서울특별시의회 발언

이현찬 의원 발언

제284회 제차 제10대 284회 제차 행정자치위원회2018-11-14

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의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제41조 제5항과 서울특별시 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의 규정에 따라 2018년도 시민감사옴부즈만위원회 행정사무감사를 실시할 것을 선언합니다. (의사봉 3타) 소관 행정사무감사를 위해 계속해서 자리해 주시는 위원님 여러분께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 정기창 시민감사옴부즈만위원장을 비롯한 관계공무원 여러분, 행정사무감사 준비에 수고 많으셨습니다. 존경하는 위원님 여러분께서는 올 한 해 시민감사옴부즈만위원회에서 추진한 사업들에 대해 세밀히 살피셔서 잘못된 사항에 대해서는 올바르게 개선될 수 있도록 해 주시기 바랍니다. 공무원 여러분께서는 의회에서 실시하는 행정사무감사의 중요성을 인식하고 성실한 자세로 감사에 임해 줄 것을 당부드립니다. 감사 실시에 앞서 참고사항을 말씀드리겠습니다. 지방자치법 제41조 제5항과 서울특별시 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의 규정에 따라 행정사무감사 시 서류제출을 요구받은 자가 정당한 사유 없이 정해진 기간 내에 제출하지 않은 경우와 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 거짓으로 증언을 할 경우 고발조치될 수 있음을 알려 드립니다. 그러면 감사대상 관계공무원의 선서가 있겠습니다. 정기창 시민감사옴부즈만위원장께서는 발언대에 나오셔서 선서해 주시고 선서가 끝나면 서명한 선서문을 제출하여 주시기 바랍니다. 그러면 선서해 주시기 바랍니다.

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

선서! 본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제41조의 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며, 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다. 2018년 11월 14일 서울특별시 시민감사옴부즈만위원회 위원장 정기창.

문영민위원장

우리 옴부즈만위원회 위원장님이 감사준비를 많이 하셔서 업무보고를 하면 시간이 많이 경과되니까 업무보고는 서면으로 갈음하도록 하겠습니다. (참고) 시민감사옴부즈만위원회 업무보고서 (회의록 끝에 실음)

다음은 질의와 답변을 진행하겠습니다. 질의에 앞서 자료요구하실 위원님 계시면 먼저 요구하여 주시기 바랍니다.

김상진위원

위원장님, 간부소개부터 하는 게 예의 아니에요?

문영민위원장

소개할 간부가 없어요.

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

그러면 인사말씀도 생략해도 되겠습니까? 인사말씀은 할까요?

문영민위원장

인사말 준비해 온 것 있어서, 그러면 인사말씀 하세요.

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

안녕하십니까? 시민감사옴부즈만위원회 정기창 위원장입니다. 존경하는 행정자치위원회 문영민 위원장님, 그리고 위원님 여러분, 연일 계속되는 감사와 의정활동에 열정적으로 임하고 계신 위원님들의 노고에 경의와 감사의 말씀을 드립니다. 이번 제284회 정례회에서 저희 시민감사옴부즈만위원회가 금년 한 해 동안 추진해 온 주요업무실적을 보고드리고 위원님들의 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻깊게 생각하며 감사에 성실히 임하도록 하겠습니다. 저희 시민감사옴부즈만위원회 위원과 직원 일동은 시정의 공정성과 투명성을 감시하고 시민의 불편해결과 권익보호를 위해 최선의 노력을 다하고 있습니다. 무엇보다 시민의 소리를 경청하고 시민의 입장에서 고충민원의 적극적인 해결을 위해 노력하고 있습니다. 이를 위해 위원회의 직접 조사를 확대하고 사안의 중요성 및 파급효과가 큰 사항에 대해서는 시민감사옴부즈만이 직접 현장을 방문하여 의견을 청취함으로써 대시민 신뢰성을 제고 해 나가고 있습니다. 또한 시민들의 생활불편 현장민원은 최대한 신속하게 처리되도록 함으로써 시민들이 체감할 수 있는 행정이 되도록 노력하고 있습니다. 주민 시민감사청구사항에 대해서는 시민감사옴부즈만을 중심으로 관계 전문가 참여하에 심도 있게 감사하여 위법 부당한 경우에 관계기관 등에 엄정한 시정조치를 요구해 오고 있으며, 각종 공공사업에 대한 감시활동은 행정과정에서 문제의 소지를 사전에 점검하는 예방활동에 중점을 두는 한편 투명성과 공정성에 상당히 의심이 가는 경우에는 직권감사를 통해 면밀히 검토하여 문제가 있는 경우 시정 조치해 나가고 있습니다. 또한 시민감사옴부즈만위원회 인지도 및 시민의 관심제고를 위해 대시민 보고회와 다양한 홍보활동을 전개하는 한편 시민감사참여옴부즈만 합동 워크숍 등을 통해 위원회의 전문성 및 업무추진 역량강화에도 힘쓰고 있습니다. 존경하는 문영민 위원장님, 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 저희 시민감사옴부즈만위원회 위원과 전 직원은 시정에 대한 감시와 시민의 권익구제를 통하여 시민을 행복하게 하고 시정에 대한 신뢰를 증진한다는 자긍심과 사명감을 바탕으로 최선의 노력을 기울이고 있습니다만 위원님들께서 보시기에는 미흡하거나 개선되어야 할 점이 많을 것으로 생각합니다. 오늘 위원님들께서 지적하고 조언해 주시는 사항은 위원회 발전과 시민의 행복을 위한 소중한 말씀으로 여기고 적극적으로 검토하여 충실히 반영토록 하겠습니다. 아울러 위원님들께서 의정활동을 하시는 과정에서 시민의 입장에서 시정을 감사할 사항이 있다거나 지역현안과 민원 중에서 저희 시민감사옴부즈만위원회가 조사 처리할 사항이 있으면 적극 활용해 주시고 저희 위원회에 대한 관심과 애정을 많이 보내주시면 큰 힘이 되겠습니다. 아울러 그동안 저희 위원회의 세 가지 기능인 고충민원 처리사례, 주민감사 사례 그리고 공공감시 활동사례를 발췌해서 알기 쉽게 스토리텔링 형식으로 정리해서 이렇게 책자를 만들었습니다. 제목은 “작은 소리도 크게 듣고 시민의 입장에서 답을 찾다”는 제목으로 했습니다. 참고하여 주시면 감사하겠습니다. 이상 인사말씀을 드렸습니다.

