임태상 의원 발언

선서. 본인은 대구광역시의회가 지방자치법 제41조, 같은 법 시행령 제39조 및 대구광역시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제2조의 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며, 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다. 2018년 11월 16일 감사관 김태성

감사관 김태성입니다. 평소 감사관실 업무에 대해 각별한 관심을 가져 주시고 성원해 주신 임태상 기획행정위원장님과 여러 위원님께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 저희 감사관실 직원 모두는 잘못을 바로잡고 개선하는 감사 수행은 물론이고 부패 없는 맑고 깨끗한 공직문화를 만드는 데 혼신의 힘을 다해 나가겠습니다. 이번 행정사무감사를 통해 위원님들의 많은 충고와 지도·편달을 부탁드리면서 감사관실 간부공무원을 소개해 드리겠습니다. 먼저, 변창식 복지옴부즈만입니다. 이명주 인권옴부즈만입니다. 김진호 감사총괄팀장입니다. 황계자 청렴윤리팀장입니다. 정재석 재무감사팀장입니다. 이영헌 조사팀장입니다. 석주홍 기술감사팀장입니다. 이호태 공동주택감사팀장입니다. 구현옥 옴부즈만지원팀장입니다. 안전주 일상감사팀장과 현병철 신기술플랫폼T/F팀장은 5급승진자과정 교육에 입교 중이라서 참석하지 못했습니다. 양해부탁을 드립니다. (간부인사) 이상으로 간부소개를 마치고 업무보고를 드리도록 하겠습니다.

김태성 감사관님 그리고 직원들, 감사자료 준비하시느라고 수고 많이 하셨습니다. 감사업무에 대한 시민감사관으로 참여할 수 있는 자격요건 그리고 또 참여하는 방법 또 임무와 활동사항에 대해서 설명을 해주십시오.

저희 시민감사관은 지금 현재 80명이 위촉되어 있습니다. 구·군별로 10명 해서 8개 구·군에 해서 80명이 위촉이 되어 있고요. 자격요건은 현재 우리 시에 5년 이상 거주를 하고 전문분야에 학식과 경험이 풍부한 자를 공개모집을 통해서 선정을 하고 있습니다. 공개모집에 있어서 인원이 부족할 때는 구·군을 통해서 추천을 받아서 그렇게 위촉을 하고 있습니다. 그동안 시민감사관들이 또 참여한 실적을 보면 저희들이 감사를 61개 피감기관이 있는 중에 종합감사를 매년 한 20개 정도 하고 있습니다. 그중에 구·군에 종합감사를 할 때 시민감사관들이 차출되어서 참여해서 하고 있고요. 또는 공동주택 감사를 할 때 시민감사관들이 또 참여해서 하고 있습니다. 특히 자기 사는 주변의 건설공사장에 배치를 해서 그분들이 시민의 안전을 위해한다든가 불편사항이 있다든가 또는 청결 그런 것들을 즉시즉시 실시간으로 체크를 해서 저희 부서로 보내 주면 저희 부서에서는 관련부서에 통보해서 그렇게 즉시 조치를 하고 있는 그런 활동을 하고 있습니다.

제가 말씀은 안 드렸는데 업무보고 9쪽입니다. 그리고 감사자료 144쪽부터 시작합니다. 시민감사관은 청소, 환경, 교통, 주차, 복지 등 많은 분야에서 제보도 하고 건의도 하고 있습니다. 과연 이것이 시정에 어떻게 반영이 되고 어느 정도 반영이 되는지 설명 좀 해 주십시오.

지금 이분들은 아까도 제가 말씀드린 대로 공사장에 나가서 감사를 할 경우에는 즉시 바로 공사가 끝나기 전에 조치가 되고요. 그다음에 인근에 살다가 주변에서 일어나는 여러 가지 시정의 건의사항이나 이런 것들을 저희들한테 하면 관련 부서로 통보해서 즉시 시정되도록 조치를 그렇게 하고 있습니다.

어느 정도 됩니까? 그게.

저희들이 제보 및 건의사항은 통계가 나와 있는데 위원님 말씀대로 이것이 제대로 됐나, 그것을 말씀하시는 거지요?

예.

100% 거의 다 되고 있습니다.

아, 그렇습니까? 물론 시민감사관들이 시정발전에 도움을 준다는 정말 사명감을 띄고 정말 참여를 하고 있습니다. 그런데 그분들한테 적절한 보상, 아니면 참여수당 이런 부분은 어떻게 됩니까?

지금 충분치는 않습니다. 그래서 월 2만원씩을.

월?

예. 월. 월 1회에 2만원씩 주면 공사기간이 5개월이면 10만원 받아갑니다. 5회 되니까 그렇게 하고 있습니다.

조금 문제가 있기는 있는 것 같은데 그런 수당이나 이런 부분은 또 조정될 수 있는 부분은 아닙니까?

지금 저희들이 규정은 2만원인데 저희들이 예산 확보했는 범위 내에서 지출을 하다 보니 그렇습니다. 그렇고 만약에 예산 확보가 좀 많이 되면 횟수를 늘려서 공사장뿐 아니고 얼마든지 다른 감사라든가, 생활 불편사항을 좀 많이 접수를 해서 해 주면 활동실적에 따라 나누어서 활동을 많이 한 사람은 많이 주고 적게 한 사람은 적게 주는 방법이 있기는 합니다. 그러나 전체적인 예산의 확보 범위 내에서 해야 되는 그런 제한은 있습니다.

이런 감사활동을 일반인들이 하다 보면 주민들하고나 아니면 또 시민들, 공사장 관계자분들하고 이런 마찰들은 많이 없습니까?

초기에 공사감독 개념으로 한번 투입을 시켰더니 공사감리단하고 감리하는 감독관하고 마찰이 좀 있어서 올해부터 뺐습니다. 그것은 왜냐하면 시민감사는 전문성이 없기 때문에 그래서 그것을 빼고 나서는 지금부터는 점검할 수 있는 본인이 할 수 있는 체크리스트를 줘서 아까 말씀드린 대로 그 주변에 어떤 위해적인 요인이 없는지, 그 안내표지판이라든가 그런 것들, 청결상태 그것을 체크하도록 그렇게 바꾸었습니다.

아니, 그 주요 건설공사장 이런 데도 지금 참여를 많이 하셨는데 보니까.

예. 많이.

전문가들만 다 참석하셨어요?

여기 보면 아까 전에 말씀드린 대로 80명 중에는 10명씩 구·군으로 배정이 되어 있고 그 열 분이 자기가 사는 집 주변에 본인들의 신청을 받아서 그렇게 배치를 합니다. 그러다 보니 내용을 잘 압니다. 그래서 너무 책임이 돌아오는 그런 전문성 있는 것은 못 하고 저희들이 제공해 주는 체크리스트에 의해서 체크해 주면 즉시 그것을 받아서 저희들이 시정하는 방향으로 그렇게 운영하고 있습니다.

업무보고 15페이지 보면 내년도에는 시민참여감사를 확대를 하고 또 시민집중 감사단을 구성해서 운영을 하실라 하는데 인원을 더 많이 뽑으려고 합니까? 80명에서.

저희는 우선 80명이지만 구·군에 한 10명 정도 들어가는데요. 저희들이 해 보니까 활동이 좀 미미한 분도 계십니다. 활동을 잘하는 분도 계시고 그래서 임기는 2년인데 그 임기 2년 동안 해보고 실적이 좀, 활동이 좀 미미한 사람들은 아웃시키고요. 그다음에 새로 위촉을 해서 가급적 활성화하는 방법으로 좀 하고요. 위에 지금 시민 집중감사단을 제시를 해놨는데 이것은 현재 하려고 하는 계획이고 이것은 뭐냐 하면 지금 도시철도 3호선의 경우 안전위원회가 구성되어서 하고 있거든요. 그런 케이스입니다. 사례가. 아까 전문가들, 외부전문가로 구성된.

