박성연 의원 발언

우선 질의에 앞서서 저희가 이 공공갈등공론화위원회가 사실 위원들의 논의사항에서는 조금더 보완되고 검토될 사항이 있어서 다음 회기에 하자 했었는데 이번에 상정을 바로 했거든요. 그 부분에 대해서는 참 아쉬움이 남습니다. 지금 내용을 위원들이 다 봤을 때 의구심이 가는 부분들도 있고, 명확치 않은 부분들이 있었는데 지금 급하게 이번 회기에 이걸 굳이 상정을 해서 했어야 하는 매우 아쉬움이 남는다고 말씀드리고요. 그 부분에 대해서 제가 하나씩 말씀드리겠습니다. 제가 처음에 이번 회기에 이걸 심사를 좀 보류하자라고 이야기를 했던 이유 중에 하나가 사실 매우 구체적이지 않습니다. 조례가 마치 이대로 상정이 되면 그 구체성이나 이런 것이 떨어져서 실효성이 있지 않고 그냥 겉으로 보일 때 위원회만 구성이 돼서 결과적으로는 아무 이득이 없는 위원회만 하나 더 생길 가능성이 매우 많다는 거죠. 첫 번째로 말씀드리고 싶은 게 안건의 신청에 관한 부분입니다. 이 공공갈등이라는 부분이 안건의 신청은 어떻게 받을 것입니까? 안건의 신청사항이나 대상선정 이런 것들을 어떻게 할 계획입니까? 그거 보완하신 거 있습니까? 한번 설명 좀 해주십시오.

그럼 이 공공갈등에 대한 안건은 100% 구청장이 생각을 해봐서 이거는 공론화위원회에 상정을 할 안건이다라고 이렇게 객관적이지 않는 판단에 의해서 지금 안건 신청을 한다는 건가요?

그러니까 그 느꼈을 때가 언제냐는 거죠. 구청장 개인적으로 봤을 때 ‘아, 이거는 공론화위원회에 상정해서 해야 할 안건이다’ 이렇게, 구체적이지 않게 안건을 상정한다는 자체를 조례로 정한다는 게 맞지 않는다는 거예요. 최소한 공무원 내부의 집단이나 얼마만큼의 집단민원이 발생됐다거나 아니면 이 신청서가 들어왔다거나 이런 것을 객관적으로 했을 때 대상이 선정되는 거지, 구청장이 봤을 때 ‘아, 이거 공론화위원회에서 논의를 해야 되겠네?’ 라고 해서 한다는 게 매우 구체적이지 않지 않습니까?

왜 아닙니까? 지금 다른 조례 많이 안 보셨습니까?

아니, 제 말씀 다 들어보세요! 이거 분명히 갈등조정관리에 관한 조례를 제정을 하면서 다른, 조례가 제정되지 않는 데들이 많지 않습니까? 그리고 중앙정부에서도 공론화위원회를 해서 몇 가지 안건에 대해서 했어요. 했는데 이게 결과가 지금 그렇게 막 뛰어나지 않아서 실행이 많이 안 되고 있어요. 하지만 제가 벌써 미리 다 말씀드렸다시피 국장님이나 과장님 우리는 서울병원 갈등조정위원회라는 아주 성공적인 모델로 지금 갈등관리를 한 적이 있습니다. 여기서는 갈등조정을 하게 되는 안건이 무엇이었냐? 주민들이 의견이 많았어요. 무슨 서류 접수도 많이 해보고, 청원도 해보고, 민원도 해보고 굉장히 많은 걸 하다가 도저히 안 돼서 우리들이 만들어서 한번 해보겠다라고 해서 시작을 했어요. 그런데 지금 이 공론화위원회 같은 경우는 안건의 신청이나 대상의 신청, 조정신청서 이런 것들이 아무것도 없습니다. 그러면 단순 이 안건이라는 것이 구청에서 봤을 때 공론화가 필요하다라고 느끼면 되는 것이고, 주민들은 필요하다고 요구를 했지만 구청에서 안 받아들여지만 공론화위원회에 상정이 안 되는 거예요. 그럼 이거에 대한 객관적인 기준이 있어야 되는 거 아닙니까?

지금 그래서 더 검토가 필요하다고 말씀드린 부분이 이 공론화위원회에 대한 거는 지금 조례가 막 제정이 되고 있는 단계고, 사실 중앙정부에서는 이게 규정이나 국무총리 훈령 이런 식으로 운영이 됐단 말이에요. 다른 데는 지금 공론화위원회 조례만 보면 그렇지만 갈등조정 관련된 조례를 보시면 모든 조례안의 안건의 신청이나 대상자의 선정 이거에 포인트가 돼 있어요. 그렇잖아요? 만약에 주민들은 정말 갈등관리를 해달라고 요구했는데 집행부 구청이나 또는 구청장이 이게 아니라고 생각을 해서 폐기가 되면 그거는 정말 큰 사안임에도 폐기가 될 수 있다는 거죠. 그거는 분명히 이 목적사항 아닙니까? 4조에 있어요, 기능. 기능에는 당연히 안건의 신청이나 대상선정, 조정신청서 이것이 들어가야 되고요. 두 번째로 말씀드리는 부분은 조정사안에 대해서 재심의는 또 어떻게 할 겁니까? 재심의 어떻게 할 거예요? 지금 이게 핵심적인 게 그거 아니에요? 신고리원전이나 여러 가지 공론화위원회에서는 주민들의 의견과 공론화 의견과 여러 가지 상충되는 부분이 당연히 나타날 거란 말이에요. 그러면 만약에 공론화위원회에서는 해라라고 했는데 주민들은 안 해라라고 하면 당연히 재심의를 해야죠. 그럼 재심의는 어떻게 접수를 하고 어떻게 처리를 합니까?

아니 포괄적이라고 말씀 주시면 안 되고,

갈등조정에 관한 조례 같은 것들 다 한번 보십시오! 이 세부사항 같은 것 다 조례에 명시하지 이거 시행규칙으로 하지 않아요. 안건의 신청이나 대상자 선정, 조정신청서 같은 거는 조례에 명시를 해야지 이걸 누가 시행규칙에 해요? 시행규칙에는 최소한 이게 들어가겠죠. 시행규칙을 하면 ‘위원회 위원 과반수 이상은 공무원으로 차지 않는다, 외부위원은 어찌어찌해서 한다, 학계는 어떻게 한다, 구의회 의원은 몇 명으로 한다’ 이런 세부사항은 할 수 있겠지만 안건의 신청이나 대상자 선정, 재심의, 접수․처리방법, 결과를 수렴하는 방법 이런 것들은 조례에 명시되는 게 맞아요. 어떻게 시행규칙이 맞아요?