문영민위원장

앉으십시오. 우리 위원장님이 책 홍보하시려고 나오셨네요.

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

이 책자 안에 사실 저희들이 활동을 하는 내용들이, 콘텐츠가 들어 있습니다.

문영민위원장

알겠습니다. 잘 읽어볼게요. 자료를 요구하시는 위원님이 없으시므로 질의답변에 들어가도록 하겠습니다. 질의답변은 효율적인 감사를 실시하기 위하여 일문일답 방식으로 진행하도록 하겠습니다. 질의는 위원님당 20분 이내에 해 주시기 바라며 미진한 부분에 대해서 추가 또는 보충질의시간을 활용해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계시면 발언 신청하여 주시기 바랍니다. 김호평 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김호평위원

안녕하십니까? 광진 제3선거구 출신 김호평 위원입니다. 위원장님 감사받으려고 기다리시느라 고생 많으셨던 것 같습니다. 그리고 위원장님 이하 시민감사옴부즈만 여러분들, 시민의 목소리를 들으시느라 고생 많이 한다고 저희 모두 다 알고 있습니다. 그런 점에서 제가 한 가지만 여쭈어 보도록 하겠습니다. 시민옴부즈만 시민의 목소리를 대변하고 누군가를 처벌하는 근거를 마련하는 부서잖아요. 맞지요?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

네.

김호평위원

그렇다 그러면 시민감사옴부즈만위원회 여러분들은 그 누구보다도 법적 요건들을 준수하시고 법령에 따라서 일을 행하여야 한다고 생각합니다. 맞습니까?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

네.

김호평위원

그 관점에서 제가 한 가지 지적사항이 있어서 질의드리도록 하겠습니다. 위원장님, 시민감사옴부즈만은 지금 현재 몇 분이 활동하고 계시지요?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

옴부즈만에 6명이 있습니다.

김호평위원

네, 6명이십니다. 시민감사옴부즈만은 서울시의 공무원입니까?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

네, 시간선택제 공무원입니다.

김호평위원

네, 시간선택제 공무원이지요. 그렇다면 공무원 채용 시 적용받는 규정은 어떠한 규정을 적용받는지 알고 계십니까?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

제가 알기로는 우선 시민감사옴부즈만위원회 운영 설치 조례가 있고요 거기에는 자격요건이 들어 있습니다. 그리고 공무원이기 때문에 지방공무원법도 적용이 되고요.

김호평위원

맞습니다. 지방공무원법에 따라 채용되어야 합니다. 그리고 조례는 지방공무원법 범위 안에서 규정되어야만 하지요?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

네.

김호평위원

이 범위 안이라는 건 축소는 할 수 있어도 확대는 할 수 없다는 것 알고 계시지요?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

네.

김호평위원

지금 채용요건과 지방공무원법이 다른 것은 알고 계십니까? 지금 말씀하신 조례와 지방공무원법의 규정이 상이한 건 알고 계십니까?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

상이하다기보다는 지방공무원법에서 규정하고 있는 내용이 조금 더 범위가 넓다거나 완화되었다거나 그런 정도로 알고 있습니다.

김호평위원

완화하시면 안 된다는 말씀을 드리고 싶은 겁니다. 강화는 하실 수 있어도 완화는 하시면 안 되지요. 법령 안에서라는 뜻은 그런 겁니다. 누구보다 규정을 잘 지켜야 되는데 지금 서울시 인사규칙, 지방공무원법에 따른 인사규칙 시간선택제 임기제 가급에 대해서 규정 알고 계십니까?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

네.

김호평위원

자격기준 그러면 말씀해 주시지요. 제가 말씀드리겠습니다. 가급 자격기준은 “학사학위를 취득한 후 5년 이상 임용예정 직무분야의 실무경력이 있는 사람”, “8년 이상 임용예정 직무분야의 실무경력이 있는 사람”, “6급 또는 6급상당 이상의 공무원으로서 2년 이상 임용예정 직무분야의 실무경력이 있는 사람” 이렇게 되어 있습니다. 여기 제일 중요한 건 경력규정이겠지요? 맞지요?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

네.

김호평위원

맞습니다. 경력규정입니다. 그런데 지금 서울특별시 시민감사옴부즈만위원회 운영 및 주민감사청구에 관한 조례를 보면 제7조의 6호 “사회적 신망이 높고 의회 및 행정에 관한 식견과 경험이 풍부하며 시민단체에서 3년 이상 경력이 있는 자 또는 시민단체의 추천을 받은 자” 이렇게 되어 있습니다. 이게 서울시 인사규칙 내지는 지방공무원법보다 완화된 겁니까, 강화된 겁니까?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

전체적으로 보면 강화되었다고 저는 생각하고 있습니다.