집중감사단은 그러면 어느 한 곳에 딱 분야를 주려고 그럽니까?

그렇지요. 신문보도에, 언론에 좀 이슈가 됐다든가 그래서 이것들은 시민들이 좀 참여해서 그 의혹을, 행정기관에 맡겨놓으면 의혹이 있으니까 시민들 중에 전문가 그룹들 건축사, 기술사 이런 분들을 좀 팀을 짜서 그분들한테 감사를 시키는 겁니다.

예. 앞으로 또 시민들을 위해서나 또 공직자들을 위해서나 사실 감사관실에서 해야 되는 것이 공직사회의 투명성을 위해서 모든 노력을 하고 계시는데, 앞으로 우리 시민감사관 운영에 대해서 내년도 계획이나 아니면 장기적 계획 한번 좀 설명해 주시지요.

시민감사관제는 참 좋은 제도라고 생각합니다. 특히 구·군에 종합감사를 가보면 거기 사는 분들을 시민감사관들로 배석을 시켜서 그분들로 하여금 그 지역의 현안들을 저희들한테 좀 이야기를 해주면 거기서 감사가 시작이 되고 해서 참 좋은 제도다, 이런 생각이 들고요. 앞으로 결국은 역량을 조금 키워나는 게 더 급선무다. 인원보다는 그렇게 생각하거든요. 역량을 키우기 위해서는 전문적인 교육을 통해서 지금은 한 두 차례 정도 교육을 시키고 있습니다. 현장도 데리고 가서 하는데. 앞으로는 이분들 조금 더 역량을 강화시켜서 전문성을 좀 확보할 수 있도록 거기에 치중을 하려고 하고 또 향후 더 필요하다면 인원을 좀 늘려서 뽑는 것도 한번 계획을 하도록 하겠습니다.

지금 예산이 뭐 영 택도 아니게 줄었는데 인원 늘려서 되겠습니까?

그런데 이제 활동을 안 하는 분이 있어서 예산은 조금 거기 따라가기는 합니다.

그런데 예산 확보도 확실히 좀 하셔야 될 것 같습니다.

예. 그렇게.

왜냐하면 감사관실에서 대구시민이나 공직사회나 투명하게 만들려고 그러는데 예산이 너무 부족해서는 안 될 것 같고, 앞으로 투명하고 깨끗한 공직사회를 만드는 데 우리 감사관실에서 많은 노력을 해 주시면 고맙겠습니다. 이상입니다.

예. 알겠습니다.

감사관님 이하 우리 직원 여러분 행정감사 준비하시느라고 고생 많으셨습니다. 감사자료 38쪽에 보시면 또 보고서 자료는 20쪽입니다. 공사현장에 특정감사를 실시하고 계시고 하는데 지금 우리가 감사 내용 중에서 가장 많은 부분들이 공사장에서 나타날 수 있는 그러한 공사와 관련된 부분들이 많은데요. 또 금액적인 부분도 마찬가지 몇 십억원이 되는 부분들인데 사실 이런 부분에 대한 내용을 보면 처벌이 좀 너무 약하다. 몇 백에서 몇 억까지 이런 부분인데 훈계, 주의, 조치 이런 부분들이 굉장히 많거든요. 그러면 금전적으로 내가 어떤 문제가 되더라도 금전적인 배상이나 이런 부분에 대한 처벌, 감봉이나 이런 것들이 있지 않기 때문에 이런 것들이 조금 더 생각하기에 좀 가볍게 여기고 또 다시 재발되고, 재발되고 하지 않느냐 하는 생각이 드는데 거기에 대해서는 우리 감사관님 생각은 어떠십니까?

지금 감사의 종류 중에 일반감사가 있고 특정감사가 있거든요. 저희는 특정감사를 할 수 있는 선정을 할 때 선정기준이 있습니다. 어떤 경우냐 하면 10억원 이상 되는 토목, 건축, 조경, 환경 시설공사 그리고 5억원 이상 되는 전기, 정보통신, 소방시설, 문화재 수리 등에 이 두 개 사업에 대해서 저희들이 하는데 저희들이 일상감사제도가 있습니다. 사전예방하는. 이런 사업들은 일상감사 또는 계약심사 전에 이미 한번 걸러서 절감이 됐거나 삭감이 됐거나 조정이 된 상태이고 지금 특정감사를 하면 현장에 가는 경우에 그러니까 신규공사인 경우에는 공정률이 30% 미만일 경우를 대상을 하고 계속사업인 경우에는 공정률이 70% 이상인 경우 그러니까 공사 중에 나가서 현재 설계서와 현재 하고 있는 것이 맞나 이렇게 그것을 점검을 하는 그런 과정에서 옳게 적용이 안 되고 있는 것을 지적을 하다 보니 금액이 소액으로 나옵니다.

예. 만약에 그런 업체에서 공사 중에 이렇게 적발이 되면 저는 다음번에 저희 대구시하고 계약을 할 때 몇 년 동안 경쟁입찰에 참여를 못 하게 한다든지, 아니면 수의계약에 참여를 못 하게 한다든지 저는 이런 부분들이 좀 있어야지 중간에 공사 중에라도 발생할 수 있는 부분들을 자정할 수 있는 그러한 좀 상황들이 업체 자체 내에서 자정작업을 좀 해야지만이 감사하는 데 있어서도 충분히 그런 부분들이 우리가 좀 반영이 된다고 보는데, 이렇게 할 필요성은 좀 있지 않을까요? 다음에 우리가 할 수 있는데 수의계약이나 입찰에 참여를 못 하게 할 수 있는 방법 이런 것은 전혀 불가합니까?

법령에 있거나 조례에 어떤 규정에 있는 것은 그렇게 제재를 하는데 방금 지적해 주신 것은 앞으로 일상감사나 계약심사 전에 동일한 업체가 왔을 때 저희들이 내부적으로도 한번 제재를 가할 수 있는 방법을 강구하도록 그렇게 하겠습니다.

우리 시 자체에서도 그런 업체에 대한 좀 규제를 할 수 있는 부분을 만들어서 참여를 조금 적게 한다든지, 못 하게 한다든지 그렇게 해야지만이 공사하는 데 있어서 특히 공사는 안전하고 직결되는 문제이고 또 이런 부분들이 잘못되면 하자보수에 대한 부분들도 상당히 또 시간이 걸릴 수도 있고 이러기 때문에 그런 걸 좀 강화해 주셨으면 좋겠다는 생각입니다.

예. 그러겠습니다.

보고서 자료 보시면 6쪽에 청렴도 향상을 위한 맞춤형 시책 추진 해서 4월달에 공무원행동강령을 개정하셨다고 하셨거든요. 그리 해도 저희들 보면 공무원 비위가 인원이 많기 때문에 전혀 없으리라는 생각은 안 합니다. 하지만 특히 우리가 좀 주의해야 될 부분들을 보면 음주운전 부분들, 많이 줄기는 했습니다만 그래도 공무원이 한 음주운전은 특히 시민들에게 파급효과가 크다고 생각을 합니다. 그래서 정말 1건도 안 나와야 된다는 생각을 하고요. 또 이번에 단속기준을 사실 조금 강화해서 두 번 적발되면 면허를 취소하는 투 스트라이크 아웃제도를 실시하고 있는데 이것하고 다르게 우리 대구시에서 또 적용하는 그런 대책이나 이런 것들이 있습니까?