들어갈 수 있겠지만 조례에 명시하는 게 맞다는 거죠.

법률적인 것이 조례에 명시하는 거 시행규칙에 명시하는 게 권한이 틀리지 않습니까? 그러면 당연히 조례에 명시돼야죠. 이게 어떻게 시행규칙에 들어갑니까?

더 검토 필요하다고 얘기한 부분들이 이거예요. 안건의 신청이 신청하는 방법도 모호하고, 나중에 처리하는 방법도 모호하고 여기는 위원 구성을 어떻게 한다, 이거 위원회 하나 만드는 게 중요한 게 아니에요. 안건의 선정을 어떻게 하고, 법률적인 것은 어떻게 권한이 있으며, 이걸 심의로 할 것인지 자문을 할 것인지, 나중에 처리결과가 주민의 의견과 위반됐을 때는 어떻게 할 것인지, 이게 굉장히 구체적으로 조례에 들어가야지 이게 시행규칙에 들어가는 게 말이 됩니까? 그래서 더 검토해 달라고 부탁드린 건데, 이런 내용 다 빠지고서는 이번에 이걸 조례를 심사한다는 게 저는 상식적으로 이해가 가지 않습니다. 이거 시행규칙으로 그러면 다른 내용도 다 시행규칙에 들어갈 내용들은 굉장히 많아요. 그런데 이 중에서 가장 중요한 게 뭡니까? 공론화위원회를 왜 설치를 해야 되며, 어떤 안건을 어떻게 신청을 해서 처리결과는 어떻게 할 것이며, 만약에 처리결과가 주민의 의견과 위반됐을 때는 어떻게 재논의를 할 것이며 이런 내용이 당연히 들어가야죠. 그리고 또 세 번째로 제가 문제된다고 생각되는 부분이 뭐냐면 조정안건의 효력입니다. 이 효력을 어디까지 줄 거예요? 사회적 갈등은 계속 지속되고 있는데 이 공론화위원회에 한시적으로 운영하는 위원회가 끝나면 이 의견과 우리 의견, 주민들의 의견은 다른데 최종적으로 조정안과의 심의결과 이 행정적인 조치 이 부분에 대한 게 구체적으로 조례안에 들어가야지 다 빠지고 나서 위원회는 어떻게 구성을 한다, 구의회에서 추천하는 구의원 몇 명을 둔다, 지금 위원회 하나 더 만들자고 지금 조례안 만드는 거 아니지 않습니까? 이 중에서 지금 핵심이 빠졌어요. 안건이 가장 중요하잖아요? 공공갈등이 생긴 안건이 있어요. 이 안건은 어떻게 접수를 하고, 어떻게 상대적으로 의견이 처리가 되며, 재심의는 어떻게 받을 것이며, 또 우리 주민들은 계속 불만이 있지만 이 위원회 임기는 끝나서 이 의견과 상충되면 최종적으로 조정안과 심의경위는 이걸 어떻게 처리를 할 것이며, 또 이 결과가 나왔을 때 행정적으로 도움이 되는 행정적인 조치는 어떻게 할 것인지 그게 다 들어가서 나와야지 지금 이 조례안 하나 가지고 논의하자는 게 아닙니다. 굉장히 중요하죠. 공공갈등이 일어나면 주민과 공공기관과 조정을 하는 건 굉장히 중요해요. 그리고 외부 전문가들이 어떻게 참여를 해서 하는 방법도 굉장히 중요해요. 그런데 그 방법에 관해서는 시행규칙에 들어갈 수 있겠지만 가장 핵심적인 게 안건이란 말이에요. 안건의 선정이 지금 기능에서 보면, 다음 각 호의 사항을 심의한다. 4조 2항에. 공공정책 수립․추진 시에 갈등이 예견되거나 발생되는 사항, 주요현안에 관한 사항, 인정되는 사항. 만약에 구청에서 이 현안에 관련되지 않았다고 생각하고 공론화 필요 없다고 생각해서 접수 안 하면 이거 있으나 마나한 거예요. 그 부분에 대한 게 구체적으로 나와 있어야 된다는 거죠. 최소한 신청서가 있으면 이러이러 해가지고 공론화에서 조정 신청을 해달라라는 서류라도 있으면 주민들은 방법이 있겠죠. 이게 똑같은 맥락 중에 하나가, 제가 조례안을 하나 접수하려고 했던 것 중의 하나가 구민 토론회에 관한 조례가 하나 있어요. 구민들이 토론을 하기 위해서 정책토론에 대한 거를 제안을 하고 싶은데 제안할 방법이 없단 말이에요. 그러면 정책제안을 위해서 우리가 서명을 200명, 300명을 해서 구청에다 접수를 한다. 이렇게 되면 구민 공공정책토론회에 관한 조례의 제정을 하나 준비하고 있던 게 하나 있습니다. 그럼 최소한 그 서류에 의해서 토론을 할 수밖에 없단 말이에요. 그런데 이거는 그렇게 구체적이게 되어 있지 않아요. 그런데 다른 데를 좀 보시면 갈등조정에 관한 조례 등을 보면 최소한 이런 것들이 다 구체적으로 되어 있어요. 이건 굉장히 지금 많이 만들어져 있기 때문에 이런 것들을 저는 보완을 했으면, 말씀을 드린 거지. 이 핵심 다 빠진 상황에서 위원회에 관한 구성이나 이런 것들은 굉장히 구체적이지 않단 말이에요.

저는 이거를 굉장히 보완을 해야 되는 부분인 거예요.

아니 이거는 저는, 굉장히 한시적이고 이런 것들을 떠나서 이게 지금 다른 데서는 어떻게 되어있냐면 조정 안건의 효력에 있습니다. 효력이 있을 때는 이게 사회적 갈등이 지속될 경우 최종적 조정안과 심의경위를 소식지에 게재하고 행정적으로 조치를 할 수 있다라고 이야기를 해요.

