김용일 의원 발언

네, 이경선입니다. 참고인 와주셔서 감사하고 과장님, 그동안 수고 많으셨고요. 저는 오늘 질의하기 전에 여기 계신 위원님들, 뒤에 계시는 관계자분들에게 말씀드리고 깊은 게 오늘은 어떻게 보면 참고인이 나오시는 것도 마지막인 거 같고 특위의 마무리 단계라고 봅니다. 좀 묻고 싶은 게 많더라도, 답변이 길어지더라도 양해해 주셨으면 하는 당부 말씀 드리면서 질의하도록 하겠습니다. 저희 정비 사업의 부담 주체가 사업시행자인 조합이고 또 궁극적으로 조합원이 부담하는 구조를 갖게 되었다고 봅니다. 그런데 우리 개발방식이 조합원이 개발이 필요한 토지와 건물을 출자하고 초기 저희 개발 자본을 대부분 시공사에 의존하는 것이 합동 개발 방식으로 진행한 것이 일반적인 관행이죠? 그죠? 과장님. 그런데 합동 개발 방식이기는 하나 사실상 우리 기금이, 운영되는 자금줄이 시공사에서 유리한 방식을 택할 수밖에 없다는 것이 우리 전체 정비 사업 추진 자금을 시공사에게 부담하게 되면서 조합에서 사업비가 부풀어지고 이에 따른 허위 사업비가 발생하는 원인이라고 제가 특위를 하면서 많은 점을 느끼게 되었습니다. 우리 이런 구체적인 문제를 개선하지 않는 한은 우리 조합원들의 공익을 보호할 수 있는 어떠한 방법도 없다고 보고요. 이러한 구조적인 문제점을 개선하기 위해서 행정기관의 행정지도나 우리 정책의 변화가 필요한 게 아닌가라고 생각합니다. 그럼에도 우리 서대문구 같은 경우는 어찌됐든 노력을 하신다는 의미로 백서까지도 발간을 하시고 이 백서 제작 과정에서 여러 문제가 도출됐음에도 불구하고 이게 빠른 시행이 되지 않는 것이 물론 구청장님이나 우리 담당 공무원께서는 합리화 그 다음에 ‘더 내실있는 백서를 만들기 위하여였다’고 자꾸 말씀하시지만 저는 그렇게 생각이 들지 않고 오히려 은폐하려는 게 아닌가라는 오해를 받도록 하는 내용이 있었다 그래서 이렇게 특위까지 가게 된다 하물며 특위를 하고 있는 과정에서도 이건 더더욱 은폐로 가는 게 아닌가라는 생각이 들 정도입니다. 그래서 이런 문제점을 정말 이번에는 정확히 파악해서 재발 방지를 위해서 이 특위가 내실있게 가기를 바라면서 제가 질의를 하도록 하겠습니다. 먼저 참고인께 여쭤보겠습니다. 정비사업의 전 단계별로 보면 문제점들이 있었어요. 그 동안 참고인이 오셔서 우리가 여쭤본 것도 있었어요. 그러면 이 자리에서 그 증언을 하나하나씩 해 주실 수 있으시겠어요?

김상윤 네, 알겠습니다.

그러면 정비사업의 전 단계별로 문제점이 있다라고 저는 생각이 돼요. 그리고 저희 특위 과정에서도 나왔어요. 그러면 첫 번째로 우리 추진위 단계는 아시는 것처럼 토지 소유자의 50%가 재개발 조합이나 재건축 조합 설립에 동의를 하면 그 동의서를 구청에 제출하게 돼 있어요.

김상윤 네, 그렇습니다.

그러면 추진위 승인을 받는 것으로 알고 있는데, 제출해서 추진위 승인을 받는 거죠. 그런데 추진위 단계에서 저는 분명히 문제점이 있었다고 생각이 들어요. 맞나요?

김상윤 맞습니다.

그러면 그 문제점이. 오늘은 정리시간이니까 제가 조목조목 여쭤보겠습니다. 그러면 그 추진위 단계에 가장 큰 문제점. 여러 문제점이 있겠지만 가장 큰 문제점이 참고인은 뭐라고 생각하시는지요?

김상윤 우선은 추진위 때부터 추진위 운영규정이라는 것을 국토교통부장관이 고시를 추진위 승인을 관할 구청이 하게 되면 관할 구청 입장에서는 지금 서울시 같은 경우는 특히 2010년 7월 16일부터 공공관리라고 해서 표준화된 홈페이지를 제공하고 그거에 의해서 관리 감독을 합니다. 그러면 구청에서는 인가를 추진위 승인을 내 준 이상 클린업 시스템을 보고, 자료를 거기를 통해서 공개하도록 돼 있기 때문에 과연 해당 추진위가 추진위 운영규정에 맞춰서 운영되고 있는지에 대한 지도감독이 필요하다고 보는데 그것이 이루어지지 않는다고 생각합니다.

그러면 참고인 말씀대로 행정기관이 이를 감시 감독할 방법은 있었다는 거잖아요, 클린업 시스템을 통해서.

김상윤 있었다는 게 아니라 해야 되는 겁니다.

해야 되는 거죠. 그렇죠. 그러면 내부에서 일어난 일에 대해서도 알 수 있는 거 아닌가요?

김상윤 그러니까 내부에서 일어난 일 중에 모두를 알 수는 없습니다만 각종 의사록이라든지 자료 그 다음에 외부의 계약서, 월별 지출내역 이런 모든 것들을 클린업에 올리도록 돼 있기 때문에 본인들이 올리지도 않으면 올리라고 계속 독촉을 합니다, 구청에서. 그래서 그 올린 자료를 놓고. 그런데 독촉을 하는데 자료를, 정말 웃겼던 게 그겁니다. 개인적으로는. 자료를 올리지 않으면 올리라고 독촉을 해요. 그런데 그 올린 자료 중에 불법, 탈법의 자료를 올리는데 그거에 대해서는 말이 없습니다. 그러니까 너무 아이러니하지 않습니까? 그래서 제가 행정기관의 지도 감독권이라는 것이 그야말로 형식이다. 실질적인 감독을 하는 게 아니라 자료를 올리라 그래 놓고 불법의 자료를 올렸는데 아무 말이 없는 거예요. 그러니까 공무원의 인가권이든 감독권이든 사실상 없다라고 보고 있습니다. 저는 그들이 감독한다는 것은 자료를 올리라는 것이 전부지 그 올린 자료가 옳은지 옳지 않은지에 대해서는 일체 거의 말이 없는 거 같습니다. 거의 모든 해당 구청이 다 그런 거 같습니다.

그러면 지금 참고인 말씀대로 모든 것을 볼 수 있는 표준화된 홈페이지가 있고 이 클린업 시스템을 자세히, 구청이 제대로 관리 감독을 하지 못했다는 거고 구청에서는 이 자료들에 대해서 수시로 실질적인 검사를 할 수 있었음에도 불구하고 직원이 하지 않았다는 것은 저는 위법행위라는 생각이 들어요.

김상윤 그러니까요. 아이러니한 게 뭐냐 하면요. 제가 매번 갖고 있는 생각인데 자료를 올리라는 독촉을 너무 많이 한단 말입니다, 구청이. 서울시내 클린업이라는 것을 만들어서 보급을 했고 타시도 같으면 각자 홈페이지를 갖고 있기 때문에 구청이 사실은 잘 못 봐요, 감독관청이. 그쪽의 아이디를 갖고 특별히 감독을 하기 위해서 아이디로 접속하기 전에는 못 보는데 서울시는 표준화된 홈페이지를 제공했기 때문에 구청은 마스터 아이디를 들고 아무 조합이나 다 들어갈 수 있단 말입니다. 그런데 거기에서 불법 행위가 올라오면 그것에 대해서 감독을 하지 않다보니 어떤 문제가 있냐 하면 모방 범죄가 너무 많습니다. 그러니까 A라는 조합이 잘못된 사업비를 집행하고 올려놨어요. 그러면 타 조합이 이걸 보고 모방을 한단 말입니다. 그러니까 이게 클린업 시스템이 된 게 아니라 이 표준화된 인터넷 홈페이지가 좋은 점은 장려되고 나쁜 점은 걸러져야 되는데 좋은 점에 대해서는 무조건 모든 자료를 올리라고 함으로써 구청의 유일한 역할은 뭐냐 하면 모든 불법 행위를 다 올려놔라 그러고 거기에 대해서 감독을 하지 않다 보니 조합끼리는 아, 이건 잘못된 행동을 하더라도 나만 하는 게 아니라 다른 데도 다 하고 있구나. 그러니까 마치 남이 다 하기 때문에 면죄부를 받는 듯한 그런 형태로 클린업이 이용되고 있어서 너무너무 안타깝다는 말씀을 드립니다.

참고인님, 전문가니까 제가 또 하나 여쭤보겠습니다. 저는 이 추진위 단계에서 제일 큰 문제가, 구체적인 큰 문제가 좀 전에 제가 모두 발언에서도 말씀드렸듯이 운영자금에 대한 부분도 있다고 봐요. 그러다 보니 추진위 단계부터 추진위원장이 어떻게 보면 업체에 신세를 진다는 생각이 들어요. 그 내용에 대해서 구체적으로 설명해 주시겠습니까?

김상윤 네, 정확히 말씀을 드리면 아마 추진위 운영 규정은 32조인가 그럴 것입니다. 추진위원회 재원을 어떻게 조성해야 되는지에 대한 문제가 추진위 운영 규정을 통해 표기가 돼 있습니다. 첫 번째는 토지 등 소유자가 납부하는 납부금이 있습니다. 원래 그걸로 운영돼야 맞습니다. 왜냐하면 다른 주택조합 같은 경우도, 일반 주택법상의 조합들은 허위사업비가 없는 이유가 그들이 처음부터 땅 매입자금부터 조합 운영자금을 다 내거든요, 그때그때. 그러다보니까 내가 낸 돈이 어디에 쓰여지는지를 아니까 그쪽은 계약하지만 이쪽에 있는, 지금 우리가 쟁점화시키는 이런 사업에 대한 허위사업비 이런 게 전혀 없습니다. 그런데, 물론 비싸거나 싼 거 이런 거는 있겠죠. 그런데 가짜나 이런 거는 최소한 없다는 말입니다. 그런데 여기는 토지 소유자가 납부해서 운영하는 형태의 추진위원회를 아직 저는 보지 못했습니다. 추진위원회만 해도 제가 100개 이상은 봤을 것입니다만 그렇게 모범적으로 규정돼서 운영되는 추진위를 보지 못했고요. 그 다음에 두 번째로 재원이 뭐가 있냐 하면 금융기관이나 그 다음에 정비 사업 전문 관리업체로부터의 차입금이 있습니다. 대여금. 그런데 금융기관은 말이 그렇지 추진위원회라는 게 비법인 사단에 불구하고 어떤 재원을 가지고 있지 않은데 금융기관이 돈을 빌려 줄 수는 없죠. 그러니까 그건 이론상으로 존재할 뿐이고 그렇다면 정비 사업 전문 관리업체가 차입하는 돈이 있을 수 있고요. 서울시나 광역시 같은 경우는 2010년 7월 16일 이후에는 특별시나 광역시에서는 차입을 주택기금을 조성해서 대여해 주는 돈이 있어요. 그런데 그게 그때그때 시의적절하게 분배되거나 지급되지 못하기 때문에 아무래도 정비 사업 전문 관리업체에서 빌려야 된다는 게 맞을 텐데 그러면 정비 사업 전문 관리업체도 사실상 법인 같은 경우는 자본금을 5억, 개인 같으면 10억으로 하고 있지만 그들이 수십 개의 사업장을 관리하고 하다 보면 한 조합에 1억만 빌려줘도, 10개만 돼도 10억일 겁니다. 그러니까 그들 또한 자금력이 충분하지 못해서 사실은 서울시가 결국 기금을 마련해서 주겠다고 부정을 방지하겠다는 차원에서 했는데, 그래서 물론 서울시는 돈은 펑펑 쓰는지 모르겠지만 조금 그래도 여유롭게 돌아가고는 있지만 여전히 조합들은 철거업체나 심지어 설계업체 이런 유관 업체로부터 돈을 빌려서 쓰고 있고 심지어 시공사로부터 빌립니다. 빌려서 쓰고 있고 그런 내용이 월별 자금 지출 내역이나 회계 내용에 나와 있단 말입니다. 심지어는 창립총회에도 그 내용이 올라옵니다. 왜냐하면 추진위원회가. 그러면 추진위원회 운영 규정상에 추진위원회가 할 수 없는 자금을 빌려 온 거 아니겠습니까? 그 외 자금을 빌려왔다면. 그러다 보니까 그러면 추진위원회 운영 규정 36조에 보면 목적 범위 내에서만 일을 하게 돼 있지 그것을 나중에 조합으로 승계하도록 돼 있단 말입니다. 그러면 목적 범위를 벗어난 것을 추진위가 빌려오지 말아야 될 돈을, 만약에 자기의 능력을 벗어나서 빌려왔는데 그게 창립총회 때 조합이 승계받도록 강요받고 있고 그걸 조합원 총회 때 의결을 해요. 그러나 조합원 총회 의결이라는 것도 법규 범위 내에서 하는 것이지 그 법규를 일탈한 것을 분명히 운영 규정상으로도 승계하지만 목적 범위 내에서 승계하도록 돼 있는데 목적범위를 벗어난 그런 행위에 대해서도 조합이 승계하도록 강요받고 있고 그런데 그런 내용에 대해서도 구청이나 이런 데서 지도 감독했다는 얘기를 들어본 적이 없습니다. 그러다 보니 추진위원회 권능 중에는 업체 선정도 정비업체하고 설계업체만 겨우 선정할 수 있는 권한이 있어요. 그런데 미리 내가 만약에 어떤 업체로부터 돈을 받아서 썼다, 결국은 그 업체를 추진위가 계약해 버리는 경우도 있고요. 그러니까 전혀 자기 권한이 아닌데 추진위원장이 계약하면 결국은 조합이 승계하게 되고 그러다 보니 추진위원장 때부터 자금을 지원받으면 결국 그가 조합장이 꼭 돼야 되는 거예요. 그래야 그 업체들과의 문제가 안 생기지 않겠어요. 그러니까 처음부터 조합원은 이미 토지 등 소유자는 배제되고 앞에 나섰던 추진위 간부라든가 조합의 간부가 결국은 이 사업을 끌고 가게 되는 구조가 되면서 문제의 심각성은 그 조합과 추진위와 업체는 그렇게 결탁될 수 있다고 보는데 거기서 마지막으로 생명력을 불어넣어주는 인가권자, 구청이 거기에 가담함으로 인해서 완벽한 하나의 커넥션이 형성될 수밖에 없고 거기에서 조합원들의 피해가 날 수밖에 없는 구조로 가는 겁니다.

제가 계속 더 아이러니한 게 저희가 파고들면서 공부를 하더라도 납득이 안 가는데 하물며 일반 주민들이 이걸 납득을 할까 하는 생각이 들었고 금방 말씀하신 대로 토지 소유자의 부담금으로 이게 우연히 되지 않는 거잖아요, 결국은 대다수가.

김상윤 그렇습니다.

그러면 재개발 주권자로서 권한을 행사할 수 없는 거잖아요. 더더욱 이게 특정업체의 돈을 가져오다 보니 그럼 소유자들이 자기 돈을 내지 않았으니 사실상 관심 없는 거죠.

김상윤 바로 그 말씀입니다. 무슨 말씀이냐 하면.

아니, 잠깐만. 이게 관심이 없는데 그러면 이 관심을 가지는 시기는 언제예요? 예컨대 이 돈이, 이 재개발이 어떻게 가고 있냐 이거 관심을 끝까지, 집이 다 지어질 때까지 모르고 지나갑니까?

김상윤 제가 그 말씀 드리겠습니다. 우리는 대한민국의 국민이 되면 국민으로서 권리만 누리는 게 아니라 의무도 부담하지 않습니까? 납세의 의무가 대표적입니다. 자, 조합원이 되거나 토지 등 소유자가 돼서 추진위원회 동의자가 되거나 그러면 권리만 갖고 있는 게 아니라 권리는 의결에 참여하고 추진위원회 의사결정하고 이런 게 전부 권리겠죠. 임원으로 선임될 수 있는 권리도 있고 안건을 의결할 수 있는 권리, 이런 것들이 권리라 한다면 초과금도 납부를 해야, 의무도 또 이행을 해야 이 조직이 운영되지 않겠어요. 그런데 아까 말씀드린 것처럼 이 주택정비사업에 관한한은, 일반 주택법상의 조합들은 다 처음부터 기금을 조성합니다. 돈을 납부해서 합니다. 그런데 여기는 그 업체들이 끼어들면서 더구나 거기에 서울시까지 끼어들어서 좋은 일 한답시고 돈을 빌려주겠다 했는데 그게 결론적으로는 뭐냐 하면 그 특정 세력, 앞에 나서는 대표자라고 하는 그 사람들의 권한을 강화시켜 준 것이고 오히려 조합원이나 토지 등 소유자는 권한을, 의무를 이행하지 않고 있다가 결국은 어느 때 비로소 손을 부담하게 되냐 하면 조합설립 인가가 끝나고 추진위 승인 끝나고 조합설립 인가가 그 다음에 끝나고 그 다음에 그걸 토대로 사업시행 인가가 끝나고 그 다음에 관리처분, 소위 분양 신청을 통해서 분양 신청을 할 때까지만 해도 돈을 일체 내지 않습니다. 그러고 관리처분까지 끝나고 나면 정비사업비 추산액이 나와 있어도 추상적으로 그때까지만 알아요. 내가 낼 게 종전 가격이 얼마 평가됐고 그동안에 조합이 무슨 무슨 사업을 해서 얼마의 돈을 부담하겠거니 그런데 구체적으로 내가 분양 계약을 체결하고 나야 비로소 처음 돈을 낸단 말입니다. 그러다 보니 그들은 권리가 있었지만 의무는 계산상으로만 부담하고 있고, 관념적으로만 부담한단 말입니다. 어느 계약이 이루어졌고 내가 그 돈을 지금 당장, 그런데 그 대표자인 조합은 누구한텐가 돈을 빌려서 집행하고 있고 그것을 묵인하는 인가관청이 있고 결국에 주민들이 아차 하고 깨달았을 때는 이미 모든 일은 저질러진 뒤입니다. 그게 안타깝다는 얘기예요.

그러면 사실상 행정기관이 인허가가 다 끝나야 알 수 있었다 이 말인 거죠.

김상윤 바로 그게 문제입니다. 그래서 서울시도 융자금을 지원하고 하는 것은 참 좋은데 취지는 좋았을지 모르나 과연 그런 제도를 만들어서 누구를 도와주었느냐, 업체와 조합을 도와줬던 거 이외에 조합원의 권리 행사는 할 줄 모르게 만드는, 결국 어느 땐가 외상으로 끌려가다, 누군가의 지원으로 끌려가다 한꺼번에 의무만 통보받게 되는 그런 꼴을 만들었다고 하는 게 이 정비사업의 문제점이라고 저는 생각합니다.

그러면 제가 이해를 하고 다른 분들이 이해를 돕기 위해서 말씀드리면 결국에 그 모든 인가 과정에서 사업비가 늘어나고 하는 것은 전부 인가과정에서 결정된 것이 맞나요?