지금 3진 아웃제를 하고 있거든요, 대구시에는. 그래서 아마 정부가 지금 더 강화해서 한다니 거기에 나중에 지침이 내려오면 거기에 준해서 또 하면 되는데, 저희들은 그 규정을 다시 상급부서에서 정해 놓은 것을 그 이상 할 수는 없고요. 그러나 최대한 지금 현재 강화된 그런 규정을 갖고 있는데 앞으로는 아마 더 강화된 규정이 내려오면 그렇게 할 것이고 지금 저희들은 사실 방금 위원님께서 지적해 주신 근절대책 그것이 더 큰 겁니다. 아무리 강화해 놔도 본인이 따라주지 않으면 안 되니까요. 그래서 저희들이 시기별로 연말연시라든가, 또는 하계 휴가철이라든가 이런 시기가 되면 행정포탈에다가 특히 음주운전에 조심하라고 저희들이 게시판을 통해서 홍보도 하고 그렇게 하고 있습니다. 그러나 공직자들은 음주운전을 하면 안 된다는 것을 다 알고 있습니다. 그게 더 문제인데 다 알고 있으면서도 상습적으로 하는 그런 경우가 있는데 그것은 정말 일벌백계하듯이 엄중하게 조치를 하도록 그렇게 하겠습니다.

예. 꼭 그렇게 해서 정말 1건도 내년에는 발생하지 않도록 좀 그렇게 했으면 좋겠다는 생각이고요. 그리고 폭행과 상해 등 이런 공무원 비위 방지대책을 위해서 폭행 상해도 좀 있거든요. 그래서 이런 것에 대한 따로 어떤 대책 같은 것은 있습니까?

결국 따로 대책은 그런 어떤 형태가 보이는 분들을 따로 교육을 시켜야 되는 문제인데 이것은 공직자로서는 정말 해서는 안 되는 일입니다. 품위유지 손상 문제기 때문에 아마 각자의 어떤 인식의 문제이고요. 그래서 저희들은 엄중하게 문책기준은 거기 따라서 하고 있기 때문에 이 사항도 또한 본인들도 잘 알고 있으면서 거기 사안을 약간 보면 부부간의 문제라든가, 금전적인 문제 아마 그런 것에서 오는 문제이기 때문에 앞으로 여러 가지 기회 있을 때마다 교육이나 회의를 통해서 전달하도록 그렇게 하겠습니다.

예. 꼭 그리 해 주시기 바랍니다. 그리고 제가 민간위탁 출연기관 감사자료 등을 좀 봤는데요. 저희들이 위탁하는 부분들이 굉장히 좀 많이 있는 상황이기는 하는데 위탁을 저희들이 해놓고 너무 지적사항들을 보니까 조금만 관리를 좀 해주면 여기에서 충분히 시정이 될 수 있는 부분들이 많이 있거든요. 그런데 아주 작은 사소한 문제들이 지적사항으로 나오는 경우들이 많은데 우리 해당 부서에 이런 수탁기관에 대한 지도나 관리나 이런 부분들을 좀 요구해 보신 적은 있으십니까?

지금 수탁기관들이 꽤 많습니다. 수탁할 수 있는 사업도 있고 또는 시설에다 위탁금을 주는 경우도 있고 또는 보조금을 줘서 시사업을 하게 하는 그런 경우도 있고요. 그 갯수는 엄청 많습니다. 그러나 저희 감사관실에서 그것을 다 커버할 수는 없고요. 우선 연 1회 소관 해당부서에서 감사를 하도록 되어 있습니다. 규정에. 그렇게 되어 있고 이것이 인력이 좀 부족하다 보니 아마 손이 다 못 미치는 경우가 있고요. 또 저희들이 해보니 전체 자체점검을 하는 데가 그렇게 많지는 않은 것 같더라고요. 한 20%도 잘 되는 것 같은 그런 통계를 봤는데. 그래서 이번에 조례가 바뀌어서 조례 개정을 했습니다. 8월부터. 감사부서에 의뢰를 하도록, 힘든 경우 그렇게 되어 있기 때문에 저희들이 내년에는 좀 적극적으로 최근 3년 이내 감사를 안 했거나 또는 지원금액이 10억원 미만 이런 어떤 선정기준을 정해서 각 부서에 요구를 좀 하려고 합니다. 그런 경우를 하고 있고요. 또 마침 이번에 조직개편이 되면 보조금 감사팀을 신설해서 그 팀으로 하여금 보조금을 집중적으로 감사를 하지만 제 생각에서 사전예방 되도록 교육부터 시작해서 그 과정에 좀 관여를 해서 하려고 하는데 인원은 뭐 3명밖에 되지 않아서 초기단계라서 하기는 힘들겠지만 최선을 다해서 하고요. 인원이 필요하면 나중에 또 우리 조직부서라든가 의회에 요청을 해서 증원해서 특히 사회복지분야가 복지예산의 70% 이상을 차지합니다. 그 분야가 지금 현재 자꾸 언론이슈가 되고 있기 때문에 이런 것들이 좀 근절될 수 있도록 그래 하고요. 또 현장을 이렇게 보면 업무담당자들이 업무연찬을 좀 못 해서 그런 경우도 있지만 자주 바뀝니다. 자주 바뀌다 보니까 업무규정을 잘 몰라요. 그런 경우는 교육을 시켜서 하는 방법밖에 없는데 그런 것을 좀 강화하고 또 감사를 마치고 나면 그런 것들의 매뉴얼을 좀 어느 분야에 많이 지적된 분야를 공개적으로 공개를 해서 그분들이 그런 것을 상시로 검색을 해서 볼 수 있도록 하는 그런 기능들 그런 걸 강화해서 앞으로는 그런 일이 없도록 해나가도록 하겠습니다.

저희가 민간위탁을 하는 부분들이 정말 많아지니까 이런 부분들도 업무가 많아지는데 저는 그런 교육이 특히 더 필요하다고 생각을 합니다. 그래서 여기에서 요구되는 그런 부분들에 대한 것을 그런 교육과 지도·감독만 조금만 하면 충분히 소화해 낼 수 있는 일들이고 감사관에서는 크게 금전적인 부분이라든가 아니면 다른 어떤 부정적인 비위라든가 이런 부분에 대해서는 감사를 한다지만 업무편람이라든가 아니면 관리소홀로 인해서 나타나는 부분들이 너무 많다 보니까 그런 것을 좀 시정될 수 있도록 조치를 취해 주시기 바랍니다.

예. 그렇게 하겠습니다.

이상입니다.

우리 공직문화 혁신을 위해서 감사관실에서 애쓰시는 점 노고가 많으십니다. 또한 행정사무감사 자료 준비하시느라고 대단히 고생하셨습니다. 그런데 우리 감사관실에서 사실 노력하시는 만큼 우리 대구가 좀 부끄러운 일이지만 청렴도 평가에서 별로 실적이 좋지가 못하시지요. 그래 이런 부분들이 공무원들이 충분히 노력하는데도 불구하고 이런 언론에 보도되는 걸로 해서 우리 공무원들의 사기가 굉장히 떨어질 수도 있고 우리는 아닌데, 이렇게 생각할 수도 있다고 저는 충분히 이해가 됩니다. 그런데 보면 올해도 우리 또 물론 내년도 계획에도 그렇지만 우리 감사자료 보면 189쪽에서 192쪽까지 쭉, 어차피 청렴도 이 문제와 부패방지 부분에 있어서 189쪽부터입니다. 제가 그 연계를 해서 보면 이런 청렴도 향상이나 부패방지를 위해서 대시민홍보를 굉장히 많이 하셨는데 이게 또 이런 홍보도 중요하지만 우리가 서류라든지 아니면 설문조사 또 이런 걸 할 때 당초에 작성하는 자체도 이 작성부터도 준비가 철저하게 되어야 되지 않나 이런 생각이 들거든요. 우리 감사관님, 어떻게 생각하십니까?

