홍길식 의원 발언

안녕하십니까? 황춘하 위원입니다. 매번 일상생활에 바쁘실 텐데 지역사회 변화에 공정성과 정당성을 확립하고자 참여해주신 참고인께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 적극적으로 참여한 부분이 조금이나마 이 사회에 공정하고 투명한 사회를 빨리 이끌어 내는데 큰 역할이 된다고 저는 보기 때문에 다시 한번 절대적으로 특위에서 요구한 사항들에 대해서 적극적으로 참여해주신 데 대해서 감사드린다는 말씀 드리겠고요. 일전에 참고인께서 말씀하실 때 제일 큰 부분이 정비기반시설 문제와 기반시설 문제에 있어서 애초에 기반시설이 56억의 금액을 가지고 시작하려고 했던 부분이 신호등 쪽으로 바뀌면서 그 부분은 바뀌고 정비기반시설이라는 새로운 몫을 정해서 170억의 사업을 새로이 예산을 잡았다 이렇게 말씀 하셨거든요. 그런데 그 내용 중에 중요한 것은 사업은 당연히 있어야 될 일이 있기 때문에 인정한다 손치더라도 행정절차상 문제가 있다라고 말씀을 주셨어요. 절차상 문제가 사업변경인가를 득한 후 그 내용에 대해서 관리처분 총회를 거치고 관리처분 총회가 끝난 후 이것들이 성립된다 이거였는데 사업변경인가 신청을 하지 않았다는 부분인데 우리 관에서는 득했다는 거거든요. 그것에 대해서 다시 한번 말씀해 주시면 안 되겠습니까?

김상윤 그냥 단순하게 그 문제가 조합이 잘 했느냐 잘 못했느냐 다시 한번 정리를 해드리겠습니다. 위원님 질문 중에서도 약간의 차이가 있는 부분이 있어서요. 무슨 얘기냐면 정비기반시설은 애당초 사업시행 인가를 받을 때 설계도면에 의해서 도로와 공원들이 정해지고 그거에 대해서 원가계산기관인 시원씨앤디라는 회사가 별도의 용역을 수주 받아서 공사비를 산출한 거예요. 그런데 그거에 대한 도로나 공원의 설계변경이 없었다는 점을 제가 지적하는 것이지, 단순하게 사업시행계획이 다른 거에 대해서 변경이 있었으면 상관이 없지요, 그걸 변경이나 해 버리면 안 되고요, 누구도 답변할 때 관계공무원이라면, 이 업무의 인허가 관서라면 업무의 성질을 이해하고 있다면 단순한 답변을 할 게 아니라 관리처분이 변경되는 마지막 순간까지도 원래 관리처분계획이 변경되거나 하려면, 제가 말하는 거는 사업시행계획이 도로나 공원의 설계부분에 변경이 없었으면 기존의 공사비 산출한 금액으로 할 수 있었음에도 불구하고 새로운 공사비를 집행하기 위해서 했던 일은 뭐냐면 업체로부터 해당 공사에 대한 견적을 받을 때 부풀린 견적을 받아서 그걸로 계약을 하면서 정비기반시설이라는 명목하에 계약을 했고요, 원래 정비기반시설의 설치비였던 56억은 정확하게 55억 9,797만원은 예전 가격이고요, 원래 통상적으로 그 기준 금액에서 약 한 80% 정도 선에서 낙찰가는 정해져야 맞는 겁니다. 그럼에도 불구하고 55억 9,700은 인가받을 당시는 도로나 공원 공사비로 인가를 받았는데 신호등 마치 설치비용이 그것인 것처럼 관리처분 때는 명목을 바꿨다는 말씀을 드리는 거고요. 제가 사업시행인가를 안 거쳤다고 하는 것은 관리처분을 변경을 하려고 하면 인가 관청에 변경에 필요한 서류를 넣게 되어 있거든요. 그런데 55억 9,700은 애당초 신호등에 관한 공사였다라든가 아니면 176억을 추가로 산정한 것이 도로나 공원에 공사비를 이렇게 변경된 것이다라는 내용의 인가를 받지 않았는데도 불구하고 인가관청에서 그것을 확인하지 않고 소위 말해서 변경인가를 내줬는데 변경에 필요한 서류를 받았어야 되는데 그때 도로나 공원의 설계가 변경되고 원가가 이렇게 바뀌었습니다라는 서류를 받지 않고 업체의 견적만으로 했고 애당초 인가해줬던 것은 어느 순간 신호등 공사비로 둔갑이 되어 있더라는 말씀입니다. 그거지, 단순하게 사업시행 인가를 거쳤느냐 안 거쳤느냐의 얘기가 아니라 사업시행 도로나 공원이 근본적으로 설계가 안 됐기 때문에 그 부분에 대한 공사비의 변경 내지는 설계 변경에 대한 허가를 득하지 않았다는 말씀을 드리는 겁니다. 단순하게 사업시행계획이냐 아니냐의 문제가 아니라, 사업시행인가는 그거 말고도 여러 가지 있을 수는 있거든요.

우리 그러면 도시재정비과장께서 참고인 말씀에 대한 내용들을 다시 한번 정리를 해서 문제가 있다, 없다 말씀 해보세요.

기본적으로는 문제가 없다고 저는 판단하고 있고요. 말씀한 바와 같이 07년도에 처음에 할 때 도로, 공원, 녹지에 기반시설 설치 공사비로 5억 9,800만원. 부가세 제외하고 편성했으나 2012년 4월 9일자로 가재울4구역 조합의 총회에서 당초에 도로, 공원, 녹지 기반 시설 설치공사 항목을 신호주, 통신주, 한전주 등으로 이설 공사비 항목으로 사업비를 편성했고 이와는 별도로 도로, 공원, 녹지 공공시설에 대해서 160억, 부가세 포함해서 176억을 조합총회 결의를 통해서 확정했습니다. 그래서 12년 4월부터 총회 결의 사항에 대해서는 12년 12월 20일자 관리처분 계획 인가에 반영했고 동 내용을 갖다 14년도 12월 19일자에 사업시행 변경 인가에 반영 고시했습니다. 다만 지금 말씀하신 사항과 같이 설치 공사비를 1개의 항목으로 했어야 되는데 2개의 항목으로 한 것이 바람직하지 않았지 않았느냐 그때 그 당시에 지적이 되지 않았느냐 이런 생각을 하고요. 다만 이 돈 합친 금액에 대해서는, 부가세 포함해서 255억 6,000만원에 대해서는 공사 계약 등을 확인했기 때문에 문제가 없다고 기본적으로 판단하고 있고요. 관리처분 인가에 사업비가 반영되기 때문에 그렇게 하려면 거기서 결의가 돼서 된 거에 대해서는 경미한 변경으로 처리해서 사업비를 맞춰주기 때문에 문제가 없다 이렇게 판단하고 있습니다.

경미한 변경이기 때문에 추후 변경인가를 신청해서 인가를 내줄 수 있다는 답변이 먼저에도 말씀하셨어요. 참고인께서 말씀하신 내용과 과장께서 말씀하신 내용의 차이가 어디 있느냐 하면 처음에 기반시설 56억 그러니까 55억 9,700만원 이걸 저는 56억원으로 통칭하겠습니다. 56억의 기반시설을 잡아서 사업 인가를 득했다는 거예요. 그렇게 가는 과정 속에서 그 56억이 기반시설로 하기로 돼 있었는데 신호동으로 변경되고 아까 부가가치세 포함한 176억에 대한 부분이 별도의 기반 시설의 몫으로 다시 잡혔다는 얘기입니다. 여기에서 중요한 거는 무슨 얘기냐 하면 관리처분 인가를 내줄 때 그러면 176억의 근거가 뭐냐? 56억에 대한 근거, 아까 기반시설에 대한 근거는 처음에 도로, 공원, 녹지 시설에 관련된 56억에 기반시설을 잡아서 그 몫이 만들어졌는데 176억에 대한 부분도 마찬가지 몫은 그렇지만 과연 이 양이 맞느냐 안 맞느냐 이것에 대한 설계가 없었다. 설계는 한 군데 했다 이거거든요. 아까 시원씨엔디 거기에서 제출한 내용과 다르게. 거기에서 처음에 한 게 56억인가요?

김상윤 맞습니다.

그리고 176억은 이와소업체가.

김상윤 저는 이렇게 답변할 거라고는 상상도 못했어요.

잠깐만요. 업체가 제시한 그것만 가지고 이걸 했다는 것은 문제가 있다는 얘기를 하고 있는 거거든요. 그런데 왜 관에서는 그런 것들을 56억 짜리가 176억 짜리로 둔갑이 됐는데 그대로 인가를 내줬느냐 이 얘기를 하는 거예요. 이게 지금 문제점이다 이거예요.

실무적으로 답변드리면 조합설립 인가가 나고 사업시행 인가가 날 때는 대부분 정확한 설계가 아니고 기본설계가 있고 실시설계가 있습니다. 또 추가로 협의를 하다보면 각 유관 부서에서 이거를 더 추가로 해달라 아니면 관이 300mm짜리 들어왔는데 향후 봤을 때는 500mm 짜리로 교체해달라 이러면 사업비가 늘어나게 돼 있습니다. 그러기 때문에 하다보면 사업비는 항상 늘어날 수밖에 없는 구조가 뭐냐 하면 사업시행 인가 난 이후에도 굉장히 늘어나는 부분들이 뭐가 있냐 하면 그때 되면 관리처분 직전에 사업시행 인가가 나고 그 다음에 분양 신청을 받습니다. 분양 신청을 받게 되면 그때 현금 청산자가 굉장히 많이 생긴다고요. 그러다 보면 그런 사업비까지 다 올라가게 돼 있는데 그래서 항상 요구사항이 예를 들면 중간에 가다가. 예를 들어 교회가 있습니다. 교회가 있는데 우리가 감정평가대로만 해서는 나가지 않기 때문에 별도의 합의를 통해서 건축비를 더 준다든가 이런 사항 때문에 사업비가 올라가게 돼 있습니다. 처음부터 딱 그거에 맞춰서 56억이다 해서 그게 끝까지 갈 수는 없어요. 어디를 가더라도 확인해보면.