김상윤 추진위원회 승인을 빼놓고는 조합설립 인가 때는 개략적인 사업비라는 것을 정해서 인가관청으로부터 인가를 받습니다. 그 다음에 사업 시행 인가 때는 자금 계획이라는 것을 인가를 받기 때문에 그때도 사업비가 정해집니다. 관리처분시에는 정비사업이 추산액 및 조합원 부담금이 시기라는 걸 정해서 하기 때문에 그때도 역시 사업비가 정해지고 이 사업비가 정해지는 것들을 구청이 인가를 하고 그것은 심지어는 실질적인 토론권을 보장하기 위해서 OS한테 다 하지 말고 현장에 20% 참여해라, 다른 거는 10%로 제한했지만. 그 세 가지, 사업비가 정해지는 조합 설립 인가, 사업 시행 승인, 관리처분 인가는 현장참석을 20% 하게 법률로도 하고 있고 실질적으로 조합원의 이해관계에 미치는 영향을 감안해서 인가권을 구청으로 행사하게 해놨는데 그 무력한 구청의 인가권 행사로 인해서 사실은 고스란히 그 피해가 조합원들한테 가고 있다는 자체가 구조적인 문제는 법률상의 문제기 때문에 제가 지적할 일은 아니었습니다마는 제가 느낀 것은 그런 모순도 있었다는 것이고 그러나 거꾸로 얘기하면 그 전까지는 조합원의 권익을 지켜질 수 있는 유일한 주체가 구청이라는 얘기를, 법률상 구청이라는 얘기를 드리고자 해서 아까 말씀드린 것이지 법률 자체가 모순이 있다는 표현보다는 법률은 이 모든 행위의 지시 감독, 관리를 구청이 하도록 인가권자가 하도록 사실은 그 권능을 부여했는데 구청이 그걸 하지 않고 오히려 삼각편대는 보이지 않는 끈으로 연결돼서 어떤 통제 장치도 발휘하지 못 하더라라는 말씀을 드린 겁니다.

그러니까 결론은 관리처분이 끝날 때까지 나는 10원도 안 들이고 통보만 받게 되는 거고.

김상윤 그렇습니다.

우리 행정 감독이 이뤄지지 않을 때, 구청이 무슨 일이 일어나는지 관리 감독을 안 했을 때 마지막에 떠안는 데가 금액만 어찌됐든 알게 된다는 거 아니에요, 마지막에. 통보받게 되고.

김상윤 그렇습니다.

저는 이게 말이 안 된다고 생각해요. 왜냐하면 관리처분 계획이든 사업시행 계획이든 모든 것은 총회라는 게 있잖아요. 총회 의결을 거쳐서 오는 거잖아요. 그러면 총회 의결을 거쳐서 인가를 받게 됐는데 뒤늦게 알게 된다? 그러면 총회를 왜 합니까? 그러면 거기에서는 무슨 문제점이 나타나는 거예요? 총회 왜 하는 거고 문제점이 뭐예요?

김상윤 그래서 제가 아까 말씀드렸다시피 우리 모든 권능을, 제 설명을 들으시고 이해를 하셨으면, 이 모든 권능을 구청이 행사하도록 법은 제정이 되어 있고요. 그런데 구청에 실제로 이 특위를 통해서도 제가 새삼 느끼고 있습니다만 개인적으로 이 정도일 줄은 몰랐는데 과연 그 구청에 그런 인가권을 행사하는 공무원들이나 담당자들이 자기들이 권한을 다 갖고 있기 때문에 어떻게 해도 조합원들은 따라갈 수밖에 없다고 느끼는 건지. 다만 이런 심각한 나에게 그런 중요한 권능을 국가는 부여했으면 나는 법이 정해진 대로 나에게 부여된 소명을 갖고 권한을 행사함으로 인해서 조합원을 보호하겠다는 생각이 조금이라도 있는 건지 참 의문이 생깁니다만, 가면 갈수록. 그러나 지금 위원님이 말씀하신 취지는 총회에서 의결이 됐고, 우리가 구청만 탓할 일이 아니라 총회에서 의결이 되고 구청에 올라오는데 그것을 어떻게 조합원들이 모를 수 있느냐라고 말씀을 하신다는데 의원님들도 이것을 시작하시면서 이 문제에 대해서 비교적, 의원님들이면 그래도 지역에서는 지도자이신데 이 문제에 대해서 잘 모르셨듯이 조합원들도 어느 날 갑자기 자기가 조합원으로 편입이 되고 자기가 사는 지역이 정비구역으로 편입이 되면서 조합원의 신분을 갖게 된다고 해서 구청이 따로 조합원들을 불러서 교육을 시켜주는 것도 아니고 그렇다고 그 사람들은 나는 조합원이 되면 어디 가서 뭘 배워야 되겠다 해서 그것을 가르쳐주는 교육기관이 있는 것도 아니고. 그러다 보니 그들은 업무에 무지하기 때문에 총회 운영방식부터 구청이 관리감독을 해줘야 되는데 총회 운영방식에서 그들은 철저하게 배제되고 있습니다. 왜 그러냐 하면 지난 번에도 그랬지만 지난번 특위 때 질문에 제가 말씀드렸습니다. 심각한 게 뭐냐 하면 법규에 맞지 않는 총회가 됐고 그것을 의사록을 붙여서 올라왔는데도 심지어 구청이 인가를 해줬다는 말씀 드린 것이 있습니다. 그런데 다시 총회 문제로 돌아간다면 그럼에도 불구하고 그래서 모든 건 결국은 인가관청으로 귀착될 수밖에 없는데요. 총회가 형식적으로 흐르고, 그러니까 아까 그런 식으로 총회에 실질적으로 안건이 안 올라오는데도 불구하고 인가가 나오는 이 묘한 구조도 있지만 총회의 그런 의결권마저, 일상적인 총회 의결권마저도 조합원들은 자기들이 가서 의결권을 행사하는 게 아니라 너무너무 편하게 조합이 미리 방법을 제시합니다. 네가 안 오더라도 내가 고액을 주고 고용한 OS요원들이 가서 너에게 의결권을 받아올 것이니, 그런데 그렇게 본인이 스스로 의결권을 행사하는 습관을 들이지 않고 우리가, 비유가 적절할지는 모르겠습니다만, 스스로 사냥을 해서 먹고사는 맹수들도 우리에 가둬놓고 사육사가 먹이를 주기 시작하면 그들은 굳이 사냥할 필요성을 못 느낍니다. 조합원들이 본인의 의결권 행사로 인해서 어떤 작용이 미치고 하는지 알고, 그런데 그렇게 안하면, 부적절하게 하면 구청에서 탁탁 브레이크가 걸리더라. 이런 걸 알면 조합원들은 당연히 의결권 행사를 할 겁니다. 그런데 그들이 가만히 있어도 되게끔 습관을 그렇게 들입니다, 조합 쪽에서. OS요원을 보내서 너는 가만히 있어도 내가 의결권 가져오게 만들다보면 이 사람들이 나중에는 의결권을 어떻게 행사해야 되는지조차도 사실은 정비사업에서 모르고 지냅니다. 마치 사냥을 해서 먹고 살아야 될 맹수가 우리에 갇혀서 사육사가 주는 먹이를 먹는 그런 습관화된 반복적인 동작 내지는 그런 의사결정 방법이 익숙해져 있는데. 그래서 제가 구청에 항상 하는 얘기가 본인들이 철저하게 감독을 하지 못하면 그 모든 것은 조합원이 결정하는 것이다라는 쪽으로라도 프레임을 바꿔놔야 되지 않겠습니까? 그러려면 총회가 정상적으로 되도록 구청에서는 혼자 책임을 질 일이 아니라 총회에서 충분히 의논되고 논의될 수 있도록 총회 운영방식을 개선하도록 노력하고 또 그들이 실질적인 토론을 하도록 보장을 해줘야 되는데 어떤 것도 구청은 하지 않습니다.

지금 말씀을 자세히 안 하신 부분도 있으신 것 같은데 총회는 어찌됐든 한 번의 총회가 아니잖아요. 수십 번 하잖아요. 특히 우리 가재울4구역도 거의 서른 번 가까이 하셨어요. 그런데 이걸 몰랐다는 게 나는 이해가 안 가고. 결국 몰랐다는 것은 실질적으로 조합원이 토론이 아니라는 생각이 저는 들어요. 다 아니라고는 하시지만 아시지 않느냐 이런 식으로 쑥 넘어가는데 그게 아닌 것 같아요. 이건 명백하게 OS예요. 우리 구청장님이 언론을 통해서도 2012년에 OS는 기필코 안 하겠다 했는데 어찌됐든 우리 가재울4구역의 모범답안을 가지고 자기들이 일명, 조합에서 말하는, 시공사가 말하는 모범답안을 가지고 북아현동에서 그대로 하고 있다는 게 너무 가슴이 아픈 거예요, 제가 보니까. 처음에는 몰랐지만 보면 볼수록 이 문제가 이렇게까지 심각하게 갔을 때는 총회가 총회답게 진행되지 않고 관리감독이 안 돼서 OS에 의해서 모든 게 결정되어버렸기 때문에 허위사업비까지 이렇게 어마어마하게 나온 게 아닌가라는 생각이 들거든요. 이 OS 문제가 여기서 도래된 게 그 문제 아닐까요? 참고인님.

김상윤 제가 말씀드린 게 그 말씀입니다. OS 문제를 얘기한 겁니다. 그래서 그들은 처음부터 사냥하는 방법도 잃어버린다는 게 OS에 습관화되고 그렇게 했는데 그거에 대한 실질적인 감독을 구청이 하지 않는데 이 문제만큼 저는 지방자치의 위기라고 생각합니다, 개인적으로는. 어떻게 이런 일이 가능할까? 서울 같은 경우는 뉴타운이나 정비구역으로 지정돼서 많은 사람이 거기에 있는데 그런 권능이 전혀 지방자치단체에서 이루어지고 있지 않은데 이것이 과연

OS 문제는 제가 다시 말씀드리고. 일단 저는 그동안 정비기반사업에 대해서 계속 질의를 했는데 그 부분은 또 다른 위원님들이 준비를 하신 것 같아서 제가 추가로 해야 될 것 같고요. 이제 철거를 여쭤볼게요. 어찌됐든 참고인께서는 백서를 다 진행하셨기 때문에 제가 백서에 나와 있는 카테고리 별로 질의를 드리고 싶어서 지금 계속 드리는 거예요. 저희가 그동안 못 짚었던 것들이 있기 때문에. 제가 철거를 봐도 지난 번에도 말씀드렸듯이 실질적으로 굉장히 부풀려지는 건 사실이에요. 그래서 혹시 참고인이 가재울4구역에서, 엊그제 했던 구정질문에도 제가 철거 면적 부풀리기 수법에 대해서 잠깐 말씀드렸는데요 백서를 보시면서 저보다 더 많은 자료를 보셨을 것 같아요. 저는 일부 표면화된 것만 봤는데 참고인이 보셨을 때 수법이나 그 피해금액을 정확히 알고 계신가 제가 여쭙고 싶네요.

김상윤 정확한 금액은 아닙니다만 대충 구조적으로는 알고 있습니다. 어떤 금액이냐 하면 가재울4구역이 그 당시에 견적서를 내고 조합의 총회에서 선정될 당시에 철거면적당 평당 14만 5,000원에 다원이 들어왔습니다. 그런데 계약서에는 토지면적을 14만 5,000원이라고 써놓고 토지면적에다가 곱하기를 했는데 그러다 보니까 건축물 면적으로 했던 것보다 토지를 철거할 수는 없다고 제가 말씀을 드렸습니다. 우스갯소리로 어떤 사람이 토지를 파면 칠레 어디가 나온답니다. 대한민국에서 파 들어가면. 그러니까 그렇게 구멍을 뚫는 작업은 아니지 않습니까? 건물을 철거할 텐데. 이 건물 면적으로 곱했을 때보다 토지면적이 건물보다 컸기 때문에 토지면적으로 곱함으로 인해서, 29억 몇 천입니다. 그러니까 약 30억 정도가 증액됐고 그것을 2012년 경에 최0갑 형사가 수사를 하려고 하다가 결국 쫓겨난 겁니다. 다원이 로비를 해서 경찰청을 움직여서, 본인은 그렇게 주장하죠. 그러니까 그 부분에 대해서는 그 당시엔 가재울 조합원들도 데모하고, 경찰청 앞에 가서 데모한 기사들이 많습니다. 그래서 결국은 수사가 이루어지지 못했고. 그러나 제가 백서를 쓰는 과정에서 그리고 그 전에 최0갑 형사가 개인적으로 저한테 찾아온 적이 있었기 때문에, 백서 쓰기 훨씬 전에 2013년도예요. 그래서 제가, 철거를 금액을 부풀렸다고 하기에 제가 정확하게 얘기하면 금액을 부풀렸던 게 아니라 금액은 똑같은데 철거 면적을 부풀린 것이란다라고 제가 수정을 해준 적이 있습니다. 그러면서 이번 백서에서도 제가 그 내용을 넣었고 그게 약 한 30억 되는데 백서가 발간되고 안 되고의 문제가 아니라 구청은 그런 얘기를 설명해줬고 사업시행인가서에 종전 건축물 면적이 있거든요. 그런데 어떤 조치도 취하고 않는 것을 보고, 제가 계속 이해가 안 갔던 건 그런 겁니다. 그러니까 백서가 나오고 안 나오고는 안중요합니다. 그까짓 것 책이 나오면 뭐하겠습니까? 그러나 거기에서 발견된 그런 불법 사실들이 좀 더 완벽하게 하기 위해서 그랬다. 그런데 그러는 사이에 청산해서 그 서류는 다 구청으로 넘어와 있습니다. 지금 가재울4구역의 모든 서류는 구청에 넘어와 있습니다. 그러면 구청 창고에서 영원히 그 불법행위가 사장될 수 있기 때문에 이게 재밌는 얘기입니다. 그런 거지 완벽한 거 만들기 위해서 범죄 공소시효 지나기를 기다리나요? 말이 안 되는 얘기입니다.

그러면 참고인님, 그 백서 과정에서 공무원들하고 이런 이야기가 진행이 되셨고 공무원도 확인했다는 게 사실이십니까?

김상윤 그럼요. 조합에까지 통보해서 조합에서도 확인을 거치게 만들었지 않습니까.

그러면 이게 다 기재가 됐고 그렇게 다 확인까지 했다면 이건 명백한 범죄로 저는 봐요. 왜? 이걸 알고도 말을 안했다? 그리고 백서가 발간되고 안 되고가 문제가 아니라 나는 이거 고발조치까지 가야 된다고 생각을 해요. 제 입장이 지금. 그게 맞지 않습니까? 참고인님 입장에서 어떠신가요?

김상윤 제가 항상 제 소신을 얘기했다가 지적도 많이 받습니다만 제가 갖고 있는 상식에 의하면 그 전까지는 괜찮습니다. 그런데 이 내용이 백서를 통해서 했고 그 당시의 백서 내용은 조합까지 확인을 거쳤습니다. 그런데 그 이후에 아무 조치도 취하지 않고 있다. 저는 개인적으로 직무유기라고 생각합니다. 그때부터는 공무원들의 문제입니다. 저 사건의 공소시효가 지나고 안 지나고의 문제가 아니라 이 불법행위에 대해서 침묵하고 있다는 것은 내가 내 직무를. 그런데 물론 법률적으로는 따지겠죠. 내가 과연 그것을 고발해야 될 위치에 있느냐 내 의무냐 이런 부분은 사법적으로는 만약에 고발조치하면 따지겠지만 법률 이전에 도덕적으로 저는 직무유기라고 생각합니다.

아니 참고인 말에 저도 동조하는 게 법률 이전에 당연히 행정기관에서 이런 문제를 발견했으면 당연히 고발조치 해야 되는 거 아닌가요? 조합이 행정기관은 아니지 않습니까.

김상윤 지금은 새로운 법은 바뀌었으니까 옛날 법 77조에 의하면 정비사업의 시행이 법이나 저기에 맞지 않으면 지도 감독을 할 수 있도록 분명히 되어 있기 때문에 저 개인적으로는 설명을 잘 하고 수사기관에 소명을 잘 하면 직무유기가 된다고 생각하고 있습니다.

그 다음에 백서에서도 말씀드렸고 이 앞전에도 참고인께서 말씀하셨던 거 제가 마지막으로 한번 묻겠습니다. 저는 이것도 제가 구정질문을 했고 구청장께서는 수사해야 한다고 했습니다. 그런데 어떠한 제스처가 안 나와요. 다시 한번 확인차 제가...

김상윤 더구나 그렇다면 직무유기를 인정한 거죠.

지금 다른 내용입니다. 우리 가재울4구역 용도폐지되는 국공유지 무상양도 했던 거 아시죠? 형사 57호 2,000만원 지급. 조합하고 합의하신 거.

김상윤 알고 있습니다.

제가 이 말은 여러 번 했기 때문에 여기서 제가 말씀 안 드리겠고요.

김상윤 그것은 제가 구청 때문에 알게 된 겁니다. 사실 평소에는 몰랐다가 백서 때 구청이 가져갔다고 얘기해줘서 제가 알게 된 겁니다.

이거 봤을 때 전형적인 소송사기 건이라고 봐져요.

김상윤 네, 저는 그렇게 확신하고 있습니다.

아니 저도 그렇게 질의를 했더니 명백한 직무유기고 구청장께서는 이것을 수사해야 한다고 하셨어요. 이것도 맞는 거죠? 직무유기죄에 해당하고 수사 가능한 거죠?

김상윤 불법행위를 알고 그에 대한 아무런 조치를 취하지 않았다면 직무유기에 해당된다고 저는 생각하고 있습니다.

네. 저는 두 개 건에 대해서 일단 말씀드리고 이 모든 것이

김상윤 다만 사법기관이 판단할 때 특별법은 수사기관이 다 모르기 때문에 누군가가 가서 왜 이 관계공무원에게 그런 의무가 부여되어 있고 법률적으로 어떤 의무가 있는지를 설명 잘 하면 수사기관은 직무유기죄 판단 가능할 거라고 봅니다.

이 내용 가지고도 수사가 진행이 되다가 멈춰진 거라고 생각을 해요. 그런데 저는 그 멈춰진 게 그냥 끝났다고 생각하지 않고 이번 특위에서도 그 문제점을 계속 말씀을 드려야지 수사기관에서도 수사를 할 것이라고 저는 믿어요. 이게 덮고 갈 문제는 아니라고 생각이 돼서 다시 한번 되짚었고요. 제가 얼마 전에 자료를 찾다가 우리 전 직원이 구속된 사건을 제가 찾게 됐어요. 그런데 여기에 뭐라고 나왔느냐? 2013년 10월 24일 서대문구청장의 사과문 발표가 있었고, 제가 아직 이거 확인은 못했습니다. 구의회에 보고까지 됐다고 했는데 제가 와서 확인해 보니 우리는 2013년 10월 24일에 회기가 없었습니다. 23일까지만 의회가 열렸어요. 그런데 24일에 구의원 보고가 있었다고 그랬는데, 송 과장님 그때 과장님 계셨습니까? 2013년. 저 이거 보고했던 내용 좀 보고 싶습니다. 왜냐하면 우리 가재울4구역에 이 문제로 인해서 저희 직원이 사무실에서 체포가 됐어요. 이런 문제가 있었다는 말이죠. 그런데도 불구하고 우리 구청에서는 어떠한 잘못이 없다. 직무유기한 것도 없고 제대로 잘했다. 이렇게만 계속 말을 하시니 저는 이게 이해가 안가는 거예요. 그런데 제가 감사관에 그저께 전화를 드렸습니다. 이게 어떤 문제인가요? 했더니 감사담당관실에서 뭐라고 했느냐, 이분이 가재울4구역에서 한 게 아니라 마포에서 있었던 일인데 우리 서대문구청으로 오는 바람에 그렇게 됐습니다라고 전화상으로는 그러셨는데, 그래요? 그러면 이 전체적인 내용, 어찌됐든 우리 서대문구청에서 체포가 됐으니 이 내용을 주십시오 했더니 사건 내용에 북아현1-3 재정비 촉진구역 및 가재울4구역 주택재개발 정비사업 공사현장의 소음, 진동, 먼지 등 민원을 처리하는 업무 총괄 중 받았다는 게 나왔어요. 이것은 북아현이나 우리 가재울4구역에 대한 문제점이 너무 많았다는 거예요. 그런데 이것까지도 지금 우리 특위에서 어떠한 말 한 마디도 안하셨어요. 예컨대 구청에서는 이러한 문제점 때문에 직원도 체포됐습니다. 우리도 투명하게 임하겠습니다가 아니라 이것조차도 오늘까지도 한 마디가 없었다는 게 이제 정말 무섭다는 생각이 드는 거예요. 저는 구청장님 사과문 발표, 언론사 못찾았습니다. 저 이것도 다시 보고 싶고요. 구의회에 어떻게 보고를 했는지 이것도 송 과장님에게 자료 요청하면서 일단 제 질의는 먼저 마치겠습니다. 참고인님 수고하셨습니다.