그러니까 제가 말씀드리는 건 핵심적인 거를 말씀드리는 거예요. 이거를 지금 공공갈등공론화 조례만 검토하실 게 아니고 갈등조정에 관한 조례를 다 보면 거기에 핵심적인 것이 있습니다. 안건 신청을 할 때 안건신청서, 대상자의 선정, 조정신청서 이 부분이 있고요. 두 번째로 말씀드릴 때는 조정사안의 재심의 부분, 재심의가 됐을 때 주민의견과 위반사항이 됐을 때 재심의 부분이 또 하나 있고요. 세 번째로 조정 안건의 효력이란 부분이 있습니다. 조정 안건 사회적 갈등은 지속되는데 위원회는 벌써 임기가 다 끝났단 말이에요, 한시적이라면서요? 한시적으로 이거를 1년 6개월씩 할 것은 아니고 만약에 분명히 위원회가 6개월 동안 활동을 했는데 이 위원회의 안건과 사회적 갈등은 계속 몇 년 동안 지속될 거란 말이에요. 그러면 이 부분의 사항, 조정안건의 효력에 관한 사항, 이 세 부분은 저는 조례안에 꼭 들어가야 된다고 생각을 하고, 구체적이지 않게 아까 전에 규칙으로 말씀드리는 부분은 공무원은 위원들의 반 이상을, 과반수 이상을 차지하지 않는다, 여성위원은 몇 명으로 둔다, 학계는 몇 명으로 둔다, 이 직접적으로 관련된 사람들은 5인 이내로 한다, 몇 인 이내로 한다, 이런 것들은 거기에 들어갈 수 있겠지만 공공갈등 이 공론화위원회 설치에 관한 데 있어서는 구민이 더 많이 참여를 해야 되고, 객관적으로 봤을 때 이 안건이 진짜 공론화가 필요한지에 대한 게 주관적인 관점이 아니고 객관적인 관점이 돼야 된다는 거예요. 그래서 제가 준비하고 있는 그 정책토론회에 관한 조례 같은 경우도 정책토론을 요구할 때는 100인 이내, 200인 이내의 서명부를 작성을 해서 어떤 안건에 대한 것을 제출을 한다 그러면 구청이 그걸 반영을 하든 어떻게 해서 접수를 한다 이런 구체적인 내용이 들어있단 말이에요. 그런데 이거는 지금 공론화위원회를 구성하는 안건에 포인트가 맞춰져 있지, 안건의 신청이나 대상선정 그 차후 조치 이런 것들이 안 되어 있단 말이죠.

저는 이거를 보완을 해서 조례를 해야 된다고 생각을 하고 있습니다.

있지요.

아니 목적이나 대상선정, 재심의 부분을 시행규칙에 들어갈 건이 아니라니까요. 당연히 조례안에 들어가지 어떻게 시행규칙에 이거 중요사항이 다 들어가요?

아니 분명히 지금,

의결기관도 아닌데 자문을 얻고자 그러면 위원회를 뭐하러 만듭니까?

이거 지금 참고사항에서 관계법령 보셨죠? 공공갈등 예방에 관한 규정에서 있잖아요. 여기서는 갈등관리 제도를 운영할 수 있다라고 하는 근거조항으로 지금 이 법적 근거로 조례를 만든 거예요. 그럼 이 법령을 더 구체적으로 보셨어야죠. 이거를 근거로 해가지고 다른 데는 갈등조정 관리에 관한 조례를 다 제정을 하고 거기서 보면 분명히 안건에 대한 처리나 이런 것들이 나와 있는데 어떻게 이 핵심 빠진 사항으로 조례를 만들어요? 위원회 구성에 관한 거 그러면 같은 맥락으로 보면 지금 주민자치회관 설치 및 운영에 관한 조례 같은 경우는 이건 조례에도 안 들어가야 될 내용들이 굉장히 많이 들어있어요, 사실. 주민자치위원장 임기, 직무, 회원의 임기 이것까지 다 들어가 있단 말이에요. 그럼 여기서 이게 규정으로 해서 규칙으로 정하면 되지 조례안에다 뭐하러 넣겠어요? 그런데 이런 경우가 아니고 지금 이 공론화위원회 같은 경우는 공론화위원회가 중요한 게 아니고 공론화를 하겠다는 안건이 중요한 거 아니에요? 이 안건이 우리가 공론화가 필요한지 안 필요한지, 이게 지금 주민들이 진짜 요구해 가지고 하는 공론화인 것인지, 아니면 최소한 주민들이 진짜 요구해서 이거 500명 이상 서명을 해서 한 것인지, 이게 가장 중요한 것을 규칙으로 넣는다는 게 말이 됩니까?

그러면 조례안에 넣으세요, 이거를 당연히 중요사항을!

이거 다른 거랑 비교해 보시면 얼마나 부실하게 빠진 부분이 많은지 다 알고 계시지 않습니까? 그래서 보완해서 한다고 말씀해 주셨는데 제가 지금 다시 보니까 보완된 부분들이 없어요. 그리고 핵심적인 부분들이 지금 보완이 안돼 있단 말이에요. 안건은 어떻게 선정해서 어떻게 할 거예요? 주민 의견하고 틀렸을 때? 그리고 위원회 임기가 끝났는데 우리는 아직도 이게 사회적 갈등이 지속되고 있단 말이에요. 그럼 그거에 대한 처리는 어떻게 할 것이며, 행정적인 지원을 어떻게 할 것이며, 주민들을 어떻게 도와줄 것인지 그 부분이 들어있어야죠.

그런 걸 규칙에 들어가는, 국장님이 더 잘 아시잖아요?

안건 상정이 어떻게 시행규칙에 들어가요?

그 부분에 대해서 검토를 안 해보셨으면 더 이거를 지금 준비를 해서 얘기를 해주셨어야지 그걸 그냥 ‘규칙에다 넣으면 됩니다’라고 말씀해 주시는 건 아니죠.

어떻게 안건을 접수할 건지 그것 먼저 구체적으로 있어야 되죠. 이거 굉장히 주관적인 느낌이에요.

예견되는 사항, 의견이 상충되는 사항,

몇 명 이상이 할 때 상충되는 느낌이에요? 100명 이상이요? 200명이상이요?

아니 왜 없어요? 신청서도 있고 다 안건에 대한 사항이 지금 접수하게 다 되어 있는데?

