유상으로 사는 거예요. 그런데 다만 그러려면 그 하나하나 유상으로 조합에 매입을 요구한 그것이 타당한 것인지는 따로 분석을 해봐야 됩니다. 그러니까 제가 그 자료를, 지금 갖고 계신 자료 내용이 뭐냐 하면 조합 측으로 하여금 그것을 너희들이 조사를 좀 해라. 시간을 가지고. 제가 그런 코치를 한 적도 있습니다. 조합에다가. 그래서 계산상으로는 어찌됐든 안 맞으니 그러면 개별적으로 너희들이 매입토록 한 90억 정도의 금액이 타당한지를 개별적으로 지목을 보고 이건 도로가 아니니까 우리가 사오는 게 당연하다. 그러나 도로 같으면 사오지 말아야 된다는 얘깁니다. 그 이야기를 하고 있는 겁니다. 정비기반시설 공사비를 얘기하는 게 아니고요.

그러면 이 자료를 봤을 때, 제가 이거 여쭤볼게요. 제가 전문가가 아니니까. 이게 어찌됐든 결국 조합은 1,500억 상당의 정비기반시설을 기부채납을 하고 불과 570억의 정비기반시설에 대해서 무상으로 양도를 받았잖아요.

김상윤 무상으로는 570억만 받았기 때문에 결국은 한 900억 정도 이상의 손해를

그러니까 제 말씀은 960억 정도의 손해가 더하기 빼기를 해보니까 이 금액이 나와요. 그러면 그것에 대해서는 부당이익으로 반환 청구를 할 수 있고

김상윤 아니요, 그렇지 않습니다.

조사를 해봐야 되나요?

김상윤 그렇지는 않고요. 그러니까 조합 측에서 얘기합니다. 조합이 기부채납 하는 범위 내에서 기존의 국공유지는 무상으로 받도록 되어 있지만, 가재울4구역 같은 경우도 토지비만 해서 한 2,200억 정도입니다. 새로이 설치해서 기부채납 헸던 게. 그러나 구청의 평가액은 약 1,100억 여 원. 그러니까 사실은 한 1,100억 여 원 정도의 손해를 감수하고 개발을 했던 거예요 조합 측으로서는. 북아현도 마찬가지로 그 얘기를 하고 있는 거예요. 그런데 그런 경우에 법률은 그 차액 일부를 보조할 수 있다고 되어 있습니다. 한다가 아니라. 그러니까 한다라면 아까 위원님 말씀대로 당연규정이면 반환 청구를 해야 될 겁니다, 부당이득으로. 그러나 할 수 있다라고 되어 있는데 하지 않죠. 왜냐하면 새로이 설치할 정비기반시설조사 아까 그 내용이 사업시행인가를 내주는 조건으로 건축허가를 내주는 조건으로 너는 1,500억을 우리한테 기부채납해라는 조건이 이미 붙어있는 거니까 그것을 반환 청구할 방법은 없고 다만 법률은 그런 경우에 그 차액에 대해서도 일부 국고나 지방비로 보조를 할 수 있게 되어 있는데 실제로는 보조를 안 하죠. 왜냐하면 자기 돈 들어가는 일이니까 오히려 인가를 안 내줘버릴 겁니다. 구청 입장에서는. 그런 재원도 없고. 법률 규정은 있지만 재원이 없으니까 그 사람들을 보조해준 사례는 아직 못 봤습니다.

그러니까 보전청구 할 수 있다?

김상윤 그러니까 법률은 일부를 보조할 수 있다니까요. 손해액 일부를 보조할 수도 있는데 임의규정이라서 그것을 보조해 주면서 허가를 내주는 조합이나 인가관청은 아직 보지 못했습니다. 시장, 군수는 보지 못했다는 얘깁니다. 그래서 사실상 기부채납을 그만큼 손해를 안고 감수하고 건축허가를 받는 겁니다. 사업시행인가를. 그래서 그 부분을 지적할 건 못됩니다.

아, 그렇습니까?

김상윤 네, 그렇습니다. 그 자체로만

이것도 정비기반시설 점프된 금액의 차이가 있어서 제가 혹시

김상윤 어느 조합이나 차이 많습니다.

그래서 여쭤본 겁니다. 제가 가재울 것을 보고 1-3구역을 봤기 때문에 그것의 적용되는 범위를 지금 다시 한번 여쭤봤고요. 그 다음에 용역별 사업비를 한번 봤어요. 그것에 대해서는 그러니까 여기 뿐만이 아니라 어디를, 제가 참고하려고 합니다. 그래서 환경영향평가 관련에 대해서 혹시 저희에게 얘기해 주실...

김상윤 잠깐만요, 위원님. 지금 그거 질문하신 내용 중에 저는 위원님이 그 질문을 하실 줄 알았는데 정비기반시설의 문제점은 공사비는 그중에 70몇 억 된다고 그랬잖아요, 72, 73억 돼요. 그런데 가재울4 하고 똑같습니다. 55억 9,700을 176억으로 바꿨듯이 그래도 인가가 났듯이 그 조합 같은 경우는 72, 73억 되는데 총괄표에는, 추산액에는 뭐라고 돼 있냐면 123억 5,000으로 인가가 났어요. 처음부터 50몇 억이 뻥튀기 돼 가지고 올라왔는데도 그것을 구청이 검토하지 않고 분명히 금액이 틀린데도 그렇게 인가를 내줬고 실제 계약서는 그 원가 계산한 거에 관계없이 인가난 120 몇 억으로 계약이 됐다라는 게 문제고 그게 가재울4구역과 동일한 이와소종합건설이라는 회사를 상대로 이루어졌다는 게 이 북아현1-3의 문제점입니다. 그러니까 북아현1-3과 가재울4의 문제점은 지휘 감독자인, 인가권자인 서대문구청의 잘못으로 인해서 조합원들이 각각 얼마의 손해를 봤느냐 이 문제인 겁니다.

제가 가지고 있는 자료하고 좀 혼선된 부분이 있어서 다시 정리하고 추가 질의하도록 하겠습니다. 여기까지입니다.

김상윤 그 부분은 따로 없을 겁니다.

이경선 위원님 수고하셨습니다. 다시 위원님들과 참고인에게 다시 한번 말씀드리면요. 시간은 한정돼 있는 상태에서 지난 번 회의 때 된 중복 질의는 가능하면 생략해 주시고 마지막 말씀하신 대로 집행부에서 지휘 감독 소홀로 인해 가지고 조합원들이 피해를 봤는지 어떤 것이 있는지 참고인은 그런 걸 집중적으로 해 주시고 조합 내 비리에 대해서는 우리가 그런 걸 보자고 하는 게 아니에요. 지난 번 황춘하 전 의장도 말씀하셨지만. 우리는 어떻게 하면 우리 주민들 특히 조합원들 이익을 감수해야 되는가 이런 걸 공유해야 되는데 지금 우리가 도정법에 관해서 잘못된 부분은 우리가 여기서 논할 부분이 못되는 겁니다. 그런 걸 질의도 좀 생략해 주시고 참고인도 그런 건 설명하지 마시고 위원님들이 질의하는 팩트가 불확실 하더라도 그냥 정확하게 잘 아시는 부분에 대해서는 이런 건 이렇다 해서 답변해 주시기 바랍니다. 이진삼 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

수고 많습니다. 지난 번 질의 때 빠진 것이 있어서 추가로 질의하고 말씀 나누겠습니다. 가재울이라든가 기타 지역에 입주가 끝나면 예비비라는 것이 있잖아요. 그러면 예비비가 남지 않아야 되는데 그대로 남아있어요, 쓰지도 않고. 왜 그런 거죠? 어떻게 생각하세요?

김상윤 정비사업 추산액이 맨 처음에는 추산액이 맞습니다. 왜냐면 사업을 시작하기 전이라 집행이 안 될 때니까. 그런데 사업이 다 끝난 뒤에도 예비비가 처음에 예를 들어서 50억 잡혀있었으면 실제로는 예비비를 다른 항목에 다 썼어요. 그런데 추산액을 다시 마지막에 변경 처음에 올라올 때도 50억 돼 있다는 그런 표현이실 겁니다.

예.

김상윤 그게 저도 매번 이해가 안 가는데 그 부분이 그때쯤 되면 사실상 정산이 다 끝나가지고 돈이 없는데도 불구하고 예비비를 여전히 50억으로 잡아놓고, 그래서 조합원으로서는 그 내용이 무엇인지 알 수 없었습니다. 그래서 그런 문제점들이 있었습니다.