과장님, 좋습니다. 사업을 진행하다 보면 암벽이 나올 수도 있고 여러 가지 문제점이 도출되면 당연히 설계변경해서 금액이 인상되는 건 맞습니다. 맞는데 그러면 기존에 설계했던 그 몫, 도로, 공원, 녹지에 관련된 사항을 똑같은 내용의 사업으로 진행하는데 애초 설계는 56억인데 176억으로 변경됐을 때 왜 그 변경된 사항에 절차를 밟지 않고 그대로 승인해 줬냐 이거예요.

절차는 저희들이 확인했을 때 그 금액이 항으로 아까 말씀드린 대로 도로에서 예를 들어 더 추가가 됐다면 그 명으로 갔어야 되는데 어쨌든간에 총회에서 결의가 돼서 저희들이 확인해 본 결과는 명은 바뀌었지만, 추가된 내용들은 바뀌었지만 전체적으로 확인해 봤을 때는 총회에서 결의가 된 사항이기 때문에 저희들은 문제가 없다고 판단하고 있는 겁니다.

총회에서 결의됐다고 하더라도 총회에서 결의된 내용들이 정상적인 결의인지 아닌지는 인가 관청에서 확인해야 된다 이거예요.

당연히 확인하죠, 그거는.

네, 참고인께서 말씀해 주세요.

김상윤 정확한 표현을 말씀드리면 정비기반 시설 공사비는 앞에 총괄 사업비에 넣었다고 해서 그리고 계약서를 붙였다고 그래서 인가되는 사항이 아니고 도시 및 주거환경정비법 시행령에 의해서 사업시행 계획서 중에 서울시조례 별지 양식 제19호 양식이 있습니다. 새로이 설치할 정비기반 시설 조서를 붙여서 거기에서 산출된 공사비를 앞에 정비기반 시설 공사비로 관리처분시에 잡아야 되는 겁니다. 그런데 제가 변경이 없다고 얘기하는 것은 새로이 설치할 정비기반 시설 조서는 여전히 이 사업이 종료될 때까지 55억 7,900이었고 아까 위원님 말씀하신 것처럼 만약에 바위가 나오고 공법이 변경된다면 원가계산해서 그 부분을 반영해서 정비기반 시설 설치 공사비를 변경하는 조서를 올려서 거기에 맞게 해야 되는데 그것은 인가받은, 정말 저는 구청에서 이렇게 답변할 줄 몰랐습니다. 인가받은 공사비는 분명히 정비 기반 시설 조서가 55억 9,700인데 그게 왜 신호등 공사비로 바뀌어야 되는 거에 대해서 조합이 바꾸었으니까 우리는 인가해 주었다, 그 다음에 176억은 조합이 총회에서 견적을 올렸기 때문에 우리는 인정해줬다. 이런 답변을 하려면 우리 사업시행 계획서 자체도 인가하고 도시정비법 다 바꿔야 됩니다. 저는 깜짝 놀랐습니다. 이거는 작업을 할 때 공감했던 사항입니다. 지금 와서, 그리고 앞으로 인가권 행사하는데도 이런 식으로 된다면 이건 도시정비법 근간을 흔들어 버리는 일이고 서울시 조례가 의미 없습니다. 양식을 정해서 인가 받으라는 자체가 의미가 없는 겁니다.

김상윤 저는 이미 자세히 설명했습니다. 별도로 서면 드리고 말 것도 없고.

김상윤 지금 정확하게 제가 지적했습니다.

참고인께서 정상적으로 답변하고 있는 사항이니까 끊어버리지 마세요. 지금 우리 구청 행정 집행부와 참고인과의 의견이 안 맞는 부분. 저도 지금 이해가 갑니다. 참고인 말씀에 이해가 가는 부분이 결과적으로 우리 관청에서 조금 더 들여다보고 조합에서 올라온 내용이 변경된 사항들에 대해서 왜 이렇게 되었는가에 대해 짚어가는 부분이이라면 우리 조합원들의 피해가 덜했을 판인데 그것들을 짚지 않고 그냥 가다보니까 조합원들의 피해가 커졌다. 단순하게 한 예만 들어서 이런 사항인 거고 이것과 비슷한 내용들이 많이 있을 것이라는 생각이 저는 드네요, 갑자기. 지금 참고인께서 말씀하신 것처럼 56억 기반시설로 잡아놓고 왜 그게 바로 신호등으로 변경되면서 별도로 정비 기반 시설이라는, ‘정비’라는 글자 하나 더 붙여서 똑같은 정비기반 시설 하면서 176억을 만들었는데도 불구하고 용인했느냐에 대한 문제 하나. 또 하나는 실질적으로 56억에 대한 부분에 애초에 기반시설 설계가 나왔음에도 불구하고 176억에 기반 설계를 한다는데 그 설계를 한 업체의 설계만 가지고 용인해 준 이유가 뭐냐 이것 하나. 그리고 마지막에는 그러면 지금 현재 아까 말씀하신 것처럼 서울시 조례에 의해서 기반시설 조서가 분명히 첨부돼야 됨에도 불구하고 거기에 되어 있지 않았는데 왜 그런 것들이 용인되었는지 이 세 가지에 대해서 답변해 주시기 바랍니다.

김상윤 법규정을 정확하게 찾았으니까 설명을 드리겠습니다. 아까 서면으로 달라고 하셨기 때문에. 사업시행계획서의 작성은, 당시 법률로 합니다. 지금 2월 9일자로 법조문이 많이 왔다 갔다 바뀌었기 때문에 당시 법률에 의하면 도시정비법 30조 그리고 시행령 41조 2항에서 정하도록 한 사항을 포함하도록 되어 있습니다. 그리고 거기에 관한 구체적인 양식에 대해서는 서울시 도시 및 주거환경 정비조례 시행규칙 제12조에서 별지양식들을 쭉 나열합니다. 법 몇 조 몇 항은 별지 몇 호 양식으로 해라 뭐로 해라. 그런데 제가 아까 19호 양식이라고 했던 게 새로이 설치할 정비 기반 시설 조서인데요. 그거에 대한 법률 근거는 도시 및 주거환경 정비법 시행령 41조 제2항 제11호입니다. 11호가 뭐냐 하면, 정확히 속기록에 남을 거니까요. 정비사업의 시행으로 법 제65조 제2항의 규정에 의하여 용도 폐지되는 정비 기반 시설의 조서, 도면 및 그 정비 기반 시설에 대한 2인 이상의 감정평가업자의 감정평가서와 새로이 설치할 정비 기반 시설 조서 도면 및 그 설치비용 계산서. 이거를 붙여서 정비기반 시설이 확정되는 것입니다. 이것이 끝까지 변화가 없었는데 변경인가라고 올랐는데 업체가 제출한 견적서도 거기 안 붙습니다, 변경인가서에는. 나중에 업체는 그런 총회 결의가 있었다는 것을 과장님께서 말씀하시는 것이 인가 신청 서류에는 업체가 제출한 견적서를 붙이도록 하는 규정은 전혀 없기 때문에 법률, 시행령에 정하는 이 조서가 설치비용 계산서가 바뀌기 전에 그것은 끝까지 제가 변경이 없었다고 말씀드리는 것입니다. 그거에 대해서 변경이 없으면 모순이 있다는 걸 알 텐데 원래 받았던 것을 어느날 갑자기 신호등 공사라고 바꾸면, 신호등 비용을 산정한 게 아니거든요, 시원씨엔디가. 그런 엉터리가 조합에서 올라왔을 때 인가권자가 걸러주지 않으면 조합원의 권익을 누가 보호할 수 있겠습니까? 그래서 제가 이렇게 된다면 인가권을 행사할 일이 아니라 신고제로 했다면 구청은 책임이 없죠. 그런데 지금에 와서 왜 그런 것을 잘못돼 있는 것에 대해서 옹호를 하거나 궤변적인 논리로, 법을 벗어난 논리로 답변하는지 저는 그것을 더 이해할 수 없다는 것입니다. 과거에 잘못이 있을 수는 있습니다. 그러나 앞으로도 그러면 어떻게 할 것인지 저는 그게 걱정스럽습니다.

과장님께서 답변해 보세요. 아까 내가 말씀드린 세 가지 사항에 대해서.

자금계획서는 아까 별첨자료인데 드리고요. 여기 있습니다.

자금계획서는 여기 있어요. 정비기반 시설 해 가지고.

자료는 저희들이 확인을 했고요. 다만 말씀드리지만 정비기반 시설이라고 하면 같은 항에 묶어서 하는 것이 맞는데 이게 분리돼서 따로 따로 돼 있기 때문에 저희들도 문제는 있다고 봐요. 다만 그래서 이 돈이 제대로 집행됐는지를 확인하기 위해서 확인해본 결과 자금계획서에 있는 내용대로 집행이 됐기 때문에 문제가 없다 저희들은 그렇게 생각하고 있습니다. 앞으로는, 물론 그렇습니다. 이게 뭐냐 하면 어떤 자금 계획이나 이런 것들이 사업시행인가하고 관리처분하고 다 맞아 돌아가야 되는데 그런 부분들이 따로따로 놀다 보니까 마지막에, 물론 관리처분 때는 다 맞추겠지만 중간에 안 맞는 것이 있을 것입니다. 어쨌든간에 저희들이 확인해 본 결과는 문제없다 이렇게 판단하고 있습니다.

문제없다가 아니라 문제가 있다. 왜 문제가 있냐. 56억의 기반시설을 애초의 계획에서 잡았는데 분리해서 하다보니까 문제 있다, 그것에 대해서 문제가 있다는데 그것의 근본적인 문제가 아니라는 얘기에요. 근본적인 문제는 애초에 시원씨앤디 여기에서 설계했던 내용과 똑같음에도 불구하고 176억을 별도의 사업으로 만들면서 어떤 대비견적도 없이 업체에서 만들어 준 그 견적만 가지고 가져간 게 문제다 이거거든요. 이것을 왜 인가관청에서 점검하지 않고 분석하지 않았느냐 이겁니다. 이것에 대한 문제 제기를 하고 있는 건데 그것에 대한 답변을 달라 이거죠.

추가로 확인해 보겠지만.

그렇게 하고 지금 현재 자금 계획서가 처음에 만들어질 때 자금계획서와 바뀐 거잖아요. 그러면 처음에 만들어진 자금계획서와 달라졌으면 그것에 대한 변경 인가를 득해야 되는 거다 이거지.