김호평위원

강화되었다고 생각하신다고요?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

네.

김호평위원

이게 자격기준 최소 5년입니다. 5년 내지 8년인데 여기서는 3년만 해당분야의 경력을 가지고 있으면 채용이 가능하게끔 되어 있습니다. 이거 완화된 거지요?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

그 부분만 보면 완화된 것 같습니다.

김호평위원

그렇다 그러면 이렇게 말씀드리겠습니다. 변호사, 회계사보다 신망이 높은 의회 및 행정에 관한 식견과 경험이 풍부한 자가 훨씬 더 경력이 풍부하고 우수하다고 말씀하실 수 있습니까? 왜냐하면 같은 조 2호에 보면 “변호사, 회계사, 세무사 자격을 소지한 자로서 해당 분야에서 5년 이상 경력자”를 규정하고 있습니다. 그러면 2호에 규정된 각종 전문가들보다 6호에 규정된 분들이 훨씬 더 경력이 부족해도 될 만큼 사회적 신망이나 이런 것들이 높다고 말씀하실 수 있습니까? 이것은 완화된 거라고 봐야 됩니다.

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

이 조례를 제정할 당시에는 어떤 취지로 했는지 찾아보겠습니다만 아마 이것이 다른 일반 공무원하고 달리 시민감사옴부즈만위원회기 때문에 시민의 입장에서 시정을 감시하고 권익을 보호한다는 취지에서 아마 시민단체에 근무한 경력은 조금 완화되었고 다른 부분은 오히려 더 강화된 면이 있지 않은가 이렇게 생각을 합니다.

김호평위원

네, 그 취지 다 좋고요. 취지가 빛을 잃지 않으려면 운영이 잘되어야 됩니다. 운영은 어떻게 해야 될까요? 모두에게 공정하고 원칙이 있어야 되겠지요. 원칙에 위반된 운영은 아무리 취지가 좋아도 결코 좋은 결과를 도출할 수 없다고 생각합니다. 여러분들이 하시는 일이 중요하고 시민들의 목소리가 중요한 만큼 그 목소리가 헛되이 되지 않도록 여러분들에 대한 자격요건은 훨씬 더 강화되어야 됩니다. 그래야지 여러분들의 목소리가 저희들을 비롯한 집행부에 반영될 수 있겠지요. 더 울림이 크지 않을까요? 어떻게 생각하시는가요?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

위원님 말씀에 공감합니다.

김호평위원

또 하나 문제는 시민추천 옴부즈만 임용제도 이것도 연장선상에 있는 거겠지요. 시민이라는 취지 매우 좋습니다. 아무리 좋은 취지라도 법에 어긋나면 해서는 안 되는 겁니다. 지금 시민 추천으로 뽑으신 분이 이 규정에 맞지 않지요?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

시민감사옴부즈만을 말씀하시는 거예요, 참여옴부즈만을 말씀하시는 거예요?

김호평위원

시민추천 옴부즈만 임용제도에 관련해서 말씀드리는 겁니다. 지금 시민 추천으로 해서 사람이 채용된 적이 있지요?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

그러니까 참여옴부즈만 말고 시민감사옴부즈만 여섯 분에 대한 것을 말씀하시는 건가요?

김호평위원

네.

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

그거는 시민 추천으로 임용이 되었다기보다는 여러 추천하는 채널을 마련하기 위해서 공고를 해서 직접 본인이 어플라이를 하기도 하고 또 다른 사람들이 추천하게 되면, 시민 추천이 들어오면 그 사람으로 하여금 추천이 있었다고 알려주면서 의사가 있으면 원서를 내도록 하기도 하고 그렇게 해서 추천한 사람이 바로 임명되고 그러지는 않습니다.

김호평위원

제가 말씀드리는 건 그러한 방식 이런 것들이 여러 가지 통로를 통해서 시민의 목소리를 반영하는 건 좋습니다. 그런데 반영하는 것들이 그래도 법에 저촉되지 않아야 시민의 목소리가 온당하다고 말할 수 있지 않겠습니까?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

네.

김호평위원

그렇기 때문에 더더욱 시민감사옴부즈만은 다른 어떤 실ㆍ국보다도 법에 엄격하셔야 되고요. 해석함에 있어서 자의적으로 해석하시면 안 됩니다. 왜냐하면 본인들이 재량적으로 해석하는 순간 본인들의 말에 힘이 없어질 수밖에 없는 부서이고요. 시민의 목소리도 다양하고 그렇기 때문에 더더욱 시민의 다양한 목소리 하나하나에 힘을 실어 드리려면 여기 계신 분들이 법을 준수하셔야 돼요. 이거 법 위반된 것들이 몇 건이 있는데 법령 정비부터 시작해서 앞으로 재정비하실 수 있는 방안들을 계획하셔서 저희 의회에 보고해 주시면 좋겠습니다. 노력하시는 만큼 여러분의 노력이 빛 바래지 않게끔 이런 것들을 세심하게 조금만 더 신경 써 주시면 좋겠습니다.

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

그 점과 관련해서 조금 제가 말씀드려도 되겠습니까?

김호평위원

네.