저희들이 2014년도에 5위를 했다가 쭉 내려가서 15위까지 내려왔는 그런 부끄러운 일이 생겨서 대단히 죄송하다는 말씀드리고요. 그래서 이제 한번 해보자, 그런 마음으로 정말 한 해 동안 열심히 청렴도를 향상시키기 위해서 우리 의회에서도 예산 지원을 많이 해주시고요. 그동안 청탁금지법이 제정된 이후에 많은 교육과 홍보를 해왔습니다. 그러나 방금 말씀하신 대로 설문조사의 결과 문제하고 사실적으로 청렴도가 낮으냐의 문제는 별개의 문제라고 생각을 합니다. 우선 설문조사는 응답자의 인식과 경험을 묻는 그런 질문서가 나옵니다. 그 질문서는 국민권익위원회가 작성을 해서 외부청렴도, 내부청렴도, 정책고객평가 이렇게 세 분야로 나누어서 평가를 하는데 외부청렴도는 60%를 반영을 합니다. 그쪽에서는 9개 분야가 있습니다. 거기에 공사, 감독 그다음에 용역, 보조금 지원 뭐 이런 것들에 대한 인식과 경험을 묻는 게 있고요. 내부청렴도는 우리 기관의 소속 직원한테 묻는 그런 설문이 됩니다. 그다음에 또 나머지는 전문가라든가 우리 시에 관여하는 어떤 기자분들, 정책 고객분들에 대해서 묻는 그런 평가, 이 세 가지가 합산해서 점수가 나오게 됩니다. 그러니 저희들은 아무리 열심히 한다 하더라도 응답자가 그런 경험이 있다. 그런 걸 본 적이 있다, 라고 답변을 해버리면 평가가 낮아집니다. 특히 경험했는 바에 의하면 작년 시립희망원 사태가 하필이면 하반기에 그런 일이 생기면 이 평가가 하반기에 합니다. 7월부터 11월까지 해서 12월 중순에 발표를 하거든요. 제일 중요한 시기가 하반기인데 하반기 때 언론이라든가 여러 가지 이런 데에서 그런 것들의 부정적인 평가가 나와서 보도가 되게 되면 그런 것들이 시민들 머릿속에서 ‘아, 이게 대구시가 조금 청렴하지 못하구나.’라는 인식을 줄 수 있기 때문에 그런 결과들이 반영되지 않았나 저희들은 뭐 그렇게 변명은 합니다만 그거는 차치하고라도 우선 청렴도를 향상하기 위해서 열심히 노력하고 있다는 말씀을 드립니다.

예. 노력은 청렴자가학습시스템이라든지 또 각종 청탁금지법교육까지 그지요? 굉장히 여러 분야에서 사실 애를 쓰시는데 보면 우리 대구·경북 지방분들이 설문이나 이런 데에 어떻게 보면 왜 ‘좋다’, ‘매우 좋다’ 뭐 이런 거 할 때 우리 경상도 우리말로 ‘매우 좋다’ 이런 표현은 잘 안 하는 표현방식이다 보니까 좀 그런 원인도 있지 않나 그런 생각이 드는데요.

저도 그렇게 생각합니다.

그리고 보면 청탁금지법교육에도 192쪽입니다. 여기에 보면 올해 같은 경우에는 아직 물론 12월 말까지 교육일정이 잡혀 있는 게 있습니까? 보면 대시민을 상대해서 청탁금지법은 어떻게 이렇게, 이렇게 하면 안 됩니다. 또 이렇게 하는 거는 청탁이 됩니다. 이런 식의 교육을 하는 걸로 해서 2018년도에는 교육인원이 좀 많이, 공무원 대상은 많은데 시민 대상은 좀 인원이 줄었는 것 같아서 제가 질의를 드립니다.

아, 그렇습니까? 저도 맞습니다. 왜냐하면 처음 청탁금지법이 2016년 하반기 제정이 되어서 시행할 때 초기 2017년도에 정말 많은 교육을 수행해 가면서 찾아가면서 해왔다가 어느 정도 교육이 됐다고 보고 일단 그렇고. 올해는 공무원들 상대로 하고 지금 매스미디어를 통해서 홍보도 하고 교육을 시키고 있습니다. 특히 주요 네거리의 전광판이 정말 큰 역할을 하고 있고 나머지, 그거는 다 유료이고 무료인 과정도 지금 지하철이라든가 각종 무료로 활용할 수 있는 매체들을 활용해서 홍보를 하고 있어서 지금 아마 청탁금지법에 관한 어느 정도의 인식은 시민들이 좀 되어 있다고 판단이 됩니다. 그러나 지속적으로 하도록, 지금 올해는 좀 이렇게 실적이 적습니다. 내년도 되면 또 강화해서 한 2년차, 3년차 들어가니까 또 좀 잊어버릴 만한 시점이 됐다는 생각이 들어서 내년도는 더 강화해서 그렇게 노력하겠습니다.

예. 이러한 교육들은 매년 사실 아무리 교육을 많이 해도 또 개중에는 그런 시민의식이 성숙되지 않으면 이러한 부분은 늘 어디에서인가 또 나올 소지가 있다고 봅니다. 그렇기 때문에 이런 대시민홍보 교육 이런 것도 좀 찾아서 교육을 해주시기를 당부를 드리겠습니다.

예.

그리고 우리 공동주택 관련해서 행감자료 385쪽입니다. 제가 알기로는 우리 감사관실에서 공동주택에 대한 부정적인 뭐 관리비 문제라든지 이런 굉장히 공동주택들이 모두 문제가 있는 것처럼 이렇게 언론에서 보도가 되어서 입주민들이 굉장히 불신을 많이 하고 있는 이런 상황에서 우리 대구시에서 공동주택 감사를 시에서 해줌으로 해서 굉장히 시민들이 그래도 신뢰도 하고 또 공동주택에서 경비도 절감하는 걸로 이렇게 내용을 알고 있는데 여기도 보면 2017년도보다는 우리 또 조금 실적이 2018년도에는 좀 우리 감사했는 실적이 좀 적더라고요. 그러니까 그런 이유가 뭐 특별한 이유라도 있습니까?

지금 공동주택감사가 2013년도부터 해오다가 쭉 연도를 보면 2016년도에, 2014년도에 38개 단지, 2016년 35개 쭉 해오다가 처음 초기단계는 정말 호응도 좋고 또 신청 들어오는 단지도 많았고 직권감사도 또 요구가 들어왔습니다. 그래서 그때는 팀을 2개 내지 3개 감사관실 전체 인원들을 좀 이렇게 짜서 그렇게 해왔습니다. 해오고 있다가 지금은 직원 2명, 팀장 한 분 해서 세 사람이 한 팀으로 신청이 들어오거나 직권으로 하고 해서 거의 들어왔는 거는 다 감사가 끝났고요. 끝났고. 마침 이번에도 직제개편이 되면서 이 업무가 건축주택과로 이관이 됩니다. 사실은 우리 쪽에는 물론 전문가가 건축직도 있고 하면 되는데 저희들은 기계직이나 화공직 이런 분들이 보고 있는데 잘하고 있습니다. 잘하고 있는데 지금 아마 건축과로 넘어가게 되면 그게 좀 더 확대되지 않을까 그런 생각도 들고요. 그쪽에서도 또 열린 학교라는 프로그램을 가지고 공동 동대표라든가 아파트관리사무소장, 또는 입주민들을 상대로 교육을 연 4회 시키고 있고 해서 이거는 아마 이관되면 더 잘 될 것으로 그렇게 판단이 됩니다. 아마도 횟수도 더 많아질 것 같기도 하고요.