그래서 자금계획서가 바뀌면 금액이 변경되지 않습니다. 그래서 관리처분해서 금액을 확정하고 그에 따라서 경미한 변경으로 요청이 들어와서 저희들이 조성했다는 말씀 드리는 것입니다.

경미한 변경의 한계가 어디죠?

14년도 자료 드렸던 거 있지 않습니까?

자료는 받았는데 이걸 경미한 변경으로 보나요? 새로운 사업이 만들어진 건데.

관리처분에서 그 금액만큼 의결이 됐기 때문에 관련 변경에 따라서 그거는 경미한 변경으로 신고를 해서 저희들이 접수해서 처리를 했습니다. 내부 품의도 다 확인했고.

김상윤 새로이 설치할 정비 기반 시설 조서는 사업시행 계획서에만 들어가는 게 아니고요. 관리 처분 계획서에도 들어갑니다. 정말 답답한 것은 그때 우리 과장께서 저하고 백서 작업을 할 때 그것을 제가 지적을 해드렸을 때 과장님께서 저한테 물어본 게 있습니다. 혹시 이거에 우리 직원들이 관련돼 있을까요라는 말씀을 하셔서 사실은 대부분 다른 조합도 모르고 합니다. 문제의 심각성을 그 당시에 분명히 아셨던 분이 이런 공적인 자리에서 그렇게 답변해 버리시면 정말 안 될 거라고 봅니다. 우리가 미래를 발전된 방향으로 일을 하자고 이런 특위도 열리고 할 텐에 지금 그렇게 말씀하시면 북아현1-3 같은 경우에 72억을 왜 123억 5,000으로 해줬느냐 그거에 대해서 답변거리가 없어져 버립니다. 그러니까 여기 가재울4의 얘기가 아니라요. 왜 그때는 그러면 그게 틀렸는데 해줬느냐 이거에 대해서 답변을 어떻게 하려고 지금 이렇게 끌고 가는지 잘 모르겠습니다. 조합을 왜 옹호하고 조합에서 총회했으면 우리는 무조건 승인해 줄 수밖에 없다는 논리식으로 가는지 잘 모르겠는데.

참고인 잠깐만요. 과장님, 최종 결재권자가 누구인가요? 관리처분.

관리 처분 변경은 과장이 하고 있습니다.

그러면 국장선은 어디까지죠?

처음에 인가, 그러니까 변경이 아닌 인가 같은 경우에는.

사업 시행 인가.

그렇습니다. 관리 처분 인가.

청장 결재는 어디죠?

청장 결재는 통상 관리 처분 인가 때. 일단은 보고만 드리고요. 결재권은 부구청장이 갖고 계시는데, 전체 총괄하는 것은. 다만 저희들이 사전에 인가할 때는 보고를 드리고 하죠.

청장께.

네.

그리고 결재는 부구청장께 결재를 받고.

사안에 따라서.

우리 특위가 지금 여기서 시시공방을 다 가릴 수가 없는 거예요. 또 시시공방을 가려서 결정적인 어떤 내용들을 다 집약해서 만들어내지 못하는 거예요. 다만 참고인과 우리 집행부와의 의견들을 다 듣고 우리 의원들끼리 논의를 다시 합니다. 그렇게 해서 최종적으로 어떻게 이것을 마무리할 것인가에 대한 것을 우리끼리 논의를 하거든요. 그래서 지금 현재 우리 과장께서 제시한 내용과 참고인께서 제시한 내용들이 지금 판이하게 다른 부분이 커요. 이것에 대해서 우리가 정리를 이후에 해나가면 되는 것이기 때문에. 일단 제가 궁금한 내용들은 여기에서 마무리하기로 하고 참고인께서는 조금 더, 제가 구체적으로 인지해야 될 내용이 있으면 별도로 좀 말씀해 주시면 좋겠습니다.

김상윤 아까 말씀드린 것처럼 그겁니다. 그러니까 사업시행계획의 변경이 없다는 의미는 그 서류가 사업시행계획 때 최초로 정해지고요, 사업시행계획 도면을 보고 정해지기 때문에 그때 그 말씀을 드렸던 정확한 취지는 설치비용계산서가 변하지 않았다는 말씀을 드리고 싶었던 거고요. 그런데 관리처분 때 변경이 올라오면서 관리처분 때도 아까 서울시 별지양식 19호 서식 새로이 설치할 정비기반시설조서는 관리처분 때도 들어갑니다. 그래서 관리처분이 먼저 인가가 나고나면 그 다음에 그거에 따라서 변경되는 사업시행계획은 전체적으로 보면 경미한 변경으로 처리를 해요. 지금 그것이 이 이야기의 쟁점이 아니지 않습니까. 제가 말하는 정확한 팩트 쟁점은 이외의 도로나 설치비용계산서가 끝날 때까지 없었고 그때 그것에 대해서 우리는 이번 백서에 담지는 못하지만 이런 거 봐봐라. 정말 구청에서 잘못하는 게 있다. 그러나 이 얘기는 우리 발간 주체가 구청이니 여기에 담을 수는 없지만. 그랬을 때 우리 과장께서 아까도 말씀드렸지만 “우리 직원들이 혹시나 이런 데 잘못된 비리에 개입이 되어 있을까요?” 그래서 “그러지는 않을 겁니다. 제가 지금까지 아는 상식으로는.” 왜 그러냐 하면 업체들은 구청을 아무것도 모르는 주체라고 생각하고 실제로 그들과 대화를 같이 해보면 수사기관도 “자기들이 갖고 가 봐야 뭐 알기나 하간디?”라는 식으로 반응을 하거든요. 그래서 그들은 다른 구청도 공히 만약에 이게 업체가 관련되어 있거나 공무원들이 관련되어 있다면 갈등을 느낄 사항입니다. 다만 공무원들의 무관심과 무능이 빚어낸 참극이라고 얘기할 수밖에 없습니다. 그래서 저는 항상 서울시 공무원교육원에서 이런 부분에 대한 실무적인 부분의 교육이 돼야 되고. 그래서 제가 개인적으로는 25개 구청에 질의를 해서 혹시 정비사업체에 대한 관리 감독에 대한 실적이 있는지 물어봤는데 단 한 군데도 없습니다. 그러니까 구청에 지금 인가권과 관련된 특히 이 일 정비업체가 하지 않습니까? 정비업체에 대한 지도감독권 이런 것들이 아예 발견이 안 되고 있고 사문화된 사실상, 법 체계가, 인가권도 지금 사문화되다시피 이렇게 조합의 어떤 입장 변명을 대변하고 있고 내가 잘못이 없다는 것을 강조하시는 건 좋은데 잘못이 있다는 얘기를 하는 게 아니라 중대한 인가권의 실수가 있었다. 앞으로 이것을 어떻게 잘해 볼까라는 게 이 특위의 적이 있다고 보이는데 답변 내용으로 봐서는 너무 답답합니다. 그리고 이것은 특정 개인에 대한 잘못을 지적하자고 이 특위가 열린 건 아니라서 좀 전향적으로 답변이 됐으면 하는 그런 안타까움이 있습니다.

자 그러면 지금 우리 참고인께서 얘기한 내용들에 관련된 사항은 분명하다는 말씀이신 거죠?

김상윤 네, 그렇습니다.

이상입니다.

과장님, 정말 안타까워요. 저희가 벌써 몇 달이 지났잖아요. 이 자료 또한 황춘하 위원님께 드렸을 때 저는 그날 이 자료가 올 줄 알았어요. 다른 위원님들 다 퇴청하시고도 제가 계속 있었거든요. 이 자료가 오늘 테이블에 올라와서 봤어요. 이게 자료가 더 일찍 왔었으면 디테일한 거 더 참고인께도 여쭤봤을 텐데 좀 안타깝다는 생각이 들었고요. 여기 보면 어떻게 거대한 돈이, 모르겠어요. 경미한 변경, 건축용어에서 쓰는 언어라고 생각을 해요. 그 경미한 부분의 금액이 어느 선에서 경미하다는, 워낙 크다보니 그러신 건지. 우리처럼 소시민들이 느끼기에는 ‘이 돈이 경미한 건가?’라는 생각이 들 정도로 경미하다는 표현을 쓰고 계시는데. 여기 총회 자료에서도 이랬어요. 원래 총회 때는 금액도 다 나와야 되는 거 아닌가요? 백데이터를 깔아주더라도 조합장이 모든 조합원들에게 브리핑을 할 때는 어떠한 금액이 얼마였는데 어떻게 변경하고자 한다라는 게 있어야 됨에도 불구하고. 이 속기록 보셨죠? 과장님? 그 내용 하나도 없어요. 단지 시공사가 이 돈을 대여해주고 재원을 충족해 주더라도 여러분들이 예산을 통과해 주지 않으면 사업을 진행할 수 없게 되어 있습니다. 처음에는 사업비가 56억이었는데 이러이러해서 이게 필요하다. 이렇게 가야 되는 게 맞다고 봐요. 그런데 이런 총회에 어찌됐든 4월 9일 어차피 계속 나온 말이지만 사업시행변경이 없이 올라왔었어요. 그런데 11월 20일자에 관리처분계획인가 반영을 한다는 이 텀이 맞나요?

신청에 의해서 들어오기 때문에요.

그러면 이분들은 총회까지 했는데도 신청을 그때까지 안 한다는 건가요?

그건 모르겠습니다.

그러면 우리 관리감독 하시는 구에서 그냥 내버려두시나요? 이렇게 사업비가 변경이 되고 가고. 이분들 말이 뭐였느냐 하면 공사를 하다보니 앞 동네의 공사가 이러저러해서 필요해서 이런 공사가 필요하다는 워딩이 있어요. 보셨죠? 과장님. 그런 부분이 있었는데 구에서 이걸 몰랐다? 저는 이건 아닌 것 같아요. 아셨겠지. 하지만 이걸 빨리 사업시행 변경서를 내라고 할 수는 없는 건가요? 우리는 인허가권을 무조건 내줬으니 우리 의무는 다 끝났다 이건가요?