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

시민이 추천하는 사람이 후보자로 추천이 되는 데는 원래 조례라든지 규정에는 없습니다. 그런데 저희들이 이야기를 들어 보면 시민감사옴부즈만위원회가 시민을 대표하는 건데 종래 일반 행정공무원처럼 내부적으로 위촉하는, 그러니까 시민의 의견이 반영되지 않아서야 되겠는가 하는 그런 의견이 많았습니다. 그래서 그런 측면을 고려를 한 부분이 있고 또 인사혁신처에서 하고 있는 국민추천제라고 있습니다, 중앙공무원의 경우에도. 어떤 고위직 자리가 생겼을 때 그 사람을 어떤 사람으로 하는 것이 적당한지 국민 누구나 추천할 수 있습니다. 그중에서 보고 적당한 사람이 있으면 검증을 하는데 그것을 벤치마킹해서 우리도, 그렇다고 해서 자격이 없는 사람이 되는 게 아니고 여기에 있는 조례 규정안 자격 요건을 갖춘 사람 중에서 시민이 누구나 추천을 하게 되면 그 추천이 있었다는 것을 알리면서 본인이 원서를 낼 수 있도록 하자, 그런 차원에서 된 건데 혹시 그 점에서 규정에 위반되거나 그런 점이, 저희들은 검토를 나름대로 했습니다만 그런 점이 없는지 또 다시 살펴보도록 하겠습니다.

김호평위원

그렇게 말씀하시니까 말씀드리는 건데요, 제가 말씀드린 건 추천하는 방식 그리고 채용하는 방식이 문제가 아니라 그 안에서 자격 요건의 고려가 문제라고 말씀드린 겁니다. 당연히 시민의 목소리를 듣는 방법으로 채용하신다는 것 환영합니다. 그렇지만 시민옴부즈만에서 자격 요건을 제시할 때 있어서 법령에 위반되지 않게끔 해야 되는 거 시민옴부즈만위원회의 역할이니까 그 점을 말씀드린 거고요. 지금 말씀하신 걸로 대답은 충분한 것 같으니까 앞으로 지속적으로 그점 관심 가지셔서 위반되지 않도록 계획 세워서 진행해 주시면 감사하겠습니다.

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

네, 그렇게 하겠습니다.

김호평위원

이상입니다.

문영민위원장

김호평 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님, 이세열 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이세열위원

수고 많으십니다. 마포 출신 이세열 위원입니다. 시민감사옴부즈만 위원 중에서 휴직을 하신 분이 있나요?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

현재는 없습니다.

이세열위원

없습니까? 그러면 휴직할 사유가 여섯 분 중에서 한 분도 없으셨나요?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

지금 현재는 없는데 전에 위촉이 됐다가 활동을 하시다가 다른 공직을 맡게 되면서 그만두고 떠나가서 결원이 다시 다른 분으로 위촉이 되고 운영한 사례는 있습니다.

이세열위원

공무원이면 휴직을 할 수 있는데 옴부즈만으로 채용되신 분들은 휴직을 할 수 없게 조례로 돼 있더라고요. 위원장님이 조례를 한번 보신 적 있나요, 없습니까?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

보고 있습니다.

이세열위원

그거에 대해서는 어떻게 생각하세요?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

옴부즈만 신분은 시간선택제 공무원으로 되어 있는데 일반직 공무원의 경우에는 상근하는 공직자라 사유가 있을 때는 휴직이 가능할 텐데 여기는 시간선택제 공무원으로서 채용이 됐기 때문에 아마 특별한…….

이세열위원

위원장님, 지방공무원법에 의해서 임기제 공무원을 포함한 공무원의 휴직이 가능함에도 서울시에서 옴부즈만 같은 경우 휴직을 제한하는 것이 조례로 돼 있어요. 그래서 제가 드리는 말씀입니다. 이거는 어떻게 보면 과도한 제약이 아닌가 싶어서 제가 말씀을 드리고요. 위원장님 공무원이 휴직하는 경우 대체인력 한시임기제도 있습니다. 그래서 대충 대체할 수 있는 인력도 충분히 있고요. 제도적 장치도 마련돼 있습니다. 그런 걸 봐서는 상위법을 위반하면서까지 시민감사옴부즈만의 휴직을 제한하는 것은 과도한 제약으로 보여서 제도 개선 이런 게 마련돼야 되지 않겠나 해서 제가 드리는 말씀입니다.

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

네.

이세열위원

이상입니다.

문영민위위장

이세열 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님, 이현찬 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

현찬

이현찬위원

이현찬 위원입니다. 시민감사옴부즈만이 2016년도에 출범했죠?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

네.

현찬

이현찬위원

지금 햇수로 3년 차에 접어들었는데 시민감사위원회 역할을 뭐라고 생각하고 계세요?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

시민의 입장에서 시정을 감시하고 시민의 권익을 보호하는 역할인데 크게 세 가지 기능을 갖고 있습니다. 고충민원을 조사해서 처리하는 기능하고 주민감사, 시민감사가 청구된 사항에 대해서 감사를 하는 기능하고 세 번째로는 각종 공공사업에 대해서 감시, 평가 활동하는 것하고 세 가지가 주가 되겠습니다.

현찬

이현찬위원

제가 자료요청을 했어요. 최근 3년간 부조리나 감시활동에서 발견사항이 있었느냐고 요청했는데 없다고 자료를 주셨어요. 내역이 없다고 주셨는데, 지금 내용을 보게 되면 서울이 17개 시ㆍ도 중 청렴도가 2016년, 2017년 이렇게 해서 몇 위인지 혹시 아십니까? 청렴도가 몇 위에 속해 있는지, 17개 시ㆍ도 중에서 2016년도는 몇 위고 2017년도 몇 위인지 혹시 알고 계십니까?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

정확한 순위는 기억이 안 납니다만 하위권인 걸로 알고 있습니다.