김상윤 네. 그런데 그때 그게 아마 체포가 아니라 구속된 것으로 보도된 것으로 알고 있습니다. 체포와 구속은 조금 다릅니다.

먼저 바쁘신데 참고인으로 나와주셔서 대단히 감사합니다. 우리 이경선 위원에 이어서 그 외에 상수도, 전기, 가스선, 통신선 등 시설, 철거건물에 부속되거나 건물을 지을 때 이미 시설들로서 포함되어 있는데 철거 계약을 할 때 이를 철거공사 분리 계약의 방식으로 했는데 이것이 타당 방식인가요?

김상윤 그렇지 않습니다. 지난 번에도 잠깐 그 말씀이 나왔었습니다만 클린업시스템에 보면 조합의 모범운영사례집 그래가지고 국토부에 서울시가 질의를 해서 2010년 7월 16일 이후에 소위 말해서 시공사와의 계약에 철거에 관한 사항을 포함하기로 되어 있는데, 그리고 처벌조항까지 있단 말입니다. 그래서 그럴 때 그 철거 후 공사 계약이 아까 수도, 전기, 가스가 포함돼야 하느냐 아니면 분리계약 해야 되느냐라는 것을 서울시가 질의했을 때 국토부에서는 포함해서 계약을 해야 한다. 분리해서는 안 된다라고 답변을 했고 그것은 불법이다라고 국토부 회신 공문 번호까지 써가지고 서울시 클린업에 되어 있는데 문제는 뭐냐 하면 그러면 2010년 7월 16일 이후에 조합 설립에 대해서는 처벌규정이 있다는 것이고 다만 그러면 그때 것만 문제되고 가재울처럼 그 이전 조합은 문제가 안 되느냐? 그런 의미는 아닙니다. 다만 이때부터는 처벌조항이 생긴 거고요 그 이전이나 그 이후나 현재나 작업에 관한 공정은 같습니다. 일개 업자가 합니다. 수도만 따로 하거나 가스관만 따로 하거나 전기만 따로 철거하는 게 아니고요 그 해당 철거, 메인설거계약을 했던 업체가 하는데 그것을 따로 분리 계약을 했고 그 계약도 소위 말해서 문제가 됐던 다원이, 제가 개인적인 석상에서 다원의 대표한테 들은 적이 있습니다. 이거 최초 창시자가 우리인데 요즘엔 이놈저놈이 다 해먹는다라는 얘기까지도 할 정도로 그게 과거부터 한 개 공정, 분리되지 않은 공정인데 그것을 분리계약하고 있는 것은 대단히 잘못된 것이라고 생각하고. 그러나 2010년 7월 16일 이후에 인가받은 조합 같은 경우는 그것에 대해서 도시정비법 11조 4항이 개정되면서 처벌조항까지 생겼는데도 불구하고 그것을 행정지도하거나 처벌하거나 고발조치했던 사례가 없다는 점에서 너무너무 안타까운, 아까 우리 구청의 인가권의 부재, 인가권의 무능 이것을 제가 말씀드렸을 때 그것도 대표적인 사항 중의 하나입니다. 제가 개인적으로 운영하는 카페에서 가장 많이 얘기하고 있는 사항이 위원님이 질의하신 수도, 전기, 가스 그 분야입니다.

그렇다면 우리 서대문구청의 경우 이렇게 관리감독 해서 실제로 수도, 전기, 가스 같은 것을 계약하면 클린업에 올리게 되나요?

김상윤 네, 그렇습니다. 다 올라옵니다. 구청에서 모두 알 수 있는 겁니다. 다만 아까도 말씀드렸지만 불법행위를 올려놔도 그냥 방관하고 있는 거예요. 이게 뭔지 모르겠습니다 저는.

그렇다면 이것에 관해서 백서 제작을 했던 본인의 경험으로서 알고 있던 이것에 관해서 우리 서대문구청이 지도 감독을 하거나 시정지시를 하거나 한 사실을 알고 있나요?

김상윤 백서 내용에도 그게 표기가 되어 있습니다. 그런데 가재울4의 특징은 뭐냐 하면 다른 데서는 이것을 한번씩 해먹는다는 겁니다. 그러니까 수도, 전기, 가스 실제로는 메인철거가 다 했을 텐데, 실제 작업 공정상 해야 되고요. 그런데 수도 철거에 따른 놈 따로, 가스에 따른 놈 따로, 전기 철거에 따른 놈이 따로 계약을 또 별개의 계약을 해서 이중으로 사업비를 지출하는 것도 문제인데, 실제로 작업일지를 보면 그들이 하지 않습니다. 그런데 거기에 보면 실제로 계량기 반납 업무 이런 거 있는데 그건 다 해당 시설관리권자가 가져가는 것이지 무상으로 하는 업무인데 그것도 자기 업체가 하는 것처럼 하고 구체적으로 계약서를 들어가면 그런 내용들이 많습니다만 그것을 떠나서 가재울은 그것을 한 번에 그치고 않고 두 번 세 번 연타로 해먹은 거예요. 수도에 따른 사람이 A업체가 있고 B업체가 있고 C업체가 있고 이런 식으로요. 그러니까 반복적으로 중첩적으로 가재울4를 했는데도 불구하고 그거에 대해서 제가 백서 쓸 때 아마 제 초안에는 이렇게 표현했을 겁니다. 횡령이다, 이런 식으로 표현했을 거예요. 왜냐면 이중으로, 삼중으로. 한 번만 해도 문제가 있는 것을 이중 삼중으로 했다고 했는데 아마 수정 과정에서 그 당시에 중복해서 확인됐다 팩트만 구청 쪽에서는 고쳐줬고 했기 때문에 내용은 백서 초안에 다 있었습니다. 그런 내용도 있었고 제가 지난번에도 한 번 말씀드렸지만 그 영업을 다원이라는 회사에서 그 영업만을 주로 했던 사람이 있습니다. 영업을 담당했던 그 사람을 사석에서 우연한 기회에, 옛날에 최00 형사가 그렇게 수사할 때 그렇게 찾던, 저한테 와서 그 인물을 아느냐 그래서 모른다 그랬더니 다원의 책사로 소문이 나있다, 그래서 그 인물을 자기는 꼭 만나보고 싶다는데 제가 그래서 이름을 알고 있던 차에 우연치 않은 사석에서 제가 만난 적이 있습니다. 그래서 그 사람한테 제가 사장님을 압니다 그랬더니 자기도 나도 압니다라고, 저에 대해서 안다고 하더라고요. 누군가가 당신을 과거에 애타게 찾았는데 당신이 꼬리가 안 잡힙디다 그랬더니 안 잡힌다고, 굉장히 힘들어 합디다 그랬더니 그 사람이 표현이 웃으면서 제가 현장마다 쓰는 이름이 다릅니다. 가명을 쓰기 때문에 아마 그랬을 겁니다라고 얘기하면서 제가 해도 너무 했다. 가재울 4구역에서는 이게 무슨 보약도 아니고 이탕 삼탕도 아니고 재탕 삼탕 했더라 그랬더니 수도, 전기, 가스만 가지고 당신이 그 영업의 주범이라고 알고 있는데 그렇게 했더라라고 했더니 그 친구가 배시시 웃으면서 정확하게 삼탕입니다 이렇게 저한테 얘기한 적이 있었습니다.

그렇다면 이 내용이 가재울4구역도 존재 되나요?

김상윤 4구역 얘기를 지금 말씀 드린 겁니다. 지금 말씀 드린 게. 그래서 백서 내용에 들어가 있었다는 말씀을 드렸고. 그런데도 가재울4 뿐만 아니라 타 구역에 대해서도 서대문구가 그것을 지도 감독했다는 얘기를 들어본 적 없습니다. 그러니까 백서는 책이 나오는데 의미가 있었던 건 아니라니까요. 거기에서 백서에서 지적하고자 했던 것들을 알게 된 사실을 다른 조합에서는 일어나지 않도록 서대문구가 조치했어야 되는 문제이지 가재울4 다 끝났는데 백서가 나오고 안 나오고가 뭐가 중요하겠습니까? 속만 상하겠죠. 가재울4 주민들이 보면 서대문구청 들어엎고 싶을 것 같습니다. 오히려 백서가 나오면. 그런데 가재울4의 희생을 계기로 다른 조합은 유사사례가 발생하지 않도록 해 줬어야 되는 게 서대문구청의 문제인데 완벽한 백서를 만들고 싶다, 그게 무슨 답변이라고 합니까? 제가 들은 얘기는 아닙니다만 안타깝습니다.

우선 저는 1차적으로 이상입니다.

이진삼 위원입니다. 저는 지금 두 위원이 하시는 거 보고 또 참고인께서 말씀하시는 거 보고 진짜 화가 치밀어서 어떻게 할 수가 없는데 다시 한번 물어보겠습니다. 불법행위를 하고 있는 것을 뻔히 알면서도 구청이 왜 침묵하고 있다고 생각을 하시는지요?

김상윤 참 어려운 질문입니다. 저는 처음에 똑같은 말씀드립니다마는 처음에 할 때는 구청이 몰라서라고 생각을 하는 게 제 개인 생각이었습니다. 몰라서라고. 그래서 이 특위가 쭉 진행되면서 제가 그때부터는 헷갈리기 시작합니다. 그래서 제가 다시 돌아가서 제가 카페 옛날에 가재울에서 썼던 것들도 쭉 한번 봤습니다. 그러면서 제가 가재울4가 아까 이경선 위원님이 질의하셨던 당시의 공무원이 가재울4와 관련돼서 서대문구청 공무원이 구속영장이 발부된 적도 있었고 그런데 왜 가재울4의 백서를 만들려고 지시를 했을까? 그런데 왜 또 그건 중단이 됐을까? 누구를 향한 메시지였던 것인가? 다만 페이크(fake) 액션에 불과했던 것인가? 그러면 가재울4는 그런 일이 있었는데 왜 다른 구역에, 가재울4 백서 안 만들어도 좋다고 제가 맨날 얘기했지 않습니까? 만들면 오히려 가재울4 주민들 속만 상할 것 같아요. 모르면 괜찮은데 알려주면 얼마나 속상하겠어요. 그런데 다른 구역의 문제를 해결하지 않거나 지금 백서 문제를 덮기에 급급한데, 반대 의견을 얘기하기 급급한데 왜 같은 생각으로 같이 일했던 시간이 있는데 그것이 무엇에 의해서 바뀌고 있을까, 지금은. 개인적으로는 그렇습니다. 개인적으로는 이게 뭐라고, 우리가 인생을 살면서 내가 어떤 직업을 어떻게 살 것이냐, 어느 시기에 무슨 일을 할 것이냐 개인적으로 상당히 중요할 거라고 봅니다. 개인 인생으로만 보면 그러나 어떤 조직이 어떻게 움직이고 나는 조직원의 일부였기 때문에 어떤 조직이 어떤 지시를 하는 것인가, 그렇다면 그 조직은 누구의 영향을 받는 것인가, 저는 요즘 가면 갈수록 제가 위원님이 어떤 질문을 하는데 제가 답변을 내릴 수 없어서 저도 헷갈리고 힘이 듭니다. 과연 과거에 솔직히 말씀드려서 제가 비리를 수사하려고 했을 때 저하고 정말 친했던 검사 분 한 분이 저한테 이 일을 시작한지 얼마 안 됐을 때입니다. 왜 이 일을 하느냐, 내가 성격을 알아서 그러는데 내가 하지 말라고 해도 할 거잖아요라고 얘기해서 그렇습니다 그랬더니 생각보다 구조적인 뿌리가 깊은 것 같다, 검찰 내부적으로 뭘 수사하다가 제지를 당한 얘기를 해요. 그러면서 그런데도 불구하고 당신은 할 거 아니냐 해서 할 거다, 왜 하려고 생각하냐, 내가 이렇게까지 얘기했는데도 결국 계란으로 바위치기일 텐데 왜 하려고 생각하냐 그래서 제가 이런 표현을 썼습니다. 세상의 모든 것들은 유효기간이 있다. 그런데 부패는 더구나 유효기간이 좀 짧다, 일시적으로 누군가가 부정부패를 할 수는 있지만 부정부패가 부패하지 않고 오래 가는 경우는 없어서 그것은 유효기간이 다른 거에 비해 짧더라, 그런데 이건 너무 길다, 유효기간이. 이 못된 것들이 너무 오랫동안 지속되고 시정되지 않는데 언젠가는 내가 버티면 이것은 바뀔 거라고 봅니다. 어떤 강력한 힘이 있더라도 모든 것은 변하기 때문에 바뀔 거라고 봅니다 했더니 그때 그 양반이 저한테 했던 얘기가 맞다, 그 얘기를 듣고 보니까 이해는 간다, 심지어 하물며, 자기가 덧붙인 얘기가 그겁니다. 진리도 유효기간이 있는데 부정과 부패가 유효기간이 없다는 건 말이 안 되지라고 해서. 그런데 개인적으로는 내가 사실 이렇게까지 얘기했는데도 이 일을 계속 한다고 하니, 돈도 안 되는 일을, 안타깝게 생각한다라고 했던 게 벌써 한 7, 8년 전 얘기입니다마는 제가 지금까지 오고 있습니다. 그런데 그때 그 검사가 얘기했듯이 구조적인 문제가 있는지는 제가 잘 모르겠습니다마는 이 조직도 왜 그것을 선회했는지, 서대문구청이. 무슨 힘이 작용했는지 그것은 제가 답변할 게 아니라 위원님들의 몫으로 영원히 남겨지지 않을까 싶습니다.

저희 의원들의 몫인데 제가 이렇게 보기에는 도덕적 수준을 넘어서 이건 법률적으로 충분히 문제가 있고 이 문제가 있는 것 때문에 우리 주민들 특히 조합원들이 입은 피해 또 내가 수십 년간 피땀 흘려서 쌓은 동네에서 살 수 없고 내쫓겨야 되는 그런 상황에서 진짜 이건 너무나 억울한 사항이다 이렇게 생각을 합니다. 과장님, 구청장님에게 백서에 대해서 보고한 적이 있나요?

예. 있습니다.

뭐라고 그러시던가요?

열심히 하라고 말씀...

그 내용에 대해서는 이런 내용은 안 되고 저런 내용은 안 된다고 혹시 없었습니까?

그런 건 없었습니다.

없었습니까?

예.

혹시 참고인은 구청장님께 보고해서 직원들에게 들은 얘기 혹시 있으십니까?

김상윤 맨 처음 초창기 11월 1일 교육을 내부적으로 잡았을 때는 초제본을 한 부를 따로 제본해서 드렸다는 말씀을 드렸고 그러다가 연말이라 바쁘다고 늦어졌고요. 두 번째 2017년도에 교육을 잡았을 때도 제가 부속실에 묻지 말고 직접 해서 할지 말지를 결정을 해야 되지 않겠느냐라고 했는데 저는 대단히 개인적으로는 가슴 설레는 약간 흥분감을 느꼈거든요. 드디어 서울 시내에서 서대문구가 이 일을 한다고 해서 1/25이 결국 전국으로 확대될 것이다라는 생각을 갖고 있었고 또 같이 작업을 하셨던 분들도 전국의 지자체에 보내고 이런 말씀도 하셨고 해서 대단히 개인적으로 기대감을 가지고 있었습니다마는 그때도 말씀드렸더니 구청장님이 다시 초제본을 한 부 해달라고 했다고 하셔서, 그런데 그 분 말씀이 지난번에 드렸지 않습니까 이 말을 못하고 다시 한번 초제본을 드렸다는 말씀을 하더라고요. 그게 제가 들은 얘기의 전부입니다.

저는 그런 여러 가지 정황을 볼 때 이건 우리 구청이 가재울4구역을 포함해서 서대문구 재개발 현장에서 피치 못할 사정이 있었던 거 아니냐는 의구심을 갖게 되거든요. 참고인께서는 어떻게 생각하십니까?

김상윤 그러니까 제가 그게 아까도 같이 한 번 느껴보십시다라는 측면에서 제가 개인적인 경험, 옛날에 검사들과 나눴던 얘기도 설명드리고 했고요. 옛날에 서대문구청에 북아현동 때문에 취재했던 기자 내일신문에 한0진 기자라고 있었습니다. 보도하고 했던 그 기자가 어이없다는 얘기를 저한테 한 번 한 적이 있어요. 서대문구청에 북아현 때문에 서대문구청 국장이 시공사는 우리한테도 수퍼갑입니다라는 얘기를 한0진 기자한테 했다는 거예요. 그래서 한0진 기자가 어이가 없었던, 이런 얘기를 어떻게 할 수가 있냐라고 저한테 얘기해서 시공사는, 그러니까 조합이 제대로 해야지 우리가 뭘 할 수는 없습니다. 시공사도 우리에게는 수퍼갑입니다라는 얘기를 했다고 해요. 그러니까 제가 도대체 이 구조적인 문제, 이 영향력이 어디에서 시작해서 어떻게 작용하는지는 저도 모르겠습니다. 저는 정치도 모르는 사람이기도 하고요. 그건 의원님들이 더 짐작을 저보다는...

지금 제가 이 특위에서 질문하는 중에도 우리 북아현동 1-3구역에서 수십 명의 조합원들이 계속 본 위원에게 문자를 주고 있습니다. 이런 것은 뭐냐면 우리 7대 들어와서 구의원들이 늦게나마 재개발 재건축 시장에 대해서 특별위원회를 구성하는 것이 그만큼 몰랐던 조합원들의 눈을 트게 머리를 다시 관심을 갖게 하고 의구심만 가지고 있던 걸 우리가 하나하나 도출해냄으로써 그분들이 이제는 우리와 동참하려고 하는 움직임을 벌써부터 보이고 있다는 것을 느끼게 하거든요. 그래서 참고인처럼 이런 일에서 오랫동안 아무런 대가도 없이 나와서 하는 것에 대해서 참 감사하게 생각하고 그런데 나는 집행부에 쓴소리를 하겠습니다. 집행부는 이러다 말겠지, 시간 끝나면 그만이겠지, 예전에도 그랬는데 하는 식의 마음가짐을 가지고 있으면 이번에는 안 된다, 만약에 우리가 이걸 끝나고 여러 가지 채택을 하고 기자회견을 하게 되면 이제는 지역에 있는 주민과 우리 조합원들이 가만있지 않을 거다, 이제는 단체행위를 분명히 할 거라는 걸 본인에게 지금 막 메시지가 들어옵니다. 여러 가지가. 하여튼 끝까지 저희가 좀 부족된 면도 있지만 그래도 참고인께서 혹시라도 오늘 참고인이 더 이상 안 나오더라고 저희가 연락을 하면 좋은 제안을 많이 해 주시기 바랍니다.

김상윤 예.