저희가 봤을 때는 통상 이렇습니다. 거기 보면 관리처분 하고 실무적으로 보면 관리처분 같은 경우에는 조합원들이 대개 신경을 쓰는데, 돈하고 관련되다 보니까. 사업시행인가는 거기다 맞춰주기 위해서 그러는 거라면 그냥 사업시행인가도 사업비가 총액사업비로 맞춰줘야 되기 때문에 그래서 같이 맞춰주려고 하는데 그 텀이 좀 있었던 건 사실이지만 거기서 일단 신고가 들어오면 저희가 확인해서, 이미 인가를 한 사항이 확인된 사항이기 때문에 크게 무리는 없다고 보고 있습니다.

오케이. 과장님 금방 그러셨어요. 처음에 인가 때 그렇게 됐기 때문에 추후에 이것을 할 수가 없다 이 말씀이었잖아요. 금방 말씀이. 최초 인가 때. 그러니까 인가 때 나온 사업비이기 때문에 지금 더 자세하게 말씀을 못하셨다 이 말씀하셨잖아요. 방금 말씀은.

아니 그런 뜻이 아니고요. 뭐냐 하면 처음에 할 때는 처음에 사업시행인가가 난 다음에 관리처분인가 나가는 건 당연한 거고요. 그렇지만 인가가 끝나고나면 그 다음부터는 변경인가로 들어갑니다.

그렇죠.

사업비가 변경되거나 증감이 있을 경우에. 그랬을 경우에 조합에서는 사업시행인가보다는 관리처분변경인가를 해서 자금을 조합원들로부터 득해서 의결을 받아서 그 다음에 정리한 다음에 또 사업시행인가를 하는 경우도 간혹 있다는 얘기입니다.

과장님, 조합 측에서 이것을 제대로 못했을 때 관리를 해야 되는데 저희는 지금 너무 안타까운 게 문제점이 있어요. 그것을 말씀해서 이 문제점에 대해서 어떻게 할 것이냐라고 들어가버리면 깊게 가버리면 뭐라고 말씀하시냐? 관리감독기관인 구청이 각종 우리 재개발 현장 다 관여하잖아요. 이런 책임이 있는데도 그 권한이 제한이 있다. 지금처럼. 그래서 이렇게 소극적으로 가게 되는 거예요.

법이 그렇습니다.

법이 그렇습니까? 그러면 참고인님 법이 그러니 우리 관리관청에서 소극적으로 가야 되는 게 맞습니까?

김상윤 법이 그렇다는 게 무슨 소리인지를 모르겠습니다.

아니 그러니까 저도 지금 헷갈려서.

김상윤 지금 제가 여기서 하고 있는 것은 법률시행령에 있는 것을 지키지 않았다. 구청의 인가과정에서 확인하지 않았다. 당연히 확인해야 될 내용을. 그러니까 총괄표와 소위 말하는 부속서류에 대해서 일치하지 않음에도 불구하고 하지 않았다고 얘기하는데 법이 그렇습니다라고 얘기하는 게 무슨 취지인지를 우선 잘 모르겠고요 아까부터요. 경미한 변경 이게 왜 나오는지 잘 모르겠습니다. 이건 경미한 변경이고 아니고에 관한 게 쟁점이 아니라고 제가 말씀을 드렸습니다. 아까 경미한 변경은 관리처분이 먼저 인가가 되고나서 그 다음에 사업시행계획이 변경되는 그 자체는 경미한 변경이 맞습니다. 그건 법률로 정하는 거라서 여기서 뭐 시비하고 말고의 건덕지가 아니에요. 그런데 이 사건의 쟁점은 거기에 있는 게 아니라 이게 일치하지 않음에도 불구하고 인가된 사업비의 변경이 없는데도 불구하고 조합원총회의 결의만으로 해줬다라는 게 문제고. 조합원총회 결의가 있었으니까 우리는 해줬다고 하면 지금부터는 뭐가 문제냐 하면 조합원총회의 결의가 그러면 과연 정당했느냐 이것까지도 따져봐야 된다는 문제가 생깁니다.

그렇죠.

김상윤 그래서 제가 그것이 지금 위원님들이 아직 질문을 안 하셨는데.

지금 참고인에게 명확성을 더 두기 위해서 제가 물어봤던 거예요. 지금 황춘하 위원님이 물어보셨지만 제가 다시 과장님께 여쭤보는 거거든요.

정당성 여부에 대해서는 저희들이 따질 수는 없고요. 거기서 결의된 대로 또 거기 나와 있는 의사록, 여러 가지 확인을 하는 거 그러니까 외형적으로 확인하는 것이지 그 안에 있는 진실, 실체까지 파악할 수는 없다는 얘깁니다.

과장님, 지금 저희가 참고인 말씀 다시 들었던 이유는 황춘하 위원님이 말씀하셨던 내용을 제가 재차 물었던 것은 다시 한번 확답을 듣고 속기록에 남기기 위해서 그랬어요. 그건 제가 일단 다시 위원님들과 추후에 논의하도록 하겠습니다. 그러면 과장님, 우리 과장님께서 그동안 옆에 계신 참고인과 저희보다는 더 많은 접촉을 하셨을 것입니다. 그리고 제가 과장님께 요청을 했습니다. 정비사업조합 임직원 교육을 실시하셨다고 보도자료에 냈기 때문에 제가 그 자료를 달라고 했더니 딱 2장 짜리 자료는 받았습니다. 그러면 다시 자료요청 하겠습니다. 언론보도를 통해 본 정비사업 추진과정의 문제점에 대해서 교육을 하셨다고 하셨습니다. 맞습니까? 과장님.

맞습니다.

언론보도는 어떤 언론보도를 통해 본 정비사업에 대한 추진과정의 문제점을 말씀하신 겁니까?

그게 아마 써 있을 겁니다. 한겨레신문에서 한번 나온 게 있었고요. 중앙일보에서 한번 나온 게 있어서 이게 지금 문제가 있다 심각하다. 이런 것은 우리 정비사업의 조합 임원들이 아셔야 되겠다 싶어서 계고를 한 거죠.

이런 것을 다 아셨음에도 불구하고 정리가 안됐다는 부분이 좀 아쉽고요. 과장님, 우리 이렇게 교육하거나 강당에서 진행되면 그거 녹화 다 하시죠?

녹화는 안하고요. 교육 자료는 가지고 있죠.

거기에서 무슨 행사를 하면 녹화를 다 해서 선관위에 접수도 되고 있는 것으로 제가 알고 있는데. 왜 우리 전체 의원 교육자료에 대해서는 녹화가 안 됐을까요?

통상적으로 교육하는데 녹화는 안 합니다.

그러면 남 출판회 하는데 녹화는 왜 합니까? 우리 구청에서.

그건 제가 답변할 사항은 아니고요.

아니 그러니까. 개개인이 출판회나 행사하는 건 녹화를 하면서 우리 구청에서 이런 중대한 교육을 하는데 왜 녹화를 안 하셨을까요?

죄송해요 CCTV. CCTV 말한다는 게 나는 녹화로 생각했네요. CCTV 있죠?

그건 확인해 보겠습니다.

확인해서 제가 봤으면 좋겠어요. 확인해 주시고. 또 하나 우리 교육대상자를 조치하셨어요. 100명이라고 하셨어요. 그 인명부는 다 있으시죠? 어느 조합에서 누가 왔다는 거. 왜냐하면 도시정비과, 주택과, 도시관리과에서 이것을 확인했기 때문에.

그것도 확인해 보겠습니다.

이건 오늘 중에 가능할 것 같아요. 지금 뒤에 계신 분이 구청에 전화하면 CCTV 유무 금방 확인이 되고. 이 명단 다 우리 봤잖아요. 바로 확인이 된다고 저는 보거든요. 이게 2, 3일 걸릴 일이 아니에요. 그렇죠? 과장님. 그 다음에 지금 뒤에 계신 분들도 들어주세요. 자료가 미제출된 거 하나가 회계 관련된, 회계사 명단 좀 알려달라고 했는데.

지금 그거 거의 다 수합됐어요. 왜냐하면 계약서를 지금 확인하느라고 그렇습니다. 지금 안 줘서.

그래요. 나는 그게 너무 늦게 돼서 그것도 좀 빠른 조치 부탁드릴게요. 그 다음 교육 부분에 대해서 지금 계신 참고인과 우리 관계부서에서는 우리 직원들과 어떠어떻게 교육을 했으면 좋겠다 매뉴얼을 받으신 적 있으세요? 과장님.

무슨 매뉴얼이요?

백서를 발간하고 나중에 발간 진행과정에서는 교육 일정 몇 번 잡으셨잖아요. 지금 옆에 계신 참고인과.

한 번 잡았습니다.

한 번 잡으셨습니까?

그러니까 잡고 연기가 몇 번 됐었죠.

그렇죠. 그리고 어떤 교육을 하자 서로 합의한 적 있으십니까?

그건 저희가 주관해서 하기 때문에 그것까지 합의할 이유가 뭐가 있겠습니까?

네, 좋습니다. 교육을 한다고 해서 참고인께서 교육자료를 준비해서 주신 적이 있으십니까?

김상윤 네. PDF파일로 보낸 적이 있습니다.

그게 그냥 참고인께서 나는 이렇게 교육을 하겠다 해서 주셨습니까? 이런이런 어떤 문제점이 있냐 해서 자료는 어떻게 했으면 좋겠냐는 요청이 있어서 하셨습니까?

김상윤 교육을 하려면 교육자료가 있어야 되지 않겠습니까. 더구나 공무원들 상대로 교육하는 거라서. 그런데 어찌됐든 개인적으로는 기분이 나쁠 수도 있습니다만 공무원들의 업무 이해 능력이 많이 떨어집니다. 그러니까 그게 제대로 있었더라면 제가 백서에 개입할 일도 없었을 것이고. 그래서 그런 내용의 전반적인 문제를, 가재울4의 문제가 아니라 다른 조합, 이 인가업무를 취급하는 공무원들과 꼭 전반적인 문제를 좀 얘기하고 싶었고요. 그 다음에는 그게 끝나면 조합장들을 또 불러서 교육을 시키자 이게 내부적으로 되어 있었고. 그래서 그때 제가 교육자료를 PDF로 만들어서 보낸 것이 있었죠. 메일에 나와 있으니까요.