뭐 행정상의 업무적인 혼란은 감사관님 말씀대로 하면 건축직이 있고 이래서 더 전문화가 될 것이다. 이렇게 이야기를 하시는데 그래도 또 시민들 의식 속에는 감사관실 하는 이 자체만으로도 더 신뢰를 하지 않을까 이런 생각이 드는데요.

요즘은 또 그렇지 않습니다. 사실 다시 말하면 지적하고 그러한 결과의 내용물이 중요하기 때문에 그렇습니다.

하여튼 우리 시민들에 대한, 이런 비리에 대한 또 특히 공동주택 비리 재발이나 이런 문제에 있어서 우리 감사관실에서도 업무가 이관됐다고 해서 “아, 우리과 일이 아니다.” 이러기보다는 감사관실의 역할도 있지 싶은데요. 어떤 역할이라고 생각하십니까?

지금 보면 의무관리단지가 있습니다. 공동관리주택법에 의해서 842개 단지가 있는데 지금 인력으로서는 다 100% 하지도 못하고 신청이 들어오지만 300세대 이상을 하잖아요. 300세대 미만 되는 아파트에서도 감사요청이 들어옵니다. 그러나 하지 않습니다. 근거법령이 없기 때문에 인력도 모자라고요. 그런 것들도 있고 또 개인적인 갈등이 생겨서 제보가 많이 들어옵니다. 그거는 개별적으로 우리 조사팀에서 따로 조사를 합니다. 조사를 해서 알려드립니다. 예. 그렇게 하고 있습니다.

하여튼 그리고 다음에 하나 더 203쪽, 감사자료 203쪽입니다. 우리 보면 시정환경순찰과 또 시정견문정보보고제 이게 갈수록 보면 시정견문정보보고제가 살피소 운영실적에 굉장히 많아지지요? 그지요? 우리 시정환경순찰보다는 시정견문정보보고제가 운영실적이 굉장히 많아지고 하는데 이런 업무는 어떻게 보면 굉장히 이중적인 업무행태라고 볼 수도 있는데 이런 부분은 조금 개선할 필요가 있지 않을까요? 주로 보면 무슨 말인가 하면 환경청소라든지 광고 이런 쪽에 대부분 보면 이게 29번, 30번 이중이 많이 되거든요.

아, 환경순찰하고 시정견문정보보고하고 중복이 된다. 이런 말씀이지요?

그렇지요. 그러다 보면 결국은 업무를 하는 거는 같은 업무를 하는데 실적은 이거대로 또 따로 내고, 이대로 또 따로 내고 실제 현실적으로 보면 그런 문제가 있어서 이런 거는 조금 개선이 되면 안 좋겠나 이런 생각을 하고 있는데.

그런데 그렇지는 않습니다. 시스템이, 살피소는 시스템입니다. 시스템이고 시정견문정보보고제는 우리 시공무원들이 출퇴근하거나 출장 시에 나가서 시정의 누수현상을 발견하거나 시민불편사항을 신고하는 그런 제도이고요. 시정환경순찰반은 저희 감사관실에 시정환경순찰반이 3명이 있습니다. 그분들이 매일 1시간씩 나가서 취약지점을 돌고 지적해 오는 그런 사항이거든요. 중복될 수도 있고 안 될 수도 있는데 시스템은 다릅니다.

그러니까 시스템은 물론 달리 있지요. 입력하는 것도 시스템이 다 다른데 실제 이게 이미 우리 이거는 공무원들이 물론 한다고 하지만 때때로는 실적을 위한 입력을 하는 그런 경우가 더러더러 있다고 보여지잖아요. 일에서.

지금 말씀하신 남구 같은 경우에 이 실적을 가지고 인센티브를 부여합니다. 그러다 보니 경쟁적으로 이렇게 입력을 하는 사례가.

그러니까 너무 경쟁적으로 해서 실질적인 시정견문이 아니라 실적을 내기 위한 이런, 그런 게.

예. 그런데 그걸 차단하기 위해서 저희들이 시스템에다가 모바일로 할 수 있도록 폰으로 하되 중복적이거나 반복적인 거 걸러냅니다. 그게 경쟁이 되다 보니 옆에서 찍고 같은 거를 동시에 동일하게 찍어서 올리는 경우가 있었고 또는 폐타이어를 놔놓고 주차를 못 하도록 하는 그 사항에 대해서 오늘 치우고 나면 내일 또 내놓고 이러니까 그게 또 동일하게 반복되는 그런 것들을 방지하기 위해서 우리 시스템을 갖추어 놨거든요. 그런 거는 다 뺍니다. 그런 거 보면 나중에 이 시스템 실적이 줄어듭니다. 그런 것들을 제거하면. 방금 위원님께서 지적하신 그 내용은 제가 충분히 이해가 됐고요. 그런 일이 없도록 조치하도록 하겠습니다.

예. 그리고 387쪽과 또 우리 업무보고에 보면 8쪽 우리 복지인권옴부즈만 현장상담을 올해 또 어려운 현장에까지 가서, 시립희망원에까지 가서 매주 이렇게 주 2회 상주근무까지 하시면서 상담하고 고충민원 처리하느라고 굉장히 수고 많으셨다. 이 말씀드리고 끝내겠습니다. 이상입니다.

감사합니다.

예. 감사관님, 우리 팀장님, 감사자료 준비한다고 수고 많았습니다. 그리고 업무보고 설명 잘 들었습니다. 감사자료 247쪽 한번 보십시오. 계약심사 실적 보시면 2017년, 2018년 집계표가 있는데 이 계약심사는 일상감사 실적입니까? 전체적인 설명을 한번 해주세요.

이거는 계약심사 실적입니다.

실적입니까?

예. 33 해놨는 게 계약심사 실적 이렇게 제목에.

이 심사는 뭐 어떻게 합니까? 사전에.

사전심사입니다.

그런데 이거 왜 말씀드리냐 하면 지금 2017년도하고 2018년도 쭉 보시면 공사용역 물품 있잖아요. 물론 사전에 심사도 좋지만 심사했는 건수 보면 공사 같은 경우는 339건 중에 절감 없는 게 49건인데 좀 신중하게, 이 안에 다 보면 다양합니다. 설명을 한번 드릴게요. 보면 일단 253페이지 그 중간에 보시면 84번에 대구오페라하우스 별관조성공사에 보면 거기 보면 표준품셈 해놨는데 프로테이지 1억1,300만원인데 엄청나게 차액 금액이 많잖아요. 프로테이지 보면 높잖아요. 이런 일은 왜 그렇습니까?

개별적으로 안 봐서 모르겠는데 일단 증감사유에 보면 표준품셈에 맞게 조정했다. 표준품셈에 맞지 않게 저희들한테 왔다는 그런 이야기지요.

그러니까 앞에 보면 251페이지 한번 보세요. 거기 보면 또 뭐 있냐 하면 57번 저소득층 밀집지구 지식산업센터 건립공사 보면 거기도 현장여건에 내역조정해 놨는데 얼마인가 하면 돈이 17억원입니다. 그 밑에 60번 보면 역시 마찬가지로 거기도 보면 테크노폴리스 진입로 보면 물론 여러 가지 사유는 있지만 특히 물품이나 용역 보시면 절감 없이 그냥 다 어느 정도 되잖아요. 용역도 사실 많아요. 왜 그러냐 하면 274건 중에 115건이 헤아려서 보니까 절감되어 있고 2018년도 마찬가지입니다. 용역 151건 중에 70건이 절감이 됐어요. 공사 같은 거는 내가 봤을 때 339건 중에 49건 절감 없고 거의 다 한 80~90%가 절감되어 있거든요. 2018년도 마찬가지입니다. 여기 보면 262건 중에 22건 빼고는 다 절감했어요. 그래서 이게 절감이 아무리 사전심사 한다고 해도 당초에 표준품셈을 잘못 정했든지 계속 이런 식으로 하면, 전반적으로 설명 한번 해보세요.