제가 잊어버리기 전에 한 가지 묻고 다른 거 묻겠습니다. 지금 가재울4구역에서 여러 가지 엉터리 사업비, 허위 사업비가 만연이 됐어요. 그런데 우리 지역인 북아현 1-3구역으로 고스란히 넘어왔습니다. 그런데 아까 말씀하신 대로 백서를 발간해서 구청장이 처음에 의도했던 대로, 또 여러분들이 준비했던 대로 했으면 수많은 우리 주민들이 이런 불미스러운 일을 겪지 않고 또 정든 곳에서 떠나지 않을 일이 됐을 텐데 지금은 전부 다 떠나가고 한 6, 7%만 살 수밖에 없는 그런 게 됐다고요. 그래서 들여다보니 공사비가 43%, 전체 사업비의 43%예요. 이게 말이 됩니까? 그런데 구청에서 이걸 충분히 알고 있었음에도 불구하고 이걸 승인해 주고 공사하게 해 주고 저는 이걸 용납할 수 없는 일이라고 생각하는데 참고인은 어떻게 생각하세요.

김상윤 위원님, 이 특위에서 자꾸 가재울4와 북아현 1-3 얘기만 지금 구체적인 것은 왔지 않습니까? 제가 초고를 완성시키고 나서 일요일 그때 이남희 팀장하고 따로 자리를 잡아서 서대문구에 와서 초고가 완성됐으니 여기다가 꿰맞추기를 하자, 동일한 사례가 어느 어느 조합에서 있었다라는 것을 가재울 얘기를 중점으로 쓰되 어디는 피해가 얼마, 어디는 피해가 얼마 해서 하루 종일 걸려서 보따리로 두 보따리, 높이 이 정도 되는 두 보따리 계약서를 다 뽑았습니다. 그걸 정리하려고 했더니 지금 가재울 것 하나만 해도 자기들은 너무 버거워서, 제가 그건 내가 할 테니까, 얼마 안 걸리니까 조금 저기해라고 했는데 나중에 하도 힘들어해서 그냥 다시 그 계약서를 반납하고 말았어요. 그런데 저는 서대문 그때 그 자료라도, 저라도 정리해 놨으면 서대문구 전체 피해가 얼마인지 말씀드릴 수 있었을 것 같은데 지금 가재울4, 북아현 1-3의 얘기가 아닙니다. 지금 이 특위의 성과도 목적, 방향도 북아현 1-3과 가재울4로 하자고 하는 건 아니지 않겠습니까? 그래서 그것을 타산지석으로 삼아서 지금 가고 있는 제2의 북아현 1-3, 제2의 가재울4가 나오지 않도록 하자는 데 목적이 있기 때문에 지금 참 안타깝지만 그 두 군데 조합만 봐도 이 정도인데 전체적인 피해가 얼마일까라고 하면, 그리고 그 피해는 최소한 작년 재작년부터는 재발을 막을 수 있었는데 지금까지 막지 않고 있고 그런데 자꾸 질의 내용이 왜 백서 안 하느냐 쪽이 아니라 그때 알고 있었던, 백서 발간을 계기로 알고 있었던 사실에 대해서 왜 움직이지 않느냐, 거기에 어떤 뭐가 있는 거냐, 어떤 힘이 작용하고 있는 거냐, 그러면 앞으로 어떻게 할 거냐라는 쪽에 우리가 다 같이 고민해야 되는 시기가 아닌가 싶습니다.

저도 과장님께 한 번 더 질문하겠습니다. 지금 참고인께서도 그렇게 말씀하셨어요. 이 백서라는 것이 발간해도 되고 안 해도 됩니다. 그런데 문제점이 발견돼서 여러 가지가 나왔을 경우에는, 구청장은 임기가 끝나면 가고 구의원도 임기 끝나면 갑니다. 그러나 구청 직원들은 최소한 우리 구민들을 보호장치를 마련해 주고 재발방지를 약속을 하고 해야 되는데 그런 것에 대해서는 너무 소홀하고 직무유기 아닌가 생각하는데 과장님 어떻게 생각하세요.

고민하고 있고요. 지금도 제도개선 해나가고 있고 열심히 하고 있습니다.

과장님, 고민 정도 가지고 지금 안 되죠. 당장 밑에서 불이 올라오고 있는데 이걸 소방서에 연락할까 말까 하고 있어서야 되겠어요? 당장 모든 걸 스톱하고 여기에 올인해서 제2, 제3의 재개발 뉴타운 지역의 이러한 피해사례가, 정비 사업이 그 부를 축적하고 일부 조합장들이 먹튀하는 그런 현상을 이제는 막아야 될 거 아닙니까? 그런데도 불구하고 아직까지 그대로 있다는 것에 저희들 지금 많은 조합원들이 분노를 느끼고 있는 겁니다. 분발을 촉구합니다.

알겠습니다.

참고인, 공문서에 보면 내용의 진정도가 있고 형식의 진정도도 있습니다. 그런데 사문서와 공문서의 관계를 말씀해 주시기 바랍니다.

김상윤 지난 번에도 잠깐 설명드렸습니다만 어려운 법률 용어로는 무형위조, 유형위조 이런 표현을 씁니다. 그러니까 사문서는 쉽게 설명드리면 형식의 진정함이 있는지를 보는 거고요, 편하게 말씀드리면. 그러나 사문서 중에서도 내용까지 진정해야 되는 것이 하나 있습니다. 허위진단서 작성죄라는 죄가 있습니다. 그래서 의사는 전문 지식을 가지고 있기 때문에 일반인이 범접할 수 없어서 그 내용까지도 진정해야 됨을 담보 받습니다. 그래서 의사는 옛날에 병역비리 사건 때 보셨을 겁니다. 진단서 내용을 가짜로 하면 의사가 본인이 발급권자이긴 맞지만 내용이 틀리다는 이유로 처벌을 합니다. 내용을 거짓말 했다는 이유로. 그러나 우리가 일반적인 문서를 내가 작성할 권한이 있는 사람이 내용을 틀리게 했다고 해서 문서위조로 처벌하지 않습니다. 그런데 공문서는 작성 명의자가 진정해야 되는 것도 있지만 구청장이 아닌 자가, 구청의 문서 작성권자가 구청장 이름을 쓰면 공문서 위조가 되지만 그 내용의 진정함까지 담보 받는 게 공문서입니다. 그래서 공문서는 허위 공문서 작성이라는 죄가 있습니다. 허위 사문서 작성이라는 죄는 없습니다. 사문서 위조라는 죄가 있고 허위 진단서 작성이 있을 뿐이지. 그래서 그만큼 공무원은 공적인 공신력이 필요하고 주민들에 대해서 책임을 져야 되는 위치에 있는 업무입니다. 그래서 단순하게 구민에 대한 봉사자 이런 얘기가 아니라 그들은 진정한 문서를 작성하지 않으면 형사적으로 처벌까지 받는다는 말씀을 지난번에 드린 적이 있습니다. 그래서 이런 문제들이 만약에 반성하지 않고 계속 된다면 정비업체는 허위 공문서 작성에 간접 정범이라고 합니다. 그리고 담당 공무원은 그것을 그대로 만약에 인가를 내줬다, 허위 공문서 작성의 정범이 되는 겁니다. 그리고 그걸 시켰던 사람은 간접 정범의 형태로 이 문제는 그렇게라도 해서 시정이 돼야 된다라고 생각합니다. 흘러가면서 그런 생각을 하게 됐습니다. 이 특위가 흘러가는 모양을 보면서 왜 발전적인 방향으로 같이 고민하고 하자라는 것이지 누가 누구를 비난하고 누가 누구를 꾸짖고 하자는 자리가 특위가 되면 발전이 없지 않겠습니까? 그리고 이미 꾸짖고 그것에 대해 반성하지 않으면 이제는 처벌하거나 처단해야 되는 문제가 생기기 때문에 우리가 미래에 대해서 준비하는 그런 특위가 됐으면 하는 그런 아쉬움을 제가 계속 표시하고 있는 겁니다.

제도 개선을 통해서 이런 일이 다시는 재발하지 않으려면 어떻게 해야 되겠습니까?

김상윤 지금 위원님들이 지적해 주시고 여기서 의문을 제기해 주시고 했던 내용들에 대해서 우리 구청이 바꾸면 질책을 당하는 게 아니라 전국의 제일의 구청이 되지 않겠습니까? 모범적인 구청이 될 텐데 왜 그 기회를 놓치는지 저는 이해가 안 갑니다. 저는 정치를 모릅니다만. 이제 지방자치 시즌이 왔죠. 왜 이 소중한 기회를 그렇게 운영하는지 저는 잘 모르겠습니다. 제가 정치를 잘 몰라서 그런지는 모릅니다.

지난번에 서대문에서 백서에 대해서 공무원들한테 교육을 하기로 했다가 무산이 되었는데 이 근자에 서초인지 강남에서 교육을 하셨다는데 그 반응은 어땠나요?

김상윤 서초구청 같은 경우는 대회의실에서 구내에 있는 사람은 참여하고 수용이 안 되는 사람은 인터넷 온라인으로 동사무소 포함해 1,400명이 동시에 본다고 했습니다. 그런데 끝나고 다른 과 직원들도 놀랍다 그랬는데 끝나고 국과장실에서 따로 만났습니다만 그들의 반응은 너무 충격을 받아서 할 말을 잃었다, 우리 과만 따로 교육을 해 달라, 해줄 수 있느냐 해서 가능하다 했더니 솔직히 말하면 이런 거 확인도 안 하고 인가 내주는 거 맞거든요. 그러면서 그런데 거기에 그런 게 숨겨져 있을지 몰랐다 그래서 맨처음에 서대문구청도 그렇게 얘기했다니까요. 그래서 내가 똑같이 우리가 모르는 것은 죽기 전에라도 알면 되는 것인데 알고 난 이후에 그것을 안 고치려고 하는 것은 문제라고 말씀 드렸습니다. 거기는 그렇게 반응을 해서 이해가 갔어요, 저도 그럴 거라고 생각을 했거든요. 그런데 서대문이 그 이후에 보여주는 것은 약간 이상하다는 생각을 합니다. 그래서 서대문은 구청 백서가 지시에 의해서 이루어졌는데 그게 은폐되는 과정에서 제가 이해하지 못하는 아까 위원님도 질문 하셨지만 제가 답변 못 드렸던 것도 저도 그게 의문인 겁니다.

아까 이경선 위원님께서 OS를 질문하려다 안 하더라고요. 제가 이건 하겠습니다. 총회 OS문제점과 해결 방안이 뭐라고 생각하세요?

김상윤 많은 곳에서 문제점은, 이미 그들이 위조한다 이런 것도 인터넷 찾아보시면 너무 많이 보도가 되었고 무슨 사례들 많았습니다, 아까도 말씀드렸지만 왜 처음부터 그들을 통해서, 투입해서 하는지는 잘 모릅니다. 습관들이려고 하는 것 같습니다. 아까 맹수 사냥 포기하게 만드는, 우리에 가둬놓고 하는 사육사가 했던 것과 다르지 않다라고 말씀드렸듯이. 그러면 나중에는 스스로의 권리를 포기하고 행사 안 해도 되는데 내가 굳이 총회장에 가봤더니 이미 통과는 되어있고 나는 소수 의견일 뿐이더라, 그리고 용역들까지 동원해서 그나마 내 발언도 막더라, 이런 게 총회장 분위기입니다. 다 아실 겁니다. 그러니까 OS문제를 해결하려면 조합원들이 직접 참여할 수 있는 방안을 마련해놓아야 되고 조합원들이 소통할 수 있는 구조를 마련해놓아야 합니다. 그러니까 그것을 구청이 직접 지도하고 못하게 함으로써 그게 되어야 되는데 심지어는 한 마디만 말씀 드리면 구청을 상대로 물어보셔야 될 게 2015년 5월 7일날 심지어 서울시는 직접 소통하는 방법으로 제시했던 게 표준선거관리규정이라는 것을 동원해서 똑같은 총회의결사항입니다. 총회 의결사항 중에 임원의 선임 및 해임 이것도 총회 의결인데 임원의 선임에 대해서만 OS를 쓰지 못하도록 표준선거관리규정을 제정해서 만약에 그걸 위배하면 임원에 대한 승인을 내주지 않겠다, 이렇게 야심차게 발표를 했습니다. 그리고 1년 이내의 유예기간을 줄 테니까 전부 도입을 해라 해서 2016년 5월 7일 이전에 대다수 조합이 이걸 다 도입을 했습니다. 총회에서 의결했어요. 그러면 임원선임만큼은 OS를 안 써야 맞거든요. 자, OS 못 쓰게 되어있고 28조 3항입니다. 선거기간 중 누구든지 선거인의 호별 방문할 수 없다고 되어있어요. 28조5항에는 28조에서 32조에 정한 방법 외의 방법으로 선거운동 할 수 없다, 그런데 전체적으로는 어떻게 되어 있냐면 우편투표, 사전투표, 전자투표 세 가지 방법을 제시합니다. 그 중에 우편투표는 우체국 소인이 없는 건 무효입니다. 그러면 결국은 우편투표라든지, 사전투표라든지, 전자투표를 해야 되는데 전자투표가 그나마, 사전투표 할 바에야 총회 날 오겠지요. 그런데 이것에 대해서 서대문구청이, 제가 정말 궁금한 게 그겁니다. 단 한번이라도 총회에 참석하러 가서 서울시 공공변호사도 참석하고 그 다음에 관계관들이 총회에 모든 총회에 참석합니다. 요즘은. 그런데 그것을 지키지 않았다고 해서 임원 인가를 안 내준 사례가 하나라도 있는지 묻고 싶습니다. 그래서 서울시가 규정을 만들어 놓은 것마저도 서대문구청 지킨 사례 없을 겁니다. 저는 그렇게 알고 있습니다. 거의 없을 것으로 알고 있습니다.

과장님, 그러면 지금 참고인께서 말씀하신 그런 부분에서 서대문에서 그런 사건이 발생이 되었는데도 제재를 했던 사항이 있습니까?

북아현3구역에서 조합장, 임원과 관련 해가지고 아까 말씀하신 대로 거기는 결의를 해서 시행되고 있는 조합이기 때문에 그게 문제가 되어서 소인을 하기 위해서 가져오라고 통보는 해 놓았습니다.

지난번에 본 위원이 북아현 모 구역을 방문했을 때 조합원이 참석을 하고 있는데도 불구하고 이미 참석한 것으로 되어있는 그런 거를 발견했어요. 그것이 전형적인 수법 아니겠어요? 그런데 두 명이나 발견했는데도 불구하고 그날 관리감독 기관에서 구청에서도 두 사람이 나와 있음에도 불구하고 전혀 이런 거에 대해서 어떠한 조치도 확인도 못했다는 거예요.

잠깐 말씀드리겠습니다. 서면을 의결하고 직접 참석을 하기 위해서는 참고인 말씀하신 대로 주요 결의사항 20% 참석을 해야 되고 다른 거에서 10% 이상이 직참이 되어야 되는데 직참에 포함되는 것은 서면결의하고도 와서 다시 참석하는 것도 직참에 포함해주기 때문에.

과장님, 그게 아니고요,

그런 것도 있다는 말씀 드립니다.

그 사람하고 통화한 녹음을 내가 해놓았습니다. 녹음을 해놓았는데 그 사람은 아직까지 한 번도 총회에 참석을 안 했습니다. 그러니까 이것은 조합에서 서면결의서를 위조해가지고 한 거예요. 이게 전형적인 OS를 써가지고 하는 불법행위입니다, 이것은.

확인 해가지고 조치하겠습니다.

이런 거를 우리 구의원들이 한번 방문해서도 발견을 하는데 관리감독기관에서 나와서 있으면 최소한도 어떻게 진행되고 어떤 부정이 있나를 눈 동그랗게 뜨고 했어야 된다는 얘기를 하는 겁니다.

그것 관련해서요, 북아현1-1구역 사례를 제가 알고 있는 걸 하나 말씀드려도 되겠습니까? 판결문에 나와 있으니까 보시면 됩니다. 죽은 사람도 있었고요, 우리가 만들 수 있는 유일한 거 다 있었습니다. 죽은 사람 있었고, 외국에 있는 사람 있었고, 교도소에 있는 사람 있었고요, 팔아버린 사람 있었고, 교도소 있는 사람은 총회가 끝나고, 전 조합장이었습니다, 그것도. 교도소에 간 전 조합이 그 총회 일 9일후에 출소했습니다. 그 사례도 있었고요, 거기는 유형이 열 네 사람 중에 우리가 상상할 수 있는 모든 게 골고루 하나씩은 다 있었어요. 교도소, 외국, 죽은 놈, 그 다음에 팔고 간 놈, 등등 해서 참 재미있는 판결이 있습니다. 북아현1-1구역 사례 한 번 보십시오. 가서 지역 보시면. 그런데 판결이 이루어지고 뭐가 이루어져도 구청에서는 그런 것들이 바로 2012년도에 우리 서대문구청이 OS금지 지시를 하고 했을 때 언론이 얼마나 잘 먹어줬습니까? 그리고 심지어는 OS업계 소문이 나기를 서대문구청에 이제 OS못 쓴다 이랬는데 그 이후에 일취월장해서 교도서 있는 사람도 서면결의서가 나오고 죽은 사람도 나오고 여러 가지 나온 사례가 있습니다. 그래도 굴러갑니다, 조합이. 그래서 참 문제죠.

과장님, 제가 하나만 더 묻겠습니다. 그러면 과장님께서는 조합원들을 위해서 권익보호를 위해서 그 동안에 앞장서서 했던 일이 대표적인 것이 있으면 말씀 한 번 해주시기 바랍니다.

분리발주 문제 저희가 건의 했고요, 특히나 전기, 수도, 가스뿐만 아니라 나머지 부분들 예를 들면 설계업자는 주요 뭐뭐뭐 해야 되는데 나머지 이러이러한 것들도 해야 된다라고 정리해서 건의한 바 있습니다.

우리가 특별위원회를 구성하면서 진행되면서 이제는 구청이 참고인이나 구의원들이 쓸데없이 이거 하고 있다라고 생각하지 말고 이제는 우리 서대문 구민을 위해서 조합원들을 위해서 우리가 막중한 책임감이 있구나라는 것을 가지고 이제는 관리감독 기관으로서의 역할을 해야 된다는 것에 과장님도 동의하셔야 되고, 그리고 이제는 앞장서서 이제는 특위가 발표되고 우리가 어떠한 문제점을 제기를 했을 적에 조합원들이 가만 있겠어요? 지금 제가 알기로도 지역에 나가면 수백억을 안고 먹튀를 하는 사람이 있는데도 불구하고 아무런 조치를 안 하고 있어요. 조합원들은 모른다고요. 내용을. 순진하거든요, 조합원들, 조합장만 믿고 있었던 거예요. 그러면 최소한도 몇 차례나 이런 얘기 하고 그러면 구청에서도 지역에 나가서 최소한도 기본적인 조사라도 한번정도 흉내라도 내야 되는 것 아닙니까? 과장님 그렇지 않아요? 그래서 그 사람들이 부풀려진 사업비, 지위를 위해서 여러 가지 착복한 것을 조합원들한테 돌려줘야 되지 않겠어요. 찾아서. 참고인 어떻게 생각하십니까, 그런 부분에 대해서는.