제가 알기로는 참고인께서는 지금 몇 군데 구에 최근에 교육하신 것으로 알고 있어요. 제가 그 자료도 받아봤습니다. 이런 교육내용이 우리 서대문에서 있었다면 이렇게까지 답습되는 조합이 안 생겼을 거라는 생각에 굉장히 안타까웠어요. 그래서 다른 구에서 있었던 자료를 저도 받아봤습니다. 그리고 참고로 우리 참고인께서 머니투데이 기자님하고 처음에 언론에 보도될 때 그 기자님이나 여러 루트를 통해서 서대문구청에 드렸던 자료들 기타 등등을 제가 다 받았습니다. 거기에는 저희 서대문구청에 내셨던 자료도 제가 받았습니다. 이렇게 주신 거 맞으시죠?

김상윤 맞습니다.

이 내용에 대해서는 왜 우리 구청에서 거부했을까? 몇 번의 교육 때 차라리 이 내용을 보고 주의를 주고 교육을 시키셨다면 더 좋지 않았을까라는 생각을 했어요. 이 교육 자료 제가 다 드릴 겁니다. 너무너무 디테일하게 나와 있어요.

김상윤 교육은 제가 안 해도 좋은데 직원들은 최소한 그 정도는 알아야 된다고 생각합니다. 그래서 그런 게 백서 발간도 하나도 중요하지 않습니다. 다만 제가 처음에도 말씀드렸지만 가재울 같은 그런 참극이 없으려면 직원들이 좀 할 수 있는 부분이, 그렇다고 소홀해서 뭘 해달라는 게 아니라 법률에 정해진 인가권만 제대로 행사했더라면 조합원들은 대다수가 보호받을 수 있다. 그게 안타까웠다는 얘기입니다.

그러면 제가 마지막 질문 하겠습니다. 저희가 특위가 끝나면 저희 나름대로 결과보고서를 더 세밀하게 내고 싶습니다. 그때 제가 이거 공개해도 되겠습니까?

김상윤 그럼요. 얼마든지.

알겠습니다. 제 질의는 여기까지입니다.

황춘하 위원입니다. 우리 과장님께 물어볼게요. 이전에 우리 특위 초창기 때 들은 사항인데요. 가재울4구역 기반시설에서 정비기반시설로 변경할 때 총회 의결을 거쳤나요?

네, 그렇습니다.

총회 내용에 다 삽입됐어요?

그건 확인해보겠습니다. 총회 의결은 거쳤는데 그 내용이 디테일하게 어떻게 되어있는지는 확인해봐야 되겠습니다.

조합원총회를 해서 의결을 받아야 되는 거 아닌가요?

그건 당연합니다.

의결 내용이 들어 있느냐 없느냐 이것을

당연히 들어있을 것으로 보는데 확인해 보겠습니다.

그렇게 하고 관리처분계획인가 사업변경인가를 내줘버리면 안 되지.

그렇죠.

보고 난 다음에 그것이 확실히 있는지. 참고인은 혹시 알고 계신 거 있나요?

김상윤 제가 가재울4구역에 개인적으로 조합원들이 저한테 갖다 준 자료가 저희 사무실에 다 보관되어 있습니다. 2013년도까지의 총회 책자는 다 있습니다. 그런데 정말 심각한, 좋은 질문 해주셨습니다. 무슨 말씀이냐? 우리 과장께서 총회의 의결이 있었으니까 우리는 인가해줬다는 계속 면책적인 발언만 하셨습니다. 우리가 책임을 묻자고 하는 것도 아닌데. 저 개인적으로는 안타까웠다는 게 그 얘기인데요. 문제는 뭐냐 하면 사업시행계획서, 아까 설명을 다시 한번 드리겠습니다. 총괄적인 문제점이기도 합니다. 속기록에 남을 거니까요. 사업시행계획서는 당시 법률로 도시정비법 30조, 시행령 41조 2항에서 정하도록 한 사항을 모두 정해서 하도록 되어 있습니다. 관리처분계획서는 도시정비법 48조 1항, 시행령 50조, 서울시조례 25조에서 정하도록 한 사항을 모두 정해서 관리처분계획을 수립하도록 되어 있고 관리처분계획의 수립은 당시 법률 24조 3항 제10호에 의해서 조합원총회 의결사항임은 법령상 명백합니다. 그런데 뭐가 문제냐? 조합에서 사업시행계획 때도 간단한 사업개요 정도하고 배치도 어디 법에서 정하지도 않고 있는 이따위 몇 가지만 해가지고 조합원총회에 올리기 때문에. 그런데 반드시 자금계획은 올립니다. 그래서 제가 개인적으로 조합원들한테 설명회 할 때 너희들은 분명히 신기가 있는 사람들이다. 왜냐하면 자금계획만 보여주는데 어떻게 그 자금이 산출된 내역을 내역서가 없는데 알 수 있느냐라고 제가 핀잔을 주는 경우가 있는데 더 놀라운 것은 그것이 올라오는데 구청은 더 신기가 있습니다. 구청에서 조합원총회에서 의결하지 않은 사항을 일체 심사하지 않고 인가를 내주는데, 가재울4구역이 대표적입니다. 사업시행계획 때 아까 말씀하신 새로이 설치할 정비기반시설조서는 도시정비법시행령 41조 2항 제11호에 의해서 사업시행계획서에 포함되어야 할 내용이고 사업시행계획을 총회 의결을 했더라면 당연히 조합원총회에 그게 상정됐어야 되는데 올라온 적 없습니다. 그 다음에 관리처분계획서에도 마찬가지 새로이 설치할 정비기반시설 조서는 관리처분계획서의 일부분임에도 불구하고 관리처분계획서에서 가재울4구역은 그것을 의결한 사실이 지금까지도 없습니다. 그러면 관리처분 때는 뭐만 올라왔느냐 48조1항 5호 소위 말해서 정비사업비 추산액 및 조합원 부담 규모 및 시기 이거 하나만 달랑, 그러니까 총괄 사업비가 나온 그 표입니다. 그것만 하나 달랑 올렸는데 그러니 조합원들 입장에서는 아까 말하는 정비기반시설 설치비 계산서나 이런 게 일체 안 올라와 있기 때문에 총회에서는 55억 9,700인지 어떤지 본 사실 자체가 없습니다. 그러나 그렇게 총회에서 파행으로 전혀 자세한 자료를 주지 않고 올린 다음에 그걸 토대로 구청에 신청할 때는 그래도 총회 자료는 아주 얄팍합니다마는 구청에 들어오는 사업시행계획서나 관리처분계획서는 법률에 정해진 대로 들어오기 때문에 상당히 부피가 두껍습니다. 그리고 그것은 그 당시 법 81조 제1항 제4호, 사업시행계획서 제5호 관리처분계획서는 작성된 날로부터 15일 이내에 인터넷 또는 그 밖의 방법을 병행하여 공개하도록 돼 있지만 현재까지 가재울4구역 클린업시스템에는 사업시행계획서나 관리처분계획서가 공개가 돼 있지 않습니다. 그래서 그것은 결국은 조합원들은 모르고 그걸 신청했던 조합장과 정비업체와 구청만 아는 진실인데 거기서마저도 변경이 없었는데 구청이 인가해줬다는 것은 전지전능한 구청의 능력을 여기서 확인할 수가 있는 겁니다. 조합원들만 불쌍합니다.

그러면 의결사항에, 그러니까 구청에서 이해를, 해석할 때는 자금계약서에 들어온 내용을 실질적인 내용이다라고 판단하나요?

저희는 그렇게 보고 있습니다.

거기 이해가 좀 다를 수가 있어서. 참고인께서 말씀하신 내용은 정비기반시설 이 자체가 사업계획 때 포함돼야 된다라고 말씀하셨어요.

김상윤 사업시행계획 또는 관리처분계획 때.

그런데 안 올라왔다는 거고.

김상윤 알지도 못해요.

또 하나는 그럼 구청에 제출한 내용은 이런 서식에 의해서 다 들어갔을 것이고, 첨부해서.

김상윤 그렇습니다.

그러면 조합총회는 그것을 보여주지 않았고

김상윤 조합원들이 속은 거예요.

잠깐만, 그렇게 되면 구청에 제출할 자료를 조합총회에 보여야 된다, 안 해야 된다 이게 있나요?

김상윤 그렇습니다. 직접적인 규정은 없지만

조합총회에서 보여진 자료 그 자체가 구청에 올라와야 되는 것인지 아니면 약식으로 조합총회를 거치고

김상윤 제가 아까 말씀드린 것처럼 사업시행계획서는 어떻게어떻게 정해라라는 게 법에 정해져 있지 않습니까? 대부분 양식은 조례에 있고요. 조례에 없는 건 만들어 쓰면 되고요. 그 다음에 관리처분계획도 마찬가지고.

아까 정비기반시설 제11호에 의한 부분으로 총회에 붙이지 않습니까? 이 내용 그대로를 구청에 지금 올린 거 아니에요. 그래야지 정상적이란 거 아니겠습니까?

김상윤 맞습니다.

그런데 그렇지 않고 조합총회 때는 이걸 빼버리고.

김상윤 안 올리고, 구체적인 내용을...

구청의 인가 득하기 위한 서류제출 때는 넣고.

김상윤 그때는 법령에 있으니까 안 넣으면 구청이 안 해주지요.

이렇게 했다는 거 아니에요?

김상윤 그렇습니다.

그러면 구청에서는 들어온 서류 이것만 가지고, 들어온 서류는 정상적으로 들어온 거기 때문에 인가를 해줬다 이렇게 갈 수도 있다는

김상윤 그 얘기를 못하는 것이 도시정비법 시행규칙에는 인가 신청 서류를 규정하고 있을 때 사업시행계획도 그렇고 관리처분계획도 그렇고요. 총회 의결서 사본을 붙이게 돼 있습니다. 그러면 총회에서 어떤 내용을 의결하고 제대로 설명을 하고 의결했는지를 그래서 인가권을 부여하는 것이지. 예를 들어서 형식만 밟아오면 내가 해 줄게라고 하면 인가권을 줘서는 안 된다니까요. 신고제로 바꿔야지 인가권을 주려면 적법성 여류를 심사해야 되는 겁니다.