지난 번에도 잠깐 말씀하셨는데 지금 재개발 재건축 시장에서의 비리와 이런 것들이 계속 되풀이 됐잖아요. 그래서 사업비검증위원회에 대한 그런 얘기가 일부 있었어요. 혹시라도 참고인께서 사업비검증위원회를 구성한다면 어떻게 구성해서 운영하는 것이 우리나라 재개발 재건축 시장에서 타당하다고 생각하시는지 짧게 말씀 주시기 바랍니다.

김상윤 현재로써는 사업비를 산정할 수 있는 사람들은, 물량 산출하거나 하는 건 건축사나 이런 분들이 가능할 것으로 보는데 실제로 잘못된 사업비를 지적하는 사람들이 지금 우리 시장에 거의 없기 때문에 자격으로만 따지면 그런 분들이 가능할 텐데 그게 원활하게 될지는 개인적으로 의문을 갖고 있습니다.

현장에서는 아직까지 요원한 상태다.

김상윤 예. 왜냐면 누구도 올바른 사업비에 대해서 얘기하는 걸 못 봤기 때문에요.

가재울4구역에서 일어났던 일들이 저희 지역인 1-3구역에서 지속적으로 일어나고 있습니다. 그래서 제가 이번에 끝난 다음에 1-3구역 그 책자를 모두 받고 지난 번에 임원 했던 사람들을 같이 만나서 여러 가지 토의를 하는 과정에서 임대주택 이번에 들어간 사람 중에서 자격이 없는 사람을 집어넣은 것이 있더라고요. 임대주택에 자격이 없는데도 집어넣어 가지고, 구청 관계자가 있었으면 물어보려고 그랬는데, 구청에서 퇴거조치를 했더라고요. 그런데 그 자료가 조합에서 받아 가지고 구청부터 올라가고 하는 과정에서 나중에 누가 제보를 해주기 전까지 아무도 몰랐다는 거예요. 이런 일이 벌어져서 이거 진짜 너무나 답답한데 그럼 그 동안에는 얼마나 많은 사람들이 조합 관련해서 있던 사람들이 이런 비리에 참여했을까? 혹시 그런 부분에 대해서 다른 지역에서 들어본 적 있으십니까?

김상윤 지금 이 특위 과정에서도 보시면 숫자가 다른 데도 불구하고 인가가 나고 있었지 않습니까? 그렇듯이 위원님이 말씀하신 그 임대주택 부분도 제가 금호21구역에서 한 번 저도 간접적으로 본 적이 있는데요. 조합원이 살고 있던, 데리고 있던 딸을 한 집에 한 식구였는데 관리처분 끝나고 세대를 분리해서 조합장이 그렇게 해주겠다 그래서 세대를 분리해서 그 딸에 대해서, 그러니까 아예 자격이 없지요. 사업시행도 진작 끝났고 임대주택 자격은 지구지정 고시 3개월 전부터 사업시행인가 날 때가지 거주를 해야 되는데 사업시행인가 끝나고 관리처분 끝나고 나서 세대분리를 했는데 세입자가 아니었고 그때는 한 세대를 이루고 어머니 조합원과 같이 살다가. 그런데 그런 사람을 임대주택 대상자로 조합장이 통보를 하니까 시에서 임대주택이 나와서 입주해서 살고 있는 걸 봤습니다. 그래서 위원님이 말씀하신 그런 것들은 다른 구역에서도 있는 사례였고 그래서 이 조합의 문제를 얘기할 때, 인가권에 관한 문제를 얘기할 때 도대체 그 허점이, 구멍이 얼마나 어느 부분까지 미처 있는지 가늠하기 어렵다고 생각합니다. 저 개인적으로도.

확인해 보니까 이사 아들이더라고요. 그러니까 똑같은 내용입니다, 이게. 그러니 이 많은 부정과 부패가 사실 어디까지 돼 있는지 가면 갈수록 지금 궁금하기 짝이 없는데. 또 하나 아까도 말씀하셨지만 관리 감독기관에서 총회 승인을 하고 다 하게 돼 있습니다. 그런데 지난 총회에서 있었던 자료 그 다음 자료를 보면 충분히 인상됐거나 아니면 추가된 부분에 대해서 나와 있어야 되잖아요. 그런데 1, 2억도 아니고 2016년 4월에 했던 태영정비업체에서 추진위 단계에서 했던 금액 중에서 10억, 그 다음에 하수암거 예치금 56억, 총회 승인 없이 이루어진 일이에요. 그러면 10억, 56억, 76억이라는 돈이 총회 자료에도 없고 조합원들 총회에서 자료에도 없고 조합원들 총회에서 승인이 안 된 건데도 버젓이 올라가 있는데도 관리 감독 구청인 서대문구청은 그냥 통과시켰고 말이에요. 이거 어떻게 된 겁니까? 이런 건?

김상윤 그러니까 그런 걸 의사록을 첨부하도록 돼 있고 그런데 변경이 일어나면, 제가 지난 번에도 말씀드린 것 같습니다만 관리처분계획 변경이 만약에 인가가 된다 그러면 변경을 요하는 서류, 변경에 필요한 서류를 붙여서 인가를 받게 돼 있는데 가재울4구역의 사업비가 그랬듯이 변경을 요하는 서류는 안 붙어있는데 계수만 변경이 돼도 되더란 말입니다. 이게 지금 현재의 구청 인가 행태의 문제점입니다. 그래서 지금 위원님 말씀하신 내용도 그런 내용이 내부적으로 총회 결의가 없는데 그냥 조합이 엄밀히 얘기하면 대행하는 정비업자가 그냥 필요에 의해서 어떤 숫자를 넣어서 올리면 아무 제동이 없이 그냥 인가가 난다는 게 참으로 신기할 따름입니다. 그래서 법률규정이나 이런 건 의미가 없고 그냥 구청이 인가해 주면 되는 것 같습니다. 지금까지는 그랬습니다.

진짜 보면 볼수록 안타까울 따름인데 그러면 관리감독 기관인 구청이, 물론 이것을 속인 조합장이나 조합 임원들도 나쁘지만 관리 감독기관에서 한 번 정도 제대로 걸러줬으면 이 조합원들이 입주하는 상황에서도 추가분담금이라는 것을 낼 필요가 없음에도 불구하고 지속적으로 추가분담금이 나온다는 사실이에요. 그랬을 경우에 관리 감독을 잘못한 구청측에다 조합원들이 손해배상 청구 할 수 있나요?

김상윤 법률적인 문제는 그런데 관리 감독상의 문제 충분히 소송거리는 된다고 생각합니다.

제가 단 한 시간을 사람을 만나서 두 건에 대해서 자료를 확인하고 총회에서 66억이라는 돈을 총회 승인을 안 하고 올라갔던 사항인데도 구청 관리 감독기관에서도 그냥 올린대로 그대로 승인해 줬다는 것은 이건 큰 문제다.

김상윤 그렇습니다.

그래서 이뿐만이겠는가. 서대문에서 있었던 또 각지에서 벌어지는 재개발 재건축 현장에서 우리 모르는 조합원들을 속여서 이 막대한 사업비를 올리고 하는 것이 이뿐이겠는가 진짜 다시 한 번 엄청난 일에 혀를 내두를 뿐이고요. 구청 직원에게 자료 좀, 여기 없어도 요청해도 됩니까? 와야 되는 거 아닌가요? 요청하면 됩니까? 1-3구역 임대주택 추천 신청자 명단하고 그분들이 그 전에 어디 살았나 그 내용 하나 하고요. 아현역이 서울 교통 관련 협약서를 2016년 4월에 메트로하고 했습니다. 협약내용과 메트로에 보낸 공문. 왜 그러냐면 아현역이 1-3구역하고 지하보도로 통하게 만드는데 그 동안에 메트로 쪽에서 광고물을 설치했단 말이에요. 그런데 그 광고물 비용을 18억을 매겼어요. 그런데 아현역이 18억 가치가 없는데도 18억을 매겨서 확인해 보니 이대역하고 똑같은 지역으로 해서 단가 계산을 해서 그렇게 18억이 나왔더라고요. 그 내용을 빠른 시일 내에 자료를 받기를 원합니다. 참고인, 이번 백서는 사실 백서를 얘기하는 부분에서는 이번 일을 계기로 해서 다시는 서대문이나 서울시, 전국에서 뉴타운 관련해서 더 이상은 우리 조합원들이, 국민들이 피해를 보는 일이 없도록 하고 제도개선을 통해서 어떤 기준을 마련하기 위해서 하는 거잖아요. 그럼에도 불구하고 집행부에서는 계속 거짓 답변을 하고 나 몰라라 하고 감추기 급급합니다. 이거 어떻게 해야 되는 겁니까? 이거 도대체?