김상윤 위원님, 제가 사석에서 그런 얘기를 했습니다만 서대문구청이 잘 한 게 있느냐라고 할 때 제가 옛날에 홍보를 한 게 있습니다. 여러 구청 다니면서. 서대문은 구청장님이 비대위와 조합간의 갈등이 있으면 구청에서 회의실을 쓰지 않는 한 회의실을 오픈할 테니 여기 와서 끝장 토론을 하라고 해서 저도 어느 비대위인가 불러서 대표로 와서 비대위 대표로 참여해서 조합원이 아님에도 비대위들이 우리가 지식이 약하니 대신 좀 해달라 해서 한 적이 있었습니다. 그런데 제가 다른 데 가서는 구청을 개방 안 합니다, 조합에다는 개방해주고, 그래서 사실 서대문을 칭찬을 많이 하고 다녔어요. 서대문을 본 받아라, 다른 데 가서 구청 빌려달라 할 때 서대문은 빌려주는데 우리는 안 빌려주냐고 얘기하냐 라고 했는데 세월이 지나놓고 보니까요, 너무 재밌었던 게 역설적입니다만 아, 이렇게 하면 비대위가 죽어버리겠구나 생각을 했습니다. 무슨 얘기냐, 처음부터 조합은 변호사도 있고 전문가도 있고 다 나옵니다, 용역업체도 나오고. 그런데 비대위들은 조합원들은 자기가 억울한 거만 알지 실력이 없어요. 전체적으로는. 그러다보니까 구청의 회의실 빌려주고 너희들끼리 끝장 토론 해 하면 해비급과 플라이 급을 붙여놓은 거하고 다르지 않습니다. 거기서 좀 나쁘게 얘기하면 비대위는 박살이 나버립니다. 뭘 물어봤는데 그렇잖아도 지식이 짧아서 이렇게 이렇게 했는데 저쪽에서는 변호사가 대답해버리고 그 돈 가져갈 놈들이 자기가 억울해서 나와서 얘기하는데 그놈들이 합리적으로 다 대답하니까 이놈들은 더 이상 진행을 못하고 결국에는 흐지부지 모든 비대위가 서대문에서는 약화돼버렸어요. 그래서 아, 장을 깔아주면 구청이 아무 간섭 안 하고 비대위는 몰락할 수 있구나라는 것을 저는 서대문을 통해서 느꼈다라고 제가 어제 모 의원님한테 그런 표현을 썼습니다만 개인적으로 만나서. 저는 사실 어제 시간이 지나면서 보니 그걸 의도했는지 의도하지 않았는지 모르지만 약자는 누군가가 보호하고 자리를 깔아주지 않고 그냥 내보내면 가서 맞아죽습니다. 그런데 그것을 성공적으로 수행한 것이 사실은 서대문이었다는 생각이 듭니다. 그러니 제가 옛날에 서대문은 비대위한테 사무실을 오픈해주는 유일한 곳이니까 서대문 칭찬을 많이 하고 다녔는데 서대문은 비대위가 몰락을 해버렸습니다는 표현을 썼어요. 그래서 답변이 질문하신 거에 대해서는 부적절할지 모릅니다만 제가 그 말씀을 드리고 싶습니다.

제가 북아현동 지역에서 구의원을 하고 있는데 공교롭게도 다섯 군데가 지금 재개발지역입니다. 북아현1-1, 1-2, 1-3, 2구역, 3구역, 두 곳은 완성이 되어 있는데도 불구하고 아직까지 문제가 가장 많습니다. 과장님, 방음벽 관련해서 10여명의 주민들로부터 질문을 받고 곤경에 처하고 답변 했는데도 불구하고 도대체 구청의 행위에 대해서 아까도 참고인께서 공문서에 대해서 말씀을 하셨는데 중간에 우리 민원인이 이 방음벽 설치에 대해서 ‘구청장에 묻는다’에 물었을 때도 분명히 설치를 해야 된다고 여러 가지 환경평가 운운하면서 해야 된다고 했고 현재까지 이르렀습니다. 내용은 다 아시기 때문에 더 이상 언급은 안 합니다. 그러나 여기에 보면 설계도라든가 공사 개시를 해 줄 적에 구청에서 분명히 심의를 해줬는데도 불구하고 그 이후에 방음벽 안에 설치했다고 해서 철거를 요구하는데 그 비용이 5억이나 들어간 비용입니다. 그런데 그것을 조합 돈으로 철거하는데 그걸 안 하면 준공검사를 안 해주겠다, 이것은 조합원들을 상대로 구청장께서 겁을 주는 겁니다. 과장님께서는 이런 것을 해결을 하셔야 됩니다. 최소한도 우리 구에서 절차상 이러이런 문제가 있으니 반은 우리 돈으로 하겠다, 반은 조합에서 내시오 하고 제안하실 생각 없으십니까?

그게 아니고요, 해 준 거는 맞습니다. 저번에도 한 번 설명 드렸다시피 한 번 사업시행인가 하고 관리처분까지 하고 지금 준공 단계인데 10여년이 지나다보니까 그 당시에 기부체납하는 부지에다가는 설치할 수 없다는 것을 우리 관계부서에서 의견을 줬어야 되는데 안 주다보니까, 그게 없었으면 설치하라 하기 때문에 잘못된 건 맞지요. 물론,

잘못되었으면 책임을 져야지요.

그니까 징계는 별개로 하고 다만 준공을 하려고 하면 기부체납 시설에 방음벽을 못 하기 때문에 그래서 빨리 그거라도 철거를 해야 우리가, 그게 없으면 그쪽 의견이나 시의 의견은 안 된다는 입장이니까 하고 주민 불편이 거기가 방음벽 세대는 12세대이고, 나머지 1,900 가까이 되는 세대가 준공되면, 그러면 재산권리행사에 제약을 받을 수 있으니 먼저 하고, 철거만 하면 나머지 12세대 그냥 놔두냐, 그게 아니고 저번에 보고 드린 대로 지금 협의를 하고 있습니다. 데시빌을 맞추기 위해서. 그러면 지금 어떻게 하려고 하냐면 밑에 있는 130미터 정도 저소음포장을 검토를 하고 있습니다. 그게 되면 그렇게 하는데, 일단은 제일 중요한 것이 지금 숙원사업이 1-3구역의 조합원들 숙원사업이 빨리 준공을 하는 것이 목적이기 때문에 그것을 해주기 위해서 하는 것이지, 만약에 안 되게 되면 왔다갔다 철거도 못하고 아니면 하다보면 준공이 늘어지고 그런 게 있습니다.

그것은 아는데 이것은 행정청의 횡포입니다. 준공, 당연히 나야지요. 나야 되는데 그 조건을 걸고 준공을 해 준다 안 해 준다 하는 것은 이것은 구청이 구민들을 보호하고 관리해야 되고 하는 기관인데도 불구하고 주민들에게 조합원들에게 이것은 보이지 않는 폭력입니다.

뭐냐면 이렇습니다. 이번에 끝나고 나면 예를 들어 준공을 해 줄 수 있습니다. 왜냐면 일단은 설치하라고 2014년도에 이미 해 줬기 때문에, 할 수 있는데, 그러고나면 우리기부채납 받는 시설 내에 방음벽이 있기 때문에 점용료 문제랄지 여러 가지 문제가 있기 때문에 지금 하지 않으면 이 점용료는 어디로 가냐면 조합원 준공 인가하고 이전고시 하고나면 해산 쪽으로 가는데 그러면 그 주체를 어디서 받아야 하냐면 입주자대표에서 받아야 됩니다. 그러면 연간 800만원에 대한 돈을 계속 내야 되는데 그러면 이 차제에 해결하지 않으면 어렵기 때문에 여러 가지 종합적으로 고려한 것입니다.

과장님, 저는 그런 얘기 들을 때마다 어떤 생각이 드냐면 구청에서 영세자금을 빌려주겠다 해 놓고 보증이나 담보물건 가져오라는 것과 똑같습니다, 이것은. 영세업자들은 그런 거 준비도 안 되는데도 불구하고 그걸 해온다는 것은 말은 해주고 싶은데 실질적으로 해 줄 의향이 없는 거거든요. 이것도 실질적으로 준공검사가 급하고 여러 세대가 피해를 본다고 하지만 실질적으로 이것은 구청에서 여러 가지에서 행정적인 미스를 했다, 그 다음에 아까 10몇 대 세대가 거기만 조치하면 된다고 했는데 65㏈을 맞추기 위해서 지난번에 말씀하셨듯이 충전제 도로를 해서 완화를 시킨다고 말씀하셨어요. 그러면 저희들은 어떤 생각을 갖고 있냐면 그러면 진작에 그런 거를 발견을 하고 찾고 해서 5억이라는 돈을 낭비하지 않게 하는 것도 구청의 몫이다, 또 조합하고 소통을 했어야 된다, 그런 것을 말씀을 드리는 겁니다.

원천적으로 일단 승인을 해주는 자체는 저희 잘못이라고 인정하지 않았습니까, 그것은.

하여튼 이 이후에는 다시는 북아현동 1-3구역 같은 방음시설이 있으면 안 되고 이 문제도 아마 조합원들이 그냥 가만있지는 않을 것 같습니다. 하여튼 여러 가지에서 다시는 이런 일이 서대문에서 일어나지 않도록 과장님 신경 써 주시기 바랍니다.

알았습니다.

이상입니다.

감사담당관에서 저희한테는 아직 안 넘어왔습니다.

20억씩 해서.

네, 그렇습니다.

제가 지금 알고 있기로는, 확인해 보겠는데요. 가재울 3구역, 4구역에서 각각.

이게 아마 발주하는 과정에서, 이게 저희가 한 게 아니고요. 이 자체는 서부도로사업소에서 했는데 금액은 아마 발주하고 나니까 낙찰차액인지 이런 건 모르겠습니다. 확인해 보겠습니다.

네, 그거는 검토를 해봐야 될 거 같습니다.

지금은 저도 상식선에서는 당연히 그럴 거 같은데 공무원은 법적으로 어떻게 되는가 판단해 봐야 될 필요가 있어서 그렇게 말씀드리겠습니다.

네, 그렇습니다.

보고 있습니다.

네.

그렇습니다.

제가 그거는 확인해 봐야 되겠습니다.

네.

전에도 말씀드렸지만 일부고요, 나머지는.

네, 그렇습니다. 수색 쪽에서 넘어오는.

그렇습니다.

그래서 제가 알고 있기로는 구청에서 이런 내용을 건의한 바도 있습니다. 이거는 문제가 있다. 왜냐, 3, 4구역만. 일부고 나머지는 대부분 불특정 다수인 특히 경기도에서 거의 넘어온다고 판단되는데, 교통영향평가를 해보면. 그래서 이거는 조건에서 빼줘야 된다 이런 얘기도 건의한 걸로 저도 알고 있습니다. 그것도 한두 번도 아니고.

제 의견은 이렇습니다. 일단은 막대한 돈을 들여서 설치했기 때문에 문제점은 많다 하더라도 하고자 하는 1구역은 빼고 특히 3, 4구역을 중심으로 해서 저번에 보고드린 대로 주민의견 수렴을 저희가. 그때는 입대위를 통해서 하기는 했는데 진짜 의견수렴을 해서 다수가 그쪽으로 운영한다 그러면 구 위원장한테 양해를 구해서라도 세금을 투입해서라도 운영해야 되지 않나.

그거는 감사과에서 따로 했기 때문에 아마 위원님 먼저 드리고 저희들한테 후추로.

네. 그렇죠. 쓰레기 자동집하시설 말씀하시는 겁니까?

네.

알겠습니다.

네, 그렇습니다.

김상윤 잘 모르겠습니다.

김상윤 다시 개최를 해야 됩니다.

김상윤 요건을 갖추지 못한 거죠.

김상윤 어떤 문제라기보다도 각 지자체별로 제가, 이왕에 위원장님이 그런 말씀하시니까 제가 안양에도 몇 군데 그런 소송을. 저는 그런 소송을 사실 안 좋아하는데 가짜 조합원을 넣어도 인가가 납니다라는 표현을 엊그저께 쓴 적이 있습니다. 동의서가 가짜가 들어와도 인가가 나고 심지어는 도시정비법상 예를 들어서 두 사람이 하나의 조합원이어야 되는데, 예를 들면 그런 요건도 있단 말입니다. 다가구주택이나 이런 거. 각각을 조합원으로 해도 구청에서 인가 안 걸러져요. 다 나와요. 그러니까 이런 경우도 아마 대충해서 넘어갔으면 넘어갈 수 있는데 자체적으로 걸러졌는지 구청에서 걸러졌는지 잘 모르겠습니다마는 아무튼 인가권에서 종합적으로 문제가 많은 건 맞습니다. 그런데 여기 같은 경우는.

김상윤 원래 걸러내야죠. 조합원 명부를, 법률에 조합원 자격이 어떠어떠한 경우에 있다고 돼 있고 구청에는 공부가 다 있지 않습니까? 토지대장도 있고 건축물대장도 보관하고 있기 때문에 또 그런 서류들이 올라오면 이게 예를 들어 공유자 같은 경우는 두 사람 중에 한 사람인지 대표권이 선임돼 있는지 등등 하나하나 법률 요건에 맞춰서 해서 이거는 부족하다 안 된다 인가권을 적절히 행사해야 되는데 정비업체가 무조건 해오면 그들을 감독할 권한도 구청에 있다고 했지 않습니까? 그런데 구청은 그들을 감독한 적도 없고요, 지금까지. 그래서 그들이 갖고 오는 서류를 그대로 해줘요. 그래서 제가 아까 말씀드릴 때 그들은 허위 공문서 작성에 간접 정범이고 정범은 구청이 될 수밖에 없다, 이런 걸 ‘제대로 일을 하지 않으면’이라는 표현을 전제하에 그런 말씀을 드렸던 겁니다.

그 부분은 이렇게 해야 됩니다. 창립총회는 법상 조합이 판단해서 75% 이상이라고 판단했을 경우에 하도록 돼 있고 그러면 창립총회를 하고 그 결과를 우리한테 주면 그때 우리가 75%가 되는지 안 되는지 판단. 법이 그렇습니다.

그렇습니다.

총회 자체가 아니고요. 총회는 끝났는데 저희들이 검토 중에, 지금은 추진위죠. 추진위에서 취하를 요청해서 취하했습니다. 다만 거기다 단서를 단 게 이미 우리가 다 공적으로 확인이 됐기 때문에, 75%가 안 되기 때문에 창립총회를 다시 개최해야 되고 창립총회에서 의결한 18건인가 아마 있을 겁니다. 전부 다시 재의결해야 된다고 통보했습니다.

그건 조합에서 판단할 문제고요.

네. 죄송합니다. 조합에서.

김상윤 위원장님!

김상윤 위원장님, 그거와 관련해서.

김상윤 말씀을 잠깐 보충해드리면 그럴 때 조합원의 재산에 손실을 끼친 거지 않겠습니까? 추진위원장이. 구청이 그런 경우에도 조금 전향적으로 보면, 위원장님은 아마 그런 제도적인 장치가 있는지가 궁금해 하셔서 질문했을 거라는 생각에 제가 말씀드립니다. 뭐냐 하면 그렇게 불합리하게 무리하게 총회를 진행해서 조합원의 재산을 낭비하면 그런 경우에도 사실은 구청이 조금 전향적으로 하면 임원의 개선 권고명령 같은 걸 할 수 있다고 판단이 됩니다. 법에는 그렇게 불법적인 일을 진행하거나 그러면 임원의 개선 권고 같은 거 할 수 있거든요. 그러니까 네가 조합원에게 이런 많은 손해를 끼쳤으니 임원을 바꿔라. 이런 명령도 구청이 할 수 있습니다. 구청의 권한이 상당히, 공사 중지 명령도 심지어 할 수 있고요. 여러 가지 기능들이 있습니다. 그런데 구청이 그거를 행사하지 않는다고 아까 말씀드렸습니다.

혹시 위원장님, 점심시간이. 오후에도 제가 참고인한테.

김상윤 제가 최대한 하면 2시 반까지만.

그러면 일단 빨리 속도 좀 내겠습니다. 가재울하고 북아현에서 정비기반 시설에 대한 문제는 나왔어요. 그동안 저도 질의했고 옆에 계신 이진삼 위원님도 말씀하셨어요. 그럼 대체 이 공사비가 원래 누가 부담. 조합인가요, 누군가요?

김상윤 지난 번에도 어느 위원님이 그 질의하셨는데 놓쳤어요. 이거를 명확히 하면 우리 구청. 지금 이렇게 답변 못합니다. 제가 법률적으로 정확히 설명을 드리겠습니다. 되게 좋은 질문 하셨습니다. 재정비 촉진구역은 그러니까 뉴타운이라고 부르는 데는 다 재정비 촉진구역입니다. 일반정비 구역이 있고 재정비 촉진구역이 있는데요. 일반 정비구역에는 도시 및 주거환경정비법이 적용되는 게 맞습니다. 모든 정비구역에는 그게 다 적용됩니다. 그런데 뉴타운 소위 말해 재정비 촉진구역에만 적용되는 특별법이 또 있습니다. 그게 뭐냐 하면 도시 재정비 촉진을 위한 특별법이 있습니다. 거기 3조에는 다른 법률에 우선하여 적용한다고 돼 있습니다. 그러니까 도시정비법과 재정비법이 충돌할 때는 재정비법이 우선입니다. 그런데 재정비 촉진구역 내 정비기반 시설의 부담 주체는 재정비 촉진을 위한 특별법 27조에 보면 각 시설관리권자가 부담하도록 돼 있습니다. 도로는 시설관리 쪽은 구청이 부담해야 됩니다. 상하수도 인입비, 상수도사업소가 부담합니다. 그 다음에 전기 한전이 부담합니다. 지중화시설이고 뭐고 다 한전이 부담합니다. 가스시설 각 지역별 가스사업자가 부담하도록 돼 있고, 원칙적으로. 그리고 시행령 똑같이 27조입니다. 가셔서 찾아보시면 됩니다. 거기에는 어디까지 부담해야 되는지. 예를 들어서 한전 같으면 전기는 최초 단자함, 어디는 어디까지 구체적으로 끌고 들어와서 어디까지 시설을 부담해야 되는지가 돼 있습니다. 그래서 뉴타운을 지정하는 목적도 광역단위, 제 기억으로는 약 50㎡ 이상 구획을 정리해서 기반시설은 지방자치단체가 해 줄 것이니 나머지는 조합을 만들어서 여러분이 추진하세요. 그리고 조합을 운영할 때는 도시정비법에 따라서 운영하세요. 이게 정확한 뉴타운의 의미입니다. 그런데 서울시 같은 경우 그것을 전부 조합에 부담시켰죠. 그런데 부담시킨 이 괘씸함보다도 더 심각한 게 뭐냐, 그 기반시설 비용을 자기들이 원래 법률대로 했더라면 가재울이나 북아현1-3처럼 원가가 72억인데 123억 5,000, 원가가 56억인데 56억은 다른 공사비로 가고 신호동으로 바꾸니까 가만 놔두고 176억이 올라오니까 해주고. 그것이 문제없다는 답변을 여기서 하고 있으면 지금은 조합원들의 피해인데 그 피해를 고스란히 구청이 부담하게 하면 문제는 해결됩니다. 왜? 법률대로 그 금액은 구청이 내줘야 될 금액이었거든요.

제가 왜 이걸 재차 여쭤보면서 쪽지를 보내드렸냐 하면 이걸 쉽게, 지금 이 이야기가 계속 뱅뱅 돌았어요. 나중에 이해하신 분들도 계셨고 이거에 대한 지역분들이 이해도가 떨어진 분도 계셨어요. 제가 명확하게 말씀을 듣고자 이 물음을 드리는 거예요. 결론은 구청에서 이걸 하셨다면 허위 공사비는 없을 거라고 생각이 들어요.

김상윤 당연합니다.

쉽게 초등학생 수준으로 제가 물을게요. 구청에서 이걸 했다면 허위사업비 없었죠?

김상윤 네.

자, 좋습니다. 그러면 결국 가재울이나 우리 북아현이 조합원들 피해가 고스란히 조합원으로 갔어요.

김상윤 원래 구청이 해야 돼도, 한 것도 억울한데 올라간 경비까지를 부담한다고 하는 것은, 그리고 구청에 그것에 대해서 자기 잘못이 없다고 얘기합니다. 그러면 근본적인 문제로 들어가야죠, 이 모든 것은.