아니 신청서가 다 돼있죠.

그건 시행규칙 안이 아니라고 몇 번 말씀드려요? 가장 핵심적인 부분인데 어떻게 규칙에다 넣어요?

그럼 조례의 권한과 규칙의 권한에 대해서 다시 설명을 해주세요, 그럼!

규칙으로 넣었을 때와 조례안으로 넣었을 때 우리가 법원에 가서 판결되는 부분이나 그 권한에 대한 부분 다시 설명을 해주세요. 정확하게! 규칙으로 됐을 때는 그 부분에 대한 게 강제성이 없잖아요? 그리고 이거는 지금 안건의 신청이,

법률적인 효력은 있지만 조례에 근거한 거랑 같습니까? 조례에 근거돼서 판결하는 부분과 규칙으로 인해서 하는 부분이 당연히 틀린데 어떻게 그게 효력이 있다고 말씀하세요?

인원은 정하지 않더라도 안건의 신청이나 대상자의 선정에 대한 부분은 구체적으로 조정신청서 어떻게 작성을 하며 이 부분이 들어있어야 된다는 거죠. 가장 중요한 거예요. 이건 위원회를 몇 명 구성하자는 게 중요한 게 아니고 안건이 중요한 거잖아요? 우리 공공갈등이 생겨요. 그럼 이 안건은 도대체 어디서 나와서 구청장이 정한 것인지, 주민의견이 반영된 것인지, 청원이 접수된 것인지, 그게 가장 중요한데 그것이 빠진 상태에서, 그리고 신청서도 없어요. 신청은 어떻게 해야 돼요? 우리가 공공갈등이 있는 거 같아요. 우리 아파트 101동과 103동이 문제가 있는 거 같아요. 이걸 그럼 공공갈등으로 봐야 돼요. 어떻게 해야 돼요? 한마디로 또 예를 들자면 그러면 공공갈등으로 논의할 수 있는 게 만약에 워커힐 같은 경우도 지금 두 그룹이 틀리단 말이에요. 한쪽은 재건축을 하자, 한군데는 재건축으로 하지 말자 두 가지가 첨예하게 대립되는데 이게 공공갈등으로 봐야 돼요, 안 봐야 돼요? 매우 구체적이지 않잖아요?

그러면 그거 다 민원조정위원회에서 해결을 하시면 되겠네요? 지금 3가지는.

그렇죠. 그러면 그거 민원조정위원회에서 하면 되고,

지금 비슷한 게 정책자문위원회, 정책협의회, 민원조정위원회 3개가 있어요. 그런 안건대로 따지면 지금 공론화위원회나 차이점이 있는 게 없는 거네요?

그렇게 국장님이나 과장님! 구체적으로 제가 말씀을 드리면 이 부분이 검토가 더 필요하다고 말씀드린 거 아니에요? 그러면 더 개선을 해가지고 통과를 하도록 노력을 해주셔야지 ‘이거 그냥 규칙으로 만들면 됩니다’ 그건 아니죠! 그러면 지금 다른 조례들을 다 만들 필요가 없어요. 다 규칙으로 정하면 되지 이거 조례안을 뭐하러 제정을 해요.

굉장히 중요한 부분은 조례안에 들어가는 게 맞아요.

어디에 있어요? 안건 신청, 안건 조정에 관한 거, 조정 안건의 효력 부분 이런 것들이 어디에 있어요?

그러니까 지금 보완을 해서 조례를 만들어야지 만들고나서 또 고치고, 또 고치고 이건 말이 안 되지 않습니까? 처음 만들 때 잘 만들어야 되잖아요? 검토를 심도깊게 한 다음에 처음부터 잘 만들어야지. ‘우선 뼈대만 만들고 나중에 살을 붙이겠습니다.’이거랑 똑같은 거 아니에요? 지금 법안 아니에요? 조례를 보면 우리 광진구 법이란 말이에요? 그걸 이런 식으로 만들면 됩니까?

가장 핵심이 빠진 걸로?

어디에 들어가 있어요?

신청서가 중요한 게 아니고,

조례 안건 선정이 중요한 거예요. 신청서가 중요한 게 아니라고요.

저는 찬반토론하거나 좀 이따 정회한 다음에 논의를 했으면 좋겠습니다.

위원장님! 잠시 정회 요청하겠습니다.

저도 질의하겠습니다.

아까 답변을 해주실 때 사회적기업이 자생할 수 있는 비율이 지금 파악이 안 된다고 그러는데 지금 이 사회적기업 관련해 가지고는 꽤 오랜기간 동안 운영되지 않았습니까? 그게 말이 안 되는데?

그거 아예 파악이 안 돼요?

그럼 이거에 해당되지 않는 것들은 어떻게 됩니까?

76개 빼고는 지금 안 된다는 건데, 130개 현황이 있다고 했는데, 지금 76개 빼고는 운영이 안 되고 있고 파악도 안 돼있다는 게 상식적으로 저는 이해가 가지 않고. 그리고 제가 말씀드리고자 하는 부분은 사회적기업 지금 평균을 보니까 서울시에서도 2011년도에 718개에서 5년 동안 3,500개까지 지금 5배가 증가되어 있단 말이에요. 광진구에서도 지금 보면 2011년도 대비 지금현재는 얼마나 되어 있어요? 몇 개나 되어 있나요? 사회적경제기업 증가추이를 보면 11년도 대비 지금 2018년도에는 한 몇 개 정도 돼있는 건가요? 지금 130개인가요? 그럼 2011년도에는 몇 개인 거예요?

그러니까 간략적으로 요약을 해보면 2011년도 대비 서울시에서는 5배가 증가돼서 718개에서 3,500개가 됐고, 광진구도 이에 미치지 못하게 있다가 지금현재로는 131개가 됐고, 예산은 이 사회적기업 같은 경우는 3년 지원받지 않았습니까? 그러면 그게 갱신돼 가지고 지금까지 유지되고 있는 사회적기업은 몇개나 돼요? 처음부터, 처음에 시작했던 교회, 저쪽 시민교회에서도 장애인자활 뭐 그것도 있었고 한 5개인가 있었던 걸로 저는 기억하는데. 지금 다 하고 있나요?

그런 업체들은 다 하고 있는 거예요?