김상윤 그래서 제가 이해 안 간다고 말씀을 드렸던 것이 관리 감독자가 조합에 자기들이 관리 감독을 잘못했던 부분으로 인한 추후 책임 때문에 그러는지는 모로나, 지나간 일은 지나간 일이고 앞으로 있는 일을 개선하려는 노력을 해야 되는데 그걸 안 하고 있기 때문에 지금 이 특위도 존재할 수밖에 없었다라고 생각이 되고요. 그래서 만약에 관련 부서에서 그걸 못하면 이번 특위의 성과로라도 반드시 그렇게 하도록 돼야 한다고 생각을 합니다.

제가 특별위원회를 하면서 우리 지역의 이편한세상, 1-3구역입니다. 거기 조합원들 하고 제가 같이 연락을 주고 받고 메신저 통화를 하고 있습니다. 관심이 너무나 많고 또 기대하는 바도 상당히 큽니다. 그리고 그분들도 스스로 그 동안의 잘못된 부분에 대해서 이제는 우리가 단체적으로 고소를 하든지 고발을 하든지 해야겠다는 입장을 가지고 있습니다. 그런 부분에서 어떻게 생각하십니까?

김상윤 충분히, 그러니까 스스로 안 바꾸면 주민들이 그렇게라도 자기 권리를 찾아야 되는 건 당연한 거라고 생각합니다.

그리고 기존에 근무했던 조합이사나 조합장들에 의해서 저질러진 횡포에 대해서는 어떤 방법이 좋을까요?

김상윤 그러니까 제가 답답한 게 그건데요. 왜 구청이 그걸 막아서려고 하는지를 잘 모르겠는데 구청이 예를 들어 북아현1-3 문제만 해도 가재울4처럼 똑같이 70 몇 억인데 123억 5,000으로 인가를 해줬다고 했지 않습니까? 그러면 그건 구청이 아, 이거 잘못된 거다라고 인정하면 그 부분을 조합원들은 구청에다 돈을 달라고 할 게 아니라 그렇게 해서 가져간 업체에다가 돈을 부당이득을 받게 하고 구청이 그걸 밝혀서 도와주면 될 일인데 왜 구청이 그것을, 잘못을 인정하지 않으므로 인해서 조합원들이 손해 본 금액을 찾지 못하게 만들려고 하는지에 대해서 이해가 안 가기 때문에 그런 부분에 대해서 최종적으로 안 되면 자기가 권리를 침해 당한 부분을 하는 건 죄가 되면 형사고소를 해야 될 것이고요. 그런데 굳이 그렇게 하지 않더라도 구청이 조금 도와주면 민사소송 등을 통해 실질적으로 돈을 회수한다든지 아니면 구청이 해당 업체에다가 통보를 해서 잘못 되었으니 계약서 내용 가지고 와서 수정하고 손해액, 차액에 대해서는 돌려주라든지 이렇게 하면 정말 좋을 것 같은데 왜 그쪽의 관내 조합원들, 구민들의 이익보다는 업체 이익을 마치 대변하려고 하는지는 잘 이해가 개인적으로 안 갑니다.

그렇기 때문에 저희가 이번 특위를 하면서 여러 가지 자료를 보고 증인을 만나고 하는 과정에서 구청과 정비업체간의 어떠한 연결고리가 있지 않나 하는 의구심을 가질 수밖에 없더라고요. 아까 증인이 말씀하신 대로, 저희도 똑같은 생각이거든요. 그래서 하여튼 향후에 진행을 하면서 지역 주민들과 조합원들과 한 번 어떤 의견이 좋은지 같이 노력하도록 하겠습니다.

김상윤 어떤 경우에도 구청은 구민의 이익을 대변해야지

맞습니다.

김상윤 업체의 이익을 대변해서는 안 된다는 게 기본적인 제 생각입니다.

그리고 나서 어떤 커넥션이나 연결고리가 있다 그러면 강하게 반발하고 있거든요. 그런데 강하게 반발을 하는 만큼 우리는 점점 더 의구심이 가는 거죠.

김상윤 인간은 실수할 수도 있습니다. 인간이 하는 일이니까. 어제도 모 구청에서 했는데 깜짝 놀랐다고, 충격을 받았다고 합니다. 그러면서 우리도 빨리 챙겨봐야 되겠다라고 해서 굉장히 기분이 좋게 구청 직원교육을 어제 끝냈는데요. 여기는 왜 그걸 자꾸 막으려고 하는지 이해는 좀 안 갑니다.

하여튼 더 준비되는 자료 있으면 다시 질문하도록 하겠습니다. 이상입니다.

이진삼 위원님 수고하셨습니다. 제가 한 가지 말씀드리면 지금 이진삼 위원님 좀 들으셔야 돼요. 왜냐면 정확하지 않는 팩트를 가지고 여기에서 마치, 내가 처음에 시작할 때 모두 발언에서 말씀드렸지만 집행부를 흠집 내는 이런 뉘앙스를 보이시면 안 되겠고 우리는 면책특권이 없기 때문에 말에 대한 책임이 속기에 남아있어요. 조심해서 하셔야 돼요. 왜냐하면 이걸 잘못 하게 되면 이게 법적인 문제가 야기가 된다 가정한다 할 때는 여러분들이 말씀한 데 대해서는 책임을 져야 되기 때문에 모든 건 팩트에 의해서 진행해 주시기 바랍니다. 그냥 지금 그렇게 되더라, 안 되더라 이런 말씀을 하셔 가지고 나중에는 누가 책임지겠습니까? 거기에 대해서.

정확한 자료를 가지고 하는 겁니다.

그러니까요. 그 자료를 가지고 준비를, 만의 하나 우려해서 내가 말씀드리는 거예요. 그래서 혹시 근거가 명확치 않으면 나중에 가면 문제의 소지가 있다는 걸 미리 말씀드리는 겁니다. 황춘하 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

다른 일 때문에 좀 언뜻언뜻 뵙게 봬서 죄송하다는 말씀드립니다. 첫날 말씀하실 때 뉴타운 또는 재개발, 재건축할 때 가장 큰 문제점이 제가 기억하기에 서면결의서 문제 그 다음에 사업비 문제, 사업비 문제는 사업비를 확대시키는 그런 부분의 문제 그리고 행정감독의 문제라고 말씀하셨어요. 그중에 우리가 서면결의서 부분은 조합에 문제가 상당히 많죠. 재개발 할 때. 그리고 사업비 부분의 문제가 우리가 다뤄야 되는 내용 중의 핵심이라고 저는 판단이 돼요. 그중에 제가 들어왔을 때도 잠깐 그 부분을 언급하고 계시던데 최초 2007년 7월에 시원씨앤디에서 55억 9,700만원을 했을 때 설계조서 내용 혹시 가지고 계신가요?

김상윤 가지고 있지 않고 조합이 보관하고 있을 겁니다. 거기에 그 사람이 물량을 산출한 것을 근거로 해서 숫자만, 사업시행계획서로 있으니까 그것만 봤지 어떻게 산출했는지는 용역보고서가 따로 있겠죠. 하나하나.

그러면 이 백서 관련해서 초안 정도는 참고인 분께서 만드셨잖아요.

김상윤 네.

백서 317쪽에 보면 정비기반시설 공사비 용역과 관련해서라는 내용이 기록되어 있어요. 알고 계시죠?

김상윤 네.

아까 제가 들어왔을 때 이야기하고 계시던데 시원씨앤디와 정비기반시설 공사비를 3,500만원 용역을 줬고 거기에서 나온 최초 비용이 어바웃으로 56억 정도.

김상윤 그렇습니다.

그리고 그 이후에, 그 당시에는 기반시설조서였습니까, 아니면

김상윤 새로이 설치할 정비기반시설조서라는 게 정확한 표현입니다.

최초에도?

김상윤 네.

그런데 그것이 가로등 관련해서 변화가 됐다고 아까

김상윤 네. 신호등, 통신주 이런 이상한 걸로 변형을 시켜놨습니다.