그러면 이거에 대한 우리 피해 금액 누가 해야 돼요? 구청이 부담해야 됩니까? 조합원들이 그냥 눈 가리고 아웅 하는 식으로 억울해도 내가 여기 입주한 것도 땡큐하고 집값이 올랐으니 나는 나중에 이 집값 오른 것에 대해서 내가 보상 받으면 된다고 가야 됩니까? 구청이 이 부담을 책임져야 됩니까?

김상윤 대한민국은 법치주의 국가 아닙니까? 법에 따라서 구청이 부담해야 될 공사비라고 생각합니다.

확실히 구청에서 부담해야 됩니까?

김상윤 아까 제가 재정비촉진을 위한 특별법 27조 그 다음에 그 공사비의 어디까지를 부담해야 되는지는 시행령 27조에 정확히 나와 있습니다.

시행령 27조요. 그거 다시 확인해보고 싶었고. 그 다음에 우리 재정비촉진구역 내에서 정비기반시설을 지자체에서 법률에 맞춰서 부담한다 하셔서 지금 재정비법 27조, 시행령 27조 말씀하셨어요. 확실하시죠?

김상윤 네, 확실합니다.

제가 지금 그것을 못 봤기 때문에 속기록에 남겨서 그것을 보고자 묻고 있는 겁니다. 맞죠?

김상윤 네.

여기까지 하시고. 실은 제가 오후에 질의드리고 싶었던 것은 엄연하게 가재울4구역은 우리 법에 의해서 조사과정에 있었어요. 어떠한 이유에서든지 이게 묻혔지만 이 조사내용을 다 보면 우리 구청에서는 뭐가 잘못됐으니 이거에 대해서는 올바르게 잡아야 되겠다는 게 안 가르쳐줬어도 그 조서 내용만 봐도 충분히 알 수 있는데 나는 이거에 대해서 이렇게 묻고 가는 게 너무 화가 나서 오후에 제가 참고인께 질의를 드리고 싶어요. 답변 그때 가능하시죠?

김상윤 네. 그리고 보충적으로 아까 재정비촉진에 대해서는 다 물으셨나요?

아니 일단 시간이 없다고 하셔서 또 황춘하 위원님이 무슨 말씀하신다고 하셨는데, 제가 좀 놓친 게 있는데요. 그것은 제가 오후에, 안 가신다니까 지금 급하게 말씀드렸습니다. 오후에 다시 한번 또 질의하겠습니다.

수고하셨습니다. 추가 질의는 오후에 하는 것으로 하고 오늘 의사일정은 여기서 접을게요. 정말 수고들 많았습니다. 점심식사 관계로 1시까지 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

참고인님과 과장님 함께 들어주십시오. 제가 아까 오전에 질의하다 만 게 있어서. 제가 도시재정비 촉진을 위한 특별법하고 도시재정비 촉진을 위한 특별법 시행령을 봤더니 아까 말씀하신 대로 27조 그 다음에 3조를 봤더니 맞는 거예요. “지방자치단체가 설치하도록 지정한 경우에는 그 지방자치단체를 말한다.”라고 했는데 아까 제가 물었던 것은 구청이 부담해야 된다까지 여쭤봤는데 과장님도 들으시면, 물론 우리 서대문구는 그런 일이 없고 그러면 참고인께서 우리 재정비촉진구역에 정비기반시설을 지자체에서 이 법률에 맞춰서 부담하고 있는 곳 있어요? 혹시.

김상윤 서울에서는 제가 보지 못했고요. 강원도 춘천시에 소양 재정비촉진구역들이 있습니다. 그런데 거기는 춘천시가 도로도 다 개설했고 심지어 공원은 정비기반시설이기는 합니다만 부담 주체가 법에는 안 나와 있어요. 그런데 춘천시 같은 경우는 공원도 추가로 검토를 하고 있답니다. 지자체에서 좀 부담을 해주려고. 그리고 최근에 제가 들은 것은 한 2, 3주 전에 인천의 조합장들 모임에 우연히 가게 된 적이 있는데 인천시가 50%의 설치비용을 부담하기로 했다고, 굉장히 기쁜 소식이라고 자기들끼리 대화하는 것을 공표하는 것을 들은 적이 있습니다.

이렇게 법률에 맞춰서 부담하는 곳이 있는데 왜.

김상윤 국토부에서는 그거 부담하라고 하는 것입니다.

그렇게 시행령이나 특별법이 있잖아요.

김상윤 그래서 2010년도에 하도 그것을 안 지키니까, 도시정비법만 사람들이 쳐다보고 재정비 촉진을 위한 특별법을 안 보니까. 그 당시에 제가 2010년도 경으로 기억합니다만 그때 도시정비법과 도시재정비 촉진을 위한 특별법을 합쳐서 도시정비 및 재정비 촉진을 위한 특별법이라고 해서 입법예고까지 했어요. 그랬는데 그 당시에는 제가 그것을 알고 있었는데 최근에 한 1 ,2년 전부터 인터넷 찾아보니까 이상하게 그게 다 인터넷에서 사라지고 없더라고요. 그게 입법예고까지 했었거든요. 그런데 왜 사라졌는지는 잘 모르겠어요. 그때 누가 로비를 했는지 아무튼 사라졌는데 국토부에서 2010년도에 법을 통합하려고 했던 적이 있었습니다.

이런 좋은 법률이 있음에도 불구하고 이거에 맞춰서 하지 않고 오로지 백서 발간하는 취지에 그 포커스를 맞췄다는 점에 대해서도 가슴 아픈 일이라고 생각을 하고요. 어찌됐든 백서를 발간하셨고 과장님이 들으시고 여기 계시는 관계 공무원님들 들으시라고 제가 말씀을 드리겠습니다. 우리 가재울4구역은 수사가 진행이 됐어요. 어떤 이유에서든 어찌됐든 수사가 종결되지 않고 업자인 이0열이라는 사람만 구속됐는데 여기 수사과정에서 큰 몇 가지가 나왔어요. 그것만 우리 구청에서 짚으셨어도 북아현동의 이런 폐단이 또 발생되지 않았을 것 같은데 과장님 그 내용 한번 보셨습니까? 우리 수사 내용 어떤 문제점이 있었다는 거 혹시 아세요?

아니요, 못 봤습니다.

아직 안보셨어요? 그렇다면 제가 간단하게 말씀드릴게요. 이제껏 우리가 특위에서 말했던 철거 면적 부풀린 사실로 문제 제기됐고요 또 하나 우리 특위에서 말씀했듯이 국공유지 무상양도 대가 이거에 대해서 혐의가 나왔고. 변호사비 등 46억원에 대한 혐의가 나왔고요, 설계용역계약 알선 대가 뇌물 수수가 나왔어요. 그 다음은 철거 문제인데요. 우리 고물 수거 대금에 대한 뇌물공여 혐의가 나왔고 철거용역 재하청 관련 내용이 나왔고 서면결의서 위조 혐의가 나왔고 시공사에게 추가 선정 관련돼서 50억이라는 수수 혐의가 나왔어요. 그리고 서대문구청장에 대한 수수혐의도 조사 과정에서 나왔어요, 여기에는.

다시 한번 말씀해 주세요. 서대문구청장.

2억원 수수혐의도 나왔어요. 왜 그것만 메모하십니까? 수사기록을 다른 건 다 관심 안 가지시고.

김상윤 그게 아니라요 그 부분은 조금 주의가 필요한 게 당시에 조사자가 그것을 하려다가 못한 사건이기 때문에, 그 당시에 본인이 그런 첩보를 듣고 그 부분을 수사하고 싶었던 내용인데 수사를 못해버렸지 않습니까?

네.

김상윤 그것을 여기서 공표하는 것은 옳지 않은 것 같습니다.

그렇습니까? 아니 저는 수사 내용이 나왔던 것을 뽑아본 거예요.

김상윤 그러니까요. 당시에 그 경찰관이 그런 내용들을 진술하고 수원지검으로 당시에 팩스로도 보내고 했었는데 어떤 일인지 수원지검도 그거에 대해서는 전체적으로는 하지 못했고요, 다른 일부 비리를 하기는 했습니다만. 또 그 경찰관은 그것을 하다가 오히려 거꾸로 자리에서 쫓겨나기도 했기 때문에 그 부분을 여기서 공표하는 것은 그렇게 옳지 않은 거 같습니다.

저는 어쨌든 그런 내용이 있으니 여쭤보는 거예요. 그런데 우리 과장님

김상윤 그건 알 수가 없죠. 그 얘기는 오히려 당시 경찰에서도 수사를 못해버린 내용이고 뒤늦게 수사팀이 교체돼서 수사가 안 됐기 때문에 여기서 그것을 알 리가 없습니다, 직원들 입장에서는. 그러니까 괜히 속기록에 남아봐야 좋을 게 없을 것 같습니다. 그건 삭제하는 게 좋을 것 같은데요.

아, 그렇습니까?

김상윤 그래야 맞을 것 같습니다.

저는 그런 내용이 있었기 때문에 지금 여쭤보는 겁니다. 그렇게 했다는 게 아니고 이런 내용들이 수사 과정에 있었기 때문에.

김상윤 그런데 경찰 내부적으로도 전혀 그것을 진행 못했기 때문에 구청에서 알 수 있는 사항이 아니었다고요. 그래서 그 질문은 조금.

이것은 수사가 진행되면 제가 따로 하도록 하겠습니다. 그러면 과장님이 답변할 내용은 아니고요. 어찌됐든 이 수사가 진행되는 과정에 인사발령이 나서 수사가 종결되다시피 해버렸는데 그 수사가 종결된 후에 토목공사 용역에 대한 부분이 밝혀졌고 불법 증여된 거 그 다음에 회계장부 조작 등이 나오게 됐습니다. 저는 과장님께 이 말씀 드리는 이유가 수사가 진행될 때 어떤 혐의 부분에서만 우리 구청에서 다시 되짚어서 점검을 했더라면, 관리감독만 됐더라면 더 좋지 않았을까라는 안타까움을 제가 갖고서 이것을 보게 됐다는 것을 말씀드리는 거예요. 우리 과장님이나 구청장님은, 아까 참고인이 말씀하셨듯이 수수혐의를 갖고 그런 부분만 예민하실 게 아니라 기본적으로 우리 조합원들이 피해를 입었던 부분에 대해서 명확히 밝힐 수 있는 자료들이 그동안 무수하게 나왔음에도 불구하고 인허가권을 갖고 있는 우리 청에서 전혀 관여하지 않았다는 것에 마음이 아프고. 항상 우리 구청장님 말하셨습니다. 투명하게 할 거라고. 우리 구청이 모범이 될 거라고. 이거 정말 사후약방문이었죠. 전혀 행하지는 않으셨어요. 그래서 그게 너무 안타까워서 다시 한번 말씀드리는 겁니다. 이 기회 아니면, 이제 마지막이기 때문에 더 이상 말할 기회가 없어서 지금 말씀드리는 거지 과장님께 탓을 하고 싶다 이런 건 아니니 과장님도 그 수사내용을 보시고 우리 구청이 어떤 것을 많이 놓쳤는가 이것에 대해서 좀 반성하시고 향후에는 이런 일이 없었으면 좋겠다는 생각 해봅니다. 저는 참고인께 또 하나 여쭤보겠습니다. 시간이 없다고 하니까 제가 좀 빨리 말을 하겠습니다. 우리가 클린업시스템에서 최소한 서대문구청이 볼 수도 있고 확인할 수 있었고 하는 것도 놓쳤고, 서울시도 형식적으로 할 것이 아니라 구청에 실질적인 감독권을 줘서 구청에서는 이런 재발 방지체계라든지 행정지도라든지 이런 것이 돼야 되는데 이런 고발조치를 해야 됨에도 불구하고 하지 않았어요. 그거 참고인 맞나요? 우리 전혀 없으니까. 제가 봤을 때는.

김상윤 서울시가 감독권을 안 준 게 아니라 애당초 법으로 구청이 하도록 되어 있고 서울시가 상위 관서니까 어떤 정책을 서울시가 만들면 집행하는 것은 결국 구청이 하게 됩니다. 그런데 그것을 안 한 것이지 서울시가 권한을 안 준 건 아니고요. 법률적으로든 뭐든 서울시가, 예를 들어서 서울시 조례면 서울시는 다 지켜야 되잖아요. 그렇듯이 서울시는 정책을 하는 부서고 실제로 인가를 내거나 하는 건 다 구청이 하는데 서울시가 권한을 안 준 게 아니라 구청이 일을 제대로 안 한 거죠.

안 한 거죠. 그러면 상위법인 국토부 말고 외부기관에서 지적한 사례 혹시 있어요?

김상윤 외부기관에서 지적이요?

예를 들어서 상위 국토부 말고 외부 다른 데서

김상윤 국토부도 제대로 된 점검을 하는 것을 별로 본 적이 없고요. 외부에서 구청을 지적할 수 있는 방법이 없지 않습니까? 예를 들어서 감사원이니 누가 한 적은 있지만. 그러니까 수도, 전기, 가스 이런 지장물이라는 이름으로 별도로 계약하는 것은 제가 아까 안양 지역의 조합원들이 감사원에 감사 청구를 해서 감사원이 조사를 해서 경기도에 지시한 적이 있고 경기도 각 시도에 지시한 적은 있었다고 말씀드렸고요. 그러나 서울시는 그런 노력이 없었고요. 그래서 그건 아까 말씀드렸습니다.

그리고 이 앞전에 참고인이 오셨을 때 철거 부분에서 석면 이야기를 잠깐 하셨어요. 북아현동1-3 석면 이야기를 하셨는데 혹시 가재울4구역에서도 그런 사례 있었어요?

김상윤 가재4는 석면하고는 특별히 제가 기억이 안 나고요, 아마 거기는 철거회사와 같이 했을 겁니다. 석면만 따로 하지는 않았을 것 같습니다.

철거회사와 진행을 같이 했다. 그러면 이 앞 시간에 참고인이 오셨을 때 구청에 교육자료를 몇 가지 만들어주셨습니다, 이렇게 하셨어요. 그러면 그 교육자료에도 석면 부분이 있었나요?

김상윤 그때는 석면 얘기가 있었을 겁니다. 왜냐하면 어디나 부풀리기는 하는데 그것도 하나의 새로운 트렌드라는 말입니다. 트렌드라는 표현이 참 이상합니다만 아무튼 새로운 사조입니다. 석면 갖고 왜 그렇게 해먹는지, 북아현1-3이 석면의 피해가 좀 크다고 생각이 돼서. 1-1도 마찬가지고 합니다만 1-1도 비대위들한테 확인하라고 했더니 구청 가서 확인하고나서 그것 때문에 조합장이 꼼짝 못한다는 얘기도 들리고 했는데 그쪽 비대위가 별로 좋은 사람들이 아니라 결국 조합하고 야합하는데 써먹은 것으로는 알고 있습니다만, 개인적으로는 제가 그 사람 지금도 보지는 않는데. 1-3같은 경우 새로운 비대위 출신 조합장이 들어간 뒤로 제가 석면 가격도 구청에 확인을 해봐라 그랬더니 산출량이 86톤이라는 거예요. 그러면 이것을 위원님들께 좀 쉽게 설명드리면 86톤 쯤 된다면 산출량으로는, 면적 대비로는 얼마나 되느냐 하면 30㎡가 한 1톤 정도 보면 대충 맞아요. 그러면 3×8=24, 3×6=18, 한 2,580㎡ 그러니까 약 2,500㎡ 정도 잡는다면 이 정도 되면 한 8십 몇 톤 나올 거라고요.

86톤 정도.

김상윤 86톤이니까. 그런데 24억에 계약이 됐다고 해서 제가 기가 막히다고 말씀드렸던 것이 바로 교육을 하면 그런 부분들을 여러분들이 봐주세요라고 얘기를 하려고 제가 샘플링을 했던 건데 2,500㎡ 정도면 막말로 5,000만원 정도 주면 업체들은 땡큐 합니다. 그런데 이게 24억에 계약이 됐다는 것은 한 50배 가까이 부풀려진 거 아니겠습니까? 한 48배. 그래서 그런 얘기들을 좀 하면서, 우리가 물론 구청이 그것까지 해줘야 될 의무가 있느냐 하면 없습니다. 그러나 구청에서는 어느 것을 할 수 있겠느냐 하면 조합별로 부풀리는 정도가 너무 달라서 사적자치 원칙을 깨라는 게 아니라, 조합에서 자기들이 비싸게 계약하든 싸게 계약하든 그게 문제가 아니라 구청이 조합별로 비교치만 주더라도 우리는 비싸구나 싸구나 어느 정도 자기들끼리는 다 부풀리지만 10배 부풀린 놈이 있는가 하면 20배밖에 안 부풀린 놈, 30배 부풀린 놈, 50배 부풀린 놈 이렇게 있단 말입니다. 그래서 그런 게 너무 안타까워서 그런 실상을 좀 알려주고 싶었었죠. 그래서 석면 얘기도 그 당시에 했고 서대문 지역에서 한 군데 조합을 제가 샘플링을 했었죠.

그러면 과장님께 여쭤보겠습니다. 과장님, 우리 서대문구청이 재개발·재건축 사업인가를 내주면서 지방경찰서장이나 파출소의 범죄예방 활동을 좀 해달라고 요청하거나 통보한 사실이 있어요?

확인해 보겠습니다.

아직까지 확인 한 번도 안 하셨습니까? 왜냐하면 저희 조합 총회 책자를 보거나 사업비를 보면 수방대책비, 제설대책비, 범죄예방사업대책용역비 이런 부분들이 포함된 게 있어요. 그러면 과장님 우리가 상식적으로 보더라도 수방이나 제설도 그렇지만 더 아이러니한 게 범죄예방은 용역을 줄 수 있는 게 아니에요. 경찰이나 경찰공무원들이 용역회사에 들어가서 고용되는 고용자가 아니잖아요. 그러면 이것은 우리가 흔히 초등학생도 알잖아요. 사고나면 어디로 신고해요? 112예요. 그것을 용역을 줬다? 범죄용역비가 산출된다? 이런 것은 말이 안 되기 때문에 여쭤보는 거거든요. 제 상식으로는. 참고인은 어떠신가요? 제 상식은 그래요. 이게 왜 용역인가 싶어서.

김상윤 제가 매번 답답한 게 그건데요, 초등학교 말씀하셨죠? 초등학교 때는 나라를 누가 지키고 도둑놈을 누가 잡느냐라고 하면 당연히 경찰이 하고 군인이 한다고 초등학생은 답변을 할 겁니다. 그런데 법률규정은 분명히 사업시행인가가 나면 시장, 군수는 지방경찰청장, 지방경찰서장에게 범죄예방 활동을 통보해서 범죄예방 활동을 해달라고 요청할 수 있게 돼 있습니다. 그런데도 불구하고 그것을 대부분 구청이 하지 않는 것을 확인했고요. 엊그저께 서초구청 직장교육 하면서는 그 얘기를 했더니 전임국장님이라고 제일 앞에 앉아계신 분이 살짝 손을 들고 저한테 다행히 우리 구청은 거기는 통보는 했다. 그런데 범죄예방용역이 있는지는 미처 검토하지 못했다고 하시더라고요. 그런데 지금 현 담당국장은 아니고 이 직전 담당국장이라고 하셨어요, 그 분이. 그러면서 그런데도 불구하고, 다행인 것은 그러니까 거기까지는 자기들은 법률 의무를 했대요, 서초는. 그러나 계약서까지는 검토해보지 못했다는 말씀을 하신 적이 있고요. 그런데 영등포구청 같은 경우 저 개인적으로 조합으로 담당자가 전화해서 왜 범죄예방업체 안 뽑느냐고 했던 그런 바보같은 직원도 있었습니다. 저한테 혼났는데. 서대문구청이 그것을 통보해서...