현찬

이현찬위원

제가 자료대로 말씀을 드리면 2016년도에는 15위였고 2017년도에는 16위를 기록하고 있어요. 그런데 제가 자료요구를 했는데 이행실태 감시활동 중 부조리 사항이 발견된 내역이 없다고 돼 있어요. 그러면 청렴도 권익위에서 하는 게 문제가 있다고 생각하십니까? 권익위에서 했던 부분들이 신뢰성이 있다고 생각하세요, 없다고 생각하세요, 국민 권익위에서 한 게?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

국민권익위원회에서 청렴도를 측정하는 것은 제가 알기로는 민원인을 대상으로 해서 외부 청렴도하고 그다음에 내부 공직자들이 어떻게 생각하는지 내부 청렴도를 주축으로 하면서 여러 언론이라든지 실제로 비위사건이 발생한 사안에 대해서 그것에 따라서 감점요인을 감안해서 그런 식으로 청렴도 측정을 하고 있는데 그렇게 하는 한에서는 나름대로의 타당성이 있습니다만 서울시의 청렴도를 정확히 반영하는지 여부에 대해서는 각 자치단체별로 여건이라든지 또 직원 수도 다르고 업무성격이 다른 그런 점에서 정확하게 서울시의 청렴도를 다른 시ㆍ도와 비교해서 반영을 하는 것인지는 확실히는 제가 말씀을 드릴 수 없습니다만 저희 위원회에서 부조리 감시활동과 관련해서 위원님께서 서울시의 청렴도가 하위권을 맴돌고 있는데 시민감사옴부즈만위원회가 감사기구의 하나로서 과연 이런 부조리 감시활동에서 제대로 성과를 내고 있느냐 이런 지적이라든지 앞으로 더 열심히 노력해야 할 것이 아니냐 이런 말씀을 주신 걸로 이해를 하고 말씀을 드리면, 저희 위원회가 주민감사라든지 또 공공감시라든지 민원처리 과정에서 직권감사라든지 이런 걸 하는 경우에 대부분 저희들이 담당하는 것은 어떤 개인의 위법사항이라든지 비위에 관한 것은 거의 없고 전체 운영하는 제도가 미비하다거나 그다음에 공무원이 직무 미숙해서 소홀히 하는 그런 부분들이 대체적으로 많았습니다. 그래서 저희들은 시정을 권고를 하거나 기관에 대해서 주의를 주거나 제도를 개선하도록 그렇게 하는 역할이 저희들 위원회에서는 주안점이 있어서 일반 감사위원회에서 어떤 비위사건이 발생했을 때 조사를 해서 처벌하는 그런 기구하고는 조금 성격이 다르다는 것을 말씀을 드립니다.

현찬

이현찬위원

방금 위원장님께서 얘기했는데 그런 민원과 관련된 사항에 대해서 문제성이 있다고 판단한 거에 대한, 국민권익위원회 청렴도 조사가 물론 내적인 거 외적인 거 두 가지로 하게 되는데 시민감사위원회가 실질적으로 청렴계약 이런 사항들을 현재 공정하게 계약 대상이 이루어졌는지, 이런 것들에 입회 활동을 하고 있죠?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

네.

현찬

이현찬위원

그럼 대상이 뭐뭐가 있습니까, 어떤 경우에 공정성이 있는가 없는가에 대해서 나가서 조사하게 되죠?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

일단은 중요한 큰 규모 30억 이상의 공사 또 5억 이상 용역, 1억 이상 물품계약 또 위탁사업이라든지 보조금 지급에 있어서 사업자 선정 이런 것이 주된 대상이 되고요. 그 다음에 그것을 함에 있어서는 해당되는 부서에서, 발주하는 부서에서 연락이 옵니다. 이러이러한 부분에서 평가회의, 심사회의를 하려고 하니 옴부즈만을 입회하게 해 달라, 이렇게 연락이 옵니다. 오면 저희들은 계약이라든지 사업자 선정을 하기 위해서 심사 평가하는 그 회의에서 회의가 공정하게 진행되고 있는지, 그 부분에서 회의진행이 편파적으로 된다든지 거기서 입찰에 참가한 사람들에게 미리 사전에 정보가 노출이 된다든지 그런 부분을 간단한 것은 현지에서 시정을 하고 중요한 미흡사항이 있을 때는 나중에 권고를 하고 그런 역할을 하고 있습니다.

현찬

이현찬위원

청렴계약과 관련돼 가지고 청렴도 조사 답변을 가장 많이 할 것 같아요. 물론 내부적으로 공무원들 답변도 있겠지만, 인사와 관련돼서. 하지만 계약과정에 문제성이 있다고 판단하신 분들에 의한 답변이 대부분이지 않을까 싶습니다, 제가 보기에는. 지금 현재 감사위원회가 있잖아요, 서울시에. 그런데 또 시민감사옴부즈만이 있고 그래서 처음에 이것을 만들 때도 양쪽에서 두 가지를 할 필요가 있겠는가 했는데 실질적으로 지금 현재 시민감사옴부즈만에서 역할을 하고 있는데 그 역할이 제대로 이행 안 되지 않냐는 염려스러움 속에서 제가 드리는 말씀입니다. 왜냐하면 지금 청렴도가 어느 정도 회복해야 되는데 계속 떨어지고 있어요. 이제 한 번 더 떨어지면 꼴찌가 되지요. 그렇지요?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

네.