그리고 똑같은 내용의 것을, 이복형제 같은 이러이러한 문서가 하나 더 만들어지고

김상윤 그건 근거없이 추산액에만 정비기반시설 공사비에서 176억 짜리를 부가세 포함해서 쌍둥이 하나를 만들어냈죠.

160억에 부가세 해서 176억. 이거에 관한 자료도 못보셨나요?

김상윤 없습니다. 업체 견적서 이외에 없습니다. 그건 아까 사업시행계획이 변경하려면 그것의 176억에 맞춰진 예를 들면 정비기반시설조서가 또 있다든가 해야 되는데 없다는 말씀입니다.

없는 겁니까, 못 보신 겁니까?

김상윤 없는 겁니다.

없는 거예요?

김상윤 네. 그건 백서 담당자들하고 제가 한 얘기니까요. 없습니다. 제가 확인했습니다. 그래서 제가 그 사람들이 이거 큰 문제입니다. 그리고 제가 어제도 말씀드렸지만 “이거 우리 직원들이 알았을까요?”라고 하는 질문도 했었다고 그랬잖아요. 그래서 제가 “몰랐을 겁니다.”라고. 어디나 그렇게 하니까요.

아니, 그 내용이 없이.

김상윤 당연히요. 없습니다, 그게. 있으면 지금 여기 논란거리가 아닙니다. 이 문제는 제가 지적할 수가 있습니다. 저는 기술자가 아니기 때문에 그것이 옳다 그르다는 보지 못합니다. 그럴 능력도 안 되고요.

그러면 그 내용을 저희가 파악할 수도

김상윤 없습니다. 없이 나갔기 때문에 숫자만 들어왔는데 왜 인가를 해줬느냐 이게 지금 쟁점인 겁니다. 그게 있으면 우리는 지적할 수가 없죠. 그게 옳고 그르고는 모릅니다.

아니 그러면 조서없이 어떻게 설계하고 뭐에 근거해서 일을 했어요?

김상윤 그러니까 아까 북아현1-3도 위원님 오시기 전에 칠십 몇 억인데 123억 5,000으로 나오고, 금액이 틀려도 되고 아니면 없어도 되고 이런 게 이해가 안 간다는 말씀입니다. 금액이 틀린 건 당연히 체크도 안 되고. 아까 없는 것이 쌍둥이가 하나 나왔는데 그 놈을 공사를 했습니다라고 주장하니 답답할 일이죠. 무슨 공사를 했는지 잘 모르겠습니다.

그러면 지금 우리가 테이블 자료를 가지고 또는 어떤 조서 자료를 가지고 비교해서 볼 수 있는 기본적인 데이터가 없다?

김상윤 관청에 있는 자료에는 없죠. 그런데 인가가 난 거죠.

조합에도 없습니까, 이런 게?

김상윤 그러니까 조합에는 그 회사가 했던 계약서만 있다니까요.

토탈 금액만요?

김상윤 네. 그래서 제가 그 회사가 했던 거 이외에 뭐가 있느냐 했더니 조합장이 입찰해서 했다. 입찰 비교견적 받았다고 표현했고, 입찰 아니고. 그런데 거기에는 공사 시방서나 그 업체가 냈던 176억의. 시원씨앤디는 이런 게 있는데 공사 시방서나 이런 게 전혀 없고 그냥 조합이 작성하는 모든 계약서를 보면요 기가 막힐 정도입니다. 우선 시방서가 없어서 어떤 경우는 공사 일반조건만 있어서 제목을 보고 무슨 공사인가보다 하지 실제로 계약서 내용 중에는 어떤 지시사항도 어떤 시방서도 어떤 설계도도 없는 공사들이 이루어지고 있다는 게 정말 답답할 일입니다.

아니 이런 경우가 다른 곳에서도

김상윤 일반 민간회사 영역에서는 있을 수가 없고요. 조합에서만 고유한 영역입니다. 그래서 이 특위가 저는 의미가 있다고 자꾸 말씀드리는 게 이 특위를 통해서 서대문구뿐만이 아니라 전국적으로 이 특위에서 밝혀낸 최소한의 정도 같은 것들은 표준화돼서 시정이 돼야 된다는 게 제 생각입니다.

그러면 이게 이와소건설에는 최초에는 있었겠죠? 나중에 폐기됐겠죠?

김상윤 없습니다. 조합에 제출되지는 않습니다.

없이 어떻게 공사를 해요?

김상윤 원래 모든 공사 계약의 물량이 그 계약서 아닌데도 붙지를 않습니다. 특이합니다. 조합의 모든 계약서 보시면 그렇게 되어 있습니다. 각자 돌아가셔서 우리 위원님이 소속되어 있거나 지역구를 두고 있는 조합원들 만나셔서 클린업 아이디 갖고 계약서들 한번 열어보시면 수십억의 제목하고 돈만 있지 물량산출 내용서가 없다는 말씀을 제가 드리는 겁니다. 이런 공사계약서를 세상에 태어나서는 본 적이 없습니다, 조합 이외의 곳에서는. 그래서 제가 조합원들한테는 비아냥거리고, 제가 설명회 할 때 무슨 표현을 쓰냐 하면 여러분들은 좀 신기가 있는 사람들이다. 왜냐하면 이렇게 안 보여줘도 다 알지 않느냐? 이게 170억 들어가겠다. 이건 200억 들어가겠다. 정말 제가 말은 비아냥거리고 있지만 어디서부터 이게 잘못되어 있는지 잘 모르겠습니다. 그래놓고 조합에 얘기하면 우리는 전문가가 아니라고 그냥 빠져나가 버립니다.

그러면 그 돈이 어디로 갔다고 생각하세요?

김상윤 업체로 갔죠. 그런데 제가 인생 살아본 경험으로는 업체 입장에서는 나중에 문제가 될 것 같은 것들은 항상, 속된 얘기로 보험 처리를 하기 위해서 쉐어하는 경우들이 조금씩 있습니다. 많이 쉐어하지도 않고요. 그게 조합의 구조적인 비리이고 저는 그런 것들을 매번 제보해서 수사도 되게 한 적도 있기 때문에요.

그러면 지금 우리가 이 특위를 하면서 그런 내용을 우리 내부적인 게 아니라 우리의 능력으로 확인해서 살펴볼 수는 없다? 확실한 방법은 없다?

김상윤 아니요. 그러니까 이 특위활동을 통해서 특위가 종료된 시점에서는 우리 위원님들이 최소한 공감하셨던 부분에 대해서는 제도를 개선토록 하셔야 되고 그래야만이 이 특위가 의미가 있지 않겠습니까?

그렇죠. 개선토록은 미래를 향해서 하는 거고요. 지금 이 시점에서 4구역 백서 관련해서 과거를 향해서는 우리가 어떻게 할 수 있는 부분이 거의 없다.

김상윤 네. 구청이 할 수 있는 기회를 다 놓치고 청산하도록 저렇게 방치했으니 지금 어떻게 할까 싶습니다. 그러나 지금도 조합원들이 청산법인은 있을 것이기 때문에요, 조합원들이 소송을 할 수 있는 방법은 있을 겁니다. 그런데 구청이 그게 아니라고 부인하면 소송할 용기마저도 빼앗아가 버리는 게 아닌가 싶습니다. 우리도 확인해보니 이런 문제는 문제가 있었더라. 그런데 우리가 인가 과정에서 체크하지 못했으니 여러분들이 그 업체를 상대로 소송을 하든가 해라 이게 정상 아니겠습니까? 그런데 그게 맞다는 식으로 아니면 이 활동 자체도 못마땅, 아니면 저라는 사람의 진술에 대해서도 못마땅하고 있으니 조합원들이 좀 안타깝죠. 그런데 가재울4의 문제가 아니라 앞으로 다른 조합원들은 또 안 바꿀 거 아니겠습니까. 이게 문제라는 겁니다.

그러니까 저는 그 지역의 지역구의원이에요. 남북가좌동이요. 따라서 이 부분에 대해서는 그동안 들었던 이야기는 상당히 많습니다. 그리고 참고인분과 뭐 다른 뜻은 아니고요. 이야기를 하신 분들의 이야기를 간접적으로도 저는 사실은 들었어요, 과거에. 그러나 그 정도일까 그 정도일까 그러다가 지금 이런 내용을. 자, 그러면 이 부분을 다시 한번 여쭤볼게요. 정비기반시설 이 조서 부분이 없다고 한다면 우리가 지금 이 단계에서 조합원들의 손해 받은 금액을 어떻게 보전해 줄 수 있는 방법은 거의 없을 것 같다.