이거 관련해서 법을 그냥 제가 읽어드릴게요. 사업시행자는, 이게 신설이 된 겁니다, 2012년 2월 1일자로. 사업시행기간 동안에 정비구역내 가로등 설치, 폐쇄회로, 텔레비전 설치 등 범죄예방대책을 수립하고 별도로 해서 구청장은 28조 1항과 관련해서 사실을 관할 경찰에 통보하도록 이것도 2월 1일자로 통보가 됐습니다. 그러면 신설이 2012년 2월 1일이기 때문에 그 이후로는 우리가 사업시행인가가 나면 당연히 통보하는 건 기정사실이겠죠.

사실이겠죠. 지금 과장님도 우리가 통보한 사실 한 건도 없다고 했어요. 그러면

한 건도 없다는 게 아니라 알아보겠다고 했지 않습니까.

알아보겠다는 게 말이 됩니까? 과장님. 이미 저희 재개발 재건축이 진행되는데 어디 어디는 하고 있습니다라고 답이 나와야 되지 않겠습니까? 지금 특위 중이니까.

제가 실무자가 아니기 때문에 확인을 해보고

과장님, 그 과 총괄하시는 과장님께서 그렇게 말씀하시면 어떻게 됩니까? 그러면 치안과 국방은 누가 합니까? 용역업체가 하는 게 아니지 않습니까? 지금 그걸 말하는 겁니다. 우리의 치안과 국방이 용역에서 어떻게 합니까? 금방 말씀하셨듯이

법만 읽어드린 겁니다, 제가 몰라서.

과장님, 자꾸 그러시면 우리가 이거 확인하고 갈 수 있는 부분을 점점 갈수록 구청에서는 이게 직무유기밖에 더 됩니까? 우리는 이렇게 했으니 끝났다, 이것도 알아보면 된다 이렇게 하지 마시자는 거예요, 이제는. 우리 확인하는 절차 아닙니까? 이게 불필요한 이런 사업비들을 고스란히 조합원이 떠안았지 않습니까? 나는 여기 서대문구의 조합원들이 진짜 땅을 치고 통곡할 일이에요. 내지도 않은 사업비 내가지고 지금 자기 분담금이 얼마나 과중하게 된 걸 아시게 되면, 이거 말도 안 되는 거예요. 이런 사업비가 일어났다니까요. 우리 구청에서 그들과 계약하지 않았으면 이런 일이 안 생겼다니까요. 과장님, 정말 왜 이렇게 문제를 자꾸 비트세요? 용역을 주지도 않을 부분에 대해서 용역을 줬기 때문에 문제가 있다, 향후에 이러한 일이 안 일어나게 하고 조치가 되면 되는 것이지. 그 조항, 그러면 2012년 이후로 그 조항 지키셨냐고요. 안 지키셨잖아요. 막말로 구청장님 OS 안 쓰겠다고 했는데 다 쓰셨잖아요. 왜 말만 자꾸 비트십니까? 뭐 할 땐 모른다, 법령 말하고 법률에 근거해서 아까도 말씀했듯이 정비기반시설 구에서 해야 되는데 뭐 했냐, 법률에 맞춰서 했느냐 했을 때는 잘 모르겠다, 다른 거 말할 때는 법률대로 했다, 지금 말장난 하십니까? 마지막이어서 정말 유종의 미를 거두고 향후에 이런 일이 없게 하자 이런 취지로 하고 있는데 과장님 계속 이렇게 비틀어 버리면 이거 어쩔 수 없지요. 저는 고발조치 분명히 하겠습니다. 여기까지입니다.

이경선 위원님 수고하셨습니다. 이진삼 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

저도 한 가지만 더 묻도록 하겠습니다. 지금 가재울4와 북아현 1-3구역 그 다음 저희 지역 같은 경우 북아현 1-1, 북아현2구역, 3구역이 있습니다. 그러면 과장님 이런 것을 토대로 해서 범죄예방 용역비나 제설대책비나 수방대책비 이런 비용이 이 이후에 진행되는데는 아까 통보를 했는지 확인을 아직 못했다고 했지요? 그러면 최소한도 발표된 지가 꽤 시간이 흘렀는데 이미 이건 벌써 공문으로써 소관 부서의 장으로서 진행되고 있거나 진행을 예정하고 있는 그 구역에는 이미 통보가 됐어야 되고 조합장들 한 번 불러서 최소한도 이러한 교육을 했어야 된다는 거죠. 이런 여러 가지를 볼 때 구청에서는 막중한 권한을 가지고 있고 책임을 가지고 있음에도 불구하고 별 거 아닌 것처럼 이렇게 자꾸 하는 것 같아요. 그래서 되겠어요? 그러면 그 지역 주민이나 조합원들이 누구를 믿고 하겠습니까? 구청에서 눈을 똑바로 뜨고 우리 지역 주민들이, 조합원들이 조금이라도 손해 보거나 아니면 재산상의 불이익을 당하는 것을 이제는 막아야 될 거 아닙니까? 누군가는 나서서. 그렇기 때문에 우리 이 바쁜 시간에 특위를 하는 거고 참고인도 부르고 하는 거 아니겠어요, 과장님. 과장님이 이제는 적극적으로 이걸 구청장이 시키면 하고 말고 하는 식이 아니라 이제는 우리 구민을 위해서, 조합원들을 위해서, 마을에서 살던 사람이 쫓겨나고 그런 것이 되풀이 돼서는 안 되잖아요. 어떻게 자기네 집에 살던 사람들이 5, 6%밖에 입주를 못하고 전부 다 타지인들이 들어와서 사는 그런 재개발이 돼요. 이런 것을 근본적으로 잡아서 우리 지역 주민이나 조합원들이 재개발 재건축을 하더라도 그 자리에서 살 수 있는 계기가 될 수 있는 거 아니에요. 비례율 잘 나오게 공사를 하면. 하여튼 적극적인 그런 행정을 부탁드리겠습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 황춘하 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

황춘하 위원입니다. 김상윤 대표께서는 바쁘신데 특위 효율성을 위해서 참여해 주셔서 감사드립니다. 백서 발간은 어떤 취지에서 하려고 했다고 생각하세요? 간단하게.

김상윤 글쎄요. 한 군데를 통해서 전체 그런 일이 재발하지 않도록 문제점이 무엇인지를 파악해서 전체를 고치는데 쓰려고 생각했습니다.

과장님께서 어떤 의미에서, 백서 발간 취지가 뭐였나요?

같은 취지입니다. 맞습니다.

지금 백서 발간 준비가 현 상태에서 보면 잘 됐습니까? 잘못 됐습니까?

조금 더 보완해서 일원화시켜서 지난번에 보고드린 대로 하반기 중에 발행하도록 하겠습니다.

지금 상태로 보면 백서 발간하겠다고 시작한 게 괜히 긁어 부스럼 만든 거 아닌가 그런 생각 안 드세요?

그건 아니고요. 당연히 이건 해야 되지요. 해야 되고 이걸 가지고 제도개선도 해야 되고 아까 얘기한 불합리한 사례들은 고쳐나가야 되겠습니다.

제일 큰 문제가 어떤 문제라고 보세요? 과장님이 지금 특위하면서 봤을 때.

일단 지적해 주신 것에 대해서는 겸허하게 받아들이고 지금 다 메모하고 있습니다. 그중에서 저희들이 고쳐야 될 것은 고쳐야 되고 또 제도개선 할 게 있으면 제도개선 하겠습니다.

제도가 만들어져 있음에도 불구하고 그 제도를 지키지 않았다는 게 보이는 건데 실질적으로 관리처분계획이 올라오기 전 사업시행인가 내 준 내용들에 대한 금액 점검이랄지 사업내용 점검이랄지 종합적인 것들을 점검해서 관리처분계획인가를 내줘야 되는 것이고 또 하나는 관리처분총회 전에 이미 조합원들께 모든 사안들 상세하게 공지하고 그 상세하게 공지된 내용들이 계약서에 올라와야 되는 게 맞는 건데 상세하게 통보되지 않은 상태에서 구청에만 보고하는 이런 사항들이 확인된 사항들이라 말입니다. 이런 것들에 대한 문제가 있는가 없는가 내 얘기는 그 얘기입니다.

그렇습니다. 물론 총회 책자를 보면 간략하게 돼 있고 저희들이 전문가라든가 거기에 접근해 본 사람들이 봐야 될 정도로 개략적으로 돼 있는 건 맞습니다. 다만 그 책자를 만들고 그걸 공개하고 보고하고 이런 것들을 조합에서 하다 보니까 여하튼간에 저희들 적극적으로 행정지도를 통해 가지고 조합원들이 읽어보면 알 수 있도록 이렇게 지도하겠습니다.

그게 읽어보면 알 수 있도록이 아니라 총회 책자에는 어차피 인가 관청에 보고해야 되기 때문에 그 내용들이 들어갔다손 치더라도 실제 총회에서는 그게 보고가 안 됐다는 것이 제일 큰 문제라는 거예요. 김상윤 대표께서 지속적으로 지적한 내용들이 저도 거기에 공감하는 내용이 바로 그겁니다. 이미 조합원들이 그 사안들, 예를 들면 정비기반시설에 관련된 사안이랄지 이런 것들을 구체적으로 얘기했더라면 조합원들이 거기에 동의했을 것이냐는 거거든요. 그렇게 설명했음에도 불구하고 동의했다면 그것은 조합원 책임이죠. 다만 그런 것들을 감추기 위해서 어떤 수주자에게 혜택을 주기 위한 그리고 터무니없이 이익을 더 발생시켜 주기 위한 서로의 어떤 커넥센이 있어서 그런 거 아니냐는 의구심 때문에 특위를 하는 거 아닙니까? 그런 것들을 없애야 될 의무를 지닌 게 바로 인가 관청, 행정관청이다 그 얘기를 하는 거예요.

열심히 하겠습니다.

열심히 하겠다는 게 문제가 아니라 그 문제를 제가 지적하는 겁니다. 김상윤 대표께서는 저희가 지금 분석력도 솔직히 전문성이 떨어지기 때문에 덜하고 한데 많은 것들을 우리가 인지할 수 있도록 이번 특위를 통해서 많은 정보를 주신 거예요. 그래서 앞으로 제가 의정활동 하는 데 있어서 상당히 큰 도움이 될 것 같은데 지금 제일 큰 문제는 행정관청에서 해야 될 일을 하지 않았다는 걸 지금 김상윤 대표께서는 얘기하는 거고 그것을 관청은 사업을 하는데 있어서 사업자의 입장이 아닌 원주민들에 대한 입장에 서서 관이 행동해야 된다는 그 관점을 놓고 지금 가시는 거 아니겠습니까?

김상윤 예. 인가권은 다시 말하면 통제권이기도 하니까요.

그렇지요. 어차피 사업하는 사람들이야 돈 벌기 위해서 들어오지만 과다한, 상식을 벗어난 이익을 챙겨가는 것은 거기에 속해있는 조합원들에게 부담을 주는 것이고 조합원들의 손해를 끼치는 사항이다 이것에 대한 걸 지적하는 것이고 그 지적 속에 절차상의 문제랄지 원칙에 훼손된 사업결정의 문제들을 지속적으로 얘기하고 있습니다. 공유재산 무상양도에 관련된 사항도 마찬가지로 이미 그것은 해당 관청 예를 들면 재무부 땅이면 재무부와 인가 관청인 서대문구청과 협의해야 될 내용을 별도의 업체에서 한 것처럼 만들어서 거기에 이익을 주게 되는, 이런 것들이 바로 조합원들에게 손해를 끼치게 되는 이런 사업이다 이걸 지적하는 거 아니겠어요?

김상윤 지금 위원님께서 말씀하신 것이 국공유지 무상양도 협의 용역을 말씀하시는 것 같습니다.

그겁니다.

김상윤 공무원들 입장에서 보면 너무너무 답답하고 분개해야 될 일이 자신들이 한 일인데 자기들은 국가의 봉급을 받아서 그것으로 자기들이 응당 법률상 정해진 자신의 업무를 처리했는데 자신이 처리한 업무를 이용해서 사기업이 마치 자기가 그 일을 한 것처럼 돈을 가져간다고 하는 것을 보고도 가만히 있다라는 것 자체가.

그러니까요. 그게 문제라는 거예요. 예를 들면 용역으로 해서 56억인가요. 용역 수행을 했다 해서 소송해서 가져간 비용이 있는데, 4구역 같은 경우. 그러면 그런 비용들이 결과적으로 지불이 안 돼도 될 금액 아니겠습니까? 조합원들이 봤을 때는.

김상윤 당연합니다.

그런데도 불구하고 그런 것들이 올라온 것은 인가 관청에서 정확히 짚어서 이게 우리가 한 일이라고 해서 조합에다가 이것을 조합원들 부담하지 않도록 할 수 있는 사항인데 그런 시행을 했다는 거 아니겠습니까? 이런 문제점들 과장님께서 다시 한번 답을 해 주세요. 그런 내용들에 관련된 사항은 의무사항 아닌가요?

맞습니다. 계약은 사적 자유계약 원칙에 따라서 하는 거고 다만 지난번에도 몇 번 말씀드렸지만 가재울4구역 같은 경우 무상양도로 천억 이상 갔는데 거기 10%인 100억 이상을 받는다는 건 과다한 용역이다 저희들 판단하고 있고 그건 문제가 있다고 해서 저희들이 최종 관리처분 이전에 문제를 제기했습니다, 그걸 알고. 왜냐면 사적계약을 갖다가

과장님, 그렇게 대답하면 안 되죠. 사적계약을 얘기하는 거 아니잖아요. 당연히 철거나 석면 처리된 사항들에 대해서는 사적계약일 수가 있어요. 다만 무상양도에 대한 부분은 결과적으로 관에서 그 소유자인 기관과 그리고 관과의 협의를 해야 될 내용이다 이거예요. 그런데 그것이 마치 다른 업체에서 그것을 협의를 해서 무상양도 받은 것처럼 꾸며서 돈을 받은 게 이게 정상이냐 내 얘기는 그 얘기예요. 과도한 100억이 문제가 아니라.

가재울4구역 말씀드리면

가재울4구역만이 아니고 홍은1동도 마찬가지로 기타 지역들도 몇 %씩 가져가는 게 있어요.

있습니다. 그게 결국은 성공보수라는 이름으로 해가지고, 뭐냐면 무상양도를 받으려면 어떻게 받냐면 저희들이 할 때는 지난번에 보고드린 대로 기부체납할 시설의 비용만큼만 무상양도가 가는데 그 무상양도도 대부분 도로하고 공원 같은 경우인데 그것도 도시계획시설로 결정된 것, 고시가 된 것만 가능합니다. 그러면 그걸 더 찾기 위해서, 저희들이 봤을 때 서류상으로 안 나타나는 건 절대 주지 않습니다. 앞으로 법이 개정돼서 현황도로도 지금 무상으로 줘야 되는 이런 실정이지만 그 전에는 도시계획시설로 결정된 것만 주기 때문에. 그러면 저희들이 조합에서는 그런 서류들을 못찾다 보니까 어디까지 찾아들어갔냐면 지난 번 보고드린 대로 왜정시대 것까지 찾아서 가져옵니다. 그렇게 확인이 되면 그게 설치 범위 내라면 무상양도로 주는 성공보수로 해서 2%, 3% 정도는 통상적으로 다른 데로 계약을 하고 있는데 여기는 심하게 10% 이건 뭐냐면 그냥 전체 금액의 천억을 무상으로 거의 확인되는 서류의 10%를 가졌다는 게 그게 문제...

그러면 우리 구청에서는 전혀 거기 사업지 내에 조합원들을 위한 무상양도 해 줘야 될 그 근거들을 찾지 않고 있다는 얘기네.

아닙니다. 저희들도 다 찾지요. 다 찾는데

관청에서 하고 있는 게 훨씬 더 빠른 정보일 텐데 왜 제3자가 그걸 할 수 있도록 두냐 이게 문제라는 거예요. 이 얘기를 하는 거지.

다 찾는데 저희들이 한계가 있다 보니까, 찾을 때까지 저희들 다 찾아서 드리는데 다만...

아니, 개인이 찾아서 제출할 정도인데 관에서 찾아서 제출을 못한다 그거 말이 됩니까?

말은 안 돼도 현실이 그렇습니다. 일부는 그렇습니다. 일부는.

그것은 엄격히 따지면 공무원들이 소홀한 업무 진행을 하고 있다는 거예요.

김상윤 위원님, 그 부분에 대해서 보충설명을 드리고 싶습니다.

말씀해 보세요.

김상윤 과장님께서 1, 2%는 가능한 것처럼 말씀하시고 10%는 과도한 것처럼 말씀하시는데 저는 또 충격을 받습니다. 무슨 말씀이냐면 그래서 업무를 도대체 어디까지 제가 설명을 드려야 할지 모르겠습니다. 아까 국공유지 무상양도 업무는 사업시행 단계에서 결정이 되는데 사업시행계획서의 내용 중에 용도폐지 되는 정비기반시설 조서라고 해서 서울시 양식 18호 양식에 작성하게 된 게 있고요. 또 19호 양식에 의해서 새로이 설치할 정비기반시설 조서를 작성하게 됩니다. 이 두 가지 기본 데이터를 가지고, 물론 작성할 때는 가격이나 이런 건 감정평가업자가 평가한 금액을 올리게 돼 있고요. 지목이나 이런 것들 아까 말씀하신 대로 지금 현황도로 되고 그 얘기가 여기서 필요한 게 아니고요. 다만 도시계획상 도로는 무상으로 양도해라라는 게 법에 다 나와 있다 말입니다. 그런데 그것은 누구의 업무냐면 정비사업 전문 관리업체가 사업시행인가를 받기 위한 업무일 뿐이고 그래서 사업시행인가를 받을 때도 돈을 더 주고 덜 주고 하는데 전체적인 업무 중에서 특정 업무만 꽂아서, 더구나 무상양도 협의 자체는 제가 분명히 말씀드리는데 협의는 공무원들끼리 한다고요. 협의할 수 있는 기초자료를 제공해야 되는 놈은 정비업체가 맞고요. 그런데 무슨 토지 보상이니 뭐니 해가지고 정비업체가 가재울4는 그런데 자기 본연의 업무인데 정비업체가 별도 계약을 했다는 게 문제고요. 다른 지역 같은 경우는 정비업체가 아닌 요상한 업체들이 이상한 회사의 이름을 붙여서 아무렇게나 회사를 만들어서 그들이 그것을 해주겠다고 달려드는데 심지어는 어떤 현상도 있느냐, 앞으로 만약에 이 부분이 구체적으로 된다면, 기가 막힌 일은 구청에서 사업시행인가가 이미 났습니다. 그래서 무상양도 금액이 이미 결정이 돼 버린 거예요, 예를 들면. 그런데 그 업체를 그 이후에 뽑습니다. 그러면 그 업체는 들어오면 이미 자기가 받을 금액이 5% 약정했다 그러면 500억을 만약에 여기서 무상양도했다, 그런데 그건 법령에 의한 행위고 무상양도 협의는 관리청 공무원과 구청 공무원이 했다라고 제가 분명히 말씀드렸습니다. 그리고 이미 결정된 상태에서 그 업체가 뽑혀서 들어오면 이 업체는 5% 받기로 했다면 들어오는 순간 25억이 보장돼 있는 겁니다. 공무원들이 일을 잘 해 놨기 때문에, 잘 해놓은 게 아니라 법률에 따른 행위를 해놨기 때문에. 지금 현실은 그런 형편입니다. 그런데 이 부분에 대해서 우리 과장께서는 조금 받는 건 우리가 못 찾는 걸 그들이 찾았으니까 가져가야 된다라고, 마치 가져가도 된다라는 논리로 말씀드리고

가져가야 된다는 게 아니고요. 그렇게 그런 사례들이 있다는 얘기예요.