총회 설명과 의결을 받아야 되는 상황에 그러면 관리 감독청에서는 어떻게 그것을 확인해야 되나요?

김상윤 의결서를 보고 총회 책자를 보고 이게 총회에서

그런 것들을 다 확인한 다음에 서류와 맞는지에 대한 것을 대비한 다음에 인가를 내줘야 한다 이 말씀이시죠?

김상윤 당연하지요. 인가권이라는 게 그런 의미 아니겠습니까? 아까도 말씀드렸지만.

알겠습니다. 참고인께서는 바쁘시죠?

김상윤 괜찮습니다.

그게 아니라 이후에 한 번 더 올 수 있나요? 한 시간이든 두 시간이든 우리가 조정하고 내용을 점검했을 때 우리가 사실은 외람되지만 참고인처럼 전문성은 덜합니다. 또한 우리 집행부는 수십년 동안 이 업무를 담당했기 때문에 또한 우리는 집행부보다 전문성이 덜합니다. 다만 전문적인 판단이나 내지는 주변의 전문가들 얘기를 듣고 그것에 대한 분석을 해내는 게 저희의 의무거든요. 또 우리가 그것을 전달해서 바로 가는 세상을 만들고자 하는 게 저희의 의무이고 혹여 이후에 저희가 조정해서 참고인 시간에 맞춰서 한 번 더 요청하면 와주실 수 있는지.

김상윤 그렇게 하겠습니다.

나름대로 더 준비를 해서 저희는 마무리를 지어야 될 단계가 왔기 때문에 그래서 도움을 더 받고자 하는 내용들이 있을 것 같아서 말씀을 드린 겁니다. 제 질문은 이걸로 마치겠습니다.

몇 가지 사실 확인 차원에서 단답형으로 참고인 분께. 2007년 7월에 시원씨앤디에 55억 9.700짜리 계약서를 본 적이 있다? 없다?

김상윤 보지는 못했습니다. 다만 그 회사가 했다는 건 압니다.

그리고 그 이후에 2010년 4월에 이와소건설과의 부가세 포함 176억짜리 계약을 본 적이 있다? 없다?

김상윤 봤습니다.

그건 보셨고요?

김상윤 예.

그러면 줄기차게 주장하고 계신 내용이 두 가지 계약 중에 중첩되는 부분도 처음에는 있었던 것 같은데 나중에 보니까 시원씨앤디 최초에 했던 게 신호등 등 무슨 교통시설로 둔갑이 돼 있었다라고 얘기하셨죠?

김상윤 시원씨앤디 계약서는 물량 산출하는 계약서예요. 가격만 이 설계도면을 보고 공사비가 얼마가 들어가는지를 산출하는 계약이에요. 거기는. 그러니까 어떤 구체적인 내용이 없어요. 내가 얼마 받고 공사비 산출해 주겠다 이런 겁니다.

거기 근거해서 과장님께서는 시원씨앤디와의 계약서를 본 적이 있다? 없다?

못 봤습니다. 못 봤는데 한 번 확인해 보겠습니다.

지금 주신 자료 아침에 와서 잘 못 봤는데 중간에 보니까 이와소종합건설과의 계약, 민간건설공사 도급계약서가 여기에 있네요. 첨부해 주신 거죠. 그런데 여기 내용 중에 산출내역서가 없어요.

사실 계약이라는 것이 그렇습니다. 만약에 저희 관에서 하는 계약 같았으면 당연한데 그런 것들이 쉽게 얘기해서 예를 들면 이 금액은 적정 금액이 100원 같은데 200원 했다? 그럼 문제 있다, 지적할 수 있느냐, 이게 쉽지 않다는 얘기인 거죠. 우리 관에서 하는 것은 국가를 당사자로 하는 계약 법률이라든가 아니면 지방재정법에 의해서 정확하게 산출이 되고 어떤 기준과 이런 것들이 다 마련돼 있기 때문에 문제는 없는데 이해당사자간의 계약은 쉽게 얘기해 가지고 조합에서 하는 계약은 상대방하고 했을 때 금액이 100원인지 200원인지.

그러면 산출내역서가 지금도 안 들어오나요? 조합에서 계약할 때.

제가 와서는 나름 그래도 챙겨는 보는데 거의 조합에서 결의해서 들어온 거기 때문에 이 돈이 맞는지 안 맞는지 검증? 쉽지 않습니다.

거의 불가능.

그렇습니다.

불가능하지요. 그런데 여기 주신 자료 중에 하나 보니까 교통안전시설물 설치 공사 관련해서는 비전전력이라는 곳에서 공사를 수주하고 공사를 했네요. 아시나요?

김상윤 한 번만 읽어 기억은 없는데, 한 번만 읽어봐서 정확하게 어디 회사인지 모르겠습니다.

여기에는 산출내역서가 다 있어요. 그런데 안타깝게도 아까 그 부분이 없다는 게.

그건 확인해 보겠습니다. 찾다가, 제가 왜 그랬었냐면 160억하고 56억하고 부가세 뺀 그 금액에 대해서 혹시 그게 자금계획서 난대로 변경된 자금계획서로 돼 있는지를 확인해 봐라, 계약서가 금액이 맞는지 확인해 보니까 맞다 그래서 제가 붙여드린 겁니다.

가재울4구역 하고 관련해서 잘 아시지만 우리는 지역의 의원 아니에요. 정말 많은 민원 들어오고 정말 많은 확인 요청을 합니다. 그런데 계량화된 자료를 제가 어디에서 받아보기도 그렇고 또 시간, 물리적으로도 그렇고 그런데 이 부분들을 보면서 조금 안타까운 부분은 이런 거예요. 우리 과장님께서 누누이 설명을 하시는데 실질적으로는 사업시행 인가이지만 조합총회에 결의된 내용을 첨부해서 들어오면 우리는, 구청에서는 그 내용을 인가에 맞을 정도의 모든 서류를 검토하고 실질적으로 하기에는

이렇습니다. 아까도 말씀드렸지만 들어오는 첨부 서류도 우리가 검토해야 될 서류들이 있습니다. 아까 얘기한 시행령, 시행규칙 내지는 조례에 맞는 그 내용대로, 외관적으로 봤을 때 이러이런 서류가 들어왔고 확인해 보고 이런 것들은 저희들이 외형적으로 다 하지만 실질적인 내용 아까 얘기한 특히 금액 같은 거 왜 이렇게 했지? 우리가 봤을 때 왜 이렇게 분리발주를 했지? 한꺼번에 하면 좋은데? 거기에 대해서 우리가 제재할 수 있는 게 행정지도는 하지만 실질적으로 결의했으니까 해달라면 방법이 없습니다. 그래서 지난번에도 보고드린 대로 이번에 2월 9일자 전면 시행되는 걸 보면 그런 것들을 최소화하도록 굉장히 장치가 많이 마련 돼 있기 때문에 다행스럽다. 그래서 제가 이번에 느끼고 뭘 했었냐면 원래 하게 되면, 예를 들면 시공사가 요즘에 철거까지 포함해서 하고 석면까지 포함해서 하도록 돼 있는 데다가 제가 거기다 누누이 얘기하고 있는 상수도니 이런 이설까지 다 같이 하도록 해서 건의를 했고요. 그것 말고 분리발주의 원인이 되는 것이 다른 사업 같은 거 보면 예를 들면 지금 이런 게 있습니다. 뭐가 있냐면

그 내용에 대해서 우리도 어느 정도 다 알고 있으니까요. 그러면 시원씨앤디에서 공사 대금에 대한 기본적인 산출내역서를 지금 찾을 수 있다? 없다?

확인해 보겠습니다. 이 자료도 사실 많이 나왔던 게 어떻게 해서 나왔냐면 2010년도 최종 관리처분할 때 그때 비례율이 상당히 떨어져서 당초 1인당, 조합원 한 분당 5,000에서 6,000 정도를 부담해야 될 이렇게 됐을 때, 있기 바로 직전에 100여 명이 오셔 가지고 문제가 있다 그래서 이걸 확인하자 해서 그때 그러면 우리가 관에서 하게 되면 문제 될 수 있으니까 우리가 판을 깔 테니 직접 회계사를 선정해라 해서 그때 회계사를 선정해 가지고 조합에서 한 달간 검증작업을 했었습니다. 그때 자료를 저희들이 확보해 놓은 게 있지 그게 처음 시작이 2006년도부터 시작했는데 자료 없는 게 수두룩합니다. 그리고 일일이 우리 백서 할 때도 말씀드리지만 왜 이렇게 했지 했을 때는 상대방의, 우리 공무원들도 마찬가지인데 왜 이렇게 집행했지 하고 면담을 통해서 확인해 봐야 되는데 그렇게 해 줄 사람도 없고 그렇게 응하지도 않았고 그래서 서류만 가지고 하다 보니까.

됐어요. 과장님. 제가 주신 자료 중에서 직접 관련된 자료는 아까 전문위원하고 같이 찾은 건데 그건 그렇고요. 그 부분에 대해서는 아까 말씀하신, 55억 9,700짜리는 최대한 찾아서 한 번 주세요. 그 내용을 비교를 해보면 어떤 내용에 어디에서부터 이게 잘못되기 시작했고 결과적으로 어떻게 잘못 됐는지를 테이블 자료 Ａ와 Ｂ를 비교하면 그 내용에 대해서 얘기하는 게 아주 어렵지 않잖아요. 그런데 왜 이렇게 멀게 돌아서 가야 되는지 그 부분 하나 했고요. 또 하나는 저희 지역에 있는 부분이기도 해서, 가재울 뉴타운 5구역, 6구역, 7구역 관련해서 민원처리 내용을 이렇게 들었어요. 그 부분에 대해서 전체적으로 이야기 한 번, 아셔야 되니까 얘기 한 번 하시죠.

5구역하고 6구역 같은 경우에는 착공이 돼서 공사가 전체 공정이 한 10% 정도 됐기 때문에 계획대로 가고 문제가 없는데 다만 소음, 분진 관련해서 약간 민원이 있는 것이고요. 7구역 같은 것은 지난번에 저희들한테 조합 창립총회를 했고 그 다음에 저희들한테 조합설립인가를 신청을 했는데.

그게 언제죠?