김상윤 없죠.

그러면 그렇게 의견을 저도 정리를 하고요. 그 다음에 1·2·3·4구역에 쓰레기자동 집하시설이 있죠?

김상윤 네.

그리고 제가 최초의 시간에도 잠깐 말씀드렸었는데 사천교의 확장 관련해서 그때도 3구역과 4구역에서 20억 20억, 40억을 부담했거든요. 그런 부분에 대한 것들도 행정지도 내지는 관리감독 이런 부분에 미스테이크가 있어서 결과적으로 그렇게 된 거잖아요.

김상윤 저는 그러니까 사천교, 지난 번에 말씀드렸는데 그쪽 부분은 제가 자세히 알지는 못합니다. 저는 부적절한 계약 이런 것만 봤고 예를 들어서 이게 비싸다 싸다 이런 거나 아니면, 그 동네 실정을 모르기 때문에 탁상에서 계약서를 검토한 사람이라서 제가 그 부분은 알지 못합니다. 그런데 엔백이 했다는 쓰레기자동집하시설에 대해서는 제가 그때 구청에서 들은 얘기로는 백서 작업과정에서 이 업체가 문제가 많은 데입니다. 그러면서 제가 지난 번에 말씀드린 것처럼 조합별로 이상하게 시공단가도 다르고 아무튼 가는 곳마다 시끄러움이 좀 있는 회사다라고 했더니 구청의 담당자 말로는 사실은 이 부분은 혹시 지적사항이 있더라도 하지 마십시오. 왜 그러냐 하면 그것을 한때 구청이 권장했었노라고 하더라고요. 그래서 그것을 지적하면 조금. 그런데 지금은 권장을 하지 않는데 당시에는 그것을 좀 권장했다고 하는데 저는 그 뜻이 뭔지 모릅니다. 구체적으로 묻지 않았기 때문에. 그래서 저도 그냥 덮어버렸습니다. 오히려 그 부분은 지난번에 보니까 위원님은 좀 알고 계신 것 같았는데 저는 그렇게 들은 게 전부입니다.

저희가 듣기로는요, 저도 그 당시에 거기에 설사 있다손 치더라도 그게 들은 이야기지 그게 어떤 메모라든지 아니면 테이블 자료, 인쇄에 의해서 가지고 있는 건 전혀 없으니까요. 그렇게 권유를 해놓고, 권유했으니까 했겠죠.

김상윤 저도 그렇다고 들었습니다.

권유 안하는데 어떻게 하겠습니까? 조합에 있는 사람들이. 최초에 조합에 있는 사람들은 지난 번에 조합장도 그런 이야기 하던데, 잘 아시지만 맨파워가 많이 좀, 반드시 그런 건 아닌데 다소 문제가 좀 있잖아요. 그래서 그렇게 했다고 가정하면 우리가 행정지도의 과오에 대해서는 추궁을 해서 과거를 향해서도 책임을 물을 수가 있다?

김상윤 글쎄요, 그건 뭐 위원님들은 모르겠지만 저는 앞으로 구청 차원에서 책임을 묻는다 하더라도 법률적으로 어느 부분까지 책임을 질지는 모르겠습니다. 몰랐다고 해버렸을 때 만약에 소송이 문제가 되면 중과실이냐 경과실이냐 따질 것이고 그것을 떠나서 이익을 향유한 사람은 따로 있단 말입니다. 업체지 구청은 아니지 않습니까? 그래서 구청이 그런 부분에 대해서 구민의 이익을 대변해 주기를 바라고 이런 애기가 나오면 그게 무슨 얘기냐고, 앞으로 우리가 어떻게 반영하고 지나간 것에 대해서는 어떻게 도와서 그 업체로부터 할까 이랬으면 좋겠는데 업체의 입장을 대변하고 조합의 입장을 대변하고 있어서 제가 안타깝다고 계속 말씀드리는 겁니다. 이 특위도 기간이 길 필요도 없고 예를 들어서 문제가 제기되면, 구청이 우리 위원님들하고 같은 생각을 가지신다면 같이 머리 맞대고 짧은 시간에 끝낼 수 있는 문제라고 생각합니다.

그런데 그렇게는 안하잖아요.

김상윤 그래서 저는 이해가 안갑니다.

그런데 그렇게는 안하거나 못할 겁니다.

김상윤 모르겠습니다. 왜 그러는지 모르겠습니다. 이해가 안갑니다. 이론에서 벗어났기 때문에 이해가 안갑니다.

이상입니다.

김용일 위원님 수고하셨습니다. 원만한 회의 진행을 위해서 잠시 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

아까 메모를 해놓고 질의를 못해서 하나만 질의하겠습니다. 가재울에서 보니까 공사비가 55억 정도 들어가는 건데 추산액이 거의 55억 비슷하게 돼 가지고 잘 진행이 됐는데 1-3구역에서는 공사비가 73억이라고 돼 있는데 실질적으로 자료에 보니까 추산액은 123억으로 돼 있어요. 그러면 겉으로 보기에도 굉장한 차이가 많은데 이걸 어떻게 승인해 줬지요? 이런 걸?

김상윤 그러니까 제가 말씀드렸지 않습니까? 가재울은 처음에서 맞췄다가 변경인가 받으면서 쌍둥이 비슷한 놈으로 하나 만들어서 근거 없이 추산액에다 넣어가지고 조합원에게 부담을 끼쳤다, 그리고 그 금액대로 업체와 계약을 해버렸다라고 말씀드렸고요. 북아현1-3은 제가 아까 말씀드린 것처럼 거기도 시원씨앤디였습니다. 시원씨앤디가 뽑은 금액은 약 72억 몇 천이었을 겁니다. 그런데 123억 5,000으로 추산액을 처음부터 그렇게 적었고 그렇게 인가가 났고 계약은 인가난 추산액에 정해진 대로, 그러니까 시원씨앤디에서 뽑은 금액은 무시해 버리고 업체가 견적으로 제시한 금액으로 계약을 해버렸고 그것대로 구청에 올렸는데 구청에서는 이미 그 금액을 사업시행인가 때 결정을 한 거기 때문에 관리처분 단계에서는 당연히 사업시행인가와 다른 관리처분계획 있을 수 없지 않습니까? 변경 사항이 없는데 그 사이에 변경이 있었으면 변경해야 한다고 제가 말씀을 드렸고 그렇게 처음부터 계수가 안 맞아도 인가가 되는 사례는 엊그제 말씀하신 국공유지 매입대금도 자기들이 가재울4 120억이든 200억이라고 하면 200억으로 인가 내주고 150억이라면 150으로 내주고. 그러니까 인가권의 행사는 사실상 형식적인 통과 의례지 과연 인가를 이 사람들이 해주는데 어떤 인가권을 적정하게 행사하느냐 문제가 항상 의문이고 이런 엉터리가 우리나라 행정에 존재한다는 게 저 개인적으로 아무튼 수도 없이 봐 오지만 매번 이해가 안 됩니다.

이렇게 그거 하나만 보더라도 거의 40억 이상이 되는 금액인데도 불구하고 사실 나 몰랐다거나

김상윤 50억이 넘지요.

50억이 넘었는데도 나 몰랐다 하거나 그냥 넘어가는 것이 아직까지 관행으로 돼 있었잖아요. 그래서 참 이런 것은.

김상윤 몰랐다는 것은 용서가 되는데 앞으로 고칠 의지가 없다는 게 용서가 안 되는 겁니다.

그렇죠. 그게 더 나쁜 거죠, 사실은.

김상윤 모를 수 있으니까요.

그래서 우리가 특위를 하는 이유 중의 하나가 사실은 서대문구만이라도 우선적으로 제2, 제3의 이런 것을 방지하기 위해서 사실 하는 거 아니겠어요? 거기서 뭔가 도출을 해서 향후 서울시나 우리나라의 재개발 재건축 시장이 이제는 조합원들이 피해를 보고 되풀이 되는 그런 정비사업의 만행 같은 것을 줄여보고자 하는 거 아니겠습니까?

김상윤 그래서 저 개인적으로 지금 구청이 받아들일 생각이 있다면 우리 의원님들이 각자 지역구로 가셔서 우리 지역구에 어떠어떠한 조합이 피해가 있나 해서 그것을 구제하는 활동을 빨리 하고 이 특위가 종료됐으면 하는 생각입니다. 그런데 구청에서 인정을 하지 않으니까 이걸로 계속 왈가왈부

조합원이 피해를 보고 조합은 피해 전혀 안 보고.