예. 위원님 지적하신 거 맞고요. 저희들 그래도 감사관실에서 사전점검을 해서 절감이 된 거는 다행스럽게 생각을 하는데 다만 이런 것들은 담당자들이 사전에 그런 거를 충분히 고려하고 반영을 해야 되는데 그렇지 못한 분도 있고 또 업무가 미숙한 경우도 있고요. 어차피 발주하는 부서에서 생각이 아마 감사부서에서 걸러주겠지 하는 이런 또 시각이 좀 있더라고요. 그래서 저희들이 어떻게 할까 고민을 하다가 지금은 찾아가는 일상감사제를 합니다. 찾아가서 교육도 시키고 또 두 차례에 걸쳐서 전체적인 이 업무의 담당자들을 다 모아놓고 이런 어떤 교육을 지속적으로 시키고 있습니다. 왜냐하면 잘못하면 그냥 뭐 부서에는 ‘감사관실에서 알아서 체크해 주니까 나는 대충 작성을 해서 제공한다.’ 이런 인식을 심어주면 안 되기 때문에 그래서 저희들이 교육을 하고 있습니다. 다만 위원님께서 해주시는 금액이 많거나 절감률이 높거나 낮은 이런 것들을 선별해서 특별히 그런 부서에 교육을 더 강화하도록 그렇게 하겠습니다.

그런데 이 안에 보면 내용을 쭉 훑어봤는데 보면 세부적으로 의문스러운 것도 더러 있어요. 구체적인 이야기는 안 하지만. 그리고 지금 보시면 알지만 계약심사라든지 일상감사 해서 신분상 조치했는 거 뭐 있습니까? 없지요?

그런 거는 없습니다.

없지요? 그러니까 책임성이 없지 않습니까? 감사를 해서 돈이 이 많은 사업들 중에 몇 프로만 빼고 전부 절감해서 사전 봐주고 한다고 하면 그거는 인력 낭비고 당초 설계할 때부터 표준품셈이라든지 이런 거 적용을 잘 해야 되는데 단가도 마찬가지고 거리도 그렇고 이거 안에 대충 훑어봤을 때 보면 구체적으로 제가 이야기는 다 안 하지만 의문가는 게 상당히 많아요. 이걸 전부 감사부서에서 다 봐주고 하면 자기 일을 어떻게 합니까? 말이 안 맞잖아요. 이거를 또 줄여가야 되는데 매년 한번 보십시오. 프로테이지 보시면 특히 공사용역이 문제입니다. 이걸 다 봐주면 그러면 일은 누가 합니까? 그러면 그 사람들 안 하면 감사실에서 다 해줘야 되지요. 사실은. 그러니까 이런 걸 줄여가야 돼요. 계속 는다는 이야기는 내가 봤을 때 뭔가 업무의, 그러면 계약심사라든지 일상감사 했을 때 신분상 조치를 주든지 무엇을 해서 무슨 발전이 되어야 되는 건데 아무 책임도 없고 그러면 너희 알아서 해라, 감사실에서 알아서 해라는 채로, 책임 없이 올리니까 이런 사태가 생기는 거예요. 한번 보십시오. 이 많은 건수 중에 80~90%가 절감이 나온다는 거는 말이 안 맞는 거예요. 이해가 됩니까? 이거.

그래도 전체적으로 보면 2017년도의 전체 증감률은 감이 2.9인데 현재 2018년도에 비해서 조금 기간이 남아 있지만 1.53으로 전체적인.

남았지만 밑에 보면 건수가 줄었어요. 건수가 차이가 납니다.

왜냐하면 이거는 당연하지요. 9월 30일 현재 작성된 앞으로 석 달 남았는 거기 때문에 그러나 비율은 조금은 준다는 말씀을 드리고 방금 지적해 주신 거는 정말 저희들이 제재를 가하든 교육을 강화하든 간에 이런 일이 없도록 좀 금액이 큰 거는 정말 그 부서에 좀.

그래서 이거는 제가 기준을 정해야 되는 이유가 아까처럼 행정낭비잖아요. 자기 일을 정확하게 하면 이런 사례가 없는데 이걸 또 자기 부서에서 더 많이 알지 어떻게 감사부서가 더 많이 압니까? 속속들이 사례 이야기하려고 하면 여러 가지 있지만 이야기 안 하는데 보면 의문스러운 게 상당히 많이 있습니다. 그러니까 이런 부분을 자기 부서에서 먼저 품셈이라든지 이런 걸 정해서 해야 되지 왜 물품 같은 거는 없습니까? 물품은 단가가 딱 나오는 게 정확하잖아요. 그러면 대부분 용역도 그렇잖아요. 한 마디로 하면 어름하게 하는 거라, 사실은 대충한다는 이야기잖아요. 이거는 말이 안 맞다는 얘기라요.

지적해 주셔서 감사하게 생각합니다.

하여튼 올해까지 보겠습니다. 보고 내년도부터 한번 줄여서 계약심사도 그렇고 일상감사도 좋지만 뭔가 효율적으로 일해야 되는데 자기 일은 대충해서 넘겨서 “너희 알아서 해달라.”는 그런 것밖에 안 되거든요.

그런데 이거는 공공감사에 관한 법률에 따라서 일상감사를 하도록 되어 있습니다.

물론 하도록 되어 있지만 하는 건 좋은 건데.

그렇기 때문에 증감비율은 우리가 감사를 하다가 지적되는 사항이고요. 그 대상이 되는 사업은 의무적으로 감사를 받도록 되어 있기 때문에 건수는 다 줄일 수는 없고요.

그러니까 건수 줄이는 것보다는 제가 말했잖아요. 안에 보시면 알지만 말했잖아요. 절감이 80~90% 계속 한다는 이야기는 반복되잖아요. 같은 부분이.

그건 맞습니다.

그것이 인력 낭비고 자기 일을 정확하게 안 한다든지 무슨 이유가 있다는 거예요. 이 안에 보면 사정이 다 있어요. 있기는 있는데 몇 가지는 보면 의문스러운 게 있다는 이야기지요. 하여튼 앞으로 행정낭비 안 되도록 담당부서부터 철저히 해서 이런 걸 좀 줄여주세요.

예. 그렇게 노력하도록 하겠습니다.

이거하고 어디하고 연관되냐 하면 또 한번 말씀드릴게요. 12페이지에 보면 아까 우리 윤영애 위원님 말씀드렸지만 청렴도가 계속 대구시가 못 하잖아요. 제가 아까 자치행정국의 공무원 징계 현황을 받아봤는데 2014년도부터 지금 2018년 9월까지 받아보니까 전체 징계가 한 280명 되는데 시가 127명이고 구·군이 150명이에요. 반반입니다. 시에서 구·군을 감독해야 될 사람이 시가 징계건수가 더 많다는 거는 구·군에서 뭘 보고 배우겠어요? 솔직한 말로 감사할 수 있습니까?

아마 작성이, 지금 시의 징계위원회에서 하는 건 5급 이상을 하고 있고요. 6급 이하.

이거 5급 아니고 전체 다입니다.

예. 아, 구·군 포함했는 겁니다.