사회적기업은 다 하고 있고 그럼 파악이 안 되는,

그때는 예비사회적기업 했다가 서울형사회적기업으로 바뀌어 가지고 또 자기들이 알아서 운영을 한다고 그렇게 알고 있는데, 그럼 지금 구에서 76개에서 131개에서 하면 한 50여개 이상은 파악이 안 됐다는 거예요?

그러면 지금 결과적으로 볼 때는 잘 되고 있는 것, 잘 되지 않은 것 파악도 미미하고 잘 운영되는 곳도 미미하고, 그럼 이 분들은 전액 국시비 예산으로 지원받아서 운영하고 있는 것이죠?

아니아니, 협동조합 자기 부담비율 빼고 구비, 구비에 대한 지원금.

그러니까 그것만 국시비로 하고 지금 모든 3가지 그룹에서 구비 돼있는 건 하나도,

아, 마을기업 국비,

시비받아서 하는 데가 있었잖아요? 구삼마을기업 한 2년인가 3년 하고,

그러니까 3년인가 하고 시비보조 5,000인가 1억인가 얼마 받고 운영 안 하잖아요? 없애지 않았어요? 그거? 운영 못한다고 그래가지고?

그렇죠? 마을기업은 거의다 없어졌죠?

그러니까 이 부분도 사실은 저희가 조금 보류해서 안건을 좀더 심도깊게 논의하자고 했던 부분들이 지금 사회적기업이랑 사회적협동조합이 지금 131개가 있는데 이것들이 잘 운영되고 있는지 안 되고 있는지도 파악할 시간이 더 필요했고, 또 어떻게 지원을 해줘야 되는 방법도 필요했고, 또 보면 어느 일정 부분에 지원금이 치중돼서 운영되고 있는 부분들도 있단 말이에요. 일부 그룹 중에. 그 분들은 자기네들이 공모사업 열심히 하거나 이런 부분들도 있겠지만 전반적인 파악이 131개에 대한 것들이 더 필요했습니다. 그리고 두 번째로 보면 여기에는 지금 통일된 기준마련이 필요하다고 그랬는데 이게 지금 통일된 기준마련을 또 할 수 있나요, 통일된 기준을?

과장님, 너무 포괄적인 거 그렇게 말씀을 해주시는데 제가 그래서 지금 답변을 해주신 것을 논의를 해보면 이 통일된 기준 마련해서 지금 답변해 주신 게 이 사회적생태계의 컨트롤타워를 말씀해 주시는데, 이 뒤에 이걸 보니까 광진협동사회경제네트워크 여기에 대한 위‧수탁 부분이 있습니다. 그렇죠?

그 부분을 지금 보니까 1년 차에는 구비 15%가 됐는데 4년차에는 구비 부담이 50%까지 증가돼요. 지금은 아마 구비 부담률이 이렇게 많이 되어 있는 게 없었을 텐데 지금 이 부분 지원사업을 하기 위해서 근거법 만드시는 건가요, 구비 지원부분에 대해서?

아니아니 컨트롤타워 만들어가지고 하는 거 다 좋아요. 그런데 지금까지는 구비에 대한 부분이 매칭에서 없었는데 지금 내용을 보니까 처음 시비에서는 지원 비율이 좀 떨어지고 구비부담분이 계속 증가되는 걸 볼 수 있습니다. 이게 아마 연도별로 매칭비율이 다른 걸로 알고 있어요. 이게 과거에는 이 부분에 대해서는 거의 시비 100%를 지원 받았었죠? 그런데 앞으로는 구비부담분이 굉장히 증가된단 말이에요. 처음에는 15%니까 얼마 안 될지 모르겠지만 4년 뒤에는 50% 지원이 되고 그다음에는 아직 나와 있지는 않지만 분명히 부담이 될 예정이겠죠, 당연히. 왜 더 그런 말씀을 드리냐면 여기에는 지금 사업에 대해서 위‧수탁기관에 대한 것들이 나와 있습니다. 그리고 통합지원센터를 마련할 계획도 있는 거 같아요. 아마 이게 지금 건대3-2-A구역이 혹시 여기인가요, 여기 주유소에 지금 짓고 있는 거? 거기에 기부채납 받으면 거기다 통합지원센터를 마련을 하고 거기에 위‧수탁기관으로서 광진협동사회경제네트워크 이분들이 위‧수탁해 가지고 운영하게 될 거란 말이에요. 그럼 당연히 이 기관을 운영하려면 비용이 되겠죠. 비용이 필요하겠죠. 그런데 지금까지는 시비로 운영을 하지만 4년차가 지나면 당연히 이 기관을 운영해야 되니 구비 부담이 늘어날 수도 있고, 50%를 유지할 수도 있단 말이에요. 아마 지금 보니까 여기에 추가된 부분들이 이 내용 같아요. 통합지원사업을 하기 위해서는 컨트롤타워가 필요하고 그것이 아마 여기 주유소 자리 거기에 생기는 것을 기부채납 받아서 거기 기관을 위‧수탁기관으로 지정하는 것 같아요. 맞습니까? 그거 맞아요?

그런데 여기 통합지원센터 운영 개요가 이게 되어 있는데?

이건 어디에 되어 있는 거예요?

그러니까 저는 처음에 이 협동조합, 사회적기업, 사회적협동조합 이 부분에 대해서 업체별로 골고루 해서 하는 것으로 알고 있었는데 지금 자세한 내용을 보니까 이 사회적 생태계통합지원사업을 해가지고 지금 센터에 대한 게 두 가지가 있어요. 중곡동 공유나눔공간 4층이랑 자양동 특별계획구역 이 부분이 있거든요. 이 부분에서 지금 아마 통합지원을 한다고 계획을 세우신 것 같아요.

그러면 이거 나중에 4년 지나가지고 5대5로 지원되는 이것은 지금 중곡동에 있는 걸 말하는 겁니까? 자양동에 있는 것을 말하는 겁니까?

사회적경제 생태계통합지원사업 해가지고 2017년도부터 2021년 동안 4년간 사업운영을 위‧수탁으로 하고 위‧수탁기관은 광진협동사회경제네트워크 여기로 해서,

이게 중곡동이에요?

그러면 지금 그게 이 광진구 통합지원센터 해가지고 공유나눔공간 4층 이걸 말하는 건가요?

박용수 센터장이요? 이사장 전송배로 되어 있는데요?