김상윤 예. 그러니까요.

저도 참고인 말씀에 동의하고요. 하여튼 이런 사업이 우리뿐만 아니라 참고인도 각지에서 좀 더 활발한 활동을 기대해 보겠습니다.

김상윤 그렇게 하고 있습니다.

이상입니다.

이진삼 위원님 수고하셨습니다. 다음 이경선 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

방금 전 이진삼 위원님이 질의했던 내용을 저도 보니까 맞습니다. 사업시행 최초 때는 72억이었죠. 그런데 제가 상세 계약내용을 봤어요. 최초 123억 5,000만원에 체결했다가 나중에 52억으로 갔는데 보니까 2011년부터

김상윤 52억으로 간 거 아니고

52억이요.

김상윤 아니요. 73억이었는데 123억으로 되는 바람에 약 51억의 손해가

손해가 끼쳐졌던 거죠. 그러면 2011년도 계약업체하고 계약금액, 그 다음에 2013년도 계약금액과 계약내용을 보니까 지금 이 자료에는 정확하게 안 되어 있어요, 내용들이. 그러면 이것에 대한 임원들에 대해서든 인허가권 있는 구청에 대해서든 우리가 책임을 물을 수 없는 거예요? 이렇게 난 것에 대해서는?

김상윤 아까도 똑같은 질문이 계속 됩니다만

다시 한번 확답 듣고 싶은 거예요.

김상윤 저는 개인적으로 조합이 이렇게 하기를 원합니다. 분명히 시원씨앤디라는 업체에다 뽑을 때는 72억으로 원가 산정을 해 놓고 업체가 123억에 업체와 계약을 할 때 그 의결에 참여했던 이사가 누구냐, 조합장이 누구냐, 이 안건을 올린 자가 누구고 찬성을 한 자가 누구냐, 이들이 조합의 불법 행위에 대해서 연대하여 배상을 해야 된다라고 생각하고요. 그것에 대해서 구청은 그 재판의 참고인으로라도 나와서 우리도 미처 그것을 발견하지 못했고 조합의 불법행위가 맞는 것 같습니다, 우리가 인가 단계에서라도 이것을 발견했더라면 이걸 계약이 이루어지지 못하게 막았었어야 되는데 우리도 그걸 못했습니다, 이렇게 재판의 참고인으로라도 나오길 저는 기대하는 겁니다. 그런데 그게 맞다는 둥 이상한 소리를 하기 때문에

참고인에게 금방 이진삼 위원이 여쭤봤던 걸 왜 다시 물었냐면 지금 모니터에서 관계자들이 보고 계실 겁니다. 속기록에도 남기 위해서. 여기 보면 공사 내용이 한성중고등학교 옹벽 설치했습니다. 그래서 연도별로 2013, 14년 쭉 진행된 과정에서 처음에 2억원이 불었어요. 그 다음에 8억이 불었습니다. 그 다음에 34억원이 순차적으로 증가됐어요. 세부 내역 좀 제출해 주시기 바랍니다. 모니터에서 보고 계실 겁니다. 저 자료 요청했습니다. 잘 적어주세요. 제가 자료 요청했습니다. 뒤에 관계자들 안 계시니까. 그 다음에 아까 황춘하 위원님이 정비기반시설에 대해서 언론에도 나왔던 부분에 대해서 소명자료를 저희가 달라고 제출을 요구를 했어요. 아직 안 들어왔는데 그것 또한 관계자들 모니터 보고 계시면 빠른 시일에 자료 주셨으면 좋겠고요. 그 다음에 국공유지 매각 금액에 대해서 산정된 거에 대해서 여쭤보고 싶어요. 이거 백서에 나온 내용이니까. 보면 2007년도 최초 관리처분 수립 시 국공유지 매매금액은 200억 정도 산정됐었습니다. 관리처분 계획을 수립하고 인가까지 받았습니다, 200억으로. 그런데 2013년 5월 12일 관리처분변경인가 시에는 이를 150억으로 어떤 근거도 없이 30억이 줄어 가지고 변경 수립이 됐어요. 그런데 이걸 또 인가까지 받았어요. 이유는 없어요. 그런데 실제로 보면 120억원에 약 80억원을, 그러니까 처음보다는 80, 관리처분 변경 시보다는 30억이라는 돈이 무단으로 증액이 됐음에도 불구하고 인가가 났어요. 그럴 수 있어요?

김상윤 조합이 조합원을 속였고 구청은 이를 감시하지 못했는데 단순한 인가권을 적절히 행사하지 못했다는 차원을 떠나서 이 계약의 주체는, 국공유지를 매매계약 했던 주체는 구청이라는 데 문제의 심각성이 있는 겁니다.

저도 그것을 짚고 싶은 거예요. 지금 구청에서 어마어마한 실수를 하신 거예요. 나는 이게 실수가 아니라고 생각이 드는데 자꾸 우리가 조합의 문제를 구로 넘기냐 하는데 이건 조합의 문제가 아닌 것 같아요. 이것은 충분히 볼 수 있었는데 구청에서 놓친 거지요. 아니면 아예 그냥 작정하고 눈을 감았든지. 이제 그것은 나름대로 소명을 하겠지요. 그래서 제가 다시 한번 여쭤봤어요. 비전문가기 때문에 확실하게 답을 얻기 위해서 했고요. 그렇다면 제가 다시 넘어가겠습니다. 이런 사업비가 증액될 때 보면 참 희한하지요. 총회 참석률을 저희가 받았어요. 우리가 보니까 가재울4구역은 21번의 총회를 거쳤어요. 그런데 보니까 서면 참석률이 높았던 게 2012년 8월 25일, 14년 9월 1일, 15년 10월 25일인데 이걸 보니까 사업비가 증액될 때

김상윤 그렇습니다.

서면이 있었어요. 그러면 서면은 이퀄 이게 OS지 조합원들이 몰랐으니까 이게 안 밝혀졌다고 저는 생각이 들어요. 아까도 말씀하셨듯이 신 같다, 어떠한 데이터가 없는데 이게 인허가가 떨어졌다는 게 자료도 없이 이 금액이 변경된 데이터도 없이 인가가 났고 조합원들은 승인을 해줬다는 것은 신이다 이 말씀하셨어요, 참고인이. 그런데 제가 이걸 봤더니 그렇게 나왔어요. 그리고 내용을 보면 가장 높은 참석률이 나왔던 2012년 8월 25일이 관리처분계획 변경 의결 안건이었어요.

김상윤 사업비 올라간

사업비가 올라간 거예요, 이게 바로.

김상윤 기가 막힐 일입니다.

그런데 저는 더 화가 난 게 제가 구정질문 했을 때 구청장님께서는 OS부분을 철저하게 막겠다, 나는 그 이후로 OS부분에 대해서는 근절이다, 너무 좋은 말씀 해줬다, 저는 OS도 그때 살짝 말씀드렸어요. 깊이 있게 말씀 못 드렸어요, 실은 제가. 어떤 사정으로. 그런데 본인이 그걸 아주 적극적으로 피력을 하셨단 말이죠. 그런데 조합의 이러이러한 문제를 바로 잡을 수 있었어요. OS문제를 아주 바로 잡을 수 있었던 걸 지금까지 밝히지도 않고 이렇게 인허가 문제에 대해서 크나큰 실수가 나왔음에도 불구하고 지금 아무 대책이 없다는 말씀이에요. 그렇다면 제 생각은 OS플러스 정비업체 플러스 구청 플러스 저는 한몸이라고 생각이 들어요. 어떻게 OS문제와 정비업체 문제가 구청에서 아무 제한 없이, 제어 없이 여기까지 왔다는 것은 한 몸통이 아니고서는 이루어질 수 없다라는 생각이 지금 계속 드는 거예요. 제 생각이 잘못 됐나요?