현찬

이현찬위원

그 부분에 대해서 위원장님은 어떻게 생각하십니까? 그 책임이 위원장님은 없다고 생각하십니까?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

책임이 전혀 없지는 않고 저희들도 같이 감사위원회와 협력해서 이 부분 청렴도 제고를 위해서 노력해야 될 소임을 해야 된다고 생각합니다만 청렴 계약과 관련해서 위원님께서 말씀하신 것 중에서 감사위원회의 역할과 저희 위원회의 역할이 조금 구분이 된다고 말씀드리고 싶습니다. 감사위원회에서는 청렴계약과 관련해서 입찰자와 그다음에 발주하는 부서 간에 유착관계라든지 예산을 낭비할 소지가 있다든지 또 불공정하게 된다든지 그런 부분에 대해서는 혐의가 있든 없든 그것을 계획적인 감사를 하든 문제가 발생할 경우에 수시 감사를 하든지 간에 직접 조사해서 처벌할 수 있는 권한이 부여되어 있고요. 저희 위원회에서는 그 계약여부에 대해서 직접 관여를 못 하고 계약을 위한 계약자 선정을 하는 과정에서 평가회의의 회의 자체가 공정하고 투명하게 진행되는지 그 부분에 대해서 저희들이 입회 활동에서 보고 있습니다. 그래서 청렴계약과 관련해서는 감사위원회와 저희들의 역할이 구분되어 있다는 말씀을 드리고 다만 계약이 이루어지고 나서라도 저희들이 각종 공공사업에 대한 감시활동을 하면서 발주부터 계약, 이행과정까지 전반적으로 보는 기회가 있습니다. 그래서 그것을 통해서 미처 입회 시에 보지 못했던 것이 추가로 드러나는 경우에는 저희들은 언제든지 위법사항이 있을 때는 직권감사로 전환해서 보고해야 되는데 앞으로 그런 역할을 더 강화하도록 하겠습니다.

현찬

이현찬위원

그리고 시민감사옴부즈만위원회에서 국외여행 가게 되지요?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

네.

현찬

이현찬위원

해외 비교시찰을 가게 되지요?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

네.

현찬

이현찬위원

지금 그 내용을 보게 되면 선진 옴부즈만 제도에 대한 학습 및 청렴도 우수국가의 청렴시책 및 부패방지 시스템 등 벤치마킹을 통해서 서울시 기관 청렴도가 제고되고 부패방지시책 평가도 향상되고 있다 이렇게 보고가 되어 있어요. 사실은 내용 면으로 봐서는 아니라는 생각이 들어서 제가 질의를 하는 겁니다. 보고한 내용과, 실질적으로 청렴도는 떨어지고 있기 때문에 이 사항을, 사실 그 역할을 시민옴부즈만에서 제대로 하고 있나 하는 것이 본 위원의 생각입니다. 그렇죠?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

네, 위원님 지적하신 대로 저희들은 생긴 지가 이제 3년이 되어갑니다만 나름대로는 주어진 여건하에서 최선을 다해서 노력을 하고 있습니다만 위원님들이나 시민의 입장에서 볼 때는 미흡한 걸로 생각을 합니다. 그렇지만 한편으로는 우리가 여기 국내에서 또는 시정과 관련해서 열심히 하면서 또 다른 한편으로는 과연 옴부즈만이 다른 나라에서는 어떤 제도로 어떻게 잘 하고 있는지를 한 번 살펴봄으로 해서 우리가 앞으로 발전방안을 모색하고 좀 더 선진적인 옴부즈만이 될 수 있도록 노력한다는 차원에서 해외연수를 하고 있는데 그게 바로 현재는 청렴도 제고에 직접적으로 연결이 안 된다 할지라도 나중에 장기적으로 보면 그게 우리 위원회의 발전과 또 청렴도 제고에도 도움을 줄 수 있다 이렇게 생각합니다.

현찬

이현찬위원

설계변경에 따른 공법, 공사비 적정여부 이런 것도 조사를 해 보셨습니까? 했다면 어디 걸 해 봤지요?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

그것에 대해서는 건축분야를 전공하는 옴부즈만이 두 분 있습니다. 그분들이 공사의 경우에 또 설계와 관련된 경우에 그런 부분도 보고 있을 텐데…….

현찬

이현찬위원

지금 서울시에서 위탁을 받아 하도급 하는 곳에서 설계변경이 굉장히 많이 이루어지고 있어요. 그 부분에 대해서 감사가 제대로 이루어졌는지, 그게 첩보가 문제성이 있다고 들어오는 건들이 많아요. 그럼 그런 부분에 대해서 제대로 공법 및 공사비 적정 여부 이런 것들을 제대로 감사를 해 보셨는지요?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

지금까지 어떤 제보라든지 또는 문제 제기가 있어서 해 본 적은 없고요. 아까 말씀드린 대로 공공감시활동 대상이 1년에 한 1,200개 정도 됩니다. 그중에서 다 못하고 한 270개 정도를 보고 있는데 앞으로 위원님께서 말씀하신 그런 부분이라든지 알게 되는 정보가 있으면 언제든지 저희들한테 주시면 감사를 해 보겠습니다.

현찬

이현찬위원

계약이나 또 내역, 시방서 같은 경우도 감사를 해야 될 필요성이 있다고 생각하면 저는 해야 된다고 생각합니다. 그런 부분들이 굉장히 비리가 많다고 알고 있어요, 하도급하고 관련되어서. 그런데 그런 것들이 제대로 이행되지 않다 보니까 국민권익위에서 청렴도 평가를 할 때 결국 좋은 답을 안 하겠지요. 그러다 보니까 서울시 청렴도가 결국은 맨 밑으로 되지 않나 싶어요. 그리고 내부적으로는 실질적으로 인사와 관련되어서도 청렴도가 이루어지겠지요. 다만 거기보다 외부에 의한 청렴도가 훨씬 크다고 생각합니다, 서울시 같은 경우는. 그렇지요?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

네, 맞습니다.