아, 여기 이사장이 저기고 이분이 센터장이신가요?

그러니까 나중에 4년차에 5대5 되는 부분은 중곡동에 있는 것을 말하는 거고, 광진구통합지원센터 공간마련계획이 자양동에 있는 것은 지금 이건 어떤 건가요?

그게 말이 조금 다른 거 같은데, 지금 청년종합지원센터가 주가 아니고 여기는 사회적경제통합지원센터가 주가 되는 거 아닌가요, 293.37평 이 부분은? 저는 이게 지금 다른 건 줄 알았더니 그러면 결국에는 다음에 이분들이 위탁운영을 하는 게 자양동으로 위탁운영을 하게 되는 거네요, 통합지원센터?

그러니까 제가 말씀드리고 싶은 부분이 그거예요. 저는 사회적기업이랑 사회적협동조합을 광진구에 있는 131개를 전반적으로 지원하는 것으로 알고 있었는데 그것을 통합하기 위한 이 통합지원센터에 대한 지원 부분이 크게 비중을 차지한단 말이에요. 지금 보니까 그런 거 같아요. 지금 중곡동에 있는 것이 자리가 좁으니 자양동에 여기 백제예식장 자리 거기에 생기는 건물에 2층? 3층? 몇 층이에요?

3층에 있는 것으로 하고 지상1층을 운영하는 지원안에 대한 것이지 핵심 포인트 같아서 지금 질의드리는 거예요.

아니 조례가 돼야지 여기를 지원을 하잖아요? 그러니까 처음에는 15% 구비 지원을 해서 매칭으로 들어가지만 2년차에 15%, 3년차 20%, 4년차에 50% 지원하는 것으로 이 조례가 만들어져야지 여기를 지원할 수가 있는 거잖아요?

조례가 없으면 구비로는 지원 안 하고 시비로 지원을 하게 되겠죠, 100% 시비로 해서? 그렇지 않을까요?

그러면 4년차 지나면 어떻게 돼요, 이 넓은 공간을 운영 어떻게 해야 돼요?

이 4년차 지나면 시비지원을 못 받게 되고 결국에는 5년차에는 구비 100% 되는 거 아니에요? 거의 그렇게 돼야 되는 거죠? 그런데 조례가 있으니까 100% 지원하는 것도 법적으로는 문제가 없는 것이고, 그렇게 될 거 같은데.

명확하게 말씀을 해주세요, 이 부분에 대해서. 지금 5년차 지났을 때는 어떻게 되는 것이며, 제가 볼 때는 거기에 되어 있는 게 국회 계류 3건이라는 게 내용 정비가 되면, 내용 정비가 필요한 부분 것 같은데 이게 만약에 사회적기업에는 이것들은 거의 3년, 4년 정도 지원을 하게 되면 자생적으로 운영을 할 수 있게 되어 있고 아마 국시비 지원이 안 된다 말이에요. 그러면 구에서 조례안이 지금 만들어져서 설치 근거가 되면 서울시에서 하는 이 지원이 끊기면 구비로밖에 메워질 수가 없는 거잖아요? 지금 운영은 당연히 해야 되는데. 그렇지 않나요, 당연히?

그러면 이건 지금 어떻게 되나요? 우리 위‧수탁기관선정위원회가 있는데 이게 금액이 얼마, 정해져 있지 않나요? 위‧수탁기관 선정을 할 때 ‘그냥 운영을 하세요’라고 하지는 않잖아요? 이게 금액이 정해져 있을 텐데?

아니 시 말고 광진구요.

네.

아니 지금 여기 계획서까지 다 되어 있으니까 말씀드리는 거예요. 개발사업 건축물 기부채납 공공시설물에 대해서 1층과 3층을 쓰게 되어 있는데 분명히 지금 이 조례안이 통과하면 지원을 당연히 해줘야죠. 그러니까 위원들이 걱정했던 부분들이 현재로서는 구비가 지원이 되지 않지만 이 조례를 근거해서 만들어지면 당연히 지원을 할 수 있는 근거법령이 마련되는 거예요. 그러면 적극적으로 예산 반영을 어떻게 할 것이며 예산을 얼마를 만들 것인지, 또 장기적으로 볼 때 우리는 운영을 어떻게 할 것인지에 대한 논의가 필요하다고 말씀을 드렸고 그러다보니 지금 컨트롤타워가 필요해서 통합지원사업을 하는데 지금 협동사회네트워크가 이 4층에서 자기네 건물에서 위탁을 이걸 컨트롤을 하고 있으니 괜찮은데, 만약에 지금 새로 생기는 건물에 이분들이 위‧수탁기관으로 들어가게 된다면 제가 할 때는 위‧수탁기관 선정위원회에서 금액으로 정해놓은 금액이 있을 텐데 그 금액을 지금 자양동사거리에 있는 이걸 아무리 기부채납을 받아도 이거 감정평가금액이나 얼마 금액이 정해져 있을 것이고 그 심의위원회를 통과해야 될 거 같아요. 그러면 그 금액이 얼마냐는 거죠, 위‧수탁하시면?

아니 그러면 지금 지원을 해주고자 이 법안을 만드는데, 조례를 만드는데 어떻게 할지 그래도 최소한 구체적인 아웃트라인은 있어야지 그것도 없는 상태에서 그냥 법안 먼저 만들고 나중에 봐서 지원 어떻게어떻게 해주겠다 이게 굉장히 맞지 않지 않습니까? 그러면 또 예를 들어서 131개에 대해 사실 지금까지는 구비에서 지원이 안 되니 못하고 있었는데 76개 빼고 나머지 한 50여개 단체에서 우리도 지원을 해줍사 이러면 그건 또 어떻게 지원을 해줄 거예요, 우리 예산이 없는데?

아니 당연히 돈을 달라고 해서 지원을 안 하죠.

이거 서류 굉장히 작성하기 어렵잖아요? 사회적기업과 협동조합과 사회적협동조합이랑 정산하기도 어렵고 그런 것은 다 알고 있어요.

그런데 그러면 우리도 예산을 마련해서 이 단체들을 적극적으로 지원을 하겠다 했으면 최소한 몇 년 간 우리도 예산을 얼마얼마를 만들어서 어떻게어떻게 지원을 하겠다. 그런데 이거에 대한 통합지원은 누구를 통해서 위‧수탁기관을 통해 가지고 어떻게어떻게 하겠다는 그 정도의 예산계획은 있어야죠, 당연히. 이 법안만 만들 것이 아니고.