김상윤 위원님의 얘기가 한 통속이다, 정비업체, OS， 구청 그랬는데 거기 하나가 빠졌습니다. 조합이 거기에 포함돼야 됩니다. 그리고 거기서 철저하게 제외된 게 조합원입니다. 그래서 구청 백서 발간이 안 되고 되고가 중요한 게 아니라 그 백서를 발간하는 과정에서 이런 문제가 완전히 노출이 되고 표출이 됐음에도 불구하고 OS문제를 없애겠다라는 말씀을 하셨다고 하는데 그게 어려운 문제가 아니거든요. 정관 변경 지시하면 되고 그런데 이 백서가 다 밝혀진 뒤에 백서가 발간이 안 되고 다만 늦어질 뿐이다 그러는데 이 백서가 사실상 완성이 된 이후에 가재울4는 청산 총회를 하도록 구청이 놔뒀다는데 가재울4의 문제는, 제가 개인적으로 운영하는 카페에 이제야 때가 됐다라고 제가 포기했던 이유가 가재울4는 그쪽에 자치구에서 조합원을 버렸는데 누가 조합원을 구제할 수 있나요? 저 같은 사람이 구민도 아니고 저도 많은 노력을 개인적으로 했습니다마는 제 개인적으로는 저도 제 기억 속에서 지워야 할 때가 아닌가 그럴 때 우리 특위가 시작된 겁니다. 제 기억을 다시 일깨워 주는

특위를 누차 우리가 강조하지만 그런 제반 시설의 문제점을 도출해서 향후에 이런 일이 없게 하겠다, 이런 문제를 전국적으로 전파하겠다가 백서의 취지였어요. 그런데 파보니 이건 은폐지 제도개선에 필요한 내용을 내겠다가 아니라는 생각이 드니까 제가 화가 나는 거예요. 저한테는 분명히 제일 처음에 제안했던 사람으로서는 이런 문제가 있으니 제도개선 차원에서 하겠다였는데 양파 껍질 까듯이 까면 깔수록 이건 은폐였다는 생각이 들어서 지금 참고인에게 다시 여쭙고 제 물음을 드리게 되는 거예요.

김상윤 그러니까 가재울4는 청산이 끝났고 청산 직전에 있는 북아현1-3이 지금 질문의 대상으로 계속 올라오고 있습니다. 그렇다면 그 후발 조합들, 저는 그게 걱정스러운 것이 지금 다 끝나갈 때 북아현1-3도 마지막에 조합원들이 추가분담금을 내야 될 지금 문제 때문에 대단히 고통받고 있거든요, 조합 집행부가. 그런데 후발 조합들, 이런 선례가 있었음에도 불구하고 이게 시정되지 못하고 다시 그 길을 갈 수밖에 없는 후발 조합들도 걱정이죠.

그래서 좀 전에 황춘하 위원님 말씀하셨듯이 또 한 번 참고인으로 나와 줄 수 있으시냐는 뜻은 저는 제일 처음에 백서에 대한 시작이 가재울4구역이었기 때문에 4구역을 하다가 이런 사례가 또 어디 지역에 있을까 하다 보니 계속 나오고 있는 거예요. 홍은동도 그렇고 우리 북아현도 더더욱 그렇고. 그러다 보면 국공유지 매매에 관련된 것은 우리 현재 홍제동 재개발 재건축이 진행되는데 재개발 지역에 또 하나가 있어요. 그건 조합에서 저한테 실토를 한 거예요. 그런 부분이 있는데 그러다 보니 지금 말씀하신 대로 가재울4구역 이미 도출이 됐고 이럼에도 불구하고 지금 인허가권을 가지고 있는 구청에서 관리 감독이 안 돼서 다른 지역에서 똑같이 이런 일이 일어났기 때문에 참고인으로 또 한 번 말씀을 드렸던 것 같아요. 저도 제 지역에서는 저희 홍제동 건 그렇게 크지 않았고 큰 문제까지 나왔던 게 많이는 아니었지만 여하튼 국공유지에 대한 부분은 저희 홍제권도 있습니다. 그래서 저 또한, 물론 아까도 말씀하셨지만 참고인으로 다시 한 번 뵙기를 바라고요. 가재울4구역은 정말 잊혀져야 된다고 하셨는데 저는 이게 확실히 밝혀져서 추후에는 이런 일이 없도록 해야 되는 게 의미가 굉장히 크다고 생각을 하거든요. 그런데 구청에서는 아이엔지(ing)라고 했는데 이미 청산한다고 가서 조합원들하고 회의도 다 해버렸어요. 그 회의록 지금 제출 안 하고 있어요. 그런데 해산까지는 아직 멀었습니다. 아직 해산 안 됐어요. 조합장님, 아까 해산이라고 했는데 본인이 추진, 청산위원장이시고요. 제가 아까 여쭤보니 아직 해산까지는 안 갔다고 그래요. 청산위원회만 구성이 됐지. 그것도 제가 다시 확인해 보겠습니다.

김상윤 청산위원회가 구성됐다는 얘기는 청산등기를 한 거고요. 사람으로 말하면 지금 장례절차가 진행 중이고 해산되면 매장해 버리고 끝납니다. 법인끼리 끝나죠. 그래서 이미 장례절차는 진행 중이에요. 그래서 서류도 이미 다 구청으로 이관했지 않습니까? 그래서 안타깝지요. 그런데 북아현1-3도 곧 청산할 수밖에 없고 손해보고 청산해야...

그런데 참고인님. 제가 여쭤볼게요. 어떠한 수사가 있어서 지지부진하게 끝났어요. 제가 법적으로 용어는 모르지만. 하지만 그게 의혹이 밝혀져도 지났어도 하지 않습니까?

김상윤 그러니까 청산기간을 두는 이유는 청산 작업이 종료가 되려면 플러스 부채도 자산도 남아있지 않은 플러스 마이너스 제로가 딱 되면 해산을 하는 거예요. 청산 절차가 종료가 돼요. 그런데 청산 법인을 5년이 갈 수도 있고 3년이 갈 수도 있고 2년이 갈 수 있는 이유는 뭐냐면 민형사상 법률 분쟁이 완전히 종식된 상태라야 플러스 마이너스 제로일 거 아니에요, 줄 것도 없고 받을 것도 없는. 이제 다 원래 법인이 만들어진 목적을 다 해버린 상태, 그런데 지급은 그런 상태는 아닌 거예요. 그러니까 조합에 돈이 남아있을 수도 있고 부족할 수도 있고 그런가 하면 남아있든 부족하든 지금 조합원의 권리가 침해된 사항이 있다면 조합이 소송하든 조합원이 소송하든 이런 소송은 청산 중에도 계속해서 있을 수 있는 겁니다. 그런데 이것을 누군가 은폐하면 저절로 자연사할 때까지 기다리는 것일 수도 있죠. 그러나 지금이라도 상처받은 부분이 있다면 치료하고 회복하고 하는 청산 과정이 필요한 것이지 다만 사실상 업무는 종료했고 그런 문제만 정리하기 위해서 서류는 구청으로 갖다놔 버린 거죠.

그렇습니까? 그러면 저희가 특위를 하다 보니까 많은 조합원들이 관심을 가지고 있어요. 물론 저희도 시작할 때 지금도 전문가는 아니지만 용어조차도 모르고 시작하다 보니 우리 주민들은 굉장히 쉬운 말로 풀어지기를 바라요. 그렇다면 지금 청산 과정이에요. 자연사하기를 기다린다고 봤을 때 어떻게 우리가 할, 제가 조합원이에요. 어떻게 할 수 있는 행위는 있나요?

김상윤 바로 그런 거죠. 조합장이 변명할 게 아니라 잘못 돼 있으면, 근거가 없는 계약이 이루어졌으면 자기가 계약에 직접 관여해서 어떤 이익을 받지 않았다면 조합원을 위해서 조합원 소송을 해야 될 것이고, 계약 당사자가 조합이기 때문에요. 그리고 그 사건에서 구청은 적극적으로 우리가 실수로 인가를 해준 건 맞지만 구청에서도 그런 변경절차가 필요 없고 우리가 인가한 사업비는 55억 9,700이 맞다, 그런데 중간에 변경된 것도 몰랐고 우리는, 그랬을 때 직무유기가 아니지 않습니까? 그런데 이미 알았으면, 알았음에도 불구하고 그것을 고치지 않는다, 직무유기가 맞다라고 생각한다니까요, 개인적으로. 그래서 구청이 구민들을 위해서, 조합원을 위해서 구의 전체 행정 중에 조합원으로 된 그런 고민들을 위해서 잘못된 점을 빨리 조합원 편에 서서 조합원의 이익을 대변하는 그런 구청으로 다시 태어났으면 좋겠습니다.