현찬

이현찬위원

그래서 시민감사옴부즈만의 역할이 매우 중요하고 실질적으로 지금 한 3년 되었지만 뭔가 달라지는 청렴도가 있어야 되는데 계속 꼴찌에 맴돌고 있기 때문에 이제 2018년도에 하나 더 내려가면 17개 시ㆍ도 중에서 맨 꼴찌가 돼요. 그렇죠?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

네.

현찬

이현찬위원

그래서 시민감사옴부즈만의 역할이 제대로 이루어져서 서울시 청렴도가 그래도 한 단계씩이라도 올라가야 된다고 생각지 않습니까? 꼭 그렇게 해 주시기 바랍니다.

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

네, 노력하겠습니다.

현찬

이현찬위원

이상입니다.

문영민위원장

이현찬 위원님 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님, 송재혁 위원님 질의하시기 바랍니다.

송재혁위원

간단히 하겠습니다.

문영민위원장

아니, 준비 많이 해서 오래해도 돼.

송재혁위원

준비 많이 안 했습니다. 안 할까도 생각했습니다. 시민참여옴부즈만 관련해서 간단하게 몇 가지 질의하도록 하겠습니다. 시민참여옴부즈만의 목적은 어디에 있나요?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

시민참여옴부즈만은 시민감사옴부즈만이 아까 말씀드렸습니다만 여섯 분이 있는데 여섯 분을 전문성을 가진 사람으로 뽑아놓았습니다만 시정이 엄청나게 넓고 방대하고 그래서 옴부즈만의 전문성 가지고는 부족한 면이 있을 수 있어서 옴부즈만을 보조한다는 차원에서 각 분야별로 전문가들로 뽑았고요. 그래서 그 사람들이 하는 일은 공공감시활동을 아까 말씀드렸는데 거기에 옴부즈만이 일일이 입회를 못하니까 옴부즈만 대신해서 입회해서 감시도 하고 또 감사나 감시활동을 할 때 필요한 경우에 같이 반을 편성해서 합동으로 참여를 해서 감시활동도 하고 그런 역할을 하고 있습니다.

송재혁위원

어찌되었든 옴부즈만으로서 활동을 하려면 전문적인 식격은 필요하겠네요. 그런 거지요?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

그렇습니다.

송재혁위원

전반적인 식견과 함께 적극적인 시민이어야 시민참여옴부즈만으로서 역할을 할 수 있겠다 이런 생각이 듭니다. 지금 현재 시민참여옴부즈만은 몇 분이 계신 거지요?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

33명 정도 있습니다.

송재혁위원

33명이지요. 그런데 제출된 자료에 활동실적을 보면 여기는 30명만 되어 있습니다. 3명은 자료에 누락시킨 특별한 이유가 있는 건가요? 아니, 자료 주지 않으셔도 될 것 같습니다. 보면 활동실적이 없는 세 분인 듯합니다. 그런 거지요?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

이것은 아까 말씀드린 대로 공공감시활동이나 또 감사활동이나 이런 데 참여를 하게 되는데 저희들이 가급적이면 골고루 참여하도록 하는데 어떤 경우에는 해외출장 중이거나 다른 사정이 있어서 연락을 했는데…….

송재혁위원

아니요, 제가 말씀드리려는 건 그것은 아니고요. 그것은 다음에 할 얘기이고요. 어찌 되었든 제출된 자료에 활동을 했든 안 했든 간에 전체를 포함시키는 게 맞거든요. 그리고 실적이 없으면 0으로 표시하거나 이렇게 하는 게 맞는데 아예 활동실적이 없는 사람은 제외하고 자료를 주신 것, 이것은 옳은 방식은 아니라는 겁니다. 성실한 자료제출에는 위배되는 행위다 이런 지적을 하는 겁니다.

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

네, 그 점 시정하겠습니다.

송재혁위원

그리고 말씀하신 것처럼 여러 가지 사정 때문에 참여율에는 차이가 있을 수 있습니다, 해외에 출장을 갈 수도 있고 말씀하신 것처럼. 그런데 문제는 그 편차가 아주 심합니다. 그런 상식적인 선에서 이해할 수 있는 정도의 편차가 아니라 보면 이 기간 동안에 10회 이상 참여하신 분은 한 일곱 분 정도 되고요 아예 5회 이하로 참석하신 분들이 아홉 분 있습니다. 그러니까 지적한 것처럼 아예 참여를 안 하신 분도 세 분 계시고요. 가장 많이 하신 분은 17회 정도 있습니다. 이런 편차가 심하다는 건 구성원의 여러 가지 조건이나 능력에 차이가 같이 이 안에 공존하고 있다 이렇게 보이는 거거든요. 그런 건가요?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

위원님 말씀하신 대로 그런 부분도 있고요 그러니까 저희들이 뽑을 때는 전문성이라든지 분야별로 그런 것을 고려해서 뽑았는데 실제로 뽑고 보니까 개인적인 시정에 대한 이해도, 관심도, 열정 이런 것들이 차이가 있는 부분도 있고요. 또 다른 한 부분은 저희들이 운영을 하면서 매월 정기적으로 보고서를 받고 있습니다. 말하자면 시정에 대해서 어떠냐, 문제가 있는 부분은 어떠냐, 거기에 대해서 개선할 의견이 있느냐 이런 걸 받고 있는데 거기에 의견을 제시하는 사람한테 저희들이 인센티브를 주는 차원에서 그런 사람들을 유사한 분야 있으면 감사에도 많이 참여를 시키고 또 입회도 많이 참여시키고 그런데 참여하게 되면 수당이 또 나오기 때문에 인센티브 차원에서 하다 보니까 결국은 시정에 대해서는 관심과 열정이 많은 사람은 더 참여할 기회가 많고 그런 관심을 적게 보이는 사람은 또 저희들이…….