다 합니다. 구·군 다 했는 걸 갖고 있어요. 내가 보니까 맞더라고요. 그러니까 왜 이야기 하냐 하면 아까처럼 이런 부분 여러 가지 있지만 그래도 시에서 종합적으로 하는 행정이 구·군을 감시한다고 하면 시가 줄여서 뭔가 해야 되는데 아까 공사 다 연관되는 부분입니다. 그래서 이런 거를 해서 군에서도 요즘 신규가 많기 때문에 업무 연찬도 부족하잖아요. 인력도 그렇고 그래서 아까처럼 공사 이런 거도 꼼꼼하게 해가지고 시·구·군부터 해야 되는데 시가 징계가 더 많다 하니까 말이 됩니까? 그래서 이런 부분 줄이고 아까처럼 청렴도 향상을 하려고 그러면 전체적으로 직원들이 같이 할 수 있도록 교육도 좀 시키고 해서 시부터 솔선수범해 주세요. 감사자료 보면 아까도 말했지만 보고 놀랬어요. 앞으로 내년부터는 좀 달라지도록 그렇게 해주십시오.

예. 철저히 하도록 하겠습니다.

우리 김태성 감사관님 이하 모두 감사 준비하시느라고 수고 많이 하셨습니다. 먼저, 정천락 위원님께서 안 그래도 지적을 되게 잘하셨다고 생각이 드는 게 조금 팔로우를 하자면 이거는 공사라든지 용역을 줄 때 기준이 있지 않습니까? 담당부서마다.

예. 그렇지요.

그러면 그 기준에 맞게 그쪽 인력에서 아는 거는 그쪽 현장에서 더 잘 아는 거지 자기네들이 계산서를 허투루 만들어 와서 나중에 ‘감사실에서 좀 걸러주겠지.’ 하는 이 행정은 인력도 낭비일뿐만 아니라 감사관이 이거 하느라고 다른 감사를 못 하니까 이번에 문제됐던 축제, 특히 제가 이거는 언급을 안 할 수가 없는 게 축제행사 예산 지원하고 감사에 있어서 그런 걸 발견 못 하는 것 아닙니까? 이번에 그 감사를 하시면서 이번에 문제됐던 거 계약서 도장 위조라든지 그런 문제가 있었는 거는 왜 저희 감사관에서는 이렇게 발견을 하지 못했습니까? 하셨습니까?

아, 축제.

그거 모르십니까? 컬러풀 축제.

이번에 감사를 안 했습니다. 아직까지.

그러면 여기 7페이지에 보면 축제예산 행사 지원 및 운영실태 특정감사라고 되어 있는데 실시대상 137개 중 75개 사업, 그러면 137개 중에 컬러풀 축제는 안 들어가는 겁니까?

지금 아마 감사대상 기준의 차이인 것 같습니다. 우리가 감사한 거는 지금 올해 2018년도에 관한 이야기이고 감사했다는 거는 그전에 기준이 달라서 그런 것 같습니다. 올해 예산은 감사를 한 적이 없습니다. 지금 현재는.

올해는 안 하셨다는 말입니까, 하셨다는 말입니까?

지금 감사 중입니다.

감사 중입니까?

예. 23일까지 감사관이 6명 투입되어서. 23일까지.

언제부터 그러면 시작을 했습니까?

6일부터 23일까지 3주간.

그러면 그전에는 이러한 계약이라든지 행사가 끝나고 나면 바로바로 집행내역이라든지 계약하기 전에도 보면 계약 이렇게 오면 사전에 심사를 하신다고 했는데 축제행사에 대한 계약이 이미 사전에서 다 끝나고 나면 한 번씩 점검은 안 해보십니까?

지금 보조금이나 민간위탁에 관한 사업은 1차적으로 해당 소관부서에서 1차 감사를 하도록 되어 있습니다. 그렇게 하고 나서 저희들은 아까 말씀드린 대로 일반감사와 특정감사를 구분해서 특정감사 파트에 방금처럼 축제예산을 선별해서 그렇게 하다 보니 전수조사를 할 수가 없어서 그게 아마 빠졌는 것 같습니다.

그러니까 제가 말씀드리는 거는 우리 정천락 위원님 지적도 있었지만 인력 낭비 이중적으로 이런 걸 하다 보니까 자기 부서에 있어서 해야 할 일은 대충 이렇게 해서 나중에 감사관에 있어서 대충 이렇게 하면 넘어가겠지, 그런 식이다 보니까 이번에 같이 특정감사가 있기 전까지는 그러한 사태가 발생하기 전까지는 아무도 모르고 뉴스에서는 뉴스대로 나오고 그렇게 또 질책 받는 거는 또 대구시가 되는 거고 그런 거는 미리미리 좀 생각을 해주셨으면 좋겠는데 이게 근본적으로 보니까 이게 제 식구 감싸기라는 말이 안 나올 수가 없는 게 79페이지 보시면 대구여성가족재단에 보면 2017년 1월부터 5월까지 224건에 1억원입니다. 2억원 가까이 되는 돈을 지출하면서 결재 안 받고 했는데 이게 경징계의 사유밖에 안 됩니까? 이거는 일반회사에서 이 정도면 어떻게 된다고 생각하십니까? 그리고 89페이지 이거 너무 많아서 제가 몇 개만 찍어서 이야기 하면 89페이지 6번에 보시면 탄피 미반납, 다들 군대 갔다 오셨지요? 탄피 이거 안 나오면 탄피 찾을 때까지 계속 있지 않습니까? 이 정도 사유도 주의밖에 안 되는 겁니까? 그리고 감사를 하셨다는데 그러면 지금 75개 사업 중에서 이거 신분상 주의, 3명 주의, 그러는데 제가 자료에서 어디서 찾아야 될지 잘 몰라서 그러는데 3명 신분상 주의를 주신 게 어느 페이지에 있는지 구체적으로 이야기를 좀 해주시면 좋겠습니다. 제가 찾아보니까 얼핏 보이는 거는 그날 시정조치 받은 거 기획오페라 나비부인 의상 제작해서 시정조치 받은 거밖에 없던데.

위원님, 몇 페이지, 쪽을 지금 말씀하시는 거지요?

먼저 79페이지 1번 한번 보십시오. 우리 감사관님께서 직접 한번 읽어보셔도 어떻게 생각하십니까? 이거. 적은 건수도 아니고 224건입니다. 4개월 동안 2억원이라는 지출을 하면서 부서장과 대표의 결재를 받지 아니하고 예산을 지출하고 있는데도 내버려두고 있다가 이게 경징계 사유밖에 안 됩니까? 일반회사 같으면 이거 뭐 사무관리 위반으로 형사고소나 민사고소 당해도 모자랄 판에, 그리고 유치원 부분이 있는데 유치원 부분에는 보니까 이거는 개인통장에 넣어놨다가, 유치원 금액이랑 대학교 등록금을 별도 계좌에 넣어놨다가 나중에 발각되니까 다시 반납하고 있는 것도 시정조치인가 그걸로 끝났고 제가 이것을, 감사관님이 생각하시기에는 어떻습니까? 이런 부분에 있어서.

지금 방금 말씀해주셨던 79페이지 1번 문제는 보니까 방금 우리 실무자를 통해서 들어 보니 사전에 지출품의는 냈고요. 지출품의는 사전에 냈는 거 맞고요. 맞는데 지출결의서에 도장 날인 사후결재를 한 것 같아요. 보니까 그래서 아마 그렇게 된 것 같고요.

사후결재라고 해도 이 정도의 금액에, 이 정도 이거면 가능하다고 생각, 이것밖에 안 되십니까? 경징계, 그러니까 자꾸 외부에서 제식구감싸기가 아니냐 하면서 언론에서도 나오는 거고 뉴스에서도 자꾸 나오는 거고 저도 그렇지만 예전에 감사관 그러면 되게 정말 긴장되고 그지요? 엄격하게 정말 공평하게 일을 보시는 것 같은 그러한 느낌이 많았는데 지금 대구시의 감사관은 대한민국 전체 랭킹에서도 떨어지고 갈수록 이렇게 이번에 같이 특정감사 전에 벌써 이미 다른 단체에서 그렇게 계약서의 위조라든지 그러한 내용도 발견될 정도로 심각하게 곪았던 문제가 빵빵 터지고 있는데 미리미리 그런 걸 사전에 다들 알아서 체크를 해주시고 하셔야 되는 게 감사관의 일이 아닙니까?