올해 2월 6일인가 7일에 했을 겁니다. 그래서 저희들 확인하는 과정에 그렇게 되려면 기본적으로 토지 등 소유자의 75% 동의를 받아야 되는데 저희들이 최종 확인해 본 결과는 62%가 좀 안 돼서 일단 검토 중에 저희가 반려 요청 직전에 거기서 다시 돌려달라 요청이 와서 했고 다만 저희들이 이미 확인이 다 됐기 때문에

돌려달라 요청은 어디서 한 거예요?

추진위에서 하는 겁니다. 저희가 이미 확인이 됐기 때문에 이건 다시 창립총회를 해야 되고.

추진위에서 낸 서류를 다시 돌려달라고 얘기할 수 있습니까?

있습니다. 그건 결재가 완결되지 않는 이상은 민원사무처리 관련 법에 따라서 해줄 수밖에 없는데 그 조건을 뭘 줬냐면 일단 관리처분 총회 다시 해라, 원래는 75% 하고 했어야 되는데, 그 다음에 동의율 다시 맞추고 그간에 결의했던, 그러니까 창립총회 해 가지고 그때 임원까지 결의했던 내용까지 전부 포함해서 다시 새로 시작해라 이렇게 조건을 해서 해줬습니다.

새로 시작해라라는 의미는 그 이전에 의결했던 내용은 무효다?

예. 그렇습니다.

그때 1월 10일 조합 관련 총회했던 내용은 다 무효다?

그렇습니다.

그리고 참고인분. 그 동안 고생 참 많이 하셨는데요. 전체적으로 이 부분하고 관련해서 하실 말씀이 있으면 해주시죠.

김상윤 제가 말꼬리 잡자는 건 아닙니다마는 문제가 없다고 말씀하셨다가 왜 분리발주 했는지 모르겠다 하는데 이 분리발주 얘기는 아닙니다. 분리발주는 하나의 공사를 두 개의 회사로 나누어 주면서 생기는, 나누어줬다 그러면 분리발주라고 얘기하겠죠. 그런 문제점이 아니고요. 분리발주라는 말 자체는 여기 등장할 용어 자체가 아닙니다. 다만 두 개의 공사가 처음에 구청에서 인가받은 것은 55억 9,700이고 정비기반시설 공사비는 그것인데 왜 이것은 변경인가 시에서 신호등 공사라고 총괄 정비사업 추산액에다가, 그래놓고 뒤에 새로이 설치할 정비기반시설 조서 자체가 없는, 붙지 않은, 정비기반시설 공사비 176억이 올라왔는데 변경인가 해주려면 그게 붙어야 되잖아요. 뒤에 변경내역이. 변경인가 시에 변경 내역이 없는 변경인가가 됐다라는 게 이 사건의 초점이고 쟁점이라는 말입니다. 분리발주 얘기 아니에요. 그런데 자꾸 답변이 이상하게 가버리니까. 저도 아까 위원님들이 우리는 전문가가 아닙니다 말씀하셨어요. 자꾸 이렇게 얘기해 버리면 헷갈린단 말입니다. 우리가 사안을 이해할 때 헷갈리지 마시라고 제가 말씀을 드리면 분리발주 얘기가 아니라 변경인가가 들어왔는데 그리고 얼마나 우습습니까? 기반시설과 정비기반시설 그놈이 그놈이에요.

그런 부분들은 위원들 다 이해합니다.

김상윤 그런데 그렇게 정리가 돼야 될 것 같은데 우리 과장님께서 자꾸 답변을 그렇게 해버리니까 본질을 조금 흐리는 답변을 왜 하시는지 잘 모르겠어요.

그러면 이렇게 한 마디만 더 물어볼게요. 지금 이런 부분에 구청에서는 인가, 아까 인가 부분을 계속 짚으셨는데 인가라는 부분에 거기에 대한 어떤 과오 부분과 조합에서 이런 부분, 아까 55억 9,700과 160억의 부가세 이렇게 냈던 이런 부분 중에 더 큰 문제는 어디에 있는 겁니까?

김상윤 구청에 문제 있습니다. 왜냐면 제가 다시 자세히 설명드리면 55억 9,700이든 176억이든 정비기반시설 설치비 공사지 않습니까? 그 내역서는 지금까지 총회에 한 번도 올라온 적이 없다. 그러면 조합원들은 그 내용을 모릅니다. 지금 176억. 다만 공사비가 176억이라는 이와소에서 받은 견적서를 가지고 총회에 통과를 시키긴 했지만 그때 뒤에 설치비용 계산서가 붙은 게 아니란 말입니다. 정비기반 새로 설치할. 그러니까 조합원들은 내용을 몰라요. 이게 무슨 뜻인지를 몰라요. 조합에서 전문가가 아닌 이상. 정비기반시설과 기반시설 똑같은 말을 ‘정비’자 빼버리고 쓰는 표현과 ‘정비’자를 넣어서 쓰는 표현을 모르는데 해당 업무에, 인가 업무에 종사하는 공무원이라면 최소한 찐 계란 삶은 계란 이런 말만 바꾼 것에 대해서 더구나 변경인가를 내 줄 때, 정비기반시설이 176억으로 변경이 됐다고 정비기반시설을 올렸으면 변경된 서류 뒤에 변경된 기반시설조서가 붙어야 되는데 없는데 왜 내줬느냐라는 얘기에요. 그런데 아까도 말씀드렸지만 일부는 인정하신 것 같아요. 일일이 숫자 같은 거 비교는 못 해본다, 못해본다 하더라도 변경을 요하는 서류만 붙이면 되기 때문에 최초 인가 때는 전체를 다 봐야 되지만 변경인가 때는 변경을 요하는 서류만 붙이도록 법령에 되어 있다니까요. 그러니까 관리처분 저기에도 변경인가시에는 변경을 요하는 서류 이렇게 돼 있어요. 그러면 176억이 생겨났으면 변경이 되었으면 176억의 근거가 붙어 있었어야 되는데 그게 없단 말입니다. 그러니 총회에서도 안 올렸고 총회에서는 조합원 알 리가 없고 그런데 자꾸 176억이라는 일반적인 관리처분 변경이 아니라 총회에서 그런 업체를 선정합니다 하는 총회 의결은 있어요. 그런데 왜 선정해야 되는지는 최종적으로 관리처분에서 통과가 되어야 그것에 대해서는 조합원들 분담액이 정해지는 거거든요. 관리처분 총회는. 그런 게 없이 올라왔으면 조합원 업체와 짜고 나쁜 마음을 먹고 할 수는 있지만 그것을 방지하기 위해서 인가 기능이 존재한다고 보기 때문에 저는 후순위 인가 관청의 문제가 훨씬 더 심각했다고 말씀을 드리는 겁니다.

본 위원이 생각하기에는 인가기능 부분에 행정지도가 부족했다는 부분 인정합니다, 인정하는데 그런 부분을 조합에서 그렇게 올리는 것도 큰 문제 아니에요?

김상윤 물론요, 물론 큰 문제입니다. 그러나 그들은 나쁜 마음을 갖고 그렇게 할 수 있다라고 말씀드렸습니다. 왜냐면 돈이 오가는 곳에 도덕성을 요구하는 것도, 그러나 그런 최소한의 기준을 잡아주기 위해서 인가권을 구청에 부여했을 거라고 봅니다. 그렇지 않으면 자율적으로 하도록 했겠지요, 만들 때. 그런데 매번 느끼는 겁니다만 그게 잘못돼 있다라는 것을 서대문구청의 문제는 뭐냐면 잘못돼 있다라고 인정을 하지 않는 데 문제가 있다, 그럼에도 똑같은 현상이 개선이 안 될 것 같다라는 데 초점이. 처음에는 조합에 문제가 있다라고 저는 당연히 설명을 할 뻔 했어요. 그런데 아니에요. 이게 진행되면 진행될수록 구청에 문제가 심각한 겁니다. 우리가 알았잖아요, 어느 순간. 몰랐을 때는 용서할 수 있지만 알고 고치지 않는 거는 용서할 수 없는 일입니다. 그래서 구청이 문제가 더 심각하다고. 지금 이 시간 제가 이걸 느끼면서 그런 생각이 드는 겁니다.

참고인 분께서 그 동안 수고 하셨고요, 이야기 하시는 내용의 핵심을 저희들 모두다 이해를 했으니까, 이상입니다.

소리가 쉬어서 이해를 바라겠습니다. 저도 지금 참고인께서 말씀하신 그런 부분에서 전적으로 동의를 하는 부분입니다. 왜냐면 조합이나 주민들이 자정적인 노력으로 이끌어 갈 수 있는 능력이 되면 자율적으로 하게 놔두지요. 그런데 이 사업이라는 것이 너무 광범위하고 너무 조합원들이 많이 연루되어 있는 거기 때문에 서울시에서도 왜 지방자치단체에게 이걸 위임을 했냐면 너무나 많은 현장에서 이런 일이 일어나기 때문에 서울시에서 다 인력동원 해서 하지를 못한다, 그러니까 서대문구에서 일어나는 것은 서대문구 너네 책임자들이 눈을 똑바로 뜨고 관리감독을 하고 승인을 내줘라는 의미로 했다고 생각합니다. 동의하시나요?

김상윤 네, 맞습니다.

그런데 저도 가장 문제점이 뭐라고 생각을 하냐면, 구청이 관리감독 소홀이라든가 여러 가지 미스를 했음에도 불구하고 아직까지도 본인들은 뭘 잘못했는지도 모르고 있다는 것이 나는 가장 큰 문제라고 생각합니다.

김상윤 알고 있는데 인정하지 않는 거라고 생각합니다, 저는. 저는 그 전에 대화했던 게 있으니까요.

그런 것이 여러 가지 정황을 보더라도 알 수가 있는 것이 많이 나옵니다. 이 상황에서도 그런데 이것이 현재까지 이루어진 것으로 끝나면 모르는데 아직도 서대문에는 수많은 재건축 재개발 현장이 있다, 그러면 이 시점에서 이것을 바로 잡지 않으면 또 다시 가재울 4구역이나 북아현1-3구역 같은 데가 나온다는 얘기죠. 그러기 때문에 특위의 중요성이 여기에 있는 거고 구청이 그 동안의 잘못된 관행에 의해서 막대한 피해를 준 조합원들, 우리 구민들 아니겠어요? 그 분들에게 지금이라도 좀 관에서 그 동안 우리가 잘못했다, 소홀했다, 정신 똑바로 차려서 한 번 이것을 눈여겨서 하겠다는 사실 자기 고백이 있어야 한다고 생각합니다. 그런데 어떻게 생각하세요?