김상윤 말씀드리고 싶은 것은 이 용역의 불평 부당함을 우리가 같이 공유해 보고 앞으로는 그런 일이 발생하지 않도록 하는데 이 특위의 목적이 있다

무상양도 대상 판단기준이 있습니다. 도로법에 의한 도로관리청이 노선 인정한 도로 이렇게 수십 가지 항목이 있어요. 이거 이외에는 절대 무상양도가 안 됩니다. 그러다 보니까 증명 서류가 없는 건 저희들이 무상양도 해줄 수 없지 않습니까? 이건 감사원 감사 1번이예요. 왜냐면 무상양도로 가는 거니까

그러니까 그게 맞다는 거예요. 그걸 부정하는 게 아니라 무상양도에 대한 어떤 부분이 있는데 내 얘기는 중요한 것은 그 이외의 조합에서 무상양도 받아야 될 만한 소재가 분명히 있음에도 불구하고 우리 관에서 제공을 안 했다는 거예요.

제공이 아니라 못 찾는 게 많다니까요, 현실적으로는.

그러면 민간업체에서 찾는데 관에서 그걸 못 찾나 내 얘기는 그 얘기를 하는 거예요.

무상양도를 받고 싶어 하는 사업시행자가 그걸 우리가 찾다 못 찾으니까 본인들이, 제가 그랬지 않습니까? 이게 왜냐면 노선 인정 공고가 일제시대 난 것까지 있다, 그것까지 찾아와서 무상양도 해달라고 그러는데 안 해줄 수 없지 않습니까? 그런 것에 대해서 가끔 자기들끼리 성공보수 형식으로 했는데 저희가 보니까 다른 데 특히 가재울4구역 같은 경우 너무 심했다더라, 이런 얘기를 한 것이지, 1% 2% 줬다는 정당하다는 말씀드린 건 아닙니다.

김상윤 잠깐만요, 제가 이 부분 확실하게 짚어야 될 것이 있습니다. 원래 대부분은 무상으로 법률상 주게 되어 있는데 구청이 잘못해서 무상으로 줘야 될 걸 안 주는 경우가 있습니다. 그런 행위는 이 행정에만 있는 게 아니라 우리가 세상을 살다보면 개인간에든, 국가와 개인 간이든 얼마든지 있습니다. 그것은 대부분 소송을 해서 법원을 권리 구제를 받거나 하는 제도적인 장치가 있는 것이고요. 지금 그 얘기를 하자는 것이 아닙니다. 그러나 당연히 법률적으로 무상으로 주도록 되어있고 그 규정은 대부분이 강행규정이다라고 해석을 해요. 그래서 어떤 경우에도 무상양도 대상에 대해서는 무상으로 주라고 얘기를 하고 있는 것입니다. 대법원은 일관되게. 그런데 그 무상양도를 하기 위한 기본적인, 못 찾는 것을 찾는 얘기를 하고 있는 게 아니에요. 못 찾는 거 찾는 것은 이후에 소송으로 조합원들이 가져가야 되지, 구청이 친절하게 해 줄 것도 아니고요. 이미 행정처분한 뒤라서 무상으로 못 찾았냐, 찾았냐의 문제는 행정처분이 끝난 뒤에 알 수 있는 겁니다. 그러기 때문에 다만 정상적인 범위 내에서 공무원들끼리 법률에 정해진 무상양도 행위를 협의를 했는데 왜 그 협의에 가담하지 않은 자가 결과물을 놓고 자기가 한 것처럼 가져가느냐라고 하는 것이 잘못된 용역이고, 그것은 앞으로 발생하지 말아야 되고 공무원 입장에서는 쪽팔린 게 속된 얘기로 재주 부리는 놈 따로 있고 돈 가져가는 놈 따로 있는 이런 모순된 짓을 우리가 없도록 하자, 우리 서대문이 그래도 그걸 알았으면. 그게 직장 교육이 됐더라면 제일 먼저 그런 게 지적이 됐었을 뻔 했는데 그것마저도 사라졌다 그게 지금 쟁점이 되는 겁니다.

네, 잘 알았습니다. 제가 짚은 내용이 그것입니다. 그렇게 하고 참고인께서는 사투리가 강하지만 엄연히 속기에 남고 하기 때문에 놈 놈 이라는 용어보다는 그 건, 그 사람, 이렇게 해주시기 바랍니다. 지금 무상양도에 관한 사항 또 그리고 전기, 수도, 여러 가지 사업들을 분리발주의 문제점도 분명히 있음에도 불구하고 그냥 분리발주 하고 가는 부분들을 용인하고 간 부분들에 대한 것들도 문제가 이번 특위에서 지적된 내용들이고 해서 행정집행부에서는 지금 현재 이루어졌던 사업 지역들의 문제점들을 반면교사로 삼아서 다른 지역에 그런 문제가 다시 일어나지 않도록 세심하게 일을 해야 될 거 같다, 또 그럼으로써 원래 있던 조합원들 집 한 채 가지고 있던 분들이 개발함으로써 수억의 빚을 지는 이런 폐단의 개발이 안 되도록 하기 위한 방안을 만들어야 될 것 같다, 그렇게 해야만이 원주민들에게 빚을 덜 지어지게 되는 개발이 될 것이다는 것을 지적하고자 하는 특위인 겁니다. 김상윤 대표께 물어볼게요. 사업시행계획 총회 관리처분계획수립 총회, 이런 것들이 있는데 총회가 거수기적인 총회 아닙니까? 조합원들께 죄송한 얘기지만 어찌됐든지 간에 좋은 게 좋다고 그냥 가버리는 사항인데 그거에 따르는 어떤 의견 절차 총회의 문제점이 뭔지, 우리가 보완해야 될 사안이 뭔지 간략하게 말씀해보세요.

김상윤 아까 말씀드린 대로 첫째 총회 안건이 중요한 사업시행계획서나 관리처분 계획서는 결국은 개인의 의무에 관한 사항이 다 포함되어 있습니다. 그래서 법령에서 정하도록 한 사항을 다 정해서 일단 총회에 올려야 되고요. 그 다음에 두 번째는 그렇게 올리지 않으면 절차에 동의를 한 것이지 계획을 수립한 건 아니지 않습니까? 그러니까 내용적으로는 법률이 정하도록 한 사항이 다 올라갔는지를 구청에서도 봐서 인가를 내줘야 될 거고요, 그래서 회의록을 인가신청서에 첨부하도록 되어 있는 것이고요, 그게 첫 번째 요건이 될 것이고요. 그리고 될 수 있으면 이것은 이상적인 겁니다마는 총회자료가 좀 쉽게 써져야 되는 것도 맞습니다. 그러나 그것은 일반인들이 이해하기 좋게 쉽게 써져야 되는데 어렵게 씁니다. 그래서 그런 문제점이 하나 있고요. 그 다음 두 번째는 실질적인 모든 자료가 올라왔을 때 조합원이 직접 의결권을 행사할 수 있도록 하는 소위 말해서 대의원 제도 같은 것을 두는 것은 의회를 두는 것도 간접민주주의가 내 이익을 대변하는 식인데 OS는 조합에서 일방적으로 안건을 의결시키기 위한 목적으로 고용이 되니까 이걸 대의제도라고 할 수도 없고 뭣도 없는 오히려 OS를 둔다는 것은 조합원이 의결권을 직접 행사하지 못하게 간접 방식으로 행사할 수 있도록 만드는, 이건 천하의 역사발전과정에서 어떤 경우에도 없는. 보통 위임의 법리는 있습니다. 그것은 내가 신뢰할 수 있는 사람에게 나를 위한 행위를 해달라고 위임하는 법리는 있지만 어떤 의결과 토론을 함에 있어서 제3자가 그 안건을 붙인 사람인, 더구나 조합이 고용한 제3자가 가서 의결권을 수거하는 행위는 우리 인류역사 발전에서 과연 그런 제도를 가져본 일이 있는가 싶습니다. OS 제도를 없애지 않는 한 총회가 실질적으로 합법적인 범위 내에서 안건이 상정되고 그 의결은 어떤 경우에도 조합원이 개인적으로 위임하는 법리는 정해져 있습니다. 쉽게 얘기하면. 직계존비속, 형제자매 이런 사람한테 하도록 법률에 정해진 위임자가 아닌 제3의 OS가 가서, 그것도 조합이 고용한 OS가 걷어온다, 그런데 그들은 임원선임 때도 다른 입후보자가 아니라 그들이 돈을 주고 고용한 사람이 내 의결권을 걷어오도록 만든다, 이런 것은 대한민국이 부정선거도 있었고 대한민국 역사발전 과정에서 모욕의 역사가 있었습니다만 지금 조합원총회에서 일어나는 OS같은 역사는 인류 역사 아닌 우리 민족사를 보더라도 없었다는 점을 말씀 드리고 싶습니다. 그것이 척결되지 않는한 정비사업의 문제, 그러고 나서 이 특위에서 밝혀진 것처럼 공무원들이 조금 더 정비사업의 기본을 이해하고 인가권을 적절히 조합원 편에 서서 그들의 업무를 대신 처리해주는 마지막 인가권 행사를 하는 직위에 있다고 하면 절대 그들의 이익을 함부로 뺏을 일도 아니고 그들의 입장에서 인가권을 행사해주는 게 맞다고 생각합니다. 그 두 가지가 개선되지 않는 한 마지막으로는 공무원들의 직무능력 향상부터 시작해서 사명감이 높아져야 되겠지요. 그래서 세 가지를 하지 않는 한 정비사업은 또 똑같은 일을 반복하게 되지 않을까 싶습니다.

참 어려운 겁니다. 이게 우리 구청에서도 OS요원 활용하지 않겠다는 얘기를 청장께서 직접 했습니다. 그렇지만 어느 지역은 OS요원 활용되는 부분이 있음에도 불구하고 그냥 묵인하는 자세로 비쳐지는 경우도 있었고 또 하나는 어느 지역은 OS요원을 활용하지 못하도록 철저하게 관리하는 부분도 있고, 형평성에 맞지 않는 행정집행을 왕왕 봐왔거든요. 그런 것도 문제점이 있는 거다, 아까 김상윤 대표께서 말씀하신 것처럼 OS요원은 조합원들의 의사를 직접 묻는 게 아니라 OS요원의 의사에 따른 의결서를 제출하는 터무니없는 의결권을 만들어내는 부작용이 난 거기 때문에 사실은 활용이 안 되어야 함에도 불구하고 활용이 되고 있다는 건데 단지 우리 지역에서만 그것을 할 수 있는 것인지, 아니면 전국적으로 동시에 중앙정부 차원에서 막아야 되는 것인지를 저희가 봐야 될 것 같고요,

김상윤 제가 그 부분을 보충적으로 조금,

네, 간단하게 하세요.

김상윤 법률에는 총회 의결방법은 정관으로 정하도록 45조 6항이 되어 있습니다. 그리고 정관에 대한 인가는 각 구청장이 하게 되어 있습니다. 저는 이렇게 생각합니다, 정치라는 건 올바르지 않은 것을 바르게 만들어가는 걸 정치라고 알고 있습니다. 그리고 사회과학은 곧 경험과학입니다. OS라는 것이 법에는 안 나와 있고 정관에도 없지만 정관에서도 허용되는 제도가 아닙니다. 정관에서도 대리인 제도가 있지만 OS를 대리인으로 쓰라고 하는 것은 어디에도 없습니다. 그런데 정관을 인가하는 구청에서 OS의 문제점은 분명히 많은 시간을 통해서 확인 됐는데 정관에다 OS를 못 쓰도록 하면 되는 것인데 그것을 이미 경험을 통해서 이미 알고 있는데 이것을 반영하지 않는다, 그리고 이걸 중앙정부 차원에 맡길 일은 아니라고 생각합니다. 이미 중앙정부는 지방행정으로 위임을 했기 때문에 지방행정이 인가를 내주고 정관으로 바로 잡으면 되는 일이지, 다시 중앙정부에다 우리가 할지 모르니 네가 다시 알려달라, 그렇게 얘기할 거는 아니라고 판단이 됩니다. 그래서 그럴 때만 지방자치가 의미가 있지 않을까 싶습니다. 중앙정부로부터 독립해서 충분히 할 수 있도록 위임을 받았고 그러면 지방정부는 하면 되는 거라고 생각을 합니다.

저희가 검토를 해서 의회 차원에서 할 수 있는 방안이 있는지에 대한 것을 만들어보도록 하겠습니다. 여러 가지 사안들 중에 정비기반시설 문제와 또 그리고 OS활용 문제와 그리고 분리발주를 하지 않아야 됨에도 불구하고 국토교통부에 2014년도 공문서에도 나와 있지만 이것은 하나로 봐야 되는 건데요, 분리발주하는 것은 아니라고 했음에도 분리발주를 용인하는 이런 문제점들, 이런 것들이 종합적으로 따져보면 우리 조합원들에게 피해를 양산해내는 사항이,

김상윤 그것도 정관으로 가능합니다. 정관으로 그거 금지가 다 가능하거든요.

그런 것들은 이후에 제도적으로 어떻게 마련하고 강제할 수 있는지에 대한 것을 검토하도록 하겠습니다. 많은 시간과 많은 정보를 가지고 특위와 함께 해 주신 것에 감사를 드리고 또 송광덕 과장님을 비롯한 집행부 직원들도 꼭 문제를 지적하자는 게 아니라 이런 문제들을 해소하자는 차원이고 동안에 우리가 소홀히 했던 부분들이 있다면 정확하게 그 소홀히 한 부분에 대해서 책임감을 통감을 하고 이후에는 그런 것들이 재발되지 않도록 해야 되는 목적을 갖고 있기 때문에 그거에 따른 행정집행이 되어주시길 바라겠습니다. 이상입니다.

황춘하 위원 수고하셨습니다. 이경선 위원님, 추가질문 해 주시기 바랍니다.

다른 게 아니고 참고인께 한 가지만 여쭤보겠습니다. 첫 번째인지 두 번째인지 기억은 정확히 나지 않는데 백서 제작 참여하실 때 전제 조건이 있었다고 말씀하셨어요. 제가 그거 다시 한번 이야기 듣고 싶은데 전제 조건으로 참여하게 되셨다고, 그것 때문에 참고인은 OK를 하셨다고 그러셨어요.

김상윤 제가 명백하게 말씀드렸던 게 그겁니다. 결국은 백서를 가재울에 대해서 알고 있다, 그러나 모든 조합의 공통적인 문제는 마지막의 귀결은 OS를 없애지 않는 한 우리가 옳고 그름을 아무리 얘기해도 그들이 막아버리는 한 조합원들이 직접 의결할 수 있는 제도적인 장치를 해놓지 않으면 의미가 없다라는 말씀을 드리면서 OS제도를 개선해야 될 텐데 끝나고 백서가 나올 때쯤에는 결국 OS문제가 얼마나 심각한지 결국 자료로 보여주게 될 텐데 그것을 하겠느냐 했더니 당시에는 그렇잖아도 청장님이 OS를 아주 싫어한다, 대안이 없었는데 대안이 있느냐 그래서 대안은 얼마든지 있다 했더니 그러면 자리를 걸고라도 약속을 하겠다, 그런 전제조건이 깔려 있었고요. 그래서 그러려면 부수적으로 백서가 만약에 나오면 첫째는 문제는 백서에 담을 수 없는 내용도 있을 텐데 인가관청 공무원들이 꼭 알아야 될 내용이 있다, 그거에 대해서 공무원들 교육을 했으면 좋겠다, 두 번째 공무원 교육이 끝나면 조합장들 다 불러놓고 구청에서 교육을 해야 된다, 그러고 난 뒤에 그런 모든 자료를 모아서 보도 자료를 내면 저도 개인적으로도, 이게 서대문의 문제만 아니라 전국으로 퍼져나가야 되기 때문에 제가 아는 모든 인맥을 동원해서 저도 언론사나 이런 쪽은 힘을 써보겠다라는 얘기를 하고 사실은 시작을 했지요. 그런데 그런 게 문서로는 남아있지 않습니다만 대화를 통해서 분명히 그렇게 했고 과장님도 그 당시에 들으셨던 내용입니다.

그렇습니까. 저는 그런 게 꼭 실행되리라고 믿고 싶고, 향후 그렇게 되리라고 요청하고 싶어서 제가 다시 한번 물었던 겁니다. 과장님도 잘 들으셨을 거라고 생각이 들고요, 더 할 말도 많고 답답함도 많은데 하면할수록 목소리도 높아지는 것 같고, 안타까워서 일단 저희가 마무리하는 단계니까 그 동안 했던 대표님이 참고인으로 나와서 했던 게 제가 자료가 녹취가 되어 있고 속기가 되어 있고 저희도 자료가 다 있으니 물론 서대문구청에는 좋은 취지로 만들기로 했던 백서 발간이 먼저 나오지는 않았더라도 저희 특위에서 나온 이 내용만 잘 정리되어도 전국에서 우리 특위 했던 내용을 가지고 더 올바른 재개발 재건축의 방향이 나오지 않을까 그 생각이 들어요. 그리고 저희 특위 내용도 더 많은 자료가 첨부가 되어서 오히려 특위 내용이 교육 자료로 나가는 게 더 좋겠다는 생각이 들 정도로 욕심이 생깁니다. 과장님도 향후에 교육이 진행될 거라고 하셨고 하실 거라고 믿어요. 그럴 때 저는 그래요, 우리야 짧은 시간에 밤새워서 스터디한 거에 불과하겠지만 옆에 계시는 참고인으로 나오신 김상윤 대표님이나 실무적으로 경험이 있으신 분도 있으리라고 생각이 돼요. 물론 참고인으로 나왔으니 이 분이 백서도 참여했는데 어찌됐든 특위하면서 껄끄러운 입장일 수도 있겠지만 그래도 전문적인 지식을 갖고 우리 서대문을 위해서 함께 백서 발간에 참여를 하셨으니 이 분이 하시고자 했던 교육 내용도 그 동안 다 받아오셨잖아요. 해서 이런 내용을 배제하지 마시고 함께 계속 참여하는 그런 특위가 되셨으면 좋겠고, 특별위원회가 끝나더라도 이런 매개체를 가지고 위원회가 구성이 됐으면 좋겠고 제가 처음에도 말씀드렸지만 여기 계시는 위원님들 비롯해서 저부터라도 더 열심히 해서 저희가 8대 때 다시 이 자리에 앉게 된다면 저는 재개발 재건축에 대한 위원회는 꼭 있어야 된다, 물론 문제가 있어서 문제를 찾아내자, 이 문제를 도려내자가 아니라 올바른 방향으로 갈 수 있도록 올바른 조합만들기가 아니라 그런 취지에서 우리 서대문에서도 이런 문제에 대해서 함께 고민하고 나아가야 되는 방향이 아닌가 생각을 해봅니다. 그 동안 과장님 수고 많으셨고요, 여러 차례 나오신 참고인도 수고 많으셨습니다. 나머지 궁금한 거에 대해서는 특위 때 첨부해야 될 내용에 대해서는 개인적으로라도 꼭 자문 구하도록 하겠습니다. 수고 많으셨습니다.

이경선 위원님 수고하셨습니다. 참고인께서는 2시 30분까지 계시기로 했는데 혹시 질의하실 분 안계시지요? 참고인에 대한 질의답변을 모두 종결하도록 하겠습니다. 참고인께서는 가셔도 되겠고요. 계속해서 집행부에 대해서 질의답변 하실 분 계십니까? 그러면 집행부에 대해서 질의답변을 모두 종료하도록 하겠습니다. 송광덕 도시정비과장, 관계 공무원 여러분 수고 많이 하셨습니다. 그리고 바쁘신 와중에도 참석해주신 특별위원회 위원님들께 감사드리며 향후 일정을 조율하기 위해 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.