송재혁위원

수당이 얼마지요?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

보통 15만 원 정도…….

송재혁위원

10만 원 아닌가요?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

10만 원인데 2시간 하게 되면 15만 원이 됩니다.

송재혁위원

2시간 하면 15만 원 이렇게 지급을 하나요?

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

네.

송재혁위원

인센티브 때문에 참여율이 높아질 것 같지는 않습니다. 왜냐하면 제가 서두에 말씀을 드린 것처럼 시민참여옴부즈만의 자격을 갖추려면 상당한 식견이 있어야 되거든요. 여기 모집공고를 보면 5급 이상 공무원으로 재직한 자, 변호사, 회계사, 세무사 등과 관련해서 3년 이상의 경력이 있는 또는 기술사 자격을 소지한 자 등등 이렇게 나와 있는데요 이런 분들이 여기에 참여하면 전문적인 식견은 담보될 걸로 보입니다. 그런데 이분들이 과연 적극적인 시민일까 이 부분에는 아주 회의적입니다. 이분들 보면 현재 변호사도 있고요 건축사도 있고요 회사대표들도 계십니다. 전문적인 식견은 인정을 합니다. 그런데 옴부즈만으로서의 적극적인 활동은 제가 보기에는 당연히 못하는 게 맞다고 보입니다. 애초에 구성에 문제가 있는 게 아닐까. 이런 분들을 모집해 놓고 인센티브 정도로 이분들의 적극적인 활동을 담보해낼 수 있다고 판단한 것에 문제가 있는 건 아닐까 이런 생각이 사실은 됩니다. 저는 정말 필요한 제도라고 생각을 하거든요. 전문적인 식견도 갖추어야 되고 적극적인 시민도 찾아내야 됩니다. 그런데 너무 편의적으로 구성되어 있는 건 아닐까 이런 구성이라면 당연히 참여율의 차이도 있을 수 있고 어쩌면 이분들 중에는 경력관리 차원에서 참여하고 활동에는 별 관심 없고 이런 우려가 사실은 좀 있습니다.

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

위원님 지적하신 부분에 대해서 상당히 공감을 합니다. 저희들은 나름대로 참여옴부즈만이 필요하고 각 분야별로 전문성을 가진 사람으로서 또 식견과 열정을 가진 사람으로서 옴부즈만의 미흡한 점을 보완할 수 있도록 제도적인 장치를 마련하고자 하는데 실제로 참여옴부즈만에 대해서 자격요건을 정하고 추천을 받아보면 나름대로 서면상으로는 자격을 갖춘 사람 이런 식으로 많이 들어옵니다. 그것도 비율도 몇 대 몇이 됩니다. 그런데 실제로 운영을 해 보면 그렇게 열정을 가지고 하는 사람들이 많지 않습니다.

송재혁위원

별로 없는 거지요.

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

그 사람들이 생업을 가지고 있는 사람이고 특히 변호사라든지 건축사 이런 사람들은 그야말로 본업이 있기 때문에 그런 점도 있고, 또 다른 분들의 경우에는 뭐를 하기는 하는데 시정에 대해서 자기 일처럼 다니면서 어디가 문제가 있는지, 문제점 발굴하고 이걸 감사를 해야 되지 않느냐, 조사를 해야 되지 않느냐 이렇게 가져오면 최고 좋은데 아주 수동적이고 그래서 앞으로 어떻게 하면 이분들이 전문성도 있으면서 시정에 대한 관심과 열정을 가지고 옴부즈만이라는 역할을 할 수 있는지…….

송재혁위원

이게 참 어렵습니다. 모집과정에서 요구하는 여러 가지 능력과 경력을 갖춘 사람이 실제 시간도 많아야 되는 거잖아요. 그런 사람이 많은 사회는 발전성이 별로 없는 사회이기도 하지요. 그래서 저는 충분히 어려움이 있을 거라고 보입니다. 어쩌면 이거는 단순한 선발과정의 문제보다는 이 제도가 가지고 있는 구조적인 문제가 있는 건 아닐까 이런 생각도 하고요. 길게 얘기할 것은 아닌 듯하고 저도 굳이 꼭 답이 있는 것은 아닙니다. 그런데 짧게 접하긴 하지만 몇 장 검토해 본 것만 가지고도 이 제도가 가지고 있는 여러 가지 문제점도 있고 보강하고 개선해야 될, 그래서 종합적인 재검토가 필요하구나 이런 생각을 가졌습니다. 유념해 주시고요.

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

네, 위원님 말씀에 공감하고 앞으로 그런 방향에 대해서 계속해서 발전방안을 모색하고 발전시켜 나가겠습니다.

송재혁위원

제 의견이 적극적으로 반영되길 바라겠습니다.

기창

정기창시민감사옴부즈만위원장

그렇게 하겠습니다.

송재혁위원

이상입니다.

문영민위원장

송재혁 위원님 수고하셨습니다. 다음 강동길 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

동길