얼마 돼요, 구비가?

지금은 1억 4, 저기지만 4년차 되면 50% 되잖아요?

그러니까 또 같은 말씀을 드리는 건데 이렇게 매칭으로 해서 처음에 예산을 반영해 놓으면 결국에는 4년차 지나고 나서는 우리 이제 돈 없으니까 지원 안 해줄 게 이게 안 되잖아요? 지금.

그리고 지금 보니까 이 협동사회네트워크 여기서 거의 모든 것을 컨트롤타워 역할을 하고 있는 것 같은데, 하고 있어요, 지금? 2018년 예산 보니까.

그러니까 여기서 운영을 하고 있나 보네요?

그러니까 지금 중곡동에서 하고 있고 조금 있으면,

4년 지나면 어떻게 돼요, 지금? 4년 지난 데는 어떻게 했어요?

사업적기업 그래 가지고 4년 지났는데 스스로 100%를 운영하는 회사 거기를 한번 말씀해 주세요. 사회적기업 말고 협동조합이랑,

아니 그러니까 지금 여기랑 똑같은 맥락으로 사회적기업을 계속 연간 운영을 했잖아요? 그런데 지금 이렇게 해서 지원사업이 국시비 보조가 안 되어가지고 남아 있는 게 몇 개나 되냐고요, 지금? 도우누리랑, (「네. 그리고 정립전자 그리고 한국아동교육협회 이런 곳들은 예전에 설립이 돼있던 곳입니다, 2011년, 2012년 이 정도에. 저희 지금 다른 곳에 전출간 기업들도 있지만 현재는 저희 관내의 사회적경제기업에 유입이 된 기업들을 보면 폐업이나 이렇게 되기보다는 지금 힘들더라도 조금조금씩 자생해 가면서 또 저희가 지원을 하면서 가고 있습니다」하는 관계공무원 있음) 그러니까 지금 우리 위원들이 궁금했던 부분들이 그거예요. 지금현재 어떻게 되어 있고, 예산은 어떻게 되어 있고, 4년 지났는데 운영은 어떻게 되어 있고, 그러면 이것을 보조자료로 해주셔 가지고 광진구의 현황이 이렇게 되어 있고, 앞으로는 지금 현재 예산하는 지원이 국시비로 되어 있지만 앞으로는 구비에서 얼마씩 해줘야 되고, 4년이 됐을 때는 4년이 지나면 어떻게 운영을 할 것이며 이 정도를 말씀을 해주셔야지, 지금 현황 파악도 잘 되어 있지 않은 상태에서 저희가 알고 있었던 것은 저는 130개를 앞으로 어떻게 지원을 하겠다 이런 내용인 줄 알았더니 그것도 아닌 거 같고, 이것을 다 통합해서 컨트롤타워 역할을 하는 데를 거기도 지원을 해줘야 되고, 결국에는 나머지 130여개가 또 지원을 해달라고 하면 구비로 지원을 해줄 수밖에 없지 않습니까? 그러면 예산도 당연히 있어야 되는데 그 예산 부분도 지금 빠졌잖아요?

그러니까 4년 지나서 구비가 얼마가 들어가도 우리가 지원을 해줘야 되냐 그게 중요하다는 거예요, 지금.

이 국시비가 지금 지원이 안 돼서 4년차 지난 데들은 만약에 지금 지원금이 없을 때는 어떻게 운영을 하고 있어요?

네. 자기부담 100%로 하고 있나요?

그게 몇 개나 돼요, 100% 로 해서 하는 게? , 그게 몇 개예요, 그 정도가?

그 몇 십 개 다 되는 데서 세 군데만 남아있다고요? 9개, 9개도 안 되고 해서?

그리고 나머지는요?

나머지 사회적협동조합이랑 저기는 어떻게 돼요? 마을기업은 지금 없어졌고?

그러니까 그것을 왜 미리 준비를 안 해주시고 예산이나. 저희가 제일 궁금했던 부분이 그거 아닙니까? 국시비가 지원이 끊겼을 때 구비를 지원하기 위해서 조례를 만드는데 그 조례안에 수반되는 예산이나 단체의 범위나 이것이 가장 중요한 핵심 아니에요?

지금현재 현황을 하면 되죠. 2011년도부터 만들어진 현황표와 함께 2011년도에는 몇 개가 있었고, 광진구에 지금 2018년도에 몇 개가 있는데 이때는 예산지원이 어떻게 되었으며, 2018년도에는 이렇게 되었고 앞으로 이 조례안이 만들어지면 국시비가 점점점 4년차에 끊기는 데는 구비를 100% 지원할 것인지 50%로 할 것인지 자부담 100%를 할 것인지 그거에 대한 표를 하나 만들어주시면 되지 왜 그게 어려워요?

그러니까 그건 받았는데 이제 구비를 또 줘야 되잖아요? 만들어지면 구비에서 당연히 지원해야죠.

그럼 구비는 지원 안 한다고요?

그게 만들어져도?

아니 센터말고.

그걸 정리를 해주셔야 앞으로 5년 지나면 우리가 스스로 운영할 것인지 4년 뒤에 자생능력 100%로 해서 할 것인지 그걸 말씀해 주셔야지, 아니 자료로 해가지고 저희가 더 심도깊게 논의를 해서 이 조례안을 심사해야지 나중에 다 통과되고나서 하는 건 아닌 것 같아요. 순서가요.

당연히 공모사업은 구비 안 들어가죠. 이거 구에서 하는 공모사업이 아닌데.

그럼 질의응답 마무리하고 찬반토론에서 다시 질의하겠습니다.

네, 있습니다.

이어서 질의하겠습니다. 지금 사회적경제 이 부분에 대해서 구체적으로 구청에서 예상하고 지원 예산에 대한 표를 정확하게 제출해 주시지 않으면 앞으로 이 법안만 만들어져 있지 예산도 없는데 지원을 어떻게 하는지 알 수가 없습니다. 그 부분이 가장 중요한거 아닙니까? 조례 근거법을 만들면 그 근거법에 의해서 당연히 지금 이 단체들의 지원에 대한 구체적인 안이 있어야 되는데 그것도 없는 상태에서 우선 조례안 먼저 만들어놓고 나중에 예산을 만들면 된다라는 식은 안 된다는 것이죠.