맞습니다.

그래, 전체적으로 어디서부터 어떻게까지 말씀을 드려야 될지는 제가 감히 이렇게 시간도 그렇고 제가 감사관님한테 이렇게 뭐 감사관님 잘못은 아니니까 그래도 한 수장이시니까 말씀을 드리는 건데, 우리 정천락 위원님이나 다른 위원님께서 지적하신 것처럼 좀 내 같은 조직이니까 조금 더 감싸다 보니까 시 공무원 징계율이 구·군 공무원 징계율보다 많아지는 거고 그러다 보니까 이렇게 탄피 미반납 같은 경우에는 군대에 있으면 탄피 찾을 때까지 못 나가는 거잖아요. 이런 경우에도 주의로 그냥 끝난다든지 보니까 조치내역에 있어서 형평성에도 어긋나는 것들이 자꾸 발생을 하는 것이라고 생각됩니다. 조금 더 재발방지 차원에서도 그렇고 내년부터는 조금 신뢰 받는 우리 감사관이 될 수 있도록 적극적이고 선제적으로 대응을 해주셨으면 참으로 고맙다고 저는 생각을 하겠습니다.

그렇게 노력하겠습니다. 감사합니다.

이상입니다.

아, 죄송합니다. 하나만 더 물어보겠습니다. 그러면 이거 아까 7페이지에 있는 거 75개 사업만 했는데 그러면 나머지는 언제 시행할 예정입니까? 지금 6일부터 시작했는데 이거 안에 다 들어가는 겁니까?

아닙니다. 지금 문화재단에 관한 감사를 나가 있고요. 지금은 아까 말씀드린 대로 민간위탁금이나 보조금사업에 대해서 내년에 특정사업을 선정을 합니다. 뭐를 하겠다고 선정이 되면 감사원하고 협의를 하도록 되어 있거든요. 그래서 아마 20개 내외 정도 축제나 다른 보조금 집행됐는 사업에 대해서 하게 될 그런 계획으로 있습니다.

알겠습니다. 그렇게 특정을 해서 감사를 하신다는 뜻인 것 같은데 컬러풀축제라든지 금액이 큰 국제뮤지컬오페라축제라든지 딤프라든지 그런 거는 금액이 크니까 좀 더 세심하게 해주셨으면 하는 게 바람입니다.

그렇게 하겠습니다.

이상입니다.

방금 김지만 위원께서 이야기하셨던 축제 관련 예산 감사하실 때 축제나 행사하고 관련된 기획사와 또 공무원들이 연계되어 있다는 이야기들이 좀 많이 들립니다. 그런 부분들까지도 좀 포괄적으로 봐주시기 바랍니다.

그렇게 하겠습니다.

이상입니다.

예.

아닙니다.

광역은 따로 합니다. 기초는 기초대로 따로 하고요.

예.

그렇습니다.

청렴도는 지금 크게, 홍보 분야는 전광판 홍보하는 홍보 예산이 좀 있고요. 나머지는 크게 돈 드는 일이 별로 없습니다. 교육을 시키고 하는 데는 큰 돈이 안 드니까 그렇게 하고 특히 청렴평가제라든가 이런 것도 다 기관장이 해야 될 일들이고 또 직원들의 인식을 바꾸는 문제이고 이래서 큰 돈은 많이 안 듭니다. 돈 들여서 어떻게 해야 될 문제는 아니고 그냥 다만 홍보할 때 드는 비용은 좀 듭니다.

예. 그렇습니다.

예. 크게 돈 드는 일이 별로 없습니다.

글쎄 아까 제가 약간 변명이기는 하지만 응답자의 인식과 경험 문제를 설문을 통해서 전화나 또는 메일로 체크를 하거든요. 응답자가 정말로 내가 그런 사실을 봤다. 이렇게 체크를 하면 그 점수들이 모여서 하위로 내려갑니다. 한 사람이라도, 그러나 금품수수라든가 이런 게 있으면 당연히 내려가고요. 그러면 거기에 따라서, 그런데 진위는 알 수 없지만 답변하는 사람들의 어떤 그게 모여서 그렇게 되기 때문에 아마도 우리만 그런 게 아니라 다른 시·도도 마찬가지로 사례가 있지만 지역적인 성향이 ‘아주 좋다’ 이렇게 다 좋은 걸 갖다가 ‘아주 좋다’고 표현해 주면 점수가 올라갑니다. ‘보통이다’ 그러면 중간 정도밖에 안 되기 때문에 이게 상대평가가 되다 보니 답변하는 것도 참 중요하기는 한데 어떻게 됐든 간에 말씀드린 대로 어떤 평가기관 하반기에 어떤 그런 청렴이랑 관련되는 큰 사건이 터졌다거나 이러면 절대적으로 내려갑니다. 응답자 인식의 문제.

그렇습니다.

예.

예. 맞습니다.

지금 이 조치내역에 주의 등은 그 부서에, 그 기관에 주의를 준 겁니다.

공무원이 아니고요. 이분들은 공무원이 아니거든요. 이제 보조금을 주면 보조금을 썼는 사람한테 주의를 주고 잘못 준 사람한테 이렇게 결과가 나온 거고요. 그 공무원에 대한 신분조치가 아닙니다.

그러니까 대구의료원의 직원이 잘못한 거지요. 그러면 저희들이 직접 그것을 못 합니다. 징계를 못 주니까 그쪽 기관에다가 “신분조치를 하라.” 이렇게 하면 자기네들이 자체적으로 징계를 하고.

징계위원회가 있기 때문에 그렇게 하는 것이고. 우리 공무원들은 또 지도감독을 잘못하면 또 훈계나 어떤 그런 것은 받을 수가 있습니다. 이것은 그 기관에 이런 사람들이 잘못했기 때문에 이 취급자로 하여금 “징계를 주시오.”라고.

맞습니다.

예. 그래 하겠습니다.

그렇게 하겠습니다. 알겠습니다.

제가 한 가지만 당부드리겠습니다. 우리 감사관실에서 우리 민간위탁시설이라든지 아니면 복지시설이라든지 이런 쪽에 전체적으로 다 감사는 사실 하기 어려운 현실인데, 전체적인 자료를 받든지 뭐를 하더라도 그 복지시설에 종사자들 퇴직 적립금, 그지요? 퇴직 적립금을 1년 미만자는 바로바로 반환을 해줘야 되는 이게 규정에 있고 또 나머지는 퇴직 적립금을 계속 적립을 별도 통장에 적립을 해야 되는데 일부 보면 의식들이 그냥 사실 그 돈이 많거든요. 퇴직 적립금이 많잖아요. 이러다 보니까 이것이 개인 돈인지, 이게 진짜 적립을 별도로 잘 해놔야 된다는 이런 의식들이 조금 부족한 경우를 제가 봤는데 이런 부분에서 그것은 바로 금전하고 관련되는 부분이니까 퇴직 적립금 이 문제를 별도 계좌로 항상, 이것은 손 댈 수 없는 적립금인데도 불구하고 좀 그런 의식이 아직 분명치가 않은 사례들이 있는 것 같더라고요. 그러니까 이런 부분은 전체적으로 이렇게 자료를 한번 받아도 되고 아니면 그 어느 복지시설이면 복지시설에 통장사본이라도 딱 받으면 바로 나오잖아요. 그지요? 이런 부분은 한번 전체적으로 체크해 보시면.

중점적으로 한번 보겠습니다.

부탁드리겠습니다.

예.