김상윤 북아현1-3같은 경우도 이 특위활동이 그나마 뒤로는 효과가 좀 있다고 생각하는 게 결론 아직 안 났습니다만 서대문구청 담당직원이 누구인지는 안 물어봤습니다. 1-3조합장한테 전화해서 빨리 이와소 고소하지 뭐하냐고 했다는 거예요. 그러면서 특위의 효과가 있기는 있네요라고 조합장이 저한테 개인적으로 전화 온 적이 있었어요. 그런데도 불구하고 과장께서는 인정을 안 하고 계셔서 이게 뭔지 저는 모르겠습니다. 그래서 이게 왜 그래야 되지, 담당부서 공무원들의 생각인지, 이 관서의 책임자 분의 생각인지 그것조차도 잘 모르겠습니다. 개인적으로는. 너무 답답하고 시간이 흐르면 흐를수록 과연 결론이 어떻게 날 것이며 서대문구가 전국 최초로 참 좋은 기회가 있었는데, 엊그제 제가 서초구청에서 강의했더니 구청공무원들이 너무너무 좋아했습니다. 너무 충격을 받았다고 우리 실무과만 따로 좀 교육을 해달라셔서 그렇게 합시다라고 했는데 저를 아는 공무원들도 그 업무에 종사하지 않는 공무원들도 개인적으로 교육 받았다고 전화 받은 적도 있습니다만 참 답답합니다. 이게 담당공무원이 거부할 일은 아니라고 보이는데요, 그냥 과거에는 그런 일 있었고 앞으로는 어떻게 잘 해볼 것인지에 대해서 위원님들과 제도적으로 때로는 구의회에서 조례를 만든다든지 해서라도 하셨으면 좋겠는데 그런 것들이 잘 안 이루어지고 있어서 조금 답답합니다.

하여튼 그것은 저희가 후속으로 여러 가지 준비를 하고 있고 또 임기가 끝나면 새롭게 들어오시는 분들은 아마 이 부분에 대해서 철저하게 검증을 할 거라고 생각하고 있습니다. 저희가 여기서 다시 석면 문제라든가 이런 거를 리바이벌하기에는 진도가 많이 나간 상태지만 우리 북아현 1-3구역만 하더라도 진짜 여러 가지 석면 부분만 하더라도 너무나 과하게 부풀어져 있고 그 다음에 철거와 동시에 계약도 되고 여러 가지 잘못된 관행이 있는데도 관에서는 알고 묵인하는 건지, 모르고 묵인하는 건지 모르지만 아무런 조치도 안 하고 아직까지 있다, 이런 것이 문제인 것 같습니다. 제가 과장님한테 여쭤보겠습니다. 1-3구역에서 어떤 모 조합 이사가 상가를 분양하는데 있어서 먹튀 했다는 소리 들어보신 적 있으세요?

저번에 저한테 몇 번 말씀하셔서 듣고 있습니다.

듣고 계셨는데 그 이후에 조합이나 조합원들 대상으로 기본적인 조사 한 번 해보셨어요?

안 했습니다.

왜 안 하셨어요?

일단은 확인을 해 보라고 했는데, 어떤 내용인지 얘기들을 안 해 줘서, 다만 특위 끝나고 나면 그 내용이 무슨 내용인지 파악을 해 보겠습니다.

거기서 문제가 나오면 그 사람 구청에서 관리감독 기관에서 고소할 생각 있습니까?

그것은 확인해 보겠습니다.

만약에 위법사항이 발견이 된다면?

우리가 권한이 있고 만약에 확인이 되고 문제가 있다고 하면 당연히 그렇게 해야 되겠지요.

일단 한 번 그것은 지켜보겠고요, 참고인 지난 1-3구역의 석면 조사가 특히 부풀려져 있는 거 알고 계시지요? 아니 철거비로만 24억이 들어간다는 게 말이 돼요? 이것은 관리감독 기관에서 초등학교 나온 수준이라면 충분히 확인을 하고 검토할 수 있고 제어를 할 수 있는 건데 계속적으로 묵인을 하기 때문에 계속적으로 반복됐다고 생각하는데 어떻게 생각하십니까? 그거까지 확인해야 될 의무는 없는 거 맞습니다. 그런데 좋은 정비사업이 이루어지게 하기 위해서는 감독관청에서 계약서 작성시에 주의사항, 요령, 이런 정도는 해주면 참 좋겠다 싶은데 법률에는 없더라도 그래서 좋은 서대문구 만들기 이런 게 됐으면 좋겠는데 법령에 있는 것마저도 인정을 하지 않고 있는 분위기라서 현재로서는 거기까지 기대하기 어렵지 않나 싶습니다. 본 위원이 생각할 때는 지금 소관 부서냐 여기 나와 계신 분들이 일단은 참고인에 대해서 저분 왜 그러나 하는 식으로만 생각을 하고 있기 때문에 이런 결과가 나오지 않나 하는 생각이 있습니다. 나는 차제라도 그래도 사람은 살다보면 실수도 있을 수 있고 기회를 놓치는 경우도 있습니다. 그러나 우리 의원이나 구청장은 임기가 끝나면 떠나는 사람들이에요. 그러나 공무원들은 우리 구민을 대상으로 시민을 대상으로 앞으로 계속적으로 이 나라를 이끌어가야 될 거 아니겠어요? 그럼 지금이라도 잘못된 것은 구청 눈치 보지 말고 구청장 눈치 보지 말고 제대로 된 일을 해야 되고 잘못된 것은 바로 잡아야 되는데 지금까지도 우리가 뭘 잘못했는지도 모르고 있고 참고인이 나와서 하는 소리를 저 사람은 왜 저렇게 얘기하지로밖에 생각을 안 하고 있는 거에 대해서 분통이 일어나고 있는 것입니다.

김상윤 잘못 한 건 알고 있을 거라고 생각을 합니다. 몰라서 그러는 건 아니라고 생각합니다.

여러 가지 화도 많이 나고 그러는데 지역을 다녀보니까 본인들은 구청에서 할 수 있는 일이 개인사업자들이기 때문에 큰 역할이 없다고 생각하는데 그런 마당에 우리 조합원들과 구민들은 마음이 썩어가고 있고 정신이 썩어가고 있고 몸이 썩어가고 있습니다. 그래서 이것은 큰 문제다, 누군가는 책임을 져야 된다, 그래서 구청장이 이 앞에 나와서 구청장의 뜻이 어떤 건지 한번 알고 싶어서 자꾸 증인 채택을 하려고 했던 것이고, 참고인으로 모시고 싶었던 것이라고요. 그런데 자꾸 위원님들이 반대하고 있는 상황이 되어서 안타깝기 그지없는데 나는 이 문제는 이것이 마지막이 아니라 새로운 시작이라고 생각을 합니다. 참고인 그렇게 생각하지 않으세요?

김상윤 제가 드릴 말씀은 아닙니다만 위원님들의 지금까지의 노력이 좋은 결실로 나타났으면 좋겠는데 결국은 위원님들이 견제할 수는 있겠지만 행정을 집행하는 쪽은 또 다른 쪽이라서 그 쪽의 답변은 아직 요원해서 저도 참 어째 이런 일이 있을 수 있나 싶습니다.

하여튼 참고인의 그 동안의 경륜과 용기에 격려를 보내 드리면서 저는 이상으로 마치도록 하겠습니다.

저도 그 말씀 드리고 싶었는데 나가시다 보니 그랬던 것 같고, 이진삼 위원님이 하셨던 말은 특위 출범할 때부터 안 했으면 좋겠다는 분들의 의견이지, 여기 특위에 계신 위원님들의 의견이 아니라는 거, 제가 참고인께 다시 전달해드리고요. 다른 건 아니고 과장님 오늘 자료 주셨잖아요. 아침에. 그 자료를 참고인에게 보여줘도 되겠습니까?

네.

복사를 했는데. 제가 봤을 때도 좀 전에 총회 속기 같은 것을 보고 질의를 드렸어요. 개인적인 이 부분에서 그렇게 디테일하지도 않은 저희 같은 문외한이 보더라도 총회 자료가 이럴 수 있을까, 이런 걸 감독하라고 신고제가 아니고 인허가권이 주어진 거라고 저는 보거든요. 그런데 그게 자꾸 아니라는 말씀을 되돌이표, 되돌리기 하다보니 더 자세히는 못 봤어요, 시간상. 내가 간단하게 보면서 질의를 드렸거든요. 과장님이 이걸 드려도 된다하니 제가 참고인께 드리고 싶어요. 한 번 검토해 주 실 수 있으시겠죠?

김상윤 네.

저는 여기까지입니다.

김상윤 참고로 잠깐 말씀 드리면 개인적인 법률상식을 동원해 말씀드리면 사문서 위조는 형식이 잘못된 것을 처벌하는 것입니다. 사문서 위조 중에 내용까지 진실해야 되는 것은 허위 진단서 작성죄가 있어요. 그런데 공문서는 내용까지 진정한 것을 원합니다. 그래서 관리처분계획서 중에 법률적으로 깊이 들어간다고 하면 관련 공무원들이 변경서류를 확인하지 않고 백데이터가 새로 정비기반 시설 조서가 변함이 없는데 앞에 부분을 해줬다, 실수인 거는 인정을 합니다. 알고도 이걸 해줬다, 허위공문서 작성죄가 맞다고 생각을 합니다. 그런 정도의 법률 책임도 있는데 지금은 다만 형사상 처벌은 고의범을 처벌하는 것이지 과실을 처벌하는 것이 아니니까 지금까지는 과실이다 과실이다 우리가 이렇게 공감하고 싶은데 어떤 문제가 발견되고 하면 앞으로는 그런 일이 없도록 한다면 정말 전국에서 최고의 서대문구가 될 것 같은데 그거에 대해서 계속 거부를 하셔서 아까 제삼 제사 안타깝다는 말씀을 드립니다.