그럼 얼마 예산 책정했습니까?

2,100만원은 센터 컨트롤타워 하는,

바로 지금 바뀌고나면 사회적기업, 사회적협동조합, 마을기업 지원을 해줘야지 예산을 잡아서. 그거 안 해주고 그냥 조례안만 만든다는 거예요?

할 수 있다인데 해주고자 만드는 건이니까 적극적으로 저는 지원안을 만들어야 된다는 거죠.

그러면 지금 구에서는 사회적기업 관련돼 가지고 공모사업하려고 계획한 게 혹시 있습니까?

아니 구에서도 공모사업을 해서 구비로 지원할 수 있게끔 만들어줘야죠. 지금 국시비는 굉장히 많아요, 이거. 그 사이트 들어가면 공모사업하는 안이 많은데 지금 구에서도 사실은 적극적으로 지원을 하겠다 했으면 어떤 사업에 대해서 공모사업을 계획을 했었어야죠. 그래야 이게 지원사업이 될 수 있는 거지 그것도 없는 상태에서 어떻게 지원이 돼요?

그렇죠. 우리가 조례를 만들어서 2,100만원을 지원하겠다고 지금 이거 조례를 만드는 거 아니잖아요?

그 센터 2,100만원 하다가 4년 뒤에 5,000만원 지원하자고 이걸 하는 건 아닌데,

그러니까 그거에 대한 계획이 있냐고요? 혹시. 어떠어떠한 걸 해서 예산을 몇 년동안 이 사회적기업이랑 협동조합을 이거에 의거해서 지원을 하겠다 이런 게 있냐고요?

그러면 이거에 대한 교육이나 이런 것을 따로 구 차원에서 사회적경제 활성화를 위해서 계획을 잡아놓은 거 따로 한 거 있습니까?

그걸 센터에서 한다고요? 그럼 그걸 우리가 지원을 해주고 있어요?

그럼 광진구 자체로는 이 사회적경제 활성화하기 위한 그게 다른 게 없어요?

그럼 조례에 보면 재정지원 관련해서는 사회적생태계 조성을 위해서 기금 설치할 수 있다로 계획을 세워놨는데 그럼 기금도 따로 설치할 계획이 있어요? 그 기금 재원조달은 어디서 할 계획입니까?

저는 이 조례안에 대해서 적극적으로 지원하는 것은 참 좋다고 생각을 하는데 지금 조례안의 내용을 보면 적극적으로 지원하겠다는 계획은 많이 빠져 있는 것 같습니다. 이 부분은 조금더 심도깊게 논의가 필요하다고 생각을 합니다. 이상입니다.

아니 잠깐, 수정안 아직 안 왔는데 지금 속개를 하면 어떻게 해요?

수정안 아직 오지 않았다니까요?

아니 위원장! 이의 있습니다. 지금 본 위원이 이 안건에 대해서 수정안을 아까 발의를 해서 지금 기다리고 있는 중인데 위원장이 지금 이 안건에 대해서 수정안을 발의하겠다는 게 어떤 회의방식입니까?

아니 본 위원이 벌써 이 수정안에 대해서 아까 수정안을 기다리고 있는 상황이고, 지금 발의를 하겠다고 아까 수정안을 제시했는데 그 부분에 대해서 위원장이 또 임의로 수정안을 지금 발의하겠다는 건 회의절차가 어떻게 되는 겁니까? 제가 먼저 발의를 한 거에,

아니 수정안을 제가 발의를 하겠다고 말씀을 드렸고, 회의절차를 한번 다시 검토해 주십시오! 제가 수정안을 발의하겠다고 했는데, 동료위원이 했는데 위원장이 또 그 안건에 대해서 지금 수정안 두 건을 발의하겠다는 겁니까? 그럴 때 어떻게 처리를 해야 됩니까? 제가 발의한 안건에 대해서 처리를 한 다음에 또 위원장이 발의를 해야 되는지, 하기 전에 위원장이 발의를 해야 되는지 그 절차부터 확인하시고 발의를 하시기 바랍니다.

아니 아까 회의 전에 제가 수정안을 발의하는 것을 기다리고 있는데,

아니 제가 발의하겠다고 했는데 그 안건을 지금 발의하고 기다리고 있는 도중에 위원장이 임의로 그 안건에 대해서 수정안을 두 건 발의할 수 있습니까? 어떻게 하는 겁니까?

위원장! 그거 확인도 안 하시고 지금 수정안을 동시에 의원발의로 두 건 발의합니까? 건건이, 벌써 제가 발의한 안건에 대해서 찬반을 하고 그다음에 위원장이 해야지! 위원장이 동료 위원이 발의한 안건에 대해서 임의적으로 묵살하고, 기다리지 않고 바로 발의합니까!

위원장이 먼저 절차를 말씀해 주십시오!

왜 발의안을 집행부에 제안을 합니까?

제가 벌써, 박성연이 수정안에 대해서 발의를 했고, 발의하겠다고 제안을 했고 지금 기다리고 있는 중인데 그 부분에 대해서 위원장이 또 발의를 합니까? 회의규칙 먼저 확인하시고 진행하시기 바랍니다. 그러면 제가 제출한 안건에 대해서 받아들일 수 없으니라고 정리를 하고 저기를 하셔야지, 동료 위원이 발의했는데 그 안건에 대해서 위원장이 임의적으로 발의를 합니까? 회의규칙 확인 안 하시고 지금 진행하시는 거예요?

그러면 마무리를 하고 하셔야지 제가 낸 안건에 대해서는 아무것도 없이 정리 안 하고 위원장이니까 그냥 발의합니까! 사과하십시오! 동료 위원이 지금 발의한 안건에 대해서 묵살하고, 기다리지도 않고, 회의규칙 확인 안 하고 하십니까! 동료 위원이 지금 발의한 부분에 대해서는 명확하게 정리를 하고 그 부분이 마음에 안 드니 위원장은 이렇게 했으면 좋겠다 그렇게 발의해야지! 동료 위원이 낸 거는 그냥 묵살하고 바로 발의합니까!

위원장이 그 회의규칙도 확인 안 하고 위원장 합니까! 이런 회의가 어디 있습니까, 도대체!