제 생각도 그렇습니다. 백서를 발간하고 발간 안 하고의 문제가 아니라 어찌됐든 이 가재울4구역에 대해서 감수자에게 감수도 맡겼고 모든 담당 공무원들이 이것에 대해서 어떤 문제점이 있었고 향후 어떻게 나갈 것인가 고민했다고 분명히 있어요, 앞에 말이. 그러면 마무리는 책을 인쇄해서 내보내는 게 아니라 거기에 문제점이 나타났으니 조합은 잘못했다는 시인을 하고 조합원을 위해서 소송을 해야 되는 것이고 우리 구청에서는 이러이러한 것에 대해서는 몰랐다면 잘못했다고 시인이 들어가야 되는 것이고요. 알았음에도 불구하고 스무스하게 그냥 남들은 모르니 나이스하게 은폐를 했다면 이건 직무유기로써 책임을 물어야 한다고 저는 생각을 하고 있는 거예요. 해서 저는 비전문가의 눈높이에서도 그렇게 생각이 들었기 때문에 참고인은 그래도 감수도 하셨고 전문가이시기 때문에 재차 여쭤봤던 겁니다. 왜냐, 자꾸 구에서는 허무한 이야기 이미 소명된 이야기 머니투데이에 나왔던 내용이 잘못됐다는 이야기 다 했는데 이제 와서 왜 끄집어 내냐, 이렇게 저를 공격을 하기 때문에 제가 재차 물어본 것입니다.

김상윤 아까 위원님께서 OS와 정비업체와 구청이 연결된 커넥션처럼 같이 이 문제점에 얽혀있는 것 같다, 그런데 제가 구청이라면 나는 거기에서 빼달라, 얽혀있지 않다라는 것을 증명하기 위해서라도 조합에다 행정지도를 해야 된다고 생각합니다. 그런데 그걸 안 하면 아까 위원님 표현대로 세 사람이 다 같이 저는 조합까지 포함시켜달라고 했고요. 그 연장선상에 같이 연결고리로 유착이 되어 있다는 의혹을 지울 수는 없지요, 일반인 입장에서는. 그러나 구청은 그들의 진흙탕 싸움에 들어갈 이유가 없다고 생각을 합니다. 그래서 바로 행정지도 하고 이것은 잘못되었고, 내가 옛날 것은 잘못 했는데 내가 앞으로도 들어오는 것도 담당직원들한테 혹시 이런 사례가 가재울 4와 북아현 1-3만 있는 것이 아니지 않으냐, 다 공통되니까. 그래서 그것을 다 환기시키고 일깨워서 하면 그 연장선상에 구청이 있지 않다라는 걸 지금부터라도 하루빨리 보여줘야 된다라고 생각을 합니다.

전문가 입장에서 그렇게 많은 조언을 해주셔서 감사드리고요, 어찌됐든 저도 타 지역에 대한 이야기를 여쭤볼 게 있어서 참고인을 다시 뵈었을 때 말씀을 드리겠고요, 그 동안 소중한 말씀 해주셔서 감사드리고요. 제 질의는 여기까지 마치겠습니다.

이경선 위원님 수고하셨습니다. 이진삼 위원님 추가 질의하십시오.

이진삼 위원입니다. 속기사님, 아까 제가 얘기할 적에 2006년도 대형정비업체에서 계약을 했다고 얘기했는데 2006년이 아니라 2010년도에 했고, 총회 승인은 2012년도에 받았던 걸로 연도 좀 수정하겠습니다. 그리고 참고인께서 혹시 앞으로 한번 정도 나오실 기회가 있으실 거 같은데 혹시 지금까지 놓치신 부분이나 아니면 우리 의원들이 조합원들과 같이 어떤 일을 앞으로 해야 되는지 느낀 점이 있으면 말씀해 주시기 바랍니다.

김상윤 제가 철거 비리 유형에 대해서 어디나 광범위하게 퍼져있으니까 그렇고요, 그 다음에 철거회사가 부수적으로 철거에 포함되어야 하는 공사계약임에도 불구하고 수도나 전기, 가스 분리시키고 있는 사례들, 지장물이란 이름으로 그 실태가 가재울은 어땠었고 북아현1-3은 어땠었는가, 그 다음에 그것을 구청에서 막을 방법은 없는가, 정관으로 막을 수 있다고 제가 말씀 드렸고, 감사원에서도 그것을 정관 변경을 통해서 하라고 경기도 같은 데는 지시를 했거든요. 현지 감사 지적사항으로. 그런데 그런 부분이 전국적으로 걸쳐 있기 때문에 서대문구청의 특위에서 어느 한 가지라도 제도 개선해서 구청 차원에서 할 수 있는 것들을 해내야만 특위의 결과물을 만들여 낼 수 있지 않겠습니까? 그래서 가재울4나, 북아현1-3의 경우에 비추어 본 제도개선 사례를 특위 결과물로 행정의 제도적인 건 잘 모릅니다. 특위에서 권고, 행정 절차에 대해서는 모르기 때문에 아니면 촉구를 하는 절차가 있는지 그런 것은 몰라서 다만 특위활동의 결과물로 그런 부분이 조금 더 조명되고 그걸 통해서 그러니까 사업비의 비리와 임원의 비리만 막을 수 있다면 상당 부분 개선이 됩니다. 그리고 나머지는 공무원들이 살피지 못한 것들에 대해서는 앞으로는 철저히 해라, 이런 것들이 여기 과정에서 밝혀져 있지 않느냐, 구청은 그 비리의 직접 당사자는 아니니까. 비리는 조합이나 이 쪽의 문제인데 구청이 행정적으로 막지 못했다는 부분에서 구청이 비난 받는 것이지, 아까 기분이 나빠서 구청이 한 통속이다는 연장선상에 있다라는 표현을 썼지만 그것을 안 고치기 때문에 그 표현을 쓰는 것이 당연한 것이고요. 고친다면 거기서 벗어날 수 있고, 특위의 성과는 거기서 나온다고 보이기 때문에 백서에서 나타난 정비사업비 유형, 그 다음 백서는 없지만 그러면 가재울4와 북아현1-3에 없다고 다른 조합에도 없는 거 아니지 않습니까? 그래서 문제가 되는 사업비가 어떠어떠한 것들이 있는지에 대해서 이번 기회에 한 번 짚어주시고 그거에 대해서 구청이 막을 수 있는 방법이 무엇인지, 이 부분으로 마무리를 하시면 좋은 특위가 되지 않을까 생각이 듭니다. 아까 구청은 인정하든 안 하든 구체적으로 반박을 하지 못한다면 특위에서는 결론을 내리는 데는 충분함이 있다고 생각을 합니다. 제가 이 구청뿐만 아니라 다른 구청에서는 문제점을 곧바로 교육을 해봤는데요, 인정을 하고 빨리 제도개선 방안을 마련하고 싶다라고 얘기를 했어요. 그래서 그게 조금 차이입니다. 그러니까 한 곳은 지적을 당하지 않고, 실제로 지적은 했지만, 여기는 지적을 내부에서 했느냐, 외부에서 했느냐, 외부 언론이 하니까 거부하는 게 아닌가 하는 안타까움이 있습니다만 그게 뭐가 대수일까요? 조합원의 이익만큼 중요할까요? 그러니까 지나간 일에 대해서 따지는 것 보다는 앞으로의 개선사항에 대해서 우리 구청이 어떻게 할지 의원님들의 견해를 듣고 같이 제도개선에 반영해줬으면 하는 개인적인 아쉬움이 있습니다.

하여튼 수고하셨습니다. 이상입니다.

참고인 수고 많이 하셨습니다. 더 이상 질의 없으십니까? 더 이상 질의가 없으시면 가재울4구역 재개발 백서 관련 참고인 질의답변을 종료하겠습니다. 김상윤 대표 수고 많이 하셨습니다. 바쁘신 중에도 출석하여 성실히 답변해 주신 데 대해서 다시 한번 위원장으로서 감사 드리고 위원님들께서도 오늘 수고 많이 하셨습니다. 그러면 김상윤 대표님은 이만 돌아가셔도 좋겠습니다. 위원님 여러분, 오늘도 수고 많이 하셨습니다. 제10차 회의는 3월 19일 오전 10시에 개의하여 감사담당관과 도시재정비과 질의답변을 청취하도록 하겠습니다. 이상으로 제9차 주택재개발정비사업 및 간판개선사업 특별위원회를 산회하고자 합니다.

황춘하 위원님 가셔서 그러는데 황춘하 위원님도 그렇고 저도 그렇고 참고인의 3차 질의답변을 듣기로 했잖아요, 임시회가 끝나는 16일에 끝나고 19일에 참고인이,

잠시 정회하겠습니다.